Slutet för klimatmötena?

Delegates attend the closing session of the United Nations climate talks in Warsaw

Bild: Reuters

Klimatmötet i Warszawa är över. Klimatmötets delegater var upprörda och besvikna, och flera länder och NGOs lämnade mötet i protest. Resultatet ser ut att vara en seger för de nationella demokratierna.

Det bästa med Warszawamötet var nog att man helt övergav målsättningen att det skulle skrivas gemensamma och bindande avtal om hur mycket koldioxidhalten skulle minska. Istället så får varje enskild nation själv bestämma sina målsättningar härvidlag. Det innebär att man inte kommer att lämna över makten till FN och UNEP, och till de gröna NGO:erna som ”folkets” företrädare. Inga nya löften gavs heller om den gröna fond som UNEP är tänkt att förfoga över från 2020. Vi får väl hoppas att man lyckas backa ur sina tidigare löften där också och istället överlåter sådant till de nationella parlamenten där vi medborgare får en chans att rösta om det.

Det andra utfallet som är värt att notera är att de utvecklade industriländerna (än så länge) sade blankt nej till utvecklingsländernas krav på en tvingande kompensation för påstådda skador som koldioxidutsläppen skall ha åstadkommit. Detta samtidigt som nästan alla de tunga västländernas politiska företrädare (inklusive USA med Obama i spetsen) har försvurit sig till den ovetenskapliga klimatpropagandan, och med emfas hävdat att den globala uppvärmningen redan har orsakat fler stormar, fler torkor, fler översvämningar och fler klimatflyktingar i världen. Och de mest drabbade sägs vara den tredje världen. Så vad kan väl vara mer logiskt än att den tredje världen, med Indien och Kina i spetsen, kräver skadestånd? Våra politiska talespersoner har ju erkänt västvärldens skuld! (Men i politikens värld så är det tydligen helt OK att säga både A och icke-A. Enklast så. Vem bryr sig om logik?)

Med detta resultat så är det väl lika bra att lägga ned cirkusen med klimatmötena? Kina, Indien och Co kommer inte att få någon kompensation. Och klimatpolitiken kommer att bestämmas nationellt istället för internationellt. Förhoppningarna om en avveckling av demokratin och att centralisera makten till FN har grusats. Så vad finns det egentligen kvar att förhandla om på dessa möten?

Ingemar Nordin

 

Dela detta inlägg

164 reaktion på “Slutet för klimatmötena?

  1. 1
    Ann L-H

    Det är bara att tacka alla dem som gick före dvs å ena sidan Japan, Ryssland, Kanada, Australien och inte minst värdlandet Polen och å andra sidan de som gick före i sina omåttliga och omättliga krav dvs G77 med Kina och Indien uppbackade av etablissemangets hela miljöhär.

  2. 2
    Lena Krantz

    Ja det gick ju riktigt bra det där!
    De har kommit överens om att regnskogen ska skyddas och att få ner sotutsläppen i världen.
    Jag sitter nöjd!
    :-D

  3. 3
    bom

    #2
    Då har dom blåst regnskogsländerna igen. Vi kalhugger och regnskogsländerna sparar sin skog (tro det inte allt är bara båg som vanligt!).

  4. 4
    Pär Green

    3 bom 2013/11/24 kl. 11:48

    ”regnskogsländerna igen”

    Märkligt att det reageras på avverkning av regnskog?
    Inga synpunkter lämnas angående den Svenska skogsvården!
    Här är fritt fram att totalavverka och påverka marken och göra stora sår!

    Vem vet mer om regnskog? Hur stora arealer finns det?

  5. 5
    Bim

    Instämmer med övriga här på Si.
    Känns väldigt skönt att FNs och EUs grandiosa diktaturplaner är nobbade. Nu kanske det äntligen kan satsas på mer jordbundna och verklighetsförankrade skydd för, det ibland våldsamma, väderfenomen som vi alltid, och alltid kommer, att levt under.
    Ibland misströstar man men sanningen brukar alltid segra även om det kan ta sin tid.

    Såg även att kommentarerna på Ui börjar gå vår väg mer och mer. Man kan ljuga några gånger och bli trodd men ljugandet växer automatiskt till helt ohanterliga proportioner. Självsanerande med andra ord.
    Grattis alla ni här på Si, ni har gjort ett enastående jobb.

  6. 6
    bom

    Regnskogen täckte en gång i historien 14 procent av jordens yta, men på grund av människans skövling täcker regnskogen nu bara drygt 6 procent av ytan.[5]

  7. 9
    jörg

    Klimatcirkusdagarna är slut. Resultatet, som väntat, Ohne Spesen nichts gewesen, Kostnader göms bland obehövliga utgifter i resultaträkningen.
    Klimatalarmismus är i kris. Stagnerande temperaturer, stagnerande penningsbidrag från de förut troende germansk-talande staterna. Klimatförändringshysterin har krympt. Bara de Gröna partierna och de s.k. NonStatesOrganisioner som Greenpeace etc. håller flaggan ännu upp. Och förstås, en hel del av medierna och deras representanter som febrilt försöker gömma undan alla bevis på att vi bara har en enkel värmeperiod som brukar följa små istider under pågående holocen.
    Politikerna har redan dragit öronen åt sig. Med minusbudgetar, som de flesta deltagande stater från väst dras med, är det svårt att förklara för medborgarna, att det blir kallare väder men varmare klimat kanske nån gång om 100 år hos oss, och att vi skall betala skadestånd till u-länderna som vanligtvis befinner sig i troperna, där det förresten enligt IPCC inte alls har blivit varmare, medan det fortfarande finns folk hos oss som måste stå i brödkön.
    Skenheliga tyskar som håller på att övergå från kärnkraftsel till kolalstrad el för att deras Energiewende har gått överstyr. Fram till 2015 går 10 kolkraftverk i drift, all kärnkraftsel kommer att ersättas av kolalstrad el. Tysklands delegater kämpade i hemlighet om kompromissen, och är säkert mycket nöjda med den. Man tackar och tar emot…

  8. 10
    Lars Jonsson

    Det talas om att COP19 har gjort framsteg vad gäller, Durban Platsform, loss and damage fonden och cliamte finance, men kan inte hitta något konkret på detta. I TV igår sades något om regnskogen och klimatfondens 100 miljarder$ årligen , Rockström kgav det en 3 på en skala 1-10, någon som vet mer?
    Kanske vore det dags att sätta upp en LOST and damage fund för det faktum att the suspected warming is lost in the deep ocean, and the reputation of all the climatescience is damaged.
    Jag tycker att deltagarna är fantastiska på att hålla skenet uppe, Figuera tyckte att mötet varit framgångsrikt, på alla de punkter som mötet avsåg att fatta beslut om – har jag missat något?

  9. 11
    lennart bengtsson

    Hej

    Resultatet av Warszawa mötet blev vad man kunde vänta sig. Själva tanken att man skulle kunna relatera individuella väderfenomen till växthusgasutsläpp är helt absurd när man inte ens kan notera några statistiska ändringar i extrema vädersituationer. Detta skulle möjligtvis kunna fungera i en totalitär stat som i före detta Östtyskland där detta slag av marxistisk logik förekom men knappast i ett upplyst samhälle där skuld och straff ändå regleras av ett oberoende rättssystem. En mycket positiv utveckling är att Polen satsar på skiffergas som på sikt är bra både för att minska växthusgaser och den nationella ekonomin.
    Eftersom energiproduktion och energianvändning är så integrerad med den nationella ekonomin är det säkert endast möjligt att lösa utsläppsproblemen nationellt som Sverige har gjort med så stor framgång även om detta helt ignoreras av våra miljöaktivister då det inte passar in i deras världsbild. Vissa grupper av länder kan sannolikt också göra detta som exempelvis de nordiska länderna med en integrerad elförsörjning.
    Vad som är märkligt i Europa är att miljöaktivister har fått så stort inflytande även över de traditionella partierna där det ända finns gott om kunnigt och förnuftigt folk. De har emellertid gått skickligt och målmedvetet tillväga först genom att hjärntvätta den breda publiken genom att systematiskt utnyttja incidenter och via dessa utöva politiska påtryckningar genom alla mediakanaler där de har sina trogna hjälpredor. Under det kalla kriget genomfördes liknande aktioner under KGBs kontroll ( för referens se ex Markus Wolfs memoarer)
    Vi får hoppas att allmänheten och kanske även media har tröttnat på dessa märkliga jättemöten och kan börja ägna sig åt verksamheter som kanske löser de globala energi- och klimatproblemen på ett meningsfullt sätt.

    LennartB

  10. 12
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jörg #9,

    Men vissa ångar på för fullt som om inget har hänt.

    “We have seen essential progress. But let us again be clear that we are witnessing ever more frequent, extreme weather events, and the poor and vulnerable are already paying the price,” said Christiana Figueres, executive secretary of the UNFCCC in a press statement.”

    “Now governments, and especially developed nations, must go back to do their homework so they can put their plans on the table ahead of the Paris conference,” she added.

    http://www.livemint.com/Home-Page/hnKfz9NtWSFcuUpjYKGvPJ/UN-climate-talks-blocked-over-aid-steps-to-2015-deal.html

    Vidare: ”20% of the EU’s budget will go towards fighting climate change, climate commissioner Connie Hedegaard announced in Warsaw today.” ”This equates to €180 billion on climate spending between 2014 and 2020″ (1800 MILJARDER kr!) ”Speaking at a press conference in Warsaw today, EU climate commissioner Connie Hedegaard said that if the world is successfully going to tackle climate change “one of the things we need is to change is the whole economic paradigm, including the way we construct our budgets.” She added that Europe is the first region to construct its budget in this way. ”

    http://www.rtcc.org/2013/11/19/eu-directs-20-of-budget-to-climate-change-on-eve-of-un-finance-meeting/

    Vissa tycks vara bortom all hjälp. Kanske klimatångestterapi skulle hjälpa Connie Hedegaard att se lite realistiskt på saken?

  11. 13
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lars Jonsson #10,

    Naturligtvis tolkar de ansvariga det hela så positivt som de bara kan. Och man får väl läsa det finstilta noggrant. Här är Benny Peisers bedömning:
    ”The last minute compromise amendment introduced by the Indian delegation confirms the firewall between rich and poor countries, i.e. the agreed Durban Platform for Enhanced Action (ADP) will remain under the UNFCCC Convention and guided by the principles of common but differentiated responsibilities. Moreover, the agreed national ‘contributions’ (whatever that means) are undefined, voluntary and not legally binding. In short, the can has been kicked into the long grass again while the chances for a legally binding agreement remain close to zero. –Benny Peiser”

    Ett annat citat från en entgelsk MP om EUs sätt att spendera våra pengar:
    ” Douglas Carswell, Tory MP for Clacton, said the decision was unjustifiable. He said: “We’re spending money that we don’t have to solve a problem that doesn’t exist at the behest of people we didn’t elect.

    The problem is because the decision makers in the EU are not properly accountable. They are making decisions that not only affect how billions of pounds of taxpayers’ money will be spent, but will directly impact the heating costs people in my constituency will face over winter.” ”

  12. 15
    HansH

    Vi kan förvänta oss att de nu försöker vända opinionen med sina kvarvarande miljarder. Vi kommer under året troligen att bli översvämmade av Klimatets Vittnen i alla former. Insikten hos de gröna att de nu har sin sista möjlighet att sälja in dödsbudskapet eller bli hånade…ger dom bara den möjligheten. Det blir all-in på stollesidan i år.

  13. 16
    Slabadang

    De sista rabiata klimathotstalibanerna finns kvar på SVT/SR!

    ” Redaktionerna ”Klidiotet” och ”Vetenskäpsredaktionen” lär väl likt de strandade japanska soldaterna på sina isolerade öar forsätta kampen trots att kriget redan är förlorat. Ja helsefyr vad de har gjort bort sig grymt!! Public service har bevisat sig vara den ensidiga statspropagandans hesa Fredrik. Huvuden måste helt enklet rulla i SVTs ledning.

    I England går tittarsiffrorna upp för TVstationerna när Nigel Farage intervjuas och på youtube är han femdubbelt mer populär och intressant än David Cameron. Men ute i den kulturmarxistiska stadspropagandandans bunker ute på Gärdet har de beslutat att klimatkritiker skall kallas ”klimatförnekare” såväl som Farage är farliga att lyssna till för svenska folket. Söker du på ”Farage” på SVTs hemsida år du NOLL träff …. NOLL träff!! SVT är så korrupt och manipulativt genomruttet att det bara är att lägga ner skiten och ju snabbare ju bättre.

  14. 18
    Slabadang

    Peter F!

    SMHI skall läggas ner i samma veva … vilket rent skämt till myndighet. Bergsten Colin Jacksson Rummukainen kan söka jobb som bantningsstrumpeförsäljare eller tvärsa över till astrologi.

  15. 19
    Jimmy

    #16 Slabadang
    Och SVT lär ju inte visa något med Roger Helmer heller, även han från UKIP.
    http://rogerhelmermep.wordpress.com/
    Jag kan rekommendera videon, som jag även tidigare länkat till, där han retar upp den gröna EU-parlamentarikern Claude Turmes.
    The ”debate” is warming !

  16. 20
    Pehr Björnbom

    :I sin artikel från 1957 skrev Revelle och Süess följande:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2153-3490.1957.tb01849.x/pdf

    ”In contemplating the probably large increase in CO, production by fossil fuel combustion in coming decades we conclude that a total increase of 20 to 40 % in atmospheric CO, can be anticipated. This should certainly be adequate to allow a determination of the effects, if any, of changes in atmospheric carbon dioxide on weather and climate throughout the earth.”

    De menaade alltså att när koldioxidhalten stigit 20 till 40 % så skulle det bli möjligt att bestämma effekten, om någon, av den ändrade koldioxidhalten på väder och klimat över hela jorden.

    Uppenbarligen är det som hände vid mötet i Polen beroende på att det fortfarande, när koldioxidhalten nu har nått den nivå som citatet nämner, är väldigt osäkert vilka, om några, effekter den ändrade koldioxidhalten har haft på väder och klimat. Det enda som kan konstateras säkrare är att den globala temperaturen har ökat och, fast något mindre säkert, kan detta förknippas med ökade halter av växthusgaser, dock inte endast koldioxid.

  17. 21
    Olav Gjelten

    Pär Green # 4
    Här har vi kanske det mest fundamentala spektaklet på miljöområdet som har kapasitet att ta över efter klimatlögnen. Nämligen regnskogen. Kunskapsnivån på området är låg bland allmänheten och fundamentalismen på området har liksom klimatet, helt religiösa dimentioner.

    Greenpeace och andra miljöextrema organisationer har, i motsats till den som oftast fattiga ortsbefolkningen i tropikerna, all anledning att se framtiden an.

  18. 23
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Slabadang #22, :-)

    EUs klimatpolitik har lett till den ena katastrofen efter den andra – Spanien, Portugal som fått enorma EU-lån för att bygga sina gröna energiexperiment. Lätt att låna – tufft när man skall betala tillbaka. Oansvariga EU-politiker i kombination med oansvariga nationella politiker har lett till att dessa båda länder nu har en enorm arbetslöshet och att deras utbildade ungdom flyr landet + att de som stannar kvar sitter med SvartePetter i dryga skatter som bara MÅSTE in till statskassan. Det två stora lokomotiven – Tyskland och UK – har också svalt EUs klimatpolitik med hull och hår (och naturligtvis själva varit pådrivande). Det som väntar dem nu är just en car crash i slow motion.

    Det ser inte ljust ut för Europas medborgare framöver. Skall vi hoppas på ett soppkök från Filippinerna? :-)

  19. 24
    Olav Gjelten

    Lennart Bengtsson # 11
    Jag tycker det är så tråkigt att ett sådant välformulerat bra inlägg du skrivit innehåller påståendet att Polens satsning på skiffergas är bra därfär att det minskar växthusgasarna.
    Har du hämtat den här lärdomen från Greenpeace, Föräldravrålet eller MP??

  20. 27
    Olav Gjelten

    Pehr Björnbom #26
    Om du läser vad jag skrivit så är det de minskade växthusutsläppen som påstås skulle vara bra, i det här fallet till följd av skiffergasen.
    Det är just vad Greenpease tycker.

  21. 28
    lennart bengtsson

    *24

    Jag befattar mig inte med dessa organisationer. Det torde väl vara helt klart från mitt inlägg. Att växthusgaserna påverkar jordens strålningsbalans och därmed temperaturen kan inte inte ändra på såvida man inte vill återföra vetenskapen till medeltiden

    LennartB

  22. 29
    Pehr Björnbom

    Olav Gjelten #27

    Användning av skiffergas i stället för kol leder till minskade koldioxidutsläpp. Detta är en fördel därför att minskade koldioxidutsläpp leder till mindre påverkan på jordens energibalans precis som Lennart framhåller i #28.

  23. 30
    Olav Gjelten

    Hej Lennart # 28
    Det var med en viss humor i blicken jag skrev detta om växthusgaserna och Greenpeace mm.
    Vi skall emellertid ha klart för oss att vi här i Sverige i årtionden har ipräntats att hata allt vad växthusgaser heter. Så vi har säkert anledning vara kritiska till allt negativt skrivande om de så kallade växthusgaserna.

  24. 31
    Olav Gjelten

    Pehr B #29 Koldioxidhalten i atmosfären är så fruktansvärd låg i vår tidsålder, bara ca 0,04 procent.
    Under tidigare epoker i jordens historia har jag läst att koldioxidhalten varit ända uppe i 70 procent.
    Tack och lov är emellertid koldioxidhalten (livets gas framför alla andra) stigande. Det innebär bättre växtlighet och nya möjligheter att föda en ökande befolkning. Skulle vi på köpet dessutom få en bonus på en aldrig så liten temperaturhöjning, så ökar vi möjligheten ytterligare att kunna försörja hela jordens befolkning .
    Men som vi vet, det här med livsmedel och försörjning ligger inte högt i värde hos den miljöfundamentala mobb som tyvärr till allt för stor del styr västvärlden. De hungriga och fattiga får nog fortsätta att vänta.

  25. 32
    Gunnar Strandell

    Pehr Björnbom #26

    Jag följde din länk och hittade till Heavenorshell styrelse:

    ”Carl Piper
    Jord- skogsbrukare och miljövän. Med passion för sociala, ekonomiska och ekologiska värden. Utsågs bland annat till vinnare av priset ”Utmärkt Miljöledarskap 2007″ och kom på plats 31 av Sveriges 100 Miljömäktigaste 2011.”

    Han har varit en gasglad man tidigare i livet:
    http://www.racingsportscars.com/driver/results/Carl-Piper-S.html

    Jag har en känsla av att egennytta är en av hans drivkrafter. ;-)

  26. 33
    Pehr Björnbom

    Olav Gjelten #31,

    Men dessa 0,04 %, eller 400 ppm, är ändå 20 % av orsaken till att jorden har en 33 C högre temperatur än den skulle ha utan atmosfär. Så visst är koldioxiden i grunden bra för oss förutom att växterna dör utan koldioxid i luften. Jag skulle vara mycket oroad om koldioxidhalten i luften sjönk med 2 ppm/år i stället för att stiga med 2 ppm/år. I det förra fallet skulle livets på jorden riskera att gå under inom ett par hundra år.

  27. 35
    Börje Gustavsson

    Olav Gjelten #31
    ”Det innebär bättre växtlighet och nya möjligheter att föda en ökande befolkning.”
    ”De hungriga och fattiga får nog fortsätta att vänta.”

    Klart de får fortsätta att vänta och under tiden får tyvärr många också dö av svält. En något förhöjd CO2-halt är väl i dessa sammanhang som att pinka i havet och tro att nivån ska höjas!
    Sluta upp med att bara stryka en förhöjd koldioxidhalt medhårs, det finns nackdelar också, som t ex att protein och näringsinnehållet blir sämre, märkligt men det har ju varit känt sedan länge, men det nämns aldrig.

  28. 36
    Lars Cornell

    B.G. #35. Det du säger är strunt.
    Om ökningen från 300 till 400 ppm får säd att växa 20% bättre (?) men bara 16% bättre för protein så är det ändå ett stort framsteg.
    Hur mycket av en gran består av protein?

    (?) Har någon bättre underbygda siffror?

  29. 37
    Kevin Benn

    Peter F #8 Nya tongångar här också!
    Sydsvenskans chefredaktör Lars Dahmén skriver på sidan A2 idag under ingressen: ”Klimatmötet väcker frågor om mediernas roll och kraven på opartiskhet..” I krönikan står det bl.a. ”Objektivitet och opartiskhet är grundbultar i allt redaktionellt arbete. Vi måste låta båda sidor komma till tals och presentera alternativa uppfattningar. Men det är inte detsamma som att vi i alla lägen måste ha med någon som säger emot. Fakta är fakta och ska presenteras som just fakta.” Efter att ha lyft fram olika exempel – en fejkad månlandning; Förintelsen; tobaksrökningen – återkommer han till klimatet: ”När det gäller klimatfrågan är en överväldigande majoritet av världens forskare eniga om att människans agerande leder till att temperaturen stiger. Det finns alltså bevis för ett samband mellan utsläpp och klimatförändringar, men sedan går uppfattningarna isär om hur stort problemet är, hur vi påverkas och vad vi ska göra åt det. Kommer det nyheter som ifrågasätter huvudspåret publicerar vi dem självklart. och visst ger vi också skeptiker plats i debatten. men det får aldrig bli detsamma som att vi måste presentera en alternativ tolkning bara för att den finns där.”
    Skriv gärna till lars.dahmen@sydsvenskan.se Han verkar öppen för nya fakta!

  30. 38
    Jacob_UK

    Den politiserade och ideologidrivna klimatpseudovetenskapen som IPCC med vidhängande politruker hållit igång med syrgasgrimmor är egentligen död sedan flera år. Den har förvandlat sig själv till ett ickeproblem. Klimatvetenskapen håller nu på att rensa ut klimatideologerna och bereda plats för normala forskare med ett genuint intresse för naturvetenskap och rationellt tänkande. Om någon tycker sig se ett klimatlik som rör sig då och då så är det förmodligen en hallucination.

    Det märker inte minst vi som jobbar med matematisk fysik och fysik på alla interdepartmentala kontakter som nu tas upp på nytt. En mkt liten skara ”forskaraktivister” resp ”aktivistforskare” som självklart aldrig hört till det naturvetenskapliga finrummet gnager sig fortfarande fast i träet med statistikfusk av det enklare slaget – se t ex dom första tre fejkmetoderna att lura folk som är beskrivna i boken ”How to Lie with Statistics”.

    Dom grymt cykliskt återkommande klimatseanserna med sina jetsettande ”klimatflagellanter” av båda könen kommer att upphöra helt, butiken kommer att stänga för gott och folk kommer antingen att gå hem eller sändas hem. Klimatvidskepliga får hitta en annan plattform för sin vidskepliga existentiella ångest. Här är det kört. För gott.

    En vanlig replik som jag börjat höra från f d klimatreligiösa är: ”Well, I for my part never really believed in that kind of manipulative propaganda, or all the pollogandas that MSM were proffering… I’m happy it’s all over now!”

    Så va det klatt. Nu gäller ”binniz as usual”.

    Jo, jag glömde en liten och obetydlig detalj: SVT och SR tillhör fortfarande den klimathotsfanatiska sekten. Och där kommer dom aldrig någonsin att sluta med sina propagandistiska ”Vetenskapsvärldar” och klimathysteriska framtoning, inkl grov åsiktscensur i sina offentliga ”debatter”. Aldrig någonsin. Dom tror nämligen på Erika Bjerström och Åsa Romson.

  31. 39
    Gunbo

    Olav Gjelten #31,
    ”Koldioxidhalten i atmosfären är så fruktansvärd låg i vår tidsålder, bara ca 0,04 procent. Under tidigare epoker i jordens historia har jag läst att koldioxidhalten varit ända uppe i 70 procent.”

    Under MWP var den 0,028 som mest och ändå frodades jorden och skördarna var goda i Europa åtminstone. Ta och läs på lite bättre. CO2-halten har aldrig legat på 70%! I så fall skulle inget liv ha överlevt. Nån måtta får det vara på CO2-kramandet!

    En studie från 2009 fann följande:
    ”The new record shows more precise estimates of historical records than what were previously available for the 20 million year timeframe.
    The new research could look back as far as the Miocene period, which began over 20 million years ago.
    Carbon dioxide concentrations in the atmosphere were at roughly 400 parts per million at the start of the period, before beginning to decline about 14 million years ago.
    The high concentrations were probably sustained by volcanic activity that took place in what is now the Columbia River basin of North America.
    Carbon dioxide concentrations have been much lower in the intervening millennia. In the last few million years, they have cycled between 180ppm and 280ppm, which is in sequence of ice ages and warmer interglacial periods.”
    http://www.redorbit.com/news/science/1767894/scientists_look_at_ancient_co2_levels/

  32. 40
    Slabadang

    Kevin Benn!

    Det där är bara läpprörelser från Sydsvenskan och en ytterligare vilseledning om vad de gör på redaktionerna på MSM. Skriv ordet INTE framför Dahmens påståenden så får du sanningen om vad MSM är för något och det enda positiva man kan ta med sig hem ifrån artikeln är att han själv rabblar upp vilka systematiska förbrytelser mot den journlaistiska uppgiften han vet att de ägnar sig åt.
    Texten är tvärtom en legitimering av partiskhet och ensidighet.

  33. 41
    Slabadang

    Sanningen och djupet hittar du på nätet … lögnerna och propagandan tror de att vi vill betala för!

    Minska utsläppen av lögner och propaganda … lägg ner MSM och public service!

  34. 42
    Slabadang

    Ohhh shit!!!

    According to the ”Technically Recoverable Shale Oil and Shale Gas Resources: An Assessment of 137 Shale Formations in 41 Countries Outside the United States” analysis prepared by Advanced Resources International for the EIA, in comparison with 2011 figures, 41 countries were now assessed to have recoverable shale gas reserves, up from 32 two years ago. The number of basins with recoverable shale reserves increased from 41 in 2011 to 48 in 2013, and the number of formations containing shale gas nearly doubled in the same time period, from 69 in 2011 to 137 in 2013. Worldwide, estimates of “technically recoverable resources” of shale gas also increased, from 6,622 trillion cubic feet in 2011 to 7,299 tcf two years later. Shale/”tight oil” estimates also rose, more than 1,000 percent, from 32 billion barrels in 2011 to an impressive 345 bb.

    The report’s most arresting statistic is that in only two years, estimates of U.S. potential shale gas reserves soared by nearly 50 percent. “The shale gas resources assessed in this report, combined with EIA’s prior estimate of U.S. shale gas resources, add approximately 47 percent to the 15,583 trillion cubic feet of proved and unproven non-shale technically recoverable natural gas resources. Globally, 32 percent of the total estimated natural gas resources are in shale formations, while 10 percent of estimated oil resources are in shale or tight formations.”

  35. 43
    Börje S.

    Kevin Benn

    Slabadang har precis rätt för sig. Sydsvenskan har i klimatfrågan ljugit sig så genomfördärvad att ljugerinäsan växt så att den numera måste hållas uppe med klykan i änden på en lång käpp för att inte släpa i marken. Trots det snubblar tidningens så millö”medvetna” journalister på den ideligen.

    Det är för mig otänkbart att låta en denna parodi till tidning besudla hallmattan under brevinkastet, även om det bara är för en liten stund innan jag med detta papperesslöseri i nypan på armlängds avstånd bär det till dess rätta plats, pappersåtervinningstunnan i soprummet.

  36. 44
    Börje S.

    Kortare sagt än i #42:

    Jag har sade upp prenumerationen.

    ODet har väl snart alla gjort utom de som snart kommer att göra det.

    Publikationen Sydsvenskan finns utlagd jämsides med publikationen Metro till gratis beskådan på en mängd näringsställen och arbetsplatser i staden så det händer att jag bläddrar i smörjan medan jag väntar på att bli serverad. Någon större skillnad mellan de båda kan jag inte upptäcka mer än att Metro inte bidrar till meningslöst papperslöseri i samma omfattning som den stora draken.

  37. 45
    Slabadang

    Lögnhalsen Bjerström summeras av hjärntvättade Axelsdotter … inte en enda siffra rätt nånstans !

    ”Filippinerna har drabbats av många orkaner det senaste året, men den enorma kraft som Haiyan hade slår alla rekord. – Det här är bara början och ett tecken på ett klimat i förändring, säger Erika Bjerström, SVT:s klimatkommentator.

    I den senaste klimatrapporten från FN:s klimatpanel, IPCC, slår vetenskapen fast att de klimatförändringar vi ser är till 90 procent orsakade av mänsklig påverkan. Det finns en tydlig koppling mellan superstormen Hayian och en varmare värld.

    Stormar får sin energi från havet, ett hav som blivit allt varmare i takt med att den globala medeltemperaturen ökar, vilket också ger stormar ännu mera kraft.

    – Men man kan aldrig knyta en enstaka händelse till ett förändrat klimat, utan det är skeendet över tid man måste se till. IPCC sa, i sin senaste vetenskapliga rapport, att tropiska stormar över Atlanten redan är påverkade av den globala uppvärmningen, säger Erika Bjerström.

    Filippinernas delegat i tårar
    I måndags började FN:s klimatförhandlingar i Warszawa, Polen. På plats, en ung filippinsk diplomat, redo att leda sitt lands förhandlingar. Bara timmar innan Hayian slog till, flög Nadarev Sano från Manila. På plats vaknade han upp och möttes av de facto att tusentals människor omkommit och miljontals blivit hemlösa.

    Nadarev Sano tog till orda inför delegaterna från 190 länder. I sitt tal kopplade han kraften i Hayian till klimatförändringarna och uppmanade världen att vakna upp och se verkligheten. Han gav en känga till de rika länder som fortfarande tvistar om den mänskliga påverkan till ett förändrat klimat. Och uppmanade dem att ta sitt ansvar.

    När han slutat tala satte han sig ner och grät. Sano möttes av stående ovationer.

    Extrema väderhändelser kan kopplas till ett förändrat klimat
    Tidigare i år gjorde ett antal forskare vid US National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA), brittiska Met Office och 16 andra forskningsinstitut ett försök att beräkna hur mycket klimatförändringarna eventuellt hade påverkat tolv extrema väderhändelser som inträffat under 2012.

    Långt ifrån alla kan kopplas till klimatförändringarna, konstaterade de, men de kunde också knyta flera händelser till ett varmare klimat: som till exempel att värmrekorden blivit allt fler, att förlusten av den arktiska havsisen var rekordstor och att orkanen Sandy blev så kraftig.

    – IPCC knyter också hettan och skogsbränderna i Australien till pågående klimatförändringar – ingen ifrågasätter allvaret. Den gråtande diplomaten blev en påminnelse om vad som står på spel, säger Erika Bjerström.

    Intensiteten i stormarna ökar
    I en nyligen publicerad studie från Massachusetts Institute of Technology fann forskarna också att de mest intensiva stormarna, kategori 3-5, kommer att öka med pågående klimatförändringar.

    – Ökningen av tropiska stormar är mest framträdande i västra delen av Stilla havet, det vill säga där orkanen Hayian slog till, säger professor Kerry Emmanuel till the Guardian.

    Filippinerna har drabbats särskilt hårt av extrema väderhändelser. Filippinerna är nämligen den landmassa som stormar stöter på i sin färd västerut från Stilla havet.

    Hayian var den tredje superstormen på ett år, bara i oktober har landet drabbats av sju stormar, i augusti översvämmades ön Luzon efter orkanen Trami, i december förra året dödade orkanen Bopha cirka 2000 personer.

    En halv miljon dog av extremväder
    Och enligt en rapport som den tyska gröna tankesmedjan Germanwatch offentliggjorde i tisdags dog 530.000 människor mellan 1993 och 2012 av extremväder. Germanwatch är delvis finasierat av den tyska regeringen. Enligt samma rapport är Filippinerna det näst mest drabbade landet, efter Haiti, på tredje plats hamnar Pakistan.

    – Nu handlar det om anpassning – något många utsatta länder blir allt bättre på. De tvingas leva i ständig katastrofberedskap, säger Erika Bjerström.

    Klimatförhandlingarna i Warszawa kommer att pågå till fredag 22 november. Sedan i måndags hungerstrejkar den filippinske delagaten Nadarev Sano, på obestämd tid. Han har också fått sällskap av ett 30-tal aktivister.

    Och så här sa han i ett av sina tal härom dagen:

    – Vi måste sluta kalla detta för naturkatastrofer! Det är inte naturligt när vetenskapen redan säger att den globala uppvärmningen kommer att leda till fler och intensivare stormar. Det är inte naturligt när det är människan, som i grunden, har förändrat klimatet.

    Reporter
    Karin Axelsdotter Olsson karin.axelsdotter-olsson@svt.se
    Publicerad:14 november 2013 – 16:19 ”

    Det är synd om svenska folket som skall tvingas finansiera dessa ljugande aktivister.

  38. 46
    Börje S.

    #43

    Och varför är jag så urbota förbannad på drakar som DN, SVD, Sydsvenskan, Expressen och framför allt Aftonbladet?

    En stor del av anledningen att köpa sådana publikationer är att jag förväntat mig att dess skribenter ägnar sig åt att granska MAKTEN.

    En nästintill ohejdbar frestelse för de som äger makten är att skoja upp de de äger makt över.

    Journalisten ska syna eventuellt politiskt skojeri så att tendensen att falla för frestelsen avtar hos de maktägande.

    Journalisterna ska noga granska och påtala eventuellt politiskt skojeri och därmed minska de maktägandes rush mot allt större maktskojeri. Gör de inte det är jag inte intresserad av att lägga ens ett korvöre på deras menlösa produkter.

    Så som lägget är i dag springer inte journalistiken bara jämsides med makten, de springer FÖRE och visar för de maktägande att det inte bara är grönt med skojerierna de redan håller på med, utan de kan utan risk, vi som ska granska har förseglat läpparna, dra sina väljare vid näsan än mer än de vågat från början.

    Ta exemplet Climatgate. Här uppenbarade sig en drömsituation för den riktiga journalisten: att få tjuvkika in i klimatvetenskaparnas hemligaste skrymslen och se vad skit som döljer sig där. Wonderful!

    För en RIKTIG journalist, alltså. Men vad hände?

    KNÄPPTYST! Det fanns några som harmades oerhört över att skeptiker läste andras brev, annars:

    TYST SOM I GRAVEN.

    Det är fult att läsa andras brev kanske mammor sagt till sina tonårsbarn, trots att hon själv var den första att snoka i sekretärer och skokartonger för att se om det fanns något där som inte var avsett för hennes ögon.

    Drivkraften i sådant snokande är att få reda på vad som EGENTLIGEN pågår.

    Det kan väl inte vara fel? Felet skulle i så fall vara att den som snokar på sådant vis inte under några förhållanden vill att någon annan snokar i hennes hemligheter på samma sätt.

    Climatgate, det saftigaste journalistiska köttben som världen skådat på år och dag! Inte en enda skribent av alla dessa i Sverige som falskeligen betecknar sig som journalister högg in på det!

    Vilken självdisciplin, otroligt! HUR kan det komma sig att ingen svensk journalist gick till verket och läste mailen och offentliggjorde sina slutsatser?

    Därför att den undersökande journalistiken, den grävande journalisten, den som har en oemotståndlig lust att dra fram den skit som dolts för allmänheten av outsägligt vackra och altruistiska slöjor inte existerar längre. Den oemotståndliga lusten att se vad som döljer sig bakom kulisserna har bannlysts till förmån för kämpandet för ”saken”. Samma sak ”the cause” som omnämns i en del Climategatemail.

    Vem har i massmedia eller Public Service hört omnämnas att NOAA skattar havsnivåhöjningen till 1,6 mm/år eller att Colorado Sea Level Research skattar den genomsnittliga höjningen genom åren till 3,2mm/år INKLUSIVE ett schablontillägg på 0,4 mm/år? Vi får i stället fansansfullat förljugna skattningar på meterhöjningar pr decennium.

    Och vem har därifrån hört att den påstått ökande luftfuktighet som bildar basen för IPCC:s hypotes om uppvärmning inte kunnat iakttagas av vare sig NASA eller, om jag inte minns fel, Max Planckinstitutet?

    Vem har i någon dagstidning analyserat IPCC:s 95procentiga konfidens gentemot klimatmodelleringarnas grovt felaktiga utslag om det framtida klimatet?

    Vem har sett någon miljöjournalist väga Antarktis nu rekordstora havsismassa och landis gentemot den förhållandevis blygsamma flytande iskakan över Nordpolen?

    Inte jag i alla fall.

    Trots att detta har en avgörande betydelse för min och man framtida barns levnad.

    Dagens journalister SVIKER sin egen etik till förmån för SAKEN, och gör sig själva till förrädare mot sina egentliga uppdragsgivare; folket, som är beroende av och trodde att journalisterna talade i deras sak. De överdriver grovt där det passar SAKEN och mörkar ALLT som talar däremot.

    Det värsta är när dessa eländiga propagandister sniket utnyttjar katastrofer, som den senaste på Filippinerna, stick i stäv mot ALL expertis enkom för att ytterligare tynga folks samvete och gynna sin egen grovt felaktiga SAK. Detta hände härförleden i Aftonbladet vilket förvandlarde denna en gång rätt så bra tidning till den i mina ögon mest avskyvärda blaskan i landet.

    Att detta har lett till att förtroendet för journalister hos allmänheten är den lägsta hos alla yrkesgrupper förvånar bara journalisterna själva, om de nu ens bryr sig i sitt elfenbenstorn. Vi som förr litade på dem gör det inte längre.

    Det finns undantag, det finns fortfarande äkta journalister som fortfarande håller yrkesetiken högt. Tyvärr är de för få för att synas i mängden.

    Därför prenumerera jag inte på tidningar längre. Ej heller köper jag lösnummer av kvällstidningarna och jag tittar inte längre på TV, trots att jag av en absurd lagstiftning tvingas att betala avgift därför.

  39. 47
    Kevin Benn

    Slabadang och Börje S

    Ni behöver inte läsa tidningen men många människor gör det, så den som vill ta Lars D på sitt ord har kanske chansen att påverka innehållet. Jag ser det som en öppning för SI skribenterna att få in en fot här nere.

  40. 48
    Börje S.

    #44 Slabadang

    Vilka vidriga lögnhalsar, vilka avskyvärda skenheliga propagandister som utnyttjar varje olycka de kan snoka rätt på för att höja sina egna grovt okunniga och fördomsfulla missuppfattningar i sin genomfalska ruttna propaganda för sina egna hänsynslösa politiska ambitioner.

    Jag blir så upprörd, så obeskrivligt arg på dessa blåljugande hycklare att jag vet inte var jag ska göra av all ilska. Vet du?

  41. 49
    Börje S.

    #46 Kevin

    Måhända det går åt det hållet du antyder. Men ännu så länge finns intet som tyder på det.

    Jag har genom tidigare läsning av tidningar och tittande på TV totalt tappat förtroendet för så gott som all journalistik. Och DET är journalistiken, tidningsredaktörernas och tidningsägarnas fel, inte mitt.

    Vill svensk MSM och Public Service (bara namnet är ren cynism) återta mitt förtroende måste dessa vissa att de förtjänar det.

  42. 50
    Christopher E

    #38 Gunbo

    Någon måtta får det vara på förnekandet av både låga och höga CO2-halter! ;-)

    400 ppm ÄR lågt, 280 ppm är ännu lägre. 180 ppm är jättelågt, på gränsen till vad mycket växtlighet klarar. De är alla mycket låga i historiskt långa perspektiv, då halter på flera tusen ppm varit vanligt. Jorden mådde för övrigt alldeles utmärkt under dessa tidsåldrar med hög CO2-halt. Inget tyder på förödande extremväder, inga dinosaurer blev spinkiga på grund av att protein saknades i födan heller.

    Lite Wikipedia-dystopi om hur kul det är för jorden om CO2 fortsätter att minska som den gjort länge nu:

    ”In billion-year timescales, it is predicted that plant, and therefore animal, life on land will die off altogether as by that time most of the remaining carbon in the atmosphere will be sequestered underground and natural releases of CO2 by radioactivity-driven tectonic activity will have continued to slow down. The loss of plant life would also result in the eventual loss of oxygen.”

    OK, Olav misstog sig något, CO2-halten troligen aldrig varit 70%, men kanske har den varit bortåt 35% vilket är i samma storleksordning vid dessa jämförelser. Då hade livet redan kommit igång på jorden, så underskatta inte vad livet överlever! Kanske ta och läsa på lite du också som du uppmanar Olav…

    http://www.scientificpsychic.com/etc/timeline/atmosphere-composition.gif

  43. 51
    NicklasE

    På SVD så har de tagit in en artikel från SEI där man tycker att förhandlingarna inte skall läggas ned:
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/klimatforhandlingar-bor-inte-dodforklaras_8758058.svd

    Om jag nu vore orolig för klimatet pga för hög CO2-koncentration så hade jag nog tyckte exakt tvärt emot. Lägg ned förhandlingarna som absolut aldrig kommer leda till någonting öht. Alla inser ju att detta är bara ett avancerat spel för galleriet. Om man vill förändra något så får man göra som tex Japan. Hoppa av eländet, dra på sig blåkläderna och sätt igång att arbeta med något som kan konkurrera ut förbränning av kol (i olika former). Nu vet vi inte vad Japan kommer att komma fram till mer än att de skall satsa en väldig massa pengar på forskning.

    Konstruktivt handlande är alltid mer framgångsrikt än hålla fast sig vid gamla utdöende saker.

  44. 52
    NicklasE

    Christopher #50: Det är därför haven är så fantastiskt bra som buffer för koldioxiden. Tack vare haven som buffer så har vi alltid en jämn och fin tillgång till CO2 för växtligheten. Trots stora variationer i väder, regn, torka, naturkatastrofer mm från år till år, så har vi fin tillgång till CO2 som gör att växtligheten klarar sig. Om vi inte hade haft denna buffert kan det över en längre tidsperiod alltid riskera uppstå situationer då CO2-halten skulle bli för låg med katastrofala konsekvenser som följd.

  45. 53
    Olav Gjelten

    Gunbo # 39
    Jag är ingen forskare på koldioxidområdet, så jag kan inte annat än ange de tal jag har läst gällande koldioxidhalten under jordens historia. De 70 procenten jag nämnde, har har jag för övrigt fått till mig på Klimarealistene. no, en utomordentlig bra blogg för alla som verkligen vill ta reda på fakta i klimatdebatten.
    Även om det rätta talet i stället skulle vara 35 procent, så handlar det i alla fall om att koldioxidhalten varit i storleksordningen hundra gånger över dagens nivå.

    Men åter en gång, bli en läsare, och gärna också medlem, på Klimarealistene.

  46. 54
    Gunbo

    Christopher #50,

    Angående förhållandena på jorden för miljontals år sedan kan jag bara citera Roy Spencer:

    ”I don’t see the relevance to humans of what might have happened over the last 85 million years, if we even know that.
    Or the last 8.5 million years.
    Or 850,000 years.
    Or 85,000 years.
    Or 8,500 years.
    MAYBE what has happened over the last 850 years might have some relevance.”
    ;-)

  47. 56
    Håkan Sjögren

    Lennart Bengtsson # 28 : ”Växthusgaserna påverkar inte jordens strålningsbalans och temperaturen. Man kan inte visa motsatsen genom missförstådda experiment från artonhundratalet. Det finns inga ”växthusgaser”, vilket visas av att under 17 år har temperaturen legat stilla eller minskat trots stora utsläpp av ”växthusgasen” koldioxid. Vill man ha en längre tids observation kan man titta på det förflutna : under hundra år ökade halten koldioxid i luften med omkring 40 %, samtidigt som globala medeltemperaturen ökade med 0,7 grader, varav ingen del har kunnat bevisats bero på koldioxiden. Orsaken till de 0,7 graderna
    kan bara astronomerna förklara. Det beror på ändringar av jordens bana och jordaxelns lutning tillsammans med ändringar av solens magnetfält och möjligen intensitetsändringar. Mvh, Håkan.

  48. 57
    Christopher E

    #53 Gunbo

    Undanflykt. Nu förnekade du faktiskt att 400 ppm mfl är lågt historiskt sett. Och du påpekade aldrig att din kritik mot Olav var i ett egendefinierat perspektiv av några hundra år.

    Spencer är ju kreationist som ju brukar påpekas flitigt av vissa element, så kanske inte så konstigt om han tycker allt äldre än 6000 år är irrelevant… ;-)

    http://www.missiontoamerica.com/genesis/six-thousand-years.html ;-)

    För mig med paleontologbakgrund är det dock högst relevant att livet på jorden frodats under nästan enbart mycket högre CO2-halter än nu. Det finns ingen anledning till varför inte vi skulle göra detsamma. Men om vi så bränner varenda droppe olja och vartenda gram stenkol vi kan finna kommer vi inte upp i sådana nivåer, inte ens att bränna kalksten (där det mesta kolet är) klarar vi i tillräcklig omfattning. Så i den betydelsen är det kanske faktiskt inte så relevant ändå som Spencer säger.

    Att halten varit 350 000 ppm tror jag inte du visste.

  49. 58
    Olav Gjelten

    Nu undrar jag verkligen som föranledde att min senaste skrivelse censurerades bort efter granskning?
    Den innehöll verkligen ingenting som borde föranlett en sådan åtgärd. Svara gärna konkret i stället för att hänvisa till allmänna regler jag möjligtvis kan ha överträtt.

  50. 59
    Thomas P

    Christopher #50 Så jorden överlever och livet överlever. Vad mycket tryggare jag känner mig sedan du slagit fast det…

    Man kan (troligen, om vi förstår dessa tidiga proxies rätt) hitta extremt höga CO2-halter i jordens barndom, men då var också solen betydligt svagare och livet såg helt annorlunda ut. Att CO2-halten förväntas sjunka framöver i ett perspektiv på en miljard år eller så beror på att solen fortsätter bli att intensivare och att CO2-halten sjunker för att kompensera. (Dvs, varmare klimat ökar hydrolologiska cykeln som ger mer erosion som förbrukar CO2). Om du tycker en framtida jord med lite CO2 verkar deprimerande kan knappast en jord med skenande växthuseffekt vilket är alternativet vara mer upplyftande.

  51. 60
    Håkan Sjögren

    Christopher # 50 : Troligen löser sig luftens koldioxid i vattendroppar och ”tvättas ur”. På sikt har halten minskat och kommer att minska till alltför låga nivåer. Mvh, Håkan.

  52. 61
    Olav Gjelten

    För alla er som söker sanningen i klimatdebatten vill jag varmt rekommendera att ni tar del av Klimarealistene.no.
    Där kan man också söka medlemskap och köpa trevliga anti-klimathotsprylar

  53. 63
    Ann L-H

    Den här klimatcirkusen blir mer och mer snurrig. Jag har försökt få lite grepp om alla olika former av skatter och övriga utlägg vi har fått oss pådyvlade för att hålla igång spektaklet. Är det någon som har sett eller gjort någonslag sammanställning över våra klimatcirkusavgifter i form av skatter och avgifter här i landet, vad vi skickar över direkt till olika fonder, till EU och till FN. Sannolikt är det värre än vad vi anat.

  54. 64
    Christopher E

    #58 Thomas P

    Givetvis kan den som har den läggningen oroa sig för allting. Det ser vi ju dagliga exempel på. För mycket, för litet, för varmt, för kallt, för torrt, för blött, för blåsigt, för vindstilla. Eländet tycks givet i alla lägen.

    Men en måttligt höjd CO2-halt är allt vi kan åstadkomma. Och det är inget problem. Det finns inga risker att växthuseffekten ska skena. Och vår lilla höjning av halten är alltså utifrån ett historiskt bottenläge, så marginalerna är stora.

    Att bara värme och hydrologiska cykeln räcker för att sänka CO2-halten motsägs ju av att halten varit så hög under varma perioder. Den långsamma minskningen av halten på mycket lång sikt beror på avstannade plattektonik som inte för tillbaka kol från depositionen i samma utsträckning.

    För övrigt är de höga halterna under tex Mesozoikum också var på tapeten i mitt svar till Gunbo inte alls under ”jordens barndom”, tvärtom, för den som har lite koll på perspektiven.

  55. 65
    Olav Gjelten

    Med hänvisning till mina egna inlägg # 57 och 60.
    Underligt att ett av mina inlägg censurerades bort, när innehållet av det jag skrev var det samma, om än lite längre, än det på # 60.

  56. 66
    Gunbo

    Christopher #57,
    ”För mig med paleontologbakgrund är det dock högst relevant att livet på jorden frodats under nästan enbart mycket högre CO2-halter än nu.”

    Jag tycker att jordens frodighet som den är nu är alldeles tillräcklig. Och när det gäller mina egna odlingar ser jag ingen skillnad på resultatet nu jämfört med för 30 år sedan. Ingen skillnad heller i jämförelse med min mormors odlingar för 60 år sedan.

    Visst, skogen växer något bättre (vilket delvis kan ha med högre temperaturer att göra) och delar av Sahel har blivit savann i stället för öken men allt tal om hur svältfödd på CO2 jorden är är mest genomskinlig reklam för fossilindustrin.

  57. 67
    Thomas P

    Christopher #64 ”Och vår lilla höjning av halten är alltså utifrån ett historiskt bottenläge, så marginalerna är stora.”

    Marginaler till vadå? Till att växthuseffekten skenar och livet på jorden går under? Ja, naturligtvis, men nu är det inte det debatten handlar om utan huruvida förändringarna blir tillräckligt stora och snabba för att på allvarligt sätt skada vår mänskliga civilisation, och då duger inte dina exempel från hundratals miljoner år sedan som analogi.

    ”Att bara värme och hydrologiska cykeln räcker för att sänka CO2-halten motsägs ju av att halten varit så hög under varma perioder.”

    Nej, det gör det inte, däremot har du en poäng i att det inte är hela sanningen. Växterna har i sin jakt på näringsämnen blivit alltmer effektiva på att orsaka vittring, CO2 lagras när organismer i haven dör och sjunker till botten och lägger sig som sediment osv. Utan liv skulle vi av allt att döma ha betydligt högre CO2-halt och högre temperatur, men det skulle fortfarande finnas en negativ återkoppling som begränsade CO2-halten och uppvärmningen, och när solen blir varmare skulle CO2-halten tvingas ned.

  58. 68
    Peter Stilbs

    Olav Gjelten – vi censurerar inga inlägg rakt av – de läggs möjligen ut som ”Kommentar modererad” eller ”Kommentar borttagen” i efterhand – men kan ligga ute i timmar innan dess – ”ocensurerade”.

    Däremot finns två automatiska filter – ett för ”skräppost” och ett för ”väntande” – mekanismerna att hamna där är oberäkneliga för oss. Även våra egna kommentarer kan hamna där. På detta stadium kan skräpkommentarer eller nära dubletter (skapade av någon som undrade vart det förra tog vägen) kastas. I sällsynta fall kastas också kommentarer från personer som är svartlistade efter att antal överträdelser av kommentarsreglerna. Sådant brukar föregås av någon varning.

  59. 69
    Jonas N

    Gunbo

    Hade inte du ‘gjort slut’ med TCS? Så att vi här skulle slippa behöva läsa nonsenspåståenden som nedanstående:

    ”allt tal om hur svältfödd på CO2 jorden är är mest genomskinlig reklam för fossilindustrin”

    Och det är ju inte första gången du inbillar dig att ‘industrin’ gör alla möjliga dunkla saker och har har ‘agendor’ i hemlighet som bara de värsta propagandisterna av klimathotsanhängarna någonsin hävdar sig känna till …

  60. 70
    Christopher E

    #66 Gunbo

    ”genomskinlig reklam för fossilindustrin”

    Jag är nog inte så konspiratorisk, utan har blåögt trott att fotosyntesen inte är industrins uppfinning då den föregick industrin med sådär 2,7-3,4 miljarder år, beroende på vilken typ av fotosyntes man menar…

    Bevisligen gynnas växtlighet av högre CO2-halt, och bevisligen gynnas näringskedjan högre upp följdaktligen av detta.

  61. 71
    Olav Gjelten

    Jacob UK 38
    Tack för ditt välskrivna inlägg. Sådant vill vi se mycket mer av.
    Är det förresten fler än jag som tycker att klimatalarmismens fundamentalister tagit över en alltför stor del av debatten också på den här bloggen?

  62. 72
    Håkan Sjögren

    Ann L-H #63 : Jag mins inte vem, som skrev det. Men det var mycket bra .Vi satsar pengar, som vi inte har på problem, som inte finns. Hur mycket pengar är troligen hemligstämplat, men det är säkerligen flera miljarder euro, son kommer att slängas i sjön med verkningslösa åtgärder, som att försöka minska utsläppen av koldioxid. Mvh, Håkan.

  63. 73
    Pär Gree

    72 Håkan Sjögren 2013/11/25 kl. 17:42

    Någon som har svar på denna fråga ifrån Håkan Sjögren?

    ”Hur mycket pengar är troligen hemligstämplat, men det är säkerligen flera miljarder euro, son kommer att slängas i sjön med verkningslösa åtgärder, som att försöka minska utsläppen av koldioxid.”

  64. 74
    Håkan Bergman

    Håkan S. #72
    Men skulle nu havet stiga så är det väl bra om kommande generationer kan rädda sig upp på skuldberget vi lämnar över till dom.

  65. 75
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Kommentar från K2P blogg: ”The UN Climate Conference in Warsaw is over. We are told that agreement was reached on a compromise. The countries agreed not to make commitments but instead that they would all make “contributions”. To make sure that agreement was reached these contributions are not legally binding. Moreover each nation is only required to specify its “contribution” by the first quarter of 2015 – if it feels able to. The method of measurement or monitoring the contribution is left to each nation!
    The agreement is that each nation may do as it pleases.
    Developing countries “believe” in global warming only because they think they can get money from the developed world if they seem to do so.”

    http://ktwop.wordpress.com/2013/11/24/un-climate-conference-over-fortunately-nothing-was-achieved/

    Kommentar från Forbes: ”Why do they bother? At this time every year, the U.N. holds a meeting of the Parties to its climate change treaty adopted at the Rio “Earth Summit” twenty-one years ago, and in force for 19 years. In the intervening time, there isn’t a single shred of evidence that it has done anything about global temperature.

    Near the end of each conference there’s the requisite foot-stamping. This year, these countries and the myriad environmental groups “walked out” in protest over the lack of action (i.e. money).

    On the last scheduled day, (this year it was November 22), a vague draft “agreement” usually appears and news leaks of a “deadlock” between the developed and less-developed world. The attendees to stay overtime, usually overnight, and a breakthrough is announced.

    Then nothing happens until next year.”

    http://www.forbes.com/sites/patrickmichaels/2013/11/24/global-warming-activism-another-year-another-u-n-flop/

  66. 76
    Jonas N

    Olav G

    ”Är det förresten fler än jag som tycker att klimatalarmismens fundamentalister tagit över en alltför stor del av debatten också på den här bloggen?”

    Nej. Jag vet knappast ens vem du kan tänkas syfta på. Vare sig med ‘fundamentalister’ eller ‘debatt’ och än mindre med ‘tagit över’.

    Vad jag sett har vi en tvättäkta aktivist som har en ganska hög (men allt mer sällsynt) ‘högstanivå’ samt ett fåtal klimathotstroende och -anhängare som på sin höjd kommer med Ctrl-C Ctrl-V typen av ‘argument’ mellan sina hemmasnickrade påfund om … tja … extremt långa raka streck … eller industrins ‘ondska’ .. och som är nästan komplett ofrömögna att ge rediga svar ens på dom enklaste frågorna angående vad de kastar fram här.

  67. 77
    Olav Gjelten

    Jonas! Du, om någon, tycker jag har drabbats av klimatshotstroende fundamentalister som så ofta och vasst tagit till orda så snart du skrivit ett inlägg. Tycker du fortfarande att jag har fel, då vill du inte förstå, och jag skall heller inte ta upp det här ämnet mer.

  68. 78
    Jacob_UK

    #71 Olav G
    Hej och tack. Jag har för en del år sen postat här (bloggen hette då The Climate Scam) men mitt ”engagemang” i IPCC:s klimat försvann gradvis över tid, ung i takt med att IPCC gick in i en (starkt försenad) trotsålder och mälde ut sig från den debatt som dom aldrig varti en del av. Statistikfusket som lågpresterande skuggfigurer i stil med Phil Jones och hans hov blev för uppenbart för att vara ens intressant ur psykologisk synvinkel. Åtminstone för mig och nästan alla mina kolleger. Ett undantag och en smart kille som inte slutat attackera klimatreligionen är förstås fysikern Lubos Motl på sin blogg. Han har uppenbarligen fri tid på sina händer och kan mkt kritiskt kommentera t o m vrakresterna efter IPCC. Starkt jobbat.

    Jag har inte tänkt på att klimatalarmisterna skulle tagit över här. Det är nog mera en synvilla, tror du inte det?
    På SVT:s debatter härskar emellertid en grov, osofistikerad åsiktscensur. Misshagliga poster stryks direkt.

    Förra året fick jag mail från en fuskmailadress (som försvunnit när jag skulle svara) där några kryptiska bokstavsinitialer avslöjade att ”vi tror helt på vad Erika Bjerström berättar [sic] för oss om klimatet. Hon kan mycke [sic] mer om det du kallar [sic] atmosfärfysik än du och dina mattefysikproffessorer [sic] kan…” Kul och sjukt. Mailet innehöll en massa annan totalt urspårad materia men det tar vi inte ens en annan gång. I ca 18 månader kunade jag inte posta på SVT Debatt eller maila till svt.se Jomenvisst, vänstern kan bara ”vinna” sina strider genom att åsiktskväva och censurera eller, i förekommande fall, skrika, vissla eller tjuta så motståndaren inte kan göra sig hörd. Bra exempel på denna repression som SVT:s ”vetenskapsredaktion” levererade till mina kolleger och mig och många andra. Men helsjukt. Sovjet redux på Oxenstiernsgatan.

    (En perifer fråga: skulle inte debatten här kunna ske via våra disquskonton? Jag tycker att disqus funkar mkt bra. Kan man inte byta till disqus och få en väloljad kommentarsfunktion och på så sätt avlasta dom ansvariga för bloggen?)

  69. 79
    Jacob_UK

    ”68 Peter S
    Hej! PTO debattverktyg: kan ni inte gå över till Disqus-verktyget? Funkar mkt bra på alla plattformar jag råkar använda. Disqus har ju html och hela köret dessutom.
    mvh

  70. 82
    Ann L-H

    Håkan S. #72 Tack för svaret. Jag har också läst det du syftade på, men kan inte komma ihåg var jag såg det. Det var verkligen bra och om någon händelsevis har hela citatet vore det välkommet att få det här på bloggen.
    …. Vi satsar pengar vi inte har … på ett problem som inte finns … Hur löd det?

  71. 84
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Håkan & Ann L-H

    Suck. I denna tråd, i inlägg #13 så citerade jag ett uttalande från The Telegraph:
    Douglas Carswell, Tory MP for Clacton, said the decision was unjustifiable. He said: “We’re spending money that we don’t have to solve a problem that doesn’t exist at the behest of people we didn’t elect.”

    Har ni redan glömt det??? :-)

  72. 85
    ThomasJ

    Ann L-H #82: om jag inte minns alldeles fel; …., ‘av personer vi[ingen] valt’. ;)

    Mvh/TJ

  73. 86
    ThomasJ

    #85: Ooops, där föll bort ett ‘inte’, & yu know where. Sorry.

    Mvh/TJ

  74. 91
    Ann L-H

    Ingemar #84 min gamla moster sa för några år sedan att ”en får passa på å tänka på’t mens en kommer ihåg ett”. Så sant, så sant. Den arma hjärnan har fått lite mer än den tål under de senaste dagarna med COP- cirkusens avslutning och efterbörd. Tack i varje fall för citatet och källan. Nu åker det in i lilla komihågboken.

  75. 92
    Gunbo

    Christopher #70,
    Vad har reklam med konspiration att göra? Självklart vill den som säljer en produkt visa att den är bra och inte till skada.

    När det gäller koldioxidens nytta har det visat sig vid växthusodling att över en viss mängd, 1 000 till 1 300 ppm, har den antingen ingen verkan eller blir direkt skadlig för växterna. Vår tids växter har anpassat sig till låga koldioxidmängder. Så talet om att det växte så mycket bättre miljontals år sedan när CO2-halterna låg på många tusen ppm gäller nog bara de växter som fanns då. Det skulle bli katastrof om halten nu skulle stiga till sådana höjder. Guskelov blir det knappast aktuellt. Här ett citat ur en artikel om CO2 i växthusodling:

    ”For the majority of greenhouse crops, net photosynthesis increases as CO2 levels increase from 340–1,000 ppm (parts per million). Most crops show that for any given level of photosynthetically active radiation (PAR), increasing the CO2 level to 1,000 ppm will increase the photosynthesis by about 50% over ambient CO2 levels. For some crops the economics may not warrant supplementing to 1,000 ppm CO2 at low light levels. For others such as tulips, and Easter lilies, no response has been observed.

    For most crops the saturation point will be reached at about 1,000–1,300 ppm under ideal circumstances.

    Do not allow excessive CO2 levels in greenhouses. Levels of 5,000 ppm can cause dizziness or lack of co-ordination to humans. Higher than recommended levels can cause necrosis of old tomato and cucumber leaves. African violet leaves become very hard and brittle, show a very dark greenish-grey colour and often malformed flower petals,which do not fully expand.”
    http://www.scribd.com/doc/15934135/Greenhouses-Carbon-Dioxide-in-Greenhouses

  76. 93
    Christopher E

    #92 Gunbo

    Det har inget med reklam att göra. Det är ett korrekt påpekande att CO2-halten nu är låg, att den höjning vi åstadkommit enbart är till fördel och att ytterligare höjning är till ännu större fördel. Det påpekas av många som inte har några kommersiella intressen i saken, och har inget med några fossilföretag att göra. Sedan är de naturligtvis i sin fulla rätt att påvisa felaktigheter i alarmismen mot koldioxid.

    Den ideala nivån för närvarande enligt växthusförsök tycks ju vara någorlunda inom räckhål på lång siktl, dock något något tveksamt om vi hinner elda så mycket fossilbränsle mm.

    Det kan nog stämma att de mesozoiska nivåerna inte är ideala om de kommer över natten just nu, men med tanke hur lång tid det skulle ta (kommer dock inte att hända) att nå dit skulle naturen anpassa sig och dra fördel av dem.

  77. 94
    Jonas N

    Gunbo

    Hade inte du ‘gjort slut’ med TCS?

    Nu har du hävdat att viss information eller vissa synpunkter, och ”allt tal” om dessa egentligen är ”genomskinlig reklam för fossilindistrin”

    Du har förstås noll belägg för ngt sådant, utan dylika föreställningar är snarare vad de allra värsta klimatpropagandister fantiserar om och spyr ut (typ Al Gore, Michael Mann, lydigt upprepat av diverse stolleaktivister)

  78. 95
    Bengt Abelsson

    Gunbo #92 har fel om koldioxidens giftighet: AFS 2005 anger 5000 ppm som ett högsta gränsvärde – långt under skadlig nivå.
    AGA gashandbok säger att 2% ger hastigare andning än normalt, vid 5% kan ”efter någon timme kan huvudvärk och svettning uppkomma”.
    Inte för att någon ska prova, men ändå.

  79. 96
    Gunbo

    Christopher #93,
    Allt tal om hur svältfödda på CO2 våra växter är i dag och hur välsignad koldioxiden är introducerades i klimatdebatten som ett motdrag mot AGW-teorin. Innan det var det ingen som förespråkade en höjning av halten. Jo, förresten, Arrhenius menade ju att CO2 kan vara bra för att mota en ny istid.

    När det gäller ”reklam” för fossilindustrin var väl Sherwood och Craig Idso (CO2 Science) de som först talade för välsignelsen med CO2. Här ett utdrag ur en presentation av Craig:

    “[Craig] Idso has analyzed the studies regarding the predictions about the so-called ”greening” hypothesis and presented them in a 25-page report, ”The Greening of Planet Earth – Its Progression from Hypothesis to Theory.” The report issued in January was prepared for the Western Fuels Association, a national fuel supply cooperative that produced a video in 1991 called ”The Greening of the Planet Earth.”
    http://www.zoominfo.com/p/Craig-Idso/8145834

    Observera för vem rapporten var skriven.

  80. 97
    Gunbo

    Bengt Abelsson #95,

    Du kan säkert ha rätt. Jag citerade bara en artikel med råd för växthusodlare.

  81. 98
    Pelle L

    Gunbo, sluta nu slåss för din sjuka moster, och ägna dig åt jordgubbsplantorna som du lovade ;)

    I långliga tider har vi ”gött” växtligheten med CO2.
    Numera med gas på flaska, på 1800-talet genom att leda kaminens rökgaser i växthusen in i växthuset i stället för ut i det fria.

    Pröva det på jordgubbarna du. Kanske kan bli riktiga praktgubbar :)

  82. 99
    Bengt Abelsson

    # 95
    Min tanke var att om det är (så) fel på ett ställe reser det tvivel på hela artikeln.

  83. 100
    Gunbo

    Pelle L #98,

    Min moster är död sedan många år! :-D

    Visst har växthusodlare gött sina grödor länge. Som det står i artikeln är det risk för koldioxidbrist i ett stängt växthus. Halten kan gå ner till 200 ppm pga fotosyntesen.
    Och jag påstår inte att inte ökad halt CO2 i atmosfären skulle vara till nytta för växtligheten, främst då vedartade växter. Jag tycker bara att det förekommer så många överdrifter i debatten.

    Mina jordgubbar växer precis lika mycket (eller lite) som de alltid har gjort så någon extra växtkraft har jag inte märkt.

  84. 101
    Gunbo

    Bengt Abelsson #99,
    ”Min tanke var att om det är (så) fel på ett ställe reser det tvivel på hela artikeln.”

    Visst är det en möjlighet men artikeln är ju inget inlägg i debatten om koldioxid utan har publicerats i rådgivningssyfte. Den baseras väl på erfarenheter och studier kan jag tänka.

  85. 102
    Jonas N

    Jasså du, Gunbo? Skarvar du igen, eller ägnar dig åt historierevisionism? Eller bara ‘överdriver’?

    CO2s nyttighet började först omtalas av Idso-släkten? Kring år 1991? Är det rätt uppfattat?

    Annars anses det vara Jan-Baptiste van Helmholt (född 1580, eller tom 1577) som det hela böjdade med!

    Han både myntade begreppet ‘gas’, upptäkte koldioxiden och gjorde experimentet som visade att växande växter inte tar sin massa från jorden.

    (Även om det inte var han som insåg att kolet kommer från CO2, eftersom grundämnen då inte ‘fanns’ ännu).

    Och forskat på området med CO2-gödsling har man gjort väldigt mycket längre än du tycks tro.

    Och jag har mycket svårt att se sådan kunskap vara ”ett motdrag till AGW-teorin”. Möjligen påminner fler om detta nu igen iom att där finns de som vill kalla CO2 för ‘carbon pollution’ osv.

    PS Jag tror att moster-liknelsen syftade på din vurm för klimathotet vilket du så gärna kämpar för och vill hålla vid liv. Med nästan vilka ‘överdrifter’ som helst tycks det DS

  86. 103
    Jonas N

    Angående ”inlägg i debatten om koldioxid” eller ej!? Visst finns det en debatt om CO2 och vad sådan har för effekter. I den debatten får vi höra de mest märkliga påståendena:

    Jag har redan nämt exemplet ‘carbon pollution’, men det finns många fler liknande idiotbegrepp såsom ‘klimatutsläpp’ och (myndigheters officiella) benämning ‘pollutant’.

    I denna tråd har vi fått läsa att alla positiva effekter av vad CO2 åstadkommer inte är ngt annat än genomskinlig reklam för fossilindustrin. Och det skrivet av någon som säger att han ‘bara är emot de många överdrifterna’ …

    Jojo!

  87. 104
    Börje S.

    #102

    Gunbo håller väl inte på med sitt AGW-vurmande för att han inte begriper bättre.

    I likhet med vår miljöministerinna håller han väl på för att han tycker det här med Global Governance verkar jättemysigt för han begriper inte bättre.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Global_governance

    Sovjet under Stalin och Kina under Mao var ju väldigt mysiga, mycket mysigare än Sverige, Norge och sån skit, trots att de tillsammans bara fick ihop one fifth global governance.
    Då måste det ju bli 5 gånger så mysigt när vi med hjälp av klimatbluffen äntligen får det som Gunbo så intensivt längtar efter, the whole Globe Governance! Han har räknat på det där alldeles själv.

    Det är för att stödja den riktigt, riktigt stora saken som han är så envis, annars hade han inte hållit på.

  88. 105
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Angående koldioxidens nyttigheter och nackdelar så kan jag rekommendera

    http://www.co2science.org/education/book/2011/55benefitspressrelease.php

    Där görs en systematisk genomgång av den publicerade vetenskapliga litteraturen på området. Att biosfären gynnas av en hög halt av koldioxid i atmosfären råder det knappast någon tvekan om. Senast jag såg en uppskattning (via satellit) av jordens växtlighet så räknar man med att den har ökat med 10%. Det gynnar både artrikedomen och tillgången på föda för människor.

  89. 106
    Gunbo

    Jonas #102,
    ”PS Jag tror att moster-liknelsen syftade på din vurm för klimathotet vilket du så gärna kämpar för och vill hålla vid liv.”

    Saknar du humor totalt?

    #103
    ”I denna tråd har vi fått läsa att alla positiva effekter av vad CO2 åstadkommer inte är ngt annat än genomskinlig reklam för fossilindustrin.”

    Var står det? Inte i det jag skrivit i alla fall. Vad jag skrev är: ”Allt tal om hur svältfödda på CO2 våra växter är i dag och hur välsignad koldioxiden är” INTE ”att alla positiva effekter av vad CO2 åstadkommer”. Men som vanligt kan du inte hålla dig till det som faktiskt skrivs.

  90. 107
    Jonas N

    Jadu Gunbo …

    Mycket krystade ansträngningar och försök till ordvrängerier, är det vad du tror skall rädda ditt påstående. Som var först:

    ” allt tal om hur svältfödd på CO2 jorden är är mest genomskinlig reklam för fossilindustrin”

    följt av:

    ” När det gäller ”reklam” för fossilindustrin var väl [Idsos] de som först talade för välsignelsen med CO2″

    Och du vill få det till att jag inte kan stå för vad jag säger, Gunbo!? Hur pinsamma tycker du att alla ni klimathotsanhängare skall behöva bli?

    Du har för övrigt fått chansen ett stort antal ggr att föklara vart du får sånt ifrån. Du brukar få frågan av mig (ofta ett par ggr) innan jag sammanfattar ditt svammel.

    Att ge rediga svar ens angående de egna påståenden är ju ingt direkt eran grej, eller hur. Men sen skall ni dessutom gnälla över att ni bli ‘missförstådda’!?

    Patetiskt! (Men du kan trösta dig med att

  91. 108
    Jonas N

    Jadu Gunbo …

    Mycket krystade ansträngningar och försök till ordvrängerier, är det vad du tror skall rädda ditt påstående. Som var först:

    ” allt tal om hur svältfödd på CO2 jorden är är mest genomskinlig reklam för fossilindustrin”

    följt av:

    ” När det gäller ”reklam” för fossilindustrin var väl [Idsos] de som först talade för välsignelsen med CO2″

    Och du vill få det till att jag inte kan stå för vad jag säger, Gunbo!? Hur pinsamma tycker du att alla ni klimathotsanhängare skall behöva bli?

    Du har för övrigt fått chansen ett stort antal ggr att föklara vart du får sånt ifrån. Du brukar få frågan av mig (ofta ett par ggr) innan jag sammanfattar ditt svammel.

    Att ge rediga svar ens angående de egna påståenden är ju ingt direkt eran grej, eller hur. Men sen skall ni dessutom gnälla över att ni bli ‘missförstådda’!?

    Patetiskt! (Men du kan trösta dig med att ni iaf är många som beter er precis lika dant … takterna sitter i hela vägen upp)

  92. 109
    Christopher E

    Gunbo, som sagt är jag inte mycket för konspirationer.

    CO2 är en väsentlig del av fotosyntesen. Kunskapen om denna föregår både Idsos och fossilbränsleindustrin med långa tider. Den ”förindustriella” eller för all del nuvarande halten är inte optimal, vilket visas både av kontrollerade försök och fältobservationer av innevarande halthöjning. Det är inte konstigare än så. Det invalideras inte av att industrifolk råkar hålla med.

    Påståendet att de 100 ppm vi adderat nu enligt många är extremt stämmer inte, för enligt accepterad kunskap är svängningen av halten i nedisningscykeln också kring 100 ppm (jag tror den kan vara större).

    Sedan noterar jag i #100 att du råkar hålla med mig i farten:

    ”Som det står i artikeln är det risk för koldioxidbrist i ett stängt växthus. Halten kan gå ner till 200 ppm”

    Halten i atmosfären är nere i 180 ppm under nedisningscykeln. Alltså har vi ”koldioxidbrist” i vår geologiska tidsålder enligt dig, precis som jag säger. Även halten under interglacialerna är rejält låg. Det tillskott vi tillfört har haft en bevisat positiv effekt på den gröna produktiviteten. Sämre är det med bevisen att klimatet skulle påverkats på något negativt sätt av samma halthöjning. Det går ju inte ens att visa en uppvärming urskiljbar från det naturliga bruset alls, även om det ändå är troligt att en liten uppvärming finns.

    Dina jordgubbar har alldeles för många störande faktorer för att du ska urskilja effekter av koldioxidgödning under en kort observationstid med en höjning på kanske upp till 80 ppm. Inte överraskande har mer vetenskapligt stringenta studier gjorts av just jordgubbar:

    http://www.co2science.org/subject/a/summaries/agriculturestraw.php

    Större skörd och mer näringsinnehåll… QED

    Här är några artiklar i ”oljeindustrins” (?) tidskrifter:

    Bunce, J.A. 2001. Seasonal patterns of photosynthetic response and acclimation to elevated carbon dioxide in field-grown strawberry. Photosynthesis Research 68: 237-245.

    Bushway, L.J. and Pritts, M.P. 2002. Enhancing early spring microclimate to increase carbon resources and productivity in June-bearing strawberry. Journal of the American Society for Horticultural Science 127: 415-422.

    Campbell, D.E. and Young, R. 1986. Short-term CO2 exchange response to temperature, irradiance, and CO2 concentration in strawberry. Photosynthesis Research 8: 31-40.

    Desjardins, Y., Gosselin, A. and Yelle, S. 1987. Acclimatization of ex vitro strawberry plantlets in CO2-enriched environments and supplementary lighting. Journal of the American Society for Horticultural Science 112: 846-851

    Keutgen, N., Chen, K. and Lenz, F. 1997. Responses of strawberry leaf photosynthesis, chlorophyll fluorescence and macronutrient contents to elevated CO2. Journal of Plant Physiology 150: 395-400.

    Wang, S.Y. and Lin, H.S. 2000. Antioxidant activity in fruit and leaves of blackberry, raspberry, and strawberry is affected by cultivar and maturity. Journal of Agricultural and Food Chemistry 48: 140-146.

  93. 110
    Gunbo

    Christopher #109,

    ”Gunbo, som sagt är jag inte mycket för konspirationer.”

    Det här handlar inte om konspirationer utan om reklam, propaganda om man vill vara elak.
    Och jag har inte spekulerat i vem som upptäckte CO2 eller menat att man inte visste om CO2:s betydelse för fotosyntesen för länge sedan. Det jag påpekat är att det främst var Idsos som började använda CO2:s välsignelser som argument i klimatdebatten.
    Jag har heller inte förnekat att CO2 har positiva effekter på växter.

    ”Sedan noterar jag i #100 att du råkar hålla med mig i farten:
    ”Som det står i artikeln är det risk för koldioxidbrist i ett stängt växthus. Halten kan gå ner till 200 ppm”

    Jag har inte någonstans påstått att 200 ppm skulle vara tillräckligt för att växter ska utvecklas maximalt. Ändå överlevde de tydligen 180 ppm under senaste istid. När halten var uppe i 280-300 ppm under Holocena värmetoppen växte det skog på fjällen i Norrland och lövskogar på lägre altituder så tydligen räckte den halten väl för frodig växtlighet. Var de svältfödda?

    Tillförseln av koldioxid i växthus är befogad dels för att så många växter på ett så begränsat område, i synnerhet när det är tillslutet, konsumerar den CO2 som finns där naturligt och dels för att extra halter ger större skördar om de dessutom får mer näring och vatten. Det har jag inte förnekat någonstans!

    Det jag redan sagt är att jag vänder mig emot överdrifterna som att dagens växtlighet är svältfödd på koldioxid.

  94. 111
    Jonas N

    Gunbo

    Du som så ofta säger dig vara både naturvän och tom vilja kunna tolka naturens tecken …

    Om det är något som är sant i ‘naturen’ är väl att de levande organismerna där ständigt kämpar för både föda och överlevnad och utrymme i tävlan med konkurrenter om samma (även inom arten). Som man vetat länge, och som även nu (med några fler ppm) kunnat observera så mår växtligheten betydligt bättre av med CO2 i atmosfären.

    Det är du själv som dragit upp begreppet ‘svältfödd’ och framför allt ‘propaganda’ och förstås ‘fossilindistrin’

    Och jo: Återkommande antydningar (ja påståenden faktiskt) om att alla rapporter och arbeten som undersöker nyttigheter och effekten av mer CO2 .. att dessa skulle vara förtäckt (men genomskinlig!) reklam och tom propaganda för fossilindustrin är just konspirationsteorier.

    Och nej, det var definitivt inte Idsos som började använda CO2 i klimatdebatten! Och överdrifterna angående CO2 finns nästan helt och hållet på alarmistsidan. Du har ju inte ens försökt peka på några överdrifter angående CO2:s positiva effekter.

    Utan bara (och i sedvanlig ordning) försökt smutskasta information (som din sida vill förtiga) som fossilindistriporpaganda!

    Det om något är ju en överdrift som heter duga! Eller det sedvanliga skitsnacket man tyvärr behöver vänta sig från klimatalarmister i nästan varje fråga. (Även Thomas P har försökt skitsnacka ner de positiva effekterna för växtligheten med med CO2. Så vitt jag kunnat se utan någon faktabaserad substans alls)

    Avlsutningsvis: Sluta gärna med rent trams som i #106. Och även med påståenden som bevisligen inte stämmer!

  95. 112
    Christopher E

    Gunbo #110

    Det är inte propaganda heller att tala om kända fakta.

    ”Ändå överlevde de tydligen 180 ppm under senaste istid. När halten var uppe i 280-300 ppm under Holocena värmetoppen växte det skog på fjällen i Norrland och lövskogar på lägre altituder så tydligen räckte den halten väl för frodig växtlighet. Var de svältfödda?”

    Jo, 180 ppm räcker till överlevnad men det är inte så långt över gränsen till vad som är direkt skadligt. CO2 ÄR idag en begränsande faktor för tillväxt, så i den betydelsen är det ju ”svältfött”. Temperatur är givetvis en annan betydelsefull faktor i alpin miljö. Lika givet är att det vuxit ännu bättre på fjällsidorna om CO2-halten varit högre. Det sena 1900-talets höjda trädgräns i fjällen har troligen god draghjälp av CO2-gödsling.

    CO2-gödsling från atmosfären har av allt att döma en betydande del i det senaste århundradets förbättrade skördar (tillsammans med växtförädling och övrig gödsling). Det kan man inte vifta bort. Och det finns mer potential där, då 400 ppm fortfarande är en låg nivå. Detta har varit känt före Idsos, jag länkade till och med studier som föregick ditt förmodade startdatum för ”propagandan” (=växtforskning).

    På jordgubbar har man förresten fått bortåt 50% bättre skördeutfall med höjd CO2 jämfört med bakgrundsnivå. :-)

  96. 113
    Jonas N

    Christopher E #109

    Jag gjorde en snabb sökning om CO2:s egenskaper för att förbättra växtlighet och skördar. Framför allt sådan som kom före Gunbos påstådda Idso-propaganda (för fossilindustrin). Det fanns ganska mycket redan på 60-talet. Men jag kopierade referenslistan från en sådan, och man har hållit på iaf i över 100 år och systematiskt undersökt ‘CO2:s välsignelse’.

    Alternativt har fossilundustrin ägnat sig åt sådan ‘propaganda’ under över ett sekel!

    :-)

    Referenser i den artikeln (många handlar centralt om just detta):

    Literature Cited
    1. Anonymous. 1960. Tile safety limits of
    hazardous chemicals. Safety Maintenance
    Magazine, pp. 37-39. (December).
    2 . – – . 1962. Dutch now treat 4,000
    acres of lettuce with CO_,. The Grower,
    Dec. 8, pp. 904-906.
    3. Bacher, T. 0. 1928. The Effect of Ammonia
    in tile Air on the Growth of the
    Plant. Cornell University, M.S. Thesis.
    36 pp.
    4. Blackman, F. F. 1905. Optima and limiting
    factors. Ann. Bot. 19: 281-295.
    5. – – and G. L. C. Matthaei. 1905. Experimental
    researches in vegetable assimil,~
    tion and respiration. IV. A quantitative
    study of carbon dioxide assimilation
    and leaf temperature in natural
    illumination. Roy. Soc. London Proc.
    (B) 76: 402-460.
    6. BShning, R. H. and C. A. Burnside. 1956.
    The effect of light intensity on rate of
    apparent photosynthesis in leaves of sun
    and shade plants. Amer. Jour. Bot. 43:
    557-561.
    7. Bolas, B. D. and F. Y. Henderson. 1928.
    The effect of increased atmospheric carbon
    dioxide on the growth of plants.
    Ann. Bot. 62: 509-523.
    8. – – and 1~. Melville. 1935. The effect
    on the tomato plant of carbon dioxide
    produced by combustion. Ann. Appl.
    Biol. 22: 1-15.
    9. Bonde, E. K. 1952. The influence of carbon
    dioxide concentration upon the rate
    of photosynthesis in Sinapsis alba.
    Physiol. Plantarum 5: 298-304.
    10. Briejer, C. J. 1959. Een verlaten goudmijn:
    koolzuurbemesting. Meded. Dir.
    Tuinb. 22: 670-674.
    11. Brown, H. T. and F. Escombe. 1902. The
    influence of varying amounts of carbon
    dioxide il, the air on the photosynthetic
    process of leaves and on the mode of
    growth of plants. Proc. Royal Soc. 70:
    397-413.
    12. Carr, D. J. 1961. Chemical influences of
    the environment. In: Encyclopedia of
    Plant Physiol. XVI, pp. 737-794. W.
    Ruhland, ed. Springer-Verlag, Berlin.
    13. Cesnokov, V. A. 1955. The effect of CO2
    concentration on photosynthesis and
    yield. (Russian). Trud. Inst. Fiziol.
    Rast. Timiryazeva 10: 81-90.
    14. Chapman, H. W. and W. E. Loomis. 1953.
    Photosynthesis in the potato under field
    conditions. Plant Physiol. 28: 703-716.
    15. , L. S. Gleason and W. E. Loomis.
    1954. The carbon dioxide content of field
    air. Plant Physiol. 29: 500-503.
    16. Cummings, M. B. and C. H. Jones. 1918.
    The aerial fertilization of plants with
    carbon dioxide. Vermont Sta. Bul. 211.
    17. Curtis, O. F. and D. G. Clark. 1950. An
    Introduction to Plant Physiology. Mc-
    Graw-Hill Book Co., Inc., N.Y. pp. 29-
    39, 218-219.
    18. Daunieht, H. J. 1960. Untersuchungen
    zur Wirkung des Kohlendioxyd-Angebots
    auf den Ertag yon Treibgemiisen unter
    besonderer Berfickischtigungen der ttydrokulture.
    Dissertation aus dem Institut
    fiir Gemfisebau der Technischen Universitat
    Berlin. 56 pp.
    19. . 1963. Versuche zur Wirkung dcr
    CO_~ Konzentration auf die Stoffproduction.
    Proc. 16th Internat’l Hort. Congr.
    2: 408-412.
    20. . 1963. Ergibnisse fiber die CO~-
    Vcrsorgung bei Hydrokultur. Proc. 16th
    Internat’l Hort. Congr. 2: 413-417.
    21. Demoussy, E. 1902-1904. Sur la vegetation
    dans des atmospheres riches en acide
    carbonique. Comptes Rendus Acad. Sci.
    Paris 136: 325-328; 138: 291-293;
    139: 883-885.
    22. Dunn, S. and F. W. Went. 1959. Influence
    of fluorescent light quality on growth
    and photosynthesis of tomato. Lloydia
    22: 302-324.
    23. Fischer, H. 1921. Kritisches zur Kohlens:~
    iuredfingung. Angewandte Botanik. 3:
    129-144.
    24. Fizzell, J. A. 1962. Carbon dioxide in the
    greenhouse atmosphere. Illinois State
    Florist Assoc. Bul. 225: 5-6.

    25. Fuller, H. J. 1948. Carbon dioxide concentrations
    of the atmosphere above Illinois
    forest and grassland. The American
    Midland Naturalist 39: 247-249.
    26. Gaastra, P. 1959. Phytosynthesis of crop
    plants as influenced by light, carbon dioxide
    temperature, and stomatal diffusion
    resistance. Meded. Landbou. Wageniugen
    59: 1-68.
    27. ~ . 1962. Photosynthesis of leaves
    and field crops. Netherlands Jour. Agric.
    Sci. 10: 311-324.
    28. ~ . 1963. Climatic control of photosynthesis
    and respiration. In: Environmental
    Control of Plant Growth. L. T.
    E~’ans (ed.). pp. 113-140. Academic
    Press, N. Y.
    29. Gabrielsen, E. K. 1948. Threshold value
    of carbon dioxide concentration in photosynthesis
    of foliage leaves. Nature 161:
    138.
    30. ~ . 1949. Photosynthesis in leaves at
    vary low carbon dioxide concentrations.
    Nature 163: 359.
    31. Gardner, R. 1963. Response differs with
    variety. The Grower. 59: 813-814.
    32. Goldsberry, K. L. and W. D. Holley. 1960.
    Carbon dioxide in the greenhouse atmosphere.
    Colorado Flower Growers Assoc.,
    Inc. Bul. 119.
    33. ~ . 1961. Effects of carbon dioxide
    on carnation growth. Colorado Flower
    Growers Assoc., Inc. Bul. 138.
    34. ~ and W. D. Holley. 1962. Carbon
    dioxide research. Roses Inc., Bul., Nov.
    pp. 15-18.
    35. Groenewegen, 5. H. and R. T. C. Naa.ldwijk.
    1963. CO2 bij tomaten. De Tuinderij.
    April 2, pp. 395-398.
    36. Harder, R. 1921. Kritisehe Versuche zu
    Blackmans Theorie der ”begrenzenden
    Faktoren” bet der Kohlensiiureassimilation.
    Jahrib. vciss, Bot. 60: 531-571.
    37. – – et al. 1931. Beobachtungen fiber
    das Pflanzenwachstum und die Kohlens~
    ureassimilation bet Kohlensi~urediingung
    und n~chtlicher Zusatzbeleuehtung.
    Gartenbauwissenschaft 5: 389-428.
    38. Heinicke, A. J. and M. B. Hoffman. 1933.
    The rate of photosynthesis of apple
    leaves under natural conditions. Part I.
    Cornell Univ. Agr. Exp. Sta. Bul. 577,
    32 pp.
    39. Itesketh, J. D. and D. N. Moss. 1963.
    Variation in response of photosynthesis
    to light. Crop Science 3: 107-110.
    40. Hoover, W. H., E. S, Johnson and ~. S.
    Brackett. 1933. Carbon dioxide assimilation
    in a higher plant. Smithsonian Misc.
    Publ. 87 (16): 1-19.
    41. Hopen, H. J. and S. K. Ries. 1962. The
    mutually compensating effect of carbon
    dioxide concentrations and light intensities
    on the growth of ffucumis sativus L.
    Proc. Amer, SoL. Hort. Set. 81: 358-364.
    42. – – and S. K. ales. 1962. Atmospheric
    carbon dioxide levels over mineral and
    muck soils. Proc. Amer. Soe. Hort. ScL
    81-” 365-367.
    43. Inone, E. 1963. The environment of plan~
    surfaces. In: Environmental Control of
    Plant Growth. L. T. Evans (ed.). pp.
    23-32. Academic Press, N.Y.
    44. dohansson, E. 1934. Kolsyrehalt i viixthusluft.
    Medd. Alnarp Tradg. FSrsSksverks
    35: 13-20.
    45. ~ . 1934. Kolsyrebest~mnigar i drivb~
    kar vid Alnarp 1933. Medd. Alnarp
    Triidg. FSrsSksverks 35: 1-12.
    46. Kilbinger, A. 1953. Untersuchungen fiber
    Bodenburtige Kohlen~ure mit dem
    ”Mikrogas” analyangeriit W5sthoff. Schriftenreihe
    der Kohlenstoffbiologischen
    Forschungs-station E.V. Essen-Bredeney.
    pp. 40.
    47. ~ . 1955. Kohlens~ure-ein Lebensstoff.
    Landbau-Verlag, Mfinehen. 52 pp.
    48. Krasinskij, N. P. 1955. The cultivation
    of plants in artificial light under glass,
    and the increase in the effectiveness of
    illumination by CO2 assimilation. (Run-
    ]ian). Trud. Inst. Fiziol. Rast. Timiryaseva
    10: 64-72.
    49. Kreusler, U. 1885. Uber eine Methode
    zur Beobachtung der Assimilation und
    Atmung der Pflanzen und uber einige
    dieser Vorg~inge und beeinflussenden
    Momente. Landw. Jahrb. 14: 9]3-965.
    50. Kuiper, P. J. C. 1961. The effects of environmental
    factors on the transpiration
    of leaves, with special reference to stomatal
    light response. Meded. Landbou.
    Wageningen 61: 1-49.
    51. Lake, J. V. 1963. Carbon dioxide is a
    basic need of plants. The Grower 59
    (14). April 6, pp. 687-688.
    52. . 1963. Try CO~ for the summer
    crop. The Grower 59 (15). April 13,
    pp. 765-766.
    53. Lawrence, W. J. C. 1955. Control of
    Glasshouse Climate. In: Proc. 14th
    Internat’l Hort. Congr. Vol. I: 573-580.
    Veenman and Zonen, Wageningen, Netherlands.
    54. Leontovitch, C. 1956. La fumure des
    plantes au moyen de l’aeide carbonique.
    Landbouwkundig Tijdschrift voor Belgiseh
    Congo 47: 1633-1637.
    55. Loomis, W. E. 1960. Historical introduction.
    In: Encyclopedia of Plant PhysioL
    V: 85-114. W. Ruhland (ed.). Springer-
    Verlag, Berlin.
    56. Los, G. J. 1962. Temperatuur cn koolzuurgas
    in kassen. Meded, Dir. Tuinb.
    25: 171-175.
    57. . 1963. The carbon dioxide content
    of greenhouse air. Proc. 16th Internat’l
    Hort. Congr. 4: (In Press).
    58. Lundegardh, tI. 1924. Der Kreislauf der
    Kohlensiiure in der Natur. G. Fischer-
    Verlag, Jena. 308 pp.
    59. Mann, M. and M. Schanderl. 1934. Studien
    uber Kohlensiiurediingung in Gewiichsh~
    iusern. Gartenbauwissenschaft 8: 497-
    51~.
    60. Mauri, N. and G. Mauri. 1939. Essais
    d’utilisation pratique du COs en horticulture.
    Rev. Hort. Agrie. Afr. N., 43:
    193-205.
    61. Meyer, B. S., D. B. Anderson and R. H.
    Bohning. 1960. Introduction to Plant
    Physiology. pp. 214-215. D. Yan Nost?
    and Co., Inc., N.Y.
    62. Miller, E. C. 1938. Plant Physiology. pp.
    585-587. McGraw-ttill Book Co., Inc.,
    N.Y.
    63. Molliard, M. 1938. La fumure carbonique.
    Comptes Rendus Acad. Agrie. France 24:
    400-404.
    64. Mortimer, D. C. 1959. Some short term
    effects of increased carbon dioxide concentration
    on photosynthetic assimilation
    in leaves. Canad. Jour. Bot. 37: 1191-
    1201.
    65. Mosehini, E. 1960. Rieherche sulla coneimazione
    carbonica del pomodoro coltivato
    in serra. Riv. Ortoflorofruttic, ita].,
    44: 436-458.
    66. Moss, D. N. 1962. The limiting carbon
    dioxide concentration for photosynthesis.
    Nature 193: 587.
    67. ~ and S. L. Rawlins. 1963. Concentration
    of carbon dioxide inside leaves.
    Nature 197: 1320-1321.
    68. – – , R. B. Musgrave and E. R. Lemon.
    1961. Photosynthesis under field conditions.
    III. Some effects of light, carbon
    dioxide, temperature and soil moisture on
    photosynthesis, respiration and transpiration
    of corn. Crop Sci. 1: 83-87.
    69. Musgrave, R. B. 1963. Carbon dioxide in
    crop environments. Agron. Jour. 55: 31.
    70. Norman, A. G. 1962. The uniqueness of
    plants. Amer. Sci. 50: 436-449.
    71. Ozerov, G. V. 1936. Influence of carbon
    dioxide on plant growth. (Russian, Eng.
    Sum.). Soviet Subtropics 4 (20): 47-51.
    72. Plass, G. N, 1959. Carbon dioxide and
    climate. Scientific American 201: 41-45.
    73. Pritchard, G. G., W. J. Griffin and C. P.
    Whittingham. 1962. The effect of carbon
    dioxide concentration, light intensity and
    isonicotinyl hydrazide on the photosynthetic
    production of glycolic acid by
    chlorella. Jour. Exp. Bot. 13: 176-184.
    74. Protasova, N. N. 1952. Raising seedlings
    in the greenhouse under varying light
    conditions. (Russian). Sad i Ogorod 12:
    49-54.
    75. Protasova, A. F. and A. N. Moryganov.
    1953. A trial on the electrical heating of
    frames. (Russian). Sad i Ogorod 9: 35-
    39.
    76. Rabinowitch, E. I. 1951. Photosynthesis
    and Related Processes. Vol. II. Part 1.
    pp. 886-963. Interscience Publ., Inc.,
    N.Y.
    77. Rabinowitch, E. I. 1956. Photosynthesis
    and Related Processes. Vol. IL Part 2,
    pp. 1886-1901. Interscience Publ., Inc.,
    N.Y.
    78. Reid, M. E. 1930. Growth and nitrogen
    metabolism of squash seedlings. III.
    With respect to high and low carbohydrate
    synthesis. Amer. Jour. Bot. 17:
    579-601.
    79. Reinau, E. 1927. Praktische Kohlens~
    urediingung in Giirtnerei and Landwirtschaft.
    Springer-Verlag, Berlin. 203
    PP.
    80. – – . 1955. Diingung mit dem N~hrgas
    Kohlcnshure? Der Deutsche Gartenbau
    6: 158-159.
    81. Riedel, F. 1919. Die Ausniitzung der
    Hochofenabgase zur Kohlensiiurediingung.
    Stahl. u. Eisen 39: 1497-1506.
    82. Rogalev, I. E. 1953. The use of carbon
    dioxide as a fertilizer in greenhouses.
    (Russian). Sad i Ogorod 10: 17-21.
    83. Seidcl, E. 1955. Anleitung zur COs begasung
    von Gewiichshauskulturen. Der
    Deutsche Gartenbau 6: 160-161.
    84. Small, T. and H. L. White. 1930. Carbon
    dioxide in relation to greenhouse crops.
    IV. The effect on tomatoes of an enriched
    atmosphere maintained by means
    of a stove. Ann. Appl. Biol. 17: 81-89.
    85. Smirnov, N. A. 1954. Fertilization of
    vegetables with carbon dioxide in glasshouses
    and frames. (Russian). Priroda
    43: 100-102.
    86. Sparkes, E. D. 1962. Is carbon dioxide
    here to stay? The Grower 57: 671-672.
    87. Sthlfelt, M. G. 1960. Das Kohlendioxyd.
    In: Encyclopedia of Plant Physiology,
    Vol. V, Part 2. The Assimilation of Carbon
    Dioxide. pp. 81-98. H. Ruhland
    (ed.), Springer-Vcrlag, Berlin.
    88. Stender, J. A. 1951. Koolzuurdosering in
    diffusiedichte kas. Jaarversl. Inst. Tuinb.
    Tech. Wageningen, pp. 25-26.
    89. Sudia, T. W., A. J. Linck and R. D.
    Durbin. 1960. The uptake of C1~O2 by
    soybean roots. Minnesota Acad. Sci.
    Proc. 28: 2-23.
    90. Tagmaz’ian, I. A. 1958. The effect of a
    complex of nutritional factors on the
    growth, development, and productivity of
    tomatoes in greenhouses. Fiziol. Rast. 5:
    458-472. Plant Physiol. (Eng. Trans.
    Fiziol. Rast. 5: 477-481.
    91. Tamm, E. und G. Krzysch. 1958. Beobachtungen
    des Wachstumsfaktors CO2 in der
    Vegetationszone. Zeitschrift fiir Ackerund
    Pflanzenbau 107: 275-300.
    92. – – und G. Krzysch. 1960. Zum Verlauf
    des CO2-Gehaltes der Luft im
    Bereich landwirtschaftlicher Kulturpflanzenbest~
    nde. II. Beitrag. Zeitschrift
    fiir Aekerund Pflanzenbau 112: 253-278.
    93. ~ und G. Krzysch. 1960. Zum Verlauf
    des CO2-Gehaltes der Luft im
    Bereich landwirtschaftlieher Kulturpflanzenbest~
    inde. III. Beitrag. Zeitschrift
    fiir Acker-und Pflanzenbau 112:
    377-398.
    94. Teubner, F. G., S. H. Wittwer, R. S.
    Lindstrom, and H. Archer. 1963. Design
    and calibration of a portable speetroradiometer
    for the visible range (400-
    700mu). Proc. Amer. Soc. Hort. Sci. 82:
    619-630.
    95. Thimann, K. u Research on plant physiology
    in the tropics. In: The Association
    for Tropical Biology, Bul. No. 1,
    Proc. of the Neotropical Botany Conf.,
    Imperial College of Tropical Agri., Trinidad,
    July 2-6, 1962. pp. 86-89.
    96. Thomas, M. D. and G. R. Hill. 1949.
    Photosysnthesis under field conditions.
    Photosynthesis in Plants, Plant Physiol.
    Monograph: 19-52. J. Frank and W. E.
    Loomis (eds.). Iowa State College Press,
    Ames, Iowa.
    97. Tolbert, N. E. 1958. Secretion of glycolic
    acid by chloroplasts. In: Photochemical
    Apparatus, Its Structure and
    Function, pp. 271-275. Brookhaven Symposia
    in Biology No. 11.
    98. van Berkel, N. 1962. COg on lettuce.
    Mimeograph. Profestation voor de groentenen
    Fruitteelt onder glas to Naaldwijk
    (Holland).
    99. van Helmont, J. B. 1648. Ortus Medicinae,
    pp. 108-109. Amsterdam, Holland.
    100. Verduin, J. 1952. Limiting factors. Science
    115: 23.
    101. – – . 1954. Carbon dioxide compensation
    point in photosynthesis. Science 120:
    75-76.
    102. – – and W. E. Loomis. 1944. Absorption
    of carbon dioxide by maize. Plant
    Physiol. 19: 278-293.
    103. Voight, G. K. 1962. The Role of Carbon
    Dioxide in Soil. In: Tree Growth, T. T.
    Kozlowski (ed.). Ronald Press Co., N.Y.
    pp. 205-220.
    104. Waggoner, P. E., D. M. Moss and J. D.
    Hesketh. 1963. Radiation in the plant
    environment and photosynthesis. Agron.
    Jour. 55: 36-38.
    105. Wassink, E. C. 1959. Efficiency of light
    energy conversion in plant growth. Plant
    Physiol. 34: 356-361.
    106. Went, F. W. 1957. The Experimental
    Control of Plant Growth. pp. 99.
    Chronica Botanica Co., Waltham, Mass.
    107. White, H. L. 1930. Carbon dioxide in relation
    to glasshouse crops. V. An analysis
    of the response of the tomato crop
    to an atmosphere enriched with carbon
    dioxide. Ann. Appl. Biol. 17: (4): 755-
    766.
    108. Wilson, P. W. and C. E. Georgi. 1933.
    Methods for controlling the environment
    of greenhouse plants. Bot. Gaz. 94: 346-
    363.
    109. Wittwer, S. H. 1949. Effect of fruit setting
    treatment, variety, and solar radiation
    on yield and fruit size of greenhouse
    tomatoes. Proc. Amer. Soc. Hort.
    Sci. 53: 349-354.
    110.–. 1960. Practices for increasing
    the yields of grenhouse tomatoes. Michigan
    Agr. Exp. Sta. Cir. Bul. 228.
    111. and W. Robb. 1962. Amerikkaanse
    CO2-ervaringen, de Tuinderij. No. 13
    (June 26) pp. 604-605.
    112. – – and W. Robb. 1963. CO~ does increase
    yield and quality. Amer. Veg.
    Grower pp. 9-11 (November, 1963).
    113. Zelitch, I. and P. E. Waggoner. 1962.
    Effect of chemical control of stomata on
    transpiration and photosynthesis. Proc.
    Nat’l Acad. Sci. 48: 1101-1108.

    (Kopierat från skannad pdf, dvs i vissa fall har subscript 2 i CO2 fallit bort)

  97. 115
    Gunbo

    Christopher och Jonas,

    Har ni överhuvudtaget läst vad jag skrev i #110? Om inte, läs – ordentligt! Diskussionen började med att jag skrev en kommentar till Olav Gjeltens #31 där han skriver: ”Koldioxidhalten i atmosfären är så fruktansvärd låg i vår tidsålder, bara ca 0,04 procent.” Att växter är svältfödda på CO2 har samma innbörd och upprepas gång på gång på skeptikerbloggar.

    Fortsätt gärna med överdrifterna och tokerierna! Men kom inte sedan och klaga på att folk inte tar skeptiker på allvar och att ni inte får er röst hörd.

    Till slut: ”You cannot reason somebody out of something he was never reasoned into”.

  98. 116
    Jonas N

    Koldioxidhalten är ju låg Gunbo …

    Om du vill säga ngt till Olav G får du väl göra det.

    Men har det undgått dig att vad folk reagerade på är just dina överdrifter om ‘propaganda för eller från fossilindustrin’.

    Vad i hela friden har informationen om att CO2 är nyttigt för växter göra med ifall det är skeptiker som påpekar den. Enda skälet att påminna om det är ju klimatalarmisternas decennielånga försök att demoninsera både CO2, och numera även alla som säger positiva saker om dess existens. Du deltar ju själv i detta ..

    Och nej Gunbo, du påtalar ju varken överdrifter eller tokerier .. sådant vore ju dessutom helt legitimt och angeläget att göra i en diskussionen. Det du gör är nästan alltid motsatsen: Att slänga ur dig påståenden, ofta med innebörden att misstänkliggöra eller vilja avfärda … Påståenden som du sedan är totalt oförmögen att belägga eller ens bara besvara ang vad du öht menade med.

    Det är ju inte direkt så att vad alarmistsidan (inkl dig) häver ur sig som normalt går att ta på allvar. Normalfallet är ju nästan alltid precis det omvända.

    Vidare (och med ref till ditt trams-#106):

    Att säga att ”Koldioxidhalten i atmosfären är så fruktansvärd låg i vår tidsålder, bara ca 0,04 procent” är ju dels sant, och definitivt inte liktydigt med (har samma innebörd som) ”växter är svältfödda på CO2″, Det är två helt separata utsagor. Som någon skrev längre upp (dock till fel adressat):

    ”som vanligt kan du inte hålla dig till det som faktiskt skrivs”

    Och din koppling till ‘propaganda från fossilindustrin’ är fortfarande obegriplig i sammanhanget.

    Men i det lite större perspektivet är det fortfarande precis samma problem du har: Du kan/vill inte argumentera i sak, utan försöker misstänkliggöra och tom smutskasta. Och nästan genomgående rörande olika kålsuparteori eller ännu värre där du försöker få det till att skeptiker straffat ur sig ur debatten. Senaste exemplet (från dig) är alltså:

    ”Fortsätt gärna med överdrifterna och tokerierna”

  99. 117
    Jonas N

    Tillägg Gunbo:

    ”You cannot reason somebody out of something he was never reasoned into”

    Det stämmer ju precis på dig. Du kan nästan aldrig redogöra för var och hur du fått din tro ifrån. Redan på de enklaste påpekanden eller motfrågorna blir du mållös eller försöker fylla på med bludder … ständigt med en önskan att vilja skuldbelägga de långt kunnigare, seriösare och sakligare skeptiska argumenten och debattörerna.

  100. 118
    Christopher E

    #115 Gunbo

    Men Olav hade ju rätt… koldioxidhalten är låg i vår tidsålder. Hur illa du än tycker om Idso mfl kan inget ändra på detta faktum.

    Istället uppmanade du Olav att ”läsa på”. Han råkade visserligen dubbla 35% till 70%, men jag misstänker du trodde felet var större än så.

    Tydligen är det inte tillåtet att påpeka att höjd koldioxidhalt har fördelar.

    Sedan förstår jag väl också att många som dig kan tycka att det låter dramatiskt att CO2-halten (trots att den är låg) är högst på 20 miljoner år eller, men ärligt talat är det rätt mycket mätbara storheter som vi människor påverkat till olika rekord utan att man behöver få panik för det.

    Inget jag skrivit om detta har varit vare sig tokigt eller överdrivet. Det tokiga var väl i så fall att degradera/demonisera etablerad växtforskning till industripropaganda. Men om det är den undanflykt du behöver för att fly denna diskussion och din något märkliga konspiratoriska historierevision, så OK….

  101. 119
    Gunbo

    Jonas,

    Du läste kanske inte citatet i min kommentar #96:

    “[Craig] Idso has analyzed the studies regarding the predictions about the so-called ”greening” hypothesis and presented them in a 25-page report, ”The Greening of Planet Earth – Its Progression from Hypothesis to Theory.” The report issued in January was prepared for the Western Fuels Association, a national fuel supply cooperative that produced a video in 1991 called ”The Greening of the Planet Earth.”
    http://www.zoominfo.com/p/Craig-Idso/8145834

    Vad har Western Fuels Association med CO2-halternas betydelse för växtligheten att göra? Du menar väl inte att du är så naiv att du inte förstår varför de beställde den här rapporten? Alternativt är du så blockerad att du inte inser att din sida också kan syssla med propaganda i klimatdebatten.

    Jag har sagt det jag ville säga. Vidare diskussion är meningslös.

  102. 120
    Jonas N

    Gunbo Gunbo … är du i fjärrskådartagen igen? Kan du fjärrskåda vad olika intresseorganisationer har för egentligt motiv med vad de gör?

    Eller är du än bara ännu en gång emot yttrande och åsiktsfrihet, men när du inte kan förhindra att alla deltar i debatten så måste du hänge dig åt billigaste aktivistsmutskastningsförsöken? (Och aldrig komma med ngt i sak?)

    Hur som helst: Finns det en enda del i rapporten som du menar är felaktig eller suspekt? Eller är som är ‘propaganda’? Har du ens läst den?

    Som jag och många andra redan påpekat är detta med CO2s nyttighet för växtligheten 100+ årig gammal skåpmat.

    På mig låter det bara som ytterligare en gång som du och ni på eran sida vill dra streck och insinuera ‘kopplingar’ till ‘fossilindistrin’ … som i dessa kretsar verkar funka närmast som synonym till ‘organiserad ondska’

    Men det handlar inte ens om detta. Du påstod att allt sådant var reklam (eller tom propaganda) för fossilindustrin.

    Att denna bekostar allehanda forskningsprojekt som har med många saker att göra är välkänt. Inklusive sk klimatforskning. Hela ditt konspirationstänkande är ett fullständigt ihålligt och ologiskt fuskbygge av självmotsägelser.

    Du har ju inte ens lyckats peka ut någon av dessa ‘togkigheter och överdrifter’ som du efter dina först egna sådana sen hävdade var ditt egentliga engagemang för att ta upp detta.

    Jag har redan tidigare bett dig avstå från trams och rena osanningar. Du försöker nu igen med ”är så naiv .. Alternativt är du så blockerad”!

    Problemet är ju inte att jag är rädd för att diskutera saker, och ffa vad de faktiskt handlar om. Både blockeringen och naiviteten, och även tokgiheter och överdrifter verkar flöda ymning från alarmisthåll och klimathotsanhängare.

    Har du öht haft en enda poäng här angående CO2 eller växtligheten? Det enda jag kan se vär ännu en gång febrilt anklagande (och innehållslöst) viftande med Exxon-flaggan!

    Förresten: Varifrån har du hittat till denna sida? Vem har skrivit ‘citatet’ du nu kopierat in flertalet ggr? Det ser ju inte som Idsos egen beskrivning iaf. Har du koll på vem som är ‘avsändaren’?

    Själv gjorde jag en Google-sökning på Craig Idso och Greening, överst på träfflistan var: http://www.desmogblog.com/craig-idso

    Som sagt: Många på din sida är helt besatta av dylikt (‘kopplingar’ och ‘fossilindistrin’) och inbillar sig att detta är argument för ngt alls. Där de dock konsekvänt är livrädda för att diskutera i sak.

    Till slut: Gunbo, du diskuterar ju öht inte. Du påstår, undviker, flyr, och hävdar på sin höjd: ‘Att det är så vet man ju .. det förstår ju alla’. Se också slutet i #115

  103. 121
    Gunbo

    Christopher #118,

    ”Tydligen är det inte tillåtet att påpeka att höjd koldioxidhalt har fördelar.”

    Hur många gånger ska jag behöva upprepa att det inte är det som är problemet utan överdriften med att halten i dag är onormalt låg! Vilken halt är normal? Var den normal för 20 miljoner år sedan, för 30, 50 eller 100 miljoner år sedan? Det är ju helt irrelevant för livet på jorden i dag. Därför citerade jag Spencers kloka ord.

    ”Det tokiga var väl i så fall att degradera/demonisera etablerad växtforskning till industripropaganda.”

    Se mitt svar till Jonas. Jag har ingenstans degraderat/demoniserat växtforskningen. Den är helt neutral i klimatdebatten. Jag har bara noterat att personer som deltar i klimatdebatten är länkade till fossilindustrin bl a genom rapporten som beskrivs så här: ”The report issued in January was prepared for the Western Fuels Association, a national fuel supply cooperative that produced a video in 1991 called ”The Greening of the Planet Earth.”

    Western Fuels Association gjorde med hjälp av Craig Idso reklam för sina produkter genom att påskina att vi behöver mycket mer CO2 i atmosfären eftersom halten är så onormalt låg i vår tid. Den som går ut med sådan reklam måste vara väldigt säker på vilken klimatkänsligheten för CO2 är.

  104. 122
    Christopher E

    Gunbo,

    Det är inte irrelevant för livet på jorden idag att CO2-halten är låg jämfört med nästan hela jordens historia. Det växer sämre idag än det kunde göra. Det är redan bevisat genom den höjning som ägt rum. Jag förstår att detta är obekvämt och att det retar dig att även ”oljeindustrin” påpekar detta faktum.

    Men det är lika sant för det.

    Att klimatkänsligheten är låg får väl anses avgjort vid det här laget. Eftersom du gillar Spencer just nu, se hans jämförelse mellan verklighet och modeller matade med hög känslighet.

  105. 123
    Christopher E

    Gunbo, om du placeras på isen i Arktis utan långkalsonger, och fryser svårt, skulle du då hävda att det är fel att påstå att det är onormalt kallt på jorden (under endast mindre än en halv procent av tiden har det funnits is på polerna)? Är det irrelevant för dig att du placerades där mitt under en sällsynt istid?

    Jag skulle tro att du skulle må bättre om det var varmare. Till om med om det är ärkeskurken Western Fuels som påstår det! ;-)

  106. 124
    Gunbo

    Christopher #122,

    ”att även ”oljeindustrin” påpekar detta faktum.”

    Oljeindustrin är jävig i den här frågan! Att de betalar forskare som Sherwood och Craig Idso för att formulera reklamen på ett ”vetenskapligt” sätt gör inte reklamen trovärdigare.

    ”Att klimatkänsligheten är låg får väl anses avgjort vid det här laget.”
    OK, science is settled med andra ord.

    ”Eftersom du gillar Spencer just nu,…”
    Jo, jag gillar en hel del av det Spencer säger – inte allt dock!

    Så tar jag det första till sist:
    ”Det är inte irrelevant för livet på jorden idag att CO2-halten är låg jämfört med nästan hela jordens historia.”

    Jo, det är högst irrelevant eftersom dagens växter och djur har anpassat sig till den koldioxidhalt som varit förhärskande (normal) i 20 miljoner år. Över en viss halt kan växterna inte tillgodogöra sig mer CO2. Dessutom behövs större mängder kväve för att växterna ska kunna dra nytta av höga halter CO2. Det här är sådant som oberoende växtforskning visat men som ”glömts bort” i reklamen från Western Fuels Association.

    Men jag förstår att det är lockande att tro reklamen. Den gör det lättare att hålla fast vid sin tro.

  107. 125
    Thomas P

    Christopher #123 ”Gunbo, om du placeras på isen i Arktis utan långkalsonger, och fryser svårt, skulle du då hävda att det är fel att påstå att det är onormalt kallt på jorden (under endast mindre än en halv procent av tiden har det funnits is på polerna)?”

    Om det börjar smälta så hamnar du istället i vatten strax under noll grader, fortfarande utan långkalsonger. Kul val…

    Nu är det inte många som bor i Arktis, och de som gör det har långkalsonger eller motsvarande. Om vi istället tänker oss folk som bor i bördiga floddeltan i länder som Indien, Bangladesh och Kina. Tror du de skulle vara lika glada om jorden plötsligt fick ett mer ”normalt” klimat utan is vid polerna och sådär 70 meter högre vattenstånd?

  108. 126
    Gunbo

    Christopher #123,

    ”Gunbo, om du placeras på isen i Arktis utan långkalsonger, och fryser svårt, skulle du då hävda att det är fel att påstå att det är onormalt kallt på jorden (under endast mindre än en halv procent av tiden har det funnits is på polerna)? Är det irrelevant för dig att du placerades där mitt under en sällsynt istid?”

    :-D Bra analogi! Men jag köper den inte. Vad som gäller är det som är just nu. Jag är inte alls säker på att jag skulle vilja eller ens kunna leva på jorden som den såg ut när havstemperaturen i Arktis låg runt +20 C. Jag är helt nöjd med sakernas tillstånd så länge ingen släpar mig till Nordpolen och drar av mig kalsongerna. :-D

    Tack för ordväxlingen! Alltid kul att diskutera med dig. Du har ju åtminstone humor!

  109. 127
    Christopher E

    #124 Gunbo

    Men du blåförnekar ju all forskning på området:

    ”Över en viss halt kan växterna inte tillgodogöra sig mer CO2.”

    Men vilket halt är det då? 180, 280 eller dagens 400 ppm? Menar du på allvar att växtligheten inte kan tillgodogöra och rentav frodas av tex 600 eller 800 ppm? De försök som gjorts visar ju att inga negativa effekter inträder förrän en bra bit över 1000 ppm, hos vissa arter. Några har inte lika stor fördel, men inga mår dåligt på nivåer under det. Så du har helt enkelt fel. Växterna kan tillgodogöra sig mer, men de får inte chansen därför att halten är så låg i vår tid. Du kanske skulle fundera över din ”tro” eftersom du inte kunnat påvisa att högre halt är sämre på något vis, utan bara spjärnar mot därför att du inte klarar att Idso mfl såväl de som citerar dessa har rätt.

    Din syn på ”industrin” är mer än märklig. Vad har Idsos sagt som är fel? Kan du påvisa felaktigheter? Vad är fel om Western Fuel betalar för att forskare sammanfattar redan kända rön i en rapport? Vilka forskare jobbar helt ideellt? Jag har inte hört dig gnälla över att forskare med statlig lön är betalda av Obama för att visa att CO2 är en ”pollutant”? i båda fallen är det inte den som betalar som avgör riktigheten, utan det vetenskapliga innehållet i det som produceras.

    Givetvis ska inte tvinga dig dig till Arktis! :-) Men om vi befinner oss i en tid som tillhör den kallaste 0,5% i jordens historia, nog kan man säga att det är onormalt kallt nu? Och koldioxidhalten är nu lägre än den varit mer än 99% av jordens historia, så nog är den allt onormalt låg också?

    Du får gärna trivas på jorden nu, men du hade mycket väl kunnat leva bekvämt i Mesozoiskt klimat. Tropikerna var föga varmare än nu, utan den stora skillnaden var polära, där det var riktigt behagligt. Observera att jag skrev klimat som då, inte att att resa tillbaka i tiden dit, för djurlivet var lite besvärande.

    Och jag tar vår ordväxling med gott humör också. Detsamma!

    http://www.youtube.com/watch?v=P2qVNK6zFgE (cowpea=ögonböna)

  110. 128
    Christopher E

    #125 Thomas P

    Var skrev jag ”havsisen” i Arktis? :-)

    Nå, allvarligt talat, du missar liknelsen helt med din faiblesse för dystopier. Det handlar varken om Gunbos simkunnighet eller deltan i Bangladesh, utan om man kan säga att förhållandena på jorden nu är avvikande i geologiskt perspektiv vad gäller temperatur eller koldioxidhalt. Det är de. Det är ovanligt kallt och koldioxidfattigt.

    Sedan kan du behöva lite naturgeografisk insikt för all del. Att du just valde floddeltan som har sitt ursprung från den himalayiska orogenin var kanske inte så lyckat. Även om det blir så varmt att polerna smälter går det inte fort. Himalaya reser sig fortfarande och har en mycket rik sedimenttransport ner mot bäckena. Dessa deltan svarar på en havsytehöjning genom att bli högre. Det låter kanske otroligt, men bara i Bengaliska viken har redan en volym slam motsvarande tre gånger Himalayas volym åkt ut med floderna, så marginalerna att bygga deltan med är stora. Du skulle valt en helt vanlig kust istället för ditt exempel, men havsytealarmisterna tycks av någon anledning ha en förkärlek just för deltan och korallatoller, vilka båda följer med havsytan uppåt genom sedimentdeposition eller koralltillväxt.

  111. 129
    Gunbo

    Christopher #127,

    ”Men vilket halt är det då? 180, 280 eller dagens 400 ppm? Menar du på allvar att växtligheten inte kan tillgodogöra och rentav frodas av tex 600 eller 800 ppm? De försök som gjorts visar ju att inga negativa effekter inträder förrän en bra bit över 1000 ppm, hos vissa arter.”

    Nej, nu syftade jag på forntiden när halterna var t ex 7000 ppm. Våra dagars växter skulle inte klara så mycket. Jag skrev säkert lite otydligt:

    ”Jo, det är högst irrelevant eftersom dagens växter och djur har anpassat sig till den koldioxidhalt som varit förhärskande (normal) i 20 miljoner år. Över en viss halt kan växterna inte tillgodogöra sig mer CO2.”

    Växthusodlare rekommenderas ju halter på upp till 1000 – 1300 ppm så jag förnekar inte på något sätt forskningen.

    ”Vad är fel om Western Fuel betalar för att forskare sammanfattar redan kända rön i en rapport?”

    Då vill jag ställa en fråga: varför har en fossilindustri intresse av att publicera en rapport och producera en video om den fantastiska koldioxiden? Som jag skrev ovan är fossilindustrin jävig i den här frågan. Så varför skulle man lita på att rapporten förmedlar en objektiv bild?

    Litar du på vindkraftsindustrins rapporter? Är de objektiva? Eller ta vilken reklam som helst. Ingen förnuftig person ser väl reklam som en objektiv varudeklaration.

    ”Vad har Idsos sagt som är fel? Kan du påvisa felaktigheter?”

    Bara ett exempel. I presentationen av Craig Idso som jag länkade till står följande:

    ”Another challenge: Initial stimulation of growth by the extra CO2 eventually goes away.Idso acknowledges that several experiments have supported this idea of eroding benefit.However, he says, nearly all of those studies were in controlled chambers with plants in root-restricting containers.”

    Jag har läst de senaste rapporterna från FACE pojektet där man funnit just det Idso viftar bort. Effekten av CO2 är kraftig de första åren men avtar om inte kväve tillförs eller jorden är mycket näringsrik.

    ”Du får gärna trivas på jorden nu, men du hade mycket väl kunnat leva bekvämt i Mesozoiskt klimat.”

    Nej tack! Jag hör till dem som känner obehag när temperaturen stiger över 20C och så vill jag gärna ha årstidsväxlingarna. Bodde i Sydindien ett tag och det blev väldigt tråkigt i längden med samma grönska året om, samma temperatur. Enda omväxlingen var monsunregnen som inte var speciellt trevliga att gå ut i. Ibland kunde man knappt andas när det öste ner som värst. Så jag är nöjd med min bit av jorden. :-)

  112. 130
    Christopher E

    #129 Gunbo

    Svaret är givetvis vad jag redan skrivit. Det är inte avsändaren till en rapport som avgör riktigheten utan innehållet. Det gäller både Western Fuels och vindkraftsindustrin. Sedan vet vi ju båda att pågår en politisk/ideologisk kampanj mot koldioxid som svartmålar den. I det läget är det rätt naturligt att en industri vill försvara sig och upplysa om fakta. Det är ju inte givet på något sätt att en rapport från Western Fuels måste innehålla felaktigheter. Ett exempel kan ju vara att om folk slutar äta kyckling pga kvällstidningslarm om salmonella. Om då svenska kycklinguppfödare går ut med annonser och påpekar att detta bara gäller importerad kyckling, är det då ondskefull ”reklam” i partiskt egenintresse som ska misstänkliggöras, eller kanske befogad upplysning?

    Vad gäller avklingande effekt från CO2-gödsling så stämmer det nog vad Idso säger att många försök gjorts i begränsande omständighter. Fjärranalysresultat tyder på att den fria naturen gynnas utan att effekten försvinner. Vad gäller kommersiell odling på friland spelar det ingen roll, där tillförs näring och CO2-gödslingen är alltid en fördel (empiriskt konstaterat redan). I geologiska perspektiv var växtligheten frodig under CO2-rika tider och fann uppenbarligen tillräcklig näring utan att den tog slut. Är den begränsande faktorn vatten är CO2-gödsling en fördel då det ger effektivare växter pga mindre stomata.

    Men visst, det går säkert att med ljus och lykta att hitta någon växt/omständighet där fördelarna med extra CO2 är mindre. Men det lär inte stjälpa redan bevisade massiva fördelar.

    Jag håller med dig om klimat annars. Jag levde några år i tropikerna själv och föredrar årstidsväxlingen här uppe i norr i längden. Jag är känd för att tycka illa om värme och går i kortärmad skjorta och foderlös jacka de flesta vintrar om det inte kyler på rejält.

  113. 131
    Thomas P

    Christopher #128 Som alltid missar du min poäng nämligen att det är ointressant vad jorden haft för klimat för tiotals eller hundratals miljoner år sedan. Vad som är relevant är vilket klimat vi har nu och hur det kommer att ändras. Inte heller har du en aning om hur fort det kan gå med avsmältningen av is och att floddeltana skall hänga med är en mycket optimistisk gissning. Håll dig du till mer säkra kort som dina tidigare påståenden om att jorden och livet kommer att överleva. Det är ungefär så mycket du kan säga, och det är betydligt mer dystopiskt än något jag sagt.

  114. 132
    Gunbo

    Christopher #130,

    Ok, när jag läser det du skriver om fossilbolag och deras rätt att försvara sig mot påståendet att CO2 är skadligt för klimatet, förstår jag din tankegång. Kemikalieindustrin har ju också kämpat emot förbud mot vissa kemikalier, ofta med hjälp av egna forskare som påstått att kemikalierna inte gör någon större skada. Naturligtvis har de rätt att yttra sig men hur mycket ska vi lita på deras ”rapporter”? Berättar de hela sanningen?

    För mig åtminstone är det oerhört viktigt att forskningen är oberoende, inte knuten till någon speciell industri, eftersom forskarna inte får påverkas av någon agenda. Naturligtvis kan andra agendor än kommersiella påverka forskning. Det är ju det ”skeptiker” tar fasta på och försöker bevisa. Däremot är den kommersiella agendan så uppenbar, den utgår ifrån direkta vinstintressen som inte alltid tar hänsyn till allmänhetens intressen.

    Men vi får väl ”agree to disagree” på den här punkten.

    Nu ska jag ta paus från TCS. Vi kanske får tillfälle att utbyta tankar någon annan gång. Ha det!

  115. 133
    KF

    Gunbo

    ”…eftersom forskarna inte får påverkas av någon agenda.”

    Och ändå sväljer du allt IPCC säger med hull och hår.

  116. 135
    Jonas N

    Gunbo …

    ”hur mycket ska vi lita på deras ”rapporter”? Berättar de hela sanningen?”

    Finns det någon substans öht i den meningen? Finns det öht ngt som berättar eller ens kan berätta ‘hela sanningen’?

    Som vanligt är du helt fel ute. Argumentation och diskussion går öht aldrig till på det viset att man skall komma fram på ‘vem man skall lita på’ och sedan hoppas att denne ‘berättar hela sanningen’

    I praktiken går det till på helt annat sätt: Man skall öht inte ‘lita på’ någon forskning, utan sådan är i sig att försöka att övertyga med argument, logik, mätningar, redovisade resultat, beräkningar hypoteser, försök att falsifiera dem osv.

    Riktig forskning bygger dessutom på ngt som kallas ‘den vetenskapliga metoden’ och när arbeten inte baseras på denna är det öht inte frågan om någon forskning.

    Vidare måste riktig forskning vara hederlig både mot sig själv och alla andra. Om man märker att någon fuskar, talar osanning, gömmer ej önskvärda resultat, eller rentav ljuger vet man att det inte är forskning och vetenskap eller sanning och kunskapssökande denne håller på med.

    Det är pga av bristen på alla dessa punkter som många är helt korrekt mycket skeptiska till klimathotsforskningen och även alla andra agendor som vill använda ‘klimatforskning’ som slagträ i diverse politiska debatter.

    Vidare är de politiska agendorna (och pengarna) långt långt större än det du kallar (de så uppenbara) kommersiella. Och inte bara är beloppen väldigt mycket större: Kraven på motprestationer är mycket lägre också. Och det är därför så många försöker så hårt att få komma åt och tappa av offentliga medel. Inklusive sådana som kallar sig ‘forskare’ och säger sig forska om klimatet.

    I den här tråden har det handlat om att mer CO2 är enbart positivt för växtligheten. Och det är den när halten är 180 ppm, 280 ppm, och även 400 ppm.

    Istället för att hantera detta har du fått fullständigt frispel angående ‘fossilindistrin’ och verkar fortfarande inte ha kommit ur dessa tokigheter och överdrifter. Tex trots att den sortens kunskap är sekelgammal försöker du skruva till det i syfte att misstänkliggöra att det nu hävdas ännu en gång av någon som inte tror att CO2 är den katastrof som stolleaktivistsidan försöker hjärntvätta så mång dom kan med.

    Och kom inte och opponera mot ‘hjärntvätt’ som begrepp. Det är långt mer adekvat än ‘reklam’ eller tom ‘propaganda’ för ‘produkter’ som du försökt här.

    Angående hjärntvätten försöker aktivisterna precis komma åt små barn redan i skolan … helt skrupel fritt!

    Men sådana agendor tycks din självpåtagna skepticism inte störas mycket av. Och inte någon annan heller i samma mångmiljard industri.

    Frågan är varför du hela tiden måste titta (och mala på) om helt fel saker?

  117. 136
    Jonas N

    Gunbo, du har ju sagt förut att du ‘gjort slut’ med TCS. För att du inte kunde lära dig något här. Och jag tror dig, alltså jag tror att det stämmer. Däremot är jag ganska övertygad om att det inte har med TCS att göra. Utan huvudsakligen oförmågan att lära sig ny saker, saker som inte passar in emotionellt i det du helst vill tro. Din helt makalösa hang-up angeånde vad ‘industrin’ skulle ägna sig år är ett bra exempel.

    Alltså inte ens när det var helt självklara sekelgamla sanningar du inte ens ifrågasatte kunde du släppa detta som något slags (obegripligt hur) ‘argument’ mot skepsis mot klimathotsstollerierna ..

    Det måste vara jobbigt att vara så inlåst i en felaktig förståelse av det mesta runtomkring, ffa föreställningen att om bara folk erhöll skattepengar då är dessa mycket ädlare än hederligt arbete mot betalning.

    Jag finner den sista vanföreställningen särskilt beklämmande, och logiskt obegriplg, trots att jag är medveten om att den är extremt utbredd bland många, ja tom en helt central del av deras politiska ‘argumentation’

  118. 137
    Ulf L

    Gunbo
    Att ignorera en vetenskaplig rapport pga. att dess finansieringsform är en form av ad hominem argument, alltså ett ogiltigt argument. En vetenskaplig rapport ska stå på egna ben. Visserligen är slutsatserna i en rapport finansierad av oljeindustrin rätt förutsägbara men det intressanta är ju de premisser som de baserar sina slutsatser på.
    Att utesluta vissa vetenskapliga rapporter bara för att finansieringen inte passar är att underkänna sin vetenskapliga kompetens.

  119. 138
    Christopher E

    #131 Thomas P

    ”Inte heller har du en aning om hur fort det kan gå med avsmältningen av is och att floddeltana skall hänga med är en mycket optimistisk gissning.”

    Nej, inte särskilt optimistiskt. Din okunskap är ganska stor här. Du förstår nog inte hur deltan fungerar och hur oerhört sedimentflödet är i deltan som Ganges/Brahmaputra. Isen kan knappast smälta fortare än avsmältningstakten i slutet av senaste glacialen, och den takten hade det som idag är Bangladesh inga som helst svårigheter att hänga med i.

    De här populära artikeln som Ingemar länkade till i en systertråd nyss är helt OK för att öka allmänbildningen:

    http://wattsupwiththat.com/2011/01/03/bangladesh-the-poster-child/

    Men som sagt, det finns ju gott om kuster som verkligen transgrederas lättare. Det roliga är alltså att de som larmar om havsnivå fokuserar på de områden som är minst berörda. Aktivister har sin egen dramaturgi.

  120. 139
    Thomas P

    Christopher #138 De sifferuppgifter jag kan hitta där är :
    ” This annual or rather frequent flooding allows a delta to build “up” during floods. 1 mm/year still adds up to 1 meter every 1000 years, which is approximately equivalent to the annual subsidence in the Gulf of Bengal, also known as the Patuakhali Depression.”

    Detta verkar vara väl pessimistiskt eftersom om deltat bara precis kan hålla jämn takt med hur snabbt området sjunker det inte klarar någon havsnivåökning alls. Då skulle redan senaste seklets ökning av takten i havsnivåhöjningen gett problem. Skulle vi få 50 cm+ till slutet av seklet är jag mycket skeptisk till att sedimentflödet räcker till för att kompensera. Då hamnar vi snarare i scenariot ”When sea level rises very rapidly, and the sediment load can not keep up, the Delta will find a new equilibrium further back, where the available accommodation space balances the sediment load. ” Frågan är bara hur långt det drar sig tillbaka.

    Jag måste erkänna att jag inte har en aning om hur Ganges utflöde såg ut under istiden. Har du någon bra karta/referens?

    ”Men som sagt, det finns ju gott om kuster som verkligen transgrederas lättare. ”

    För all del, men det gör väl inte problemet mindre?

  121. 141
    Christopher E

    #139 Thomas P

    Det är ingen tillfällighet att påbyggnaden av deltat matchar subsidensen. De är i balans. Deltat bygger på utåt med ”överskottet”. Om havsytestigningen accelererar ökas området där vattnet saktar in och sedimentationstakten ökar. Deltat bygger mer höjden istället för utåt. Den där 1 millimetern är alltså inte en statisk siffra, men du såg tydligen själv att den inte är rimlig.

    Se det så här; under glacialen var havet 120 meter lägre. Deltat bör ha till stora delar snabbt eroderat till den nivå som motsvarar dagens havsnivå (det är mjuka sediment). Sedan dess har, de senaste 10 000 åren, har havet stigit 120 meter plus att deltat subsiderat minst 10 meter. Alltså har att vi har deltat på havsnivå idag inneburit en sedimentation på 130 meter under 10 000 år, eller 13 mm/år i *genomsnitt*. Så nog finns där marginaler.

    #140 Gunnar Strandell

    Det är ju riktigt och ger för all del Thomas en halv poäng. Men den effekten är ju inte relaterad till havsytehöjningen i sig utan drabbar även ett delta helt utan havshöjning. Det är ju orsaken till de problem i Vietnam SVT:s reportrar naivt trodde berodde enbart på havsytehöjning. På samma vis översvämmar havet inga friska korallatoller, men om korallerna skadats av ingrepp av öinvånarna dränks ju atollen så småningom av havet, även utan höjning av havet. Men i dessa fall är det ju dammar och skador på rev som är problemet, och klimataktivisterna försöker få världen att fokusera på fel sak.

    Någon acceleration av den naturliga havsytehöjningen som pågått naturligt pga av Lilla Istidens slut ser vi inte, så denna diskussion är förstås ordentligt hypotetisk ändå.

    Att ett delta som i Bangladesh är dynamiskt med kanaler som bort vissa öar och skapar nya har också undgått miljöreportar. Bilder av eroderande brinkar i samband med klimatretorik är lika tröttsamt som bilder på kalvande isberg med samma desinformation.

  122. 142
    Thomas P

    Christopher #141 Det skulle vara intressant om du orkade räkna lite mer praktiskt på det hela. Om det produceras tillräckligt med sediment för att motsvara att fylla upp hela det enorma deltat med miinst 13 mm/år borde det svara mot en kraftig expansion av deltat nu när vi inte haft någon sådan höjning. Har vi sett en expansion i den takten under åren med tillförlitliga data? Jag misstänker att din analys där du antar att hela deltat låg 120 meter lägre och att sedimentationstakten är ungefär konstant är mer än lovligt förenklad.

  123. 143
    Pär Green

    142 Thomas P 2013/11/29 kl. 11:16

    ”orkade räkna lite”

    Och det fixar Du?

    Men hur är det nu, har det skett en vattennivåhöjning enbart i kusterna runt Bangladesh?
    Har Maldiverna sjunkit eller är lokal höjning av vattenståndet även där?

    När tänker Du börja tänka logiskt och leva ett liv?

  124. 144
    Christopher E

    #142 Thomas P

    Jag orkar i alla fall räkna överhuvudtaget, även om det givetvis är grovt mellan tumme och pekfinger. Ett fel gjorde jag i farten som du missade, även om poängen överlever ändå; för 120 meter lägre vattenstånd skulle jag gått tillbaka längre än 10 000 år.

    Med tanke på den långa tid som deltat legat högt över havet under glacialen är det ett rimligt antagande att stora delar eroderat ned. Det tar inte lång tid i mjuka, finkorniga jordarter.

    Se det så här istället. Det matas ut 10 miljarder ton sediment i deltat årligen. Deltat är 140 000 km2. Det blir 71 kg per m2 årligen. Räknat på densiteten av lera eller sand räcker det till 40-45 mm sediment årligen per m2 (har jag gjort rätt?) . Det mesta åker givetvis långt ut till havs och fastnar inte i deltat, men när havet stiger forceras depositionen att öka i själva deltat istället (det bildas grunda områden där flödeshastigheten minskar och depositionen ökar). Så nog verkar det finnas goda marginaler av sediment för lite mer hypotetisk havshöjning även med detta sätt att räkna.

  125. 145
    Thomas P

    Christopher #144 Dina siffror verkar lugnande men gjorde mig tillräckligt nyfiken för att kontrollera, och du verkar ha en tiopotens fel i mängden sediment. En miljard ton skall det snarare vara.
    http://earthsciences.osu.edu/~alsdorf/files/ESPL/Details_HamskiPaper/Papers/braided%20rivers/basin%20denudation%20and%20sedimentation%20the%20ganges%20and%20brahma%20rivers%20in%20bangladesh.pdf
    Då är du nere på ett teoretiskt max på 4 – 4,5 mm/år att jämföra med att havet idag stiger 3 mm/år och man har en landsänkning på 1 mm/år. Man kan säkert gräva ned sig djupare och modifiera de där siffrorna en del, men någon större marginal verkar det inte finnas.

  126. 146
    Jonas N

    Thomas #142

    Jag håller med dig här, iaf lite grand och i princip. Om man argumeterar för ngt bör man iaf lite grovt även kunna räkna och försöka kvantifiera det man pratar om (för annars viftar man bara med armarna i den egenproducerade varmluften eller dito dimmor)

    Om man nu, som du tycks göra, tror att klimatförändringar i framtiden är ett problem, och specifikt att just den andel av dem som ev orsakas av förhöjd CO2-halt, och då den andelen som är vållad av mänskliga aktiviteter, om man tror det …

    … och tror det till en sådan grad att detta eventuella framtida hot föranleder ‘åtgärder’ att genomföras idag, vad är det du skulle vilja hoppas på kunna åstadkomma med sådana ‘åtgärder’? Och hur stora, omfattandem, dyra, genomgripande etc måste sådana vara för att kunna ha någon effekt rörande det du vill åstadkomma. Samt även följdfrågan, vilka negativa konsekvenser har dessa ‘åtgärder’ och hur relaterar dessa till deras önskade (förhoppat nyttiga) effekter?

    För innan du vet vad du öht vill åstadkomma med några åtgärder, och vad dessa öht skulle kunna åtgärda … innan dess är det ju totalt meningslöst att driva på om sådana. Alltså om deras eventuella effekt är obefintlig.

    PS Jag brukar ställa samma slags fråga till del flesta klimatakativister rörande deras påstått så angelägna ‘engagemang, och alla de ‘åtgärder’ de hävdar föranleds av detta och ett annalkande klimathot … Men precis alla viker ner sig helt så fort man frågar dem vad de öht vill åstadkomma och hur. De saknar helt enklet svar på det mest centrala de vill DS

  127. 147
    Christopher E

    Thomas P #145

    Jag såg en referens till ”Kuehl, S. et al. (2005): The Ganges Brahmaputra Delta” med siffran som jag använde i god tro. Jag grävde nu med viss möda efter originalet och den tycks vara felciterad, så det var för mycket för 10 miljarder, mycket riktigt. Jag ger dig rätt där.

    Å andra sidan är ditt fynd tydligen konservativt med författarnas egna ord ”Compared with many other estimates, the proposed loads could be considered as conservative.” När jag grävde efter mer data ser jag också att sedimentmängen (inte överraskande) är monsunberoende. En accelererad havshöjningstakt förutsätter mer värme och en intensifierad monsun, så det lär bli mer sediment också, i så fall.

    Sedan stiger heller inte havsnivån längs indiska kusten med mer än 1,3 mm/år enligt mätningar på plats, inte 3.

    Med tanke på deltat vuxit under hela den holocena havsytehöjningen är jag helt lugn för deltat framöver också. Farorna/problemen där ligger mer vid själva den mänskliga påverkan åstadkommit på plats.

  128. 148
    Thomas P

    Christopher #147 ”En accelererad havshöjningstakt förutsätter mer värme och en intensifierad monsun, så det lär bli mer sediment också, i så fall.”

    I vilken mån monsunen intensifieras av AGW är en sådan där fråga om regionalt klimat vi inte kan svara på idag, även om du helt plötsligt tycks väldigt säker i dina klimatprognoser. Här en artikel som antyder motsatsen:
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI-D-12-00208.1

    ”Sedan stiger heller inte havsnivån längs indiska kusten med mer än 1,3 mm/år enligt mätningar på plats, inte 3.”

    Visserligen kan man temporärt ha ganska stora variationer i höjningen av havsytan på olika platser pga ändringar i vädermönster, havsströmmar etc, men i det långa loppet jämnar sådana ut sig. Havsytan kan inte stiga 50 cm i genomsnitt och 10 cm utanför Bangladesh.

    ”Med tanke på deltat vuxit under hela den holocena havsytehöjningen är jag helt lugn för deltat framöver också.”

    Jag misstänker att du egentligen inte har en aning om hur stadigt deltat vuxit. Om man skall tro dig så var deltat vid slutet av förra istiden helt borta så tillväxten under första perioden efter istiden skedde från en mycket låg yta och det hade därmed mycket lättare att klara en havsnivåhöjning. Under de senaste 5000 åren har haven stigit mycket långsammare än sedan ~1870 så ditt lugn verkar inte ha mycket stöd i fakta. Mina siffror antyder att deltat är som bäst i jämvikt just nu, fast troligen inte givet hur mycket sediment som försvinner ut i havet.

  129. 149
    Pär Green

    148 Thomas P 2013/11/29 kl. 18:09

    ”Jag misstänker att du egentligen inte har en aning om hur stadigt deltat vuxit. ”

    Och det vet Du?

    Du borde alltid ha 55 som kommentarsnummer!

  130. 150
    Pär Green

    Thomas P!

    Nu har Du hela skrivit det ena inlägget efter det andra, om hur allt går mot varmare trakter.
    Katastrof, efter katastrof!

    Men Du, det finns ingen levande eller död, som har lyckats se på ordinarie termometer eller väderstation några ökningar av temperatur osv! Ingen har noterad en stadigvarande havsnivåhöjning i detta land eller annorstädes! Men det finns ganska stora variationer i Östersjön mellan vinter o sommar! Jag har noterat + dryga metern vintertid och – 70 cm enligt din uppfattning denna oerhört varma sommartid!
    Vanligt folk märker ingen skillnad, det är lika varierande som det alltid varit. Sommaren är kall och det regnar helt opåverkbart!
    Hur kommer det sig? Är det enbart i din och IPCC:s värld som det är noterbart???????

    Vad har Du själv registrerat och upplevt?

    Ta en minut och svara för en gångs skull! Eller sluta skriva dynga!
    Du väljer!

  131. 151
    Thomas P

    Per #149 ”Och det vet Du?”

    Nej, det vet jag inte. Varför tror du jag tidigare ställde frågan ”Jag måste erkänna att jag inte har en aning om hur Ganges utflöde såg ut under istiden. Har du någon bra karta/referens?”

    ”Du borde alltid ha 55 som kommentarsnummer!”

    Moderatorerna borde ta och plocka bort sådana där inlägg.

  132. 152
    Christopher E

    #148 Thomas, du gör en del lustiga kommentarer där.

    ”Jag misstänker att du egentligen inte har en aning om hur stadigt deltat vuxit. ”

    Jag har aldrig sagt stadigt, utan talat om genomsnitt. Men vuxit har det ju gjort, annars hade det inte funnits nu! Tänk på att detta främst gäller i höjdled. Det finns fortfarande god anledning att tro det vuxit 130 meter på höjden. Jag är fortsatt helt lugn.

    ”Under de senaste 5000 åren har havet stigit mycket långsammare än sedan ~1870″

    Det har du inga belägg för alls. Varför skulle det ens vara så? Du plockar alltså ut en dryg hundraårsperiod och jämför med snittet av 5000 år. Hur vet du hur enskilda hundraårsperioder sett ut tidigare? Jag tvivlar på att så exakta data ena finns. Detta har du försökt med innan, och när jag protesterade hänvisade du till ett diagram där varje pixel var längre än hundra år…

    Vad gäller de tre millimetrarna igen, så inte bara saknas de i det aktuella området, utan jag misstänker starkt att de inte finns i genomsnitt heller. Fast det är ju en annan diskussion förstås.

  133. 153
    Pär Green

    151 Thomas P 2013/11/29 kl. 19:13

    ”Moderatorerna borde ta och plocka bort sådana där inlägg.”

    Eller skall skrivande kunna tänka lite, och enbart upprepa sig!

    Och Du, jag saknar svar på enkel och rak fråga, nämligen:

    ”Vad har Du själv registrerat och upplevt?”

    Var Nu vänlig och svara för en gångs skull!
    Men det kanske blir besvärligt, när Du inte kan hänvisa till IPCC!

    Men gör ett försök, Du kan komma över dina tvångstankar, bara Du försöker!

  134. 154
    Thomas P

    Christopher #152 Då missförstod jag hur bokstavligt man skulle tolka ditt ”hela den holocena havsytehöjningen”, men det gör bara din fortsättning mer obegriplig. Om deltat bara växt i genomsnitt, vad spelar det för roll om havsnivån under något enstaka sekel tidigare också stigit lika snabbt som nu? Då kan ju deltat under denna period krympt. Genomsnittet för havsnivåhöjningen under de senaste 5000 åren har varit mycket lägre än genomsnittet sedan 1870, kan vi vara överens om det i alla fall? Och det är detta genomsnitt som man har att räkna på om man vill bedöma deltats genomsnittliga utveckling under perioden.

    Nej, dina argument övertygar inte hur lugn du än känner dig.

  135. 155
    Christopher E

    #154 Thomas P

    Givet att det mesta sedimentet försvinner ut i havet (ca hälften enligt en av studierna som cirkulerat här ikväll), och ”dina siffror” som du uttrycker det, skulle deltat redan nu hålla på att översvämmas sedan 100 år.

    Har du belägg för det?

    Mig tycks deltat lätt hålla jämna steg med havet. Sedan är jag medveten om det är en dynamisk miljö, så vissa delar kan tillväxa mer på bekostnad av andra, och gör så. Media plockar ofelbart upp dessa senare och glömmer tillväxten. Och sedan har vi problemet med mangrove som tas bort osv.

    Att sedimentmängderna varierar med klimatet var inget jag hittat på, utan under surfandet ikväll såg jag en studie som visade mycket stora mängder jämfört med nu under tidig Holocen, då det var varmare än nu.

  136. 156
    Pär Green

    Thomas P
    Man eller mes?

    Men ovsett så är det kutym att svara!

    68 Thomas P 2013/11/29 kl. 20:45
    Du HAR MISSAT ELLER GLÖMT ATT SVARA!??!?!?!?!?!

    (150 Pär Green 2013/11/29 kl. 18:46)

    Thomas P!

    Nu har Du hela skrivit det ena inlägget efter det andra, om hur allt går mot varmare trakter.
    Katastrof, efter katastrof!

    Men Du, det finns ingen levande eller död, som har lyckats se på ordinarie termometer eller väderstation några ökningar av temperatur osv! Ingen har noterad en stadigvarande havsnivåhöjning i detta land eller annorstädes! Men det finns ganska stora variationer i Östersjön mellan vinter o sommar! Jag har noterat + dryga metern vintertid och – 70 cm enligt din uppfattning denna oerhört varma sommartid!
    Vanligt folk märker ingen skillnad, det är lika varierande som det alltid varit. Sommaren är kall och det regnar helt opåverkbart!
    Hur kommer det sig? Är det enbart i din och IPCC:s värld som det är noterbart???????

    Vad har Du själv registrerat och upplevt?

    Ta en minut och svara för en gångs skull! Eller sluta skriva dynga!
    Du väljer!

  137. 157
    Guy

    ThomasP

    ”Genomsnittet för havsnivåhöjningen under de senaste 5000 åren har varit mycket lägre än genomsnittet sedan 1870, kan vi vara överens om det i alla fall?”

    Hur menar du att det är möjligt att mäta det här på ett tillfreställande sätt? T.ex. Litorinahavet i nuvarande östersjön sjönk undan så ”havshöjningen” måste ha varit negativ.

    Liten kommentar om hur lugn du kan känna dig. Om du idag står med ordentliga stövlar på i strandkanten vid normalvattenstånd så räcker stövlarna till om hundra år. Under förutsättning att havet höjs med 3mm/år. Bör påpekas att fösta bästa lågtryck kan göra dig våt om fötterna.

    I och med vår landhöjning så kommen ju havet att stiga. Borde dom nordliga länderna kompensera dom ekvatoriala länderna för havshöjningens skador?

  138. 158
    Christopher E

    Guy #157

    ”I och med vår landhöjning så kommen ju havet att stiga.”

    Nej, faktiskt inte. Åtminstone är den gällande teorin att när ett område som tex vårt stiger efter att isen smält, fylls det ”hålrum” som blir under vår jordskorpa med magma som rinner in från sidan. Havsbottnarna antas därför sjunka något i genomsnitt så det hela går ihop. Effekten blir liten och svår att mäta ute i djuphaven, men det finns isostatiska modeller som antas ge en hygglig bild (men givetvis inte är perfekta).

    Det är denna korrektion som läggs till satellialtimetrins påstådda 2,8 mm/år havsytehöjning. Man antar alltså att haven blir 0,4 mm djupare i snitt per år och adderar detta till havsytan och anger därför att havet stiger 3,2 mm/år. Det är väl OK om man vill syssla med en budget över havsnivåförändringens olika komponenter, men problemet är snarare att de som inte förstår denna korrektion använder 3,2 mm för att extrapolera effekten vid diverse kuster, och det är ju helt fel. NOAA:s analys över satellialtimetrin 2005-2011 angav som bekant 1,6 mm/år, men egentligen var det 1,3 mm/år, då 0,3 mm var denna korrektion. Även många skeptiskt lagda missade det.

    Detta är inget försvar för satellitaltimetrins förhöjda värde i övrigt, det är ett resultat av åtskillig annan datamassage, men det är en annan historia.

    Ditt tips att kräva kompensation för landhöjning är bra, men efter Warsawa inser nog alla att blame-game-loss-and-damage osv är dödfött. Det är bara Sverige som vill skänka bort våra skattepengar till sådant…

  139. 159
    Thomas P

    Christopher #155 Nej, jag har inga belägg för att deltat redan nu håller på att ätas upp. Det är du som är så självsäker på att det växer och kommer att klara aldrig så hög höjning av havsnivån. Allt jag konstaterat är att de siffror jag lyckas hitta tyder på att det är mer eller mindre i balans idag och att jag inte ser något som tyder på en marginal för snabbare höjning av havsytan. Vill man ha en mer exakt uppskattning får man gräva djupare i litteraturen.

    ”Att sedimentmängderna varierar med klimatet var inget jag hittat på, utan under surfandet ikväll såg jag en studie som visade mycket stora mängder jämfört med nu under tidig Holocen, då det var varmare än nu.”

    Jag förstår inte din motvilja mot att länka till de studier du hittar.

    Har moderatorerna helt somnat in eller anses det numera acceptabelt att påstå att motparten är mentalsjuk?
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Femfemma

  140. 160
    Christopher E

    #159 Thomas P

    Motvilja mot att länka? Nej, det har jag inte mer än att jag sällan skriver på dator utan mer på något mobilt, och IOS Safari har en jobbig ovana att refresha det man håller på att skriva när man kopierar och klistrar mellan länkar. Och som TCS kommentarsfunktion är nu betyder det alla fält rensas också vilket gör mig mycket utmattad.

    Sedan kanske jag också tycker att detta är bara tankeutbyten på en blogg, och jag vill inte delta i en ”pissing contest” om vem som kan slänga flest länkar på den andre. Man kan ha något att säga själv också.

    Men är du ärligt intresserad av denna länk bidrar jag gärna förstås. Jag har liksom inte hittat på det, om du tror det. Jag såg det här medan jag letade efter Kuehls originaluppgift om sedimentmängden igår:

    http://serials.unibo.it/cgi-ser/start/en/spogli/df-s.tcl?prog_art=7804582&language=ENGLISH&view=articoli

    Inressant att en stärkt monsun mer än dubblade sedimentutförseln under en tid som innefattar holocena optimum, vilket är i linje med min enkla fundering. Borde alltså kunna hända igen i en varmare värld, och en varmare värld är ju förutsättningen för att havsyteökningen ska accelerera överhuvudtaget.

    Ursäkta sent svar. Har varit ute på shoppingtrip hela dagen och spätt på CO2-utsläppen en del.

    Du kunde gott förtydligat förresten i slutet av #159 att det här med ”femfemma” gäller en annan kommentator än mig. Jag använder inte sådant språkbruk och håller med dig om att posterna ifråga inte var OK.

  141. 161
    Thomas P

    Christopher #160 Jag förstår att man inte alltid orkar leta efter källor till att man anser sig veta, men när du ändå talade om en studie du just hittat fann jag det lustigt att du inte talade om vilken. Onekligen verkar sedimentmängden varit större strax efter den senaste istiden, men frågan kvarstår i vilken mån framtida klimat kommer att likna tidig holocen. Den artikel jag hittade tyder inte på det, men som jag brukar påpeka så genomför vi just nu ett (i min mening något ogenomtänkt) fullskaleexperiment med jordens klimat så vi lär inte veta förrän efteråt.

    Den här artikeln verkar intressant också för den som har möjlighet att läsa hela:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0037073803002173
    Texten till figur 6 antyder ett något mer komplicerat förlopp än du antytt ovan.

    Jag ber om ursäkt för att jag inte var tydlig med vem som kommit med den där förolämpningen.

  142. 162
    Christopher E

    #161 Thomas P

    Jo, den artikeln, som jag inte kommer åt, verkar onekligen också vara högst relevant för den som vill gräva djupare ned deltats temporära mysterier.

    Noterar dock att fig. 6 talar om två flodkanaler och dessas variation. Eftersom flödet i delta hela tiden omfördelas mellan olika kanaler kan jag möjligen tycka att man kan vara försiktig med att översätta de lagerserierna till deltat som helhet, men jag har som sagt inte läst hela artikeln, så det kanske de inte gör heller.

    Det roliga med sådana hör diskussioner är att man tvingas allmänbilda sig ytterligare.

    Jag vidhåller dock att Bangladesh har betydligt större problem att lösa än klimatförändringar. Så långt kan jag till viss del hålla med dig, att det förgångna som jämförelse inte alltid är helt relevant i ett land som Bangladesh här, men då talar vi inte om temperatur utan nytillkommen påverkan som avskogning, dammbyggen, befolkningsexplosion, artificiella levéer, räkodlingar istället för mangrove mm. Allt detta påverkar deltat.

  143. 163
    Thomas P

    Christopher #162 ”Jag vidhåller dock att Bangladesh har betydligt större problem att lösa än klimatförändringar. ”

    Men så är ju heller inte AGW till mer än försumbar del Bangladesh fel. Skall vi kräva att Bangladesh skall ägna sina begränsade resurser åt att lösa problem orsakade av andra?

  144. 164
    Christopher E

    #163 Thomas P

    Jag tyckte jag var tydlig. AGW är inte vad Bangladesh behöver bekymra sig för alls.

    En bra idé är att istället adressera bland annat de problem jag nämnde. Men skicka du för all del lite pengar om du känner dig skyldig.

    Jag är urtrött på detta blame-game som för övrigt ledde till ytterligare ett snöpligt fiasko i Warsawa förra veckan. Ska svenska arbetslösa textilarbetare kanske kräva ersättning för att Bangladesh konkurrerat bort deras jobb genom att skada deltat genom bristfällig miljöhänsyn (ger billigare produktion)? Bangladesh hårda hantering av naturmiljön har säkert någon påverkan som andra länder kan kräva ersättning för. Och på tal om landets resurser, hur begränsade hade de varit om inte samma länder du anklagar handlat med landet ifråga?

    Det är inte visat att det säkert går att urskilja någon AGW. Ytterligare osäkrare blir det när detta ska överföras till havsnivåförändringar. Det finns helt klart en naturlig havshöjning. Låt oss för skojs skull anta att även en liten antropologen komponent kommit till, men att deltapåbyggnaden normalt kan hantera detta. Men sedan kan den inte det därför att dammar hindrar sedimentflödet och mangrove som blivit räkdammar släpper förbi sediment ut i havet i ökad utsträckning. Vem är skyldig? Det hela blir absurt.

Kommentarer inaktiverade.