Öppen tråd

oppen trad

Det kan vara dags att låta våra kommentatorer välja ämne igen.

Redaktionen

Dela detta inlägg

180 reaktion på “Öppen tråd

  1. 2
    bom

    Det verkar som om regeringen tänker öka på subventionerna till solcellstillverkarna nu? Ratos VD framhäver gruppens olönsamma vindkraftsbolag i sin kvartalsrapport!

  2. 3
    Undrande

    http://www.marsta.nu/News.aspx?articleId=11689

    Oppositionsrådet Olov Holst (M) vill att kommunen ska sälja sina två vindkraftverk redan nu för att inte åka på en allt för stor förlust: – Om vi behåller vindkraftverken under hela den tjugoåriga avskrivningstiden kommer förlusten med all säkerhet bli ännu större, skriver Holst på sin blogg.

  3. 6
    Lasse

    Utmärkt tillfälle att diskutera periodicitet i klimatet:
    Varför finns det en periodicitet och hur kan den uppkomma?
    Eller finns det en periodicitet och hur påverkar detta debatten?

    Börjar med det självklara:
    Jorden är en rund planet som roterar ett varv per dygn-peridiskt!
    Den har en måne som roterar ett varv per månad-periodiskt!
    Vi roterar likt andra himlakroppar runt en sol ett år tar det-periodiskt!
    Vi har dessutom en lutande rotationsaxel.
    Solen i sin tur har en yta med fläckar som varierar i intensitet-periodiskt!
    Solen roterar i vintergatan som har olika ”densitet” -periodiskt!

    Detta resulterar i ett klimat som skulle vara fritt från tydlig periodicitet på annat än dygns och årsbasis?
    Där är jag skeptisk!

  4. 7
    Lasse

    #1 Fast kanske är naturens oväntade vänskap lika intressant:
    Katt och Kattuggla? delar på bytet!

  5. 10
    Sigvard E

    Öppen tråd är ett trevligt initiativ, särskilt för oss som inte kan delta i de djupt teoretiska vetenskapliga diskussionerna. men ändå finner stort intresse i att följa med i dessa. Namnet ”Klimatupplysningen” är nog mest relevant just för oss.
    Jag har en fundering som jag uttryckt tidigare. Vi är alla överens om att MSM/PS gravt försummar sitt uppdrag att rapportera allsidigt neutralt i AGW-frågan. ”Klimatupplysningen” utgör säkert en värdefull motvikt i detta fall. Men hur många ur den röstberättigade allmänheten läser Klimatupplysningen? MSM/PS har nog överlägset större genomslag. Min fundering/tanke är att flera av de signaturer som förekommer här skulle kunna, var för sig eller gemensamt, skriva sansade initierade debattartiklar. Jag är medveten om svårigheten att få dessa antagna, men detta gäller väl mest de stora drakarna. Om ni vänder er till ett flertal provinsiella dagstidningar skulle på sikt genomslagskraften kunna bli betydande. (Jo jag har noterat vissa inslag). Kanske t o m drakarna skulle bli intresserade av att publicera CAGW-kritisk information.
    Sådana som jag kan endast bidra med att påpeka att vi saknar en verklig debatt i massmedia där CAGW-rapporterna ifrågasätts. Det är också betydelsefullt. Jag har själv deltagit efter bästa förmåga. Kanske slår jag in öppna dörrar, i så fall; sorry! Men jag vill uppmana er som har de rätta kunskaperna att ”koma ut” ur bloggen och visa er på de mer öppna publika scenerna. Vi måste väcka allmänheten till insikten att det finns en vetenskapligt grundad skepsis till det gängse frossandet i katastrofscenarier.

  6. 11
    Sirapsodlaren

    Lasse:

    Om vi tar temperatur som storhet, så glöm inte att systemet i sig har inbyggda integratorer (trögheter) i form av tex värmekapacitet i havet, på land, i luften etc. Dessa har olika värmekapacitet. Vidare har vi olika förstärkningsfenomen, tex den berömda klimatkänsligheten.

    Då kan man också få en oscillation även med konstant energitillförsel, jämför med tex en kvadraturoscillator från elektroniken. Kondensator = integrator = värmekapacitet. förstärkare = återkoppling pga tex vattenånga = klimatkänslighet

  7. 14
    Astrid Å

    Tomas P # 9

    Åh, Tack! Den hade jag inte sett förut. Jaa, naturen är fantastisk.

  8. 17
    pt

    Sigvard E #10
    Håller helt med dig. Våra flitiga debattörer på denna blogg måste ut på fältet för att få uppmärksamhet i olika media. Klimatkramarna läser nog inte denna blogg, men om de överöses av inlägg om hur fel IPCC har i tidningar mm så kan det ger resultat. I varje fall kan det kanske öppna en nyttig debatt i frågan.

  9. 18
    Peter F

    pt m fl
    Gör som jag. Jag bevakar alla tidningar från Sundsvall och norrut. AGW- inlägg m m bemöter jag dagligen bl a genom att länka hit till adekvata artiklar. På så vis får vi ut budskapen.

  10. 19
    Ingemar Nordin

    Peter F #18,
    Jag tror att din metod att få in länkar hit är den mest effektiva. Många läser här, även journalister och politiker, men få vågar nämna bloggen vid namn. Intresset från medias sida att få in hela artiklar som går emot ortodoxin är mycket lågt, för att uttrycka det milt. Men en vacker dag så kanske det lossnar, vem vet?

  11. 21
    PelleTundra

    Elda på, bara, med kol och olja. Outtömliga resurser enligt många här. Är det ert evangelium? Era efterkommande lär knappast applådera saken.

  12. 22
    Lasse

    #20
    Vem förväntade sig en uppvärmningspaus?
    Speciellt inte om man ser CO2 som huvudsaklig orsak till uppvärmningen:
    http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1950/to
    Men vi som ser annat oxå kanske inte blir så överraskade om man ser på temperaturdata:
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1850/to/plot/hadcrut4gl/from:1905/to:1945/trend/plot/hadcrut4gl/from:1975/to:2005/trend/plot/hadcrut4gl/from:1946/to:1974/trend/plot/hadcrut4gl/from:2006/to:2014/trend

  13. 23
    Lasse

    #21 Pelle Tundra
    Är du inte nyfiken så får du inget veta!
    Det finns en ignorans bland somlig som övergår till fanatism. Varför är du så ointresserad av klimatet?

  14. 24
    SatSapiente

    Drivmedel för bilar
    Bensin, Diesel eller El?

    Energi/volym Bensin 9,06 kWh/liter
    Energi/volym Diesel 9,9 kWh/liter

    En 60 liters tank bensin innehåller 60 x 9,06 =544 kWh och väger c:a 45 kg.
    Bensinbilen drar typiskt 7 lit/100 km vilket motsvarar 63 kWh/100 km.
    Räckvidden blir därför c:a 86 mil på en tank oavsett temperatur, tillsatsförbrukare påverkar räckvidden marginellt.
    Tankning sker på c:a 5 min.
    ———————————–
    En 60 liters tank diesel innehåller 60 x 9,8 = 588 kWh och väger c:a 50 kg
    Dieselbilen drar typiskt 5 lit/100 km vilket motsvarar 49 kWh/100 km.
    Räckvidden blir därför c:a 111 mil på en tank oavsett temperatur, tillsatsförbrukare påverkar räckvidden marginellt.
    Tankning sker på c:a 5 min.
    ————————————-
    En elbil (Tesla som exempel) har ett batteri på max 85 kWh (vid +20 gr C). Batteriet väger c:a 455 kg.
    Elbilen drar 18 kWh/100 km (tillverkarens uppgift)
    Räckvidden blir därför c:a 48 mil på en tank vid 20 gr C, c:a 37 mil vid -20 gr C, detta utan tillsatsförbrukare som strålkastare, A/C eller värme.
    ”Tankning” tar minst 4,25 tim.
    Batteriet degraderas vartefter och måste bytas (garantitid 8 år), kostnad c:a halva bilens pris.

    Det finns en anledning till bensin och dieseldrivna bilar fortfarande är helt dominerande.
    Man kan konstatera att räckvidden för elbilar inte förändrats märkbart sedan 1900-talets början. Det är komfort, hastighet och säkerhet som förbättrats, men inte räckvidden.

  15. 25
    Jonas N

    Ojdå ….nu dyker det upp30 år långa raka streck (trendlinjer) i tre trådar samtdigt! Det måste vara något stort på och senasationellt gång …

    :-)

  16. 26
    Peter F

    Ingemar #19

    Mina norrlandstidningar är ganska vänliga på att ha en öppen debatt, dvs släppa fram oss AGW-skeptiker och länka hit. Jag länkar helst till Lennart Bengtssons kommentarer som ju är outstanding när det gäller att dämpa hotbilden i media.

  17. 27
    Olav Gjelten

    Jag tror Sverigedemokraterna har rätt när de hävdar att invandringen är dyr för Sverige. Men vi skall väl heller inte glömma att i Sverige finns hundratusens människor som, tack vare invandringspolitiken, har gynnats genom att få komma hit.

    Hur många är det däremot som gynnas av den energi- och miljöpolitik vi har? Vem gynnas av att flera hundra procent högre priser på bensin och el jämfört med de priser vi lätt kunde haft om bara den politiska viljan hade funnits?? Och varför tar inte Sverigedemokraterna upp DESSA frågor???
    Själv tror jag att svenska folket är jättetrötta på en energi- och miljöpolitik som , utan att ge någonting tillbaka, bara gör oss fattigare och avhåller företagen från att vilja investera här.

  18. 28
    Peter F

    PelleTundra #21

    Men vi tackar våra förfäder för den välfärd dom gav oss. Hatar du dem för att dom använde fossila bränslen ?

  19. 31
    tty

    PelleTundra #21

    Reserverna är inte obegränsade men STORA, i synnerhet för kol. USA bryter t ex ungefär en miljard ton kol per år. Med den takten räcker de nu kända reserverna i ca 500 år. Fast då har man inte räknat med brunkol i underjordsbrott eftersom det inte betraktas som brytvärt i USA.

  20. 32
    tty

    Nog är väl BjörnT fantastisk? Han kan plotta årstemperaturen för 2013 redan i november!

  21. 34
    BjörnT

    Det finns ingen uppvärmningspaus enligt UAHdata.

    Sedan 30 år har medeltemperaturen ökat stadigt och med ungefär lika mkt sett över en 5-årsperiod. En mkt obetydligt minskning av trenden finns de senaste 15 åren jämför med de senaste 30 åren men det är säkert bara brus.

    Det är bara rent visuellt det ser som det,beroende på det sätt graferna vanligen visas som sedan glada körsbärsplockare nyttjar för att ännu mer bättra på synvillan.

    RSSdatat har Roy Spencer sågat och i vilket fall kan ju inte både UAH och RSS ha rätt. Man får välja och jag väljer att tro på Roy Spencer och UAH.

  22. 35
    BjörnT

    Lasse #32. Vi är uppe i 0,8 graders ökning redan. Inte 0,45 (det är mot medel 1981-2010). Så med takten 0,45 per 30 år kommer vi över 2 graders höjning till år 2100.

  23. 36
    BjörnT

    tty #32. Sorry skulle ha förklarat, som jag gjorde i RSS-tråden, att jag extrapolerat att hela året 2013 kommer att ha samma medelanomali som för januari-oktober. Om inget extraordinärt inträffar lär det inte bli särskilt stor skillnad.

  24. 37
    Jonas N

    Lasse …

    vårat självlärda matte-orakel har kommit på iden att först medelvärdesbilda data över någon vald period, för att få väldigt få punkter, och sedan dra en trendlinje genom dessa (numera få punkter),mha det ge intrycket av att anspassningen därför skulle varaväldigt god, och sen hävda att iom att den raka linjen är rak(!) och lutar uppåt säga ‘titta, uppvärmingspausen syns inte’ (längre!)

    Metoden att vilja prata om ‘trenden’ istället för mätdata (när mätdata för det mesta ligger klart under den predikterade trenden) har funnits länge och har aldrig varit annat än dimridåer och försök att avleda uppmärksamheten åt annnat håll (och möjligen slå blå dunster i ögonen på de lättmanipulerbara).

    Speciellt kulhar varit försöken typ ‘Men långtidstrenden är fortfarande helt intakt’ varit som metod att blanda bort korten och dölja information.

    Och visst, några har säkert gått på det. Men det är nog snart fem år sedan den metoden peak:ade ….

    Det faktum att uppvärmingspausen (eller vad man nu kallar det) har pågått sedan ~1½ decennium är ett mycket stort bekymmer för dem som inget hellre velat än att tro på klimatamodellernas profetior …

    Men numera är det få som försöker bortförklara den helt … speciellt på detta larviga vis.

  25. 38
    tty

    BjörnT #36

    Den gubben gick inte! Jag vet mycket väl varför du interpolerade resten av året och valde just 15 år i femårsperioder. Resultatet ser onekligen mycket tjusigt ut:
    1999-2003 0,07
    2004-2008 0,15
    2009-2013 0,23

    Om man däremot slutar med 2012 blir det ju inte alls lika häftigt:
    1998-2002 0,12
    2003-2007 0,19
    2008-2012 0,18

    En vacker demonstration av att det är viktigt att man börjar med ett kallt år och slutar med ett varmt om man skall komma någonvart i klimatvetenskapen.

  26. 39
    Ingemar Nordin

    BjörnT ,

    Tack för dina kommentarer. Det är alltid lika fascinerande att se människor som du som vägrar att se det uppenbara. Jag minns från det röda 70-talet när mina vänsterinfluerade studentkamrater kom tillbaka från sina pilgrimstripper till Sovjetunionen, Castros Kuba, Maos Kina, eller Nordkorea och vittnade om hur fritt det var, och hur bra människor hade det där. Inga motsägande fakta eller vittnesmål från enskilda fick dem att rucka det minsta från sin övertygelse.

    Ni fanatiker är fantastiska!

  27. 40
    BjörnT

    tty Det är du som ägnar dig åt körsbärsplockning. Jag har analyserat 5-årsperioder (och extrapolerat 2013 då) både på för 15 år och för 30 år. De ger ungefär samma trendlinje,en ökningstakt på runt 0,15 grader var tionde år. Som var och en klart och tydligt kan se.

    Din körsbärsplockning leder till att du vill ha in extremåret 1998 i första 5-årsblocket och utesluta 2013 som ser ut att bli det 4:e-5:e varmaste året sedan instrumentmätningen började ur det sista 5-årsblocket. Varför ska man börja med ett extremår? Varför ska 2013 uteslutas?

    Notera att 1998 givetvis finns med i ett fem-årsblock på 30års-analysen. På sin naturliga plats.

  28. 41
    Olav Gjelten

    Skulle jag drabbas av oro och kanske självmordstankar på grund an att världen behövt långt över hundra år på sig att få upp temperaturen ynkiga 0,7 eller 0,8 grader, hoppas jag att mina kära vuxna barn har vätt att ta mig till psykvården. Om jag dessutom skulle mena att världens klimat är någonting så statiskt att några tiondels grader hit eller dit är värt att att bekämpa med hundratals miljarder, då har jag drabbats av en psykisk kollaps och behöver all hjälp jag kan få.

  29. 43
    tty

    BjörnT

    ”Din körsbärsplockning leder till att du vill ha in extremåret 1998 i första 5-årsblocket och utesluta 2013 som ser ut att bli det 4:e-5:e varmaste året sedan instrumentmätningen började ur det sista 5-årsblocket. Varför ska man börja med ett extremår? Varför ska 2013 uteslutas?”

    2013 är inte slut än, så ingen vet vad temperaturen blir. 1999 var också ett extremår vilket du mycket väl vet.

    ”Notera att 1998 givetvis finns med i ett fem-årsblock på 30års-analysen. På sin naturliga plats.”

    Det gör det i mina siffror ocvkså – efter 1997 och före 1999. Har du något bättre förslag?

  30. 44
    BjörnT

    tty. Så här ser det ut runt 1998:

    1990 -0,02
    1991 0,02
    1992 -0,29
    1993 -0,24
    1994 -0,11
    1995 0,01
    1996 -0,08
    1997 -0,05
    1998 0,42
    1999 -0,05
    2000 -0,06

    På vad sätt menar du att 1999 är ett extremår i det sammanget? Vad som däremot är övertydligt är att 1998 är det.

    Och det blir ju svårt att utesluta 2013 för att få in 1998 på för er lämplig plats efter årsskiftet. Vad ska du hitta på då för knep?

    Nej mitt herrskap, ni får nog bita i det sura äpplet att det inte finns någon uppvärmningspaus. Inte enligt UAH i varje fall. Men dom kanske är köpte av gänget som hjälp av AGW-skräck vill ta över världen?

  31. 45
    Pehr Björnbom

    PelleTundra #21,

    Sveriges förbrukning av kol går väl huvudsakligen till masugnarna där man framställer järn från järnmalm. Jag gissar att detta motsvarar så där en fem tio procent av Sveriges koldioxidutsläpp.

    Men till detta kommer en stor järnmalmsexport. När den exporterade järnmalmen används för järnframställning utomlands så går det åt säg lika mycket kol och det blir lika stora koldioxidutsläpp.

    Så Sveriges export av järnmalm och stål kan motsvara upp till tio tjugo procent av våra koldioxidutsläpp som alltså kan upphöra om vi förbjuder export av järnmalm och stål från Sverige. Ett sådant exportförbud skulle genom inverkan på handelsbalansen också medföra minskad import av varor som orsakar koldioxidutsläpp vid tillverknngen utomlands och/eller vid transporten, så ytterligare reduktion av koldioxidutsläppen skulle ske.

    Jag tycker inte själv att vi skall införa ett sådant exportförbud. Klimathotet är inte så överhängande att en sådan drastisk åtgärd är motiverad.

    Men vad tycker du PelleTundra? Skall vi införa exportförbud för järnmalm och stål från Sverige eller inte?

  32. 46
    ThomasJ

    Det är ju strax dax igen för politokrater & NGO:er + en hel del övrigt ‘folk’ att församlas till ett nytt IPCC-möte, nu i Warsawa, Polen och med beteckningen COP19 (=’Conference of [the] Parties), begynnande den 11 november. Kommer bli riktigt spännande att se/höra/lära vad dessa paraplydrinkarnas [för-]samlingar s.a.s. ‘kommer fram till’. Helt uppenbart är, att desperationen hos cAGW:arna, ’til the top’, är [minst sagt] oroade över vad de deFacto HÅLLER PÅ MED! De blinda/dilletantiska, blågula skattebetalade deltagarna har la näppeligen en anings aning om Who-is-Who, än mindre vilka dolda agendor dessa ‘Whos’ driver… Go figure!

    Som tur är. är att Polen som land, har i minnet sorgsamd historia – blivit ‘raderad’ som nation 3x de senaste ~ 100 åren, t.ex. – och därigenom kommer MOTSÄTTA sig varje UEBERHEBLICHKEIT, speceiellt vad gäller landets egna väl/ve = billigast möjliga energitillgång! (där finns enorma tillgångar kol i landet!)

    CFACT kommer, som vid tidigare COPs, närvara/deltaga och jag tror att där kommer att komma, eller inte – beroende varifrån ‘informationen’ kommer… ;) en & annan ‘bomb’.

    Länk till the upcoming:

    http://www.cfact.org/2013/11/07/media-advisory-cfact-headed-to-cop-19-warsaw/

    Mvh/TJ

  33. 47
    ThomasJ

    Och nu vid, tacksam, öppen tråd vill jag gärna få en/annan förklaring till att siten inte fungerar som den tidigare gjorde; där kom [då] alltid ett meddelande när en ny tråd/inlägg publicerades på siten – detta är numera borta, Que?
    Och varför funkar inte angivelserna ‘Namn’/’E-post’/’Webbplats’ repetetitivt när/om man byter URL, man måste ju hela tiden skriva in samma saker varje gång… Mysko! Det funkade underbart bra tidigare; klicka in på ‘TCS’ efter notering att där fanns nåt nytt – idag måste man söka och evtl. ange ‘Test’ för att hänga med i tråden… Borde kunna fixas, oder… Call Mr. Crusell, que?? ;)

    Mvh/TJ

  34. 48
    ThomasJ

    ”Din kommentar inväntar granskning.”, dvs. kommentar (min) #47 såvida den ‘passerar granskningen’ ligger och väntar på ‘godkännande’. What-the-f*** is GOING ON HERE, eller inte…

    Mvh/TJ

  35. 49
    Pehr Björnbom

    BjörnT #34,

    Varför kvacka själv när det finns Wood for Trees. Så här blir det för UAH;
    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/plot/uah/from:1998/trend/plot/uah/from:2001/trend/plot/uah/from:2003/trend
    http://www.woodfortrees.org/data/uah/plot/uah/from:1998/trend/plot/uah/from:2001/trend/plot/uah/from:2003/trend

    Jag har bestämt tre trender från 1998 till nu, 2001 till nu och 2003 till nu. De blev:
    1998; 0,05 C per tio år
    2001; 0,04 C per tio år
    2003; 0,03 C per tio år

    Jämför detta med vad professor Hans von Storch säger i en intervju:
    http://www.spiegel.de/international/world/interview-hans-von-storch-on-problems-with-climate-change-models-a-906721.html

    ”SPIEGEL: Just since the turn of the millennium, humanity has emitted another 400 billion metric tons of CO2 into the atmosphere, yet temperatures haven’t risen in nearly 15 years. What can explain this?

    Storch: So far, no one has been able to provide a compelling answer to why climate change seems to be taking a break. We’re facing a puzzle. Recent CO2 emissions have actually risen even more steeply than we feared. As a result, according to most climate models, we should have seen temperatures rise by around 0.25 degrees Celsius (0.45 degrees Fahrenheit) over the past 10 years. That hasn’t happened. In fact, the increase over the last 15 years was just 0.06 degrees Celsius (0.11 degrees Fahrenheit) — a value very close to zero. This is a serious scientific problem that the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) will have to confront when it presents its next Assessment Report late next year.”

    Jämför också Lennart Bengtssons kommentar här:
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/11/07/klotets-film-kan-den-globala-uppvarmningen-bero-pa-nagot-annat/#comment-353064

  36. 50
    István

    Börje S
    Intressant Du skriver om att Australien dragit sig ur deltagandet i Warszawa klimatseansen.
    Ett av de viktigaste grundstenarna rycks undan för det mäktiga bygget.
    Det blir spännande att se hur värdfolket agerar på mötet. Polacker är visserligen ett religiöst folk, men är också envisa med att hålla sig till fädernas tro och svårligen mottagliga för nya religioner.
    Detsamma gäller för övriga sk. östländerna.
    Har lyssnat på en interview med ungerska regeringens klimatansvarige man som berättade att landet innehar EU rekordet på CO2 sänkning. Pga kollapsen av den socialistiska industrin. Därför förbehåller man sig rätten att öka sina utsläpp och uppfylla EU normen så att säga underifrån.
    Det är säkert viktigt och bra att ha en CO2 mål, när nu Brussel så säger, men man har inga ambitioner på att gå före, ligga i framkant i det avseendet.
    Visegrad länderna ( V4 ) Polen, Ungern, Slovakien och Tjeckien har däremot höga ambitioner på att åter industrialisera sina länder. Satsning på kärnkraft och låga el priser är bl. a. högt prioriterat.
    Så det är upplagt för heta diskussioner i Warszawa.

  37. 52
    lennart bengtsson

    *5

    Hej

    Om Du och Ni andra vill ha något intressant att bita i när det gäller perioder i atmosfären så kan Du ta och fundera över ” the Quasi-Biennal Oscillation, QBO” som har en period på 26 månader! QBO är vinden vi ekvatorn ca 20 km över marken där vinden blåser västerut under 13 månader och österut under 13 månader. Det finns faktiskt en accepterad förklaring som Richard Lindzén publicerade för mer än 40 år sedan.

    Hsn

    LennartB

  38. 54
    ThomasJ

    Kompletterande till #53: Vem/någon?/ fick o/e hörde något om att Författningen kompletterades/inkluderades med att landet i Nordvästra EUSSr ÄR medlem i EUSSr!!!!
    (Författningsändringen för 2 år sedan, som ingen läst än mindre öppet(?) debatterats…)

    Go – deeply please! – Figure!!!

    Mvh/TJ

  39. 55
    Jonas N

    Och där kommer ännu ett försök att räkna in hela 0.8 C i den (påsstått vållade) temperaturhöjningen.

    Och det raka strecket förlängt ytterligare ~90 år. Som prognismetod!

    Jojo …

    Det var precis det jag sa i #37. Raka streck och långtidstrender, och den underförstådda extrapoleringen.

  40. 56
    Perli

    Vi som bekänner oss som pastafarier har ju fått klarlagt klimatförändringarnas orsaker på ett trovärdigt sätt.
    Wikipedia:
    ”Enligt pastafarianerna beror global uppvärmning, jordskalv och orkaner på minskningen av antalet pirater i världen. Bobby Henderson stöder detta med ett diagram som visar sambandet mellan jordens temperatur och antalet pirater. Detta har som avsikt att visa det logiska felslutet att samvariation innebär orsakssamband.”

    Ett övertygande diagram visar sambandet:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:PiratesVsTemp_English.jpg

  41. 57
    Håkan Bergman

    ThomasJ #47
    Det borde inte vara så svårt att fixa det där med namn och mailadress, det är bara två kakor som sätts till att hålla i bara 30 minuter, dom borde hålla i runt ett år, det är möjligt att det också påverkar notifieringen.

  42. 59
    Håkan Bergman

    Ser ut som att bevakningen funkar, men antagligen bara så länge kakorna för namn och mail håller.

  43. 60
    ThomasJ

    Dolt för de som ska betala är att Lena Ek åker till COP19 för att programera ‘Sveriges’, aktiva, medverkande i att ‘förändra/styra/ den så populariserade ‘omställningen’, typ ‘fossil-oberoende-per anno-2030’… Suck/supersuck! Ickedestrotrots gav (?) regeringen nu i veckan 300 miljoner kronorn till FN:s s.k. gröna fond…, vars syfte deFacto är att utarma de s.k. ´rika´I-länderna (som defintivt INTE är rika…) till förmån skurriga despoter i de s.k. U-länderna….

    Fytt-i-grisen…

    Mvh/TJ

  44. 61
    Thomas P

    Ingemar #15 För det första drivs tropiska cykloner inte av temperaturskillnaden mellan polerna och ekvatorn utan av den vertikala temperaturskillnaden mellan ytan och tropopausen och för det andra så ligger Filipinerna på norra halvklotet. Hur skulle temperaturen på Antarktis ha betydelse?

  45. 64
    Christopher E

    Thomas P #9

    Jag gillade verkligen fruktflugan. Tack för tipset.

    Ett rätt extremt exempel på mimikry.

  46. 65
    Pelle L

    ThomasJ #54

    Ja, vad stort sker, det sker i tysthet, heter det ju.

    Så det bör väl gå lika lätt och smidigt att ändra grundlagen åt andra hållet.
    en omröstning i riksdagen 2018-09-01 , riksdagsval, och ny omröstning i kammaren 2018-10-01 (eller när nu den nya riksdagen samlas).
    Så vips, kan vi smita ut ur EU. Några hundra miljarder Euro fattigare visserligen, men åter fria :)

  47. 66
    Ingemar Nordin

    Thomas #61,

    ”Hur skulle temperaturen på Antarktis ha betydelse?”

    Det beror väl på varifrån cyklonen kommer, och hur förhållandena där den formades ser ut? Vet du det?

  48. 67
    Christopher E

    Ingemar #66

    Thomas har en poäng där. Filippinerna är onekligen långt ifrån Antarktis, och tropiska cykloner är dessutom helt oförmögna att korsa ekvatorn.

    Sedan håller jag givetvis med om det bara är sorgligt hur en enstaka cyklon missbrukas som propaganda av klimatalarmismen. De som svamlar om hur cykloner ska bli värre i en varmare framtid borde kanske fundera på att det i praktiken skett det motsatta under de senaste 30 åren. Och att i längre perspektiv är det högre cyklonaktivitet under svala perioder, som tex LIA.

    Svamlet tar fokus från att en alldeles normal (men stark i detta fall) och alltså icke-AGW-orsakad tropisk cyklon är en svår katastrof i sig själv om den når land, och har alltid varit det.

  49. 68
    BjörnT

    Pehr B. Ja varför gör man egna hack i stället för Woods?

    Låt oss titta på UAH data för de sista tio åren. dvs från 2004. Woods visar detta: http://www.woodfortrees.org/data/uah/plot/uah/from:2004/trend dvs en årlig trend på 0,0045.

    Om vi kollar på min beräkning för årsdata från 2004
    http://www.bilddump.se/bilder/20131109200817-83.233.174.89.JPG

    den längre av linjerna så visar den 0,0042, den lilla skillnaden kommer sig av att Woods räknar t.o.m. sep 2013 medan jag har med oktober och extrapolerar hela 2013 med oktober siffran (alltså hela året har samma anomali som de första 10 månaderna). På grafen syns även trenden från den näst sista 5-årsperioden till den sista 5-årsperioden. den är på 0,0142, dvs betydligt högre och i paritetet med 30-årsperioden jag visat tidigare: http://www.bilddump.se/bilder/20131109145627-83.233.174.89.JPG

    Tittar man på årsdata kontra femårsdata för längre perioder, minst 15 år, har de ungefär samma tendens, dvs runt dessa 0,15. Men tittar man på årsdata för korta tidsperioder blir skillnaden alltså stor mellan årsdata och 5-årsdata och ettårsdata visar alltid en mkt lägre ökningstakt.

    Då frågar man sig osökt varför det är så?

    Svaret finns i denna graf: http://www.bilddump.se/bilder/20131109230746-83.233.174.89.JPG

    Här finns samma 10-årsgraf som ovan med 10 årsdata från UAH.Vi känner igen tendensen, 0,0042 per år. Men vad är den andra grafen, med den väldigt tydliga lutningen/tendensen på hela 0,032 per år?

    Jo det är exakt samma data under tio-årsperioden från UAH, men SORTERAT! Dvs medelvärdet är detsamma, det är EXAKT samma årsdata men det kommer inte i den ordning de mätts upp utan nu sorterat!

    Så här har vi förklaringen varför Woods (eller mina egna) trendanalyser visar så svaga ökningar, eller inga alls, på kort period när man analyserar årsdata jämfört med 5-årsdata. Slumpmässig variationer ger en slumpmässig fördelning som dämpar ökningen skenbart. På längre sikt slår den underliggande ökningstrenden igenom mer så i de fallen blir årsdata- och 5-årsdatatrenderna ganska lika.

    Woods trendanalyser på årsbasis blir alltså missvisande på kortare tidsserier och tydligen har ingen förut orkat göra egna,mer realistiska analyser, för att sticka hål på föreställningen om den s.k. ”uppvärmningspausen”.

    Analyserar jag i min egen modell 30-årsdata uppdelat i 5-årsperioder får jag en ökningstakt på 0,017 per år, använder jag årsdata får jag 0,016 så på så lång sikt är skillnaden nästan utplånad. Men, som sagt, tittar jag på de sista tio åren visar en årsanalys på fjuttiga 0,0042 medan en 5-årsanalys visar 0,014 dvs i paritet med 30-årstrenden.

    Denna analys visar alltså att det är synnerligen relevant att ta fram tendenser för långa tidsserier för att få det verkliga måttet på temperaturökningen och de som hånar detta har ingen aning om vad de talar om. Alternativet är att jobba med 5-årsperideor för att dämpa bruset. Som visats ovan.

  50. 69
    Ingemar Nordin

    Christopher E #67,

    Nej, det är möjligt att tempersturdiffen mellan ekvator och poler inte spelar någon roll. Så här står det på wiki: ”De förutsättningarna som krävs för att en tropisk cyklon ska kunna bildas är tillräckligt hög vattentemperatur, instabil luft i atmosfären, hög luftfuktighet i den lägre troposfären, tillräcklig corioliskraft för att upprätthålla det låga lufttrycket i centrum, ett redan existerande lågtryck och att skillnaden i medelvindstyrka inte skiljer med mer än cirka 10 m/s mellan havsytan och troposfären”

    På SMHIs hemsida står det: ”Varje år bildas cirka 80-90 tropiska cykloner med vindar över 17 m/s runt om i världen. Omkring hälften av dessa uppnår orkanstyrka, vilket innebär en medelvind på minst 32,6 m/s.” … ”
    Medan våra mellanbreddscykloner hämtar sin energi från de existerande temperaturskillnaderna mellan pol och ekvator, hämtar de tropiska cyklonerna sin energi från den höga halten av vattenånga som luften över varmt havsvatten kan innehålla. De uppåtgående luftrörelserna som förekommer över ett begränsat område i en labilt skiktad luftmassa förstärks kraftigt av den värme som frigörs då vattenångan i atmosfären kondenserar till vatten. Energin till de tropiska cyklonerna kommer till övervägande del från denna så kallade latenta värme. ”

    Så det verkar inte som temperaturdifferens spelar någon roll, varken på höjden eller på tvären. Hög luftfuktighet och ”labilt skiktad luftmassa” verkar vara de centrala ingredienserna.

  51. 70
    lennart bengtsson

    Tropiska orkaner regleras av ett antal faktorer, havsytans temperatur, vertikal wind shear, futighetsförhållanden i troposfären etc. En havsytetemperatur på ca +26°C bedöms vara ett nödvändigt villkor ( de bildas bara i tropikerna) men som sagt INGALUNDA tillräckligt. Härtill kommer slumpartade variationer i den allmänna atmosfärcirkulationen. Tillförlitlig statistik för tropiska orkaner sedan slutet av andra världskriget, i Atlanten sedan slutet av 1800-talet. Finns tillgänglig på nätet. Årets säsong har varit intensiv i västra Stilla Havet (ung som 1965) medan mycket svag i Atlanten. Det finns inga tillförlitliga trender vare sig för antalet eller intensiteten. Prognoser av enskilda orkaner har förbättrats oerhört men långtidsprognoser för kommande säsong är i allmänhet värdelösa, men en välutvecklad El Nino ger en viss skill. Det finns inga indikationer att förhållandet på högre breddgrader har något inflytande men däremot tvärtom då tropiska orkaner ofta omvandlas till extra-tropiska stormar som vi kan ha känning av ibland. Filippinerna är ett av de mest hemsökta områdena ( förlorar ca 5% BNP i genomsnitt årligen) och den senaste orkanen var en av de allra kraftigaste som observerats. Den var väl prognoserad men evakueringsmöjligheterna är tyvärr begränsade i flera områden. Som vi vet från våra vindkraftverk är effekten kuben på vindstyrkan sa i detta läge behöver de all hjälp de kan få.

    Det korrekta namnet i västra Stilla Havet är taifun och inte tyfon som våra mediamänniskor använder och som sannolikt blir accepterat genom att man börjar använda detta det är som med fogsvans och durkslag som ingen snart längre vet varför det heter så.

    LennartB

  52. 71
    Pelle L

    Lennart B

    Kul slutvinjett om fogsvans och durkslag!

    Än värre är det väl med rubank :D

    Trevlig helg!

  53. 72
    Ingemar Nordin

    Tack för den ytterligare informationen Lennart.

    Vi kan nog skatta oss lyckliga att vi bor i ett relativt lugnt hörn av världen: Inga taifuns eller orkaner, inga tornados (som har ännu mycket högre vindhastigheter), ingen extrem vare sig kyla eller värme, osv. På avdelningen har vi en doktorand från Filippinerna, och minst två gånger redan så har hon behövt oroa sig över sin familj därhemma. Det måste vara jobbigt att bo där med dessa ständiga och årligt återkommande taifuns.

  54. 73
    Pelle L

    Vilken man skall akta sig för om man inte vill åka på en avhyvling :)

  55. 74
    BjörnT

    Här http://www.bilddump.se/bilder/20131110000046-83.233.174.89.JPG

    har jag jämfört med UAH.-data för de senaste 30 åren. År för år är trenden 0,0171 per år och för 5-årsperioder är den 0,0167, dvs väldigt lika. Vilket givetvis visar att 5-årsmetoden är synnerligen robust.

    (Woods visar BTW 0,0173, alltså väldigt lika också. http://www.woodfortrees.org/data/uah/plot/uah/from:1984/trend)

    Och slutligen har vi då fallet när vi sorterat alla årsdata. Då får vi trenden 0,023 vilket möjligen är den verkliga långsiktiga trenden som slumpfaktorer skymmer en aning.

  56. 76
    pekke

    Varför väntar min kommentar gjord 00:52 på moderering ?

    Jag är väl känd här på forumet.

  57. 78
    ThomasJ

    Håkan B. #57: Tack för dina insatser för att komma till ‘tals’ med [bl.a.] aviseringarna här/från bloggen! Dock det bara funkar inte. Kör regelbundet, ~ 2x/vecka, rensningsprogram [Ccleaner + SuperAntiSpyware – kan rekommenderas!] – precis som tidigare & då ‘försvann/försvinner’ en radda automatiska adress-kompletteringar i URL:erna. Numera och gällande enbart TCS/Klimatupplysningen behålls inget, nada, zilch… vilket bryr mig att där, trots upprepade påpekande, inte fungerar alls. Jag får inga aviseringar att ny tråd/inlägg lagts upp som tidigare alltid – oavsett ‘rensningar’ – kom upp per automatik i e-postens inbox, därmed och eg. ett med smärre åtgärd, förvisso, ‘lösbart problem’ typ ‘Test’ avhjälpt, men ändock… irriterande & retligt löjligt & onödigt dumt.

    Men, ok, medveten om att 99,9% av alla datorproblem sitter mellan ryggstödet och bildskärmen kan detta sannolikt hänföras till undertecknads ‘begränsning’ och detta (just!) är en utmaning…! ;)

    F.ö. är nedan i viss (stor?) mån beskrivande av nuvarande i fritt sönderfall befinnande samhälle, inkl. problematiker på denna blogg:
    text:
    http://www.povelramelsallskapet.se/arkiv/texter/svarta_malin.htm
    med musik:
    http://www.youtube.com/watch?v=YqxsGU0heBg

    Mvh/TJ

  58. 80
    Lars Cornell

    Pehr Björnbom #45

    Ganska mycket kol går även åt i cementindustrin.

    För att tillverka cementen till betongklumpen i marken till ett vindkraftverk går det åt nästan 50 ton kol.

    Dessutom avgår det koldioxid vid omvandling av kalk till cement.

    Vindkraft är således inte hållbart eftersom det kräver så stora mängder av jordens resurser och enorma landskapsytor per MWh räknat.

  59. 81
    Björn-Ola J

    Mitt problem när jag diskuterar klimat med folk är att jag inte betraktas som trovärdig.
    Varför?
    För att jag påstår att ett miljöproblem inte är ett miljöproblem.
    Låter det trovärdigt?
    De som säger att det finns ett miljöproblem har ett enormt övertag.
    Jag möts alltid av klentrogna miner när jag påstår att klimathotet är överdrivet.

    -Är du inte miljövän?
    -Jo.
    -Men hur kan du tycka något sådant?
    -Tja… Det finns inget stöd i vetenskapen…
    -Vadå… Det är väl allmänt känt att den globala uppvärmningen är orsakad av människan!
    -Vi har ingen global uppvärmning just nu.
    -???
    -Det är sant, vi har inte haft någon uppvärmning på femton år.
    -Vafan, jag läser i tidningarna att vi har en uppvärmning och att människan är orsaken till 95 procent.
    -Nja, jo, men, det är inte så enkelt…
    -Vafan, du är dum i huvudet, jag vet väl att vi släpper ut en massa koldioxid och förstör klimatet. Det vet väl alla människor!
    -Nja, men…
    -Jävla miljömarodör, du tror att det är bara att köra på, vi förstör jorden och du bryr dig inte, jag vet hur såna som du är, jorden hade varit en mycket bättre plats utan såna som du, tänk på barnen, hur ska dom få det egentligen?
    Har du tänkt på barnen?
    -Kör du bil?
    -Ja, vadå?
    -Du tror inte att du bidrar till…
    -Vafan, här kör jag ungarna till fotbollsträningen, fram å tillbaka, kors och tvärs,
    Vad fan har det med saken att göra? Jag tänker minsann på barnen. Har du transporterat en unge en meter ens en gång? Det är politikernas fel! De tar inte ansvar och ser till att minska klimatutsläppen! Och såna som du ser verkligen inte till att underlätta det hela.
    -Nu tror jag inte..
    -Håll käft, du har säkert aktier i oljeindustrin…

    Vad ville jag ha sagt med det här?
    Det är inte lätt att påstå att ett miljöproblem inte är ett miljöproblem och samtidigt framstå som en trovärdig miljövän.
    Men jag känner mig som en miljövän.
    Jag förfäras av att ett troligtvis ickeproblem slår ut alla verkliga miljöproblem.

    Miljöpartiet:
    Våra tre viktiga frågor är:
    Vården
    Skolan
    Klimatet!

    -Men, hallå, vart tog miljön vägen?
    Ska ni döpa om er till klimatpartiet?
    Vad ska jag rösta på, som trädkramare?
    Som inte tycker att det är en bra id’e att hugga ned och elda upp träden för att rädda skogen?

    Visst är det konstigt att känna att man som miljövän har åsikter som går på tvärs med miljövännerna? Att det exempelvis nog är bättre med kärnkraft än att hugga ned skogen och elda upp den och ersätta den med väderkvarnar?

  60. 83
    Börje S.

    Tjernström(?) från SMHI sade upprepade gånger i nyheterna pår adio att taifuner, som den på Filippinerna inte har det minsta med någon global uppvärmning att göra. Ingen som hörde på kan ha missat detta, utsagt av en man som absolut inte är klimathotsskeptiker.

    Men klimatexperten som skriver anonyma ledare i GP är av en helt annan åsikt.

  61. 84
    ThomasJ

    Jan # 79: Please, pretty please! Vänligast utelämna refs till idiostiska publiceringar som ‘GP’ – världens mest snabb-lästa-print – tidningen är en ‘total-construcive-loss’, dvs bortom all form av ‘räddning’ – gäller f.ö. samtliga printmedia… Tråkigt – måhända – dock, idag, oundviktligt/tvingande…

    Mvh/TJ

  62. 89
    BjörnT

    Opps,gick undan det där.

    Tyfon eller taifun. I SAOL finns tyfon men inte taifun.

    Vi torde ha försvenskat engelskans typhoon.

    Etymologin bakom ordet förklaras sålunda:

    The English word typhoon could have originated from Arabic طوفان ( tūfān ) , or Persian طوفان tūfān (storm), (which is pronounced ”tufoon” in the Bandari dialect of Persian, spoken on the shores of the Persian Gulf [2] from the verb tūfīdan (Persian: توفیدن/طوفیدن‎ means ”to roar”, ”to blow furiously”[3]) – a cyclonic storm, a cognate of Sanskrit ”tanun” meaning high or agitated winds. It also appears to have contributed to the Chinese word 大風 dàfēng meaning ”great wind” as spoken in southern Chinese dialects such as Hakka and Cantonese. The modern way of writing typhoon in Chinese (simplified Chinese: 台风; traditional Chinese: 颱風; pinyin: táifēng), as well as in Japanese (台風, pronounced taifū), uses a different first character, however, and may have come about based on the re-importing of the word from English. (Another theory is that the initial tai syllable of the word was a reference to Taiwan, where, from the point of view of mainland China, the winds came from.) Another possible etymology of typhoon is from the Greek word τύφειν (týphein), meaning ”to smoke” (see also Typhon), to describe the cyclonic storms of the Indian Ocean.[4] Typhoon is the regional name in the northwest Pacific for a severe (or mature) tropical cyclone,[5] whereas hurricane is the regional term in the northeast Pacific and northern Atlantic. Elsewhere this is called a tropical cyclone, severe tropical cyclone, or severe cyclonic storm.[6]

    Att hävda att media gör fel när de använder tyfon för en tropisk storm i Stilla havet är nog lite övermaga.

  63. 91
    Peter Stilbs

    BjörnT #90 – en liten bråkdel av cementtillverkningens koldioxidomsättning återmineraliseras när den sluthärdar. Det söker man nu göra ett stort nummer av – Du har tydligen gått på det.

    Inte för att det gör någon skillnad för ”klimatet” – men de stora ”koldioxidutsläppen” är när man man med hög värme omvandlar kalciumkarbonat (CaCO3) till ”bränd kalk” (CaO).

  64. 92
    Peter Stilbs

    ThomasJ #78 – funktionen att informera om nya inlägg finns inte i nuvarande WordPress-plattform. Och vi har kommit till slutsatsen att vi inte ska söka återimplementera det, med risk för andra störningar. Så Du får då nöja Dig med att veta att det kommer minst ett inlägg per dygn, normalt på morgonkvisten.

  65. 93
    BjörnT

    Peter Stilbs.Jag är ingen specialist på betong men läste i artikeln jag citerade. Det stora upptaget sker tydligen när betongen destrueras, inte in situ, vilket ju sker för eller senare och en viss balans uppstår mellan tillverkning och destruktion.

  66. 94
    lennart bengtsson

    *Björn-Ola/81

    Du kan hälsa Dina bekanta att de svenska CO2 utsläppen är obetydliga och uppgår till en tusendel av de globala. Dessutom ackumulerar Sverige mer i sina skogar än de släpper ut. Redan nu (IEAs senaste statistik publicerat för en månad sedan och avser år 2011) är de kinesiska utsläppen per person var 25% högre än de svenska. Det betyder att Kina ( folkrepubliken) på 2 dagar släpper ut vad Sverige gör på ett år och överträffar USA med 50%.
    Trots att USA inte undertecknade Kyoto avtalet är det ett av få länder som uppfyller villkoren (2012), dvs i det närmaste är tillbaka på 1990-års utsläpp. Flera av de länder som skrev under uppfyller däremot inte villkoren. Detta visar att de är inte ovanligt att politiker går ut och gör utfästelser som de inte har någon aning om om de kan klara eller inte – allmänhet och media betraktar tyvärr sådana utfästelser som fakta. EUs uppfattningar om energiändringar och utsläppsreduktioner som våra svenska delegater vill överträffa! är tyvärr av detta slag. Det finns inga realistisk möjligheter att reducera de globala CO2 utsläppen före 2050 då det varken är ekonomiskt eller politiskt möjligt. Att föreställa sig en global regering som genomdriver detta vilket en del av våra extrempolitiker kanske önskar sig är givetvis en politisk omöjlighet i dagens värld. Detta får man vara tacksam för då dagens värld på sikt med sin kreativitet är det största hoppet vi har att finna ett slags förnuftig lösning senare under århundradet.
    LennartB

  67. 95
    Håkan Bergman

    Peter S. #92
    Jag har aldrig använt den där funktionen tidigare, testade i går kväll och nu är inkorgen full med meddelanden. Men det där med kakorna borde väl gå att fixa?

  68. 97
    Christopher E

    #89 BjörnT

    Här håller jag med dig. Jag köper inte det där med taifun heller. Tyfon är rätt uppenbart en etablerad försvenskning av typhoon som sin tur är en transskribering av en asiatisk variant (och transskriberingar är aldrig helt rätt). Dessutom tycks ju asiaterna enligt din inklistrade etymologi ha importerat ordet själva och förändrat det. Jag talar en liten gnutta hindi och har själv noterat likheten med tofaan (storm), inlånat från persiskan, nämnt i din post också.

    Ska man bråka om tyfon som meteorolog så får man väl skälla på media för ordet orkan också, som kommit till svenskan via spanskan och karibiskan från mayaspråket, skapelseguden Hurakan som blåste fram land ur kaosvattnet. Hurakanstyrka i byarna hade vi senast 28/10 ska det heta! ;-)

    Ett antal fler regionala varianter av ordet orkan att välja på för att hålla diskussionen igång: foracan, foracane, furacana, furacane, furicane,furicano, haracana, harauncana, haraucane, haroucana, harrycain, hauracane, haurachana, herican, hericane, hericano, herocane, herricao, herycano, heuricane, hiracano, irecano, hurac[s]n, huracano, hurican, hurleblast, hurlecan, hurlecano, hurlicano, hurrican, hurricano, hyrracano, urycan, hyrricano, jimmycane, oraucan, uracan, uracano. ;-)

    Slutligen, själv undviker jag problemet genom att konsekvent bara använda den generiska termen tropisk cyklon för alla delar av världen, även Karibien/USA. Enklast och tydligast så, för de är alla samma sak.

  69. 98
    Christopher E

    #81 Björn-Ola J

    Väl skrivet. Precis så är det. Miljökulten anser sig tolkningsföreträde om vad som utgör miljövänlighet.

  70. 99
    Lasse

    #97 Söker man på tyfon på Youtube så får man höra på div ljudalstrare!
    #52 Lennart B QBO-se där en periodicitet som inte är kopplad till årstiderna. Söker man på climate oscilliation så får man en hel del periodicitet att leka med!
    http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_oscillation
    ”There are close correlations between Earth’s climate oscillations and astronomical factors (barycenter changes, solar variation, cosmic ray flux, cloud albedo feedback, Milankovic cycles), and modes of heat distribution between the ocean-atmosphere climate system”

    Med alla dessa perioder som styr klimatet så är det inte konstigt att CO2 modellerna går fel.
    Ej heller att vi får debatter om uppvärmningspaus!

  71. 100
    Olav Gjelten

    Björn-Ola # 81
    På det sätt du argumenterar kan jag förstå de som tycker att du inte är trovärdig. Du vill tydligtvis vara med i kören som ser miljön som sin gud. Samtidigt vill du vara ”realistisk” och ”måttfull” miljövän.
    För miljöhotstroende är allt tal om realism på och måttfullhet på miljöområdet bara ett svek mot miljön.
    Tycker du att situationen med trovärdighet och samtidigt vara realist är jobbig för dig får du antingen hoppa av den skränande miljökören eller ta plats som en världsfrånvänt miljötaliban.

  72. 102
    BjörnT

    Nu ska jag redogöra för varför WoodsofTree och liknande analysmetoder inte fungerar speciellt bra på kortare tidsserier (säg under 15 år men det beror lite på datakvaliten).

    Jag utgår från att vi genom koldioxidutsläppen har skapat en uppvärmning som är ganska stabil över säg 30-40 år. Analyser visar att den ligger i häradet 0,014-0,017 gradersC ökning varje år.

    Men ovanpå detta har vi slumpmässiga fluktuationer i värmen av orsaker som t.ex. vulkanutbrott, El Nino och rena kaotiska svängningar.

    Dessa svängningar gör att när vi tittar på år från år så ser vi inte en jämnt stigande linje (om man visualiserar i en graf) med en stigning på ett visst värde, 0,014-0,017.

    Varje slumpmässig påverkan kommer att distordera den jämnt stigande grafen och av rent statistiska skäl kommer den att nästan alltid få en mindre lutning än den renodlade grafen. På längre tidsserier som 30-40 år kommer de slumpmässiga svängningarna att få en mindre betydelse när man gör en regressionsanalys av grundvärdet plus slumpfaktor. Också det av rent statistiska skäl.

    För att testa min tankegång så har jag gjort en excelmodell där man har en jämnt stigande ökning på 0,0014 per år och en slumpmässig fluktuation ovanpå denna. (Sånt man kan göra om man kvackar själv Pehr :-) )

    http://www.bilddump.se/bilder/20131110102416-83.233.174.89.JPG en graf på 10år kan vi se att den underliggande trenden på 0,014 genom slumpverkan reducerats till 0,0077, dvs trenden har nära nog halverats. Uppvärmningen har bromsats! Skenbart. Sorterar man nu data (grundvärde plus slumpfaktor) i stället och tittar på trenden så blir den i paritet med den ursprungliga, den kan bli lite högre eller lite mindre beroende på just slumpen.

    Tittar vi på 30 års sikt http://www.bilddump.se/bilder/20131110100902-83.233.174.89.JPG
    ser vi att vi nu nästan har återfått 0,014 på data som utsatts för slumpfaktorer, den är uppe i 0,013.

    Detta visar att trender måste ses över längre perioder om man ska få fram den underliggande trenden och eliminera slumpmässiga fluktuationer. Samt att dessa slumpmässiga fluktuationer med mycket stor sannolikhet minskar trenden i ett kortare tidsperspektiv.

    Jag har,förutom UAH som jag redogör för ovan, tittat på GISS- och RSSdata. De har alla samma trend över 30 år. Runt 0,016-0,017. På kortare sikt än 10 år för GISS och 15 år för RSS minskar den avsevärt och blir rent av negativ som så ofta har upprepats. Men tar man t.ex. de senaste 10 årens data och sorterar den och analyserar den kurvan (det har jag gjort) så får man en betydligt högre trend, i paritet med den 30-åriga trenden.

    Givetvis är verkligheten mer komplicerad än i min lilla modell. Det kan ju t.ex. finnas annan påverkan utöver växthuseffekten, som inte är en slump utan en underliggande trend som kan vara svår att sortera ut men det är inget som negerar mitt grundresonemang; att slumpfaktorer i det korta loppet ger en skenbar inbromsning av den underliggande stigningen.

    Ett alternativ till att sortera är att minska bruset med t.ex. 5-årsdata i stället för årsdata, vilket jag visar med UAH data ovan.

  73. 103
    lennart bengtsson

    Ett ”kärt ” barn har många namn

    Jag brukar också använda det tidigare ordet ”virvelstorm” som jag tycker man kunde blåsa liv i

    LennartB

  74. 105
    Ann Löfving-Henriksson

    I veckans vetenskapsradio har vi alla blivit uppmanade att upplysa dess redaktion om vilka frågor vi anser att de ska ta tag i inför valet nästa år. De hade inte fått in speciellt mycket än så låt dem bli bönhörda!

  75. 106
    BjörnT

    Lasse. Jag har fokuserat på de senaste 30 årens data från UAH, GISS och RSS och försökt förstå vad som händer och förklara varför det inte finns någon ”hiatus” i uppvärmningen. Har inte tittat längre än så.

    Och som sagt, min lilla modell bygger exakt på det jag redovisat. En jämn underliggande trend med en överlagring av en slumpfaktor. Det kan som sagt finnas andra trender, trenden är naturligtvis inte helt uniform, etc.

    Jag kommer nog dock närmare verkligheten jämfört med att plugga in en korta tidsperioder i WoodsofTree.

  76. 107
    KF

    Björn T #44

    Om vi för enkelhetens skull tar och avrundar värdena i din tabell till närmaste heltal, vad får vi då?

  77. 111
    Christopher E

    #99 Lasse

    Inte så konstigt. Tyfon som signalhorn kommer från ett varumärke av ångdrivna sirener som väl lånat ordet från väderfenomenet (?) för att understryka hur hårt de tutar (i Polen såg jag en gång toaletter med väggmonterad spoltank av märket Niagara :-) ). Tyfonlarm kallas ofta de starka varningssirener som finns i våra städer. Youtube är inget vidare som språkkälla. ;-)

    http://g3.spraakdata.gu.se/saob/show.phtml?filenr=2/65/6.html

    Lennart B,

    Som framgår i SAOB finns även stavningen taifun som ett mindre vanligt alternativ för tyfon, så det är OK att använda, men tyfon är minst lika rätt. Virvelstorm eller virvelvind trodde jag bara syftade på tornados/tromber, men jag ser nu att det förekommit för cykloner också som du skriver.

    BjörnT, du var rätt ute, men använd SAOB före SAOL där det går (tyfon klarar sig på håret… slutar på tyna för närvarande). SAOL har bara de vanligaste orden.

  78. 112
    BjörnT

    ChristerE. Trodde faktiskt inte att SAOB kommit till tyfon så jag kollade inte. Tack för tips.

    Men nota bene. Jag sa inte att det var fel att säga taifun. Jag sa att det var fel att klaga på dom som använder ordet tyfon.

  79. 114
    BjörnT

    Lasse. Tack för tips. Jag föredrar att få rådata och göra egna modeller. Det är både roligare och det är lättare att testa olika hypoteser och göra what if analyser.

  80. 115
    rutger

    # 72, Ingemar N
    Angående Filippinerna och naturkatastrofer. De har ju inte bara virvelstormar/taifuner/tyfoner att ta hänsyn till. De har ju också jordbävningar och vulkanutbrott lite då och då. Var på Filippinerna och undervisade år 1991, samma år som Pinatubo hade utbrott vilket jag också fick uppleva. Jämförde Sverige och Filippinerna för eleverna och sa att i Sverige har vi inte tyfoner, jordbävningar och vulkanutbrott. En lite grabb räckte då upp handen och ställde en bra fråga. ”Vilka problem har ni då?”

  81. 116
    Lasse

    #114 BjörnT
    Ja inte vill jag förstöra Söndagsnöjet för dig ;-)
    Men om du får alltför avvikande svar så är det kanske bättre studera andras arbete oxå.
    Länken climate4you är innehållsrik utöver min söndagskapacitet.
    Kort fråga CO2 påverkan sägs vara ickelinjär. Nån som kan ge en (enkel) formel?

  82. 118
    tty

    BjörnT #90

    ”Betong binder även CO2 så i det långa perspektivet jämnar det ut sig”

    Med tonvikt på låååånga. Citat från din länk:

    ”En brobetong, som är tätare, har på 100 år och i regnutsatt läge karbonatiserat ca 10 mm och i regnskyddat läge ca 25 mm”.

    Jag råkar bo nära Sveriges äldsta betongbro, den är 103 år och den är åtskilligt tjockare än 35 mm. Det är i och för sig riktigt att när betongen blivit finmalen så går det fortare. Realistiskt händer det (här uppe i norr) under nästa istid, så till nästa mellanistid om 100 000 år eller så har det jämnat det ut sig.

  83. 119
    tty

    När det gäller ”den värsta orkanen någonsin” så bör väl den stora västindiska orkanen 1780 ligga bra till. Den dödade 20-25 000 människor och ödelade stora delar av de Små Antillerna, Puerto Rico och Hispaniola. Det har gjorts uppskattningar att om en likadan orkan inträffade idag skulle dödsoffren mycket väl kunna bli över en miljon.
    Det fanns ju inga vindmätare på den tiden, men av beskrivningar av orkanens effekter, som t ex att solida stenhus (t o m befästningar) blåste ned och att vinden slet barken av stubbarna till nedblåsta träd har man bedömt den maximala vindstyrkan till minst 110-120 m/s (baserat på studier som gjorts i USA av effekten av tornados, där vindstyrkorna kan bli ännu högre).
    Den största vidstyrka som mätts i en orkan är förresten 113 m/s (i Australien 1995).

  84. 120
    Michael

    Pehr #45,

    Målande exempel, men betänk följande: även om vi upphör med att producera stål kommer den totala efterfrågan inte att minska. Istället övergår produktionen på det näst mest effektiva skiktet av tillverkare, vilka till följd av sin lägre effektivitet kommer att öka utskäppen i förhållande till vad vi genererade. Även vår lägre levnadsstadard som följer av produktionsförbudet kommer att smetas ut som en global standardförbättring. Flrbudet sjulle med andra ors leda till 1) ökade utsläpp 2) lägre levnadstandard för svenskar. Precis samma effekter uppnås, fast i mindre skala, när man inför transportskatter och annat grus i det ekonomiska maskineriet. Allt handlar om gröna men orealistiska drömmar.

  85. 121
    Pelle L

    Christopher E #97

    Oj vilken uppräkning!

    Du går ju på som en furie :)

    Se där, en variant till.

    Och förr sa vi att det blåste småspik (och det flög döda kärringar i luften).

    Sam det klassiska: Nu är det synd om dem som är till sjöss och inte har någon båt :(

  86. 122
    Christopher E

    #121 Pelle L

    Variantlistan på hurricane kom från en meteorologisk site via den omtalade cyklonexperten Chris Landsea.

    Uttrycket med att sakna båt har inte hört, det syftas alltså på de som inte har båt längre… eller tänker jag fel? Annars brukar jag tycka synd om dem som är i båt också vid svår storm. Det har jag egen erfarenhet av.

  87. 123
    Pelle L

    Nja, det är väl mest ett exempel på en klassisk tautologi, dvs tårta på tårta.
    Dels vara till sjöss i oväder och dessutom inte ens ha någon båt.

    Då kan det ju knappast bli värre, eller hur ;)

  88. 124
    Ulf L

    Björn T #102
    ”Varje slumpmässig påverkan kommer att distordera den jämnt stigande grafen och av rent statistiska skäl kommer den att nästan alltid få en mindre lutning än den renodlade grafen.”
    Detta förstår jag inte. Varför ska slumpen systematiskt arbeta för att minska lutningen vid korta tidsintervall men inte över längre?

  89. 125
    Jonas N

    Ulf L

    Torligtivs saknar du den där intuitiva kreativa (självidentifierade) ‘matematikbegåvningen’ som behövs i detta fall …

    Du vet, sådan som är oundgänglig när man redan vet, eller snarare känner vad svaret ju borde bli, men behöver uppfinna egen matematik för att hitta just dit (och omdefiniera vedertagen sådan för att resultatet inte skall bli ‘fel’ jfrt det ‘önskvärda’)

    Eller så är det vara sedvanlig ‘climate statistics’ (som ju fungerar ungefär på samma sätt) …

    ;-)

  90. 126
    BjörnT

    UlfL. Antag att du slumpar fram säg tio tal mellan säg -0,3 och 0,3 och plottar dessa i en graf och anpassar dessa till en rät linje. Du kan få vilken lutning som helst. Lutningen kommer troligen inte att vara så brant men ibland kan den bli det.

    Så vi antar att du slumpat fram dessa tio värden. Antag nu att du tar exakt samma värden och ordnar dom från minsta till största. Du gör ännu en kurvanpassning på dessa och du kommer nu att få en linje som är betydligt brantare,trots att du har samma mätdata. En av kurvorna är alltså brant, den andra troligen ganska flack men medelvärdena på de tio framslumpade värdena är givetvis densamma. Bara ordningen skiljer sig.

    Antag nu att du nu överlagrar en jämnt stigande mängd av punkter med slumpade värden så att det inte längre är en monotont stigande mängd punkter. Även om du adderat samma summa med positiva värden som med negativa värden (osannolikt i sig) så har du genom att förstöra den jämnt stigande sekvensen minskat lutningen på kurvan. Och medelvärdet på anomalin är densamma om du har adderat lika mycket plus som minus men du har nu en flackare lutning. Därför är lutning inget bra mått på trenden på korta serier.

    Med små serier kan du givetvis mkt väl även då och då få brantare stigning än den ursprungliga men det är osannolikare då ju tendensen är att man stör den monotona ordningen.

    Varför påverkar slumpen då mindre vid långa serier. Jo ju längre serie du har desto mindre blir den relativa avvikelsen upp och ner i förhållande till en anpassad linje och den blir därför stabilare. Visualisera att med en kort graf, få mätpunkter, får du kanske punkterna samlade i en kvadrat där slumpen spelar stor roll för riktningen men troligen ganska flack med många punkter blir dessa samlade i en avlång rektangel som lutar med den grundläggande trenden. Lite svårt att förklara men man ser det tydligt på nån bild ovan där jag redogör för detta.

    Att ta fram trendlinjer när man har slumpartade påverkningar på en monotont stigande underliggande trend är alltså ingen bra metod på korta tidsserier. Bättre att jobba med medelvärden över åtminstone några år,när man ska jämföra.

    Däremot på långa tidsserier fungerar det alltså för slumpsvängningarna får relativt sett mindre inflytande på kurvans lutning ju längre den är, ju fler år den bygger på.

    Och det är därför det inte finns någon ”uppvämningspaus”. Bara körsbärsplockning, extremvärdet år 1998 och visuella trick när man visar kurvor. Se min djupdyknig i UAHdatat ovan. Exempelvis i #68.

  91. 129
    tty

    BjörnT #126-#127

    Du förutsätter att bruset är så kallat ”White Noise” vilket det inte är i det aktuella fallet. Det är ”Red Noise”, även kallat ”Brownian Noise”.

  92. 130
    BjörnT

    tty Du kan väl börja med att besvara frågan i #44. På vad sätt 1999 var ett extremårr? I #43 påstår du ”1999 var också ett extremår vilket du mycket väl vet.” och i 44 visar jag att så inte är fallet.

    Antingen förklarar du varför 99 var ett extremår trots att anomalin var i paritet med alla åren runtomkring eller också erkänner du att du hade fel..Smit inte bara undan.

  93. 131
    Pehr Björnbom

    Lars Cornell #80,

    Idag används fossilt kolpulver som bränsle för att hetta upp rörugnarna vid cementtillverkning men detta är inte principiellt nödvändigt och man arbetar uppenbarligen inom cementindustrin för att minska sina fossila koldioxidutsläpp:
    http://www.youtube.com/watch?v=VqqnfzK2EYU&feature=youtu.be

    Den koldioxid som vid cement- och betongtillverkningen avges från kalkstenen som används som råvara kan för övrigt på längre sikt tas upp igen av betongen:
    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/es401775w?prevSearch=&searchHistoryKey

    (Att komma ifrån fossilt kol i samband med masugnar för järn- och stålframställning är ett betydligt svårare problem.)

  94. 132
    Pehr Björnbom

    BjörnT #68,

    Vad jag ville säga med min kommentar var att uppvärmningspausen är verklig. Det finns ingen seriös klimatforskare som skulle säga något annat än att detta fenomen existerar. Man kan naturligtvis tvista om hur fenomenet skall definieras och vad det skall kallas men i IPCCs senaste rapport finns en entydig definition och man använder ordet hiatus för att beteckna det.
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/10/11/uppvarmningspausens-orsak-verkan-enligt-ipcc/

    Diskussionen om uppvärmningspausen bland klimatforskarna gäller alltså inte om den finns eller inte, utan om hur den bör definieras, hur den bör benämnas och framförallt vad den beror på och vad den kan betyda för att bedöma storleken av framtida global uppvärmning.

  95. 133
    Pehr Björnbom

    Michael #120,

    Jo, du har rätt i det och, som sagt, så anser jag inte heller att klimathotet är så överhängande (av skäl som bland annat Lennart Bengtsson brukar framhålla) att det finns någon anledning att ens överväga några sådana åtgärder mot stålindustrin.

    Jag ville helt enkelt dra till med ett drastiskt exempel för att se om det går att få någon vettig reaktion från vår vän PelleTundra. Men det blev tydligen inte något resultat. PT verkar mest ägna sig åt att då och då skriva några rader med meningslös kverulans som han tydligen anser bör publiceras här hos oss ;)

  96. 134
    Ulf L

    Jag förstår att lutningen blir distorderad av slumptalen men att den oftare skulle bli mindre förstår jag inte.

    Om temperaturen T är lika med en konstant ggr tiden t plus ett slumptal vars väntevärde = 0
    T=kt+S
    så borde lutningen lika ofta bli större som lägre för korta tidsintervall och över längre tidsperioder skulle då summan av slumptalen närma sig noll och lutningen skulle närma sig k.

    På din bild har den linjära kurva inte 0 som startvärde utan 0,014 men den med slumpade värden överlagrade tycks ha 0,0 som startpunkt. Förmodligen har du angett det i excel att det ska vara så. Är det så börjar du hela simuleringen med ett ”slumptal” som är -0,014. Då är dina observationer rimliga men jag förstår inte varför inte den linjära kurvan ska börja på 0,0.

  97. 136
    BjörnT

    UlfL #134. Varför skulle jag inte börja med 0. Det är bara fiktiva data som ska illustrera min tankegång.

    Anledningen till att lutningen vanligen blir mindre är att slumpdata ändrar den stigande monotonin i mätserien och även om summan av slumptalen blir 0 så får du en mindre lutning.

    Återigen,tänk på om du slumpar en serie och kollar dessa lutning och sen sorterar du datat och kollar lutningen. Samma data men trenden blir annorlunda och det osorterade data kommer alltid att ha en flackare lutning (utom i det extremt osannolika fallet att du slumpat fram en stigande monoton serie då de blir lika).

  98. 137
    Ulf L

    Björn T
    Jag tänkte lite fel så det är inte konstigt om du inte fattade vad jag menade. Så här borde jag skrivit.
    Din räta linje startar i punkten 0;-0,014 enligt den räta linjens ekvation som regressionen ger. Den andra kurvan med överlagrade slumptal verkar starta i 0,0 (nästan) . Det betyder att startpunkten för din bägge linjer inte är samma. I excel kan du ange skärningspunkten för regressionen. Har du verkligen angett samma skärningspunkt för bägge trendlinjerna? Om inte är det inte konstigt att den slumpade får en lägre trend. Den startar högre redan från början.

    Jag hänger inte med i ditt resonemang runt att slumptalen ändrar den stigande monotonin så att den blir mindre. För exponentiella funktioner stämmer det men för linjära? Jag måste dock kolla grunderna för regressionsanalys först.

  99. 138
    tty

    BjörnT #130

    1999 var ett mycket extremt år eftersom temperaturen sjönk med 0,54 grader jämfört med året innan. Jag tror faktriskt inte något likartat har inträffat sedan 1739/40. 0,54 grader är faktiskt mer än hela den sekulära ändringen sedan 1950.

  100. 139
    BjörnT

    tty #138. Rent trams och det vet du (hoppas jag). Det är 1998 som är ett extremår, 1999 är ungefär som de andra åren runtomkring.

    1990 -0,02
    1991 0,02
    1992 -0,29
    1993 -0,24
    1994 -0,11
    1995 0,01
    1996 -0,08
    1997 -0,05
    1998 0,42
    1999 -0,05
    2000 -0,06

  101. 140
    BjörnT

    UlfL: #137. Vilken graf menar du. har postat så många att jag inte är riktigt med på vilken du menar.

    Är du med på att ett antal mätpunkter som stiger monotont alltid haren regressionslinje som har störst lutning jämfört med varje annan möjlig ordning på punkterna?

  102. 141
    BjörnT

    Logik alla tty (#138):

    Ett gäng gubbar (ca 10 stycken) kommer vandrande. De som kommer är alla mellan 170 och 190 cm långa. Så tycker det upp en snubbe på 220 cm.

    Det var mig en extrem människa säger jag.

    Nästa gubbe är 180 cm. Han är också extrem säger tty, hela 40 cm kortare än gubben innan……

  103. 142
    Jonas N

    BjörnT

    Du hävdar att slumpvisa variationer (brus) som överlagras på data med en existerande trend tenderar att (nästan alltid) minska lutningen på trenden hos det kombinerade datat.

    Jag vet inte varför du hävdar ngt sådant med det är fel.

    (Jag förstår heller inte varför du i din ‘argumentation’ kastar om ordningen på dina faktiskt data som du menar har underliggande trend. Sånt är ju nonsens. Det är bara dina sumpvisa överlagrade störningar du kan kasta om utan ordningen på och fortfarande säga att summan beskriver samma underliggande process – om bruset kan sägas vara vitt)

    tty – BjörnT:s påstående är felaktigt oavsett om bruset är vitt eller rött.

  104. 143
    Ulf L

    Jag menar den grafen på #127.

    Jag måste tänka igenom vad du menar. Det tar ett tag dock.

  105. 144
    Björnt

    Jag tog min modell med monotont stigande värden, 0,014 per steg i 30 steg.

    De sista tio stegen går mellan 0,296 och och 0,420. Jag slumpade plus minus 0,4 på varje steg och adderade det till trenden.

    Jag gjorde om detta drygt 50 gånger och den genomsnittliga lutningen blev lite över 0,008 i stället för 0,014.

    Borde inte värdet ha konvergerat mot 0,014 om bruset, slumpvariabeln, saknar betydelse?

  106. 145
    Björnt

    UlfL. Grafen i #127 så startar den monotona serien på 0 och den slumpade startar på -0,08, Dvs ett slumpvärde på -0,08 har adderats till 0.

  107. 146
    Ulf L

    För x=1 har du y=0 vilket leder till den linjära funktionen y=0,014×-0,014. När du gör regressionen på linjen med överlagrade slumptal, vilka värden ingår då? Beräknas den linjära regressionen från x=1 eller utifrån x=0. Har du kryssat i alla tre boxarna när du gör trendanalysen i Excel så ingår punkten 0,0 i regressionanalysen för linjen med överlagrade slumptal. Då startar inte linjerna från samma punkt.

  108. 148
    Ulf L

    Problemet är inte var punktplottarna startar, det syns att de startar vid x=1. Problemet är trendlinjerna. Frågan är vilka värden regressionen använder för att räkna ut trenden. Om du bockat för alla tre rutor räknar den med punkten 0,0.
    Bockade du för alla tre när du skulle beräkna trenden för kurvan med slumptal?

  109. 149
    BjörnT

    UlfL :Jag fattar inte vad du talar om. Den räknar korrekt på regressionslinjen eftersom jag lägger in data där jag vet vad den ska bli, och det blir den. Och jag kryssar inte i något! Jag använder den inbyggda regressionsberäkningen i grafhantering, inte Lutning, eftersom den är snabbare att hantera.

    Den grafhanteringen utgår alltid från 1 och stegar med värdet 1 för varje värde när du markerar en enkelkolumn som typ en kolumn med anomalitemperaturdata.

  110. 150
    Jonas N

    Ledsen grabbar men det är mycket enklare än så:

    Redan i 1:a grundkursen i matematisk statistik får man lära sig att skattningen av trenden mha linjär regression är väntevärdesriktig map den underliggande trenden (och även konstanttermen). Dvs en störning med väntevärde = noll påverkar inte skattningen av nåndera (i motsats till vad BjörnT hävdar här).

    De som var vakna då kanske enklare kommer ihåg detta som (en konsekvens av):

    ‘Väntevärdet av summan är lika med summan av väntevärdena(*)’

    Detta innebär (iom att sjävla skattningen också är en stokastisk variabel) också att trenderna kan adderas, dvs att den förväntade trenden för summan av en summan av trenderna (om man nu adderar en störning som har nollskild trend)

    (*) Förutsatt att variablerna är okorrelerade, vilket här enbart betyder att det adderade ‘bruset’ inte ändras över tiden.

  111. 151
    Jonas N

    Förtydligande
    ”den förväntade trenden för summan [är] summan av [de förväntade]trenderna ”

  112. 152
    BjörnT

    JonasN: kanske har du rätt. Men det ändrar ju inte detta: http://www.bilddump.se/bilder/20131111075920-2.68.118.147.png

    Det finns ingen uppbromsning.

    Men även om du har rätt blir i alla fall spridningen av trenden större på korta serier än långa (riktningen varierar i en kvadratisk form jämfört med en avlång rektangulär sådan) så sannolikheten ökar att man får en avvikelse från trenden, vilket precis lika bra förklarar vad som händer i WoodsforTree med dess skenbara nedgång i trend de sista 10 åren.

    Men i verkligheten så är väl förmodligen inte heller randomiseringsfaktorn konstant. Inte heller den underliggande stigningstrenden,

  113. 153
    Jonas N

    Klart jag har rätt. Vad trodde du egentligen?

    ;-)

    Och du har helt rätt att för korta serier (där det finns en antagen) slumpartad störning av en viss storlek) blir det allt svårare att skatta eller öht detektera en (antaget underliggande sann) trend i datat som ju alltid är summan av både det man kallar kallar signal och det man menar är brus.

    Poängen är just att man av datat inte kan se hur mycket som är brus (och dess tecken) resp vad som är signal.

    Av den anledningen gör man en massa statistiska tester av data och anger både konfidensintervall för dem, pratar om statistisk signifkans, och signal/brus-förhållande.

    Men sådant har diskuterats både här och av de närmare sörjande i branschen sedan säkert ett halvt decennium. Och ju längre tid som går desto mer signifikant blir just trenden som pekar åt ett (allt tydligare) annat håll än modellerna.

    Angående ‘uppvärmingspausen’ så är den reell. Jag lämnade nyss en kommentar till Thomas P om vad den medför, men även hur klimathotsanhängarna försöker försöker undkomma problemen den vållar dem.

    Vidare: Jag har svårt att förstå vad du vill ha sagt med:

    ”riktningen [på spridningen] varierar i en kvadratisk form jämfört med en avlång rektangulär sådan”

    Att sannolikheten för att hitta större avvikelser från trenden öknar om du väntar längre är iofs korrekt, men då är det ingen förklaring, utan en hänvisning till att det skulle kunna vara (en allt mer osannolik) slump som vi observerar.

    Sista meningen innehåller ingen information för diskussionen, utan säger väsentligen: Det skulle kunna vara på ännu fler sätt …

    (Vilket ju skeptiker påpekat sedan begynnelsen N.B.)
    -

  114. 154
    BjörnT

    JonasN Så klart det kan vara på flera sätt. Enstaka händelser som vulkanutbrott, mer eller mindre erratiska cykler a la el Nino och andra oscillationer och i botten en uppvärmningstendens som troligtvis orsakas av växthusgaser.

    Hursomhelst så talar grafen sitt tydliga språk, det finns ingen uppbromsning i UAHdatat om man jämnar ut fluktuationerna med 5-årsintervall på det sätt jag gjort.

    Korta tidsserier ger stort spann på tendensen (lutningen), en approximativ kvadrat som tillåter större spridning och det kan förklara varför man just för de senaste 10-15 åren skenbart får en flackare lutning.

  115. 155
    Jonas N

    Du spänner vagnen framför hästen BjörnT

    Det är just den antagna underliggande trenden som man söker efter, och dessutom försöker koppla ihop med just CO2 som är kruxet.

    Man kan inte börja i andra änden och hävda att treden finns, är vållad av CO2, och sedan söka bortförklaringar för allt som inte passar föreställningen ovan.

    Det är som att försöka beräkna ‘bruset’ genom att ta observationer minus modellprediktioner … Det funkar helt enkelt inte så!

    Om man tittar på fixerade 5-årsintervall och bara deras medelvärden (som du gör) gör man just det jag påpekade i en annan tråd: Man ‘tvättar bort’ information.

    Men man bör göra en annan sak till, nämligen att vidgå att dessa punkter avspeglar ett genomsnitt och att ‘mättidpunkten’ för det senaste ligger 2½ bakåt i tiden, och 7½ år för ‘punkten’ dessförinnan osv.

    Vidare är et klart att man får en (genomsnittlig) lutning om man tar mer 5-års-punkter även från förra årtusendet.

    Men allt detta är eg irrelevant, det är redan kända data som man mal genom en kvarn igen för att få dem att se lite annorlunda ut.

    För att seriöst utvärdera data, och trenden de har gör man som jag sa ovan, man räknar ut den och beräknar tillhörande konfidensintervall. Och man tar med all data man har.

    Poängen är att ju längre tiden går, desto längre tillbaks i tiden måste man sträcka sig för att öht hitta en (signifikant) nollskild trend.

    Och frågan är eg inte om den är exakt noll, eller hur nära, eller tom under noll: Den relevanta frågan är skillnaden mellan modeller och observationer. Och dessa ökar hela tiden ju längre tid som går, och de som till tro på modellerna och alarmismen behöver satsa sina pengar på en formidabel återhämtningsspurt där temperaturerna jagar ikapp modellprediktionera.

    För du inser väl att med ditt ‘det är bara slumpen’ prat, så betyder det att temperaturen skall (i snitt) ligga lika länge/mycket över medelvärdet som under …

    Vi skulle alltså behöva se just det … om man nu vill argumentera att det som vi ser nu bara är (olyckig, för de klimathotstroende) slump!

  116. 156
    Jonas N

    PS Aha … med ‘kvardatisk’ och ‘rektangulär’ syftade du på hur figurerna ter sig (om man plottar dem med vissa och ffa inbördes samma skalor). Man brukar dock försöka beskriva sådant med lite mer kvantitativa termer DS

  117. 157
    Pehr Björnbom

    BjörnT #135,

    Jag upprepar följande citat från IPCC-rapporten som är en sammanfattning av diskussionen i Box 9.2 som börjar på sidan 9-26. Citatet finns i mitt blogginlägg:
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/10/11/uppvarmningspausens-orsak-verkan-enligt-ipcc/

    ”Sammanfattningsvis, den observerade senaste uppvärmningspausen, definierad som en minskning av den globala medeltemperaturavvikelsens trend under 1998-2012 jämfört med utvecklingen under 1951-2012, förklaras i ungefär lika hög grad av ett kylande bidrag från intern variabilitet och en minskad trend i extern inverkan av strålning (expertbedömning, medium confidence). Minskningen av extern inverkan av strålning beror främst på en negativ trend från både vulkanisutbrott och den nedåtgående fasen av solcykeln. Det finns dock låg tilltro (low confidence) till att kvantifiera strålningens roll i uppvärmningspausen, på grund av osäkerheten i storleken på den vulkaniska trenden och låg tilltro (low confidence) i fråga om inverkan från aerosoler.”

    Som du ser definierar IPCC uppvärmningspausen genom att jämföra perioden 1998-2012 med perioden 1951-2012.

    Men UAH finns bara från 1979. Alltså kan man inte analysera uppvärmningspausen enligt IPCCs definition genom att använda UAH. Man får göra på lite annat sätt och sedan bedöma hur det skulle bli med IPCCs definition.

    Jag förstår överhuvudtaget inte hur du kan komma fram till att UAH skulle visa att det inte finns någon uppvärmningspaus när IPCC är så bestämd på att den finns. IPCC bagatelliserar förmodligen uppvärmningspausens betydelse (enligt Lennart Bengtsson) men de ägnar inte desto mindre ett stort utrymme i rapporten åt att diskutera den.

    Jag tycker det lutar åt att du har räknat fel helt enkelt.

  118. 158
    BjörnT

    JonasN bra att poltten trillade ner :-).

    Men jag menaratt man visst kan postulera att det finns en underliggande trend och leta den. Men jag är aboslut ingen (matematisk) statistiker, det lilla jag kunnat har jag glömt.

    Men det är alltid kul att leka med lite excelmodeller baserat på verkligt data till skillnad från att harva i WoodsforTree.

    Jag blev själv förvånad över hur prydligt 5-årsdata radade upp sig även om jag naturligtvis inser att det beror på att det kalla året 2008 fasades ur den sista 5-årsperioden och att 1998 balanseras av de 4 lite kallare föregående åren när den hamnade i 3:e 5-årsblocket.

    Men oaktat det gör grafen det problematiskt att prata om en uppvärmningspaus.

  119. 159
    BjörnT

    PehrB: Räknat fel har jag absolut inte gjort. Så svårt är det inte att summera anomalidata i 5-årsintervaller. :-)

    Och mitt eget syfte var att titta på det här med uppbromsningen som påståtts ha skett de senaste 15 åren och för det laddade jag ner 30 år av UAH data och knådade det i vad jag tyckte var lämpligt, 5-årsintervaller bakåt med start nu.

    Jag har inte haft några ambitioner att jämföra med andra tidsperioder. Dock tycker jag fortfarande att det är lustigt när du hänvisar till IPCCs auktoritet i detta fallet. :-)

    Analyserar jag månadsdata för exakt 15 år bakåt (alltså från 1:a november 1998 till sista oktober 2013) blir månadstrenden 0.0011 och tittar jag på månadstrenden för de exakt senaste 360 månaderna ((fr nov 1983) ) blir den 0,0014.

    Inte mkt till uppbromsning. Och definitivt inte att den stått stilla som så ofta upprepas här.

  120. 160
    Jonas N

    Ja, du kan leta efter en linjär trend. Och även hitta en (signifikant) sådan, bara du går längre och längre tillbaks, tex till 70-talet. Problemet är att ifall du fortsätter ännu längre bakåt så försvinner både signifikans och trend igen.

    Men ffa är en sådan trend ingen förklaring. Specifikt är den dålig som förklaringen att CO2 tog över orsaken för den samma ungefär samtidigt som det som nu orsakade återhämtningen från lilla istiden upphörde att vara förklaringen!

    Den senare är nämligen reell: Något orsakade att vi tog oss ur den kylan … och det var inte CO2!

    Som redan påpekats otaliga ggr: De som försöker slippa hantera faktiskta temperaturer pratar gärna om trender, och gärna långa sådana. Och de brukar emfatiskt peka på dessa låmnga raka linjer och gärna också åt vilket håll de pekar.

    Men linjen är alltså inte temperaturen. Och den senare ligger numera nästan hela tiden ungder, ibland långt under tidigare dragna linjer. Av den anledningen justeras också dessa linjerna ner (och det fubbas lite med skalor och starpunkter också för att dölja detta)

  121. 161
    BjörnT

    JonasN: Ändå är du så pigg på att nämna att temperaturökningen har upphört sedan ett och ett halv decennium. För att hävda det måste man göra en trendlinje och börja under 1997 eller i början av 1998 och då blir den ju alltid väldigt flack.

    Tittar man på temperaturerna i stället ser man ju tydligt hur de har stigit, om än något erratiskt, hela tiden.

    Tittar man på temperaturer är det ätt att bortse från 1998 och se hur de systematiskt har ökat från period till period de senaste 30 åren.

  122. 162
    Jonas N

    BjörnT

    Jag brukar (som du vet) vara ganska noga med att ange precis vad det är jag säger. Och jag tror inte att jag har hävdat något som är i sak felaktigt.

    Vidare, för att uttala sig om ngt, och ifall det är signifikant, behöver man beräkna ifall det är signifikant. Du undviker hela den delen, speciellt iom att du ju först vill förfiltrera data genom en extra medelvärdesbildning.

    Som jag påpekat (i flera år redan, faktiskt): Temoeraturutveckligen är ett stort och växande bekymmer för dem som vill tro på ett kilmathot och de klimatmodeller som förutskickar ett sådant. Av precis de anledningar jag anför.

    Vi är nere i enstaka %s sannolikhet för att modellerna fortfarande skulle kunna vara rätt. Och det innebär väsentligen att de är signifikant falsifierade. Eller precis på gränsen till det om man är generös.

    Ytterligare några månader utan denna formidabla upphämtningsspsurt (som de klimathotsanhängarna så desperat behöver) och der blir ännu mörkare på Kameruns avbytarbänk!

    Och ja, ett annat problem som de klimathotstroende har är att när det begav sig och var som värst, så var 1998 äden rykande pistolen’, eller iaf det som gav dem deras så efterlängtade branta (unprecedented, du minns) uppvärmning, ja tom acceleration.

    Men nu i nästa århundrade/millenium är detta en stor black om foten för hypotesen. Och visst, de kan hävda att året inte borde räknas (nu längre) men då erkänner de också implicit att de överdrev under alla de år de var så glada åt den temperaturtoppen (och när de kalibrerade sina modeller)

    Hur man än vänder sig har man änden bak. Och korven den har två!

  123. 163
    BjörnT

    JonasN. Bryr mig inte om historiken. Hursomhelst kommer 1998 att spela ut sin roll som körsbärsplockarnas favoritstartmånad för att visa att de inte finns någon temperaturökning.

    Faktum är att om man utesluter denna månad (ersätter den med en normal typ 1995 som inte var särskilt kall) så får man på andra decimalen samma månadstrend, 0,0014, som med den månaden!

    Men man kan förstås inte längre körsbärsplocka utan startar man med 1998 blir trenden 0,0012.

    Oaktat om de som tror på AGW gottade sig åt 1998 så har i alla fall den rollen sedan några år helt tagits över av skeptikerna.

    Att påstå att det finns en trend, som man körsbärsplockar fram, som innebär att trenden nästan är flack är inte att gå på faktiska temperaturer och du ägnar det åt den trendanalysen själv för att hävda din sak.

  124. 165
    Jonas N

    Ledsen (njae, egentligen inte) BjörnT, men det funkar inte så.

    Allt eftersom mer temperaturdata kommer in kan man beräkna längre och längre bakåt i tiden hur länge där inte funnits någon signifikant trend. (Alltså om det tuggar på som det gör, dvs utan denna formidabla temperaturåterhämtningsspurt). Än så länge är ju 1998 kvar som oöverträffad temperatur, nu under 15 år. Och överträffas den inte de närmaste (n) åren, blir förlängs den tiden till 15+n år.

    Och jo, alarmistsidan har både hoppats och lovat att nya rekord skall komma … eller numera skulle ha kommit.

    Men än mer relevant kan man beräkna diskrepansen mellan observationer och modellpredikteringar. Dessa ökar även om trenden är svagt positiv, förstår du!?

    Du verkar fö forftarande inte förstå att du behöver både en trend och dess signifikans, med tillhörande konfidensintervall för att göra utsagor.

    Dessutom burkar jag inte tala om ‘trenden’! Annat än att påpeka för alarmistsidan att när de drar upp den gör de det (oftast) för att kunna avleda uppmärksamheten från just observationer.

    PS 1998 var ett år, inte en månad! ;-) DS

  125. 166
    Jonas N

    Sen tycker jag det är lite roligt hur många på klimathotssidan som är (över)förtjusta i att dra upp anklagelser om körsbärsplockning.

    Skenabart het oveteandes om hur extremt stor andel av klimathotstron, men även de mer alarmistiska delarna av AGW-hypotesen i centrala delar bygger på just körsbärsplockning av data, av hypoteser, av ‘korrigeringar’ mm.

    Men troligtvis är de varken varse eller intresserade av att känna till och förstå de egna argumenten eller styrka (eller snarare avsaknad av sådan) hos dem …

  126. 167
    Pehr Björnbom

    BjörnT #159,

    Det lustiga här är inte att IPCC tar seriöst på uppvärmningspausen enligt vad jag beskrivit i mitt blogginlägg:
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/10/11/uppvarmningspausens-orsak-verkan-enligt-ipcc/

    Det som IPCC skriver om uppvärmningspausen är jag övertygad om har vägts på guldvåg. De som skrivit är genuina klimatforskare som kan göra dessa beräkningar på ett professionellt sätt. Detsamma gäller de som granskat vad som skrivits. En av de femtontalet så kallade ”lead authors” för detta kapitel, det nionde, i rapporten är för övrigt Markku Rummukainen.

    Vi kan vara säkra på att de klimatforskare som skrivit detta verkligen har ansträngt sig för att göra detta så bra och felfritt som möjligt. Tänk dig själv om de skulle ha gjort ett större misstag, till exempel missat att UAH inte visar någon uppvärmningspaus som du påstår, vilket rabalder det skulle bli. Klimatforskarna vet att de har världens ögon riktade på sig i denna fråga, de känner det förmodligen inpå bara skinnet.

    Så vad är det som är så lustigt då enligt min mening?

    Det är att du själv vågar dig på att så tvärsäkert påstå att UAH inte visar någon uppvärmningspaus. Mot den bakgrund som vi har i det här fallet blir det lustigt att se hur du bara fortsätter att kaxigt påstå att du skulle rätt och att IPCC skulle ha fel.

  127. 168
    BjörnT

    Pehr B #167. ”Mot den bakgrund som vi har i det här fallet blir det lustigt att se hur du bara fortsätter att kaxigt påstå att du skulle rätt och att IPCC skulle ha fel.”

    Har aldrig sett dig klaga på någon annan här för detta oerhörda tilltag……

    Du får ursäkta Pehr B…detta blir för mig bara roligare och roligare….

    :-) :-) :-)

  128. 169
    Pehr Björnbom

    BjörnT #168,

    Jo, jag har förstått att du helt enkelt vill driva med klimatvetenskapen, IPCC och hela klimatdebatten :) :) :)

    Men det får vara måtta på allt, de som vill ha en seriös diskussion måste få en rimlig del av debattutrymmet här, vi kan inte bara ha flum. Klagomålen kommer från alla sidor. Så jag hoppas att du kan lugna ner dig.

  129. 170
    BjörnT

    Pehr. Känner mig inte särskilt upphetsad, så du behöver inte oroa dig. :-)

    Tycker det är intressant att se rektionerna på min lilla graf . Körsbärsgraferna som alltid startar i 1997/1998 är det få som protesterar emot…..

  130. 171
    Pehr Björnbom

    BjörnT #170,

    IPCC använder ju trenden under perioden 1998-2012 som den period vars trend jämförs med 1951-2012 för att påvisa och definiera uppvärmningspausen. Varför inte kontakta Markku Rummukainen, som är vår svenske representant samt “lead author” i kapitel 9 av IPCC-rapporten, och framföra din kritik till honom, att de har gjort sig skyldiga till körsbärsplockning ;)

  131. 172
    Jonas N

    Svårt det där med att hantera data korrekt …

    Frågan är hur länge vi nu inte har haft någon signifikant uppvärmning. Och kollar man bakåt i tiden så kommer man (beroende på dataset) komma fram till att vi inte har haft det sedan något årtal (numera ganska länge sedan)

    Någon kanske menar att frågeställningen är ‘körsbärsplockad’ … men sånt kommer nog mest från dem som vill hävda att vi visst har en oförminskad uppvärmningstakt, dvs de som helst vill förneka uppvärmningspausen. Eller prata om annat.

    Men som sagt, datat säger annorlunda. Till somligas förtret …

  132. 173
    BjörnT

    Pehr B.

    Det ordnar upp sig i januari, då kan man kolla trendlinjen 1999-2013, vilket ju är vad jag gör i princip.

    Skulle 1998 medeltemperatur ligga som snittet i omgivande år skulle ingen någonsin ha pratat om uppvärmningspaus.Den finns enbart för att 1998 var ett extremår.

  133. 174
    Jonas N

    Nu var ju 1998 ett naturligt ‘extremår’, dvs hade inte ett dugg med CO2 att göra, så klagovisorna över att man mäter temperaturerna varje år, och beräknar både trender och signifikans med alla inkluderat klingar onekligen lite skrala …

    Sen tycks du BjörnT forftarande inte ha greppat detta med statistisk signifikans, eller varför detta är relevant:

    För att uttala sig om där öht finns en (underliggande, nollskild) trend måste man avgöra om det man observerar inte är ngt som skulle kunna vara helt slumpvisa variationer. Och för att göra sådant måste man just beakta de slumpvisa (naturliga) variationerna.

    Vidare, vilket jag påpekat många ggr, är det inte beteckningen av, eller det exakta startåret för uppvärmingspausen som är bekymret för klimathotsanhängarna. Utan det är gapet mellan prediktioner och observationer som stadigt har ökat under månag aår nu.

    Skall det vara så svårt att förstå?

  134. 175
    BjörnT

    JonasN: Är det svårt att förstå att jag i min graf visar medelvärdet av 5-årsgrafer. Till skillnad från när körsbärsplockarna gör trendlinjer med start 1998.

  135. 176
    Jonas N

    Hallå BjörneT

    Du har ett rakt streck som börjar en hel del tidigarej, ja! Och det finns ingen knyck i det raka strecket, nej!

    Det är därför vissa är så förtjusta i att dra just raka streck och låta dem börja långt innan den nu 1½ decenniegamla pausen inleddes. Och både prata om strecket, och att det pekar oförminskat åt samma håll.

    Vilken del av ‘statistisk signifikans’ är det du har så svårt att förstå? Och begriper du verkligen inte att gapet mellan modellprediktioner ökar och ökar stadigt, och har gjort så sedan länge. Och att gapet syns allt tydligare?

    Det har inte ett skvatt med temperaturen 1998 att göra. Inget alls! Skall det vara så svårt att ta till sig?

  136. 177
    BörnT

    Nåja,fler än jag har samma uppfattning. Det finns ingen ”uppvärmningspaus.”

    ”The surprising result

    Cowtan and Way apply their method to the HadCRUT4 data, which are state-of-the-art except for their treatment of data gaps. For 1997-2012 these data show a relatively small warming trend of only 0.05 °C per decade – which has often been misleadingly called a “warming pause”. The new IPCC report writes:

    Due to natural variability, trends based on short records are very sensitive to the beginning and end dates and do not in general reflect long-term climate trends. As one example, the rate of warming over the past 15 years (1998–2012; 0.05 [–0.05 to +0.15] °C per decade), which begins with a strong El Niño, is smaller than the rate calculated since 1951 (1951–2012; 0.12 [0.08 to 0.14] °C per decade).

    But after filling the data gaps this trend is 0.12 °C per decade and thus exactly equal to the long-term trend mentioned by the IPCC.” http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/11/global-warming-since-1997-underestimated-by-half/

    Alltså ungefär som mina 0,14 °C som jag får som trend på UAH-datat både på senaste 30 och senaste 15 åren när man analyserar 5-årsgenomsnittsdata.

  137. 178
    MetalHeadViking

    Hej Klimatupplysningen!

    Jag skulle vilja veta eran syn på den senaste ursäkten från klimatalarmisterna, nämligen att ”pausen” till den fortsatta ”uppvärmningen” skulle bero på förbudet av ”ozonskadliga chemikalier”. Personligen tycker jag det är lite skrattretande. Men jag vill gärna läsa eran syn på detta.

    Här länkar jag till artikeln från BBC.

    http://www.bbc.co.uk/news/science-environment-24874060

  138. 179
    Pelle L

    MetalHeadViking, kika på detta inlägg från igår av Lars Jonsson!

  139. 180
    Jonas N

    OJ BjörnT

    Jag ser att du (igen!) försöker spamma fler trådar med samma kommentarer som ju är någon annans (händelsevis stefan Rahmstorfs) kommentarer om ytterligare ett annat arbete.

    Nåväl, en hel del har redan sagts angående detta (av bla mig, även rörande din senaste RC-länk) och det finns mer att kommentera (men är ev på en något för hög nivå om man mest vill prata om raka streck).

    Diskussionen, för den som är intresserad mer än bara copy-paste eller upprepningar, förs i denna tråd!

Kommentarer inaktiverade.