Gröna fossilfria drömmar kan komma att ruinera folk

Sverige ska bli fossilfritt säger politiker från olika partier. Se exempel från Centerpartiet, Miljöpartiet och Vänsterpartiet. Men till vilken nytta och vad kommer det att kosta? För priset för allt detta flummeri vill ingen politiker tala om. Istället kommer man med svepande ordlekar om att massa nya gröna jobb kommer att skapas. Istället har det visat sig att för varje grönt jobb som skapas förstörs flera riktiga jobb.

Lena_Ek

Lena Ek – grön ruinmakare

Tillbaka till frågan om vad allt detta med fossilfritt Sverige kommer att kosta. Jag har inte sett någon seriös kostnadsuppskattning. Varför mörkar politikerna kostnaderna? Hur mycket fattigare blir en svensk barnfamilj? Pensionärerna som redan i många fall har det dåligt idag – hur mycket sämre ska de få det?

Asa_Romson

Åsa Romson – grön ruinmakare

I USA har man försökt uppskatta kostnaderna för ett fossilfritt samhälle och det förskräcker. 2012 producerades 0.11% från solenergi, 0.41% från geotermisk energi och 3.46% från vindkraft av elkraften. En ny rapport “Challenging the Clean Energy Deployment Consensus”  av ITIF ifrågasätter hela fossilfria tekniken som är högst outvecklad. Det är som vi skulle gå tillbaka till att köra T-fordar som inflationsjusterat kostar lika mycket som en modern bil.

Räknar man på hur mycket det skulle kosta att få allt fossilfritt måste man göra flera antaganden. T.ex. antag att elkonsumtionen är oförändrad 2030. Vi har då 1000 Gigawatt som ska produceras. Fossilfri kraft är svår att lagra men det kan lösas genom överdimensionering. Ibland lyser inte solen och det blåser inte.

Ett annat sätt att lösa den fossilfria kraftens varierande kapacitetsproblem vore att använda fossilkraft som reserv. Så gör Tyskland idag och CO2-utsläppen växer nu.

Vindkraften för ett fossilfritt USA beräknas kosta $2 biljoner, solkraftverken $7 billjoner. Nödvändig överdimensionering kostar $4 biljoner för vindkraften och $23 biljoner för solkraften.

Anm. I engelska texten används triljon som översätts till svensk biljon. 1 biljon = 1.000.000.000.000.

Jacobson/Delucchi rapporten, se nedan, uppskattar kostnaden till modesta $13 biljoner som motsvarar 5% av BNP de närmaste 16 åren. För ett amerikansk hushåll motsvarar detta $5664 per år i extra utgifter, dvs 37.000 kronor per år.

Undersökningar har visat att amerikanare är villiga att betala under $10 per månad för förnyelsebar energi. Hälften av amerikanska folket kan köpa förnybar energi och då betala 10% extra. I praktiken utnyttjar en procent bara sig av detta.

1.3 miljarder i världen människor saknar el och om vi skulle översätta Jacobsson/Delucchi siffrorna till världen så blir priset uppåt $100 biljoner eller 8% av världens BNP.

Det är svårt att översätta siffrorna till kostnader för ett fossilfritt Sverige. Vi har vattenkraft som täcker strax under hälften av vårt behov, kärnkraften måste ersättas med främst vindkraft.

Min anm. Vi har redan en fossilfri produktion av elkraft i Sverige, problemet är att de gröna vill avveckla kärnkraften.

Den nödvändiga överdimensioneringen blir stor även om vattenkraft finns. På vintern då vår förbrukning är högst kan vi inte räkna med någon energi från solen. Import från andra länder är osäker i ett bristläge. Ett kraftigt högtryck i januari med kallt vindstilla väder skulle kunna orsaka en allvarlig bristsituation. Lösningen kan bli att delar av Sverige stängs ner eller att massa fossildrivna reservverk måste startas. Extra elkostnaden för ett svenskt hushåll för elen borde bli minst 20.000:- per år om vi räknar med vattenkraften kan behållas som nu och kärnkraften avvecklas. Då ska vi betänka att elen är dyr redan idag. Hur mycket dyrare transportsektorn blir kan man bara spekulera om.

Vi måste kräva av våra svenska politiker att en oberoende (ej PK-styrd) utredning görs av totalkostnaderna för fossilfri energi. Detta gäller både produktion av elkraft och transportsektorn. Svenska folket har rätt att få reda på de verkliga kostnaderna – det är en demokratifråga. Annars vet man inte vad man röstar på. Tyvärr har det visat sig att politiker gärna försöker mörka och dölja kostnaderna för sina tokiga beslut. MSM är numera en del av makten så där kan vi inte förvänta oss några krav på politikerna.

Källor:

Not-Ready-for-Prime-Time Renewable Energy Technology

Energi Policy av Jacobson och Delucchi

Cost-minimized combinations of wind power, solar power and electrochemical storage, powering the grid up to 99.9% of the time

N 2012:05 Utredningen om fossiloberoende fordonsflotta

Dela detta inlägg

109 reaktion på “Gröna fossilfria drömmar kan komma att ruinera folk

  1. 1
    Lasse

    Hur ser elpriset ut för hushåll resp industrin i Europa:
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/refreshMapView.do?tab=map&plugin=1&init=1&toolbox=types&pcode=ten00117&language=en

    Hur stor andel kommer från flödande energikällor i Europa:
    http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/mapToolClosed.do?tab=map&init=1&plugin=1&language=en&pcode=tsdcc330&toolbox=types

    Portugal sticker ut tillsammans med vattenkraftsländerna. Låga elpriser och hög andel flödande el.
    Observera hur industrin fortfarande har lågt elpris över hela Europa.
    OT: Fukoshima reaktorhaveri i gårdagens Vetenskapens värld var en nyttig historia om hur säkerhet inte främjas i auktoritär miljö. Samt hur viktigt att det finns experter med god kunskap i en diskussion med kärnkraftsmotståndare!

  2. 3
    Björn

    Skrämmande fakta Per, om de gröna ruinmakarnas fantasivärld. Är det rimligt att vår framtida energisäkerhet skall styras av fanatism? Ek och Romson är två av klimatfanatismens despoter. Politikers verklighetsuppfattning får inte vara sådan att den saknar kontakt med väljarnas. I energifrågan är divergensen total. Om en del politiker styr bort från en sund verklighet, då är det dags att spola dem. Men i övrigt kan man fråga sig om det överhuvud taget skall vara möjligt för politisk fanatism och idealism, att ruinera befolkningar? Hur kan vi värja oss mot en sådan utveckling? Politiker får inte utgöra ett hinder i en sund teknisk utveckling. De skall i stället bana vägen för den. Det gör man inte, när man som Ek och Romson underblåser en ruinerande energipolitik.

  3. 6
    Thomas P

    Ny energi är aldrig billig. Har ni tittat på priset för Englands nya reaktorer?
    ”The two sides have now agreed the ”strike price” of £92.50 for every megawatt hour of energy Hinkley C generates. This is almost twice the current wholesale cost of electricity.”
    http://www.bbc.co.uk/news/business-24604218

  4. 7
    Björn

    Thomas P [5]; Till skillnad mot vindkraften så fungerar kärnkraften när den behövs. Det ligger pengar i denna driftsäkerhet.

  5. 8
    S. Andersson

    Det värsta med damerna Ek och Romson är att det bara verkar finnas två alternativ för att förklara deras handlande. Det ena är pur dumhet. De är verkligen så korkade att de tror att det är bra för samhällsekonomin att riva saker och bygga upp dem igen (=gröna jobb). Observera att om de verkligen tror på allt det här flummet så sorteras det också in i kategori 1.

    Det andra är ren illistighet. M a o, ondska. De drivs av något slags elak önskan om att härska över landets befolkning och gillar att vara elaka, som Cruella de Vil ungefär. Ingen av dem har väl ertappats med att slakta söta hundvalpar så elakheten i det här fallet är kanske lite mer subtil.

    Jag kan faktiskt inte komma på något mer. Alltså har vi den besvärande situationen att en del av våra folkvalda politiker – som egentligen borde ha folkets bästa för ögonen – är antingen dumma i huvudet eller elaka.

  6. 9
    Jimmy

    #3 Peter F
    Jag satt o följde din länk om flumtänkande under frukostrasten o hittade en annan länk om…
    ”Stigande vattennivåer, ett hot mot Stockholm”
    Ett av de områden i Stockholm som är särskilt utsatt av klimatförändringarna är Ekerö i Mälaren.
    Lägre vattenstånd i Mälaren, 10 cm under normalvatten bara 25 över havet, förklaras med att det har blivit varmare och därmed har det blivit mer regn som därför höjer vattennivån och som i sin tur ”ställer till det” för Stockholmarna.
    Logiskt va! Mer regn, lägre vattennivå i Mälaren. Smart, Evelina Attervall på TV4.

  7. 10
    Lasse

    #7 Du tror inte att de helt enkelt är oroade över klimatet och agerar utifrån detta?
    Eller kanske rider de på den våg som denna oro skapat, likt invandringens SD. Säg den politiker som inte vill ha väljare i första hand!
    Det är lättare att med upplysning visa att klimathotet är överdrivet. Mer skriverier om klimatet tack!
    Man ser i kommentarsfälten att frågan är genomskådad av dem som inte vrålar.

  8. 12
    Naturdyrkare

    #7 SA
    Dumma vet jag inte om de är men de är djupt okunniga. För att förstå behövs det mer ingenjörskunnande i Regeringen och det saknar C-politikerna. SD har ju många kunniga ingenjörer i Riksdagen och det inger visst förtroende som motvikt till miljörörelsens kompakta okunnighet.
    .
    Sedan säger du att de är ondskefulla. Ja det blir det resultatet men egentligen är de väl ‘bara’ likgiltiga och cyniska inför de människor som får hela sin värld krossad. Tydligen bryr de sig inte om det ursinne som vindkraftens förstörelse medför.

  9. 13
    Håkan Bergman

    Thomas #5
    Jo den där affären kan väl tyckas märklig, engelsmännen borde väl ha förskräckts av finnarnas erfarenheter? Men om England vill återskapa en egen förmåga på området kanske det här är enda alternativet, det kostar att sätta sig i beroende av Frankrike. Finnarna som väl knappast har ambitionen att bygga upp en egen förmåga köper nästa reaktor av Rosatom. Lite synd att England inte nappade på GE Hitachi’s erbjudande för en PRISM-reaktor, England, om något land, har verkligen behov av en reaktor som ”käkar” utbränt kärnbränsle och skrotade kärnvapen, vilket land blir först att våga satsa på en PRISM?

  10. 14
    Tage Andersson

    Rosenhane #10
    Nog gör vi vad vi kan. Avslutningen på din referens: ”Sverige ger enligt henne mest klimatbistånd per person. 2013 uppgår det till cirka 2,5 miljarder kronor.”

  11. 16
    Michael

    S. Andersson #7: Ett passande citat av Mark Twain: Sometimes I wonder whether the world is being run by smart people who are putting us on, or by imbeciles who really mean it.

    Han lär även ha sagt: Politicians and diapers should both be changed regularly, and for the same reason.

  12. 17
    S. Andersson

    Lasse #9: Jo jag funderade på den möjligheten också. Men om man inte har påverkats av den senaste tidens nyheter så får man nog andå räknas till mina båda kategorier.

    Det räcker ju med att läsa det här för att man ska tona ner sina katastroftendenser.

    http://wattsupwiththat.com/2013/11/04/lets-face-it-the-climate-has-never-been-more-boring/

    Och även om Ek-Romsons engagemang består i en omtanke om den svenska folkstammens framtida väl och ve, där klimatet känns som ett så ohyggligt hot att man måste tillgripa tagelskjortsåtgärder fastän det känns som en urindroppe i en större amerikansk flod, och detta ändå kan göras med fullt bibehållen mental förmåga, ja då får jag väl ge mig och introducera en tredje kategori.

    Missriktad omtanke, hur låter det?

  13. 18
    Jimmy

    Jag minns en intervju på TV-nyheterna med Annie Lööf, dagen efter sin avbrutna Thailandsemester, när hon sa att Centern ska verka för en fossilfritt samhälle. Hon kanske trodde att hon flög med ett el-flygplan?

    Annie sa även i sitt Almedalstal i somras…” Det gör mig stolt över att vindkraften sjudubblats under vår tid vid makten” (Lika stolt väl, som Björklund är över den svenska skolan ?)
    Tricket att göra Sverige fossilfritt är en grön skatteväxling. Resultatet ska bli ”fler jobb och en bättre miljö”

    http://www.centerpartiet.se/Documents/Annies%20tal_Slutversion_utskriftsversion.pdf

  14. 19
    Slabadang

    Klimatkänsligheten … igen!

    Återigen …. vi har gått ifrån 280 ppm vid industrialiseringens början till nuvarande 400 ppm co2 + ytterligare 95 ppm co2 ekvivalenter (andra växthusgaser metan mm ) totalt 495 ppm. Vi har under denna period fått en o.8C grader varmare planet enligt mätserierna. Så vad kan vi konstatera ? Summan av den transienta klimatkänsligheten och ”jämnviktskänsligheten” har alltså vid en 75-80% ökning gett oss maximalt ynkliga 0.8 C.

    IPCC är inte ens säker på att ”människan orsakat” mer än hälften av denna uppvärmning och detta dessutom att specificera eller skilja mellan markanvändning från co2 tillförsel. Står människan bara för hälften så hamnar vi på ynka 0,4 C vilket i sin tur ger en ännu lägre klimatkänslighet vid fördubblingav CO2 + ”ekvivalenter”.

    Denna slutsats är glasklart enkel och då skall ju ”jämviktkänsligheten” kicka in vid först nästa fördubbling för att komma till alarmismens räddning. Problemet med det argumentet är att den vattenånga som skall förstärka effekten dels redan är inräknad i den historiska effekten sedan 280 ppm /1850/0.8C och hela argumentet med vattenångan som förstärkningseffekt springer på pumpen eftersom satellitdata sedan 1983 talar ett tydligt motsatt språk:

    http://www.climate4you.com/ClimateAndClouds.htm

    Hög klimatkänslighet … GAME OWER! CO2 styr vattenångan” GAME OWER !

    Vem kan sedan bli förvånad över att det inte händer ett skit med den globala temperaturen på sjutton år, och detta trots att vi under denna period släppt ut mer än en tredjedel av all mänsklig CO2 sedan 1750.?

    Det är många som har betalt för att inte förstå den fråga de är satta att svara på, för svaret gör dem arbetslösa. Vad som är mer intressant är att se hur moln/luftfukitghet/mm vattenpelare sitter en tajt smäck på tempkurvan 1983- 1998 samt 1998 – 2013 så hittar man det mest logiska svaret och flrstahandsalternativet till att förklara varför GMT går upp och ned. Det är klart att det är molnen som styr!

  15. 21
    HansH

    Elakhet,dumhet ellet missriktad omtanke…hmm…sådana spekulationer kan man ju bara ha om man lever i illusionen om att yrkespolitiker på den nivån kolporterar sina egna åsikter…det var nog inte därför parlamentarismen introducerades…

  16. 23
    Olav Gjelten

    Sanningen är väl att vi har de politiker vi har röstat fram. Själv hoppade jag av karusellen kring politiska val och röstande när det för snart 20 år sedan stod klart för mig att inget politiskt parti tar avstånd från miljöextremismen med det dithörande klimatjönseriet.

    Jag insåg att helt oavsett hur jag röstade så skulle det direkt eller indirekt bli en röst för ett allt fattigare samhället, större umbäranden för allt fler, sämre sjukvård, sämre skola, dyrare el, dyrare drivmedel med mera, med mera, med mera. Det här är bara enkla fakta som vår vansinniga energi- och miljöpolitik leder mot med stöd från alla politiska partier leder till.

    Då är det klart bättre att vara ”soffliggare” än att aktivt ställa mig bakom en politik som leder till så mycket ont.

  17. 24
    Mikael

    Ett rött eller grönt samhälle är inte ekonomiskt hållbart. Inget samhälle är hållbart om inte ekonomin fungerar. Sålunda är kapitalism det enda hållbara samhället.

  18. 25
    Slabadang

    Lasse !

    Hur kan det bli min uppgift? :) Man får väl liksom ta motsägelserna mot CAGW var för sig och det råder liksom ingen brist på dem?

  19. 26
    Pelle L

    Jag lyssnade just på intervjun med Erik Kjellström, ”klimatforskare på SMHI” på
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=160&artikel=5693694

    På frågan ”man har ju pratat lite om det här med havsnivåerna, vad händer med dom?”
    Sa en intressant sak, à propos att värdshaven stiger.

    Förutom Avsmältning av Grönland och Antarktis isar, termisk utvidgning osv så påstod han att ”vi faktiskt pumpar upp en massa vatten, grundvatten för att bevattna våra odlingar runt om i hela världen, och det där vattnet rinner så småningom ut i världhaven också…”

    Stämmer verkligen detta?
    Är det inte väldigt små mängder grundvatten vi pumpar upp jämfört med världshavens volym?
    Rinner det ut i havet?
    Rinner det inte ner i grundvattenreservoaren igen,
    samt tas upp av växterna, samt avdunstar?

    Hur är det med allt havsvatten som vi avsaltar och pumpar in över våra odlingar, gräsmattor och swimmingpooler? Sänker det havsnivån?

    Någon som har tittat på detta (utom en förvirrad ”klimatforskare” på SMHI)?

  20. 27
    tty

    PelleL #26

    Jo det stämmer i princip. Det pumpas ut mera vatten ur grundvattenreservoarerna än vad de fylls på med. Effekten kan väl uppgå till någon eller några tiondels millimeter/år.
    Å andra sidan så får man motsatt effekt om man bygger kraftverksdammar, men det görs ju inte så ofta numera.

  21. 28
    Håkan Sjögren

    S. Andersson # 8 : Jag tror inte att de är elaka, men de är elakt dumma i huvudet. De slåss om vem som säkrast skall kunna driva landet tillbaka till artonhundratalet liksom vpkk, som tycks ha samma mål. Mvh, Håkan.

  22. 29
    Pelle L

    tty #27

    ”stämmer i princip”?

    I praktiken helt försumbart alltså.
    Och det är så hotande att en ”klimatforskare” nämner det tillsammans med Antarktis och Grönlands bort-tinande glaciärer?

  23. 30
    Slabadang

    Pelle L!

    Det är försumbart och volymerna endast teoretiskt beräknade och kjångt ifrån mätbara i havsnivåerna.
    Vad skall de nu hitta på att säga om havsnivåerna när de vare sig accelererar eller går att hitta någon mänsklig signal i? Jonathan Gregory et al ( IPCC) har endast med mycket stor osäkerhet funnit en svag signal av en sextioårig naturlig cykel och då pratar vi INOM intervallet 0-2mm/år i havshöjning.

    Att klimatfuskarna på SMHIs Rossbycenter blandar knott och elefanter tillhör den fuskarbranschen.

  24. 31
    Björn

    Pelle L [26]; Bara en liten reflektion kring vattennivåer. Vatten försvinner inte annat än att dess byggstenar försvinner ut i världsrymden, men försumbart. Det hydrologiska kretsloppet uppehåller balansen. Men däremot när vi går mot en ny landistid, måste vattnet för uppbyggnad av istäcket komma någonstans ifrån. I det fallet kommer havsnivån att sjunka, för is är ju fruset vatten. Men i övrigt påverkas nog inte grundvattnet i övriga delar av världen. Vad tror du?

  25. 32
    Stickan no1

    ”EU signals end to high subsidies for renewable energy”
    ”The European Commission issued new guidelines Tuesday which could end costly and controversial subsidies for renewable energy, opening the way for state-aid backing of gas or coal-fired electricity generation projects.”

    ”The Commission said investment costs in renewables have come down and therefore government support can now be tapered off.”

    http://www.newsdaily.com/europe/1e9f842ab0117f54acaf8e19596745d9/eu-signals-end-to-high-subsidies-for-renewable-energy

    Förnybar energi har alltså blivit så billig att det inte behöver stödjas. Däremot behöver vanliga kraftverk nu stöd.
    Det var kanske lite oväntat….

  26. 33
    Pelle L

    Björn #31
    ”Men i övrigt påverkas nog inte grundvattnet i övriga delar av världen. Vad tror du?”

    Nej, vi är nog helt överens. Men jag tycker det var intressant att SMHIs klimatforskare (=expert) tog upp bevattning med grundvatten som en eventuell orsak till att havsnivåerna skulle stiga.
    För mig, som lekman, förefaller det så bottenlöst dumt, rentav korkat!

    Jag kan tänka mig att grundvatten och havsvatten befinner sig i någon slags balans, som kommunicerande kärl.
    Det är väl ett känt faktum att om man pumpar upp för mycket av grundvattnet så får in man saltvatten från havet i sitt borrhål. I alla fall om man är kustnära.

  27. 34
    Slabadang

    Lord Stern utfrågas i parlamentet! voinr voinr voine!! :)
    Lilly ställer Stern mot väggen för hans inkonsekventa (russinplockade) applikation av olika ränteantaganden för kostnader vinster och frågorna mot slutet är helt underbara ,,, typ hur går det för dig Lorden tycker du funkar det bra att tex subventionera Kinas utsläppande … Lorden svarar likt Deben bla blas bls bla bl sa zzzzzzzzzzzzzzz bla bla bla modells.

    http://www.bishop-hill.net/

  28. 35
    Ingemar Nordin

    Stickan no1 #32,

    Inte så konstigt egentligen att man nu måste subventionera gas- och kolkraftverk. Genom mångåriga subventioner till förnyelsebart så har elmarknaden snedvridits till den grad att man måste ha kol- och gaskraftverk stående stand-by, vilket inte är lönsamt på en fri marknad.

    Men man kan ju hoppas att om subventionerna till förnyelsebart tas bort så kommer man att även kunna skippa subventioner till kol och gas. Och även till kärnkraft. Men hela energibranschen i EU är för tillfället lika sjuk som det planekonomiska systemet i det forna Sovjet, där det lönade sig att utfodra grisarna med färdigbakade bullar istället för med potatis.

  29. 36
    L.A.

    När man hör detta ”prat” kan det vara bra att ha lite jämförelser. Vi kan börja med att titta på dessa siffror, amerikanska bilförsäljningssiffror. De tre översta platserna ser idag november 2013 ut så här i USA.

    modell Oct 2013 % Chg from Oct ’12 YTD 2013 % Chg from YTD 2012
    (1)Ford F – Series PU 63,803 12.9 623,309 19.8
    (2)Chevrolet Silverado PU 42,660 10.1 403,435 19.7
    (3)Dodge Ram PU 29,846 18.3 292,633 22.5
    ….
    (18) Toyota Prius 15,623 -6.9 202,379 1.1
    Källa: WSJ 131105

    Samtliga platser 1-3 nedan har v8-motorer, där de större motorerna ligger på + 6L i cylindervolym. Toyota Prius är i övrigt den enda modell på US-topp 20 som 2013 saknar produktion i Nordamerika.

    Aktuella bensinpriser i USA framgår här. Ta multiplicera med dollarkursen och dividera med 3,8.
    http://www.gasbuddy.com/
    dvs. idag kostar bensin ca 5,60 kronor litern i USA.

    och i Sverige ska vi då ha en fossiloberoende fordonsflotta till 2030? ! Känns realistiskt, verkligen…
    Sedan kan man ju stilla undra varför?

  30. 41
    Håkan Bergman

    L.A. #36
    Vid närmare eftertanke så tror jag att jag har en lösning, varje fordon som det går att montera ett gengasaggregat på är väl definitionsmässigt fossiloberoende. Blir det Nobelpris nu?

  31. 42
    Ulf L

    Vad händer egentligen med grundvattnet om man inte pumpar upp det. Jag har en föreställning om att det sakta rinner ut i havet. Dvs det vatten som vi nu tar upp skulle ha nått haven senare i alla fall.

  32. 43
    Jan

    #36 L:A.

    ”Sedan kan man ju stilla undra varför?” Svaret är våra politiker vill kunna flyga jorden runt till en massa tjusiga konferenser för att moraliskt posera över hur duktiga de är.

  33. 44
    BjörnT

    Vad kommer detta att kosta då?

    http://www.ft.com/intl/cms/s/0/61cd4ec6-c6b1-11e2-a861-00144feab7de.html#axzz2jrIyJxIE

    ”China is looking at introducing tough controls on its carbon pollution as soon as 2016, in a shift that could boost talks on a global agreement to curb greenhouse gas emissions, an official at the heart of state carbon policy has said.”

    ”the powerful economic planning ministry is considering an outright cap on emissions for its next five-year plan (2016-20) and is studying what level would be appropriate, Jiang Kejun said”

    Men å andra sidan är ju kinesiska teknokrater kända för att gå på diverse miljöflum. Har till och med hört talas att dom fallit för den största abominationen som finns…….

    ……..

    Sitter ni ner?

    ………

    Vindkraft!?

  34. 46
    Göran

    Har finns en mycket intressant youtube film som kan kanske förklara varför Kina nu plötsligt är på väg att beskatta CO2.
    Förklaringen finns i slutet av denna film.
    Lite väl Amrikaniserad kan tyckas men visst finns det oerhört mycket i filmen som är högintressant.

    http://www.youtube.com/watch?v=Vp0Mp1KxPOM

    CO2 problematiken är inget annat en ett politiskt ställningstagande för att få kontroll över mänskligheten.

    Om inte den globala uppvärmningen inte de senaste 17 åren kan visa upp en ökad temperatur hur ända in i glödheta kan man som klok människa beskatta CO2 och skylla på Global uppvärmning.

    Bästa fru Ek lägg ner jag skäms över att bo i samma län…
    Att fru Romson är indoktrinerad och låst i sina banor och aldrig kommer att erkänna sina globala misstag är en annan historia.

    Se gärna filmen även om den är lång.

  35. 48
    Stickan no1

    Här är den riktiga orsaken till att våra stora elproducenter vill ha CO2 skatt och stöd
    Läs mellan raderna:
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5697016

    ”I fjol sjönk priset på kol med ungefär 25 procent, enligt Energimyndigheten. Och i år har prisnedgången fortsatt i nästan samma takt. Fallet beror framför allt på att kolet ersatts med naturgas i USA. Den nya tekniken för att utvinna så kallad skiffergas har gjort kolet ointressant för amerikanerna. Det säljs i stället billigt till Europa.”
    ”De som tjänat mest på den billiga kolen är kolkraftverken i Tyskland. Det har bidragit till att hålla nere kostnaderna för elproduktionen. Och eftersom den tyska och den svenska elmarknaden sitter ihop betyder det lägre elpriser även i Sverige.
    Det billiga kolet är också den största förklaringen till att Vattenfalls gaskraftverk i Nederländerna inte klarat konkurrensen.”
    I USA är det billig gas som konkurrerat ut kol. För vattenfall är det dyr gas som konkurreras ut av billigt kol.
    Ingen som undrar hur det går till?
    Det låter som en efterkonstruktion för att skylla idiotaffärerna i Nuon på extern part.

    Själv läser jag det som att dessa kraftbolags oligopol till slut utsatts för global konkurrens, och att de kämpar med näbbar och klor för att behålla sina tidigare vinstnivåer.
    Genom att liera sig med politiker och lägga större avgifter på importerad energi vill de kunna sätta sina priser efter eget huvud. Det kommer förhoppningsvis inte att gå.

    ”KJ på Svensk Energi tror att de låga kolpriserna kommer att hålla i sig åtminstone till 2020.
    – Jag tror att det kommer fortsätta att sjunka eller stabilisera sig på en låg nivå så det måste sättas ett pris på koldioxiden för att få bort den på något sätt. Om inte alla länder går åt samma håll är jag pessimistisk inför utvecklingen. Och då får vi acceptera den globala uppvärmningen, säger J.”

    Det läser jag som:
    ”KJ på Svensk Energi tror att de låga kolpriserna kommer att hålla i sig åtminstone till 2020.
    – Jag tror att det kommer fortsätta att sjunka eller stabilisera sig på en låg nivå så det måste sättas ett pris på koldioxiden för att få upp priset på el. Om inte alla länder går på det trixet är jag pessimistisk inför utvecklingen. Och då får vi acceptera en lägre lönsamhet i branschen.”

  36. 49
    BjörnT

    ”CO2 problematiken är inget annat en ett politiskt ställningstagande för att få kontroll över mänskligheten.”

    Klimat”upplysningen”s motto i en mening.

  37. 50
    Undrande

    48 Stickan no1 2013/11/07 kl. 08:00

    ”KJ på Svensk Energi tror”

    Att en prishöjning enbart skall hjälpa till att få lönsamma vindfjollor!

    Men att konsumenter o företag drabbas verkar inte vara viktigt!

  38. 52
    Stickan no1

    Undrande #51

    Du skall nog fundera ett varv till om hur solcellstödet egentligen fungerar.
    Staten tar in miljarder i skatter med argumentet att man skall satsa på förnybar energi.
    Samtidigt ger man ett bidrag om 45 miljoner per år för att stödja solceller. Samtidigt som dessa har en importtull till EU för att de är enligt EU: handelskommisionär för billiga. Jo det är sant.
    Bidraget är hela 35% och det har gjort att den bidragsfria marknaden för solceller försvunnit. Dvs bidraget har lagt ett löjligt lågt marknadstak på en produkt som idag inte behöver något stöd. Ingen köper solceller om man kan få bidrag om 35%. Marknaden för solceller blir max 150 milj per år.
    Regeringen och EU har alltså genom att adressera ”förnybar energi” använt bidrag och importtullar för att effektivt stoppat marknadskrafternas möjlighet att införa solceller när nu tekniken är mogen.

    De inser att om solceller blir tillräckligt billiga som de nu redan är kommer den beskattningsbara efterfrågan på el att rasa och mycket stora skatteintäkter för staten försvinner.

    Och det ser bidraget till som det nu är utformat. Med en liten avlatspeng i form av ett bidrag som effektivt begränsar marknaden kan man fortsätta att bibehålla en hög skatteintäkt på el.

    De gör samma sak med bergvärme. Statens förordning om bergvärme hindrar införandet av mer bergvärme genom att kräva ett regelverk som inte behövs, samt ta en avgift för anmälan.

    Tro inte på vad politikerna säger utan se vad deras beslut egentligen innebär.

  39. 53
    Undrande

    52 Stickan no1 2013/11/07 kl. 09:41

    ”Staten tar in miljarder i skatter med argumentet att man skall satsa på förnybar energi.”

    År det något som tomten delar ut?

  40. 54
    BjörnT

    Stickn no 1 skrev ”De gör samma sak med bergvärme. Statens förordning om bergvärme hindrar införandet av mer bergvärme genom att kräva ett regelverk som inte behövs, samt ta en avgift för anmälan.”

    Hur menar du nu?

  41. 55
    Stickan no1

    Nej Undrande. Givetvis inte.

    Men vad jag menar är att staten använder klimathotet för att vigga pengar av folk. Så länge CO2 och klimatet är ett hot tolererar majoriteten av befolkningen att energi beskattas mycket.
    Problemet för staten är att OM tillgången till beskattningsbar energi minskar sjunker intäkterna för staten.
    De är inte intresserade av sjunkande intäkter varför de försöker med alla medel äta kakan och ändå behålla den. Genom att skrämmas med klimathot men samtidigt se till att beskattningsbar energiförbrukning inte nämnvärt minskar.

    Exemplet med solcellstödet visar att de 45 miljonerna per år skall ställas mot 70 miljarder + momsen i energiskatt som tas ut.
    Skulle andelen köpt energi minska till hälften rakt av skulle det saknas 35 miljarder + moms i statskassan. Varje år.
    Att då använda 45 milj per år för att stoppa utvecklingen åt det hållet är väl använda pengar budgetmässigt sett men förkastligt utifrån de argument de har för att möjliggöra denna beskattning.

  42. 56
    Stickan no1

    BjörnT #55
    Borrar man efter vatten på sin tomt är det i princip fritt fram. Vem som helt får borra nästan var som helst.

    Tar du samma hål och sätter en plastslang och fyller med bioetanol och avser att ta ut värme ur backen är det minst anmälningsplikt och också möjlighet till kommunal tillståndsplikt. Avgifter och handläggningstider tillkommer. Kommunerna ställer krav på utföraren, certifiering och utförandet av hålet. De kan också vägra tillstånd. resultatet är att det blir dyrare att borra då skråväsendet, branschcertifiering, krävs av främst storstadskommunerna. Ny billigare borrteknik stoppas effektivt av regelverket och branschens egna certifieringskrav.

    Tar man samma utrustning, samma hål och med samma plastslang och samma bioetanol men avser att använda hålet för kyla är det återigen utan reglering. Fritt fram. ”Stockholms stad vill stoppa det kryphålet.” citat direkt från miljödepartementets jurist.

    Hur logiskt är det? Vad kan skälet vara?
    I min värld är det att de inte vill att folk skall skaffa bergvärme till lågt pris.

  43. 57
    Stickan no1

    BjörnT #54 skulle det vara.
    Regeringens förordning om värmepumpar:
    ”17 § Det är förbjudet att utan anmälan till den kommunala nämnden inrätta en värmepumpsanläggning för utvinning av värme ur mark, ytvatten eller grundvatten. Kommunen får föreskriva att det ska fordras tillstånd av nämnden för att inrätta en sådan anläggning inom kommunen eller inom vissa delar av denna, om det behövs för att skydda människors hälsa eller miljön.”
    http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19980899.HTM
    Kyla går bra. Vattentäkt går bra. Precis samma teknik. Vad kan då skälet vara?
    Omtanke om miljön? Eller om budgeten?

    Klimathotet används för att möjliggöra en kraftig beskattning av medborgarna. Staten har i nuvarande läge inte råd att backa ur klimathotet då man därmed också tar bort incitamentet för höga energiskatter. Försvinner klimathotet försvinner på sikt också skatteintäkterna. Det finns ingen logik att punktbeskatta energi om den inte är en ”klimatbov” Det är min uppfattning att det är det största skälet till att regeringar och andra så gärna vill bibehålla klimathotet. De vill behålla de skatteintäkter som av medborgarnas accepterade klimathot möjliggör.

  44. 58
    BjörnT

    Stickan no 1. Ett bergvärmeprojekt kostar för en normalvilla i storleksordningen 150.000 kr. Man kan få igen ett par tre tiotusingar via ROT-avdraget av staten. Inbesparingen av energikostnad leder till en permanent minskning av skatteintäkter till staten i storleksordningen en binge tusenlappar per år. Tillståndet kostar 1-3000 till kommunen.

    Tillståndsprövningen handlar främst om att säkra att inte bergvärmeanläggningarna läggs för nära varandra och tar energi från varandra vilket skulle leda till sämre COP och högre elkostnader och mer skatt till staten.

    Do the math.

  45. 59
    Stickan no1

    No 58
    En bergvärmeanläggning för en normalvilla behöver inte kosta 150.000. Det är ingen naturlag.
    Den kan med modern teknik kosta mindre än hälften av det beloppet. Inga problem alls.
    Men det finns inget intresse att sänka priset för konsumenterna och på så sätt spara stora mängder el.
    Tvärtom alla aktörer ser till att bibehålla höga priser på en anläggning som skulle kunna kosta mycket mindre. Där är regeringens förordning en av nycklarna till att det går att hålla uppe priset.

    Apropå ”tar energi från varandra”
    http://www.aftonbladet.se/temavarmeenergi/article17458991.ab
    ”Grannfejden – som är en bluff
    Professorn slår hål på myten”
    ”En allt mer förekommande missuppfattning är dock att verkningsgraden skulle sjunka om flera stycken borrade i samma berg och att man på någon sätt skulle kunna slå ut varandras värmekällor.”

  46. 60
    Stickan no1

    No 58
    ”Tillståndsprövningen handlar främst om att säkra att inte bergvärmeanläggningarna läggs för nära varandra och tar energi från varandra…”
    Notera att förordningen inte ger kommunernas rätt att tillståndspröva för detta skäl.

    Enda skälet för tillståndsprövning är ”Kommunen får föreskriva att det ska fordras tillstånd av nämnden för att inrätta en sådan anläggning inom kommunen eller inom vissa delar av denna, om det behövs för att skydda människors hälsa eller miljön.”

    Hälsa och miljö var det. Och bara därför.

  47. 61
    Undrande

    55 Stickan no1 2013/11/07 kl. 12:22

    ”Men vad jag menar är att staten använder klimathotet för att vigga pengar av folk.”

    Har du fått någon skuldsedel? Jag har inte gått med på låna ut pengar på stolleprov!
    Kommuner o Landsting behöver alla medel för ordna med en åldringsvård värld namnet!
    Det gjordes en genomgång och förändring på ett hem norr-över i år på TV!
    Och det var inga dyra kostnader som krävdes, mesta delen var att lära personalen att ta hänsyn till människan!

  48. 62
    Stickan no1

    #61
    Jag tror du missuppfattar mig totalt.
    Jag tycker inte man skall stödja solceller med bidrag. Speciellt inte samtidigt som man har importtullar för att hålla priserna uppe.
    MEN genom att ha ett kraftigt bidrag i procent räknat men litet i total volym hindrar man en riktig marknad att utvecklas. Det blir ett bidragsglastak som begränsar den riktiga marknadens storlek.
    Bort med bidragen och låt marknadskrafterna verka fritt.

  49. 63
    BjörnT

    Stickan no 1 #60. Kommunerna tolkar i alla fall i allmänhet sitt direktiv som att de ska ha koll på hur borrhålen placeras relativt varandra.

    Läs t.ex. anvisningarna till ansökning om värmepump inom Stockholms kommun.

    http://varmepumpar.stockholm.se/Pages/Where.aspx

    Man kan nog hårdra det där med miljön som anledning att hålla avstånd mellan energihålen. Ligger hålen för tätt får du ut sämre verkningsgrad av värmepumpen pga att du har lägre temperatur i berggrunden vilket ju är sämre för miljön. I #59 är du BTW ute och cyklar totalt.

  50. 64
    björnt

    Stickan no 1. #59. Din utläggning visar din totala okunskap om geoenergibranschen.

    Vi kan ju börja med kostnaden. Mellan 100.000 och 200.000 ligger det för de flesta villor i Sverige att införa bergvärme. http://www.bergvarme.n.nu/pris-kostnad. Därav kostnaden 150.000 kr för normalvillan jag uppgav.

    För små villor och radhus lönar det sig inte med bergvärme med de normala pay back perioder de flesta vill ha. Då inför man lämpligen en luftvärmepump.

    Och i Sverige råder det en cut throat konkurrens i denna sektor och priserna är skvisade till absolut botten, speciellt i Storstockholmsområdet. Du framför rena fantasier om att det skulle hållas några artificiellt höga priser inom bergvärme/geoenergibranschen. Och som sagt,varje installation, kan subventioneras hyfsat genom ROT-avdrag.

    En normal villa som drar säg 30.000 kWh i uppvärmning (el, gas,olja) kan efter installation av bergvärme dra säg 10.000 kWh el. Kostnadsminskningen är i runda slängar 20.000 kr per år i uppvärmningskostnader. Med dina fria fantasier på 70.000 kr skulle det vara återbetalat på 3,5 år (om vi struntar i räntan som ju i vilket fall som helst är låg om man belånar villan) medan det för 150.000 kr skulle ta 7,5 år. Vilket känns rimligt?

    Och borrhål som ligger för nära varandra tar visst värme av varandra. Inte speciellt mycket om man tittar på ett två-hålssystem . Men börjar man titta på system som innehåller många borrhål inom påverkanshåll (inom 40 meter för typiskt svenskt urberg) visavi varandra börjar reduktionen bli avsevärd på ett antal års skikt. Och på många ställen i som t.ex. Bromma har du små tomter och bergvärme på praktiskt taget varje och då börjar man ta avsevärda energimängder från varandra i det långa loppet (över 10 år).

    Du kanske ska ta till dig att din obefintliga kunskap om geonergi/bergvärme nog med största sannolikhet också föreligger inom klimatvetenskap

  51. 65
    Stickan no1

    #63
    Länken till Stockholms regelverk visar tydligt vad som är problemet. Kommunerna tolkar direktiven lite hur som helst. Varför då?
    Läs gärna denna länk också
    http://www.stockholm.se/ByggBo/dinbostad/Varmepumpar/Detta-ska-ansokan-innehalla1/
    4900 för en ansökan om tillstånd
    Gör samma hål men använd för kyla och det är ingen anmälningsavgift eller tillståndskrav alls.
    Varför då?

    Om hålen ligger för tätt är det bara ett problem om det är väldigt dyrt att borra ett hål till. Om det är billigt att borra ett hål till eller billigt att borra djupare är närheten till grannens hål inget reelt problem.
    Menar du att jag är ute och cyklar med halva priset för bergvärmeanläggning?
    Det är jag inte. Men varför skulle det vara dåligt eller ett problem om priset för bergvärmeanläggningar halveras?
    Är inte det bra?

  52. 66
    BjörnT

    Stickan no 1. #59. Din utläggning visar din totala okunskap om geoenergibranschen.

    Vi kan ju börja med kostnaden. Mellan 100.000 och 200.000 ligger det för de flesta villor i Sverige att införa bergvärme. http://www.bergvarme.n.nu/pris-kostnad. Därav kostnaden 150.000 kr för normalvillan jag uppgav.

    För små villor och radhus lönar det sig inte med bergvärme med de normala pay back perioder de flesta vill ha. Då inför man lämpligen en luftvärmepump.

    Och i Sverige råder det en cut throat konkurrens i denna sektor och priserna är skvisade till absolut botten, speciellt i Storstockholmsområdet. Du framför rena fantasier om att det skulle hållas några artificiellt höga priser inom bergvärme/geoenergibranschen. Och som sagt,varje installation, kan subventioneras hyfsat genom ROT-avdrag.

    En normal villa som drar säg 30.000 kWh i uppvärmning (el, gas,olja) kan efter installation av bergvärme dra säg 10.000 kWh el. Kostnadsminskningen är i runda slängar 20.000 kr per år i uppvärmningskostnader. Med dina fria fantasier på 70.000 kr skulle det vara återbetalat på 3,5 år (om vi struntar i räntan som ju i vilket fall som helst är låg om man belånar villan) medan det för 150.000 kr skulle ta 7,5 år. Vilket känns rimligt?

    Och borrhål som ligger för nära varandra tar visst värme av varandra. Inte speciellt mycket om man tittar på ett två-hålssystem . Men börjar man titta på system som innehåller många borrhål inom påverkanshåll (inom 40 meter för typiskt svenskt urberg) visavi varandra börjar reduktionen bli avsevärd på ett antal års skikt. Och på många ställen i som t.ex. Bromma har du små tomter och bergvärme på praktiskt taget varje och då börjar man ta avsevärda energimängder från varandra i det långa loppet (över 10 år).

    Du kanske ska ta till dig att din obefintliga kunskap om geoenergi/bergvärme nog med största sannolikhet också föreligger inom klimatvetenskap.

  53. 67
    BjörnT

    Din kommentar inväntar granskning…… *suck*

    Har man råd att betala helsidesannonser i DN borde man ha råd att fixa till filtret för att inte tala om att fixa till redigeringsfunktioner och att man kan få behålla sitt namn och mailadress default…….

  54. 68
    BjörnT

    Stickan no 1. Jag har gjort ett långt inlägg som visar på din bottenlösa okunskap om bergvärme/geoenergibranschen men det fastnade i det där J…..a filtret.

  55. 69
    Håkan Bergman

    Björn T #66
    Det här är kanske dumt av mig, du måste skriva minst en kommentar i halvtimmen, så länge håller kakorna för namn och mailadress.

  56. 70
    BjörnT

    Stickan no 1. Varför bergkyla inte är tillståndspliktigt vet jag inte. Antagligen att vi har ytterst få projekt där man enbart tar kyla ur borrhålen i detta svala land och det kommer dessutom bara att höja temperaturen i angränsande hål som alltså bara drar nytta av det om det som det stora flertalet hål främst tar ut värme för värmepump.

    Att borra ett hål till där hålen redan ligger för tätt är ett problem för alla borrhål som ligger inom termisk påverkansradie,vilket är ca 40 meter i svenskt urberg. Kanske inte om du borrade 2000 meter i stället för 200 meter men i praktiken borras geoenergihål inte till mer än till 300 meter vilket reduceras effektuttaget endast med en tredjedel.

  57. 71
    Stickan no1

    BjörnT #66
    ”För små villor och radhus lönar det sig inte med bergvärme med de normala pay back perioder de flesta vill ha.”
    För att priset är för högt för bergvärme. Onödigt högt.
    Ja det råder priskrig på luftvärmepumpar. Men inte lika mycket på bergvärme. Det är en anledning till att priset är högre för bergvärmepumpar Varför är det inte samma priskrig?
    JO regelverket för borrningen. Det var liksom grunden för dessa inlägg.
    Bra att du själv beskrev hur hård konkurrensen är i andra segment. Då inser du kanske att bergvärmebranschen inte är lika konkurrensutsatt som andra branscher. Jag gav dig skälet till varför det är så.

    Det är inga fria fantasier med halva priset. Jag vet. Är det ett problem med ”bara” 3.5 års återbetalning?
    Och att förlita en hel bransch på ROT är nästan skammigt tycker jag.
    Borror som med tiden tappar temperatur brukar gå bra att återladda näst intill gratis på sommaren.

    Du tycker jag inte kan branschen men det var uppenbart jag som informerade dig om regelverket för kyla. Fundera du på det och fundera då på klimatet på samma gång.

  58. 72
    BjörnT

    Stickan no 1. Du informerade mig om bergkyla….*suck*. ……För ett par år sedan dimensionerade jag värmeenergi från borrhål utan värmepump http://www.energi-miljo.se/2012/06/hsb-lanserar-ny-ftx-losning/. Inget tillstånd behövdes men kommunen krävde att jag informerade dom när jag ändå kontaktade dom och sa vad vi tänkte göra.

    Och jag har sedan 2008 sett till att provhål borras för s.k. värmeresponstester som jag utför där man inte behöver tillstånd eftersom man (ännu) inte använder värmepump.

    Noterade denna lucka redan 2004 när jag först började i branschen och hjälpte kunder med ansökningar.

    Ditt svammel om priser visar enbart din monumentala okunskap. Och att du baserar det på en fjantig konspirationsteori….ja..det…det…ja..det placerar dig som en ganska normal klimatskämmardebattör.

    Och bergvärmebranschen har funnits i 30 år, dvs långt,långt innan ROT som branschen ingalunda är beroende av. Borrningen mot kommersiella fastigheter (kanske bäst jag tillägger att där finns ingen ROT) har gått om geoenergi mot villamarknaden och är den som expanderar medan villamarknaden stagnerat sedan några år.

    Men du, håll dig i vilket fall borta från geoenergi/bergvärme, du vet inte ett skvatt om det hela. Som sagt, förmodligen vet du lika lite om klimatvetenskap.

  59. 73
    Gunnar Strandell

    Stickan no1

    Många kommuner är hel- eller delägare i i företag som levererar fjärrvärme. Jag misstänker att det är ett dolt skäl bakom tillståndsplikten. Då är det heller inte konstigt att Stockholm som också levererar fjärrkyla från Värtan, gärna vill se tillståndsplikt även för kylanläggningar. ;-)

  60. 74
    BjörnT

    Gunnar Strandell. Det är välkänt i branschen (geoenergi/bergvärme) att i vissa kommuner, där kommunen är ägare av fjärrvärmen, försöker man försvåra införandet av bergvärme om det innebär att man överger fjärrvärme. Man har dock fått på tafsen ett par ggr nu rättsligt i Miljödomstolen (senast rätt nyligen i Uppsala) så förhoppningsvis är den eran över.

    t.ex. http://www.dagenssamhalle.se/debatt/kommuner-motarbetar-bergvaermen-2042

    Detta är reellt till skillnad från Stickans löjliga konspirationsteorier.

    Inser mer och mer att konspirationsteorier är det som ger klimatskämmarna huvuddelen av argumenten i klimatdebatten.

  61. 75
    Christopher E

    Stickan no 1,

    Konspiration eller inte, självklart har du rätt i att överreglering, certifieringskrav och tillståndsprocesser höjer priset på vad det nu är. Förvänta dig dock inte att någon som själv är i branschen kommer att erkänna att det kunde vara mindre dyrt, hur mycket du än kämpar på… ;-)

    ”It is difficult to get a man to understand something, when his salary depends upon his not understanding it!” Upton Sinclair

    Tydligen var det dock OK att erkänna viss konspiration mot bergvärme efter att Gunnar påpekat det. Men inte före.

    Rent generellt är det ju dock bisarrt att husägare ska behöva ge sig in i sådana dyra investeringar alls. Det hela beror ju på ett artificellt högt elpris på grund av misslyckad energipolitik och nära 100% skatt. El skulle inte behöva vara så dyr att man behöver gräva upp trädgården eller borra i urberget till ohemula kostnader.

    När det gäller pajkastningen om att kunskap om borrhål motsvarar kunskaper i klimatvetenskap, hav tröst, för BjörnT gjorde bort sig rejält när han inte visste att man uppskattar förhistoriska temperaturer genom att sänka ner termometrar i så kallade boreholes (vilka han själv referearade till i tron att det var något annat), och till och med vräkte förolämpningar i vanlig stil över oss som visste det för att vi trodde något så dumt. Så i det fallet var det ju faktiskt ett samband mellan låga kunskaper i båda ämnena… :-) Lite extra kul var det från en person som tydligen till viss del livnär sig just på att mäta temperaturer i borrhål! You couldn’t make this up, som en amerikan skulle uttryckt saken.

  62. 76
    BjörnT

    ChristopherE. Är vi uppe i ett två-siffrigt antal gånger du känt dig föranlåten fast opåtalat att nämna denna fadäs som jag direkt gjorde en pudel på för över ett år sedan? Och det växer….”vräkte förolämpningar”….så pass?! Men det är klart…i brist på relevanta argument kan man ju ägna sig åt sådant.

    Tvärtom mot vad du tycks tro så MISSGYNNAR givetvis höga elpriser bergvärme/geoenergi (utom i de sällsynta fall de jämförs direkt mot ren el-uppvärmning) då kalkylen görs mot en alternativkostnad som kan vara fjärrvärme, olja, pellets gas etc då pumpar och kompressorer givetvis är eldrivna. Borde kunna inses även om man inte kan branschen.

    Man kan ju givetvis hävda att tillståndsgivning fördyrar processen men det rör sig om enstaka procent och den är främst till för (förutom uppenbara saker som att skydda vattentäkter och underjordsinstallationer) att förhindra att borrhålen ligger för tätt,vilket i det långa loppet gynnar hela branschen och dess kunder.

    Sedan att enskilda kommuner försökt missbruka detta för att gynna det egna fjärrvärmebolaget är ingen konspirationsteori a la Stickan (och många andra här) utan lätt konstaterbara fakta.

    Sverige har en medelstor byråkratisk process kring bergvärme/geoenergi hela jämfört med jämförbara länder. Tyskland t.ex. har en betydlig mer omfattande regelapparat och i USA måste man till exempel fylla igen alla borrhål (med bentonit eller cement) vilket avsevärt fördyrar processen. Ändå borras det ca 1,5 miljoner energihål där per år enligt uppgift jag muntligen fått.

    Din kommentar ”Rent generellt är det ju dock bisarrt att husägare ska behöva ge sig in i sådana dyra investeringar alls. Det hela beror ju på ett artificellt högt elpris på grund av misslyckad energipolitik och nära 100% skatt. El skulle inte behöva vara så dyr att man behöver gräva upp trädgården eller borra i urberget till ohemula kostnader.” visar att du inte har någon koll alls om detta!

    Eller menar du faktiskt att du tror att om inte elen beskattades så skulle man inte använda bergvärme/geoenergi i detta land?!

    Tvärtom, försvann skatten på el skulle det bli en hausse av Guds Nåde i geoenergibranschen då varenda fastighet skyndsamt skulle överge fjärrvärme/pellets/gas/olja. Men vänta…med en sådan efterfrågan, vad skulle hända med elpriset…… fastigheter,främst uppvärmning, står för ca 40 procent av landets energikonsumtion. Jösses vad många vindsnurror som skulle byggas! Inte bara geoenergibranschen skulle jubla om ChristopherEs mäktiga intellekt fick styra energibeskattningspolitiken i detta land.

  63. 77
    Christopher E

    BjörnT,

    Ensiffrigt antal gånger är det :-) och lär nog stanna så. Men i detta fall var det helt oemotståndligt när du i vanlig ordning slänger invektiv över andras kunskaper. Och just om borrhål… och inte tycks du lärt mycket av läxan den gången, du fortsättar att oja dig över att alla enligt dig saknar kunskaper i samma stil. Bekräftas ju genom att helt enkelt läsa alla påhopp i din text här.

    Givetvis gynnar ett högt elpris investeringar för minska elanvändningen, vilket leder till att motsatsen gäller också. Nu är det ju så att väldigt många hus faktiskt är byggda för eluppvärmning under de glada dagar när eluppvärmningen inte slukade samma stora andel av den beskattade inkomsten. Jag har värmepump. Jag skulle inte lagt de pengarna om elen var mindre dyr, så ja, det skulle vara färre värmepumpar med lägre elpris. Att du tror att fler springer och borrar när tiden för att hämta hem investeringen ökar (troligen till längre tid än man tänker bo i huset) är knappt värt att kommentera.

    Elproduktion skulle dessutom inte behöva lika begränsad med vettig energipolitik. Givetvis blir det både mindre och dyrare el när tex Barsebäck läggs ned och ersätts med vindsnurror. Jag delar inte åsikten att priset med nödvändighet måste öka med fler elkunder, då det bygger på att du tror att elproduktion är en låst mängd (en bil kostar idag mindre än för 80 år sedan trots fler kunder). Och inte heller har elen blivit billigare för att hushållen minskat elanvändningen, om man säger så.

    När du säger att man har ”noll koll” tar jag det som ett kvitto på att man har någorlunda rätt… ;-)

  64. 78
    BjörnT

    ChristopherE. Du lär nog aldrig sluta påpeka det där. Inkassera billiga poänger är ju ganska mkt din grej här. Du är nog trevligare i verkliga livet.

    Jo du har nollkoll om geoenergi, det visar inlägget du gjorde ovan och jag har förklarat varför.

    Ingen skulle bli gladare än geoenergibranschem om skatten på el kraftigt skulle sänkas, tvärtemot vad du inbillar dig.

    Och detta skulle leda till en kraftigt ökande efterfrågan på el vilket skulle tillgodoses till stor del med vindenergi, vilket snabbt kan rampa upp med ökande efterfrågan till skillnad från många andra elproduktionsmetoder.

    PS. Har fortfarande svårt att tro på att man genom att mäta temperaturen på en viss nivå i en isborra kan säga något om temperaturen vid dess bildande…… Is är ju en utmärkt ledare av värme (till skillnad från vatten) och temperaturskillnader jämnar ju ut sig enligt termodynamikens andra huvudsats. Måste nog läsa på lite. Dina spydigheter om detta kanske trots allt var lite inspirerande! :-)

  65. 79
    BjörnT

    Nåja ChristopherE. Apropå det du gör dig så lustig över varenda gång du försöker rädda din eller någon meninsgsfrände som målat in sig i ett hörn genom en avledning. ”Oj BjörnT börjar få överhanden, bäst att jag tar upp det här för sjuttielfte gången för att förlöjliga honom av få fokus på annat än att hans argument.” ChristopherE,den vite riddaren rycker in!

    Emellertid. Så himla far off var jag inte när jag sa att man väl inte bara kan sticka ner en termometer och mäta temperaturen på en viss nivå och uttala sig om temperaturen under motsvarande tid.

    ”Scientists have also measured today’s temperature in the bore holes of the ice cores. Although the signal is considerably attenuated, one can still find the colder ice ages and warmer interglacials in the cores, and by using physical laws, the scientists can calculate the original temperature profiles (this is discussed further in another article ), which, especially for Greenland, yielded results different from the ones retrieved by measuring stable isotope ratios. So the discussion about this is still going on at present. ”
    (Fr Temperature reconstruction using ice cores, Elisabeth Schlosser, Institute of Meteorology and Geophysics, University of Innsbruck, Austria)

    Man måste alltså göra en hel del beräkningar innan man kan fastslå några temperaturer. Dåså.

    Min spontana reaktion på vad jag uppfattade var alltså inte alls så fånig. Man sticker inte bara ner en termometer och mäter en temperatur på en viss nivå, en viss tidsålder.

    Det jag inte visste var att man samlade in temperaturdata på det sättet och bearbetade den för att erhålla temperaturer från äldre tider. Som komplement till isotopmetoden som jag kände till.

  66. 80
    Christopher E

    BjörnT,

    Nej, några 81 gånger är det inte.

    Boreholes: Givetvis behöver proxydata omräknas. Det gäller alltid och är inte unikt för boreholes.

    Jag tycker förresten också det är en skakig metod, men det var inte poängen. Poängen var inte heller att du inte hade en aning om metoden. Det kan du inte hjälpa, vi har alla massvis med saker vi inte kan. Det roliga var att du inte kollade alla vänliga länkar jag dig, utan med total självsäkerhet skrev någonting i stil med; jösses om alla här är så korkade tror att man sticker ner en termometer i ett borrhål så förklarar det varför ni är så korkade och har fel om klimat osv. Orkar inte leta upp det men något i den stilen skrev du. Det var underhållning på hög nivå, och slår tillbaka på avsändaren hårt, milt sagt. Det kan tyckas lite ojust att påminna om det men när du fortsätter att förutsätta att ingen annan kan något med svepande omdömen är det frestande. Men OK, nu räcker det. Du har lidit nog.

    (Det är förresten inte bara temperaturen vid bildandet man mäter, utan hur temperaturen från ytan penetrerar ner i marken/isen. Metoden används även, eller primärt snarare, på fast mark där ytnivån varit nära konstant under den rekonstruerade perioden).

  67. 81
    Jonas N

    Håhåjaja ..

    ”Man måste alltså göra en hel del beräkningar innan man kan fastslå några temperaturer. Dåså”

    Såpass!? Man måste alltså räkna också!

    Är detta månne ett försök att lite grand rädda ansiktet, lägga tillrätta storyn efter borehole-fadäsen? För det låter inte bättre när vi nu får läsa:

    ”Emellertid. Så himla far off var jag inte när jag sa att man väl inte bara kan sticka ner en termometer och mäta temperaturen på en viss nivå och uttala sig om temperaturen under motsvarande tid.

    Min spontana reaktion på vad jag uppfattade var alltså inte alls så fånig”

    Och nej, det är inget att skämmas för att man inte kände till den tekniken sedan tidigare. Det är också bra att man lär sig nya saker och korrigeriar fel.

    Men käre BjörnT, det är alltså inte för din (återkommande) icke-kännedom om saker som du (ja, återkommande) häcklas och förlöjligas lite. Utan för dina (just återkommande) dumdryga bedyranden om att du minsann är en överdängare på allt möjligt och sitter inne med ‘kunskaper’ samt dina (lika återkommande) försök att vilja tala om för andra att de inget kan och inget begriper. Och speciellt genom att sådant (väldigt regelmässigt återkommande) visar sig vara nästan precis tvärtom. Ibland tom spektakulärt och ihållande så …

    :-)

    Det är vad du här (bidligt) ‘mulas’ med när du igen (dvs återkommande) försöker med samma tilltag.

    Det är bra ifall du lär dig ngt av dylika misstag. Men jag menar nog att du behöver göra det både återkommane och konsistent …

  68. 82
    BjörnT

    Och där dök den oundvikliga JonasN upp. Kan någon hälsa honom att jag jag inte längre läser vad han skriver eftersom det vanligen är ointressant och vanligen mest går ut på att göra ner personer med andra åsikter.

    Men tillbaka till mätningen av temperatur i isborror. Min spontana reaktion var alltså helt korrekt. Man stoppar inte bara ner en termometer och mäter.

    Borde bara gjort en halv pudel och inte en hel således. men det bjuder jag på.

    Och ChristopherE. Vindkraften slog produktionsrekord i samband med Simone och dess efterdyningar som jag misstänkte, trots dina myndiga uttalanden om att nu skulle de minsann stängas ner vindkraftverk. Surt?

  69. 83
    Jonas N

    Din spontana reaktion? Alltså proxies utan att behöva räkna!?

    Om möjligt är den indikativ för hur lite du öht förstod av diskussionen då. Men som både ChrE och jag påpekat är det inte din okunskap du häcklas för och påminns om. Och försöken att revidera historien ingår ju också i samma mönster …

  70. 84
    ClaesL

    BjörnT.
    Tycker du inte att du skönmålar din insats i det legendariska #87 i tråden från 2012-12-30 lite väl mycket nu?

    Din spontana reaktion var väl snarast i stil med, hur någon kunde vara så jävla dum att de trodde att man sänkte ned termometrar i borrhål överhuvudtaget. (Kryddat med det vanliga dumdrygeriet)

  71. 85
    BjörnT

    ClaesL. Det stämmer nog att jag uttryckte mig ungefär så. Men du kanske också kan förstå att implicit i det låg: för att direkt mäta temperaturer.

    Och det gör man ju inte heller. Man samlar in temperaturdata för att göra analyser och rekonstruktioner.

    Men som sagt, jag tog på mig skämskudden direkt.

    Men det säger en del om debattkulturen här. Så fort någon som tycker som majoriteten hamnar på defensiven i diskussioner mot mig dyker vissa herrar upp och drar upp detta igen och igen. ”Titta en, fågel” som det brukar sägas här.

  72. 86
    Jonas N

    ClaesL, tack för att du luskade reda på den här tråden i vilken man lätt kan jämföra vad han sa då, och hur han vill beskriva det nu, närmare året efteråt.

    Och där finns många fler pärlor och godbitar i den tråden. Jag har precis läst/tittat igenom den igen, och fått mig många goda skratt …

  73. 87
    Jonas N

    BjörnT

    Så länge du inte klarar av att hålla dig till sanningen så lär folk påminna dig om det. Det har inget med ‘debattkulturen här’ att göra.

    Bara i den här tråden är det flertalet som upprepat(!) för dig att ingen klandrar dig för att du inte visste, utan istället hur du vill idiotförklara andra (pga av att du inte visste) och tom efter att de först hade försökt hjälpa dig till mer och ny kunskap …

    Och jo, det är tyvärr ett återkommande problem för dig. Har noll med ‘debattkultur’ här att göra. Och jag hävdar nog fortfarande att du generellt blir bättre behandlad än du själv uppträder (som ofta är rent bedrövligt)

  74. 88
    BoE

    ChristopherE.
    och Björn T

    Det är helt uppenbart att kostnadsnivån/prissättningen på värmepumpar (Obs nu – med vatten som distributionsmedium!) är helt och hållet konstruerat utifrån en vinstmaximering för alla inblandade externa parter. (Även staten—)

    Hur skulle det se ut om kreti och pleti skulle kunna ha det varmt och komfortabelt utan att behöva slanta upp så det kändes?

    Förklara gärna (BjörnT) hur det kommer sig att kompressordrivna energiomvandlare i sammanhanget våra privata vatten-baserade värmepumpar måste kosta upp till 5ggr mera i inköp än snudd på lika komplicerade luft/luft pumpar?

    Kostnad för styrlogik (dvs mikroprocessorer och sensorer) är i stort sett desamma. Det handlar om någon eller kanske några tusenlappar.
    Kompressorer är massprodukter och är prissatta som sådana i andra sammanhang utom just för värme produktion med vatten som värmebärare.

    Jag anar en hel hund-kennel begravd här.

    ChristopherE – Har du något tips om hur man kan komma runt energi-monopolisterna/maffian?
    Känner du till forum/föreningar för sådana som oss?

  75. 89
    BjörnT

    BoE.

    Alla som tillverkar något försöker väl vinstmaximera?

    Spännande teori om en världsomspännande komplott för att hålla priset på luft/vatten värmepumpar (här passar det bra med särskrivning Christopher E :-) ) från hundratals (tusentals?) värmepumpstillverkare artificiellt höga jämfört med luft/luft värmepumpar och med de flesta av världens alla regeringar som medkonspiratörer.

    Annars skulle jag nog fundera över om själva värmeväxlingen från luft till vatten kan vara boven i dramat.

  76. 90
    Jonas N

    Frågan är väl då närmast om även de som får sätta reglerna inom de egna gränserna också ‘försöker vinstmaximera’ mha dessa … speciellt om de dessutom tillverkar något inom området för dessa ‘regleringar’ …

    Pratet om ‘en världsomspännande komplott’ och ‘regeringar i konspirationer’ är dock bara det vanliga dravlet från samma håll.

    Angående kostnadsnivåer:
    Normalfallet är dock att nivåer ställer in sig mot komparativa marginalpriser, dvs att tillverkarna lägger sig under konkurerande alternativ, men bara så mycket att det precis blir ekonomiskt försvarbart att byta (för man vill ju själv kamma hem så mycket marginalen som skapats).

    Detta är speciellt sant inom marknader som har höga inträdeshinder eller är på annat reglerade så att sund konkurrens inte verkar som den skall eller iaf fullt ut.

  77. 91
    Christopher E

    BjörnT #89

    Vem har talat om någon konspiration för priset på vatten… och luft!?

    Det närmaste jag kommer på är Kalle Ankas förslag på andningsskatt i Carl Barks klassiker ”Den gyllene hjälmen”, men det var nog bara en serie, tror jag…

    Tänk vad ett felaktigt extra mellanslag eller icke funnet bindestreck på tangentbordet kan ställa till det. :-)

    Korrekt skrivning: Luft- och vattenvärmepumpar. Varsågod.

  78. 92
    BjörnT

    ChristopherE. Och exakt vad är en ”Luft- och vattenvärmepump”? Tar den värme från luft och överför till vatten, eller tar den värme från vatten och överför till luft? Eller är det en värmepump som kan ta värme från både luft och vatten?

    Och en luft/luft värmepump. Beskriver du den som en luft- och luftvärmepump?

    Korrekt svenska torde vara till exempel luft/vatten-värmepump, luft/vattenvärmepump, luft-till-vattenvärmepump men personligen föredrar jag luft/vatten värmepump som lättläst och lättolkat beskriver vad det handlar om.

    Och varför tror du att den mentala kapaciteten hos en svensktalande är så mycket sämre än den hos de som har engelska som modersmål? (Att inte ur sammanhanget förmå urskilja vad som avses.)

    ”Air/water heat pumps”. http://www.nibe.eu/Domestic-heatingcooling/Airwater-heat-pumps/

    NIBE är ett svenskt företag BTW.

  79. 93
    Stickan no1

    Vad kallar NIBE dessa pumpar på Svenska?
    Luftvärmepumpar (luft/vatten) och luft/vatten-värmepumpar. Med bindestreck.
    Och som helgardering också luft/vattenvärmepumpar. Att använda Nibe som rättesnöre är som använda ett gummiband för att mäta längder. Kul men oanvändbart.

    Också Nibe inser var den stora kostnaden ligger:
    ”Den initiala investeringen är relativt liten eftersom luft/vatten-värmepumpar, till skillnad från bergvärmepumpar, varken kräver borrhål eller slingor i marken. ”

    Det är borrningen som står för stor del av investeringen.
    Och det helt i onödan, tack vare ett regelverk som hindrar teknikutveckling och fri konkurrens.
    Det är väldigt synd då Sverige var tidigt ute med att just utveckla borrteknik och teknik för energibrunnar. Nu kommer andra länder ikapp och förbi för att marknadsintroduktion av mer modern och kostnadseffektiv borrteknik för energibrunnar hämmas av branschskyddande regler som upphöjts till förordningar.

    Exempelvis: Hur kan man fortfarande kräva stålfodring när livslängden för stålröret är beräknat till mindre än 100 år. Stålfodringen är en av de dyrare delarna i många energibrunnar. Tätning mot grundvatten kan ske på mycket bättre billigare och säkrare sätt.

    Med ny teknik kunde varje fastighet få berg och markvärme till ett mycket lågt pris. Sverige skulle spara mångdubbelt mer el än vad alla vindkraftverk ger och det skulle inte behöva subventioneras ett enda öre. Redan idag ger geovärme ca 12 -15 TWh medan vind ger i storleksordning hälften.

    Det har borrats närmare ett hundratal sådana här lågkostnadshål i landet redan. Med dito installerade värmepumpar. Tekniken finns. Men den är inte godkänd enligt många, dock inte alla, kommunernas tolkning av anmälningsplikten. Så nu flyttar det företaget troligen ut ur landet. De har inte motivation att tjafsa med yra handläggare på kommunerna, eller handläggare på miljödepartementet längre. Grattis Sverige.

    Och som avslutning:
    Daterat 2013-06-24:
    ”Konkurrensverket har i sin utredning konstaterat att förekomsten av fjärrvärmetvång inte är isolerat till Växjö kommun utan femte kommun tillämpar någon form av krav på fjärrvärme.”
    ”I tvånget ingår även ett förbud mot användning av värmepumpar.”
    http://www.svepinfo.se/usr/svep/resources/filearchive/8/var_femte_kommun_tvingar_tomtkopare_till_anvandning_av_fjarrvarme.pdf

  80. 94
    BjörnT

    Stickan no 1. Borrpriserna i Sverige är jämförbart med liknande länder och liknande berggrund (kristallina bergarter i stora delar av landet norr om Skåne och utanför fjällen och Gotland) lågt.
    Främst pga av hård konkurrens och effektiva borrmetoder.

    I kristallin berggrund (hård berggrund) används s.k. DTH-borrningg (googla på det). Effektivare metod finns inte. Det finns många borrfirmor och det råder som sagt hård konkurrens. Borrpriset per meter har i princip stått stilla i tio år. Tekniken har förvisso utvecklats (man borrar fortare) , främst genom starkare kompressorer men dessa har i gengäld ökat kraftigt i kostnad liksom även diesel som är en avsevärd kostnad då det går åt flera hundra liter för att borra ett hål. Ett borrekipage,lastbil, kompressor och borrigg kostar 3-5 miljoner kronor och slitaget är hårt. En borrkrona måste t.ex. slipas om efter varje borrhål och kasseras efter ca tre borrhål.bara den kostar en 3-4000 kr. Borrstänger slits hårt och måste bytas ut regelbundet liksom borrhammaren.

    Ett normalt villahål på 200 meter kostar 50-60 000 kr med moms. Vilket i runda slängar är en tredjedel av kostnaden för en bergvärmeinstallation.

    Så kallad foderrörsdrivning, när man driver ett foderrör ner genom jordtäcket och minst 2 meter in i berget, inleder varje borrning. Minst 6 meter måste dock alltid användas. Foderrörsdrivning är förvisso dyr, kostar en 6-800 kr meter, men i större delen av Sverige har vi ganska tunna jord/moränlager. Oftast räcker det med 6-9 meter foderrör. Så stålfodringen är ingalunda den dyraste delen i normalfallet. Undantag finns i norra Sverige med tjocka moränlager och på t.ex.rullstensåsar. Men hursomheslt måste ju ett rör ner i backen i lösa jordarter annars kan ju inte kollektorn sänkas ner.

    Det finns metoder där man drar upp foderrören,som har gängats ihop i stället för svetsats, men då måste hålet fyllas med bentonit/cement annars skulle hålet kollapsa och kollektorslangarna pressas ihop eller sönder. Och för att dra upp 200 meter foderrör krävs en enormt stor borrigg, dvs dyr som dessutom kräver mer bemanning än den gängse i Sverige som kan skötas av en gubbe.

    Stålröret,rostfritt förstås,ska tätas i botten med cement för att förhindra grundvattenkontamination.

    Regelverket kring borrning (gäller även borrning efter vatten) finns i Normbrunn07, som utges av Sveriges Geologiska Unersökning som bland annat har ansvar för det svenska grundvattnet.

    Regelverket är till för att skydda grundvattnet. Ett borrhå lär ett hål rakt ner i i grundvattnet som är en gemensam och oerhört värdefull resurs och man vill inte ha ner dagvatten,spillvatten och föroreningar i det. Därav normerna.

    I många länder måste man återfylla borrhålet som skydd för grundvattnet,t.ex.i USA. Det är en avsevärd kostnad som vi slipper.

    Det är fria fantasier att det skulle finnas någon slags metod att borra energibrunnar med som skulle vara avsevärt billigare än den som används nu. Även om man skulle strunta i miljöhänsyn och föreskrifter.

  81. 95
    BjörnT

    Stickan no 1. Vart tar dina konspirationsteorier om att myndigheterna vill försvåra och fördyra för folk att skaffa bergvärme när konkurrensverket går på kommunerna (med egenägda fjärrvärmenät) och Miljödomstolen i varje behandlat ärende gått emot kommunerna?

  82. 96
    BjörnT

    Och Stickan no 1. I de allra flesta fall innebär en värmepumpsinstallation att elförbrukningen ökar i landet då den vanligtvis ersätter olja, fjärrvärme. gas eller pellets och drivs med el.

    Ju mer bergvärme, ju mer behov av el, inkluderande den från vindkraftverk!

  83. 97
    Goran

    Jag känner ingen som installerat värmepump för någon form av uppvärming som fått ökad kostnad för uppvärmning.
    Däremot har jag många kunder och bekanta som fått väsentligt lägre energikostnad efter en VP installation.

    Att ha ett tillstånd från kommunen för att installera VP av vilken sort det vara månde är helt crazy. Detta visar enbart på politikernas klåfingrighet och har inget med tekniken att göra.

    VP tekniken är alldeles utmärkt och jag har både luft/luft och luft/vattenpumpar och dom har sett till att min energiförbrukning av el hålls på en lågnivå.
    Visst går dessa VP att komplettera med t.ex. solceller men är det en VP för uppvärmning är det ett dåligt utnyttjande av solcellerna. Detta har jag kunnat konstatera eftersom jag har solceller som kopplats till nätet.

    I november till mars är energin från solcellerna usel.

  84. 98
    BjörnT

    Göran. Man behöver inget tillstånd för värmepumpar som inte hämtar sin värmeenergi ifrån sjö, mark eller vatten.

    Och att kostnader för energi i allmänhet minskar med nyttjande av värmepumpar är det ingen som bestrider, tvärtom.

    Däremot ökar elkonsumtionen i allmänhet med införande av värmepump, även om undantag finns.

  85. 99
    Goran

    Björn T

    Jag tror att du inte har koll på alla kommuner och hur vissa kommuner med t.ex. fjärrvärme vill förbjuda installation av annan uppvärmning än fjärrvärme, Inklusive VP.

    Det är väl alldeles självklart att om man ersätter ett uppvärmningsystem från en energikälla till en annan, att energiförbrukningen av den senare ökar.

    Är det någon som ifrågasatt detta?

  86. 100
    Slabadang

    Konkurrens = Utveckling!

    Nu så är våra politiker drivna av grön ideologi vars omfattning och maktambitioners strategier är att genom att snedvrida konkurrensen få utvecklingen att styras mot fabricerade dysfunktionella ideolgiska utopier och med tanke på vindkraft och etanol kan vi väl istället kalla dem för ideo-ologiska lösningar. En förutsättning för att konkurrensen skall fungera är att den är fri på lika villkor. När nu politiker agerar som teknikmedium med sina inre uppenbarelser om framtida teknikutveckling och öronmärker vilken teknik som kommer att gälla så kan det inte gå mer självklart än åt helvete med hela ambitionen.

    Frackingtekniken förstörde allt linjärt tänkande om oljan och har utvecklats helt utan subventioner och vips så trollades sju nya Saudiarabien fram. Thorium som ny energikälla/teknik är endast i sin linda och att med skattepengar finansiera viss teknik är ett garanterat sätt att kasta pengar i sjön. Satsningar på subventioner av solceller och vindkraft toppat med etanol och palmoljefält talar sitt tydliga språk om systematisk vansinnighet.

    Vad politiker likt ”Bagdad Bob” vägrar att inse är att de INTE HAR varesig KOMPETENS eller mandat till att leka teknikevaluerare. Det är ENDAST teknikutveckling som INTE har ett marknadsvärde/funktion som tigger om skattestålar. Det är det enkla skälet till varför alla skattestyrda subventionerade projekt går åt helvete. Alla utvecklingprojekt som har sin fria konkurrenskraft hittar sina finansiärer och marknad av egen kraft och alla typer av genombrott kommer ALLTID från helt oväntat håll och vi kan vara hundra prcent säkra på att INGEN av de nuvarande skattesubventionerade teknikerna kommer vara vinnarna i denna konkurrens, att de behöver skattesubventioner är bevis nog!!

  87. 101
    BjörnT

    Göran i #93 hävdas det: ”Sverige skulle spara mångdubbelt mer el än vad alla vindkraftverk ger” i samband med införande av bergvärme.

    Kommuner som missbrukar tillståndsgivning för att de vill gynna de egenägda fjärrvärmenätet har vi behandlat ovan. De får dock på tafsen i miljödomstolarna och konkurrensverket är på dom.

  88. 102
    BjörnT

    Slabadang. Kan hålla med dig i mångt och mycket. Politiker ska inte leka affärsmän,affärsutvecklare eller teknikgurus. Däremot är det inte fel att med allmänna medel ta fram ny teknik och man måste inse att denna nya teknik båda kan lyckas och misslyckas.

    Hur tror du frackingteknologin togs fram och utvecklades? I alla fall inte utan subventioner som du intalat dig. http://thebreakthrough.org/archive/shale_gas_fracking_history_and

    Och BTW det är inte några nya Saudiarabien ens som metafor. Skiffergas och ”tight oil” är något helt annat än den olja Saudiarabierna har tillgång till.

    Du glömde nämna E-cat som ny revolutionerande energikälla. Har du tappat tron?

  89. 103
    Gunnar Strandell

    Björn T #94

    Med vattendriven sänkborrhammare ökar verkningsgraden till det dubbla jämfört med tryckluft, och jag har träffat brunnsborrare som varit intresserade av att använda rullborrkronor, men inte gillat att minsta diametern SANDVIK levererar är 200 mm. Jag menar att vi bör vara försiktiga med att anse att den teknik vi ser nu är optimal.

    DTH = Down the Hole Hammer = sänkborrhammare på svenska

    Länkar
    http://www.wassara.com/en/
    http://construction.sandvik.com/sandvik/0120/Internet/Global/S009235.nsf/LUSL/SLFrameForm1E1422240C7A19FDDC125796800410F46?OpenDocument

  90. 104
    BjörnT

    Gunnar. Rullborrning (rotary drilling) kanske lämpar sig på Gotland, Skåne och vissa delar i fjällen. I hårda kristallina bergart är den helt underlägsen DTH. Lusigt nog sitter jag just nu och skriver ett brev till Etiopiska myndigheter och förklarar skillnaden mellan DTH och Roratarydrilling som de använder där och fastnar i bergartsskikt som vulkaniter och hård sandsten.

    Wassarametoden har försökt få ett genombrott i 10 år utan att lyckas. Största nackdelen är den enorma vattenåtgången som gör det svårt att använda den i tätorter, där ju ändå den mesta av geoenergiborrningen sker. Den passar sig bra på vissa ställen där man kan lätt få tag på vatten och lätt göra sig av med den. Borrade man inte med Wassara när man säkrade Costa Concordia?

    Vilken uppbromsning i uppvärmningen?!
    http://www.bilddump.se/bilder/20131109145627-83.233.174.89.JPG

  91. 105
    Jonas N

    ”Vilken uppbromsning i uppvärmningen?!”

    Uppbromsningen i den påstått pågående uppvärmningen förstås! Eller hiatus, pausen eller stilleståndet.

    Beklämmande att där forftarande finns de som tror att bara man drar en tillräckligt lång rak ‘trendlinje’ att dess lutande ‘rakhet’ skulle (emot-)säga ngt!

  92. 106
    BjörnT

    Varför det inte finns någon ”uppvärmningspaus”.

    Låt oss titta på UAH data för de sista tio åren. dvs från 2004. Woods visar detta: http://www.woodfortrees.org/data/uah/plot/uah/from:2004/trend dvs en årlig trend på 0,0045.

    Om vi kollar på min beräkning för årsdata från 2004
    http://www.bilddump.se/bilder/20131109200817-83.233.174.89.JPG

    den längre av linjerna så visar den 0,0042, den lilla skillnaden kommer sig av att Woods räknar t.o.m. sep 2013 medan jag har med oktober och extrapolerar hela 2013 med oktober siffran (alltså hela året har samma anomali som de första 10 månaderna). På grafen syns även trenden från den näst sista 5-årsperioden till den sista 5-årsperioden. den är på 0,0142, dvs betydligt högre och i paritetet med 30-årsperioden jag visat tidigare: http://www.bilddump.se/bilder/20131109145627-83.233.174.89.JPG

    Tittar man på årsdata kontra femårsdata för längre perioder, minst 15 år, har de ungefär samma tendens, dvs runt dessa 0,15. Men tittar man på årsdata för korta tidsperioder blir skillnaden alltså stor mellan årsdata och 5-årsdata och ettårsdata visar alltid en mkt lägre ökningstakt.

    Då frågar man sig osökt varför det är så?

    Svaret finns i denna graf: http://www.bilddump.se/bilder/20131109230746-83.233.174.89.JPG

    Här finns samma 10-årsgraf som ovan med 10 årsdata från UAH.Vi känner igen tendensen, 0,0042 per år. Men vad är den andra grafen, med den väldigt tydliga lutningen/tendensen på hela 0,032 per år?

    Jo det är exakt samma data under tio-årsperioden från UAH, men SORTERAT! Dvs medelvärdet är detsamma, det är EXAKT samma årsdata men det kommer inte i den ordning de mätts upp utan nu sorterat!

    Så här har vi förklaringen varför Woods (eller mina egna) trendanalyser visar så svaga ökningar, eller inga alls, på kort period när man analyserar årsdata jämfört med 5-årsdata. Slumpmässig variationer ger en slumpmässig fördelning som dämpar ökningen skenbart. På längre sikt slår den underliggande ökningstrenden igenom mer så i de fallen blir årsdata- och 5-årsdatatrenderna ganska lika.

    Woods trendanalyser på årsbasis blir alltså missvisande på kortare tidsserier och tydligen har ingen förut orkat göra egna,mer realistiska analyser, för att sticka hål på föreställningen om den s.k. ”uppvärmningspausen”.

    Analyserar jag i min egen modell 30-årsdata uppdelat i 5-årsperioder får jag en ökningstakt på 0,017 per år, använder jag årsdata får jag 0,016 så på så lång sikt är skillnaden nästan utplånad. Men, som sagt, tittar jag på de sista tio åren visar en årsanalys på fjuttiga 0,0042 medan en 5-årsanalys visar 0,014 dvs i paritet med 30-årstrenden.

    Denna analys visar alltså att det är synnerligen relevant att ta fram tendenser för långa tidsserier för att få det verkliga måttet på temperaturökningen och de som hånar detta har ingen aning om vad de talar om. Alternativet är att jobba med 5-årsperideor för att dämpa bruset. Som visats ovan.

    Här http://www.bilddump.se/bilder/20131110000046-83.233.174.89.JPG

    har jag jämfört med UAH.-data för de senaste 30 åren. År för år är trenden 0,0171 per år och för 5-årsperioder är den 0,0167, dvs väldigt lika. Vilket givetvis visar att 5-årsmetoden är synnerligen robust.

    (Woods visar BTW 0,0173, alltså väldigt lika också. http://www.woodfortrees.org/data/uah/plot/uah/from:1984/trend)

    Och slutligen har vi då fallet när vi sorterat alla årsdata. Då får vi trenden 0,023 vilket möjligen är den verkliga långsiktiga trenden som slumpfaktorer skymmer en aning.

  93. 108
    Pelle L

    Hej Björn T, ensam är stark!

    Du påminner mer och mer om denna figur, för övrigt aktningsvärd i sin övertygelse:
    http://www.youtube.com/watch?v=KPn2mifyGzQ

    B.A. sjunger ”För jag har en längtan, en tanke och en mening”.
    Vad är din längtan, tanke och mening Björn?

    Varför håller du på så här? Är det möjligen din sista reträttpost, sedan är allt förlorat?
    I så fall är jag den förste att beklaga och trösta!

  94. 109
    Slabadang

    Björn T

    Ursäkta att det tagit tid att svar. Subventioner är alltid fel och det stöd frackingen fått är peanuts i jämförelse med vind och solceller, och skulle till skillnad från dessa klarat sig helt på egen hand.

Kommentarer inaktiverade.