∆C14 och bombprovskurvan

Gästinlägg av Gösta Pettersson

Mätvärden för den atmosfäriska koldioxidens C14-halt brukar anges i form av ett ∆C14-värde som anger relativa förändringar av C14/C12-kvoten i förhållande till en referenskvot gällande år 1950. ∆C14-värdet påverkas bland annat av våra utsläpp av fossil C14-fri koldioxid, vilka gradvis ändrat isotopsammansättningen av luftens koldioxid (Suesseffekten). De atmosfäriska kärnvapenproven ledde till en förändring av ∆C14-värdena av helt andra skäl, nämligen genom att skapa ett stort luftöverskott av C14-koldioxid. Luftöverskottet har med tiden överförts till naturen i övrigt för att återställa jämvikterna. Tidsförloppet för denna jämviktsinställning (relaxation) har studerats på flera ställen jorden runt och redovisats i form av mätserier för ∆C14 som funktion av tiden.

Sådana mätserier innehåller uppenbarligen information om hur snabbt ett luftöverskott av koldioxid bortskaffas genom överföring till naturen i övrigt. Jag har försökt att extrahera denna information genom att översätta ∆C14-observationerna till värden som bättre återspeglar förändringarna av överskottsmängden av C14-koldioxid. Professor Mats Almgren har i kommentarer på TCS och inlägg på andra bloggar riktat stark kritik mot mitt sätt att utföra den översättningen.

Kritiken är helt berättigad. Den korrektionsfaktor jag införde avsåg endast själva ∆C14-värdena. Jag är Mats Almgren tack skyldig för att han har klargjort att det dessutom krävs en ”baslinjekorrektion” som är högst betydande och växer sig allt större med tiden. Rätt ska vara rätt. Svarta mätpunkter i Fig. 1 visar bombprovskurvan som den såg ut i min delvis korrigerade form. Röda mätpunkter ger mätkurvan som den bör se ut efter fullständig korrigering enligt Mats Almgrens formel.  

 paper 1 fig 2 (kopia)

Fig. 1. Den fullständigt korrigerade bombprovskurvan (röd) jämförd med min tidigare angivna ofullständigt korrigerade version (svart)

Och då är det bara att konstatera att den korrekt beräknade mätkurvan (svart start och röd fortsättning) ger en helt annan bild av variationen av luftens C14-halt än den jag skapat mig och försökt förmedla i mina inlägg rörande bombprovskurvan. Huvudslutsatsen att Bernmodellen gravt underskattar hur snabbt koldioxidöverskott bortskaffas ur atmosfären håller fortfarande. Det gör också slutsatsen att ∆C14-värdena, så länge de ger ett någorlunda direkt mått på C14-variationen, tyder på att pulsen av bomb-C14 bortskaffats exponentiellt med tidskonstanten 14 år mot ett förväntat slutvärde nära noll.

Men min förmodan att ∆C14-mätningarna ger direkta belägg för att 95% av relaxationen följt ett sådant förlopp har varit grundad på en felaktig utvärdering av mätvärdena. I själva verket har de observerade C14-halterna efter 30 år fastnat på en nivå cirka 30% högre än den som förelåg före bombproven och under de senaste två decennierna visat en tendens att öka.

Det är observationer som dessvärre kan tolkas på flera olika sätt. Om röda punkter ger en sann bild av relaxationen av överskottet av bomb-C14, så måste denna relaxation ha påverkats av faktorer som drastiskt förändrat jämviktsförhållandena i systemet och höjt luftens jämviktskoncentration av koldioxid med en faktor 20. Vad som talar mot en sådan tolkning är att denna jämviktsstörning i så fall även måste gälla för den koldioxid som redan lösts i havet. Vi skulle befinna oss i en situation där oceanerna de senaste decennierna innehållit ett enormt överskott av koldioxid, vilket skulle ha lett till ett (icke observerat) enormt utflöde av koldioxid från hav till luft. Och att den jämviktsstörning som våra antropogena koldioxidutsläpp för med sig skulle kunna ge upphov till en ännu större jämviktsstörning förefaller vara en termodynamisk omöjlighet.

Då är jag mera benägen att ta fasta på mina analyser av Keelingkurvans El Niño-fluktuationer enligt mitt förra gästinlägg och resultaten i Paper 3. Dessa analyser ger oberoende belägg för att Keelingkurvans långsiktiga trend och temperaturberoende är förenliga med uppehållstiden 14 år, med den föreliggande informationen om jämviktsförhållandena för koldioxidutbytet mellan luft och hav. samt med det förväntade kinetiska uppträdandet av systemet.

Därför ser jag den alternativa möjligheten att röda mätpunkter i Fig. 1 inte endast återspeglar relaxationen av bombprovspulsen, utan även överlagras av andra variationer av luftens innehåll av C14-koldioxid. Svetlik (vars mätserier utgör en del av basen för resultaten i Fig. 1) har framhållit C14-utsläpp från kärnkraftverk som en väsentlig bidragande orsak till att det numera inte går att spåra signalen från bomb-C14. Jag ser den oroande möjligheten att differensen mellan röd och svart kurva i Fig. 1 i själva verket återspeglar hur kärnkraftsproduktionen lett till en förhöjning av bakgrundsmängden av C14-koldioxid enligt samma principer som utsläppen av fossil koldioxid lett till en förhöjning av koldioxidhalterna. Det är väl något som framtida forskning i så fall kommer att avslöja.

Så hur ska jag se på mina tidigare gästinlägg på TCS, där jag försökt lansera en egen bombprovskurva? Är jag snäll mot mig själv, så kan jag hoppas på att ha rört om ordentligt i grytan och initierat en debatt där man fått information om och kunnat ta ställning till åtskilliga delproblem rörande kolcykeln och koldioxidens omsättning. Mina egna inlägg i den debatten har tyvärr varit höggradigt fokuserade på en ohållbar utvärdering av stora delar av föreliggande ∆C14-data, dvs. på observationer som aldrig gjorts. Men jag hoppas även ha kunnat öka mångas kunskap om vilka observationer som verkligen gjorts, och hur dessa fortfarande enligt min mening tyder på att antropogena utsläpp och termisk avgasning har gett ungefär likstora bidrag till den observerade ökningen av luftens koldioxidhalt. 

Och själv har jag lärt mig att man lär så länge man lever.

Dela detta inlägg

53 reaktion på “∆C14 och bombprovskurvan

  1. 1
    Stickan no1

    Problemet är bara att ”Röda mätpunkter ger mätkurvan som den bör se ut efter fullständig korrigering enligt Mats Almgrens formel” överensstämmer inte med riktiga mätpunkter. som ser ut så här:
    http://caseagrantnewsdotorg.files.wordpress.com/2013/07/hua-barbetti-2004-atm-c-14.jpg
    C14 fortsätter att minska, och det ganska snabbt:
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/images/Niwot_14C_clean.jpg från:
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/c14tellsus.html
    Dvs utsagan att ”I själva verket har de observerade C14-halterna efter 30 år fastnat på en nivå cirka 30% högre än den som förelåg före bombproven och under de senaste två decennierna visat en tendens att öka. ” stämmer inte.
    Skojar GP med MA?

  2. 2
    Slabadang

    Nu har du nog blivit lurad Gösta!

    Vi får nog gå tillbaka till vilka observationer som gäller?

    Dessa värden är det jag haft som referens att granska dina tidigare slutsatser och därav min elaka kommentar om att mats Almgren blandar tomater och gurkor hej vilt i sin formel.
    http://caseagrantnewsdotorg.files.wordpress.com/2013/07/hua-barbetti-2004-atm-c-14.jpg

    För att bekräfta din teori om utsläpp från kärnkraftverk så har du en bild längst ner på nedanstående länk som spekulerar om stora lokala avvikelser i mätserierna.
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/c14tellsus.html

    På vilken grund eller enligt vilken mätserie INNAN bombkurvans topp är det du nu blivit överens om med Mats A är tillförlitlig? Jag tror du gjort en tankevurpa? C14 minskar ju också fortsatt

  3. 4
    Hakan R

    Kan Tjernobylolyckan 1986 bidragit till en mätbar förhöjning av uppmätta C14 värden? De senaste åren bör även Nordkoreas kärnvapentester kunnat bidra något.

  4. 6
    Björn-Ola J

    Om jag studerar den röda kurvan och skulle komma upp med en förklaring, med mina obefintliga kunskaper,så skulle formen på avklingningen först bero på omsättningen mellan atmosfären och ytvattnet och det vi sedan ser är att ytvattnet får en halt av C14 som närmar sig atmosfären så att det avges allt mer C14 tillbaka till atmosfären. Därefter kommer kurvan att visa hur snabbt C14 transporteras bort till intilliggande vattenskikt.
    Den transporten verkar då ske oerhört långsamt eftersom kurvan planar ut vid 30%.

  5. 7
    Johan M

    Hur räknar man fram den korrigerade kurvan?

    När man gör omräkningen så måste man väl göra ett antagande om hur stor del av atmosfärens koldioxidökning sedan 1960 är från 14C-fri fossil härkomst och hur stor del som är naturlig ökning?

  6. 8
    LBt

    Mycket glädjande att uppleva någon som vågar ta ett steg tillbaka. Jag kommer i fortsättningen att läsa gästinlägg från Gösta P med andra ögon och stor respekt.

  7. 10
    Jonas B1

    Jaha, dessa ständiga anomalier är förvirrande. Då är kurvan kusligt lik Pehrs simulering, eller hur?

  8. 12
    Ulf L

    Instämmer helt med ”#9 och #10.
    Det är så här forskning ska gå till. En lite annorlunda form av Peer review kanske.

  9. 13
    Björn

    Vi får inte glömma bort att C14 ständigt nybildas på grund av kosmisk strålning. Vad kan det senaste långdragna solfläcksminimum har inneburit för ökningen av C14?

  10. 14
    Gustav

    Kan inte Pehr kommentera detta? Undrar också om det fortfarande inte anses intressant att kurvan skiljer sig rätt mycket från Bernmodellen?

    I övrigt bra att ta ett steg tillbaks och även mycket bra att du tackar MA för dennes hjälp!

    GP: vilket av MA:s inlägg var det som fick dig att inse misstaget?

  11. 15
    Stickan no1

    Stopp och belägg nu.
    Nu får vi hålla reda på sorterna. ∆C14 eller C14 är frågan. Andel eller mängd.
    Använder vi ∆C14, andel, får vi en kurva enligt http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/bombspike.html
    Och för att citera Noaa på den sidan:
    ”By the 1980s, most of the “bomb” 14C had been absorbed into the oceans and land biota, leaving slightly elevated levels in the atmosphere. Yet atmospheric 14C levels continue to decrease–now because of fossil fuel CO2 emissions. ” Dvs utbytet i biosfären är så stort att all tillförd C14 blandats ut i biosfären redan på 80 talet.
    Att som MA påtala att det är 30% mer C14 kvar i atmosfären, vid oförändrad andel C14, ∆C14, på grund av att totala C ökat sedan 1950 är en annan sak. Det beror på totala mängden C14 ökade och en ny andel C14, ∆C14, etablerades.
    Vi pratar inte om radioaktivt sönderfall. C14 försvinner inte utan bara fördelas i biosfären.
    Det var ett rejält nettotilskott till biosfären.
    Alltså måste en nytt högre ∆C14 bli följden. Och därför sjunker nu ∆C14 när mer C14 fri fossilkol släpps ut i biosfären.

    Bernmodellen visar kvarvarande mängd CO2 vid längre tids utsläpp. Inte andel.
    Kan man som GP använda ∆C14 ”överskottet” för att beräkna den totala mängd som blir kvar?
    Antagandet GP anförde var att utblandningshastigheten var ett mått på relaxationstiden för ett överskott av C14.
    Eftersom blandningsfunktionen är samma kemiska process som relaxationstid borde det vara fullt möjligt.

    Sålunda ∆C14 borde inte beräknas utifrån 1950 som basår eftersom vi har ökat mängden c14 i atmosfären. Basåret borde vara 1963 när vi fick in den nuvarande totala mängden C14 i biosfären.

  12. 16
    Gösta Pettersson

    Stickan no1 #1, Slabadang #2, pekke #3

    Jag har blivit lurad, och ni har blivit lurade, men inte av Mats Almgren utan av radiologernas beteckning ∆C14. Den står INTE för ändringen av C14, utan vad man har mätt är kvoten C14/C12. Det innebär för det första att mätvärdena måste relateras till en konstant mängd C12, dvs. korrigeras för ökningen av luftens koldioxidhalt. Det var den korrektionen som jag själv utförde.

    Men Mats Almgren påpekar att ∆C14 dessutom står för den relativa ändringen av C14/C12 i förhållande till ett referensvärde, och att det därför tillkommer ytterligare en korrektionsterm, den som jag kallade baslinjekorrektion.

    Själv har jag dessutom fallit offer för den lömskaste potentiella felkällan inom all empirisk forskning, nämligen observatörens förväntningar. Efter min mätvärdeskorrigering såg kurvan ut precis som jag av teoretiska skäl förväntade mig att systemet skulle bete sig (och fortfarande tror att det gör), och då slutade jag bekymra mig mera.

  13. 17
    Ingemar Nordin

    Ursäkta Gösta P, men jag ser inte hur ditt aktuella resonemang ändrar ett skvatt beträffande den centrala frågan hur fort ett tillskott försvinner från atmosfären. Det är alltid rätt att erkänna ett räknefel, men om slutsatsen inte påverkas i någon större utsträckning så …

    I artikel efter artikel så får vi höra att det kommer att ta hundratals, ja tusentals år, innan den mänskliga pulsen av koldioxid till atmosfären försvinner även om all fossil förbränning upphör idag. Och att vi alltså planterar en veritabel bomb som (likt riktiga bomber f.ö.) har en irreversibel negativ återverkan för framtida generationer. Sant eller falskt?

  14. 18
    Gösta Pettersson

    Hakan R #4

    Potentiella källor till ändringar av C14-halten som jag sett diskuterade är atmosfäriska kärnvapentest efter provstoppsavtalet (Indien, Pakistan, Kina), variationer av den kosmiska strålningens intensitet, och utsläpp från kärnkraftverk. Men jag har inte sett någon utredning av bidragen från sådana källor, och kommer inte ihåg om Nordkoreas test var ovanjordiska.

  15. 19
    Johan M

    #17 Ingemar Nordin

    Bombkurvan ger besked, dels på hastigheten i överföringen från atmosfären men, och det är här det gör skillnad, storleken på hydro/biosfären. Om mindre än 5% återstår efter 40 år så är denna, eller rättare sagt den del som är involverad på så korta tidsrymder, mycket stor. Om det istället återstår 30% så är delen drygt tre gånger så stor som atmosfären, vilket har rätt så stor skillnad.

  16. 20
    Gösta Pettersson

    Gustav #14, Johan #7, Stickan no1 #15

    Almgrens utredning i hans kommentar #71 till Peter Stilbs inlägg om ”Bombprovskurvan” i förra veckan var helt klargörande:

    ∆C14 = (n14/n12)/(n14s/n12s) – 1, vilket ger ∆n14 = ∆C14*n12/n12s + n12/n12s –1

    varav jag endast hade med den första korrektionstermen.

    Samtliga storheter formeln för ∆C14 ovan är uppmätta, och mätningarna påverkas inte av kolets ursprung.
    När NOAA talar om C14 menar dom ∆C14 som i vetenskaplig jargong normalt tas som mått på mängden C14. Det är den naturligtvis också, men inte ett proportionellt mått.
    Dessutom slarvar NOAA och andra ofta med distinktionen mellan lufthalten av C14 och koldioxidens halt av C14. Utsläpp av fossil koldioxid ändrar inte ett dugg på luftmängden C14, inte ens på koncentrationen av C14 (det går åt en O2 för varje bildad CO2). Vad som ändras är koldioxidens isotopsammansättning.

  17. 22
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    Gösta – tack för inlägget som uppenbarligen är mycket värdefullt i sakfrågan – men jag skulle, liksom Ingemar #17 vilja ha ett så tydligt svar som möjligt på Ingemars fråga. Det som Johan M #19 skriver kan jag inte tyda.

  18. 23
    Stickan no1

    Gösta Pettersson ;
    Javisst vet jag att ∆C14 står för kvoten C14/C12 i förhållande till ett referensvärde.
    Inget konstigt med det.
    Förs det in mer C14 i biosfären erhåller man ett nytt värde på ∆C14. Heller inget konstigt.
    Efter en tid kommer ett nytt jämviktsläge etableras. Bombkurvan angiven med ∆C14 visar hur detta sker
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/bombspike.html och
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Radiocarbon_bomb_spike.svg

    Det nya jämviktsvärdet på ∆C14 skiljer sig från referensvärdet eftersom man fört in mer C14 i biosfären.
    Tillförseln av mer C14-fri CO2 gör att ∆C14 värdet fortsätter sjunka mot lägre ∆C14 värden i atmosfären.
    ”The steady downward trend in Δ14C of background air shows that the additional carbon dioxide added to the atmosphere must have a lower Δ14C value than what is already in the atmosphere. Well, we know that fossil fuels have a Δ14C signal of -1000‰, but that all other sources have a signal that is very close to that of ambient air (approximately + 45‰ in 2010, actually). Therefore, when CO2 from fossil fuels enter the atmosphere, the Δ14C value in the atmosphere goes down.”
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/c14tellsus.html

    Hur mycket C14 tillfördes?
    Wiki vet svaret om C14:
    ”The inventory of carbon-14 in Earth’s biosphere is about 300 megacuries (11 EBq), of which most is in the oceans. The following inventory of carbon-14 has been given:[
    Global inventory: ~8500 PBq (about 50 t)
    Atmosphere: 140 PBq (840 kg)
    Terrestrial materials: the balance
    From nuclear testing (till 1990): 220 PBq (1.3 t)”
    Det är en rejäl tillförsel till atmosfären.
    Det är uppenbart att ∆C14 inte kommer få samma värde som referensvärdet var initialt efter det att en tillförsel av C14.
    Tillförseln av CO2 i atmosfären gör att absoluta mängden C14 i atmosfären ökar, då C14 är en del av totala kolcykeln, vilket jag uppfattar som din ”baslinjekorrektion”.

    Är vi överens så långt?

  19. 24
    Pehr Björnbom

    Heder åt Gösta Pettersson som hanterar den förargliga felräkningen genom att sätta vetenskapen i högsätet och utan prut medge sitt misstag. Mats Almgren gjorde en peer-review på Göstas arbete med bombkurvan och hittade felet. Det är så sund vetenskap skall fungera. Här kan man verkligen tala om peer review eftersom både Gösta och Mats, liksom Peter Stilbs, är professor emeriti i grundläggande kemivetenskapliga ämnen, biokemi för Gösta, fysikalisk kemi för Mats och Peter.

    Jag har stor respekt för kompetens och meriter för sådana professorer eftersom jag väl känner till den mycket stora konkurrens som det i deras generation var vid tillsättningen av professorer i grundläggande kemivetenskapliga ämnen som deras. Det var mycket hårdare konkurrens än i tillämpade ämnen som mitt eget. Professurerna gick till de främsta bland många framstående forskare inom grundläggande kemivetenskap.

    Göstas bombkurva förändrades så att man ser att något mer än en enfasig exponentiell avklingning påverkar den. Faktorer som kan påverka kan vara till exempel Revelleeffekten och temperaturen. Om man tänker efter så vore det väl konstigt om den ökande temperaturen efter mitten av 70-talet inte skulle ha någon som helst effekt på bombkurvan.

    Göstas mycket intressanta resultat att med en enkel temperaturberoende boxmodell med en box för atmosfären och en för havet nära nog förklara Keelingkurvans alla egenskaper påverkas inte av den förändrade bombkurvan. Detta intressanta resultat, som jag själv har peer-reviewat och reproducerat, kvarstår som en utmaning till den etablerade vetenskapen på området.

  20. 25
    JonasB1

    Pehr,
    Varför kommenterar du inte att kurvan är nära nog identisk med den simulering du gjorde och jag replikerade?

  21. 26
    Johan M

    #22 Peter Stilbs

    Hastighet är en sak, hur stor reservoaren är en annan. Om atmosfären har ett utbyte med en reservoar som är tre gånger så stor eller fyrtio gånger så stor så har det rätt stor betydelse, eller hur? Att detta ”ytskikt” sen har ett utbyte med djuphav mm men att detta utbyte är på skalan flera hundra år är kanske av intresse men inte för hur dagens utsläpp av koldioxid påverkar atmosfären de närmaste hundra åren.

  22. 27
    Peter Stilbs Inläggsförfattare

    Johan M #26 – visst, men jag skulle vilja ha ett svar på den egentliga frågan från någon som har tänkt djupare än jag. Dessutom ingår ju givetvis reservoarernas storlek vid ”jämviktsbetraktelser”, så jag är fortfarande undrande över vart Du syftar.

  23. 28
    Pehr Björnbom

    Jonas B1 #25,

    När jag skrev att en faktor som kan påverka kan vara Revelleeffekten så tänkte jag precis på de beräkningar jag gjorde och som du reproducerade.

    Men av de kurvor som jag gett i blogginlägget så finns det ingen som enligt min mening kan sägas vara nära nog identisk med Göstas nya bombkurva. Alla kurvorna hade minimum under 20% medan Göstas kurva har minimum vid 30%.

    Å andra sidan är den modell enligt Bolin och Eriksson (1959) som jag använde mycket enkel, utan biosfär till exempel, så man kan nog inte förvänta sig att den skall ge någon exakt reproduktion av verkligheten. Denna modell är ju inte temperaturberoende och som sagt så tycker jag det är svårt att tänka sig att temperaturen inte skulle ha någon som helst effekt på bombkurvan speciellt med tanke på att Göstas temperaturberoende tvåboxmodell så väl beskriver Keelingkurvan.

  24. 29
    Lars Kamél

    Den som vågar erkänna sina misstag och fel och ändra sig är värd all respekt. Alltför ofta ser människor som verkar se sig själva som i stort sett ofelbara. Som till exempel en (ö)känd klimatrekonstruktör med initialerna MM.
    När solaktiviteten är låg, når mer kosmisk strålning än vanligt jordatmosfären, vilket ökar bildandet av C14. Å andra sidan leder förbränning av fossila bränslen till utsläpp som inte innehåller C14 alls. Så effekterna motverkar varandra när det gäller kvoten C14/C12.
    Jag begriper inte varför kärnkraftverk skulle släppa ut C14. Strålningen inne i reaktorn borde i och för sig vara tillräckligt energirik för att bilda C14 om kvävgas finns tillgänglig, men det som är inuti reaktorinneslutningen borde väl inte komma ut, såvida inte en olycka sker?

  25. 30
    Sven Östholm

    Slarviga presentationer.
    IPCC anger visserligen att rapporten inte får citeras osv, men där står inget om vart synpunkter på vilseledande/felaktig presentation av fakta skall sändas.
    http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WGIAR5_WGI-12Doc2b_FinalDraft_Chapter06.pdf
    Figur 6.1 visar schematiskt flöden och depåer.
    Enligt figur 6.1 så finns ett flöde till djuphaven på 90 Pg/år. Detta bekräftar så fall den så kallade bombkurvan, men sjunker 90 Pg årligen så kan deponin av ”antropogent” C omöjligen vara 155 ± 30 PG I djuphaven.
    Figuren anger också att ett nettoflöde av antropogent C finns. IPCC anger att sjunkande vattenmassor först efter många hundra år åter når ytläge. Flödet av koldioxid, räknat som ”C”, från industrialismens början på 1750 talet har således ännu ej nått fram till de områden där det åter kommer i kontakt med atmosfären.
    Modeller i all ära, men kända fakta kan inte negligeras i stävan att förklara modellresultat.
    Består atmosfärens innehåll av ”C” till 240/829 delar antropogent ”C” så har flödet mot djuphaven samma proportioner, dvs 90 x 240/929 = 26 Pg/år för den angivna perioden.
    Modeller liknade IPCC’s fanns även på medeltiden och gav enligt dåtidens vetenskap en riktig beskrivning av gjorda observationer. Att planeternas skenbara lägen rätt kunde återges med ett urverk var ändå inte hela sanningen.
    http://www.clockmaker.it/inglepresentastrario.htm
    Vad IPCC avser med illustrationens röda ”antropogena” fakta kan visserligen tolkas till begriplighet utifrån revelle factorn’s inverkan, men en redbar illustration utan underförstådd tolkning är ett ordningskrav i sammanhanget då flertalet läsare kommer att läsa vad där bokstavligen står.
    Med vänlig hälsning
    Sven Östholm.

  26. 31
    Johan M

    #20 Gösta Pettersson

    ”..mätningarna påverkas inte av kolets ursprung.”

    Om vi år 1950 har 800 kg naturligt 14C i atmosfären, att vi tillför 800 kg vid bombproven och att vi år 2000 mäter upp ett ∆C14 värde som är +4% över standardvärdet. Det naturligt att vi måste ta den totala koldioxidökningen i beräkning om vi vill veta den totala mängden 14C i atmosfären som är kvar efter bombprovet. Antag att mängden koldioxid har ökat med 20%, vi har då:

    Antag att den 20% ökningen av koldioxid i atmosfären är helt fri från 14C, vi skulle då ha ca 1000 kg 14C i atmosfären dvs 200 kg kvar från de 800 kg som tillfördes.

    Antag att den 20% ökningen innehåller lika stor del 14C som vanligt, vi har då en 20% naturlig ökning av mängden 14C dvs 960 kg. Ytterligare 40 kg från bombproven ger oss samma totala mängd på 1000 kg som vår mätning ger.

    Så hur korrigerar vi +4% för att få 200kg eller 40kg. Sanningen ligger väl däremellan eller har jag räknat fel?

  27. 32
    Stickan no1

    Pehr;
    ”Göstas bombkurva förändrades så att man ser att något mer än en enfasig exponentiell avklingning påverkar den.”
    Kan så vara men vad är skillnaden mot förut. Egentligen?
    Vad är det som är den stora skillnaden mot förut? Ingemars centrala fråga hur fort ett tillskott försvinner från atmosfären är kanske ändå inte obesvarad av GP.

    Jag ser det såhär:
    GP ansatte att C14 pulsen var ett överskott som var exponentiellt avtagande med en enfasisk exponentiell avklingningsfunktion med relaxationstiden 14 år och slutvärdet 1,5%. (bild 34 i boken.)

    Visst C14 var ett överskott mot tidigare men när C14 väl var blandad i atmosfären kan naturen ( i stort sett) inte hålla ordning på C12, C13 eller C14 i kolcykeln. Överskottet av C14 var obetydligt i jämförelse med totala C halten i atmosfären. Vad bombkurvan då visar är atmosfäriska kolcykelns hastighet uppmätt genom att man i praktiken bytt ut en del C till C14 och använd dessa som markörer. ”Restvärdet” som andel av totala C värdet i atmosfären, Δ14C är då helt rätt parameter att välja för att beskriva hastigheten för utbytet.
    Och det stämmer med gängse teorier.
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/outreach/isotopes/bombspike.html
    Säger samma sak: ”By the 1980s, most of the “bomb” 14C had been absorbed into the oceans and land biota, leaving slightly elevated levels in the atmosphere.”

    Vad GP försökte göra var att utifrån omsättningshastighet för C14 i atmosfären beräkna restvärdet för ett överskott av C14 i atmosfären. Dvs beräkna absoluta värden av C14 i atmosfären utifrån ett avklingande överskott av C14, men som var mätt i Δ14C. Det gav ett ”restvärde” absolut värdet av C14 som var 30% högre på grund av att CO2 halten ökat. Helt orimligt.

    Går det att beräkna absoluta restvärdet av CO2 i atmosfären med hjälp av bombkurvan?

    Ja menar jag, men inte utan att den ansatts som GP gjort modifieras.

  28. 33
    Pelle L

    Hoppas att ni kemister, fysiker och andra med kunnande som berör klimatet snart kommer tillbaka och förklarar vad dessa beräkningar betyder för hur framtiden kommer att te sig för oss alla på planeten jorden.

    Men till dess tycker jag att det är intressant att notera att ett erkännande av ett räknefel, eller kanske snarare en feltolkning av andra vetenskapares definitioner av vad de använda termerna betyder,
    ses som så ovanligt att det ges stående ovationer.

    I min värld, som snarare har handlat om tillämpning och företagsamhet, gör man fel, och får rätta dem, dagligen.
    Det ses inte som något exceptionellt, utan hör vardagen till.
    Fyra ögon ser mer än två som det heter :)

  29. 34
    Gösta Pettersson

    Stickan no1 #23

    Jag tror vi är överens.
    Men notera att ∆C14 = 0 inte betyder att ∆n14 =0. Det värde på ∆C14 som medför att ∆n14 = 0 ges enligt Almgrens formel av n12s/n12 – 1, dvs är negativt och sjunker hela tiden (eftersom n12 hela tiden ökat).
    Det var därför jag kallade hans extra korrektionsterm för en ”baslinjekorrektion”.

  30. 35
    Gösta Pettersson

    Lars Kamél #29

    Kärnkraft som potentiell C14-källa nämndes av Svetlik, men jag vet inte vad han grundade sig på. Håller med om att det verkar osannolikt. Den kosmiska strålningen började öka på 1980-talet vilket, som du påpekar, måste ha bidragit till att öka C14 . Och efter 1963 har det genomförts ovanjordiska kärnvapentest i Indien, Pakistan, och Kina, vilket också bör ha satt sina spår.

  31. 36
    Gösta Pettersson

    Ingemar Nordin #17, Peter Stilbs #22

    Först och främst har jag velat klargöra att jag nu håller med Almgren om hur ∆C14 bör översättas till ∆n14, så att vi vet vad observationsmaterialet säger och kan avföra det problemet ur debatten.
    Beträffande tolkningen av röd kurva så nämnde jag något därom i inlägget, om än lite i förbigående:

    1. Bernmodellen ger fortfarande en helt undermålig beskrivning av relaxationen, vilken enligt röd kurva är avslutad efter 30 år. Är förloppet multifasiskt, så måste därför motsvarande tidskonstanter alla vara avsevärt kortare än 14 år.
    2. Den del av kurvan där bidraget från bomb-C14 är helt dominerande beskrivs fortfarande väl som enfasiskt exponentiellt med tidskonstanten 14 år. Sedan beror allt på hur man uppfattar och vill tolka platån/stigningen i röd kurva.
    3. Jag har presenterat av bombprovsdata oberoende belägg för att svart kurva i Fig. 1 är giltig, och är därför benägen att betrakta de röda punkterna som en avvikelse orsakad av extra produktion av C14. Två säkra källor till sådan extraproduktion nämns i mitt svar #35 till Lars Kamél.
    4. Men jag inser också att andra kommer att kunna tolka den röda kurvan helt annorlunda. Ordförande Pachauri kommer att säga att situationen är mycket värre än han tidigare trott: ”Inte bara 22%, utan nästan 30% av våra koldioxidutsläpp kommer att stanna kvar i luften för evigt”. Och Pehr Björnbom fortsätter säkert att kolla om röd kurva kan återspegla en Revelle- eller temperatureffekt (ska bli kul att se vad han kommer fram till).

    Så min egen slutsats att Bernmodellen gravt överdriver antropogena bidrag luftens ökande koldioxidhalt ändras inte ett skvatt av att svart kurva omvandlats till röd kurva; den stöds av röd kurva och är baserad på ett flertal ytterligare överväganden (t. ex. föreliggande data om experimentellt bestämda jämviktslägen och uppehållstider samt numera också om Keelingkurvans temperaturberoende).

    Men min förhoppning att ∆C14-kurvan ska övertyga andra om att min slutsats är korrekt har blivit svagare. Det kommer säkert att finnas de som struntar i vad den säkert tolkbara delen av kurvan säger och skjuter in sig på den osäkra delen där bomb-C14 signalen kan förväntas vara svag och korrektionerna vuxit sig mångfalt större än den förväntade signalen.

    Det hade nog varit bättre att starta med att analysera Keelingkurvans temperaturberoende. När detta ger belägg för att cirka 50% av koldioxidökningen orsakats av termisk avgasning, så finns det liksom bara 50% kvar till utsläppen.

  32. 37
    Stickan no1

    Gösta #34
    Bra då har vi en baslinje.

    Min tolkning av fortsättningen:
    När C14 väl är blandad i atmosfären visar bombkurvan inte hur ett överskott avklingar utan visar istället hastighetsutbytet för all C i atmosfären. C14 utbytet sker med alla isotoper av kol, inte med bara andra C14 .
    Det är inte illa det. Tvärtom, det är mycket användbar information. Speciellt om man samtidigt tillför n12.

    Det skulle till och med kunna användas för att beskriva hur utbytet av kol mellan reservoarerna följer ett exponentiellt avtagande med en enfasisk exponentiell utbytesfunktion med relaxationstiden 14 år och slutvärdet 1,5%. ;-)
    Det sjunkande slutvärdet på grund av ökande n12 ger oss också en kontrollpost för att se om antagandet är rimligt.
    Och det är det.

    Har vi kommit närmare den centrala frågan hur fort ett tillskott försvinner från atmosfären?
    Ja faktiskt.
    Utbytet i atmosfären måste balanseras mot utbytet från den andra reservoaren, (eller de andra beroende på modellantagande) som är en mycket större reservoar och som därför har andra värden i den motsvarande exponentiell utbytesfunktion som beskriver utbytet för den reservoaren.
    Bernmodellen anger upptag av ett koldioxidutsläpp i tre faser men med olika hastigheter. Tidskonstanterna de använder är 1,2, 19 och 173 år i de tre exponentialfunktionerna.
    Prova med en enfasisk modell och balansera parametrarna för den större reservoaren med atmosfärens uppmätta värden. Vad blir tidskonstanten och vad blir slutvärdet?

  33. 38
    Adolf Goreing

    #35 Bränslet Kol förekommer väldigt ofta tillsammans med Uran och Torium. Nästan undantagslöst faktiskt. Det gör att C14 nybildas då Uran och Torium sönderfaller och exponerar kringliggande kolatomer. Detta kol eldas sedan upp i kolkraftverk och därmed borde alltså en ökad kolkraftsanvändning ge en ökad andel C14 i atmosfären. Det är svårt att få fram globala siffror på detta men det finns flera artiklar i ämnet. Anledningen till intresset är bl.a den vetenskapliga moteld som har krävts för att stoppa kreationisternas villfarelser där man bl.a pekar på att mängden C14 är för stor på jorden för att åldersbestämningar ska stämma. (Även med hänsyn till bombprov).

  34. 39
    Adolf Goreing

    Ang. funderingarna kring kärnkraftens bidrag till C-14 så visar det sig att C-14 (i gasform) ger det största enskilda bidraget i dos till omgivningen vid normal drift.
    Se utredning här: http://web.ornl.gov/info/reports/1977/3445605115087.pdf
    Styrker också uppfattningen hur mycket aktivitet som faktiskt kolkraftverk spyr ut. Kärnkraft är inte i närheten. En hälsoaspekt som man blundar mycket mycket hårt inför i Danmark och Tyskland. Speciellt i Tyskland blir ju kärnkraftshysterin (i grunden omogen strålningsskräck) i det närmaste parodiskt om man tittar på kolkraftsutbyggnaden som sker nu.

  35. 40
    Lars W

    Prof Gösta Pettersson
    Om jag förstått problemet rätt så saknas det en icke celest C14 källa som förklaring till den förhöjda baslinjen? Kan man inte tänka sig att det är ”bomb C14″ som recikulerar till följd av förbränning av ”färsk” biomassa?

    ”Problems worthy of attack prove their worth by hitting back”

  36. 41
    Sten Kaijser

    Min reaktion på ”ökningen av C14 är att om vi tror att en del av koldioxidhaltökningen i atmosfären kommer genom utgasning ifrån haven, så skall denna innehålla mer C14 än den som kommer ifrån förbränning av fossilt kol. Även efter 1000 år i havet så bör det återstå c:a 80% av vad det var när vattnet med tillhörande koldioxid sjönk.

  37. 42
    Gunbo

    Lars W #40,
    ”Kan man inte tänka sig att det är ”bomb C14″ som recikulerar till följd av förbränning av ”färsk” biomassa?”

    Så tänker jag också. Det är ju inte bara haven som tagit upp C14 och under de 50 år som gått sedan 60-talet har mycket biomassa både förmultnat och bränts. Att C14 kommer att öka i atmosfären igen genom utgasning från haven är väntat. Artikeln
    14CO2 in the Southern Hemisphere Atmonsphere – the Rise and the Fall avslutas med följande:
    ”We are now at the point in time when the observations will be able to tell us if the model predictions of an increase in atmospheric 14CO2-content is indeed occurring. The 21st century then could be the time when the oceans change from being a sink for atmospheric 14C to being a souce, the first time this is known to have happened.”

    http://nzic.org.nz/CiNZ/articles/Currie_70_1.pdf

    Detsamma gäller ju antropogen CO2. Det är därför vi inte på länge blir av med det överskott vi tillfört till kolcykeln.

  38. 43
    Johan M

    #41 Sten Kaijser, Gunbo , Lars W

    Den ökning som visas i den röda kurvan är en effekt av att vi har en ökande koncentration koldioxid i atmosfären och därmed en ökad mängd 14C. Om vi inte haft något bombprov så skulle vi likväl haft en ökning i mängden 14C i atmosfären. Det finns säker flera bidragande orsaker men man kan inte glömma abort den helt naturliga.

  39. 44
    Gunbo

    Johan M #43,
    ”Om vi inte haft något bombprov så skulle vi likväl haft en ökning i mängden 14C i atmosfären.”

    Hur menar du här? Är det den naturliga ”C14-produktionen” beroende på kosmisk strålning du tänker på?

  40. 45
    Johan M

    #44 Gunbo

    Den ökning av koldioxiden i atmosfären som vi sett sedan 1960 innehåller ju en hel del 14C, det är ju näppeligen så att hela ökningen består av 14C-fri koldioxiod? Om man då visar den totala mängden 14C i atmosfären så är det väl rätt självklart att den går upp.

  41. 46
    Stickan no1

    #44;
    Tillförd C14 fördelar sig i alla reservoarer med tiden. När C14 fördelas om i de olika reservoarerna sjunker andelen C14 med tiden i atmosfären ner mot ett restvärde som är i storleksordning 1.5% högre än innan tillförseln av C14. Observera detta är andelen C14. Det på grund av reservoarernas storlek. Men eftersom totalmängden C ökar i atmosfären ökar också totala mängden C14 i atmosfären även när andelen liknar värdet innan tillförsel av C14.

    Dvs även utan bombprov skulle totala mängden C14 i atmosfären öka.
    Nu sjunker andelen något på grund av att utsläppen av fossilkol är i princip C14 fri.

  42. 47
    Gösta Pettersson

    Stickan No1 #37
    ”Prova med en enfasisk modell …”

    Jag har svårt att följa ditt resonemang på grund av radikalt annan syn på ‘vad sig föredragit haver’.
    Det som du föreslår som lämplig slutåtgärd efter dina analyser är vad som varit utgångspunkt för mina analyser.
    Observera för övrigt att utbytet av C14 endast bestäms av C14-halterna (dvs C14 byter inte med alla isotoper av kol) enligt sambandet d[C14]/dt = funktion([C14]).

  43. 48
    Stickan no1

    Gösta Petterson #47

    Det är inte samma antagande, bara nästan samma.
    Om vi börjar med C14 utbytet så menar jag att C14 på grund av sin ringa förekomst kan ses som markör för all C.
    ”The different isotopes of carbon do not differ appreciably in their chemical properties. This is used in chemical and biological research, in a technique called carbon labeling: carbon-14 atoms can be used to replace nonradioactive carbon, in order to trace chemical and biochemical reactions involving carbon atoms from any given organic compound.”
    Och vidare:
    ”After production in the upper atmosphere, the carbon-14 atoms react rapidly to form mostly (about 93%) 14CO (carbon monoxide), which subsequently oxidizes at a slower rate to form 14CO2, radioactive carbon dioxide. The gas mixes rapidly and becomes evenly distributed throughout the atmosphere (the mixing timescale in the order of weeks). Carbon dioxide also dissolves in water and thus permeates the oceans, but at a slower rate. The atmospheric half-life for removal of 14CO2 has been estimated to be roughly 12 to 16 years in the northern hemisphere. ”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Carbon-14,
    Du använde 14 år. Mitt i prick.
    Men du såg på C14 som ett överskott som bara interagerar med annan C14. Jag ser det som wiki-artikeln, en markör för all C i atmosfären.

  44. 49
    Gösta Pettersson

    Stickan no1 #48

    Jag tror vi är helt överens.
    Om du tittar på sid 59 i Falskt alarm, så ser du att jag introducerar bombprovspulsen som ett ”idealiskt” markörexperiment. Sedan har jag endast beskrivit vad markörexperiment representerar ur reaktionskinetisk aspekt och hur de kan analyseras kinetiskt.

  45. 51
    Gösta Pettersson

    Johan M #31, Adolf Goreing #38–39, Sten Kajser #41, med flera

    Tack alla kommentatorer för era synpunkter som varit till både tröst och hjälp.

    Ni har förstått ”mitt problem” med att atmosfären 2005 innehöll 27% mer C14 än 1950 och försökt hjälpa mig att hitta förklaringar till diskrepansen mellan röd och svart kurva i Fig. 1.
    Pekke försåg oss med en länk som visar att neutronstrålningen varierat, men utan någon klar ökningstrend sedan 1950, vilket talar mot att kosmisk strålning ökat bakgrundsmängden C14.
    Vi har fått lära oss att kärnkraft visserligen kan ge upphov till C14, men i mängder som förbleknar i jämförelse med vad kolkraft ger. Hur stora de senare nu kan vara.

    Flera av er har också tagit fasta på vad jag sagt om termisk avgasning av oceanerna. Johan M och Sten Kajser har påpekat att sådan avgasning innebär att ”extra” C14 förflyttats till luften under bomprovskurvans tid. En snabb överslagsberäkning säger mig att denna avgasning enligt mina egna resultat bör svara för cirka 10% av det 27%-iga överskottet. Det sänker slutpunkterna för röd kurva till 17% (ingen platå längre), vilket för röd kurva tillräckligt nära svart kurva för att ingen skeptiker ska betvivla att återstående diskrepans kan härstamma från diverse ospecificerade C14-tillskott.

    Men motparten i kontroversen erkänner än så länge inte att det föreligger någon signifikant avgasning. Därför står jag fast vid att det vettigaste är att först skjuta in sig på beläggen för termisk avgasning och ta ∆C14-kurvan i andra hand.

    Så om ni vill veta vad jag skrev i Paper 1–3 på http://www.false-alarm.net får ni passa på att titta denna vecka. Sedan kommer jag att lyfta bort dom från nätet för revision. Även boken Falskt alarm kommer att revideras med det snaraste, så att de oriktiga uppgifterna försvinner. På längre sikt kommer den att revideras helt och bland annat även beakta de senaste rapporterna från IPCC och NIPCC. Men det kommer att ta tid.

  46. 52
    Stickan no1

    Gösta P;
    Sid 81, formel (3) i din bok
    Om du ändrar: Kvarvarande del = 0,985 Exp{–t/r} + 0,015
    till:
    Kvarvarande andel, ∆C14 = 0,985 Exp{–t/r} + 0,015
    blir det enligt min mening helt rätt.

  47. 53
    Johan M

    #51 Gösta Pettersson

    Man får tacka för många intressanta inlägg och jag kan bara instämma i tidigare kommentarer om att det var mycket starkt att backa och inte fastna i sin egen grävda grop. Jag har själv fått mig en läxa i hur man gladeligen hittar stöd för sin egen teori och ångar på eftersom det bekräftar den egna saken, dessutom har jag lärt mig massor om kol-14 mätningar vilket har varit mycket stimulerade.

Kommentarer inaktiverade.