Naivt av politisk expert

FNs generalförsamling

Jag, liksom Pehr Björnbom, gladdes över en op-ed i DN härförleden. Den var skriven av Roger Pielke Jr och min kollega här vid Linköpings universitet, Björn-Ola Linnér – båda experter på politiken kring bl.a. klimatfrågan. Jag hyser stor respekt för deras kunskaper inom sitt forskningsfält i gränsområdet mellan politik och vetenskap.

Det glädjande i deras artikel var att de varnade för att vissa, exempelvis Global Challenges Foundation, verkar vilja utnyttja klimathotet för att främja en världsregering som förespråkar expertvälde framför demokrati. Det är bra att en sådan varning får komma fram i media utan att det genast stämplas som en konspirationsteori.

Men Pielkes blogginlägg i fredags (h/t Christer Y) gör mig betänksam. Där kommenterar han sitt och Björn-Olas inlägg (och ger en hänvisning till en engelsk version). Han säger först att han inte har något emot en del globala institutioner som baseras på frivilliga, begränsade och rimliga överenskommelser mellan stater. Sådana har vi ju redan. Men sedan säger han:

Scientific authoritarianism does not appear to be something many are comfortable calling for, and that is a good thing. (Vetenskapligt auktoritära system verkar inte vara något som särskilt många är komfortabla med att efterfråga, och det är en bra sak.)

Men snälla Roger Pielke Jr! Nog borde du vara medveten om att det finns åtskilliga organisationer, t.ex. den av media omhuldade Romklubben, Greenpeace, WWF och Schellnhubers lilla rådgivarinstans (WBGU) till den tyska regimen, som helt öppet propagerar för en expertstyrd världsregering? Och har gjort så länge. Är du heller inte medveten om att FN agerar kraftfullt för att åstadkomma just en sådan expertstyrd världsregering (se t.ex. här, här och här)?  – Visserligen måste de enskilda staterna skriva på ett papper där de överlåter sin suveränitet till UNEP, men fanatiska miljöministrar och okunniga regeringschefer köper säkert konceptet för att rädda planeten.

Det är faktiskt rätt många organisationer och enskilda som använder just klimatfrågan för att på så sätt legitimera en expertstyrd världsregering. Läs också Jacob Nordangårds avhandling om hur EU omfamnade klimathotet som en skänk från ovan för att kunna öka sin makt.

Om inte en sådan i övrigt insiktsfull person som Roger Pielke Jr har koll på hur många organisationer som faktiskt har precis den agenda som han tar avstånd ifrån i sin DN-artikel, och inte heller verkar förstå med vilken skicklighet många av dem utnyttjar byråkratins egenintressen i internationella organ, så blir jag lite bekymrad.

Jag menar att det finns alltför många inflytelserika organisationer och enskilda människor inom det klimatpolitiska fältet som arbetar för ett auktoritärt och globalt styre, och alltför få i deras närhet som i klartext vågar opponera sig. Den ”auktoritära impulsen”, och ropen på ”ledarskap” dyker alltid upp i samhällen i kris. Och om krisen uppfattas som global, så är det ett globalt ledarskap man ropar på.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

67 reaktion på “Naivt av politisk expert

  1. 1
    Bim

    Väldigt viktigt inlägg Ingemar!!!
    Klimathotet är ju mer likt ett skämt i jämförelse med de här perversa ambitionerna.
    Det är ju detta som är det verkliga hotet. Historien är ju full med exempel på sådana här dårar som inget högre önskar än obegränsad makt.
    Jag såg Barroso gå i taket när Nigel Farage sågade klimathotet. Han brukar ju annars hålla sig relativt cool när Nigel är i farten och bankar skiten ur honom. Men detta verkade skaka hela EU i grundvalarna.
    Det är är ju här nyckeln till den obegränsade makten ligger.

  2. 2
    Björn-Ola

    Jag har kommenterat här några gånger och är inte Björn-Ola Linner.
    Jag kände inte till denna man.
    Jag skriver Björn-Ola J hädanefter.

  3. 3
    bom

    #2 Björn-Ola J
    Det var bra att Du sade till – Jag var övertygad om att Du var Linnér!

  4. 4
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Efter 2:a världskriget startades det flera föreningar som hade en världsregering som yttersta syfte. Jag kan ha en viss förståelse för att många då såg det som en nödvändighet för att äntligen få fred på jorden. Men jag ser det som utopiskt och potentiellt en betydligt större fara än att bygga vidare på nationella och regionala demokratiska projekt. Den auktoritära impulsen slår alltid fel och orsakar oftast stor skada.

    All empirisk konfliktforskning visar att antalet krig och konflikter i världen minskar, samtidigt som antalet demokratier ökar. Så vitt jag vet så finns det inte ett enda krig i världshistorien som startats mellan demokratiska stater. Däremot så har åtskilliga världshärskarambitioner slutat i krig och förödelse genom tiderna.

    Det finns ju faktiskt mycket bättre sätt att styra än att samla all makt på något centralt organ.

  5. 6
    Björn-Ola J

    #3
    Det var du säkert inte.
    Ingen här trodde väl att Linner kunde ha så knäppa åsikter om klimatet som jag har. Dumt av mig.

  6. 7
    Thomas P

    Ingemar #4 ”Så vitt jag vet så finns det inte ett enda krig i världshistorien som startats mellan demokratiska stater.”

    Det finns en lång lista här med krig och argument för och emot om de skall räknas:
    http://users.erols.com/mwhite28/demowar.htm
    Det hela beror på exakt hur man definierar ”krig” och ”demokrati”.

    Att demokratier startar oprovocerade krig mot andra stater finns däremot otaliga exempel på, så nog kan demokratier vara aggressiva. Demokratier är rätt bra på att skydda inhemska grupper som har rösträtt och därför har värde för de styrande att hålla sig väl med, men utlänningar har ingen rösträtt.

  7. 8
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #7,
    Om demokratier hamnar i krig med diktaturer så beror det nog på att diktaturerna kan agera utan ett demokratiskt stöd från sin befolkning. De flesta människor vill helt enkelt leva i fred, utan att bli utsatta för hot eller terrordåd.
    Du fantiserar som vanligt beträffande att demokratier skulle ha startat oprovocerade krig mot diktaturer. Man har inte ens gått in i Nordkorea fast de ständigt hotar med angrepp mot Sydkorea, inklusive atomkrig. Jag har faktiskt lite svårt att förstå din vurm att förvara diktaturer.

  8. 9
    Karl-Oskar

    Thomas P # 7
    Friheten är alltid värd att försvara även om det leder till krig och stater med stora resurser väljer ibland att föra kriget på bortaplan.

  9. 10
    Thomas P

    Ingemar #8 Nordkorea har som sagt en stark militär och dessutom eventuellt uppbackning av Kina. Att gå in där är knappast attraktivt. Irak som däremot inte hade kärnvapen vart invaderat, liksom Afghanistan, Panama, Grenada, Hawaii, Vietnam, Egypten, Kuba m fl. länder.

    ” Jag har faktiskt lite svårt att förstå din vurm att förvara diktaturer.”

    Vem försvarar diktaturer? Jag bara påpekade att demokratier startar krig. du däremot tycks, i alla fall när det passar dig, ha en orealistiskt positiv bild av demokratier. Eller också är det helt enkelt så att du menar att diktaturer förtjänar att bli invaderade och att man försvarar dem om man är emot angreppskrig?

  10. 11
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #10,

    Jag sa att det inte förekommit krig mellan demokratier. För det var väl det påståendet du invände emot?

    Min positiva bild av demokratier kanske hänger ihop med bl.a. detta faktum. Om du tycker att det är orätt att kriga mot diktaturer, så har jag svårt att tolka detta som annat än att du förvarar dem.

  11. 12
    Thomas P

    Ingemar #11 Nu blir det väldigt förvirrat vad du egentligen argumenterar för och emot. Du hävdade i #4 att demokratier inte krigat med varandra. Jag gav då i #7 en lista med argument för och emot det påståendet utan att ta ställning. Själv tycker jag inte att det riktigt stämmer, men de är i alla fall obenägna att göra det. I #8 började du istället ifrågasätta att demokratier startat krig mot diktaturer, i alla fall utan provokation och anklagade mig för att försvara diktaturer helt taget ur luften. Sen övergår du i #11 att åter bara tala om krig mellan demokratier.

    ” Om du tycker att det är orätt att kriga mot diktaturer, så har jag svårt att tolka detta som annat än att du förvarar dem.”

    För all del, om du menar att det är att försvara diktaturer att vara emot oprovocerade angreppskrig så får du väl säga så. Min fråga blir då om du själv på samma sätt försvarar diktaturer eller om du av princip stödjer angreppskrig på dessa?

    Kalr-Oskar #9 ”Friheten är alltid värd att försvara även om det leder till krig och stater med stora resurser väljer ibland att föra kriget på bortaplan.”

    Vems frihet talar du om? Du tror väl inte att stormakters krig mot småstater på andra sidan jorden har med att skydda sin egen frihet att göra?

  12. 14
    Håkan Bergman

    Det finns åtminstone ett näraliggande exempel på krig mellan två demokratier, Storbritannien förklarade Finland krig 6/12 1941. Men det var sannerligen med stor vånda från Churchills sida och han hade möjligen avstått om han hunnit få information om att finnarna faktiskt avbröt sin offensiv i Karelen den 5:e, men omvägen via USA t.f.a. att man tagit hem sina respektive ambassadörer kan ha spelat in.
    http://bit.ly/1eCiDQU .

  13. 15
    Karl-Oskar

    Thomas P #12
    När jag skriver frihet menar jag rätten till mänskliga rättigheter. Ibland dyker det upp konstiga politiska system och religioner som hotar dessa och då kan det vara bra om någon vill ingripa innan de sprider sig till andra länder.

  14. 16
    Svend Ferdinandsen

    Når folk ønsker en stærk leder, ønsker de en som kan skære igennem alt bavlet og personfnidder.
    Desværre forveksler folk ofte styrke med magt, så det de får er en svag leder med megen magt.
    Der er så mange eksempler, at man skulle tro det var gennemskuet.

  15. 17
    Thomas P

    Karl-Oscar #15 Du kommer med plattityder som inte har mycket med verkligheten att göra. Ta Grenada, hur tänkte du dig att de skulle sprida sig till andra stater? Tror du Noriega i Panama plötsligt vart ett hot mot världen bara för att han bröt med CIA? Hur passar Israel, Frankrikes och Englands gemensamma angrepp på Egypten in i din beskrivning? Tror du Frankrikes försök att återkolonisera Vietnam hade någon humanitär bakgrund?

  16. 18
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P,

    Kanske en lite världsregering skulle göra susen? Så att inte stackars diktaturer angrips av onda makter som USA och Frankrike? Är det därför som du stöttar alla alarmistiska stollar och organisationer?

  17. 19
    Thomas P

    Ingemar #18 Du blir bara jobbig med alla dina insinueringar. Kan du inte försöka att emellanåt diskutera sakligt.

    Du kanske själv skulle föredra att vi avskaffade alla stater så att var och en kunde med bössan i hand försvara sig själv? Inga töntiga myndigheter som bestämmer, bara riktiga män.

  18. 20
    Slabadang

    Thomas P!

    Din entrism i centerpartiet funkade inte så bra? Du vet det finns ett karma när man representerar värderingar som inte är riktigt rumsrena. Den består i att du aldrig kan avslöja vad du egentligen tycker utan tvingas till undanmanövrar likt katten runt den heta gröten och blir tvingad att använda värderingar av symboler som substitut. Gillar man inte demokratins konsekvenser så gömmer man sig bakom genom att legitimera Hamas Grinpiss eller Islam eller vilken totalitär militant organisation som helst bara den är i konflikt med demokratin som är vad Väst är uppbyggd och består utav. Du är ju inte ensam om den strategin utan delar den med hela den militanta vänster som också lyckats ockupera media där åsiktförföljelse och intolerans mot allt som hotar den journalsitiska makten och kontrollen över samhällsdebattens villkor.

  19. 21
    Iven

    Thomas P. är duktig på att då och då framhålla USA-interventioner i andra länder, (t.o.m. när det gäller aktioner i FN-regi). Däremot har han aldrig nämnt någongång Sovjetunionens agerande under och även efter det kalla krigets dagar: Interventioner i Afganistan, Angola, Tjetjenien, Ungern, Tjeckoslovakien, Ukraina, Östtyskland, Georgien mm. Räknas inte Sovjetunionens och Rysslands krigsengagemang i andra länder som lika diskutabla som USA:s agerande?
    Man kan – ibland på goda grunder – ifrågaställa stormakternas agerande, men att utmåla den ena som värst och aldrig nämna den andra parten måste tyda på ett något ensidigt resp. illvilligt ställningstagande.

  20. 22
    Thomas P

    Iven #21 Vi talade här om angrepp begångna av demokratiska stater. Visserligen kallade sig Sovjet demokratiskt, men jag håller inte med. Du kanske är av annan uppfattning?

    Sen ber jag att få påpeka att min lista ovan inte bara handlade om USA. Egypten angreps av en koalition av Israel, Frankrike och England och där var det USA som steg in och stoppade vansinnet. För Vietnam avsåg jag primärt Frankrike som startade kriget i sitt försök att återkolonisera landet, även om USA gav stöd från början och senare tog över helt.

  21. 23
    Iven

    Ok, Thomas. Det var tal om demokratiers benägenhet att starta krig och Sovjetunionen räknades inte att tillhöra. Men så snart kommentarerna berör frågan, bidrar Du konsekvent med att framhålla USA i negativ bemärkelse. Matthew White’s lista undviker också Sovjetunionens många övergrepp mot andra länder. Stormakterna har agerat med olika förklaringar för sina interventioner, ofta diskutabla för utomstående… Men Du har nog rätt att påpeka att det även denna gång diskuteras demokratiska regimers delaktighet i krig och då kan man även nämna ett litet land i Mellanöstern, omgiven av fientligt sinnade grannar som aggressiv…

  22. 25
    Thomas P

    Iven #23 ”Matthew White’s lista undviker också Sovjetunionens många övergrepp mot andra länder.”

    Det är en lista av krig mellan demokratier. Hur menar du att Sovjet skulle platsa där? Är inte problemet snarare att man enligt dig inte får kritisera demokratier utan att slänga in kritik av någon diktatur vare sig det platsar eller inte.

    ”Men Du har nog rätt att påpeka att det även denna gång diskuteras demokratiska regimers delaktighet i krig och då kan man även nämna ett litet land i Mellanöstern, omgiven av fientligt sinnade grannar som aggressiv…”

    Onekligen är Israel aggressivt. Från dess tillkomst då en grupp europeiska judar med FN:s välsignelse erövrade sig en del av Palestina och drev ut större delen av den tidigare befolkningen, till angreppen på Egypten 1956 och 1967 och ett par invasioner av Libanon. 1973 var det däremot dessa ”fientligt sinnade grannar” som angrep, även om det kan haft något att göra med att Israel sedan 1967 ockuperade delar av deras territorium. Sedan Israel lämnade tillbaka Sinai (för andra gången!) har man sluppit krig med Egypten.

  23. 27
    Slabadang

    Vad vår nomenklatura aldrig talar om officiellt men planerar varje dag!

    Social kontroll!

    The social values present in individuals are products of informal social control, exercised implicitly by a society through particular customs, norms, and mores. Individuals internalize the values of their society, whether conscious or not of the indoctrination. Traditional society relies mostly on informal social control embedded in its customary culture to socialize its members.
    Informal sanctions may include shame, ridicule, sarcasm, criticism, and disapproval, which can cause an individual to stray towards the social norms of the society. In extreme cases sanctions may include social discrimination and exclusion. Informal social control usually has more effect on individuals because the social values become internalized, thus becoming an aspect of the individual’s personality.
    Informal sanctions check ‘deviant’ behavior. An example of a negative sanction comes from a scene in the Pink Floyd film ‘The Wall,’ whereby the young protagonist is ridiculed and verbally abused by a high school teacher for writing poetry in a mathematics class. Another example from the movie ‘About a Boy’, when a young boy hesitates to jump from a high springboard and is ridiculed for his fear. Though he eventually jumps, his behaviour is controlled by shame.[5]
    Informal controls reward or punish acceptable or unacceptable behaviour (i.e., deviance) and are varied from individual to individual, group to group, and society to society. For example, at a Women’s Institute meeting, a disapproving look might convey the message that it is inappropriate to flirt with the minister. In a criminal gang, on the other hand, a stronger sanction applies in the case of someone threatening to inform to the police of illegal activity.[6]
    Theorists such as Noam Chomsky have argued that systemic bias exists in the modern media.[7] The marketing, advertising, and public relations industries have thus been said to utilize mass communications to aid the interests of certain political and business elites. Powerful ideological, economic and religious lobbyists have often used school systems and centralised electronic communications to influence public opinion.

    Nomenklaturan måste ha media med sig för att lyckas med styrningen och kontrollen av ”pöbeln”. I Sverige räcker det med att man har informella diskussioner och förhandlingar med SVT och Publicistklubben för att ställa upp gemensamma villkor för hur opinionen skall manipuleras/skapas.

    Jesper Strömbäck som satt i ”framtidskommissionen” och varför är inte så konstigt att förstå .. vems eller vilken framtid kommissionen behandlade om är fortfarande höljt i dunkel.

    Jespers specialisering är : Författare och redaktör till ett antal böcker, bl.a. Makt och medier. Om samspelet mellan medborgarna, medierna och de politiska makthavarna , Handbook of Election News Coverage Around the World (Routledge, 2008), Global Political Marketing (Routledge, 2010), Political Public Relations. Principles and Applications (Routledge, 2011), Opinion Polls and the Media. Reflecting and Shaping Public Opinion (Palgrave Macmillan 2012) och Kampen om opinionen. Politisk kommunikation under svenska valrörelser (SNS Förlag 2013).

    Vad som är skrämmande med hela denna manipulativitetens sektor är att den anlitas av MAKTEN fianansieras av MAKTEN och därigenom är MAKTENS verktyg. Allt handlar om hur man gör för att ta den öppna villkorslösa demokratiska samhällsdebatten i röven genom att pervertera villkoren och utgångspunkterna för den.

  24. 28
    Pelle L

    Slabadang #27

    Jösses vilken litteraturlista! Inget hymlande med titlarna direkt.

    Varför heter det Framtidskommissionen?
    Borde inte Propagandaministeriet passa bättre?

  25. 29
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #25,
    ”Onekligen är Israel aggressivt. Från dess tillkomst då en grupp europeiska judar med FN:s välsignelse erövrade sig en del av Palestina och drev ut större delen av den tidigare befolkningen,”

    Det är inget ovanligt att bland MPs anhängare finna antisemitiska åsikter. Men jag tycker att du borde sätta dig in i Israels historia och att också kolla in den länk som Pehr gav i #24:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Demokratisk_fredsteori

    Där nyanseras konfliktforskningens ståndpunkt. Jag är beredd att modifiera min syn på demokratier och krig till att säga att sannolikheten för konflikter mellan demokratier har en mycket låg sannolikhet. Eller som Keynes sagt ”When my information changes, I alter my conclusions. What do you do, sir?”

  26. 30
    Thomas P

    Ingemar #29 Det är inte ovanligt att folk slänger ur sig anklagelser om antisemitism så fort någon säger något kritiskt om Israel, men i den här tråden har du redan ett par gånger opåkallat mig för att vara diktaturkramare, tycker du inte du kunde hålla igen med alla anklagelser, eller om du nu envisas i alla fall se till att komma med argument också? Typ i detta fall säga vad du anser vara fel i min beskrivning, för det kan väl inte vara så att du menar att sanningen är antisemitisk? Vet du t ex vilka som skrev under den israeliska självständighetsförklaringen och var de var födda? Om inte, slå upp det!

    ” Jag är beredd att modifiera min syn på demokratier och krig till att säga att sannolikheten för konflikter mellan demokratier har en mycket låg sannolikhet. ”

    Då är vi rätt nära varandra eftersom jag tidigare skrev om påståendet att demokratier aldrig krigar med varandra: ”Själv tycker jag inte att det riktigt stämmer, men de är i alla fall obenägna att göra det.”. Där vi är oense är din ovilja att acceptera att demokratier har startat oprovocerade krig mot andra stater. (vilket är lite lustigt givet din annars extremt negativa syn på staten även i demokratiska länder, medan jag påstås vara den som är för ökad statlig makt).

  27. 31
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #30.

    Så då är du inte antisemit då?

    Din beskrivning av hur de ”europeiska judarna” (beskrivning av en folkgrupp snarare än en stat) erövrade Palestina och drev ut araber och startade en massa krig med sina grannar passar annars rätt bra in i typiskt antisemitiska tankegångar från både brun- och gröntankar med rötter från tidigt 1900-tal.

  28. 32
    Iven

    Thomas P.
    Det kalla krigets dagar är slut nu – efter ”murens fall” och det är dags att lägga av med ensidiga påpekanden om de demokratiska ländernas eller öststaternas skuld till krigandet i världen. En ensidig lista på endast de demokratiska ländernas krigföring tillhör argumentationen i det kalla kriget och avsikten med en sådan lista borde vara uppenbar för en objektiv betraktare.
    Som medborgare i ett neutralt land med mångåriga fredstraditioner får man naturligtvis hålla sig med en subjektiv uppfattning om vem som är mest krigiskt aggressiv här och nu och i gångna tider. Din inställning har Du deklarerat vid flera tillfällen under årens lopp på den här bloggen.
    Själv är jag stark motståndare till alla pågående och tidigare krig, eftersom krig bara skapar elände och drabbar alltid oskyldiga mest. Krig löser alldrig några problem, hur mycket man än försöker motivera dessa. Som f.d. krigsbarn med erfarenheter från både demokratiers och diktaturers krigsföring föredrar jag ändå att eftersträva en objektiv syn på mänskligheten. Har valt Sverige en gång för länge sedan som mitt nya hemland när jag var fruktansvärt trött på folk, som pekade ut varandra som hot mot freden…

  29. 33
    Iven

    Thomas P.
    Det kalla krigets dagar är slut nu – efter ”murens fall” och det är dags att lägga av med ensidiga påpekanden om de demokratiska ländernas eller öststaternas skuld till krigandet i världen. En ensidig lista på endast de demokratiska ländernas krigföring tillhör argumentationen i det kalla kriget och avsikten med en sådan lista borde vara uppenbar för en objektiv betraktare.
    Som medborgare i ett neutralt land med mångåriga fredstraditioner får man naturligtvis hålla sig med en subjektiv uppfattning om vem som är mest krigiskt aggressiv här och nu och i gångna tider. Din inställning har Du deklarerat vid flera tillfällen under årens lopp på den här bloggen.
    Själv är jag stark motståndare till alla pågående och tidigare krig, eftersom krig bara skapar elände och drabbar alltid oskyldiga mest. Krig löser alldrig några problem, hur mycket man än försöker motivera dessa. Som f.d. krigsbarn med erfarenheter från både demokratiers och diktaturers krigsföring föredrar jag ändå att eftersträva en objektiv syn på mänskligheten. Har valt Sverige en gång för länge sedan som mitt nya hemland när jag var fruktansvärt trött på folk, som pekade ut varandra som hot mot freden…

  30. 34
    Thomas P

    Ingemar #31 Eftersom du inte hade någon kritik i sak mot vad jag sa kan jag bara tolka dig som att för dig sanningen är antisemitisk? Du kanske själv sympatiserar med Sverigedemokraterna, det mest israelvänliga partiet idag?

    Och självklart var det inte en stat som erövrade Palestina, staten fanns inte förrän efteråt! Det var som jag skrev en grupp européiska judar. (inte ”de europeiska judarna” som du förvanskade det till). Det är inte konstigare än att andra grupper av européer erövrade sig länder i Amerika, Australien och de områden i Afrika de gillade, fast det kanske är rasistiskt att säga det också?

  31. 35
    Iven

    tror inte att Thomas P. är någon typisk antisemit, men däremot obegripligt dåligt påläst, när det gäller mellanösterns historia…

  32. 36
    Thomas P

    Iven #33 Nu var det Ingemar som tog upp påståendet om att demokratier aldrig för krig mot varandra. Eftersom ämnet var krig och demokratier blir det naturligt att diskutera just sådana. Ja, i alla fall för en objektiv betraktare. För någon som fastnat i kalla kriget går det naturligtvis inte att föra en sådan diskussion utan att dra in Sovjet och dess fel också. Att diskutera om demokratier för krig med varandra som White gjorde är helt enkelt definitionsmässigt fel och partiskt.

    ”men däremot obegripligt dåligt påläst, när det gäller mellanösterns historia…”

    Är du helt säker på det? Har du i så fall några argument att komma med eller tycker du liksom Ingemar Nordin att det är enklare att bara komma med anklagelser.

  33. 37
    Iven

    Snälla någon, Thomas P. Jag är nog inte rätt person att råda Dig mer än att man bör ägna rätt mycket tid åt sina studier av mellanösterns historia för att förstå utvecklingen där: ungefär på samma sätt som gäller klimatet, eftersom så många faktorer spelar in. Vilken roll spelade England, Jordaniens kungahus, grannländernas och delar av ursprungliga befolkningens agerande, för att nämna några av viktiga faktorer. Gör man det, kan man inte slänga ur sig åsikter i stil med det i kommentarerna ovan…

  34. 38
    Anders Persson

    Var inte Frankrike, Tyskland, Österrike och Storbritannien parlamentariska demokratier 1914? Och Ryssland hade en duma? Om jag inte minns fel.

  35. 39
    Thomas P

    Iven #37 Du har alltså inget annat att komma med annat än att sätta dig på dina höga hästar. Jag är fullt medveten om att det fanns en hel bunt andra parter, men likafullt är grunden till konflikten att en bunt europeiska judar bestämde sig för att de behövde ett eget land och efter lite funderande kom de fram till att Palestina lät som en bra idé. Att sen England försökte spela ut judiska och palestinska grupper mot varandra förbättrade inte direkt läget, men det var ohållbart vad som än skett i övrigt. Man kan inte ha en invandrargrupp med en så tydlig ambition att bilda en egen, etniskt definierad stat utan att det blir problem med den infödda befolkningen.

    Vidare diskussion förefaller dock inte konstruktiv med folk som Ingemar och Ivar som inte har några argument att komma med annat än att säga att jag har fel.

    Anders #36 Läs min länk i #7! Ditt exempel finns med där med argument både för och emot.

  36. 40
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #39,

    Jag tror inte att du är den rätte att anklaga någon för att inte komma med invändningar i sak. Jag har inte sett någon invändning i sak som berör mitt inlägg ovan. Bara en massa dravel om att demokratier minsann inte är så fredliga och bra. Vart vill du komma?

  37. 41
    Thomas P

    Ingemar #40 ” Jag har inte sett någon invändning i sak som berör mitt inlägg ovan. ”

    Nej, jag förstår det, du är inte mycket för att se sådant som inte stämmer med dina ideologiska skygglappar. Jag har försökt att i ett flertal inlägg komma med fakta men allt du har haft att komma med är vilda anklagelser om att jag är en diktaturkramande antisemit och uppenbart felaktiga påståenden som att alla angrepp av demokratier på diktaturer skulle vara framprovocerade. Har du i huvudtaget något att säga i sak i denna diskussion? Vidhåller du att inga demokratier anfallit diktaturer oprovocerat? Har du något i sak att tillföra till min kortfattade sammanfattning av hur Israel tillkom?

    Och du är väl ändå inte den som skall anklaga någon annan för att säga att ”demokratier minsann inte är så fredliga och bra”, du som hävdat att Sverige är en slavstat (för att vi har skatt!). Där kan vi tala om grov anklagelse.

  38. 42
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #41,

    Och vart vill du komma? Annat än att ta tillfället i akt att ösa galla över demokratier som USA, Israel och Frankrike? Och kanske för att byta ämne? Jag upprepar frågan: Vad har du att invända mot mitt inlägg?

  39. 43
    Thomas P

    Ingemar #42 ”Vad har du att invända mot mitt inlägg?”

    Allt jag gjorde var att komma med en kommentar om ditt påstående om att demokratier aldrig för krig mot varandra och då gick du igång med allt vildare anklagelser. Vart ville du själv komma? Det som står klart är att du saknar förmåga till sakliga argument och ersätter det med anklagelser om att jag är diktaturkramare och antisemit. Det är tur att det är du som modererar här annars skulle dina inlägg antagligen plockats bort.

  40. 44
    Iven

    Thomas P.
    Billiga fraser med höga hästar borde vara under nivån för vanligt meningsutbyte även för Dig. Är faktiskt en någorlunda ödmjuk person bland vänner och anser att varken Du eller jag är speciellt kapabla att döma någon part i mellanösterns konflikt. Det finns en del fanatiker på båda sidor och olika medlingsförsök har varit utan resultat. Nuvarande situation är ohållbar. Som tidigare sagts, löser krig och förtryck inga konflikter. Upprinnelsen till dagens situation går tillbaka till tidigt 1900-tal och bl.a. judeförföljelsen i många europeiska länder. Med detta sagt, tror också jag, att vi avslutar diskussionen i detta ämne: Du har Din åsikt, jag min. Låt oss respektera att vi lever i ett fritt land, som inte tvingar oss, att alltid komma till samma slutsatser. Med vänlig hälsning! Iven

  41. 45
    Slabadang

    Socialister och kommunisters charader om kampen för ”mänskliga rättigheter” !

    Hyckel hyckel hyckel ! Hyckel Israel och de stackars ”palestinierna” hyckel hyckel cykelnyckel! Det är ju inte Mogabe, Idi Amin, Pol pot, Stalin, Assad ,Gadaffi ,Mobarak, Kim ll Sung ,Mao, Papa Doc, Hönecker, Enver Hoxva Chauschesko, eller irans Hassan Urhani mfl som vänstern med sin fejkade vurm om mänskliga rättigheter önskar tala om. Näe för då avslöjas ju hycklarna med brallorna nere. Vänstern har endast hycklerierna om vurmandet av palestinierna som en falsk fasad. Hela socialismen är en stor djävulsk lögn där vilseledningen falskflaggandet är ett måste för att bockfötterna inte skall sticka fram.

    Det finns en mycket enkelt svar till vänstern brist för respekt av demokratiska och mänskliga rättigheter. När de tittar på Sovjet Nordkorea Zimbabwe eller Östtyskland så ser dem sig själva som en del av makten och det är de liberala demokraterna som sitter i fängelsehålor och gulager. De kan njuta av den frihet de öppna demokratierna erbjuder för deras sjuka värderingar och frånvaro av verklig principiellt värdesättande av grundläggande rättigheter. Det är liksom inte kommunister som har ställts upp mot väggar och arkebuserats utan socialister som dödat och fängslat människor som slagits för grundläggande rättigheter. Vänstern vill ha makt och rättigheter de inte unnar någon annan. De ovan uppräknade genuina skitstövlarna ger sig inte bara på grannstater de förtrycker och mördar sitt eget folk.

    Skall man då placera in Israel på skalan i den konfliktsoppa till region landet existerar i. Så kan vi konstaera att Israel behandlar sin egna medborgare ,ed respekt enligt demokratins villkor medan Hamas knappast klarar av samma betyg mot sina egna. Thomas P tillhör ju den skara av enögda rabiata vänstermänniskor som inte kan skilja på rätt och fel. Med rabiat klimathotspropaganda så står liksom alla pjäserna i en rätlinje med kampen mot och förtal av demokratier yttrandefrihet med förföljelse av oliktänkande oppositionella.

    Att demokratier och en fri marknad är överlägsen all deras ruttna system för att skapa trygghet välstånd bekämpa fattigdom gör dem oerhört frustrerade och den sjuka fanatasibild om vad deras ideologi skall leda fram till är en mardröm för alla som fattar mer än halvsju. Hur många helveten skall skapas enligt samma recept innan poletten trillar ner? Det bor en liten Mussolin i varenda socialist.

  42. 47
    ThomasJ

    Iven #44: Förvisso är under-bältet-diskussioner verkligen under nämnda bälte… Vad bra mycket värre är, är att dessa horder av ‘people(s)’ inte [tycks] ha minsta intelligenta förmåga, att öht. reflektera ‘sina’ s.k. övertygelser á la ‘Klimathotet’… della Alliansens’ Hjernevaskeriande… Gosh & Grief…

    Mvh/TJ

  43. 48
    Thomas P

    Iven #44 Prova att läsa igenom dina egna inlägg i den här tråden och ta dig en funderare på din egen debattnivå. Kanske är du ödmjuk bland vänner, men du är det verkligen inte här.

    ”Upprinnelsen till dagens situation går tillbaka till tidigt 1900-tal och bl.a. judeförföljelsen i många europeiska länder.”

    Sent 1800-tal. Första sionistkongressen där man beslöt bilda en stat i Palestina hölls 1897. På vilket sätt menar du att detta skulle falsifiera mitt påstående att det var en grupp europeiska judar som erövrade Palestina? Vi har många invandrargrupper i Sverige som behandlats betydligt värre på hemmaplan, anser du det rimligt att de tar sig rätten att erövra sig en stat här i Sverige? Se istället sionismen som en del av den europeiska kolonialismen och det hela blir mer begripligt.

    ThomasJ #46 Utan tvivel är det lättare att läsa om konflikten sett från den judiska sidan.

  44. 49
    Christopher E

    #48

    ”Vi har många invandrargrupper i Sverige som behandlats betydligt värre på hemmaplan, anser du det rimligt att de tar sig rätten att erövra sig en stat här i Sverige?”

    Bara en försiktig undran, men vilka invandrargrupper har vi i Sverige menar du som ursprungligen blivit bortjagade härifrån, likt den judiska diasporan från sitt land? Lite ansträngd liknelse annars.

    Och ja, jag är väl medveten om att judarna med början i patriarkens Abrahams tid (om man tror på det) tagit till sig landområdet från andra också. Isralevänner och Israelfiender kommer aldrig att enas om var i historien man sätter normen. För min del finns det ingen absolut rättvisa världen anser jag, men nu finns Israel sedan 1948 och så är det. Sverige har tagit Skåneland och förlorat Finland och så är det också. Gränserna har efter det justerats i samband med angreppskrig på Israel ifråga och så är det också. Om terrorismen mot Israel minskar ökar också möjligheten för olika etniska grupper att leva i fred inom samma land.

    Jag tycker nog inte kritik mot Israel är anti-semitism (riktiga anti-samtiter i väst tycker det är bäst judarna har sitt land att stanna istället för här, muslimska anti-semiter kritiserar inte, de vill bara köra ut judarna i havet). Däremot är kritik i väst mot Israel tätt sammanfogad med en politisk syn som inkluderar en extremt svartvitt syn på vilka som är skurkar i världen, särskilt ett stort land Nordamerika).

  45. 50
    Thomas P

    Christopher #49 Skall du börja blanda in 2000 år gammal historia nu också, då blir det än mer absurt. Det är inte ens så att de flesta judar på den tiden blev bortjagade, de emigrerade till rikare områden i romarriket, och de som blev kvar blev gradvis uppblandade med andra grupper som flyttade dit och är dagens palestinier. Varför har ättlingarna till de judar som stannade i Palestina mindre rätt till landet än ättlingarna till de som gav sig av? För den delen torde vi alla vara ättlingar till judar 2000 år tillbaka i tiden.

    Har indianerna m fl lokalbefolkningar på samma sätt rätt att återfå land de styrde över för långt mindre än 2000 år sedan, eller är detta en specialregel som bara gäller just judarna?

    ”För min del finns det ingen absolut rättvisa världen anser jag, men nu finns Israel sedan 1948 och så är det.”

    Det kan jag väl hålla med om, men det innebär inte att man måste hymla med hur landet kom till för att inte kallas antisemit!

    ” Gränserna har efter det justerats i samband med angreppskrig på Israel ifråga och så är det också. ”

    Angreppskrig *av* Israel menar du. Dessutom valde Israel efter sitt angreppskrig 1967 att *inte* justera sina gränser. De valde att ockupera Västbanken och Golan istället för att annektera dem eftersom de ville ha landet men inte befolkningen, och om de annekterat hade de varit tvungna att göra dem som bodde där till medborgare eller köra en än mer brutal etnisk rensning än 1948. Istället har vi dagens gradvisa kolonisering med alla olagliga bosättningar och den terror som bedrivs mot palestinierna för att tvinga bort dem från sitt land.

    ”Om terrorismen mot Israel minskar ökar också möjligheten för olika etniska grupper att leva i fred inom samma land.”

    Så länge Israel för sin koloniseringspolitik är fred omöjlig. Vad tycker du palestinierna skall göra? Lägga sig ned och dö för att de råkar bo i vad den nya herrerasen anser vara ”Judea och Samarien”, deras historiska hjärteland? Israel har idag inga gränser och kan inte israelerna själva bestämma sig för var deras landsambitioner slutar, hur kan de räkna med fred? I Knessets andra möte beskrev Begin Västbanken som västra delen av det han ansåg borde utgöra Israel, förstår du om grannländerna var lite oroliga?

  46. 51
    Christopher E

    #50

    Du kunde inte svara på frågan, eller hur?

    Du läser illa som vanligt. Min utgångspunkt börjar 1948, jag ville ju bara påpeka att genom att välja tid i det området kan man få vilken utgångspunkt man vill. Om du tror Abraham levde för 2000 år sedan läs förresten på historien lite.

    ”hymla med hur landet kom till för att inte kallas antisemit!” Jag har inte kallat dig det, men när ändå ordet är framme så var det ju just antisemitism som var den yttersta orsaken till att staten Israel kom till, inte sionism.

    Annars andas du bara total oresonlighet i din avsky mot Israel. Precis den sortens oresonlighet på båda sidor som gör att konflikten där fortsätter till synes evigt. ”Vad tycker du palestinierna skall göra?” Vad tycker du? Försvarar du terrorism från den sidan? Jag tycker själv Israel gör fel i vissa lägen och kan kritiseras, men ibland har de faktiskt inte mycket val heller.

    Sexdagarskriget var del av händelsekedja som inte började Israels attack på Sinai. Innan det hade Egypten blockerat Isralisk sjöfart förbi där. Det i sin tur var väl en förlängning av osämja med grannländerna om Jordanflodens vatten. Som i sin tur osv. osv. Men jag inser att detta är ett meningslöst projekt att försöka få dig att se något gråtonat i annat än svart och vitt. Allt elände är naturligtvis ytterst enbart Israels fel…

  47. 52
    Iven

    Thomas # 48. Halvsanningar är också lögner, lär någon klok filosof ha tyckt.
    Ja, den första zionistkongressen organiserades av Theodor Herzl i Basel. Anledningen var judeförföljelserna.
    Att sedan ignorera Balfourdeklarationen 1917 och Nationernas Förbund, som anförtrodde Storbrittanien mandatet över Palestina 1922, innefattande Balfoursdeklarationens förverkligande, måste ha viss betydelse vid bedömningen av konflikten. Judarna, som bosatte sig i mandatområdet, köpte den mark, man byggde sina byar på av tidigare ägare till ofta ovanligt högt pris.. Dessutom sökte judarna hela tiden samförstånd med motparten, ibland med framgång, ibland inte… F.ö. kom återvändande judar från hela världen, inte så få från Sovjetunionen, andra från USA, Asien osv.
    PLO var vid tiden efter andra världskriget den mest aktiva parten i konflikten och grannländernas regimer hade som motto, att köra ut alla judar från Palestina. Tala om aggressivitet.. Man måste som utomstående se till orsaken till nuvarande situation och hoppas på en fredlig lösning. Det oskyldiga folket på båda sidor få lida fruktansvärt, om inte de styrande tar sitt förnuft till fånga…

  48. 53
    Thomas P

    Christopher #51″Du kunde inte svara på frågan, eller hur?” Vilken fråga? Den jag förklarade varför den var irrelevant?

    ”Min utgångspunkt börjar 1948″ Så vadan ditt försök att blanda in 2000 år gammal historia? Var kom sen Abraham som rimligen inte ens existerat in i bilden? Mina 2000 år handlade om hur länge sedan det var det fanns en judisk stat i området och när diasporan i grova drag skedde.

    Sen kunde du tydligen inte svara på min fråga om vad du tycker palestinierna skall göra. De är i en omöjlig sits och har provat det mesta, inklusive terrorism. Det är lätt för dig att säga att terrorism är fel, men åter: vad skall de göra??? Terrorism fungerade för sionisterna, och används flitigt av dem än idag på Västbanken.

    Visst fanns det en orsakskedja bakom sexdagarskriget, men det förändrar inte att kriget började med ett israeliskt överraskningsanfall på Egypten. Att Egypten hindrade israeliska fartyg från att passera vad de såg som sitt terrorialvatten var visserligen inte någon vänlig handling, liksom Syriens försök att ta mer vatten från Jordanfloden, men även före själva kriget så var det Israel som stod för den största våldsanvändningen med bombanfall mot Syrien och en invasion med flera hundra man mot byn Es Samu på Västbanken (dåvarande Jordanien). Sovjets roll skall heller inte förglömmas: att de övertygade Nasser om att Israel var på väg att invadera Syrien bidrog starkt till uppladdningen.

    Sen är det som vanligt så att all kritik mot USA eller Israel kallas ”oresonlig” av den höger som alltid skall relativisera och försvara dessa länder. De kan gå så långt som till att rent abstrakt erkänna att de kan göra fel, men där går också gränsen. Försöker man beskriva övergreppen är man ”oresonlig”, sådant skall förtigas.

    Du själv andas total oresonlighet i din avsky mot Palestinierna. Varför tar du annars bara upp deras terrorism?

  49. 54
    Thomas P

    Inven #52 Du tycks själv gilla halvsanningar. Att en bunt stormakter ville ge bort palestiniernas land är ungefär lika relevant som när påven gav bort Amerika till Spanien och Portugal i Tordesillasfördraget. Det är lätt att ge bort något man inte äger. Notera dessutom att dessa fördrag förutsatte att palestinierna skulle få bo kvar, inte att de skulle utsättas för etnisk rensning.

    ”Judarna, som bosatte sig i mandatområdet, köpte den mark, man byggde sina byar på av tidigare ägare till ofta ovanligt högt pris.”

    De köpte ofta marken från markägare i Istanbul som aldrig satt sin fot i området men ändå skaffat sig papper på att de ägde den. Dessutom var det inte mycket mark det rörde sig om. Judar ägde 6-7% av marken före kriget, resten stals efteråt. Sen har judarna försökt utplåna spåren av palestiniernas närvaro, typ som jag läste om en israel som fick lära sig som barn att ruinerna nära där de bodde var från korsfarartiden, inte att det var en by som utplånades efter Israels tillkomst.

    ” Dessutom sökte judarna hela tiden samförstånd med motparten, ibland med framgång, ibland inte”

    Det där var inte ens en halvsanning även om du visst kan hitta enstaka exempel.

    ”PLO var vid tiden efter andra världskriget den mest aktiva parten i konflikten ”

    Hur mäter du då? Vilken tidsperiod? Är du helt säker på att du inte bara förtränger israelisk aggression?

  50. 55
    Thomas P

    Mitt svar till Christophers #51 tycks ha försvunnit, men vem vet, det kanske dyker upp igen…

  51. 56
    Iven

    Thomas P. 54
    När dåtidens NF, föregångaren till dagens FN, föraktfullt kallas ”en bunt stormakter”, upphör förutsättningen för en seriös diskussion. Det finns gott om litteratur med beskrivning av dåtidens rådande förhållanden – betraktat ur olika parters synvinkel. En ensidig hatfull beskrivning som presteras av personer, som har förmånen att leva i ett demokratiskt frihetsälskande samhälle idag, är att delta i de hatkampanjer, som förhindra en fredlig lösning. Det är hatet som utmynnar i konflikter och krig.
    Jag vägra att fortsätta diskussionen i ett sådant tonläge. För övrigt får vi be om ursäkt att våldgästa denna blogg med personliga åsikter i ett ämne helt utanför trådens tema. Sorry!

  52. 57
    Thomas P

    Iven #56 Det finns onekligen gott om litteratur att läsa i ämnet. Gör det! Du verkar helt inläst på en rent proisraelisk version, om ens det. Så fort man ställer några frågor och ber dig motivera dina påståenden blir de ju väldigt tyst. Bortom anklagelser att jag är ensidig ser man inte mycket konkret vare sig från dig, Christopher eller Ingemar.

  53. 58
    Christopher E

    Thomas, jag håller med Iven, du är omöjlig att diskutera med på grund av ditt hat i denna fråga.

    Att du tror att jag har en avsky mot palestinier är bara sorgligt och visar hur oerhört blind du är.

    Jag tror i grunden att fred är möjlig i mellanöstern, men att de som ensidigt vräker galla över den ena eller andra sidan i konflikten är det största hindret.

  54. 59
    Thomas P

    Christopher #58 ” du är omöjlig att diskutera med på grund av ditt hat i denna fråga.”

    Det verkar snarare som om jag är omöjlig att argumentera med för att jag är fräck nog att komma med argument, att ge exempel och ställa frågor där jag ber er motivera era påståenden.

    ”men att de som ensidigt vräker galla över den ena eller andra sidan i konflikten är det största hindret.”

    Du menar som när du bara talar om angreppskrig mot Israel och Palestinier bara omnämns som terrorister men du inte har ett kritiskt ord att säga om Israel? Själv kan jag tänka mig antingen att Israel återgår till 1967 års gränser och vi har två stater eller att de går ihop till en stat där alla har samma rättigheter. Har du själv några idéer?

  55. 60
    Ann L-H

    Dj-ar vad trött jag är på Thomas P, som tar sig friheten att invadera och ta över nära nog varenda tråd på bloggen.

  56. 61
    ThomasJ

    Ann #60: tror de flesta delar din frustration, och är samtidigt övertygad att om personen fortsätter gräva sitt hål så kommer där bli en ‘naturlig’ avslutning på bl.a. ‘friheten att invadera..’ Där måste ju bara finnas ett litet gryn av sund hjärncell, som till syvende og sisdt ger verklighetbaserad signal till resten av resterna av kvarvarande objektivt tänkeförmåga… ? Måhända är t.o.m. den tunna/smala förhoppningen redan gången… who knows but …? Go figure!

    Mvh/TJ

  57. 62
    Christopher E

    Christopher #51 ”Jag tycker själv Israel gör fel i vissa lägen och kan kritiseras”

    Thomas #59 ”men du inte har ett kritiskt ord att säga om Israel”

    Förstår du inte varför det är meningslöst att försöka när du fullständigt ignorerar vad man faktiskt skriver? Jag anar att jag behöver byta ut ”vissa” mot ”alla” och ”kan” mot ”måste” i den meningen för att göra dig nöjd. Och var i dina alster ovan ser man annat än enbart fördömande av Israel och total brist på fördömande av andra sidan?

    Återgå till läget före sexdagarskriget anser jag inte realistiskt. Enstatslösning med helt medborgeligt jämställda etniska grupper som lever sida vid sida är min favorit (en specialsydd parlamentarisk broms som gör att inte en grupp kan regera självsvåldigt efter ett val är troligen en god säkerhet). Detta är vad jag syftade på ovan med leva ifred. Dit når man givetvis genom att backa från aggressivitet. Den sida som praktiserar en icke-våldsprincip och ändå blir angripen kommer att få all sympati. Det kan jag lova dig, att om Palestina fullt ut erkänner Israels rätt att existera som en nation (med villkoret att få fullständig jämlikhet), gör sig av med Hamas, slutar med attacker – och ändå blir utsatta för aggression av Israel – då försvinner min sympati för Israel och jag kan göra gemensam sak med dig i din tonart av kritik.

    Vi lär dock inte här ikväll lösa problemen i ett område som i omgångar ockuperats av olika folkgrupper under tusentals år, så det blir mitt definitiva slutord i frågan.

  58. 63
    Pelle L

    Ann L-H #60

    Det är ju precis det som Ullenhag just sa i Uppsala:

    ”Internet ett verktyg för de onda och deras idéer”

    Men jag är inte säker på att han menade samma som du (och jag) ;)

  59. 64
    Thomas P

    Ann #60 Jo, självklart är felet helt mitt, inte de jag debatterar med…

    Christopopher #62 ”Som jag skrev i #53 ” De kan gå så långt som till att rent abstrakt erkänna att de [Israel och USA] kan göra fel, men där går också gränsen.” Längre än till att säga att Israel kan göra fel, oklart vilka, går du inte, istället blandar du in sagofigurer som Abraham i något obegripligt försök att försvara Israel.

    Vi ser samma exempel på din ensidighet när du beskriver hur konflikten skall lösas, det är enbart det ockuperade folket som skall göra något, du har inga som helst krav på Israel. Palestinierna skall göra sig av med extremister som Hamas, men du säger inget om att Israel i så fall också måste göra sig av med sina extremistpartier, palestinierna skall sluta med våld, men inget om att israelerna skall det, palestinierna skall erkänna Israels rätt att existera (vilket de i praktiken redan gjort) men inget om att Israel skall erkänna Palestinas rätt osv. Ockupationen och bosättarna verkar inte riktigt existera i din världsbild.

    ” Den sida som praktiserar en icke-våldsprincip och ändå blir angripen kommer att få all sympati.”

    Du har när det passar dig en rätt naiv syn på hur världen fungerar. Palestinierna försökte med ickevåld ett tag och det hade ingen som helst effekt. Sympatier vinner inga krig. Hur realistisk skulle du se samma icke-våldsprincip för Israel, att de skulle avveckla sitt försvar och lita på omvärldens sympatier? Kunde inte Frankrike kört med den idén istället för sina kärnvapenprov för att anknyta till en annan tråd där du istället försvarade terrorism i statens intresse.

    Du förväntar dig perfektion av palestinierna för att du skall kunna sympatisera med dem men har inga problem med att blunda för alla Israels övergrepp och ändå sympatisera med den sidan, och så anklagar du mig för att vara ensidig.

  60. 65
    Christopher E

    #64 Thomas P

    Ditt ”läsande” av min text närmar sig nu ren analfabetism. Inte ens direkta citat hjälper.

    Jag har ingenstans skrivit att jag inte har krav på Israel, jag har ingenstans försvarat bosättningspolitiken utan den är just ett exempel på det jag menar ska kritiseras. Du vet så lite om vad jag anser men har placerat mig i din lilla snäva mall. Men nu är det så att det grövsta våldet Israel gör är vedergällning och oskadliggörande av terroristceller (vilka använder den klassiska taktiken med civila mänskliga sköldar) så det är faktiskt en god idé att börja med sluta skjuta raketer mm över Israel.

    Du är ingen som ingen helst hjälp för den palestinska saken utan distanserar bara.

    Och snälla du, läs på någon gång. Om Abraham är sagofigur vet varken du eller jag, men det är den historik parterna accepterar oavsett. Så båda parternas ”mytologiska” anfader kom utifrån (Mesopotamien) och tog så småningom landet i besittning från de som redan var där. Det var bara ett exempel på områdets komplexitet, inte att det ger någon ”rätt” i modern tid. Men du missade oavsett det helt att Abrahamhistorien – början på kedjan av problematiken – talar mot besittningsrätt, inte för. Visserligen är ni på vänsterkanten religionshatare i Marx anda, men lite religiös allmänbildning skadar ju aldrig så slipper du missa köttben du får kastade till dig. ;-)

    Jag har aldrig försvarat terrorism i något läge, för övrigt.

  61. 66
    Thomas P

    Christopher E #65 Du anser att jag placerar dig i ett fack baserat på för lite kunskap men funderar aldrig över det sätt du placerar mig i ett fack? Att jag försöker gissa vad du menar kan ju bero på att du är så väldigt ovillig att bli konkret. Du kritiserar mig men har väldigt lite eget att komma med så jag får gissa baserat på denna kritik.

    Väl att du så småningom erkänner att man i alla fall ”ska” kritisera Israel för bosättningarna, även om du envisas med att lägga huvuddelen av skuldbördan på den ockuperade parten. Det grövsta våldet från Israeliska statens sida är just ockupationen, bosättningar, landstölder, att man i praktiken håller palestinierna statslösa, blockaden mot Gaza etc, men för dig är det bara terroristbekämpning. Dessutom tillkommer ren terrorism från judiska bosättare. Är det förvånande att somliga palestinier svarar med våld?

    Om Israel vill ha slut på de enstaka raketer som faller över deras territorium så är det faktiskt en god idé att sluta med allt det jag räknade upp ovan. Bosättningarna har t ex inget med terroristbekämpning att göra utan är ett krigsbrott.

    Att gerillasoldater gömmer sig i bebyggelse är knappast något nytt fenomen, t o m en så civiliserad stat som England under ett så civiliserat evenemang som de olympiska spelen fann det bekvämt att sätta upp luftvärnsmissiler på taket till civila hus, dvs vad som skulle kunna kallas användning av civila mänskliga sköldar. Den mest bokstavliga användningen av sådana står dock IDF för när de tvingar palestinier att öppna dörrar de misstänker kan vara minerade eller där de tror det kan gömma sig beväpnade. Visserligen har t o m Israels högsta domstol fördömt detta, men det fortsätter likafullt. Det påstods också att IDF under senaste kriget mot Libanon såg till att sätta upp sina artilleribatterier precis utanför arabiska byar i Israel. Om detta var för att ha dem som civila sköldar eller bara en form av trakasseri vet jag dock inte.

    ”Du är ingen som ingen helst hjälp för den palestinska saken utan distanserar bara.”

    Det *finns* ingen hjälp för den palestinska sidan från folk som dig. Håller de sig lugna accelererar Israel sin bosättarpolitik, och du kanske har någon abstrakt sympati för dem men du lär inget göra. Sker minsta lilla terrorism från någon grupp av palestinier tar du det till intäkt för att Israel bara försvarar sig. Vi har terroristklassat Hamas för deras våldsanvändning, när skall vi på samma sätt införa bojkott mot Israel för dess brott?

    Ditt snack om Abraham och forntida historia fortsätter att vara lika obegripligt vad det har med saken att göra.

  62. 67
    Håkan Sjögren

    Ann L-H # 60 : Jag måste säga att jag beundrar skickligheten hos Tomas P. Eftersom han själv saknar trovärdighet i klimatdebatten har han lyckats lura till sig en debatt om Mellanöstern. Hans brist på trovärdighet i klimatdebatten beror bland annat på att han har svalt IPCC:s krok med hår och hulling att koldioxiden skulle vara bakomliggande orsak till den hemska klimatförändringen på några tiondels grader och även den förlorade uppvärmningen, som uteblivit i 17 år trots massiva utsläpp.

Kommentarer inaktiverade.