Smått blir stort i Almgrens kritik av Petterssons koldioxidresultat

Mats Almgren har i ett blogginlägg på UI ”Den seglivade myten om bombkurvan” kritiserat en bombkurva som Gösta Pettersson räknat fram. Almgren påstår att de beräknade värdena i diagrammet är felaktiga men visar ingen egen beräkning som stöd. Samtidigt ignorerar Mats Almgren att bombkurvan bara är en del av flera resultat av Gösta Petterson. Gösta Pettersson har på ett anmärkningsvärt sätt, genom modifiering av en enkel boxmodell som Revelle och Süess (1957) använde, kunnat förklara Keelingkurvan inklusive dess ENSO-variationer.

Gösta Pettersson har redovisat intressanta resultat av sin forskning om koldioxidens utbyte mellan atmosfär och hav. En utmärkt ingång till denna är han senaste gästinlägg Keelingkurvans El Niño-fluktuationer. Han har i denna forskning byggt på att använda en mycket enkel så kallad boxmodell som består av två boxar, en för atmosfären och en för havet. Utgångspunkten är en mycket likartad boxmodell som användes i ett banbrytande klimatvetenskapligt arbete av Revelle och Süess (1957).

Gösta Petterssons märkliga koldioxidresultat

Gösta Pettersson har redovisat sina resultat i tre vetenskapliga artiklar, varav den första diskuterar bombkurvan och den tredje visar hur Keelingkurvan, inklusive dess ENSO-variationer, kan förklaras. Jag har själv gjort en grundlig granskning och reproducering av den tredje artikelns resultat som jag redovisat i blogginlägget Koldioxidmodellerna revideras från ruta ett av Gösta Pettersson.

Man kan inte med den enkla boxmodell som Revelle och Süess använde förklara Keelingkurvans ENSO-fluktuationer. Orsaken är att modellen inte är temperaturberoende. Gösta Pettersson modifierade modellen genom att införa temperaturberoende enligt Arrhenius ekvation. Detta är grunden för hans mycket anmärkningsvärda resultat som förklaras närmare i ovannämnda blogginlägg.

Mats Almgrens kritik

Mats Almgrens kritik gör smått till stort och stort till smått. Den innehåller inte någon kritik av de stora linjerna och de centrala tankarna i Gösta Petterssons arbete. Hans blogginlägg går ut på att Gösta Pettersson har räknat fel när han räknat om data för 14C-koldioxid från en enhet till en annan för ett av de diagram som han presenterat, nämligen där bombkurvan jämförs med Bernmodellen.

Men en sådan stor sak som att Gösta Pettersson har lyckats modellera Keelingkurvan inklusive ENSO-fluktuationerna förbigår Mats Almgren med tystnad. Fokuseringen i hans kritik, som framförs med stor emfas, är att Gösta Pettersson har räknat fel i ett av sina diagram.

Gösta Petterson har utgått från data enligt följande diagram för bombkurvan som är uttryckta i en enhet som betecknas Δ14C som är baserad på förhållandet mellan 14C och 12C.

Bombprovskurvan2

Denna enhet har sedan räknats om till mängdenheter och i följande diagram visas hur mängden 14C avtar från toppen på bombkurvan till den planar ut. Där går enheterna från 100% till noll. Gösta Pettersson visar att denna bombkurva beskrivs av en enda exponentialfunktion med tidskonstanten 14 år.

Bombprovskurvan3

Mats Almgrens kritik är att Gösta Pettersson har räknat fel så att punkterna ligger fel i detta diagram.

Den omräkning som skall göras i det här fallet är ingenting nytt och i följande diagram från Levin och Hesshaimer (2000) finns en bombkurva, den som är märkt Troposphere, som räknats om från samma sorts observerade data. Mängdenheter är i detta fall antal atmomer 14C och det är mycket små mängder det rör sig om, storleksordningen är i tusental kubikmeter 14C-koldioxidgas vid normalt tryck i hela jordens atmosfär.

LH2000 fig2b

I följande figur har jag illustrerat hur en bombkurva i ett diagram som går från 100% till noll skulle se ut enligt Levin och Hesshaimer. Det är ett sådant diagram som Gösta Pettersson har åstadkommit.

LH2000 fig2b mod

Mats Almgren har beskrivit det fel han tror att Gösta Pettersson har gjort i en kommentar i blogginlägget av Peter Stilbs Bombprovskurvan, Bernmodellen och kemisk kinetik – några kommentarer. Den felräkning han beskriver ändrar den mängd 14C som blir nollnivå i diagrammet men rent intuitivt verkar det inte som detta skulle kunna påverka Gösta Petterssons diagram särskilt mycket eftersom detta ändå alltid går mellan 100% och noll. Jag har svarat Mats Almgren i kommentarer här och här.

Bombprovskurvans nollnivå

Vad bombkurvans nollnivå betyder anser jag däremot är en viktig fråga. Saken kom upp till diskussion även med Mats Almgren där jag givit mina synpunkter i denna kommentar.

Det ser ju inte ut från diagrammen ovan från Levin och Hesshaimer som mängden 14C går tillbaka till mängden innan bombproven startade. Efter bombkurvan verkar mängden plana ut på en nivå som ligger betydligt högre. Vad kan detta bero på?

Man kan fråga sig om man verkligen vet säkert vad mängden 14C var i atmosfären före bombproven, speciellt innan Keeling började mäta koldioxidhalten i atmosfären 1958. Det borde vara rätt stora fel i dessa mängder.

Men en annan möjlig förklaring skulle kunna vara temperaturen. Vad händer om man vid modelleringen av bombkurvan med den enkla boxmodellen inför temperaturberoende på samma sätt som Gösta Pettersson har gjort när han modellerade Keelingkurvan med denna enkla modell?

En tredje förklaring är Revelleeffekten enligt vad jag diskuterat i tidigare blogginlägg Bombkurvan igen: Modell och observationer stämmer inte. Men en sådan effekt borde innebära att havet blir en källa för 14C vilket ännu inte har skett.

Mats Almgrens fallenhet för ad hominem

Jag skullle också vilja säga några ord om Mats Almgrens egendomliga och fantasifulla ad hominemargument angående mig och Gösta Pettersson (förutom ad hominem av det mer vulgära slaget, Mats Almgren förnekar sig inte i detta avseende). Sådana ad hominem förekommer både i hans blogginlägg och i kommentarer som han gjort till detta blogginlägg. Mina synpunkter här är avsedda som meta-ad hominem enligt definition av Souder och Qureshi (2012).

För mig är Gösta Petterson en person som kontaktade Peter Stilbs på email och berättade att han är professor emeritus vid Kemicentrum vid Lunds universitet och att han skrivit boken Falskt alaram samt tre vetenskapliga artiklar som han lagt ut på egna webbsidor. Han inbjöds därför att göra gästinlägg på Klimatupplysningen.

Jag har aldrig diskuterat Gösta Petterssons person. Jag har diskuterat innehållet i hans bok och hans vetenskapliga artiklar och redogjort för hur jag ser på hans vetenskapliga arbete i detta avseende. I samband med detta har jag och Gösta utväxlat vetenskapliga synpunkter per email, jag tror det är tre, möjligen fyra gånger det gäller.

Men Mats Almgren använder försåtliga ad homineminsinuationer i sina inlägg där det ser ut som om jag och Gösta skulle tillhöra någon sorts gemensam grupp. När jag påpekar faktum så förstärker Mats sin insinuation genom att använda ordet ”växelsång” och att säga att jag ”tar ett steg bort” ifrån Gösta Pettersson, vilket naturligtvis är fullständigt nonsens. Varför kan inte Mats Almgren genomföra ett rent vetenskapligt resonemang utan att hålla på på detta vis?

Till sist

Vi finner att Mats Almgrens kritik av Gösta Petterssons arbete har fokuserat på en detalj medan det stora hela har lämnats därhän utan att ens omnämnas. En förtjänst med kritiken är att frågan har diskuterats om hur man kan förklara den nivå som bombkurvan verkar plana ut på. Men genom sin snäva inriktning har Mats Almgrens kritik gett en helt felaktig bild av Gösta Petterssons arbete där hans mest märkliga och aktningsvärda resultat helt ignorerats.

Referenser

Gösta Pettersson (2013). Keelingkurvans El Niño-fluktuationer. Klimatupplysningen 2013-10-14.

Revelle R, Süess HE (1957). Carbon dioxide exchange between atmosphere and ocean and the question of an increase of atmospheric CO2 during the past decades. Tellus 9:18-27

Pehr Björnbom (2013). Koldioxidmodellerna revideras från ruta ett av Gösta Pettersson. Klimatupplysningen 2013-09-20.

Levin, I., and V. Hesshaimer (2000), Radiocarbon – A unique tracer of global carbon cycle dynamics, Radiocarbon, 42, 69–80.

Peter Stilbs. Bombprovskurvan, Bernmodellen och kemisk kinetik – några kommentarer. Klimatupplysningen 2013-10-12.

Naegler, T. and Levin, I. (2006). Closing the global radiocarbon budget 1945–2005. J. Geophys. Res. 111, D12311, doi:10.1029/2005JD006758.

Lawrence Souder, Furrah Qureshi (2012). Ad hominem arguments in the service of boundary work among climate scientists. Journal of Science Communication, Volume 11, Issue 01, March, 2012.

Dela detta inlägg

58 reaktion på “Smått blir stort i Almgrens kritik av Petterssons koldioxidresultat

  1. 1
    J-O

    Tyvärr är det väl så att Mats inte är speciellt ensam på UI att utan blygsamhet köra ad hominen. Det som är så fascinerande är vi pratar om vuxna människor med hög akademisk grad som inte kan föra ett civiliserat samtal.

    Sorgligt och patetiskt !

  2. 2
    Thomas P

    ”Gösta Pettersson har redovisat sina resultat i tre vetenskapliga artiklar,”

    I normalt språkbruk skulle ”vetenskapliga artiklar” betyda att det handlade om tre artiklar publicerade i vetenskaplig press, vilket det som vi vet inte är. Det är bara tre inlägg på hans hemsida. Det är dags att publicera detta så det får granskas av fackmän om GP vill bli tagen på allvar.

  3. 3
    Lasse

    Bra inlägg Pehr. Även om jag inte helt kan greppa denna typ av diskussion så inser jag att Mats och Gösta borde kunna göra något tillsammans om viljan fanns. Tills dess så får vi lita på den förmedling som du här försöker dig på. Bra initiativ här!

  4. 4
    lennart bengtsson

    Hej

    Jag tycker också att Gösta Pettersson skall sända en artikel till en facktidskrift för vederbörlig utvärdering av sakkunniga experter. Det är svårt att få tid att sätta sig in i alla detaljer i synnerhet om man inte arbetar med liknande uppgifter varför följden blir att man endast gör en ytlig utvärdering. Jag är emot detta. Jag har själv nagelfarits åtskilliga gånger- det är frustrerande men är en del av den vetenskapliga vardagen. Mina artiklar med olika kollegor om extrema väderhändelser hade avsevärd motvind till en början men till slut kom de dock i tryck. Det som är mest frustrerande är när vissa tidskrifter inte ens sänder artiklarna för review – detta är särskilt vanligt med Nature och Science. Jag har just ett sådant fall just nu om klimatkänslighet när en av dessa sagt nej. Vi får se vad som händer.

  5. 5
    Michael

    Detta med ad hominem är ofta en följd av grupptänkande. När man verkar i en tät krets av likasinnade uppstår ofta positiva återkopplingsloopar som om och om igen bekräftar den egna världsbilden, som till slut blir så stark att allt annat framstår som korkat, ondsint och inhumant. Personangreppen är därmed inte bara riktade mot den som utsätts för dem, de används i lika grad som markörer för att visa att man ”passar in i gruppen”. Sådant primitivt beteende uppstår ofta i snäva politiska grupperingar, mest påtagligt inom kulturvänstern och vissa miljökretsar. Se http://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink för en bakgrund till begreppet och hur man tolkar dess symptom.

  6. 6
    Peter Stilbs

    Jag har känt Mats i nära 30 år – han är en mycket sympatisk och trevlig person. Jag blev lite förvånad ca år 2003 när vi första gången diskuterade AGW – och att Mats anslöt sig till ”motsidan”.

    Lite symptomatiskt att den här olyckliga ”klimatfrågan” dock rör upp känslor av olika slag.

    Utmärkt av Pehr att återföra diskussionen till den egentliga sakfrågan – att hastigheten för bortförsel av koldioxid från atmosfären är en snabb process på tidsskalan 10 år, oansett komplicerande ”petitesser” (i jämförelse).

  7. 7
    S. Andersson

    Jag förstår inte hur någon ens kan vara intresserad av vad UI håller på med. Jag gav upp för länge sedan. De framstår mer och mer som något slags ”Schlägertruppe”, klimathysterins Sturmabteilung eller spanska inkvisition om ni vill.

    Det bara bevisar att det inte längre handlar om vetenskap. Ignorera dem.

  8. 8
    Slabadang

    Nej!

    Steve McIntyre upptäckte mycket förvånad bristen på kvalitativa normer inom ”klimatvetenskapen” och hur taskigt grundarbete smittar sedan vidare genom referenser. Fanatasin i att legitimera det vetenskapligt oacceptabla genom kliatvetenskapens egna fikonspråk är obegränsad. Vi har ju mycket tydliga och många exempel pp hur de tillåtit sig att blanda HELT OLIKA mätmetoder med andra HELT olika andra mätmetoder under helt olika tidsperioder och tidsupplösningar och sedan kletat ihop dessa till helt häpnadsväckande slutsatser M Manns Hockeyklubba kan vi ställa fram som ett varnande exempel. Bakom de vanligt förekommande ”divergensproblemet” döljer sig sedan det ”osäkerhetsmonster” som J Curry beskrivit och som skapats genom att osäkerheter negligerats eller istället förvandlats till ”säkerheter” där ingen faktisk grund för att kunna fastställa sannolikheter existerar.

    Nu har vi då M Almgren som helt aningslöst likställer mätvärden under HELT OLIKA villkor och metoder enligt den brist på kvalitativa normer McIntyre och vi skeptiker upptäckt och avslöjat i parti och minut och drar slutsatser utanför den aktuella mätperiodens mätvillkor med helt andra och mycket sämre tidigare . Då får vi en skendebatt där vi skall försöka gissa vilka divergensporblem vi har mellan de olika perioderna istället för att fokusera på observationerna av förändringarna av 14c under mätperioden under vilken period mätmetoden inte förändrades eller blandades med andra OLIKA.

    När det gäller havsnivåer så blandade man friskt ihop satellitdata med landbaserade … och vi såg ju hur det gick. ”Divergensproblemet” visade sig vara 100% av skillnaden mellan den landbaserade mätdatatan och satelliternas där divergensproblemet felet” till lika 100% låg i ihopsmetningen av de olika mätmetoderna där de landbaserade nu gick ut som vinnaren i den kvalitativa striden. Satelliter och landbaserade mätdata slogs om var baslinjen för stigningen av havsnivåerna skulle dras och de landbaserade vann!

    Vad gäller då baslinjen för c14 är den intressant ? Jo det är den som en separat diskussion och utvärdering av mätperioderna sinsemellan likt landbaserat/satellitdata men det är urlakningen av c14 ( Δ C14) UNDER bombkurvans MÄTPERIOD som är vad som är intressant.

    Mats Almgrens beräkning som säger :

    ”dvs det finns 37,5% mer 14C idag än innan bombproven. Den intresserade läsaren kan roa sig med att räkna ut motsvarande värde vid tiden för toppen på bombkurvan.”

    Jag får väl säga att det får stå som ett enskilt bevis på hur sjuttiotalets ”Hej matematik” måste ha följt med som klister upp på universitetsnivå idag. I ”Hej matematik” så jobbade man bla med ”bildmatte” där ofta olika frukter och grönsaker symboliserade olika mängder och man skulle ”se” hurvida gurkor och tomater var i union lika eller olika med varandra eller inte vad som var gemensamt och vad som skilde dem åt var vad bildseendet skulle hjälpa leven med.

    Nu har M Almgren klämt in en TOMAT i ena änden på sin beräkning sedan dividerat med vikten på gurkorna och på så sätt anse sig ha räknat fram hur många tomatgurkor det finns idag! vad vet vi om C14 innan började mäta 1958? Svaret är INTE EN SUSNING” och atombömberna smällde inte alla på en gång utan under hela perioden från 1945 fram till bombkurvans början. Men samtidigt är M Almgren helt i logisk linje med det klistrande och klippande av helt ojämförbara mätserier och data som blivit den norm som ersatt den kvalitativa inom en så stor del av ”klimatvetenskapen” om detta skall användas som kvalitativt benchmark för hur dagens ”samlade kunskap ” eller ”bästa kunskapsläge” ser ut … må gudar hjälpa oss alla!!

  9. 9
    Thomas P

    Lennart #3 En snabb koll på Natures hemsida visar att de har plats att ta in bara 8% av alla artiklar de får sända till sig. De har inget val annat än att sortera hårt, och de kan inte överlasta de som ställer upp som granskare helt ideellt heller. Det är bara acceptera att det är rätt mycket ett lotteri om man får plats i Nature och Science. förhoppningsvis skickar de annars tillbaka artikeln snabbt så man kan skicka till en ämnestidskrift där chansen att få in den är större.

  10. 10
    Slabadang

    Thomas P!

    Nä just det hörrru ! Vi vet jun vilken otrolig kavlitetsurlakning nature och Science sysslar med när artiklar som påstod att fytoplankton minskat med 50% lyckas passera ”peer review” medan de som faktiskt mätt halten dagligen inte ens kommer vare sig genom mail eller telefon för att artigt påpeka att släpa en vit skiva efter fiskebåt i forton dar inte är en sådär värst säker metod att dra några som helst slutsatser ifrån.

    Jones fick väl sina spekulationer om vilken tempförändring byte från mätning i trähink (trodde han) till avläsningar av av intag för kylvatten skulle ha medfört … och och … blev inte resultatet av dessa spekulationer att det var kallare förr och varmare nu? jag vet inte men det verkar gå en röd tråd igenom alla justeringar och homgeniseringar. Envisats ”justeringar” tillhör den högre homogeniseringskolan… vips efter avslutad karriär så var havsnivådatan justerad till den politisk korrekta dvs från 0 till 3.mm/år!!
    IPCC strök bara satellitdata innan 1979 över arktis och som av en ren händelse så blev ”cutten” 1979 när isutbredningen var som störst tänk va märkligt att slumpen alltid utfaller åt ett håll? Nature Sceince redatörer får sitta kvar efter ”försvunna 50% av fytoplankton” medan redaktören för Remote Sensing får gå för att ha publicerat en artikel baserad på observationer men som stred mot kliamtmaffiens spekulationer. Klonstigt hur saker och ting slår hörru du Tompa P?

  11. 11
    Jonas N

    Thomas, Lennart mfl

    Nature och Science beskrivs numera som vetenskapens sensationsblaskor av kvällstidningssnitt, som främst tar in artiklar pga deras förväntade ‘uppmärksamhet’ de kan få i mediebruset. Spektakulära, alarmerande och andra sensationsrubrik-skapande arbeten med medialt ‘nyhetsvärde’ är vad man letar efter och hoppas få.

    Samtidigt håller de sällan någon större vetenskaplig kvalitet eller är nydanande analyser eller dito steg framåt. Snarare är det väl pakterade PR-arbeten, och strävan att publicera där är också andra än att föra vetenskapen frampt.

    Tyvärr spelar forskningsråd och andra med i detta spel och räknar publiceringar och citeringar i dessa ‘journaler’ som ‘finare’ i någon fördummande ‘rankning’ av arbeten.

    Jag har aldrig sett vare sig Nature eller Science som tidskrifter för ‘original research’ utan mer som skyltförnster där redan utförd, men märk väl: nydanande kvalitetsforskning efter att den visat sig hålla hög nivå och värde sammanfattas på ett lite mer lättsmält sätt för en något bredare publik.

    Det är baserat på det ryktet dessa journaler har fått sitt anseende. Något som de ju närmast totalt spelat bort iom satnsingen på klimathysterisk alarmism och annat liknande. Det är lite samma vandring som ‘Scientific American’ har gjort bara på en aningen högre och mer specialiserad nivå.

  12. 12
    pekke

    Jag tänker inte ge mig in i den vetenskapliga diskussionen här eftersom den delvis ligger över min nivå.

    Tydligen så går den s.k. c-14 bombpuls/bomb pulse att använda i andra vetenskapliga områden för att göra mycket korta tidsbestämningar p.g.a. den spik sprängningarna gjorde i atmosfärens c-14 vilka snart kommer att vara försvunna p.g.a. snabb omsättning.

    http://blogs.smithsonianmag.com/smartnews/2013/02/nuclear-bombs-made-it-possible-to-carbon-date-human-tissue/

    ” It turns out that virtually every tree that was alive starting in 1954 has a “spike” — an atomic bomb souvenir. Everywhere botanists have looked, “you can find studies in Thailand, studies in Mexico, studies in Brazil where when you measure for carbon-14, you see it there,” Nadkarni says. All trees carry this “marker” — northern trees, tropical trees, rainforest trees — it is a world-wide phenomenon.”

    If you come upon a tree in the Amazon that has no tree rings (and many tropical trees do not have rings), if you find a carbon-14 spike in the wood, then, Nadkarni says, “I know that all the wood that grew after that had to be after 1954.” So botanists can use the atomic testing decade as a calendar marker.

    But there’s a catch. Once carbon-14 levels return to their baseline level, the technique becomes useless. Scientific American explains that “scientists only have the opportunity to make use of this unique form of carbon dating for a few more decades, before C 14 levels drop to baseline.” Which means that if they want to use the technique, they’ve got to act fast. Unless there are more atomic bombs, and nobody really wants that.

    Read more: http://blogs.smithsonianmag.com/smartnews/2013/02/nuclear-bombs-made-it-possible-to-carbon-date-human-tissue/#ixzz2i4eVScCw
    Follow us: @SmithsonianMag on Twitter ”

    https://www.google.se/#q=+kol-14+bombpuls

    https://www.google.se/#q=carbon-14+bomb+pulse

  13. 14
    Lasse Forss

    När jag för några månader sedan var inne på UI så angav man SVT som källa. Det är tillräckligt för att använda sin tid till något annat.

  14. 15
    Gustav

    Thomas P, #2:

    Jag har mycket svårt att tänka mig att tonläget om GP skulle ändras särskilt mycket inne på UI bara för att en vetenskaplig tidskrift publicerade en av hans artiklar! Tycker du inte också att det blir lite skevt om man utgår från att alla artiklar som inte publicerats i vetenskaplig litteratur, är felaktiga och legitima att hånas? Jag har sagt det åtskilliga gånger: på UI går det hur bra att håna vetenskaplig litteratur som helst även om man inte kan ge moteld med egen litteratur. Titta bara på hur man piskat på Alekletts forskning där man t.o.m förlöjligade hans doktorander som kommenterade på bloggen (med inte mindre än dittills 10 publikationer i bästa möjliga facktidskrifter)!!!

    Så försök inte inbilla oss att någon kommer bocka och buga för GP efter att han fått in en artikel. Och varför inte anta en mer konstruktiv hållning till sakinnehållet? Det är väl ändå inte helt omöjligt att han är något på spåren? Det är synd att jag själv har så låg kunskapsnivå om vad frågan handlar om, det skulle sannolikt kosta en hel del att sätta sig in i det hela…

  15. 16
    Lars Kamél

    Efter vad jag har förstått, går det att få fram halten av C14 före 1958 från trädringar. Trädringarna går att datera genom att räkna dem. C14 i trädringarna går att mäta. Halveringstiden är känd, så det går att räkna ut hur mycket C14 det fanns i trädringen från början. Vilket bör vara samma halt som fanns i atmosfären då. Sedan finns ju mätfel, fel i bestämning av halveringstid och det faktum att radioaktivt sönderfall är en slumpprocess, vilket märks vid låga halter. Det ger felmarginaler, som jag inte vet hur stora de är.
    Metoden borde gå att använda tiotusentals år tillbaka i tiden. Halveringstiden är ungefär 5700 år, men efter några halveringar borde halten av C14 vara för liten för att mätas. Detsamma gäller för datering med C-14, som går att göra bara 40-50 tusen år tillbaka i tiden.
    Kalibrering med hjälp av trädringar har använts för att korrigera C14-dateringar. Först görs en datering med antagandet att C14-halten har varit konstant. Sedan visar trädringsanalyser att så inte är fallet, och dateringen får korrigeras.
    Eftersom C14 bildas när kosmisk strålning kolliderar med kvävgas i atmosfären, och kosmisk strålning påverkas av solvinden, är C14 en proxy för solaktivitet. Vilket också är en anledning till att den inte har varit konstant genom årtusendena.

  16. 17
    Thomas P

    Gustav #15 ”Jag har mycket svårt att tänka mig att tonläget om GP skulle ändras särskilt mycket inne på UI bara för att en vetenskaplig tidskrift publicerade en av hans artiklar!”

    Varför så intresserad av vad UI tycker? Borde du inte bry dig mer om vad vetenskapsetablissemanget, speciellt de som är specialiserade på kolcykeln (även om GP anser dessa vara andra klassens forskare) tycker?

    ”Och varför inte anta en mer konstruktiv hållning till sakinnehållet? Det är väl ändå inte helt omöjligt att han är något på spåren? Det är synd att jag själv har så låg kunskapsnivå om vad frågan handlar om, det skulle sannolikt kosta en hel del att sätta sig in i det hela…”

    Ingen av oss på denna blogg eller på UI är expert på kolcykeln. Vad är poängen med att vi diskuterar med varandra när det finns folk som kan så mycket mer i ämnet? Enda anledning jag kan se är att GP inser att det han har att säga inte håller i en hård fackgranskning även om det låter bra inför amatörer.

  17. 18
    Kalle

    länken under ”denna kommentar.” funkar inte. Förmodligen för att den har ”wp-admin” i sig.

  18. 19
    Jonas N

    Thomas

    ”Enda anledning jag kan se är att GP inser att det han har att säga inte håller i en hård fackgranskning även om det låter bra inför amatörer”

    Du påstår här, eller iaf starkt insinuerar att GP vet att vad han säger inte stämmer? Och att han skriver det han gör för att lura amatörer? Hur kan du veta sådant?

    Talar du av egen erfarenhet?

  19. 21
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas N #19,

    Det var förutsägbart ”extermely likely” med ”very high confidence” att Thomas skulle säga detta. Något annat vore en sensation.

  20. 22
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lars Kamél #16,

    Jo, trädringar är även den källa som ledde Süess till Süesseffekten. Han lade märke till att förhållandet 14C/12C i trädringar minskade vilket förklaras med att antropogena utsläpp av fossil koldioxid inte innehåller någon 14C. Detta beror på att fossila bränslen är så gamla, miljoner år, så att all 14C sedan länge har söndrfallit radioaktivt. De fossila utsläppen minskar alltså 14C/12C i atmosfären vilket ger avtryck i trädringarna via trädens fotosyntes.

    Men för att bestämma mängden 14C i atmosfären från kända värden på 14C/12C så måste man också känna mängden 12C och denna mängd var betydligt osäkrare före Keelings mätningar.

    Dessutom har man problemet att träden är utsatta för lokala koldioxidhalter som kan variera över tiden. Detta borde också vara en viktig osäkerhetskälla särskilt i en tid då man kanske inte gjorde några systematiska och noggranna lokala mätningar av koldioxidhalt i atmosfären.

  21. 23
    Jonas N

    Nja Pehr B

    Thomas går faktiskt längre än så. Han säger att han inte kan tänka sig någon annan anledning.

    Dvs antingen en extremt begränsad förställnings- och empatisk förmåga rörande andra människors motiv och handlingar, och/eller en stark övertygelse, troligen baserad på introspektion, om att folk är ute efter att vilseleda andra genom att (medvetet) anföra falska argument

  22. 24
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Vi lever i en ny tid när vetenskapliga resultat kan publiceras under helt andra former än det förra seklets normala gång med särskilda vetenskapliga facktidskrifter med peer review.

    Antag nu att en person publicerar nya banbrytande resultat på en egen webbsida. Detta är då inte en peer-reviewad artikel men det hindrar ju inte att vem som helst som känner sig manad kan genomföra en peer review.

    Den som har gjort arbetet och lagt ut på webben kanske har gjort det på grund av sitt intresse för saken och helt enkelt vill göra informrationen tillgänglig för andra intresserade. Men det finns inget intresse från författaren själv att skicka arbetet till någon facktidskrift med peer review, därför att det är för mycket besvär helt enkelt.

    Hur gör man i ett sådant fall? Om man går på principen att ignorera arbetet eftersom det inte gått den rätta smala vägen, vad händer då? Kan inte det innebära att ett nytt banbrytande arbete går förlorat för vetenskapen? Ingen annan kan ju publicera det som redan är gjort även om det bara är publicerat på en webbsida?

    Den nya värld vi leve i kanske också kräver nya tänkesätt när det gäller vetenskaplig publicering.

  23. 25
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas N #23,

    Jag böjer mig för din sakkunskap i detta fall. Du är en storre expert på Thomas retorik än vad jag är :)

  24. 26
    pekke

    Eftersom det blivit en diskussion om ” peer review ” så kan de här artiklarna vara intressanta att läsa där man kommer fram till att allt fler resultat från peer review papper inte går att reproducera.

    http://www.economist.com/news/leaders/21588069-scientific-research-has-changed-world-now-it-needs-change-itself-how-science-goes-wrong

    http://www.economist.com/news/briefing/21588057-scientists-think-science-self-correcting-alarming-degree-it-not-trouble

    Länkat från Bishop Hill:
    http://www.bishop-hill.net/blog/2013/10/18/economist-on-science.html

    Man får tydligen ta artiklar från vetenskapliga tidskrifter med en allt större nypa salt, vetenskapen verkar skjuta sig själva i foten när det är viktigare att bli publicerad än att kunna visa resultat som går att reproducera.

  25. 27
    Thomas P

    Jonas&Pehr så skönt att ni fick den där meningen att haka upp er på så ni slapp säga något om varför GP inte vill publicera sina alster.

  26. 29
    Jonas N

    Thomas P

    Hur menar du att vi ”slapp säga något om varför GP inte vill publicera sina alster”?

    Det var du som gjorde en utsaga om hans motiv. På frågan hur du öht kan göra ngt sådant, alltså fjärrskåda bristerna och medvetenheten samt motiven med dessa hade du som vanligt inget att säga.

    Föreställningnen att kolcykeln och enklare modeller såsom Bernkurvan och Bombkurvan skulle vara så avancerade att ingen annan vettigt skulle kunna läsa in sig och rekonstruera och ev modifiera delar av den är ju rent absurd. Man behöver ju inte ens kunna lösa linjära (system av) diffekvationer själv numera även om det förstås är bra att förstå precis vad sådana faktiskt gör och beskriver.

    Man blir också lite mätt och trött på sådana som dig, inhängnaden, och alla andra proxy-aktivister som ständigt vill ge sken av att tala för vetenskapen och upphöja sig till experter ombudsmän för vetenskaplig publicering och peer review … samtidigt som ni inte vill diskutera innehållet i vad som faktiskt anförs.

    På mig ser det ut som de sedvanliga undanflykterna från aktivister som vill posera med att de ‘minsann hejar på vetenskapen’ men vars enda replik oavsett vad som anförs är ‘Publicera det du säger, innan dess gills det inte’ …

    Som sagt, det kryllar av sådana, från Mann och Lewandowsky, över all världens Karin Bojs, ända ned till Fredrik Fyhr och Thomasarna Reynolds och Palm.

  27. 30
    Thomas P

    Pehr #24 Att bara slänga upp något på en privat hemsida har flera nackdelar. Relevanta forskare lär inte se det, de kan inte hänvisa till arbetet om de skulle se det och vilja bemöta eller bygga vidare på det etc. Jag kan förstå rena amatörer som inte förstår sig på vetenskaplig publikationer och därför tycker det verkar jobbigt och onödigt med vetenskaplig publicering. Däremot förstår jag inte hur somliga professorer tycks ha svårt för att förstå hur vetenskap fungerar.

    I värsta fall finns alltid arxiv för den som absolut inte vill gå igenom peer review, men i alla fall lägga upp sitt alster på en officiell sida där det finns praxis för hur man kan citera den och där andra forskare i alla fall har en teoretisk möjlighet att hitta det hela.

    Det har förekommit fall där forskare varit ovilliga eller tagit tid på sig att publicera, typ Newton eller Darwin, men då brukar kollegor vara på dem och insistera på att de måste få ändan ur vagnen. Kanske någon kollega rentav tar på sig att hjälpa till att sköta grovjobbet mot att få stå som medförfattare. Annars kan mycket väl någon annan publicera arbetet. Tro t ex inte att Darwin var först med att formulera en evolutionsteori som var rimligt korrekt, han var bara den som var först att publicera och ta den vetenskapliga striden.

  28. 31
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #30

    Det är naturligtvis skillnad om vi talar om forskare i en akademisk karriär vid en institution. De skall redovisa sin forskning, som de får betalt för via forskningsanslag, på normalt sätt i peer reviewad vetenskaplig litteratur.

    Men i den nya värld som vi lever i finns det andra som av olika anledningar bedriver forskning och gör upptäckter utanför detta system. Deras drivkraft kan vara rent intresse för ämnet. De kanske inte ens känner för att tala om sina resultat för andra men jag tror att det finns en inneboende drivkraft som gör att människor vill tala om vad de har upptäckt. Då kan detta leda till att man talar om det på en blogg eller annan webbsida.

    Att publicera i peer reviewade vetenskapliga fackstidskrifter leder till att man måste lägga ner mycket arbete, som inte alltid är speciellt intressant. Forskare i en akademisk karriär har betalt för att göra detta arbete så det finns ingen anledning för dem att dra sig undan, speciellt som peer-reviewade publikationer är nödvändiga som meritering för en fortsatt karriär. Men för den som är utanför detta system och vare sig får lön eller behöver meritering är det kanske inte alls lockande.

  29. 32
    Pelle L

    Det skulle vara intressant att se Thomas P’s lista över publicerade, peer reviewade artiklar.

    Någon som har en lista, eller en länk till en sådan, tillgänglig?

    Han verkar vara en vetenskaplig hejare.
    I alla fall av hans uttalanden om andras skriverier att döma.

    Där borde finnas mycket att lära (om man alls förstår något förstås :( ).

  30. 33
    Gunnar Strandell

    Thomas P #30
    Jag tycker att du slår in en öppen dörr.

    Det finns väl inget som hindrar att du byter till en positiv attityd och hjälper Gösta och Per med allt det de tycker är besvärligt och för fram deras hypoteser i den vetenskapliga diskussionen.

    De kanske kommer att kallas TP-hypoteserna i framtiden. ;-)

  31. 34
    Gustav

    Thomas P #30:

    Tror du är något på spåren med att man behöver hjälp för att kunna publicera i Peter review. Dock verkar det inte som om hjälpvilligheten mot GP är överdrivet stor, även fast i alla fall jag inte lyckats hitta särskilt många invändningar i sak mot hans forskning. I själva verket kunde man höra hurra-ropen eka när någon med kompetensen orkade sätta sig in i hans arbete och hitta felaktigheter. Det är detta jag inte gillar med UI: å ena sidan är det bara peer review som gäller men å andra sidan så är peer review ointressant om det på något sätt är i strid med AGW.

    Hur tror du reaktionen skulle bli om GP fick igenom en artikel? Skulle du och kanske UI istället börja häckla Mats för att denne inte har något peerat på området?

  32. 35
    ThomasJ

    Nature och Science har en enda gemensam nämnare = money, money, money…
    Om/över/kring begreppet ‘peer-review’ finns nedranns massa info att ta till sig i [främst?] Climate-gate I & II, det hela är som beskrivs ovan ngn form av ‘Schlägertruppe/klimatalarmismens Sturmabateilung’ – nedranns träffande i bullens öga… :-D

    Bakomliggande taktik är 100 machiavellisk; ‘härska via söndring’, söndring i bemärkelsen att primärt förvilla alla/envar via ytterst obegripligt, därför oxo vitt/brett tolkningsbara. formuleringar i allehanda ‘rapporter/texter’ etc. typ; ‘most likely’, ‘confidence level of…’ – allt endast hänförbart till kreativt(?) hitte-på via ordbajseri… Och utgående därifrån ‘ska’ alltså ‘omställningar’ av samhället genomföras… Jösses djefvlar asså!

    Arma medborgare!

    Mvh/TJ

    Mvh/TJ

  33. 36
    ThomasJ

    Varför läggs en enligt reglerna korrekt kommentar i bingen ‘Din kommentar inväntar granskning.’?
    Som nu skedde med:

    ThomasJ 2013/10/18 kl. 21:46

    Undrar TJ.

  34. 39
    Thomas P

    Gunnar #33 ”Det finns väl inget som hindrar att du byter till en positiv attityd och hjälper Gösta och Per med allt det de tycker är besvärligt och för fram deras hypoteser i den vetenskapliga diskussionen. ”

    Jodå, det finns något som hindrar: jag är inte expert på kolcykeln. Som jag upprepat här många gånger finns det ingen här på bloggen som är det.

  35. 42
    ThomasJ

    #38: Vá é du ‘expert’ på? (*)

    //TJ

    (*) förutom klyva [ord-]hårstrån, flytta målstolpar, slingra/vinkla frågor, nonchalera seriöst ställda frågor, använda allehanda former av direkt/indirekt adhoms, ljuga och bluffa under falsk täckmantel att vilja ‘save the Earth’… Watch + listen:

    http://www.youtube.com/watch?v=EjmtSkl53h4

    //DS

  36. 43
    Gunnar Strandell

    Gustav #34

    Jag beundrar din ambition att uppnå samsyn mellan Klimatupplysningen och UI, och jag hoppas att du lyckas.

    Sedan oljekriserna på 60-, 70- och 80-talet har jag funderat över hur mänskligheten energibehov ska tillfredställas när oljepriserna stiger på grund av en verklig bristsituation och hur den ska klaras utan krig och massdöd hos både människor, djur och växtlighet.

    I grunden finns inget problem, solen förser jorden med energi så att det med råge räcker till alla och allt de vill göra i sina liv. Tills vi har lärt oss hur det ska lösas tekniskt och ekonomiskt kan kärnenergi leverera under ett par tusen år.

    Om vi på allvar vill bädda för kommande generationer är du på helt rätt väg, för motsättningar mellan grupper av människor är det enda faktiska hotet mot välstånd, valfrihet och den lycka det för med sig.

    Fortsätt sök lösningar och låt anra fördjupa sig i problemen, och du har mitt fulla stöd.

  37. 44
    Skogsmannen

    Börje S!

    Den där kvinnan har något inskrivet i generna.

    Helen Patton, GMY!

  38. 45
    Gunnar Strandell

    Thomas P #39
    Så kliver du upp på dina höga hästar igen och stänger dörren till en positiv disskusion om möjligheterna att lyfta fram Göstas och Pers analyser i det vetenskapliga ljuset.

    På den institution jag verkade i fyra år hade vi en sekreterare som skötte jobbet och hon hade ingen aning om vad en spänningstensor var, men hon skötte kommunikationen med de tidskrifter som publicerade våra arbeten.

    Jag är besviken om du vill sälla dig till alla dessa mörkmänniskor som funnits genom tiderna och sagt att vi behöver inte lära oss mera, så släck ljuset. Min värderingsgrund är den motsatta. Om jag tycker mig finna ett dunkelt resonemang hämtar jag en lampa så att jag och andra kan se och analysera det.

  39. 46
    Pelle L

    ThomasJ #35
    Du skriver
    ”Om/över/kring begreppet ‘peer-review’ finns nedranns massa info att ta till sig i [främst?] Climate-gate I & II, det hela är som beskrivs ovan ngn form av ‘Schlägertruppe/klimatalarmismens Sturmabateilung’ – nedranns träffande i bullens öga… :-D”

    Ni som sysslar med vetenskap hela dagarna:
    Finns det några andra liknande exempel på hur vetenskapen har förfallit på detta vidriga sätt?
    Eller är klimat”vetenskapen” helt unik?

    Och nu tänker jag inte på gamla, begravda synder som lysenkoism, frenologi och lobotomi.
    Utan något som är mera närliggande i tiden.

  40. 47
    Thomas P

    Gunnar #45 ”Så kliver du upp på dina höga hästar igen och stänger dörren till en positiv disskusion om möjligheterna att lyfta fram Göstas och Pers analyser i det vetenskapliga ljuset.”

    Tvärtom! Jag och Lennart verkar vara de enda som tycker att dessa arbeten bör lyftas fram i ljuset, bära eller brista. Pehr m fl verkar mer intresserade av att hitta ursäkter för varför det är bättre att bara diskutera dem på ett par obskyra bloggar.

  41. 48
    ThomasJ

    Korrigering egen #42: ”#38: Vá é du ‘expert’ på? (*)”, ska vara ref till #39. ‘Felet’ uppkom genom mystisk ‘Din kommentar inväntar granskning.’ av #35.

    Mvh/TJ

  42. 49
    ThomasJ

    Pelle L #46: Den, vid sidan om klimat[vetephaen]skapen, mest iögonfallande ‘vetenskapssektorn’ är, i detta land, troligast den s.k. ‘genusvetenskapen’ vad gäller vidrigt förfall. Denna ‘gren’ är ett till 100% hitte-på och f.ö. nyligen i Norge fråntaget sin vetenskapliga status = inga offentliga resurser mer och detta i sin tur till stor/avgörande del som resultat av den av SVT bannlysta dokumentären ”Hjernevask” som NRK visade för tid sedan (finns på nätet).
    Där finns en helsickes mängd ‘illaluktande’ stenar att vända på där allehanda ‘styrande’ politiker i nära co-op med sina politokrater ger prov på total människo- och demokratiförakt. Förfallsprocessen, då avses ‘vetenskap’ med övervägande offentliga resurser, är redan långt gången, over the tipping point om man så vill, och kan bildlikt liknas med en samhällelig fibrosarkom (=bindevävs-cancer, 99,9% letal), dvs den ‘sitter’ i [snart sagt] varje cell.
    Den som kommer på ett sätt att återföra det hela till vad ‘som en gång var’ (och som förvisso oxo finns inom vissa områden, främst inom näringslivet) är minsann värd ett flertal Nobelpris… :-D

    Mvh/TJ

  43. 50
    Gunnar Juliusson

    Pelle #46
    Det jag närmast kommer att tänka på är Gillberg-affären, där seriösa forskare önskade göra en oberoende bedömning av underlaget till DAMP och ADHD, men där Gillberg under föregivande av sekretesskäl i hemlighet destruerade allt material strax innan den begärda utlämningen skulle verkställas. Man fick här mycket starka vibrationer i att det inte alls var fråga om sekretess (kunde förstås enkelt ha lösts och det var ju en mycket begränsad krets som skulle genomföra granskningen), utan bristande validitet i forskningen.
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/gillberg-forlorade-i-europadomstolen_6972611.svd

    Annars måste jag säga att jag är chockerad över situationen i klimatvetenskapen, inte minst av hanteringen inkl sk Pal-review, i tidskrifter som Nature och Science, som ännu har mycket högt status inom biomedicin. Det snabbast galopperande fältet nu är genetik, med tekniker under exponentiell utveckling för totalanalys av den genetiska information vid många olika tillstånd, särskilt cancer. Exempelvis publicerades totalanalys av hela gensekvensen hos 200 fall av akut leukemi under sommaren http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23634996
    med detaljerad metod och resultatredovisning. För publikation krävs i allmänhet att alla basdata läggs ut för öppen access för möjlighet att eftergranska och bygga vidare. Att som klimatvetenskapen hemlighålla rådata, inte redovisa metoder, presentera manipulerade revisioner, och detta i den högst rankade vetenskapliga pressen är i min värld helt unikt och fullständigt förödande för trovärdigheten.

  44. 51
    Jonas N

    Thoams P #39

    ”Jodå, det finns något som hindrar: jag är inte expert på kolcykeln. ”

    Nej du, det finns inget som i praktiken hindrar dig att inta en mer positiv attityd till olika aspekter av vetenskapen som diskuteras här. Din (beskrivna) föreställning om att i precis alla frågor så skulle den verkliga expertisen finnas någon annanstans, och händelsevis då hos den sektliknande kretsen av ‘kliamtforskare’ som sådana som du ägnat sitt vuxna liv åt för att skydda eller snarare försvara från all upptänklig kritik ..

    .. den föreställningen i sig är lite lätt löjeväckande. Men värre ändå är dina ständiga försök att visst försöka spela ‘expert’, men då på vem som skall accapteras som expert och tom vem av experterna som skall anses ‘trovärdig’ resp inte. Ditt ordval nota bene!

    Fast i denna tråd har du gått längre ändå, när du gjorde utsagor om GP:s motiv. På frågan hur du öht kan göra ngt sådant, alltså fjärrskåda bristerna och medvetenheten samt motiven med dessa blev det som vanligt tvärtyst, och istället kom de ack så vanliga hänvisningarna till att andra ‘experter’ minsann först skulle behöva godkänna ngt av det Gösta P skriver.

    För övrigt: Är det händelsevis inte samma experter som du under många år hänvisat och förlitat dig till när du hävdat att en nivåhöjning i CO2-halt måste bli kvar i 100-tusentals år? Som inte kunnat förklara var hälften av ‘vårt’ tillskott tar vägen? Som angett 20% osäkert (troligen tilltagen i underkant) angående de 20 ggr högre flöden som mänsliga bidrag utgör?

    För överigt: Jag ser inget problem med att man uppmuntrar Gösta att skriva ihop sina resultat och försöka få dem publicerade. Men det är inte vad du gör, Thomas. Du argumenterar, uttryckligen, att det faktum att han inte gjort eller velat göra det skall betyda ganska långtgående saker både om arbetet och om Gösta. Och det gör det inte.

    Så nej, din spelade anmodan att publicera är nog bara samma gamla proxy-förevändning att slippa hantera kritik i förhopnningen att det försvarar de gamla föreställningarna du så gärna vill hålla fast vid.

  45. 52
    Thomas P

    Pelle #46 Så var det dags med nazianalogierna igen.Ta och sätt dig in i hur det fungerar i verkligheten istället, inte de förvanskade och lögnaktiga inlägg om ”climategate” du tycks förlita dig på. Det som är ovanligt med klimatområdet är snarast att så många går ut och gnäller offentligt om att deras artiklar refuseras. Inom normala vetenskapsområden sköts sådant privat att man funderar på om artikeln kanske hade sina brister och bör skrivas om eller rentav skrotas eller om man bara skall skicka in den till nästa tidskrift. Det här martyrkomplexet där man inom förnekarsfären alltid skall beskriva sig som offer blir mest pinsamt.

  46. 53
    Jonas N

    Thomas P #52

    Alla ClimateGate mailen finns sökbara för alla att läsa. Vad jag vet finns där ganska många kommentarer om detta men några ‘lögnaktiga’ beskrivningar av dem känner jag inte till. Att folk tolkar vad som står och drar sina egna slutsatser får du allt leva med.

    Nej, skall vi prata om ‘förljugna’ framstsällningar och ‘förvanskningar’ är det snarare huvudaktörernas bortförklaringar, delar av dessa officiella sk ‘oberoende’ utredningar och ffa vad de senare skulle ha visat som inte (alls) stämmer med verkligheten.

    Den värste av dem, Michael Mann kan ju numera inte öppna munnen i ämnet utan att det bara sprudlar osanningar. Mytomani eller någon annan tvångshandling ter det sig.

    Och ditt snack om att peer review skulle fungera som ‘ normala vetenskaper’ också inom klimatforskningen är bara beklämmande. Mängden rent strunt som släppts igenom där är närmast groteskt. Och skälet är väl också att ‘dränka’ kvalitetsforskningen som ändå emellanåt syns med ändlösa upprepningar av fraser och signalord som sjunger konsensusens lov …

    Men det låter som du återigen har en riktigt dålig dag, Thomas, när du Mann-likt börjar dilla om förenkarsfären …

    Kanske läge att svälja förtreten snart och acceptera att du under närmare ett decennium nu har satsat på en häst som bara förlorar mer och mer… som inte har en chans att vinna eller knappt ens komma i mål … trots maklaöst försprång från början

  47. 54
    Gustav

    Thomas P #47:
    Om vi skulle fråga GP vilka i alla trådar han funnit mest konstruktiva och hjälpsamma tror jag knappast han skulle välja dig… Du har en högre kunskapsnivå än mig om kolcykeln men jag tycker du har kommit med en hel del invändningar hittills som inte visat sig stämma, eller iaf blivit besvarade av GP.

  48. 55
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Som svar på vissa funderingar i kommentarsfältet på UI så kan jag säga att anledningen till att jag tog upp Mats Almgrens ad hominemargument i blogginlägget ovan är inte att jag tagit särskilt illa upp. I klimatdebatten är sådant vanligt och man får vänja sig.

    Artikeln av Souder och Qureshi (2012) ger intressanta synpunkter på ad hominem i vetenskaplig diskussion. En intressant frågeställning är om det i samband med klimatrelaterade vetenskapliga diskussioner har utvecklats andra normer än de som gäller vetenskapen i stort.

    Jag tyckte helt enkelt att det här något märkliga fallet tillhör detta intressanta ämne som behöver diskuteras. Man brukar inte använda ad hominem i vetenskapliga diskussioner men i klimatdebatten verkar man ofta inte bry sig. Vad kan det vara som fick Mats att använda sådana argument? Har han accepterat att det gäller en annan norm för diskussioner av klimatrelaterad vetenskap?

    Det verkar också som att en del människor blir som förbytta när de diskuterar klimat. Jag kom att tänka på en tecknad Disneyfilm som handlar om Långben som bilförare. Den gick på kortfilmsbiografer med nonstopvisning av kortfilmer på 50-talet. Jag tyckte redan som tonåring att den var mycket träffande. Det är en satir om hur människor kan bli som förbytta när de sätter sig bakom ratten.

    Långben som bilförare:
    http://www.youtube.com/watch?v=0ZgiVicpZGk

  49. 56
    Björn

    Börje S [41]; Mycket intressant artikel om Helen Patton, den legendariska general Pattons barn barn. Generalen som inte ville stoppa vid Berlin, utan fortsätta mot Moskva. Men så blev det inte, utan Europa blev i en förnedrande uppgörelse delat i två delar, öst och väst. Men tillbaka till Helens engagemang i motståndet till uppförande av en vindkraftspark i Sollefteå, så får vi hoppas att hon ger draghjälp till motståndarna.

  50. 57
    Thomas P

    Björn #56 Västmakterna försöket invadera Sovjet redan under ryska inbördeskriget, det gick inte så bra det heller. Det enda jag sett om Patton var f.ö. att han ville trycka tillbaka röda armén till ryska gränsen, inte till Moskva. Nog för att han var lite knäpp mot slutet, men inte fullt så galen. Risken med en sådan plan är i alla händelser att det istället blivit Röda armén som i slutändan nått fram till Engelska kanalen, bortsett då från alla människoliv som gått förlorade i ett förlängt krig.

  51. 58
    Guy

    Jag vill minnas att Patton inte preciserade hur långt han ville gå. Han insåg att Sovjet var nästa ”fiende” och tyckte att det var bäst att agera när man nu engång var på plats.

Kommentarer inaktiverade.