Funderingar efter ett klimatsymposium

I fredags, dvs samma dag som IPCC-mötet avslutades med den 5:e rapportens offentliggörande, arrangerades ett symposium av KVA, Naturvårdsverket, IPCC och Bolincentrum för klimatforskning: “Climate change: Bert Bolin and Beyond”.  Jag hade tänkt att arrangörernas gemensamma logotyp, som fanns på kallelsen skulle illustrera mitt inlägg om detta. Så här besvardes min förfrågan:

KVAfig

Av upphovsrättsliga skäl kan vi tyvärr inte lämna ut några bilder då vi bara har tillstånd att publicera dem just för det här arrangemanget. Notera även att det material i form av bilder etc som ligger på akademiens webbplats ägs av akademien och kan inte publiceras utan tillstånd, om inte annat uttryckligen anges.”

Det hela arrangerades till Bert Bolins minne och programmet skulle avslutas med att årets rapport,Working group I AR5, dedicerades till Bert Bolin. Man kan undra varför jag skulle deltaga i ett sådant evenemang? Jag har inget bra svar, men en utlösande faktor var att jag fick en inbjudan i mitt postfack. Jag är inte ledamot, och det är inte klart vem som överlåtit sitt exemplar till mig. Jag förstod att man varit sparsam med inbjudningar, och att förutom inbjudna fick endast journalister vara med. Redaktionskollegorna uppmanade mig att ta chansen, för att sedan rapportera till bloggläsarna vad som förekommit.

Nu sitter jag här och undrar vad som kan vara värt att förtälja? Avsikten var att hylla Bert Bolins insatser, både som ung forskare  handledd av Carl-Gustaf Rossby, och hans senare internationella karriär som första ordförande för IPCC 1988-97. Av någon anledning nämndes inte hans arbete för Margret Thatcher i hennes kamp mot det mäktiga kolgruvearbetarfacket. Mötesordföranden Alasdair Skelton inledde bl a med att berätta att enbart i Stockholmområdet finns nu 170 aktiva klimatforskare. Inga frågor från publiken var tillåtna, och det grämer mig fortfarande. Det knappt två timmar långa programmet blev likväl försinkat, och den vänliga stämningen hade tagit skada av ett ifrågasättande från golvet.

Det var dock något av en upplevelse att se och höra Rajendra Pachauri tala i mörk kostym, grön slips och nästan matchande bröstnäsduk. Han berättade om sina tidiga möten med Bert Bolin och hur dennes cancer hindrade honom från att vara närvarande i Oslo när Al Gore och han själv tog emot Nobels fredspris. Det som fångade min uppmärksamhet var en vemodig passus. Han konstaterade hur mycket hårdare granskning – “scrutiny” – dagens IPCC-rapporter utsätts för, än den välvillighet som rådde inom vetenskapens ganska slutna värld på Bolins tid. Han ansåg dock att CEAs granskning efter Climategate lett till att IPCC kom ut starkare än tidigare. Bilden är onekligen i stark kontrast mot vad vi brukar säga, att IPCC-rapporterna mottagits skandalöst okritiskt av både media och politiker. I våra ögon står det nu och väger om man skall göra hat trick även denna 5:e gång, eller om äntligen kollapsen skall inträffa. För Pachauri var det däremot ingen tvekan om att 5:e rapporten var ett avgörande dokument, men med motsatta förtecken.

Miljöminister Lena Ek ställde frågan varför IPCCs budskap inte omsatts i mer offensiv klimatpolitik. Delvis kunde hon förstå det psykologiskt, men förde också fram “scientific denialism” från 2009 och framåt, som en avgörande faktor. Ni vet, det vanliga tugget om rökning, oljeindustrins lobbying och den välorganiserade motkampanjen som media alltför villigt nappat på. Vi som aktivt söker, och rapporterar, enstaka utslag av självständigt kritiskt klimattänkande i svenska medier undrar vilka fotnötter hon funnit.

Henning Rodhe hyllningstalade, som f d kollega och samarbetspartner med Bert Bolin, om dennes gärning. Det var en något fylligare version av den minnesartikel som finns på KVAs hemsida. På slutet nämnde han bland Bolins förtjänster att han

* var  genuint intresserad av forskningens samhälliga konsekvenser

* hade en storartad diplomatisk talang

Jag återkommer till innebörden av detta.

Efter detta följde två redogörelser för klimatforskningsaktivitetet vid Stockholms universitet.  Ass. prof. Ilona Riipinen berättade om sina studier av  aerosoler och deras betydelse för klimat och människors hälsa. Hon betonade att partiklarna har mycket olika storlek och att de kan vara både värmande – t ex sot på snö – och kylande – sulfater i atmosfären. Alla partiklar har inte antropogent ursprung, Riipinen hade säskilt studerat molekylära partiklar och pollen som härrörde från skogsområden och  tillväxt för att kunna nukleera kondensation av regndroppar.

Dr  Frida Bender hade enl ordföranden liksom sin “vetenskapliga  farfar” Bert Bolin, ett starkt intresse för forskningens samhällsrelevans. Ämnet för hennes föredragning var molnens inverkan på klimatet. Hon redogjorde för molnens stora inverkan på temperaturen. Låga moln kyler och höga värmer. Molnbildningen sker på en rumsskala som är mindre än klimatmodellernas “boxar”, och det är en av de viktiga svagheter som IPCC erkänner i sina slutrapporter. Hon redogjorde för hur satellitobservationer på en större rumslig skala använts för att studera molnens rörelse. Hennes resultat var att uppvärmning förskjuter molnen mot polerna där de i högre grad förhindrar utstrålningen. Det innebär en positiv återkoppling, högre temperatur skulle öka uppvärmningen. Bender hade infört detta i modellberäkningar, men ännu inte erhållit kvantitativa resultat. Hon vill inte säga mer än att hon accepterade IPCCs nya intervall för klimatkänsligheten.

Siste föredragshållare var professor Thomas Stocker, som skulle redogöra för höjdpunkter i manglingen av rapporten AR 5 från Grupp I, vars ordförande han varit. Jag kunde inte undgå intrycket att han ofta balanserade på gränserna mot skryt och självömkan. Samtidigt erkände han öppenhjärtigt att de första mötesdagarna var framstegen mycket långsamma, och att han personligen kämpat mot en tjänsteman för att få med eller bort enstaka ord i den 13000 ord långa texten. De 12 sista timmarna gick det plötsligt mycket fort. Kanske utmattning?

Avslutningsvis betonade han värdet av att samtala med beslutsfattare, så att enighet nåtts om den exakta ordalydelsen i en gemensam text. Han använde inte ordet “politisering” – men är det inte precis denna procedur som avses när IPCC kritiseras för att administrera politiserad forskning? Här framställdes det som något berömvärt – ett utslag av relevans och angelägenhet. Det anknyter till de två ovan citerade förtjänsterna hos Bert Bolin. I den varma stämningen som uppstått efter det att makarna Bolins kör från Åkersberga sjungit för oss, tycktes det inte vara någon som finner det opassande i att forskare och politiker tillsamans slipar på en text som sedan presenteras som ett vetenskapligt resultat. Frågor var som sagt inte tillåtna!

En avslutande tanke blir då – hur skulle det någonsin i en så förankrad vetenskaplig omgivning kunna släppas fram resultat som ruckar på den etablerade bilden?  Kan man ens hypotetiskt föreställa sig en doktorand som går in till sin handledare och säger att den senaste analysen klart visar att CO2:s inverkan på klimatet är försumbar? Jag tittar mig omkring i Beijersalen och undrade hur detta urval bland de 170 klimatforskarna i Stockholmsområdet skulle reagera. För att nu inte tala om hur ett antal kommunikatörer på klimatområdet skulle informera om en ny avhandling med detta budskap? Jakob Nordangård kan tipsa. I Beijersalen denna eftermiddag kändes det social trycket att acceptera AGW-hypotesen som en mycket tung överrock.

Det har larmats om forskningsskandaler, t ex på läkemedelsområdet, att forskare otillbörligt påverkats av industriintressen i sin vetenskapliga rapportering eller i information till media. Sant eller inte, men IPCCs variant av “samhällsrelevans” är dygnslånga manglingar av formuleringar i rapporten med politiska representanter. Denna forskarlängtan efter relevans, leder förr eller senare till en förtroendekollaps inför omvärlden.

Dela detta inlägg

170 reaktion på “Funderingar efter ett klimatsymposium

  1. 2
    Peter Stilbs

    Tack, CG. Intressant och välskrivet.

    Jo, man förstår varför inga frågor fick ställas. Alla i församlingen hade troligen vridit på huvudet om någon knystat om tvivel på koldioxidens betydelse. Liksom i kyrkan.

  2. 3
    Ulf L

    I ett forskningsområde som strävar efter relevans dvs efter att att få tillgång till politikernas öron, dit kommer personer att söka sig som vill ha makt eller inflytande. Om dessa har en politisk agenda kommer de att få en plattform för denna agenda som är svårslagen. Man kan agera som en politiker med politiska målsättningar men under den objektiva forskarens mantel, alltså utan ta politikerna ansvar. Tala om ulv i fårakläder. Motvikten är att den interna granskningen bland ”peers” är tillräckligt hård och oftast är den den. Men climategate och Lomberg genomgång i ”om världens verkliga tillstånd” visar att så inte alltid är fallet.

  3. 4
    Ann L-h

    C-G Ribbing, ett ovanligt stort TACK för denna redogörelse.
    Artigare kan man inte uttrycka att IPCC är sig likt. Milt beskrivet, men knivskarpt ser man ”Tankarna som ledde till handling” och det vetenskapliga paradigmskiftet i praktiken, styrning genom konsensus, en icketraditionell vetenskapssyn som inte tillåter öppenhet och debatt, en uppvisning i hur man krossar dissidenter genom för tillfället lämpliga metoder för uteslutning. Spåren förskräcker!
    Och detta köper journalisterna. DU ARMA VÄRLD som killen på grannön uttrycker det!

  4. 5
    S. Andersson

    Jag är otroligt imponerad av att du orkar ta dig genom hela seansen och utsätta dig för denna självspäkning. Jag hade inte kunnat hålla käft och hade förmodligen blivit utslängd.

    Jag tycker att det varit en markant skillnad i hur AR 5 mottagits i media från min horisont (framförallt tyskspråkiga medier). Jag tror att avsaknaden av temperaturökning börjar bita. Men framför allt tror jag att folks allmänna känsla för klimat och väder inte stämmer överens med någon nära förestående katastrof. Jag tycker mig också märka att även inbitna klimatproselyter numera kommer till mig med frågor och kommentarer som tyder på att de är på väg ut ur klimatgarderoben.

    Jag väntar nu på att ett par verkligt namnkunniga klimatforskare gör helt om och lägger fram en helt ny teori och bevisar att ”CO2-only”-teorin var fel. Dessa forskare kunde ju belönas med ett riktigt Nobelpris i fysik eller kemi. Det had varit riktigt roligt. Sverige-Norge 1:0 så att säga.

  5. 6
    lennart Bengtsson

    Hej

    CG

    Ett bra inlägg. Jag var också närvarande och mina tankar gick osökt till Thomas Thorilds aforism på dörren till Uppsala universitets aula :

    ” Att tänka fritt är stort
    Att tänka rätt är större

    Jag skall inte fortsätta med Ingemar Hedenius tillägg.

    Min uppfattning är att ett ”äktenskap” mellan politik och vetenskap, som alla politiker önskar, inte bör eftersträvas utan bättre en fri förbindelse eller i yttersta fall en särborelation. Vetenskapen behöver högt i tak och vida horisonter med alla sorters uppfattningar. Det är inget som bör oroa det öppna samhället utan skall ses som något positivt. Tids nog får verkligheten alltid rätt.

  6. 7
    Björn

    En finstämd redogörelse! Man får en klar bild av stämningsläge och den regiserade tillställningen. Det är så man förför politiker och Naturvårdsverkets representanter etc. Det är ett spel på känslor och inte intellekt.

  7. 8
    Astrid Å

    Tack C-G Ribbing för denna inblick.
    Mina tankar går osökt till kyrkomötet i Nicaea, när det gäller klimatvetenskapen.
    Vi har ju en större möjlighet att lära av historien idag, med så många facit. Det är tragiskt att svenska journalister och politiker inte reagerar mot detta ”likriktande” av en vetenskap, men…man kanske inte förstår konsekvenserna.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/F%C3%B6rsta_konciliet_i_Nicaea

  8. 9
    Carl-Gustaf Ribbing

    Tack för vänliga ord – det får mig att finna det hela värt besväret.

    Ulf # 3: Inom teknik & naturvetenskap har ”relevans” delvis inneburit
    industriell nytta – förutom s a s ”samhällsproblem” .

    Nu är frågan om inte just IPCC drivit forskningen mot en rent politisk ”marknad”. Fascinerande om det var Bert Bolin och hans ”diplomatiska
    talang” som skapade arbetssättet.
    /C-G

  9. 10
    Thomas P

    ” Kan man ens hypotetiskt föreställa sig en doktorand som går in till sin handledare och säger att den senaste analysen klart visar att CO2:s inverkan på klimatet är försumbar?”

    Ja, uppenbarligen kan man tänka sig det eftersom du gör det. Det hela är bara vanliga paranoian om hur ni, eftersom ni inte får stöd av forskningsresultat, istället angriper hela forskningen och att det måste vara något fel på den eftersom de inte får får de resultat ni VET måste vara sanna. Problemet är inte att ifrågasätta utan att hitta hållbara argument. Oddsen är att den där doktoranden snabbt får höra vad han gjort för fel, vilket i och för sig ingår i utbildningen för en doktorand.

    Lennart #6 Jag har också försökt med det citatet här och det brukar inte falla väl ut bland en grupp som är mer intresserade av att tänka fritt än att tänka rätt. Här är det fritt fram för alla amatörer att framföra sina mer eller vilda hypoteser och i allmänhet bemötas positivt så länge de går emot AGW.

  10. 11
    Peter F

    ”Tänka fritt är stort
    men tänka rätt är större”
    Uppsalainitiativet startade sin blogg under den devisen. En tolkning (inte den UI förespråkar) av orden passar bra idag ”Tänk som ni blir tillsagda ”.

  11. 12
    bom

    En föga intressant Dance Macabre (eller kanske Valse Triste).
    ”Av någon anledning nämndes inte hans arbete för Margret Thatcher i hennes kamp mot det mäktiga kolgruvearbetarfacket. ”

    Uppmaningen ”om de döda inget annat än gott” tycks ju inte gälla Järnladyn. Hennes bortgång följdes ju av anfall under ogenerat jubel från ett flertal av de vanligaste sextioåttorna.

    Så man fick inte ställa frågor om man inte var den som stod för fiolerna dvs var Lena Ek? Det var väl knappast miljödepartementet som var initiativtagare (annat än genom Naturvårdsverket då?).

  12. 13
    Jonas N

    Jasså Thomas!?

    Jag tycker nästan allt går skeptikernas väg numera, och det är den sida du hejar på som inte får stöd av forskningsresultaten och ffa inte av observationerna.

    Det spelar ingen roll hur mycket du vill motsatsen, men någon riktig forskning som skulle belägga jättestora positiva återkopplingar från CO2-halten finns inte. Däremot finns allt mer (både forskning och real world observationer) som emotsäger sådant,

    Du själv låter allt mer som den nidbild av ‘förnekare’ du och aktivsterna försökt måla upp av andra under många många år. Och även där vet vi ju att ni var närmast komplett oförmögna att hålla er till sanningen. Den snällaste tolkningen är väl att vad ni ägnade er åt var någon grav form av projicering, där ni ville se, hitta och beskylla andra för allt som inte håll måttet på den egna sidan.

    Men så inkompetenta kan ni inte varit allihopa samtidigt … Eller kan ni det?

  13. 14
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P 09:47
    Vad menar du??? Jag är inte doktorand utan pensionär, så jag behöver inte ens oroa mig för att ordna
    lön till mina doktorander. Eftersom forskningen var delvis miljöinriktad, så skulle jag på den tiden
    nog ha valt att vara mer försiktig och inte medarbetat i en blogg som denna.
    Din ”psykologiska” modell för hur jag fungerar stämmer också dåligt.För tio år sedan trodde jag som du att alla dessa publikationer omöjligen kunde ha fel. Det tog flera år och bekantskap
    med Peter Stilbs, innan jag insåg hur skakigt AGW mm var. Nu är jag upprörd över hur dysfunktionellt den
    akademiska forskningen & IPCC verkat i klimatsammanhang och bildat en järntriangel med politiker och media.
    Tack och lov, så kan vi nu börja se sprickorna!!
    Sedan kan jag väl MEDGE att det finns/funnits handledare andra på andra områden, som också skapat/r svårigheter för en doktorand som får/fick ”fel” resultat. På klimatområdet har detta problem blivit systematiskt och storskaligt.
    /C-G

  14. 15
    Staffan D.

    ”Climate change? It’s not all bad” Det har sina fördelar! Environment Secretary Owen Paterson vid Tory-konferensen:
    ”Vi måste acceptera att klimatet har ändrats genom seklerna.”
    ”Människor dör av vinterkylan, mycket mer än av sommarvärmen.”
    — ’Forskarna’ blev förstås upprörda. ”IPCC säger att det kan bli mellan 3º och 5ºC varmare år 2100! Så det så!”
    ”Det är här en global fråga. I UK kan vi väl klara jordbruk och så’nt, men globalt, globalt!”
    ”Der är oansvarigt och omoraliskt att antyda att vi som ras kan anpassa oss till klimatförändringen!”
    — Tja, vad säger man inte för att få behålla sitt välbetalda jobb? Forskarjobb!
    Independent, Sydafrika, 1 okt
    http://www.iol.co.za/scitech/science/environment/climate-change-it-s-not-all-bad-1.1585031#.UkqJZxDl5Go

  15. 16
    Björn

    Thomas P [9]; Vad tror du Alfred Wegener fick höra när han gick in till professorn och la fram sin ide om kontinentaldriften? Lite ödmjukhet Thomas vore bra från din sida.

  16. 17
    Christopher E

    #9

    ”eftersom ni inte får stöd av forskningsresultat”

    En ovanligt korttänkt kommentar det, med tanke på att klimatpanelen precis svettats om hur de så mycket som möjligt ska dölja att just forskningsresultaten inte stöder vad de vill… :-)

  17. 18
    Gustav

    Thomas P, #9:

    ”Här är det fritt fram för alla amatörer att framföra sina mer eller vilda hypoteser och i allmänhet bemötas positivt så länge de går emot AGW.”

    Det är väl ändå inte helt omöjligt att även en amatör kan lösa ett problem? Vet att jag dragit den liknelsen tidigare men vet du vad IBMs support har för manualer? – Enbart google! Jag tror faktiskt att samma förhållande delvis gäller inom vetenskapliga sammanhang såsom klimatforskning, alltså Slabadang+ Jonas N + Pehr B + Thomas P + Christopher E + BjörnT spöar upp en klimatforskare vilken dag som helst. Tänk själv över ditt jobb TP (vad det nu må vara). Du spenderar säkert en del tid på meningslösa mejl, formalia, amin, hjälpa nyanställda, sitta i meningslösa möten etc., allt sådant som inte är produktiv tid för dig som forskare. Efter att du går hem från jobbet försöker du säkert släppa ditt (trista?) jobb och använda hjärnan för att trivas med dina barn och fru? Inget av ovanstående är applicerbart på en sådan som Jonas N vars hjärna 24-7 letar efter luckor i klimatvetenskapen (nåja en och annan idiotdiskussion med BjörnT hinns också med :D). Det är lite som kapplöpningen mellan haren och sköldpaddan där sköldpaddan alltid vinner trots att haren inte ska kunna förlora…

  18. 19
    Thomas P

    Ribbing #12 ”Vad menar du??? Jag är inte doktorand utan pensionär, ”

    Läs vad du skrev och vad jag svarade like noggrannare!

    ”Det tog flera år och bekantskap med Peter Stilbs, innan jag insåg hur skakigt AGW mm var.”

    Percis! Ni är en bunt okunniga som skapat er en egen mytbild om hur klimatforskningen fungerar utan att någon av er deltagit i den. Peter Stilbs baserar sig ju helt på myter som att klimatmodeller inte har med vattenånga eller att de räknar på en platt jord.

    Björn #14 Jaja, vi vet att ni har några exempel som ni ständigt drar upp. Vad du glömmer i sammanhanget är alla tusentals forskare som haft idéer som varit lika knäppa som deras kollegor hävdat.

  19. 22
    Jonas N

    Till exempel:

    ”Ni [klimathotstroende] är en bunt okunniga som skapat er en egen mytbild om [vad skeptiker öht säger och debatterar] utan att någon av er deltagit i den”

  20. 23
    Jonas N

    #17 Thomas, ang #9

    ”Ja, uppenbarligen kan man tänka sig det eftersom du gör det”

    Din uprungliga kommentar var en fånig ordlek. Inget annat! Ditt bemötande av vad CG svarade var ännu fånigare …

    Det går som sagt inge vidare för din sida numera … och din föreställningen att ‘klimatforskningen’ skulle vara ngt så exklusivt att bara ett fåtal certifierat godkända ens kan prata om den är ju dummare än det mesta …

    Gustav: Thomas håller inte på med foskning. Tveksamt om han någonsin har gjort det … Annat än som en anträngd ordkonstruktion.

  21. 24
    Hans H

    När jag tittar runt bland mina klimatvrålande vänner och kontakter idag..så ser jag ett gäng som inte är glada och optimistiska..för de flesta av dem är det värsta problemet den knäck som föräldraauktoriteten får när de uppfostrat sina gröna barn i domedagstänk och nu egentligen inte tror på det själva. Det är inte roligt att framstå för sina barn som en dumskalle..eller ännu värre en bedragare…antingen får de fortsätta in absurdum att försöka framstå som engagerade världsräddare och miljöhjältar eller så får de ta en förtroendesmäll som ingen förälder vill ta…jag tror inte man skall underskatta den här faktorn…de har det svårt nu våra gröna vänner. Ett politiskt nederlag kan man leva med, sina barns ögons uttryck är svårare att hantera.

  22. 26
    Gustav

    #23:

    Oj! Det där lät väldigt dramtiskt när jag läste det (den andra länken)! Ska bli spännande att se hur de lägger fram det eftersom det ju uppenbarligen i nuläget ser ut som ett försök att ändra historien. *Bevakar*

    Jonas N #21:

    Spelar ingen roll om TP håller på med forskning eller ej, min poäng är att ambition alltid vinner över talang/expertis. TP har uppenbarligen ambitionen och det har du med vilket innebär att jag tror ni skulle läxa upp mer eller mindre vilken forskare som helst i ett slumpmässigt urval av klimatfrågor.

  23. 28
    Håkan R

    => Thomas

    Nu får du väl ändå skärpa dig lite. Att tänka själv och ifrågasätta auktoriteter räknas som en dygd i demokratiska samhällen men som en fribiljett till gulag-arkepilagen i de mindre demokratiska.

    Att ett ämne inte får debatteras sänder tydliga och grumliga signaler att här döljer sig minst en ”gravad hund” (fritt efter Reefat el Sayed).

    När jag såg presentationen av den senaste IPCC rapporten fick jag en viss medkänsla med ”den eniga forskarvärlden” som av politiska skäl tvingades gå ”all in” med par i tvåor när de visste att motparten satt med fyrtal i ess.

  24. 29
    Niklas L

    #22 Hans H
    Det är någon i kommentarsfälten på NyT som har snott din signatur. Den Hans H är inte mottaglig för information utifrån (se t ex kommentarstråd till ”biltrafiken nyckel till ett bättre klimat” under debatt&ledare), så jag antar att det inte är du. Kanske någon vrålande vän/bekant som lånat ditt namn?

  25. 30
    Pelle L

    #25 forts.

    Den först kommentaren till Fria Tiders artikel är lite smårolig:
    ”Att PK-nissarna står på sig är klart, fler av dem har sin försörjning av detta. Hoppas dock Tomas Palm läser detta och börjar förstå vad vi sagt hela tiden.”

    :)

  26. 31
    Hans H

    #27 tyvärr finns det många Hans H…jag är glad att den är skyddad här i vart fall…jag minns när min son kom hem från skolan och frågade varför jag inte respekterade Earth Hour…redan det var en jobbig diskussion..skolan fyller barnen med skit. Idag lyssnar han på alla med ett öppet sinne. Jag undrar hur det känns för de som satt med ungarna i mörkret och höll domedagsritual.Förhoppningsvis kan dom skratta åt det tillsammans snart. Men hur går snacket i typ ThomasP-familjer ? Jag vill inte tänka på det.

  27. 32
    Lasse

    #26 Håkan R Fritt tänkande och ifrågasättande av auktoriteter är välgörande i demokratiska samhällen. Klimatdebatten har stora likheter med invandringsdebatten -bägge engagerar. När det gäller klimatdebatten så är det naturvetenskap som hänvisas till , vilket ställer till det för dem som är övertygade åt ena eller andra hållet.
    Miljöpartister är förresten övertygade om att vi går mot en katastrof om vi inte gör något nu (klimatfrågan) samtidigt som vi inte bör göra något alls utan öppna alla gränser (invandringen).

  28. 33
    Jonas N

    Gustav #24

    Jag anser nog att ‘förmåga’ är en ganska central beståndsdel för att ‘vinna’ ngt. ‘Expertis’ däremot är bara ett försök att ersätta (eller möjl tillskriva) förmåga och/eller kunskap mha en etikett. Och när folk hänvisar till ‘experterna säger’ (eller ‘forskarna’) som aukoritetsargument, men utan att själv veta vad dessa de facto säger i frågan eller ens har försökt kolla, då kan du vara säker på att det är föga mer än heja-rop från läktaren.

    Angående TP:s förmåga och ambitioner? Jag är tveksam. Det mesta numera är bara(!) försök att vifta undan, att medelst ordvrängande och rent nyspråk försöka upprätthålla någon slags bild. Det har alltid varit mycket av den varan, men tidigare fanns där inslag av substans och ibland en skönjbar linje i ‘argumentationen’.

    Den enda konsistens i hans linje jag kan se är att till varje pris försvara IPCC-linjen och alarmism. Och med vilka medel som helst dissa kritik mot desamma. Poängen här är just ’till varje pris’ och ‘med vilka medel som helst’. Verkligheten är inte längre del av repertoaren eller ekvationen.

    Eller som IPCC själva skriver i/om den riktiga WG1-rapportens utkast, alltså inte släppt ännu, pga ändringar ‘behövs':

    ”This document lists the changes necessary to ensure consistency between the full Report and the Summary for Policymakers

  29. 34
    Gustav

    Jonas N #31:

    Vilken ‘förmåga’ är det du avser här? Så som jag föreställer mig förmåga (då jag presterat bra på mitt jobb) så handlar det mycket om ambition och relativt lite om potential i form av intelligens etc. Att kunna ta in stora informationsmängder snabbt, kunna spendera lång sammanhängande tid på nätet, kunna söka igenom stora informationsmängder och plocka ut essensen, kort sagt vanligt akademiskt arbete, det är min bild av ‘förmåga’. Den typen av förmåga vinner alltid över ‘förmåga’ i form av hög potential som talang eller intelligens. Det finns många företag som har dragit nytta av detta där IBM är ett exempel och här menar jag att auktoritetsargumentet faller platt.

  30. 35
    Thomas P

    Håkan #26 Tack för att du belyste för Lennart varför hans citat är så känsligt här.

  31. 36
    Staffan D.

    Klimatskräcken en religion:
    Att säga att ”vetenskapen är fastlagd” innebär vad också religionerna kräver – att du tror. Tror på dogmerna.
    Religioner har ritualer. Klimaträdslan har återvinning och Earth Day-fester.
    Somliga religioner förföljer kättare. Klimatskrämda pekar finger på ”förnekare” och jämför dem med Förintelse-förnekarna.
    Religioner har stora ’kyrkor’. De klimatskrämda bygger vindkraftverk och solkraftverk och får, emellanåt, oekonomisk el från dem.
    Några religioner (puritaner, osv) ogillar starkt vulgära nöjen för de troende. Klimatskrämda – de verkligt medvetna – vill få bort ”folk” från deras gräsmatteprydda hus i förorterna, och få in dem i höghus runt tunnelbanestationerna.
    Samma tanke dominerar för många alarmister: ”Hindra de vulgära massorna att leva sin vulgära livsstil med löjliga SUVs osv. Få dem att ångra sig, falla in i ledet, och bli frälsta.”
    (Michael Barone, f 1944, finns i Washington Examiner, och på Fox News.)
    http://www.realclearpolitics.com/articles/2013/09/27/new_report_undercuts_global_warming_alarmists_120095.html

  32. 37
    Håkan R

    => Thomas P #33

    Om du uppfattat att det jag skrev skulle stå i motsättning till Lennarts #6 måste jag tyvärr meddela dig att du ännu en gång lyckats med konststycket att misstolka ett inlägg.

  33. 39
    Jonas N

    Gustav,

    Jag menar att behärska det man ägnar sig åt. I en debatt tex, att veta vad orden man använder betyder, därefter vad meningar (konstruerade av sådana ord) betyder, och sedan också iaf flera sådana meningar bygger upp något slags argument, eller tom logik …

    I en debatt som handlar om naturvetenskap tillkommer där ytterligare djup angående ovanstående, men poängen är i grunden den samma: Om du inte behärskar ‘reglerna’ och också förstår varför de finns, vad de är till för, blir det oftast föga mer än ordsallad uppblandat med tyckande och ovidkommande personomdömen. Ja, vi har ju sett sådant ganska ymningt i klimatfrågan.

    Poängen är ju tyvärr att Thomas också mer eller mindre övergett den skolning och vetenskapliga grundutbildningen han (iaf kan tänkas) haft med sig, och även övergivit argumentationens grundregler. För att istället försöka plocka billiga, oftast enbart semantiska poäng, inför en (tänkt) publik som heller inte förstår ämnet. Samt rikligt med ad hominem, ad polpulum och ad verecundium däremellean. Och förstås alltid smitandes/undvikandes när dessa argumentationsfel påpekas och inte godtas.

    Läs tex hans #9 och se om du där hittar något mer substantiellt än ‘Ahmen … jag tycker ju ni är dumma och okunniga .. ‘. Och det är den snälla tolkningen, märk väl!

  34. 40
    Jonas N

    OK, nu har det gått 5+ timmar, och mitt inlägg (replik till Thomas #9) har fortfarande inte släppts igenom. Här kommer det igen:

    #9 Jasså Thomas!?

    Jag tycker nästan allt går skeptikernas väg numera, och det är den sida du hejar på som inte får stöd av forskningsresultaten och ffa inte av observationerna.

    Det spelar ingen roll hur mycket du vill motsatsen, men någon riktig forskning som skulle belägga jättestora positiva återkopplingar från CO2-halten finns inte. Däremot finns allt mer (både forskning och real world observationer) som emotsäger sådant,

    Du själv låter allt mer som den nidbild av ‘f-rnekare’ du och aktivsterna försökt måla upp av andra under många många år. Och även där vet vi ju att ni var närmast komplett oförmögna att hålla er till sanningen. Den snällaste tolkningen är väl att vad ni ägnade er åt var någon grav form av projicering, där ni ville se, hitta och beskylla andra för allt som inte håll måttet på den egna sidan.

    Men så inkompetenta kan ni inte varit allihopa samtidigt … Eller kan ni det?

  35. 41
    Gunbo

    Håkan R #26,
    ”Att tänka själv och ifrågasätta auktoriteter räknas som en dygd i demokratiska samhällen..”

    Jag håller med, men vilka auktoriteter tänker du på? Är James Hansen en auktoritet eller Richard Lindzen? Är Steve MacIntyre en auktoritet? Hur är det med Jo Nova eller Lord Monckton. Är Lennart Bengtsson en auktoritet och räknas professorerna på denna blogg som auktoriteter?

  36. 42
    Jonas N

    Ordkonstruktioner igen?

    Poängen är att ‘auktoritet’ inte är ett argument. Man får värdera vad som anförs, inte vem som anför det.

    Bara de som inte kan värdera anförda argument är nödgade att försöka välja vilka de vill hoppas och tro är ‘auktoriteter’

  37. 43
    Håkan R

    => Gunbo #38

    Med auktoriteter menar jag personer eller organisationer som med hjälp av auktoritetsargumentet kräver rättning i ledet.

    Förmodar att du hört auktoritetsargument typ

    ”The science is settled”
    ”Tiden för diskussion är passerad, nu är det tid att handla”

    De flesta av dem du räknat upp försöker faktiskt argumentera för sin sak.

  38. 44
    Gustav

    @Jonas N:

    Men då blir man ju tvungen att sätta sig in i precis varenda fråga själv. Man kanske vill ha lite tid att leva också? I så fall kan det vara bra att använda av samhället titulerade auktoriteter som representanter för sakkunskap. Avvägningen kanske är mer när auktoriteter är att föredra över den ambitiöse lekmannen? Inom vissa områden gäller det ena och andra är det tvärtom.

  39. 45
    ces

    En skön kommentar: Patrick Michaels compares the IPCC to a treed cat. Rather than retreating, he says the IPCC has chosen to climb onto “higher and thinner branches, while yowling ever louder.”

  40. 46
    ces

    Här är en annan kommentar: Journalist Andrew Orlowski has written a piece cleverly headlined: IPCC: Yes, humans are definitely behind all this global warming we aren’t having.

  41. 47
    Thomas P

    Gustav #41 Du förstår inte. Lite slumpvis tyckande är precis lika mycket värt som åratals av studier och vetenskapliga publikationer. Det tar inte så mycket tid att ”sätta sig in i” en fråga om det räcker med att vid varje tillfälle dra till med ”det är solen, eller se på Jonas själv, han behöver inte sätta sig in i något alls eftersom han aldrig talar om sakfrågorna utan bara om motdebattörerna. (Undantaget hans oändliga diskussion med BjörnT där han tydligen hittade en sakfråga han ansåg sig behärska).

  42. 48
    Mikael

    Tror inga partiklar kan vara uppvärmande. Atmosfären värms av kokat vatten, dvs vattenånga, havens temperatur och jordytans uppvärmning av solens strålar. Allting som hindrar denna process kyler Jordens atmosfär.

  43. 49
    ThomasJ

    Tack för välskriven recension av ‘kyrkomötet’, C-G! Big txs! :-D
    (Håller med i förvåningen HUR du öht kunde stå ut… ;) ) Får lite vibbar av definitionen av diplomati: Att be ngn dra åt humhum och få denne att se fram emot resan…

    Jo, nog kommer där ‘flak’ mot AR5/SPM:en alltid. Steve Mc har en avslöjande tråd i temat, inkl. mkt läsvärda kommentarer, länk:

    http://climateaudit.org/2013/09/30/ipcc-disappears-the-discrepancy/

    Undrar hur länge the team etAll kommer att kunna hålla emot? Rimligen borde där [snarast] mobiliseras ett ‘gäng tunga’ [s.k.] klimatforskare som har hela sk*ten alltför långt upp i halsen för att fortsätta detta ohemult kostsamma och helt ovidkommande trams!

    Hold! Äsch, såg nu att länken redan är länkad… sorry.

    Mvh/TJ

  44. 50
    Jonas N

    Nej Gustav …

    Om du behärskar ‘reglerna’ så ser du ganska snabbt vem som inte håller sig till dem …

    Du behöver tex inte vara expert på eller stormästare i schack för att kunna beskåda ett parti och avgöra vem som gör bättre ifrån sig (men att kunna reglerna hjälper)

    Analogin är faktiskt lite starkare än så. Om du kommer till ett schackparti och ser att den ene spelaren gång på gång inte håller sig till (eller kan) reglerna så ser man direkt (om man själv kan dem) vem som är oseriös.

    Samma sak om du noterar att den en ihärdar: ‘Men jag tycker att kungen borde få gå två rutor, iaf när den är hotad … och jo, min kung kan faktiskt det’

    Du kanske tycker att detta låter banalt, men det är det inte. Riktig (naturvetenskaplig) forskning är väldigt strikt angående hur man får bygga upp sådan och hur man får ‘argumentera’. ‘Vi kan inte komma på någon annan förklaring’ är tex a big no-no.

    Det är inte lätt att utifrån, eller ej insatt i ämnet och litteraturen avgöra om alla steg i en argumentaion har genomförts korrekt. Däremot är det (ofta) mycket enklara att se när något inte gjorts på rätt sätt. Ännu tydligare blir det ifall, när sådant påpekas, det inte bemöts i sak utan mot person och med helt ovidkommande saker.

    Som vi ju ser extremt ofta från klimathotsanhängarhåll … I samma ögonblick som begrepp som ‘förnekare’ eller ‘fossilinustri’ dyker upp menar jag att man har avslöjat både sin hand och att man inte kan spelet …

  45. 51
    Jonas N

    Attans … troligvis f-ordet igen. (Sluta gärna upp med bannlysta ord, SI!) Nytt försök:

    Nej Gustav …

    Om du behärskar ‘reglerna’ så ser du ganska snabbt vem som inte håller sig till dem …

    Du behöver tex inte vara expert på eller stormästare i schack för att kunna beskåda ett parti och avgöra vem som gör bättre ifrån sig (men att kunna reglerna hjälper)

    Analogin är faktiskt lite starkare än så. Om du kommer till ett schackparti och ser att den ene spelaren gång på gång inte håller sig till (eller kan) reglerna så ser man direkt (om man själv kan dem) vem som är oseriös.

    Samma sak om du noterar att den en ihärdar: ‘Men jag tycker att kungen borde få gå två rutor, iaf när den är hotad … och jo, min kung kan faktiskt det’

    Du kanske tycker att detta låter banalt, men det är det inte. Riktig (naturvetenskaplig) forskning är väldigt strikt angående hur man får bygga upp sådan och hur man får ‘argumentera’. ‘Vi kan inte komma på någon annan förklaring’ är tex a big no-no.

    Det är inte lätt att utifrån, eller ej insatt i ämnet och litteraturen avgöra om alla steg i en argumentaion har genomförts korrekt. Däremot är det (ofta) mycket enklara att se när något inte gjorts på rätt sätt. Ännu tydligare blir det ifall, när sådant påpekas, det inte bemöts i sak utan mot person och med helt ovidkommande saker.

    Som vi ju ser extremt ofta från klimathotsanhängarhåll … I samma ögonblick som begrepp som ‘f-rnekare’ eller ‘fossilinustri’ dyker upp menar jag att man har avslöjat både sin hand och att man inte kan spelet …

  46. 52
    Jonas N

    #46 Gustav!

    Där ser du! DU förstår inte. Den som ‘förstår’ däremot är den som skrivit #46. Han vet både vilka kommentarer som kan ngt och vilka inte, och kan meddela oss detta.

    Och inte nog med det. Han kan även de saker han inte kan. Utan att kolla! Som han skriver själv: Han vet att invändningarna är fel, utan att ens beröra dem . Och lika mycket att det som invändningarna reses mot är rätt eller iaf skall tros vara det pga … ja för att han beskriver dem som så duktiga.

    Inte ens när vi vet att det inte är så. När dem han vill upphöja till auktoriteter gång på gång beslås med fel eller med att dra alldeles för långtgående slutsatser, inte ens då skall man börja fundera eller vara kritisk.

    Nu är ju jag för relgionsfrihet, dvs att de som vill tro på auktoriteter, prästerskap, charlataner och medicinmän, eller CO2s magiska egenskaper skall få ägna sig åt sådant. Däremot är jag strikt för att stat och religion skall hållas isär. Och jag vet att många önskar motsatsen …

    Angående ‘sakfrågan’ som jag påstås aldrig beröra. Jag brukar fråga de klimahotstroende vad de egentligen vill åstadkomma? Hur? Och med vilka metoder och kostnader? Vad som öht går att genomföra praktiskt realistiskt? Och hur stor effekten de menar då skulle bli!

    Jag har aldrig ens fått ett försök till svar. Alltså en kvantifierad kalkyl eller bara skattning (gissning). Om man skall tro #46 så är alltså genomförande av några åtgärder föranledda av ngt med klimatet inget som hör till sakfrågan alls …

    Och på sätt och vis delar jag ju den uppfattningen!

  47. 53
    Thomas P

    Jonas #47 ”Du behöver tex inte vara expert på eller stormästare i schack för att kunna beskåda ett parti och avgöra vem som gör bättre ifrån sig (men att kunna reglerna hjälper)”

    Jo, du behöver vara en hejare på schack för att kunna avgöra vem i ett parti mellan två stormästare som gör bäst ifrån sig. Om du bara kan reglerna kommer den som är på väg att förlora ha gett upp många drag innan du inser vart det är på väg därför att han vet att han har förlorat.

    Om vi skall över till forskning så är en viktig regel att man publicerar sina resultat i vetenskaplig press för att de skall kunna studeras och bemötas av kompetenta kollegor. Det är en regel det bryts mot friskt här där självutnämnda experter menar att det räcker så väl med att skriva ihop något på sin hemsida och en blogg där det kan bedömas av amatörer.

  48. 54
    Gunbo

    Håkan R #40,

    Ok, då förstår jag. Du tänker på opinionsbildare och inte forskare.

    ”De flesta av dem du räknat upp försöker faktiskt argumentera för sin sak.”

    Jo, men det är ju sådant man gör i politiken. Vetenskap avgörs ju inte via åsikter och debatt utan genom forskning och fakta.

  49. 55
    Peter F

    Thomas P
    Och vad är Du ? ”självutnämnda expert”, eller vad ?

  50. 56
    Jonas N

    Thomas

    Som jag skrev … det är enklare än så, om man ser att den ene har svårt att hålla sig till reglerna så är det knappast någon stormästare … speciellt inte om den dessutom gnäller hela tiden när hans felaktiga drag inte accpeteras, och tom hänvisa till att han minsann känner jätteduktiga andra ..

    Och vad är det för ‘regel’ du säger att man inte får kritisera publicerade arbeten eller måste publicera sådan kritik innan den får yttras? Vad är det för trams?

    Du kör här fortfarande med samma argumentationsfel sim inhängnaden, massor av aktivister och även IPCC själva. Att något skulle vara vetenskap eller tom bra sådan bara för att det blivit publicerat.

    Det finns massor med sk ‘forskning’ i diverse mjuka discipliner, som inte är ngt annat än politisk agitation, propaganda eller aktivism, nödtorftigt förklätt till ‘akademisk rapport’. Och det går alldeles utmärkt att avfärda sådan ‘argumentation’ utan att vara speciellt inläst i ämnet, definitivt utan att behöv publicera det.

    Du är här fortfarande bara kvar i apeller till andras auktoritet! Och dina ständiga ad hominem indikerar också att du inte är så värst bevandrad i ‘reglerna’. Men det har ju jag vetat sedan länge … det är därför du flyr i nästan varje sakfråga. Samtidigt som du tydligen intalar dig ngt helt annat …

  51. 57
    Thomas P

    Peter #51 Som jag sagt otaliga gånger är jag ingen expert, men till skillnad från somliga här är jag medveten om det och respekterar att de som är det tenderar ha bättre kunskaper. Dock är det itne så enkelt att man kan välja sig den expert man vill och bara tro på denne, utan man får försöka få i alla fall sådan överblick att man kan bedöma vad som är ”konsensus”, dvs vad de flesta inom fältet är ense om, vad som är kontroversiellt och vad som anses vara fel.

    Jonas #52 ”Att något skulle vara vetenskap eller tom bra sådan bara för att det blivit publicerat. ”

    Något sådant har jag aldrig hävdat. Däremot att om något inte är publicerat så är det inte med på plan.

    ”Men det har ju jag vetat sedan länge … det är därför du flyr i nästan varje sakfråga.”

    Själv väntar jag med spänning på att du någonsin skall ge dig in på någon relevant sakfråga. Jag kan visserligen diskutera person ibland, men du gör ju aldrig något annat.

  52. 58
    Slabadang

    Ipcc …. vilket totalt fiasko och de förmår att ljuga allt sämre!

    Så här någon dag efter att perversiteten AR5 släppts är det svårt att prioritera vad som är värst för det är mycket och många som kandiderar till den svarta topplistan. Vi kan konstaterar att de redan innan rapporten släpptes hade för många tunga gamla laster och flyttade målstolpar att hantera och denna korta video tycker jag väl beskriver IPCCs prekära läge?

    http://www.youtube.com/watch?v=88sL1ppThd8

    1. Best estimate är borta utan förklaring. Dvs alla vi som har koll förstår varför den har tagits bort etfersom den floppat totalt och nu finns ingen vare sig konsensus till någon ny och ej heller någon officiell förklaring till varför den floppat.

    2. Klimatkänsligheten är numer som Waldemort i Harry Potter numer ett begrepp som inte får uttalas och att de klimatismens klimatkulor däri klimatkänsligheten kunde avläsas studeras och följas är nu övermålade med tjock röd plastfärg :

    Förut så såg de ut så här:

    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-73-models-vs-obs-20N-20S-MT-5-yr-means1.png

    Efter Lysenkoistisk ommålning ser de ut så här:

    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/CMIP5-73-models-vs-obs-20N-20S-MT-5-yr-means1.png

    3 Vi kan konstatera att alla de sannolikhetsbegrepp IPCC använder är ett genuint medvetet missbruk av vad all form av sann statistisk sannolikhet betyder och innebär. Vi kan bara konstatera att vi skeptiker är inte bara 95% säkra utan 100% säkra på att IPCC är ett politiserat missfoster till svulst som med kirurgingrepp måste avlägnas från de friska vävnaderna inom överlevande frisk vetenskap.

    4 Hur våra toppmyglare i klimatfrågan klarar av att ljuga folket rätt upp i fejset och påstå att IPCC är en vetenskaplig organisation är rent obehagligt och detta samma vecka som politiker och byråkrater först skriver sammanfattningen till sig själva och först därefter låter denna summering sedan utgöra underlag för den vetenskapliga summering den säger sig luta mot. För helv …e öppna allas ögon för det är uppenbart att de medvetet LJUGER LJUGER LJUGER och LJUGER igen. Vi har folk som måste åka in på KÅKEN hur många miljarder har de inte redan stulit!!

  53. 59
    Håkan R

    => Gunbo #50

    ”Vetenskap avgörs ju inte via åsikter och debatt utan genom forskning och fakta.”

    Vem har sagt något annat, argumentet är dessutom uttjatat sedan många år tillbaka och betyder i klartext ”sug i dig det här och håll käf–en”

    Däremot är det en form av argumentation att presentera korrekt data och dra rimliga slutsatser så att andra ges möjlighet att replikera eller vederlägga resultatet, här har IPCC genom åren lämnat en hel del övrigt att önska.

  54. 60
    Bäckström

    Slabadang, länk 2 och 3 leder till samma bild, där vart det fel ;)

  55. 61
    Gunbo

    Håkan R #59,
    ”…betyder i klartext ”sug i dig det här och håll käf–en””

    Det var inte så jag menade. Jag ville bara göra skillnad på politik och vetenskap.

  56. 62
    Peter F

    Thomas P ”57
    Du är väl medveten om att sk ”vetenskaplig konsensus” aldrig är att betrakta som ett vetenskapligt bevis.

  57. 63
    Lars Kamél

    På tal om amatörer:
    William (Wilhelm) Herschel var född i Hannover, som nu hör till Tyskland. Han flyttade till England och arbetade som kantor i bland annat Leeds, Halifax och Bath. 1781 meddelade han världen att han hade upptäckt en ny planet. Det var minst sagt en sensation, eftersom de fem tidigare kända planeterna på stjärnhimlen hade upptäckts i en avlägsen forntid och få trodde att det fanns några fler.
    Hur gick det då till? Jo, amatören Herschel hade som hobby att bygga teleskop. Så småningom byggde han världens bästa teleskop. En amatör som hade teleskopbyggandet som hobby var alltså bättre än proffsen. Han byggde sina teleskop för att han ville studera stjärnhimlen. Han var alltså amatör inom astronomin också. En amatör som upptäckte en ny planet. En amatör som var en av sin tids bästa astronomer och en av de mest kända i historien. En amatör som dessutom bland annat försökte kartlägga Vintergatan för att se hur stor den är. Han misslyckades visserligen, för att han inte kände till att det mellan stjärnorna finns stora mängder stoft som skymmer stjärnljuset, så att bara de närmaste och allra ljusaste på stora avstånd syns.
    Det är dessutom vare sig första eller sista gången en amatör har gjort viktiga vetenskapliga upptäckter. Den som använder ordet amatör som nedsättande vet nog väldigt lite om vetenskapshistoria. Förresten så kommer ordet amatör från ett franskt ord som betyder något i stil med ”den som älskar”. Alltså en amatör är en person som älskar något så mycket att han/hon ägnar sig åt det utan att få betalt för det.

  58. 64
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas #19

    Jag skrev ” Kan man ens hypotetiskt föreställa sig en doktorand som går in till sin handledare.. ”

    Du skrev sedan i # 19: ”Ja, uppenbarligen kan man tänka sig det eftersom du gör det.” Det kan tolkas som att jag var doktoranden som gjorde det. Jag svarade på detta i min förra replik.
    Ditt påstående kan också tolkas som att du menar att jag kan föreställa mig en sådan doktorand. Både min formulering och den fortsatta texten visar att jag INTE kunde förställa mig det när jag kände stämningen på symposiet. – Tala om att märka ord så att man får hål i foten.
    Bekantskapen med Peter Stilbs inkluderade bl a deltagande i KTH-mötet, som du tidigare beklagat att det fick äga rum. Din formulering ” Ni är en bunt okunniga som skapat er en egen mytbild om hur klimatforskningen fungerar utan att någon av er deltagit i den” är så innehållslös och propagandistisk att den slår tillbaka.
    /C-G

  59. 65
    Gunbo

    Jonas #56,
    ”Att något skulle vara vetenskap eller tom bra sådan bara för att det blivit publicerat.”

    Har du glömt vad du skrev i #64 i tråden Naomi Oreskes ger en förvillande bild av klimatvetenskaplig konsensus då du kommenterade mitt förslag om ett oberoende organ som skulle förmedla kunskapen från all klimatforskning? Du ansåg att något sådant inte behövs eftersom man redan kan ta del av den kunskapen:

    ”Det kallas vetenskapliga tidskrifter, där alla kan publicera sig och sina argument, och där kvalitet av forskningen och argumenten är främst avgörande för om arbeten blir publicerade.”

    Hur ska du ha det?

  60. 66
    Gustav

    @TP och Jonas N:

    Kan ki båda hålla med om att auktoritet är av olika relevans inom olika fält? Hur gör ni exempelvis om er dator hänger sig efter att ni installerat en ny app? Vilken auktoritet tillskriver ni instruktören på fridykarkursen?

    Utan att nyttja några som helst auktoriteter kommer man ingenstans, litar man å andra sidan blint på auktoriteter är 3:e riket ett faktum. Själv försöker jag göra skillnad på vilka frågor där värderingar är viktiga då auktoriteter är relativt oviktiga medan där sakkunskap är viktigt är auktoriteter ta att ha.

  61. 67
    Gunbo

    Gustav #66,
    ”Utan att nyttja några som helst auktoriteter kommer man ingenstans, litar man å andra sidan blint på auktoriteter är 3:e riket ett faktum. Själv försöker jag göra skillnad på vilka frågor där värderingar är viktiga då auktoriteter är relativt oviktiga medan där sakkunskap är viktigt är auktoriteter ta att ha.”

    Exakt min åsikt! Kunde inte ha sagt det bättre.

  62. 68
    Thomas P

    Ribbing #64 ”Bekantskapen med Peter Stilbs inkluderade bl a deltagande i KTH-mötet, som du tidigare beklagat att det fick äga rum.”

    Är du igång och sprider den lögnen igen. Beklämmande! Dock symptomatiskt när du försöker sprida liknande lögner om hur det går till inom klimatforskningen.

  63. 69
    Gunnar Strandell

    Thomas P
    Du får urrsäkta mig men jag anser att IPCC och dess klimatforskare visat alltför många drag av av vara auktoritära för att jag ska accepetera dem som auktoriteter.
    Bohlins replik till Svensmark är ett känt exempel, liksom det spel som avslöjades i Cliamategate, eller Pachauris reaktion på uppgifterna om Himalayas glaciärer.

    Schneiders berömda uttalande är i mina ögon också auktoritärt och sänker hans förtroende som vetenskaplig auktoritet. Och sedan har vi Rockström, Wijkman och NGO:er som bygger hela sin argumentation på hot.

  64. 71
    Thomas P

    Gunnar #69 Med tanke på hur många forskare som är involverade i IPCC:s rapporter är inte konstigt om du kan hitta, eller hitta på, något negativt om några av dem. Om du har några stycken du vägrar lita på, plocka några andra som håller sig borta från bloggar, debattartiklar etc och se vad de skriver (i vetenskaplig press).

  65. 73
    Gunnar Strandell

    Thomas P #71
    Att plocka andra som skriver är just det jag gör, men jag är inte så kräsen att jag kräver att de måste skriva i vetenskaplig press. Och om jag skulle hålla mig borta från dem som skriver i bloggar blev det ju inte så många kvar, varken av de som verkar för IPCC eller några andra.

    För övrigt vet du väl att IPCC sagt att även AR5 till en del kommer att baseras på ”grå” litteratur, så jag ser ingen poäng i ditt krav på vetenskaplig publicering. Det är bara ett tomt politiskt och auktoritärt mantra som inte tillför något i sakfrågorna.

  66. 75
    ThomasJ

    Det är ju för böfvelen inte ‘antalet forskare’ som ingår i en XYZ-organisation som är avgörande, inte på nåt enda endaste sätt!. Period! Det ÄR ju för 17-tsingen avgörande vad EN enda forskare säger/belägger/bevisar som är avgörandet! Period! Jfr [t.ex.] de ‘autoritära sekterna’ i Tyskland ‘affront’ mot Einstein i deras ~ 200 signaturers ‘konsensus’ [hah!] att Einstein var ute på totala villospår och hans svar demobiliserade/knusade detta med att påpeka, att där behövs endast EN som bevisar mig vara fel för att stjälpa det hela…

    Hur många ‘ENs’ har där under senaste ~ 25 åren funnits som [individuellt] har i grunden debunkat ALLT som klimathotsreligionens apologeter hävdat – och till [suck!] fortsatt hävdar? Hur många/ofta har dessa fått ett uns av företräda/framträde i MSM? I den [pseudo] Publika Servicen (SR/SVT)? Man behöver ju ‘bara’ (såvida blodtrycket tillåter) lyssna till P1:s ‘Tendens’ om ‘klimatångesten’… brrrr…
    Fyra av fem (enl. SR) svenskar har ångest för ‘Klimathotet’. Grattis till Er Alla på diverse positioner inom ‘publika servicen’ [m.fl…] för att Ni uppnått – med gemensamma krafter! – ett SÅÅÅÅÅÅ ‘framgångsrikt resultat’ i Era göranden/handlanden/verkanden! Ni borde, om där funnits ett uns av rättssamhälle i detta Norra Nordkoreas avläggare, inte bara skämmas utan även [definitivt] ställas inför rätta – även om där f.n. ej är direkt möjligt/genomförbart. (pga. nu gällande lagstiftning)

    Arma Land/Värld/Medborgare!

    MvH/TJ

  67. 76
    Sören G

    På en website om satelliten GRACE som studerar jordens gravitationsfält för att bestämma minskningen av isen på Antarktis respektive Grönland står det ”the analysis have concluded that the Earth’s ice sheets are melting at the alarming rate of 300 billion tons per year”. Alltså 300 miljarder ton is per år. Men det motsvarar ju bara en höjning av havsytan med knappt 1 mm/år.

  68. 78
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P 20:58
    Var det inte så att du t o m skrev till KTHs rektor och klagade på mötet?
    Du är frikostig med att klistra lögnetiketter…
    /C-G

  69. 79
    ThomasJ

    Med [egen!] riskexponering, att detta redan är reffat/länkat till, tål det iaf den [evtl.] kritiken… who knows? ;)

    http://judithcurry.com/2013/10/01/negotiating-the-ipcc-spm/

    Har ALL anledning till att bli övertygande gillande av vad Dr. Judith Curry uttrycker. Phasiken sicken ‘vändning’ (om man kan benämna det så?) hon gjort över senaste tid!! Betänk, och jag tror det är på ‘G’, att en hel radda av de inom ‘the cluster’ (förutom ‘vissa’ på denna & annan blogg!) upplever en/annan ‘svårighet’ när spegeln visar det verkliga ‘ansiktet’.

    Hur mycket i djuphavet dold energi behövs för att spräcka den(allomgällande) spegeln? ;)

    Mvh/Tj

  70. 81
    ThomasJ

    Komplettering #79: Vänligast ‘för-get-mig-ej’, att Trenberhtspojken var/och är fortsatt/ deFacto den som 1) ‘hittade’ på att där är en ‘travesty’ att ingen egentlig ‘warming’ (global) kunde detekteras, gjorde han för flera år sedan enl. CGI
    2) nyligen, igen samme T. fick accept(?) på att energin gått ner till 1.200 (&mer) mtr djup UTAN att ngn som helst form av registrering av detta skeende finns!

    Det HELA är BS från början till [sista] slut och det är i SANNING minst/milt sagt märkligt att en regering i ett s.k. ‘utevecklat’ land kan hänge sig, i handling/lagstiftning/opinion m.m. till en slik världshistorsk största – avgjort största! – vetenskapliga(?) BEDRÄGERI!

    Ph**n ta er!!!!

    Mvh/TJ

  71. 82
    Jonas N

    Thomas #57

    Jo, det är vad u ständigt försökt med för att slippa hantera vad som faktiskt sägs.

    Och jo, du har fått den allra mest relevanta sakfrågan i ansiktet mer än ett dussin ggr: Vad vill du öht genomdriva? Med vilka medel, kostnader och resultat?

    Och du har flytt varje gång.

    Och du far återigen med osanning: Du väntar inte med spänning på ngt alls, du har varit på flykt sedan 2009 ungefär, i de allra flesta frågor …

    Och skälet är nog inte så svårt att förstå heller!

  72. 83
    ThomasJ

    Rätt så uppretad, bl.a. pga. hummerfeskets så utomerdenligt låga resultat, detta ÄR för de fåtaliga yrkesfiskarna, som ju ‘ska’ leva på detta fiske under hösten när grismistern E… har ‘förhandlat’ (suck!) kvoter för diverse fångster. Där FINNS just nu hur mycket Torsk, Makrill, Pigghaj, Spotta som helst… Men! Stort M!, Politokraterna inom ‘Hav’ har fått sig bestämt, per dekret från grisodlaren, centristen, att där finns inte mer att fiska upp…. Jösses djefvar! Ring mig per mobil: 0766-10133 för mer info.
    E-post: tjthomasj@gmail.com

    Mvh/TJ

  73. 84
    Jonas N

    Gunbo #65

    ???

    Vet du öht vad du pratar om nu?

    I fungerande områden sker det en vetenskaplig diskussion i tidspkrifter och publiceringar där.

    Vad pratar du om?

    Det innebär inte att allt som publiceras där är bra eller bara forskning. Bara att utvecklingen sker där på sedvanligt fungerande sätt, och förs framåt genom att sämre saker identifieras och sovras bort … dvs det allra mesta.

    Vad i hela friden har IPCCs existens som ett politiskt initiierat FN-organ med det att göra?

    Även utan IPCCs existens är det allra mesta som publiceras ganska mediokert till dåligt och irrelevant. IPCC har bara gjort att sådant förvärrats väldigt mycket (inom ett specifikt område).

    Vad jag påpekar för Thomas (och andra dum-aktiivster) är att ‘publiceradä inte har någon annan betydelse än ‘har kommit i tryck’. Speciellt inte innom klimatområdet … där grindvakteriet har blivit medelmåttornas viktigaste ‘argument’och tom metod … Thomas inkluderat!

    Allvarligt, har du fortfarande inte märkt att sådana som han tar upp ‘publicerat’ som själva kärnargumentet för varför man skall tro eller misstro ngt som hävdas?

    Det emotsäger ju hela idén med vetenskap: Att sakargumenten skall värderas och inte vem/var ngt sägs.

    Har du fortfarande inte märkt att Thomas (men även du) ständigt söker förevändningar för att slippa hantera det centrala? DItt #65 är ju heller inget annat än ännu ett försök att upprätthålla ngn slags aukoritetshirarki …

  74. 85
    Jonas N

    Gustav

    Inom områden jag inte har någon koll nödgas jag söka hjälp från sådana jag tror(!) kan sina saker. Och jag håller ett noga öga på vad det påstår och vad de faktiskt levererar.

    Det är ett av skälen jag inte tillmäter IPCC-märkt klimatforskning någon auktoritet alls.

    Thomas argument tycks vara rakt motsatta. Att oavsett hur usel prestanda och unkna argument dessa levererar skall de anses vara ‘bästa tillgängliga kunskap’ och dessutom underlag för helt hysteriska politiska idiotsatsningar, som inte får ifrågasättas (annat än genom ‘publikationer’ i samma fora som de redan kontrollerar).

    Här finns två grava problem. Forskningen är inte i närheten av säker. Och de politiska aktivisterna har väsentligen noll stöd för sin dårskap ens i den anförda sk forskningen. Det snacket är bara ett sätt att hålla bort kritik lite till ..

    HAr du fö någonsin sett Thomas eller någon annan lägga fram sin ‘åtgärdsplan’ dvs vad de vill åstadkomma, hur och med vilka metoder och kostnader, och hur mycket de då tror sig kunna leverera.

    Poängen är att de aldrig vill behöva leverera ngt, bara gapa och komma över resurser. Leverans är det sista de vill behöva leva upp till …

  75. 86
    Gunbo

    Jonas,

    Bra försök att komma ur dilemmat med motsägelsen men du svamlar så att du inte ens själv ser hur pinsamt det blir.

  76. 90
    LC

    När jag såg Rajendra K. Pachauri i TV tänkte jag på Olof Palme (tror jag det var).
    I marginalen på ett tal hade han skrivit ASHR. Någon frågade ved det betydde.
    ”Höj Rösten för Argumentationen är Svag”.

  77. 91
    Slabadang

    Vad var det han sa Pauchari när de var klara med lögnerna i AR5?

    Gore det så Gore det?

  78. 92
    Ann L-h

    En professor i organisationsetik gav oss nyss tankar för dagen. Milda makter, alla floskler som tänkas kan från CAGW-hållet. Krävs det inte några intellektuella kvalifikationer för att bli etikprofessor? Hans forskningsanslag bör väl inte vara beroende av att vara 100%-ig klimathotspapegoja.

  79. 93
    Salasso

    I natt har det varit minusgrader i bla. Stockholmsområdet. Även alarmisthäckarna blir kalla, så även fötterna!

  80. 94
    Thomas P

    Ribbing #78 ”Var det inte så att du t o m skrev till KTHs rektor och klagade på mötet?
    Du är frikostig med att klistra lögnetiketter…”

    Nej, så var det inte, men det bryr du dig knappast om. Du vill demonisera alla motståndare så ni kan ses som martyrer. Kan man inte visa att AGW är fel kan man alltid hävda att alla som skulle kunna visa det tystas av ett illvilligt etablissemang.

  81. 95
    Thomas P

    Jonas #85 ”HAr du fö någonsin sett Thomas eller någon annan lägga fram sin ‘åtgärdsplan’ dvs vad de vill åstadkomma, hur och med vilka metoder och kostnader, och hur mycket de då tror sig kunna leverera. ”

    Ja, visst är det skumt. Om det nu vore så att hela AGW vore påhittat för att genomföra politiska åtgärder, varför skulle jag tala mer om att AGW är ett problem än om dessa åtgärder?

  82. 96
    Håkan R

    När man läser om hur slutsatserna i ”årtiondets viktigaste vetenskapliga rapport” förhandlats fram och hur mycket det styrts av att inte fördunkla ett förutbestämt budskap, frapperas man av över Thomas P och Gunbos höga svansföring kring den ”vetenskapliga metoden” som försvar för IPCC och dess budskap.

    Några exempel på ”den vetenskapliga metoden”.

    ”global mean temperature increase during the period 1901-2012, and temperature change between 1850-1900 and 1986-2005. Debate revolved around, inter alia: reference years used; whether to discuss these two concepts in a single bullet point, which, some said, would lead to confusion among policy makers;”

    ”On lower rates of warming in the last 15 years, there was broad agreement on the underlying science as well as on the importance of addressing the phenomenon in the SPM, given the media attention to this issue. A lengthy discussion occurred regarding how to communicate the underlying scientific explanation clearly and in an accessible manner to policy makers to avoid sending a misleading message.”

    ”Quantification of Climate System Responses: On equilibrium climate sensitivity, several delegations, including Australia, the Netherlands and others, noted that the message that the lower limit of the assessed “likely” range of climate sensitivity is less than the 2°C in the AR4 can be confusing to policy makers and suggested noting it is the same as in previous assessments. ”

  83. 97
    Sören G

    Enligt satelliten GRACE mätningar så bidrar de stora inlandsisarna på Grönland och Antarktis med knappt 1 mm/år till havsytans höjning. Då är frågan hur mycket övriga glaciärer på jorden bidrar.

  84. 98
    Jonas N

    Thomas #95

    ”Om det nu vore så att hela AGW vore påhittat för att genomföra politiska åtgärder, varför ..”

    Var halmgubbar allt du kunde komma med även denna gång?

    ”varför skulle jag tala mer om att AGW är ett problem än om dessa åtgärder?”

    Ja varför skulle du älta om ngn ‘problem’ om det inte finns minsta lilla realistiska chans i världen att påverka det det allra lilla minsta? Och inte bara du, utan en gigantisk och global industri omsättandens 100-tals miljarder!

    Om ditt sk ‘problem’ är sakfrågan, varför isf noll intresse för ens låtsas försöka avhjälpa det, och prata om hur sådant skulle kunna ske? Från dig, och även alla andra?

    Varför ständigt bara mer meningslöst slöseri och Goddag-Yxskaft?

  85. 99
    Gustav

    C-G Ribbing #78:

    Om du var övertygad om att KTHs rektor inte visst vem M. Mann var och inte heller vem TP var, skulle du då inte försöka uppmärksamma (varna?) rektorn om TP skulle hålla ett seminarium med Mann som avhandlar hockyklubban och dess förträfflighet i Sing-Sing? Hans agerande var ju ett försök att undvika att KTHs rykte skitades ner…

    Jonas N #

    ”Inom områden jag inte har någon koll nödgas jag söka hjälp från sådana jag tror(!) kan sina saker. Och jag håller ett noga öga på vad det påstår och vad de faktiskt levererar.”

    Fine, då har vi samma inställning. Dock är det knappast många som har samma möjlighet som dig att ”hålla ett noga öga” på auktoriteterna inom ett så perifert område som klimatvetenskapen. Det påverkar faktiskt gemene man oerhört lite och även om de satte sig in i frågan och därmed blev skeptiker skulle de inte kunna påverka någonting alls.

    ”Har du fö någonsin sett Thomas eller någon annan lägga fram sin ‘åtgärdsplan’ dvs vad de vill åstadkomma, hur och med vilka metoder och kostnader, och hur mycket de då tror sig kunna leverera”

    Jo det har jag absolut. Ett aktuellt exempel är NVVs åtgärdsplan 2050 eller 202020 målen eller fossilfri fordonsflotta 2030 eller uthållig kommun eller program för energieffektivisering eller… Ser inte mycket annat och har själv varit inblandad i de flesta. DÄREMOT så stärker en åtgärdsplan på intet sätt diagnosen och är ABSOLUT ingenting som en skeptiker behöver anföra om man hittat en tveksamhet i klimatforskningen. När TP säger att man samtidigt som man sågar nuvarande hypotes bör komma med en alternativ hypotes är obegriplig och leder, precis som du påpekar, till resonemang som ”vi kan inte förklara det på något annat sätt”. Alltså för mig är det en varningsklocka när någon ber mig framföra en egen hypotes efter att tveksamheten framkommit i en annan hypotes.

    ”Att oavsett hur usel prestanda och unkna argument dessa levererar skall de anses vara ‘bästa tillgängliga kunskap’ ”

    Antar att han resonerar som: om man inte använder bästa tillgängliga kunskap, vad använder man då (det naturliga svaret är något som är sämre än bästa tillgängliga kunskap)? Kanske skiljelinjen enbart ligger i hur mycket värderingar man anser ryms inom klimatvetenskapen. TP kanske tycker det inte är mycket värderingar och följer därför auktoriteten, medan du själv ser området översållat av värderingar och därför inte litar ett uns på auktoriteten (vad vet de om dina värderingar?). Själv tycker jag det känns som att värderingar spelar en stor roll inom klimatvetenskapen och är därför skeptisk till ”den samlade forskarkåren” och ”konsensus” (som i sig är ett värderingsmässigt ord).

  86. 100
    Gunbo

    Håkan R #96,
    ”…frapperas man av över Thomas P och Gunbos höga svansföring kring den ”vetenskapliga metoden” som försvar för IPCC och dess budskap.”

    Varifrån har du fått att jag försvarar IPCC? I tråden Naomi Oreskes ger en förvillande bild av klimatvetenskaplig konsensus skrev jag följande:

    ”Men jag håller med om att IPCC är partiskt och politiserat och hoppas att det ombildas till någon form av förmedlare av all forskning inom klimatvetenskapen.”

    Som poängterats många gånger sysslar IPCC inte med forskning utan väljer ut publicerade artiklar som de sedan sammanställer. I den processen kan det bli bias eftersom deras målsättning är definierad av de stater som ingår i FN, alltså politiska aktörer. Att det också finns forskare som medvetet eller omedvetet låter sina resultat påverkas av IPCCs målsättning förnekar jag inte. Men att all klimatforskning skulle vara anpassad efter IPCCs agenda är en grov missuppfattning baserad på illvilligt förtal.

  87. 101
    Gunbo

    Håkan R #96,
    De citat du anför som exempel på ”den vetenskapliga metoden” är ju politik! Det är IPCC-delegaternas förhandlingar om hur vetenskapsrön skall presenteras. De är en bra illustration till det jag skrev om bias i min kommentar ovan.

    Inget jag försvarar alls!

  88. 102
    Håkan R

    => Gunbo #100

    ”Varifrån har du fått att jag försvarar IPCC?”

    Nej, vem kan göra det efter den senaste rapporten, ledsen att jag missuppfattat dig.

  89. 103
    Jonas N

    Gunbo #86

    Det vill sig inte riktigt för dig (som så ofta). Du tror dig att ha detekterat en själmotsägelse och att det skulle vara ‘pinsamt’. Men icke Gunbo …

    Det hela är mycket enkelt, jag tar det en gång tillså att även du har en chans att haja…

    1) ‘Publicerat’ är inget argument! Inte för att ngt skall vara ‘rätt’, ‘giltigt’ eller ‘korrekt’, absolute inte för ‘måste accepteras’. Men inte för ‘granskat’ eller ‘faktakollat’, inte heller för ‘relevant’ eller bara ‘bra’ och ‘inte undermåligt’. Fungerande peer-review syftar till att sträva mot att uppnå sådant, eller iaf höja nivån. Men det är inget sigill, definitivt ingen garanti

    2) I normala vetenskapsområden är ovanstående inget större bekymmer. De flesta försöker göra anständiga arbeten, granskningen sker med ärliga uppsåt, och de publikationer som värda att bygga vidare på, även de få enstaka guldkornen vaskas fram såsmåningom och resten faller i glömska. ‘Publicerat’ är alltså inget argument här heller.

    3) Inom den sk ‘klimatforskningen’ är därför heller inte ‘publicerat’ ett argument för ngt. Speciellt inte där: Just eftersom både ‘peer-review’ och ‘publicerat’ och ‘deadline’ och dessutom några gigantiska politiskt sammanställda rapporter använder sådant som legitimitets- och urvalskriterium. Och dessutom fulspelar allt de kan med detta …

    Förstod du denna gången, Gunbo?

    Jag menar att sådant (iaf kt 3) borde ha blivit uppenbart för den vakne betraktaren iom att så många på aktivistsidan där försöker göra ‘peer review:at’ och ‘publicerat’ till den helt centrala huvudsaken, och närmast vägrar att diskutera innehållet. Men tydligen inte för dig, inte ens när det skrivs ut …

    Nåja, ifall man saknar kunskap/förmåga att avgöra ifall ngt ens kan hålla nån nivå, då är ju allt man kan göra att just gissa vilka som skall anses vara ‘auktoriteter’ …

    Och det är väl därför du vill just ha ett IPCC som talar om för populasen vad de skall tro och acceptera .. fast ett som inte korrumperas (eller iaf ett där korrumptionen inte ännu blivit så uppenbar att alla talar om den)

  90. 104
    Jonas N

    Gunbo, var kommer detta ifrån, att:

    ” .. all klimatforskning skulle vara anpassad efter IPCCs agenda”

    om vilket du säger att det:

    ”..är en grov missuppfattning baserad på illvilligt förtal.”

    Jag har aldrig hört detta framföras seriöst av någon (du kan nog bara konstruera den halmgubben genom att avsiktligt försöka misstolka klippta fraser i ngn hetsig debatt).

    Däremot finns det ganska mycket klimatforskning som anpassas efter IPCCs både ‘behov’, ‘agenda’ och tidsgränser, samt även vinnlägger sig väldigt mycket om att ‘hålla sig väl’ med tongivande personer där.

    Vad skulle öht vara ‘förtal’ angående detta, GUnbo? Och hur menar du att du dessutom kan avgöra ‘illvilligt’ som motiv?

    Var det Gunbo-svammel igen? Oförmåga att kunna formulera de egna ståndpunkterna någorlunda koncist och korrekt?

  91. 105
    Jonas N

    Gustav #99

    Vad menar du öht med ”att KTHs rykte skitades ner”?

    Thomas har förstås rätt att snacka skit precis lika mycket som andra har det. Och om han ville ‘skita ner ryktet’ hos några som ordnade ett symposium så är det hans grundlagsskyddade rätt. Däremot är det pinsamt att han (en av de värre smutskastarna här) gnäller och bölar över att han blir påmind om detta. Han giller öht inte att bli påmind om de egna påståendena och göranden ..

    Jag har svårt att se hur du kan rättfärdiga, tom lovorda TP:s tilltag …

    Bagatellisera som ‘ungdomligt okunnigt oförstånd’ kan jag sträcka mig till, även om ‘ungdomligt’ nog inte funkar längre, utan snarare borde vara ‘omoget’

    Vidare:

    Klimatfrågan är allt annat än perifer för medborgarna, den har varit en av de två-tre främsta förevändningarna att genomdriva impopulär politik det senaste decenniet …

    Och poängen är ju inte att hålla ett öga på auktoriteterna. Poängen är att IPCC eller FN eller regeringen för den delen inte är ‘auktoriteter’ i någon positiv bemärkelse. Det är heller inte så svårt (om man bara tittar lite) att se hur oerhört dåligt klimatforsrkningens ‘förklaringar’ preseterar (men OK, jag är förstås bättre skickad där än gemene man)

    Vidare: Nej, du har inte sett Thomas (eller ngn annan) redovisa en plan för att åstadkomma minsta lilla skvatt rörande klimatet. Däremot har du säkert sett massor av planer med nästan vilka ‘åtgärder’ som helst, som dock inte någonstans åstadkommer ett dyft vis-à-vis klimatet. Alltså inte ens om deras våta drömmar hur lätt det låter sig styras skulle vara infriade ..

    Jag vet inte om du missförstod min invändning och styrkan i den. För du säger lite samma sak, men hävdar att det betyder motsatsen:

    För jag säger ju också att där finns närmast obegränsade mängder åtgärder och agendor och politik som förs fram med klimatet som förevändning. Men att ifall man ber dem redovisa effekten på ngt klimat … då försvinner all logik, och oftast de själva också … ögonblickligen!

    Avslutningsvis:

    Bästa tillgängliga kunskap idag är (tycks det mig) att vi nästan inte har en susning om vad som styr och reglerar klimatet och hur/varför det varierar som det gör. Där finns idéer om vissa aspekter, och även en hypotes om att CO2 är viktig. Men även dessa hypoteser är långt ifrån stadiga eller ens nödtorftigt belagda i avgörande delar. Vad jag vänder mig mot är att bristen på kunskap framhålls som ett argument, speciellt när det görs med avsikten att tysta kritik och att få genomdriva allehanda (meningslösa) åtgärder. Alltså som de inte ens själva argumenterar att de skulle vara meningsfulla.

    ‘Bästa tillgängliga kunskap’ är bara ett politiskt och retoriskt slagträ …

  92. 106
    Gunbo

    Jonas,

    I tråden om Naomi Oreskes skrev jag:
    ”Men jag håller med om att IPCC är partiskt och politiserat och hoppas att det ombildas till någon form av förmedlare av all forskning inom klimatvetenskapen.”

    Och du svarade:
    ”För det du säger dig hoppas på finns redan. I massor av normala (och fortf hyfsat välfungerande) forskningsfält. Det kallas vetenskapliga tidskrifter, där alla kan publicera sig och sina argument, och där kvalitet av forskningen och argumenten är främst avgörande för om arbeten blir publicerade.”

    Det du säger ovan är att publiceringen i vetenskapliga tidskrifter är en garant för kvaliteten på forskningsarbetet – eller hur?

    I den här tråden skriver du:

    ”Att något skulle vara vetenskap eller tom bra sådan bara för att det blivit publicerat.”

    Att det här inte skulle vara en motsägelse kan du inte slingra dig ur.

  93. 107
    Jonas N

    Sorry Gunbo … still no cigar (*)

    Inom normalt fungerande vetenskapsområden förmedlas forskningen precis som jag beksrivit: Den publiceras. Och ja, an försöker bedöma dess kvalitet och låta det avgöra ifall det blir publicerat eller inte.

    Såsmåningom visar det sig om någon idé, förklaring, hypotes eller liknande fungererar bättre än altnernativen. Sådant kan ta många år, tom decennier eller mer.

    Och nej, ‘publicering’ är vare sig garant för korrekt eller kvalitet … Och de som anför ‘publicerat’ eller ‘peer review:at’ som kärnan i sitt ‘argument’ pratar alltså inte om innehållet, utan de pekar på en procedur, och försöker implicera att den på ngt sätt är substitut för innehållets kvalitet eller korrekthet.

    Så är det inte! Inte i något vetenskapsområden. Och absolut inte inom klimatforskningen! (Varför tror du öht att det tjatas så mycket om sådant just där av ‘anhängarna’?)

  94. 108
    Jonas N

    Fortsättning

    Hör du någonsin folk argumentera om tex gravitationen eller evolutionen, att den skall accepteras för att diverse eller många aspekter är publicerade och peer-review:ade!? Nej! Och det trots att klimathotsanhängarna ofta vill göra jämförelser med just dessa områden, eller beskylla meningsmotståndare för att ifrågasätta dem …

    (*) Sen är det ju lite märkligt att du försöker nagla mig för någon motsägelse, ja tom ‘pinamt svammel’ men då genom lite larvigt tolka utsagor som inte är motstridiga, och som berör två olika aspekter, som om raka motsatsen båda ggr, Men du vill väl också landa en träff får man förmoda … och då får du ju ta till sådanat :-)

  95. 109
    Gustav

    Jonas N #104:

    ”Vad menar du öht med ”att KTHs rykte skitades ner”?”

    Du ser inte saken ur TPs perspektiv här det är därför du inte förstår. TP vet att KTH samt alla KTHs större finansiärer är AGW-are. I flera myndigheters regleringsbrev finns inskrivet att prio 1 är att minska klimatpåverkan. Vill man ha forskningsmedel från en statlig myndighet så är påvisan av klimatreduktion för din projektide det absolut centrala. Om TP nu befinner sig på KTH och blir varse att en konferens med erkända skeptiker ska äga rum och han samtidigt tror att rektorn inte vet vilka föreläsarna är så kan det göra stor skada för mycket av KTHs finansiering i framtiden. Alltså informerar han rektorn om vilka det är som ska bevista konferensen… Tror inte det är svårare än så. Han värnar om sin arbetsplats rykte helt enkelt.

    ”Jag har svårt att se hur du kan rättfärdiga, tom lovorda TP:s tilltag …”

    Ponera att ett gäng med förintelseförnekare var inbjudna som arrangörer till en konferens på ditt bygge men du var säker på att VDn inte visste om deras agenda, nog skulle du informerat VDn?

    ”Det är heller inte så svårt (om man bara tittar lite) att se hur oerhört dåligt klimatforsrkningens ‘förklaringar’ preseterar (men OK, jag är förstås bättre skickad där än gemene man)”

    Utan att veta särskilt mycket om dina prestationer skulle jag ändå säga att efter en enorm insats har du inte lyckats prestera särskilt mycket i klimatsammanhang (klimatvetenskapen har inte ändrats efter ditt agerande). Misstolka mig inte, jag är oerhört (!!!) tacksam för att de finns sådana som du (och även TP) som s.a.s gör grovjobbet åt mig, men jag är tveksam till om jag skulle rekommendera mina barn att lägga så mycket tid som du på klimatfrågan. Det är lite som med alla projektarbeten, några blir tvungna att ”kasta sig på granaten” så att andra kan ”hänga med” utan ansträngning. Lägger man inte mer än säg 2 timmar i veckan på detta tror jag inte man har tillräckligt för att hänga med i svängarna och då kan man lika gärna låta bli. Whatever betala några 100-lappar mer i CO2-skatt men lev ditt liv lyckligt istället? De åtgärder som redan genomförts tror jag är snudd på meningslösa men det finns ändå en poäng i några av dem, exempelvis vindkraft som trots allt är en flödande källa som inte konkurrerar med någon annan avsättning direkt.

    ”Men att ifall man ber dem redovisa effekten på ngt klimat … då försvinner all logik, och oftast de själva också … ögonblickligen!”

    Håller med om att beviskedjan är synnerligen svag i de flesta fall. Det brukar räcka med ”att ha goda intentioner” och när det visar sig att vissa saker faktiskt är kontraproduktiva (läs biodrivmedel och ILUC) ja då är det ridå eller att omedelbart utmåla meningsmotståndarna som onda. Men huvudsaken av åtgärderna hittills har varit att begränsa CO2-utsläpp och om det fungerar (givetvis förtusatt att CO2 är temperaturdrivande) ja då finns det en grundläggande logik bakom åtgärderna.

  96. 110
    Gunbo

    Jonas,
    Ännu mer krumbukter och slingrande! Men det är meningslöst att diskutera med någon som har ett sådant uppblåst ego: ”(men OK, jag är förstås bättre skickad där än gemene man)”,
    så bliv kvar i din villfarelse. Jag lägger av.

  97. 111
    Gustav

    Skickade en kommentar som jag hoppas inte fastnade i filtret, den var nämligen mycket bra :(

  98. 112
    Jonas N

    ”Ännu mer krumbukter och slingrande”

    Inte det minsta Gunbo!

    Och ja, jag är bättre skickad än gemene man att bedöma vad IPCC gör för utsagor om klimatforskningen och den vetenskapen. Hur kan du öht tro ngt annat? Att jag skulle vara sämre skickad än gemomsnittet? Är du helt väck?

    Vet du inte ens vad ‘gemene man’ betyder nuförtiden? Jösses, det börjar ju bli rena BjörneT-nivån på vad du försömer numera …

  99. 113
    Jonas N

    Gustav … om den bara försvann kan det vara så att den fastnade i ett filter, och någon från SI måste släppa igenom den. Händer mig också ibland och är förtretligt. Där tycks också finnas vissa bannlysta ord (som ‘f-rnekare’) vilka automatiskt stoppar inlägg för ‘moderering’. Men dessa kan du fortf se.

  100. 114
    Jonas N

    Noterar att jag inte hade svarat ordentligt på Gunbos lite larviga försök att utmana, frågan i #105;

    ”Det du säger ovan är att publiceringen i vetenskapliga tidskrifter är en garant för kvaliteten på forskningsarbetet – eller hur?”

    Nej, det säger jag definitivt inte! Jag säger precis motsatsen: Att själva publiceringen inte är ngn garant för något alls. Däremot är förstås kvalitet ambitionen för de flesta inblandade …

    Det är ju märkligt att somliga inte ens behärskar språket (och enklaste logik) någorlunda korrekt! Och på samma tema: Man kan inte lägga av med ngt man inte har påbörjat! (Såvida Gunbo inte syftar på det ständiga små- och ibland storskarvandet)

  101. 115
    Gunbo

    Gustav,
    Jag gör numera så att jag kopierar och klistrar in i Word när jag skrivit klart en kommentar. Då finns den även om den försvinner här på bloggen.

  102. 116
    Gustav

    @Gunbo:

    Du bör välja dina strider. Att säga att Jonas N är bättre skickad än gemene man att bedöma klimatfrågan torde vara the understatement of the year. Det är nästan så att han skulle kunna dansa med de riktigt tunga elefanterna (typ forskare) iaf i en debatt av det enklare slaget där nyhetsbevakning är en faktor. Man undrar ibland om han alls sover eftersom det sällan dröjer mer än minuter innan han replikerar här inne. Helt självklart är han bättre skickad än genomsnittet.

    Att han inte bedrivit egen forskning behöver inte betyda att han läst på sämre än andra forskare. Lennart Bengtsson är ju en respekterad forskare som verkar tycka att debatten är ok på TCS och här är Jonas N, TP, Slabadang, Pehr och Lena de (i min ögon) mest ambitiösa skribenterna.

  103. 117
    Gustav

    @Gunbo och Jonas:

    Står mycket riktigt att min kommentar inväntar granskning men jag har den nu sparad ifall den inte kommer igenom.

    Jag har en bakgrund som elitidrottare där det fanns ett talesätt: träna det du vill bli bra på! Jonas N tränar bevisligen på klimatvetenskap (och även något som kallas affin transformation med BjörnT vad nu det är :D) och fortsätter det på detta vis kommer han ha betydligt mer kunskap än vilken forskare som helst (som de flesta tränar mindre tid/dygn)om en sådär 10 år. Typ så enkelt är det i min värld! Sen befinner sig forskarna i en miljö där de har bättre utrustning/kontakter/makt/möjligheter/sparring vilket såklart inverkar men inget slår ambition/träning/praktik i längden.

  104. 118
    Thomas P

    Gustav #114 När har Jonas N någonsin visat att han kan något annat än retorik och personangrepp? Hur ofta ser du honom diskutera klimatfrågan snarare än klimatdebattörer? De två som faktiskt kan något på ”skeptiker”sidan här på bloggen är tty och Christopher E så länge vi talar om historiskt och nutida klimat.

  105. 120
    Jonas N

    Tack för den klappen på huvet, Gustav :-) Nästan lite oväntat/överraskande

    Men jag får upprepa om vad jag vill ha sagt ovan (och tjatat om många ggr):

    Den delen av klimatforskningen som är vettig och relevant är naturvetenskaplig forskning av normalt snitt, som mestadels bygger på fysik, kända lagar och samband (ev empiriska) observationer, mätningar, samt även beräkningar och modelleringar.

    Framför allt bygger riktig forskning, måste bygga på nt som kallas ‘den vetenskapliga metoden’ vilken stipulerar hur man gör för att försöka ta reda på och bygga upp ny kunskap. Och lika mycket vad man inte får göra.

    Föreställningen att ‘klimatforskning’ på ngt sätt skulle vara så exklusiv att den, metoderna där, logiken, tolkningen av resultat osv inte kan läsas/förstås/kommenteras av andra än en lika exklusiv skara som då får kallas ‘klimatforskare’ är fullständigt barrock! Men tyvärr ofta hävdad av både klimathotsanhängare, deras aktivister och tyvärr även av några av dessa ‘forskare’ ..

    Personligen brukar jag (väsentligen) avfärda forskare som hävdar att bara de själva, och en utvald skara får kommentera deras arbeten, eller sådana forskare som påstår att de talar för vetenskapssamfundet, eller det vetenskapliga evidensläget eller liknande.

    Men de som försöker med dylika ‘härskartekniker’ är dessbättre inte så många. (Jag hävdar att de dessutom nog är ganska mediokra ..)

    Poängen är vem som helst (skolad i sådant) kan se när rigoröst vetenskapligt arbete övergår i advokatyr, tentativa spekulationer, armviftande och tyckande (eller värre). Det är inte så svårt att se när någon vill dra alldeles för långtgående slutsatser ur alldeles för lite eller skakig data. Poängen är att sådant inte längre är ‘vetenskapliga slutsatser’ … utan mer sådant som gladeligen snappas upp och sväljs av världens Karin Bojs, Gunbos mfl. Tyvärr försöker även Thomas ofta med liknande. Och IPCC gör det definitivt, som metod, och med eftertryck. Och många fler borde reagera … Men som tur är sker ju detta nu, allt mer och mer öppet.

    En annan poäng är att klimatforskning (den seriösa versionen) innehåller och är beroende av så mycket av andra discipliner och kunskaper att kravet på ‘exklusivitet’ blir närmast löjeväckande.

    Och det är ju inte direkt ngn hemlighet att många av problemen med den sk klimatforskningen har uppdagats och korrigerats just av folk utanför ‘inre kretsen’ och inte sällan trots att man försökt stänga dem ute.

    Dvs de som hävdar att man inte kan/får yttra sig eller ha relevant kritik om man inte tillhör insidan eller publicerat inom den … de snackar skit.

    Rakt av! Skulle jag nog säga!

    (Och jo, det är nog därför vi får höra så mycket av sådana invändningar … Alltså för att undkomma befogad och skarp kritik eller bara gransking)

  106. 121
    Gunbo

    Jonas,
    Jag har aldrig upptäckt att du skulle ha större kunskaper i klimatfrågan än gemene man här på bloggen. Dina kommentarer består mest av emotionella utbrott mot klimatvetenskapen och ”alarmister” där ord som ”fulspel”, ”dårskap”, ”oförmögna att hålla sig till sanningen” (bara för att ta några exempel från den här tråden) är enda argument. Några seriösa diskussioner där din stora kunskap i klimatvetenskap skulle visa sig har jag inte sett. Du höll dig nogsamt borta när Gösta Petterssons hypoteser diskuterades liksom i andra liknande diskussioner där vetenskap avhandlas.

    Men så snart Thomas, Lbt, jag eller någon annan som du stämplat som representant för ”den andra sidan” skriver en kommentar hoppar du upp som gubben i lådan och vräker ur dig ad hominem och dumdryga kommentarer.

    Allt du har att komma med är högst privata åsikter baserade på DINA värderingar.

    Så, nu fick jag det sagt. Tack för ordet!

  107. 122
    Gustav

    Thomas P #116:

    Det kommer en hel del länkar från Jonas N iaf och han deltar i alla trådar. Med tanke på att detta (och den andra bloggen) är min enda nyhetsbevakning om klimat, och jag tycker jag börjar nå en någorlunda nivå, gissar jag på att Jonas N är ännu några pinnhål upp. Han läser igenom rätt mastiga rapporter och följer upp källor, vilket du själv gör, allt för att han är grymt motiverad! Som sagt: träna det du vill bli bra på- då kommer du att lyckas bättre än de mindre motiverade oavsett förutsättningar.

    Att Jonas N ofta hamnar i mer retoriska brottningsmatcher må vara sant, men det är inte särskilt graverande ur klimatperspektiv. Finns flera viktiga karaktärer ur bägge läger vars främsta meriter är av retorisk karaktär och inte vetenskaplig/saklig (Gore, Rockström, Wijkman och många skeptiker). Jag ger dem kanske inte min röst men det är bra att det finns de som gör politik av klimatfrågan (säger inte att politiken ska förenas med vetenskapen men denna fråga spänner över bägge områdena).

    tty skriver så sällan och Christopher E har tappat mitt förtroende efter trådarna om möjliga utvinningshastigheter av olja. Enligt honom var det typ inga problem att starta en produktion som överträffade Ghawar i sandlådan bakom hans hus. Det räcker med en stark vilja så är saken biff typ. Han hade minsann släkt i USA som skrivit något om skifferboomen också så han kunde han…

  108. 123
    Jonas N

    #118 tillägg:

    Exempel på hur enkelt det är:

    Häromdagen länkade Gunbo en artikel av R Muller. I den stod att läsa att skillnaden i trend mellan väldigt rurala stationer och samtliga var -0.1 +/- 0.24 °C/århundrade. Där stod även att läsa att detta ”is consistent with no urban heating effect over the period 1950 to 2010″

    Gunbo ville tolka det som att Muller visat att någon UHI effekt inte finns. Men vad där faktiskt står och det betyder är att skillnaden är i storleksordningen 15% av den totalt uppmätta under perioden (om än inte statistiskt säkerställd). Räknar man dessutom skillnaden mellan rurala och urbana stationer ser man att den är närmare dubbelt så stor, av storlken knappt 30% av vad man öht pratar om. Att hävda att detta inte finns är förstås nys!

    Och det krävs inget geni för att räkna ut detta. Bara att man kan läsa vad där står och även förstå orden.

    #116 Thomas

    ”När har Jonas N någonsin visat att han kan något annat än retorik och personangrepp? ”

    Svar: I stort sett varje gång du/andra inte försöker med sådana dumheter. Vilket du mycket väl vet, men helst av allt vill ha osant (f-rneka)

  109. 124
    Gunbo

    Gustav #114,
    Jag såg inte din eller Thomas kommentar innan jag postade min #119.
    Jag håller nog med Thomas här. Men du får gärna nämna någon tråd där Jonas stora vetenskapliga kunnande framkommit.

  110. 125
    Thomas P

    Gustav #120 att han deltar är inte detsamma som att Jonas har något att komma med. Kan du på rak arm säga något vetenskapligt du lärt dig av alla dessa otaliga inlägg av Jonas? Problemet är inte att Jonas hamnar i ”retoriska brottningsmatcher” utan att han ser till att *enbart* delta i sådana. Jonas motivation är inte att förstå forskningen utan enbart att trycka ned oliktänkande.

    Sen är ingen perfekt. Christopher E har skrivit en del dumheter men om man sållar har han också tillfört en del i frågan om klassisk, empirisk geovetenskap.

  111. 126
    Gustav

    Gunbo #119:

    Betänk ändå vad ”gemene man” verkligen kan om klimatfrågan. Har för mig att TCS hade en undersökning för några år sedan om vilken som var den viktigaste växthusgasen? Det var såklart vattenånga men över 90% svarade CO2. Där har du ”gemene man”, alltså det spelar ingen roll om Jonas enbart ägnar sig åt att pissa på AGW-anhängare uteslutande i varenda tråd. Han har bevisligen läst alla trådar, med kommentarer och dessutom rapporterna det länkas till därutöver. Detta, kombinerat med det faktum att han måste lägga uppskattningsvis 16 h/dygn på dylika sidor, gör att han säkert har mer kunskap än stora delar av forskarsamhället redan. Med det inte sagt att han själv kan skriva egna vetenskapliga rapporter men att få en sådan person att skriva sammanfattningar om händelser i klimatvärlden är kanske än mer värdefullt för TCS och därmed mig som lekman.

    Har också för mig att Jonas N visst gjorde några inlägg i trådarna om bombprovskurvan. Det var väl så att du tyckte att Gösta hade fel typ Jonas? Har för mig (håll i er nu) att Jonas höll med TP om att kurvorna (Bern och bomproven) inte visade samma saker?

  112. 127
    Jonas N

    Gunbo #119

    Flytta målstolpar (”gemene man här på bloggen”), rena osanningar och mycket projicering nu? Och apeller till den egna okunskpen (”Jag har aldrig upptäckt att du skulle ha större kunskaper i klimatfrågan”)?

    Vad skulle vara ‘emotionellt’ med att jag påpekar existensen av alarmister, av fulspel och politisk (och debattmässig) dårskap? Speciellt om jag exemplifierar vad jag avser?

    Hävdar du att jag håller mig bort i sakdiskussioner? Där jag gräver i teknikaliteter, undersöker detaljerna, och kollar var saker kommer ifrån? Att du aldrig har sett några sådana?

    Det låter isf som ännu en Gunbo-osanning!

    Jag vet att du ofta försöker undkomma debatten genom att hävda att vad andra säger bara skulle vara en ‘åsikt’. Men det är återigen okunnigt och fel. Hur kan du öht komma på idén att hävda sådant när vetenskap diskuteras?

    Var detta (#119) bara ännu ett av dina mer emotionella utbrott?

    Varför håller ni på så mycket på det viset på din sida Gunbo?

  113. 128
    Perfekt

    Gunbo #119

    Att Jonas N inte deltar i alla vetenskapliga diskussioner ser jag som en ett tecken på hans trovärdighet. För oss som på privat basis intresserar oss för klimatdebatten är det svårt att hålla koll på alla delområden. Jag anser t ex inte att jag själv har särskilt mycket att tillföra i debatten om kolcykeln och därför avstår jag från det. Jag antar att Jonas N väljer vilka debatter han deltar i efter samma resonemang.

  114. 129
    Gustav

    Thomas P, #123:

    Kan inte minnas något vetenskapligt Jonas hjälpt mig med på rak arm men är övertygad om att jag har blivit hjälpt många gånger! Om inte annat med flera matnyttiga länkar men nej jag tänker inte gå tillbaks för att leta…

    Däremot kan jag direkt säga att Jonas N tillför en mycket relevant tjänst och det är att granska dig TP! Nu faller en del kulisser men jag tar generellt allt du skriver för sanning TP. Brukar bläddra i kommentarerna till du dyker upp för det är först då det brukar komma något relevant. Nu kommer det bästa: på TCS finns även den förnämliga tjänsten peer review i form av att Jonas N alltid har orken att leta i varenda inlägg du någonsin skrivit för att hitta motsägelser. Jag har sett Jonas citera saker som du skrivit som typ:

    ”men skriv en peer review själva då”

    och sedan

    ”men försök er inte på peer review”

    typ… Alltså slipper jag granska vad du skriver för det gör Jonas N åt mig. Kommer det inget sakangrepp från Jonas N så kan man utgå ifrån att ditt sakargument i varje fall inte går att motsäga enkelt. Sen kommer det alldeles för mycket provokationer ur Jonas N, typ: hur känner du dig nu? Vad ska du göra nu? Helt onödigt men man kan inte göra mer än att be honom sluta med detta.

  115. 130
    Jonas N

    Gustav ..

    Ditt minne är hyfsat korrekt (angående diskussionen bombprovskurvan), men jag var inte med i den från början, och följden den inte heller i de efterkommande trådarna. Det innebar att jag inte (lätt) kunde ta ställning till vad som hävdades av de olika sidorna i det fram och tillbaks, och som motlägg till vad, när det pågick.

    Däremot kommenterade jag tidigt att bombprovskurvan (nog) är ett bekymmer för dem som vill hävda att CO2 (extra tillskott i halt) stannar i atmosfären under 1000-tals år, jag tror tom TP har hävdar 100.000-tals år.

    Vidare:

    Gunbos #119 är så gravt kontrafaktiskt och närmast obegripligt (även förutom osanningarna) att det gott kunde tjäna som exempel på både hur emotionell frågan är för en del klimathotsanhängare, och hur starkt önsketänkandet ändå är, där man försöker omdefiniera verkligheten genom att helt enkelt hitta på en annan …

    Mycket märkligt Gunbo, och du lär bli påmind om även den uppstötningen :-)

  116. 131
    Gustav

    Min kommentar släpptes visst inte igenom så här kommer den igen:

    Jonas N #104:
    ”Vad menar du öht med ”att KTHs rykte skitades ner”?”
    Du ser inte saken ur TPs perspektiv här det är därför du inte förstår. TP vet att KTH samt alla KTHs större finansiärer är AGW-are. I flera myndigheters regleringsbrev finns inskrivet att prio 1 är att minska klimatpåverkan. Vill man ha forskningsmedel från en statlig myndighet så är påvisan av klimatreduktion för din projektide det absolut centrala. Om TP nu befinner sig på KTH och blir varse att en konferens med erkända skeptiker ska äga rum och han samtidigt tror att rektorn inte vet vilka föreläsarna är så kan det göra stor skada för mycket av KTHs finansiering i framtiden. Alltså informerar han rektorn om vilka det är som ska bevista konferensen… Tror inte det är svårare än så. Han värnar om sin arbetsplats rykte helt enkelt.
    ”Jag har svårt att se hur du kan rättfärdiga, tom lovorda TP:s tilltag …”
    Ponera att ett gäng med förintelse-”denials” var inbjudna som arrangörer till en konferens på ditt bygge men du var säker på att VDn inte visste om deras agenda, nog skulle du informerat VDn?
    ”Det är heller inte så svårt (om man bara tittar lite) att se hur oerhört dåligt klimatforsrkningens ‘förklaringar’ preseterar (men OK, jag är förstås bättre skickad där än gemene man)”
    Utan att veta särskilt mycket om dina prestationer skulle jag ändå säga att efter en enorm insats har du inte lyckats prestera särskilt mycket i klimatsammanhang (klimatvetenskapen har inte ändrats efter ditt agerande). Misstolka mig inte, jag är oerhört (!!!) tacksam för att de finns sådana som du (och även TP) som s.a.s gör grovjobbet åt mig, men jag är tveksam till om jag skulle rekommendera mina barn att lägga så mycket tid som du på klimatfrågan. Det är lite som med alla projektarbeten, några blir tvungna att ”kasta sig på granaten” så att andra kan ”hänga med” utan ansträngning. Lägger man inte mer än säg 2 timmar i veckan på detta tror jag inte man har tillräckligt för att hänga med i svängarna och då kan man lika gärna låta bli. Whatever betala några 100-lappar mer i CO2-skatt men lev ditt liv lyckligt istället? De åtgärder som redan genomförts tror jag är snudd på meningslösa men det finns ändå en poäng i några av dem, exempelvis vindkraft som trots allt är en flödande källa som inte konkurrerar med någon annan avsättning direkt.
    ”Men att ifall man ber dem redovisa effekten på ngt klimat … då försvinner all logik, och oftast de själva också … ögonblickligen!”
    Håller med om att beviskedjan är synnerligen svag i de flesta fall. Det brukar räcka med ”att ha goda intentioner” och när det visar sig att vissa saker faktiskt är kontraproduktiva (läs biodrivmedel och ILUC) ja då är det ridå eller att omedelbart utmåla meningsmotståndarna som onda. Men huvudsaken av åtgärderna hittills har varit att begränsa CO2-utsläpp och om det fungerar (givetvis förtusatt att CO2 är temperaturdrivande) ja då finns det en grundläggande logik bakom åtgärderna.

  117. 132
    Christopher E

    #123

    ”Sen är ingen perfekt. Christopher E har skrivit en del dumheter men om man sållar har han också tillfört en del i frågan om klassisk, empirisk geovetenskap.”

    :-) Det var ju nästan beröm. Tackar.

    Jag kan givetvis producera något felaktigt som de flesta, men jag tröstar mig med att alla ”dumheter” inte är det i praktiken utan mest ur ditt perspektiv för att du har annan åsikt.

  118. 133
    Gunbo

    Jonas #121,
    ”Gunbo ville tolka det som att Muller visat att någon UHI effekt inte finns.”

    Fel! Jag skrev: ”Om du menar olämpligt placerade mätstationer och UHI-effekten har jag för mig att BEST inte hittade några större fel i temperaturmätningarna.” Märk väl, INGA STÖRRE FEL!

  119. 134
    Christopher E

    Gustav,

    Du bör ha klart för att i det hypotetiska exemplet att det var Thomas som skulle ordnat en konferens med alarmistisk bias på KTH, är det osannolikt att någon skeptiker skulle skriva till rektorn för att försöka undergräva den. Mer troligt skulle man försöka visa en motbild i lämpliga media, eller rent av lobba för närvaro av skeptiker på själva konferensen för en bredare bild.

    Men på Stilbs konferens var även mainstream AGW-forskare inbjudna, så det hade varit överflödigt där. (Att de inte kom kan inte Stilbs lastas för).

    Nej, försöket att motarbeta konferensen via brev är mer ett aktivistbeteende som hör hemma inom inom alarmistsektorn. Lika lite skulle skeptiker klä ut sig till isbjörnar, göra videos med sprängda skolbarn och annat. Det är nästan helt fråga om helt olika sorts individer.

  120. 135
    Jonas N

    Jasså Gunbo, försöker du skarva igen, lägga historien tillrätta och anklaga andra för dina enga fel?

    :-)

    För visst, så skrev du. Men med (det ngt nedlåtande) tillägget:

    ”Men det har också varit svårt för de som INTE är oroliga över uppvärmningen att ta till sig”

    Jag frågade dig sedan flera ggr vad du egentligen menade med det. Första gången riktigt hövligt i kommentar #46:

    ”Jag ser att du hävdar att BSET på något sätt skulle ha avfärdat UHI-frågan, ja tom lite nedlåtande försöker hävda att skpetiker inte vill ta till sig det.

    Får man fråga var du har fått detta ifrån? Alltså vilken källa som (du menar hävdar att den) visar att UHI kan avfärdas det pga BEST studien? ”

    och specifikt:

    ”undrar jag ännu mer vad du öht kan tänkas mena med:

    ”Men det har också varit svårt för de som INTE är oroliga över uppvärmningen att ta till sig”

    Vad menar du alltså att någon skall ta till sig, Gunbo!?”

    Istället för att svara skrev du kort därpå följande:

    ”Det är inte jag som sagt att termometrarnas placering på 1900-talet inte spelar någon roll. Det var Richard Muller som kommit fram till det.”

    Så jag menar nog att jag helt korrekt beskrev vad du hävdade då. Och jag frågade också upprepade ggr och hövligt vad du egentligen menade. Som vanligt ville du inte svara, och istället fick jag reda ut i detalj vad Mullers siffror faktiskt visade. Du får nog finna dig i att jag därefter beskriver din position så som jag uppfattade den. Dessutom korrekt som det visar sig, eller hur?

    :-)

    Nåväl, jag skall inte kalla detta för en lögn också, du gjorde nog bara så som så många (när de blir lite pressade): Kom ihåg sådant som talar till din fördel, men ‘råkade glömma’ annat som inte gjorde det.

    Du hävdade faktiskt ordagrant att enligt Muller spelar placeringen ingen roll. Och när jag frågade hur du menade så smet du (vilket ju är normalfallet)

    Och jo:

    Jag undrar fortfarande vad du menar att skeptiker inte vill/kan ta till sig!?

    Behöver du än mer betänketid?

    ;-)

  121. 136
    Thomas P

    Ni är verkligen besatta av det där brevet och mer eller mindre konstiga teorier om vad jag avsåg med det. T o m Peter Stilbs själv har ju efteråt erkänt att en del av dem han inbjudit visade sig vara inte helt seriösa. (Även om han vägrat säga vilka det skulle vara). Allt det handlade om var att jag missuppfattade situationen och trodde Flodström blivit lurad av Peter Stilbs att introducera den där konferensen så jag ville påtala för honom att den inte var helt seriös. Flodström höll inte med och så var det inte mer med det. KTH:S rykte överlever nog sådana fadäser också. Att jag som privatperson skulle kunna sätta någon press på Flodström för att få honom att mot sin vilja stoppa konferensen är direkt barockt.

    Samtidigt har det skrivits hundratals inlägg och kommentarer på denna blogg om hur man skulle stoppa IPCC, ett antal vetenskapsjounralister och media i stort osv utan att det blir några protester, för att inte tala om hur många anmälningar till radionämnden som skickats för att stoppa misshagliga program. Men det är klart, det är något helt annat. Ni har ju RÄTT, och då får man göra så.

    Nej, det hela handlar bara om ert vanliga martyrkomplex. Ni vill känna er förföljda och motarbetade för att det får er att känna er modigare och mer rättfärdiga och att det måste vara något fult spel bakom att ni som vet att ni har så rätt ändå är så få. Extra bekvämt blir det när de här som anser sig ha vetenskapliga kunskaper vägrar ens försöka få dem publicerade med ursäkten att de bara skulle bli motarbetade av ”etablissemanget”.

    Christopher ” Lika lite skulle skeptiker klä ut sig till isbjörnar, göra videos med sprängda skolbarn och annat. ”

    http://www.trbimg.com/img-4faabeed/turbine/la-me-gs-unabomber-billboard-continues-to-hurt-001/600

  122. 137
    Jonas N

    Thomas

    Hur menar du att GRN-anmälningar skulle stoppa misshagliga program? Vad jag förstår kan man bara göra sådana i efterhand.

    Den här sidan försöker bilda opinion i en fråga där deltagarna har tydliga åsikter.

    Under säkert ett decennium har skeptiker försökt att få de klimathotstroende, både aktivister och sk forskare och experter, att iaf debattera frågan öppet och hederligt. Men väldigt väldigt liten framgång, och med din sida nästan genomgående görandes allt för att undvika sådant och vilja avfärda dem. Ditt brev var bara ett litet exempel på det. Exemplen på att vilja tysta ner, utestänga motsidan är dock närmast ofattbart många. Du får helt enkelt stå ditt kast, och acceptera att udu varit del av sådana kampanjer.

    JAg har svårt att se att din klagan nu är ngt annat än att du vill slippa bli påmind om detta. Och som sagt, det fula spelet bakom, det vår man ju nästan aldrig se öppet. Menar du att det betyder att det inte finns då?

  123. 138
    Gunbo

    Jag har nu gått igenom en del av de senaste trådarna här för att kolla vad Jonas insats varit.
    UNT-artikel:
    Inga kommentarer

    På det femte smäller det:
    #17, svar till Lennart Bengtsson
    #18, svar till AOH
    #19, refererar kort vad Metro skriver om IPCC
    #28, relativt neutralt svar till Thomas
    #40, svar till tty om att pumpa ner CO2 i berggrunden
    #57, sarkastiskt svar till Farfar?

    Bortom larmen:
    Inga kommentarer

    Den stora stötestenen för klimatmodellerna:
    Inga kommentarer

    Roger Pielke Jr på DN Debatt:
    #31, kort kommentar om IPCC:s websända presskonferens
    #32, önskar att TCS skulle ha en tråd om dagens IPCC-klimatutsläpp
    #36, håller med knutas om Axel Svammel (Svante Axelsson)

    Debattartikel på Dagens Industri:
    Inga kommentarer

    IPCC-fri zon:
    #23, diskuterar det ”flummiga” uttrycket ”multiple lines of evidence”
    #46, syrligt svar på min kommentar om BEST
    #49, diskuterar USA:s ekonomiska situation
    #50, svar på min kommentar där jag länkat till BEST
    #53, svar till Perfekt om AGW-troendes tilltagande tendens att länka till rapporter, publikationer m m
    #55, svar till mig: ”Gunbo, Gunbo Har du börjat skarva igen?”
    #57, kallar Flundran (PelleTundra) klimattroende fossil
    #58, hotar mig om jag inte snabbt klargör vad jag menar
    #61, svar till tty om en BEST-artikel han länkade till (som INTE var den jag länkade till tidigare)
    #62, korrigerar sitt eget räknefel i #61
    #63, svar till mig med anklagelse om att jag ljuger

    IPCC-panel på kulturhuset:
    #29, påhopp på PelleTundra

    Klimatdramatik som filmvärlden missar:
    Inga kommentarer

    Replik på UNT:
    #9, diskuterar Olle Häggström
    #28, fortsatt diskussion om Olle Häggström
    #39, fortsätter diskussionen om VoF och Olle Häggström

    Klimatupplysningens hockeykurva:
    #15, svar till Thomas
    #22, svar till Pehr, inget om vetenskap

    Hittar inga länkar heller i Jonas kommentarer.

  124. 139
    Slabadang

    Thomas P! Ditt agerande var så talande för vem du är.

    Att isbjörnarna är hotade var en lögn.
    Att skeptiker finansieras av big oil och tobaksbolagen är en lögn.
    Att attackera Lomborg vid föredrag skrämma barn med självmordsbombning om de inte lyder var grisigt och ligger längs den totalitära fascistiska extremismens medvetna övergrepp för att skrämma och tysta med svinpälsen till hjälp.
    Att Una bombaren tror på CAGW är SANT men kampanjen gjorde misstaget att falla ner till samma låga nivå som motståndaren ägnat sig år ut och år in med, där fascistiska åtgärder (som att skicka brev för att tysta opinion) ingår klockrent i detta pissiga mönster ni uppvisar och tillmälen som ”förnekare” får ni nu käka upp som ett tjog gamla svettiga strumpor. Det är nog inte så kul at vara fascist om du tänker efter Thomas P och är du genuint intresserad av vetenskapens förtroende tveckling och fortlevnad så bör du ta till en rejäl vattenkammning.
    Du kanske inte förstått det men det är den som anser sig ha rätten att styra vem som skall komma till tals eller ej som är fascisten och besitter en sjuhelvetes fantastisk förmåga att konstruera vilka hemmagjorda hopkok till argument varför han kan ta sig den rätten.

  125. 140
    Gunbo

    Jonas #133,
    ”Men med (det ngt nedlåtande) tillägget:
    ”Men det har också varit svårt för de som INTE är oroliga över uppvärmningen att ta till sig”

    Det tillägget var ett direkt svar på Gunnar Strandells mening:

    ”Din synpunkt om mätkvalitet har ju förts fram av Anthony Watts när det gäller moderna temperaturer, men det har varit svårt för de som är oroliga över uppvärmningen att ta det till sig.”

    Och min mening: ”Men det har också varit svårt för de som INTE är oroliga över uppvärmningen att ta till sig” stämmer. Anthony Watts blev naturligtvis upprörd eftersom hans favorittes utmanades på det här sättet. Och fortfarande är det många som vägrar ta till sig Richard Mullers BEST-resultat.

    Jag är inte klimatforskare så jag får läsa vad som står i studier av det här slaget.
    Jag kan inte heller avgöra vem som har rätt, Watts eller Muller. Men som Adolf Goreing skrev i en kommentar i någon tidigare tråd (ungefär): det finns alltid en annan studie som motsäger en viss artikel. I min diskussion med Gunnar Strandell visade jag att så är fallet även i frågan om UHI och olämplig placering av mätstationer.

    ”Istället för att svara skrev du kort därpå följande:
    ”Det är inte jag som sagt att termometrarnas placering på 1900-talet inte spelar någon roll. Det var Richard Muller som kommit fram till det.”

    Richard Muller skriver i diskussionsdelen av sin studie:

    ”We observe the opposite of an urban heating effect over the
    period 1950 to 2010, with a slope of -0.10 ± 0.24°C/100yr (2σ error) in
    the Berkeley Earth global land temperature average. The confidence
    interval is consistent with a zero urban heating effect, and at most
    a small urban heating effect (less than 0.14°C/100yr, with 95%
    confidence) on the scale of the observed warming (1.9 ± 0.1°C/100 yr
    since 1950 in the land average from Figure 5A).”

    Alltså ”The confidence interval is consistent with a zero urban heating effect,” vilket jag tolkar som att det inte spelar någon roll.

    Förresten, den BEST-artikel tty länkade till var INTE densamma jag länkade till utan har rubriken Earth Atmospheric Land Surface Temperature and Station Quality in the Contiguous United States. Kan läsas här: http://www.scitechnol.com/2327-4581/2327-4581-1-107.php

  126. 141
    Jonas N

    Japp Gunbo, jag noterade senare att ttys länk var till en annan artikel. Den jag kommenterade var din. Och nej, jag tror inte att du kan tala om för mig/oss vad Anthony Watts skulle vara upprörd över eller inte. Dessutom skrev du det som ett generellt uttalande:

    ”… svårt för de som INTE är oroliga över uppvärmningen att ta till sig”

    Jag har fortfarande ingen aning om vad du menar att folk har svårt att ta till sig. Muller anger ju klart och tydligt att seten skiljer sig åt, ganska påtagligt dessutom. Men med stora variationer dvs breda osäkerhetsintervall.

    Som jag skrev där också. Jämför man de två separata seten blir skillndaden dubbelt så stor, och skulle man kolla rena urbana stationer skulle skillnaden bli ännu (ev mycket) större.

    Watts främsta invändning är fö inte HUI effekten utan kvaliteten hos stationerna, som ofta är dålig utöver att vara i urbana miljöer.

    Men jag undrar fortfarande varifrån din så personliga antipatier kommer ifrån, som #118 och även #136.

    Ingen av oss är ju personligen hotad av hur litet klimathotet till slut visar sig vara. Varför så emotionell?

  127. 142
    Peter Stilbs

    Thomas P
    2013/10/02 kl. 17:07

    Jag har aldrig sagt att vissa deltagare inte var helt seriösa – en var däremot överraskande usel föredragshållare, en höll en predikan istället för vetenskapligt föredrag och liksom en annan egentligen inte visste vad de talade om. Men jag har tagit på mig ansvaret, via dålig personkännedom av personer jag aldrig träffat tidigare.

    Men vi hade åtskilliga tunga namn, som Lennart Bengtsson, Erland Källén, Fred Singer, Steve McIntyre, Willy Soon, Bob Carter, Hans von Storch etc . Bert Bolin fanns bland åhörarna.

    Några minnesbilder finns här: http://www.klimatupplysningen.se/2010/09/06/tillbakablick-pa-klimatmotet-pa-kth-for-4-ar-sedan/#.UkxvlxaHtyU

  128. 143
    Perfekt

    Att de AGW-troende aldrig kan referera något korrekt!

    Gunbo #138:
    ”svar till Perfekt om AGW-troendes tilltagande tendens att länka till rapporter, publikationer m m”

    Det handlade om att AGW-troende länkar till fullständigt irrelevanta dokument som inte på något sätt stöder deras argumentation.

  129. 144
    Pehr Björnbom

    Thomas #136,

    Jag tycker det är helt fascinerande med ditt brev. Bara en sådan sak att komma på att göra detta. Men att det överhuvudtaget hände ser jag som ett symptom på konstigheterna i samband med klimatvetenskapen.

    Jag visste inte alls om brevet förrän det omtalades här på bloggen troligen i samband med Peters blogginlägg om KTH-konferensen för kanske två år sedan eller så. Jag blev mycket förvånad, i varje fall till att börja med.

    Sedan kom jag ihåg en annan egendomlig sak som hände i samband med KTH-mötet. Efter det att jag anmält mig till konferensen så fick jag ett långt email från en handläggare på KTH som var engagerad i miljöfrågor och som också ansvarade för denna typ av möten. Emailet var en lång harang med argument i klimatfrågan och om jag minns rätt att framgick det också att handläggaren i fråga inte skulle bidra till att mötet genomfördes. Det visade sig sedan att han lastade över allt detta jobb på Peter om jag förstått det rätt.

    Så nog bidrog detta möte till alarmerande signaler för min del. Men det alarmerande jag menar här gällde inte klimatet utan klimatvetenskapen.

  130. 146
    Perfekt

    Finns Thomas P:s brev att läsa någonstans? Det skulle vara kul att jämföra det med hans beskrivning av det.

  131. 148
    Christopher E

    Perfekt #146

    Thomas har själv för ett antal år sedan citerat vad han säger vara delar av mailkonservationen med KTH (kommentar #38 i länken). Det stöder visserligen att där inte uttryckligen står att konferensen ska stoppas, men däremot framgår att dess legitimitet ska undergrävas genom att rektorn ska ta sin hand ifrån den. Sedan vill Thomas bestämma vilka som är legitima att få yttra sig; kemister, astrofysiker mm är tveksamma individer inom ämnet tydligen. Är man hård är faktiskt sista meningen att det vore bättre att någon annan än Stilbs ordnar mötet en ganska tydlig vink om det inte borde få äga rum utan att att vissa skeptiska talare sorteras bort av en ”klimatforskare” med rätta tron.

    http://old.theclimatescam.se/2008/10/07/missa-inte-adaktusson-ikvall-i-tv8/#comment-10834

  132. 149
    Jonas N

    Angående detta citat ur en mailkonversation:

    Vi kan väl vara närmast 100% säkra på att ifall Thomas i det mailutbytet (senare eller tidigare) hade skrivit mer explcit att han ville att KTH (eller Peter) inte skulle få stå som värd för mötet hade han inte lagt upp (den delen av) citatet. Alltså att han bara gett oss de för honom mest gynsamma (minst betryckande) delarna ..

    Men även där står ju samma sak som han har försökt med i åratal här som främsta metod: Att få vara den som anger vem som är ‘legitim’ att yttra sig, och vilka som är ‘illegitima’ ..

    Men ChrE har rätt, avslutningen i citatet, att önska sig en alternativ verklighet är minst sagt märklig …

    Men å andra sidan är det ju vår Thomas, vad annars skall vi vänta oss?

  133. 150
    Thomas P

    Ständigt denna dubbelmoral. Att förnekare vill tysta klimatforskare, spärra in sådana som Hansen, Mann (och mig också för den delen), via granskningsnämnden stoppa mediarapportering om klimatet osv det är helt normal, inget att kommentera. Men det brev jag skrev det skall ältas och misstolkas i åratal. Hyckleriet från Christopher, Ribbing m fl vet inga gränser.

    Christopher ”Är man hård är faktiskt sista meningen att det vore bättre att någon annan än Stilbs ordnar mötet en ganska tydlig vink om det inte borde få äga rum utan att att vissa skeptiska talare sorteras bort av en ”klimatforskare” med rätta tron.”

    Ta sen och läs Peter Stilbs inlägg 142. Han håller ju för tusan med mig även om han försöker linda in det! Han hade ingen koll på vilka han bjöd in, allt han brydde sig om att de var förnekare och då bliv resultatet ”en var däremot överraskande usel föredragshållare, en höll en predikan istället för vetenskapligt föredrag och liksom en annan egentligen inte visste vad de talade om”. Om organisatören av mötet säger så, hur tror du det var sett för en mer opartisk outsider? Så min stilla undran om det inte varit bättre om, som brukligt är, vetenskapliga konferenser ordnas av folk som kan något om forskningsområdet var faktiskt befogad.

    Sen detta ”få äga rum”. Jag skrev som privatperson. Hur skulle jag kunna säga något om vad som ”får” äga rum? Du verkar sakna allt perspektiv.

    Jonas #149 Eftersom det där brevet tydligen spridits vitt och brett innan det dök upp här på bloggen och det finns gott om individer här som gör allt för att smutskasta mig kan vi vara 100% säkra på att om det funnits något mer graverande hade det redan dykt upp här. Det jag gjorde i ett uppföljningsbrev var att motivera mig ”En klimatforskare förväntas, till skillnad från Peter Stilbs i en debattartikel han skrev i SvD 2004, veta att IPCC har med effekterna av vattenånga i de modeller deras slutsatser baseras på. Han vet också, till skillnad från Jaworowski, att mätinstrument blir bättre med åren och att det faktum att mycket tidiga mätningar av koldioxidhalten i atmosfären gav resultat som varierade mellan 250 ppm och 550 ppm inte betyder att koldioxidhalten verkligen varierade så mycket utan enbart att mätningarna då inte var pålitliga.”

  134. 152
    Gustav

    @Thomas P:

    Då hade jag nog missförstått varför du skrev brevet; det var för att du visste att några av talarna var oseriösa/dåliga/förvirrade? Jag trodde det mer gällde ett försök att inte KTHs rykte (via rektorns rykte) skulle ta stryk. Jag kan definitivt tänka mig att bjuda in Pehr till en konferens på mitt företag men jag skulle vara ytterst mån om att informera VD om exakt vem Pehr är (om jag visste det) och vad han har för agenda. Detta särskilt om jag bett VDn öppna konferensen.

    Om man befunnit sig på denna blogg för länge kanske man glömt hur samhället ser ut, särskilt bland forskningsfinansierande myndigheter (som bl.a. KTH beror av). Där kan man bli paria om man skulle ordna en dylik konferens och det är just detta jag trodde att du, TP, försökte varsko rektorn om. Jag tror inte du på något sätt försökte stoppa konferensen men att inte informera rektorn hade i mina ögon varit nästintill omoraliskt mot sin arbetsgivare.

  135. 153
    Thomas P

    Gustav #152 När det gäller att få anslag är KTH:s rektor mycket bättre insatt än någon av oss och det var absolut inget jag tänkte på. Din farhåga är väldigt obefogad. Inte ens om de här vanliga anklagelserna här om att klimatforskare som är skeptiska mot AGW inte kan få anslag skulle vara sanna skulle det ha något med saken att göra eftersom KTH inte bedriver klimatforskning. Den där konferensen ordnades av en kemist och en som doktorerat i svetsteknik.

    Visst handlade det om KTH:s rykte, men det tål mer än så innan anslagsgivarna börjar bry sig. De ser mer till enskilda forskningsgruppers resultat. Det handlade mer om att det var pinsamt för KTH, ungefär som för Stockholms universitet med Mörners slagrutekurser.

  136. 154
    Christopher E

    #150

    Apropå hyckleri; nu är det ju faktiskt inte jag som försökt undergräva några konferenser jag inte gillar och så vidare, utan jag har hållt mig på en mer normal nivå i enlighet med vad jag själv förespråkar. Som till exempel att ha synpunkter på ensidighet i kampanjer mm och försökt bredda utblicken i en insändare istället.

    ”Hur skulle jag kunna säga något om vad som ”får” äga rum?” Givetvis kan du inte det. Det handlar om din önskan, inte din förmåga.

    Jaworowski må ha rätt eller fel, men han var ju minst lika insatt i ämnet som du och hade givetvis argument för hur historiska mätningar ska bedömas. Det bästa är väl att han fick framföra dessa argument själv istället för att försöka stoppa hans deltagande. Du hade ju alla möjligheter att istället kommentera konferensen i lämpliga media om du kände att det behövdes. Men du valde en mer aktivistisk lösning. Givetvis din fulla rätt.

  137. 155
    Gustav

    Thomas P, #153:

    ”Inte ens om de här vanliga anklagelserna här om att klimatforskare som är skeptiska mot AGW inte kan få anslag skulle vara sanna… ”

    Efter åratal av forskningsfinansiering inom diverse statliga verk och myndigheter kan jag säga att du har helt fel. Det spelar ingen roll från vilken myndighet du söker medel, att redogöra för klimatreducerande effekt av ditt projekt är alltid det första som bedöms. Med detta inte sagt att skeptiker inte kan få medel men jag gissar på att det skulle gå emot deras principer att försöka påvisa vilken reduktion av CO2 deras idé för med sig.

    ”…skulle det ha något med saken att göra eftersom KTH inte bedriver klimatforskning”

    Det spelar mindre roll om KTH bedriver klimatforskning, all forskning om teknik är numera inriktad på att minska växthusgasutsläpp. Är det förbättring av transmissionen, ja då ska det räknas om i downsizing för motorn och motsvarande CO2-besparing. Är det ett nytt smörjmedel, ja då ska det appliceras på ett vindkraftverk vilket ger bättre effektivitet vilket minskar tysk kolkraft med X %. Titta i ansökningarna för vilken myndighet du vill, klimatpåverkan är alltid steg 1.

    ”När det gäller att få anslag är KTH:s rektor mycket bättre insatt än någon av oss och det var absolut inget jag tänkte på.”

    Detta betvivlar jag inte men vet han tror du vem Jarowoski är och vad han har för anseende?

    Beklagar att jag missförstod situationen. Utgick kanske lite för mycket från mitt eget perspektiv här och för mig är det självklart att varsko ledningen om sådant man tror kan skada organisationens rykte.

  138. 156
    Thomas P

    Gustav #155 ”Det spelar ingen roll från vilken myndighet du söker medel, att redogöra för klimatreducerande effekt av ditt projekt är alltid det första som bedöms. ”

    Jag misstänker att du ger en nidbild, men åter har det inget med den där klimatkonferensen att göra? Om nu plasmafysikgruppen på KTH känner sig tvingad att ta upp hur fungerande fusionskraft kan minska CO2-utsläppen så hur skulle den där konfensen påverka det?

    ”Detta betvivlar jag inte men vet han tror du vem Jarowoski är och vad han har för anseende? ”

    Nej, det var precis det jag fruktade att han inte visste.

  139. 157
    Carl-Gustaf Ribbing

    ThomasP #136
    Nu skriver du själv ”jag missuppfattade situationen och trodde Flodström blivit lurad av Peter Stilbs att introducera den där konferensen så jag ville påtala för honom att den inte var helt seriös.” och bekräftar min minnesbild av att du skrev och klagade på konferensen.
    I #94 däremot skrev du ”Nej, så var det inte, men det bryr du dig knappast om. ” Vem är det nu som ljuger?
    Vill du påstå att det inte är ”att klaga” om man skriver att föreläsarna inte är seriösa?

    Gustav #99
    Mitt svar är ”nej”, men din fråga är så egendomlig att jag kanske missförstått den. Jag ser inga paralleller.

  140. 158
    Gustav

    Thomas P #156:

    ”Jag misstänker att du ger en nidbild, men åter har det inget med den där klimatkonferensen att göra?”

    jag tror min VD skulle bli lack om han i efterhand fick höra, från sin goda vän på myndighet X, att de inte skulle ta i hans konferens med tång. Om rektorn introducerade konferensen utan att känna till att personen var kontroversiell skulle jag, liksom du gjorde, ha informerat rektorn. Dock skulle jag inte ansett att personen var en dålig talare som något jag borde informera om men att personen var kontroversiell är långt viktigare.

    Troligtvis skulle inte någon av finansiärerna ha ändrat inställning mot KTH till följd av konferensen men de skulle säkerligen ha smålett lite åt att rektorn inte visste att föreläsarna var persona non grata…

    Om jag ger en nidbild? Ponera att du vill söka stöd från Energimyndigheten. Du får välja bland:

    Hållbara bränslen
    Vindlov.se
    SUS
    Elcertifikatsystemet
    PFE

    Behöver egentligen inte säga mer men går ändå in under hållbara bränslen: ”Energimyndigheten har som främsta roll att utöva tillsyn och efterlevnad av lagen om hållbarhetskriterier. Det innebär att kontrollera att berörda aktörer kan visa att hållbarhetskriterierna uppfylls. Lagen omfattar biodrivmedel och flytande biobränslen (biooljor) men inte fasta biobränslen. Energimyndigheten har utfärdat föreskrifter och vägledning till regelverket”

    Gå in på Vinnova: http://vinnova.se/sv/Ansoka-och-rapportera/Utlysningar/

    I princip alla utlysningar är relaterade till klimat eller miljö, alternativt EU och där finns förutbestämda fält i ansökan för klimat, genus, added value etc.

    Trafikverket har liknande och såklart NVV och Formas behöver inte redas ut.

    Ovanstående är inte särskilt kontroversiellt TP och det är nödvändigtvis inte dåligt heller. Det har faktiskt gått helt ok till väga genom val av politiker som sedan författar myndigheternas regleringsbrev. Det var också folkomröstning om EU-medlemskap så här kan man inte heller gömma sig. Essensen är dock att det är svårt att få forskningsmedel som skeptiker om du inte delvis undanhåller dina åsikter om klimatet…

  141. 159
    Gustav

    #157:
    Du hade inte försökt varna rektorn för något som du trodde kunde skada din organisations rykte? Det är ju nästan trolöshet mot huvudman i mitt tycke!

    Antag att du i själva verket var personen bakom Climategate men att du ännu inte läckt uppgifterna och nu vill TP bjuda in Mann med pompa och ståt på KTH med en (likt alla andra) oinformerad rektor som ska introducera Mann. Det är väl klart att du kontaktar rektorn så att denne vet vem han ska introducera?

    Omar Mustafa fick sparken ur S av ingen mindre än partiledaren själv och anledningen var exakt samma som i detta fall (han hade bjudit in personer som tidigare vädrat kontroversiella åsikter). Hade Omar varit ovetandes om föreläsarens åsikter hade man ju såklart varnat honom… Jag skulle säga att i myndighets-Sverige är det nästan mer kontroversiellt att vara skeptiker än att ha åsikter som Omar. Jeeeesus vad kämpigt det här blev!

  142. 160
    Jonas N

    Thomas #150

    Det är du och enbart du som står för dubbelmoralen, och att du gör det och att den är så skriande att det överröstar allt annat är så uppenbart att att jag har svårt att se hur du kan vara helt omedveten om det.

    Det är sådana som du och aktivister på din som ägnat åratal åt att försöka preja bort sunt skeptiska röster från alla gemensamt finansierade arenor och inte bara det. Ni har velat använda just dem för att kasta smuts, hota, förlöjliga, stigmatisera och värre … Tyvärr med framgång i några fall.

    Och ja, många anser att brottslighet skall beivras. Och att bedrägerier är brottslighet. Även uppenbart missbruk av allmänma medel. (Men du kanske tycker att sådant alltid skall tillåtas?).
    Däremot: Ingen skeptiker har argumenterat för ‘thought crimes’ vad jag vet. Däremot argumenteras det förstås för att stolligheter inte skall finansieras via skatt. Din inställning (så som du ofta skrivit den) tycks vara att bara man en gång erhållit statlig försörjning är det ett övergrepp om den inte fortsätter i evighet. Det är som sagt stollevänsterns position …

    Vidare är din inställning att om där finns stollar med i en konferens … totalt obegriplig. Speciellt om vi talar om klimatkonferenser. Återigen sparkar du in spektakulära självmål här. Tänk om man skulle bedöma dina ‘klimatforskare’ enligt samma standard. Speciellt om man letar sådana förevändningar i debattinlägg.

    Om vi tex skulle utesluta alla i klimatsvängen som använder ‘experiment’ om datorsimulering, och körningar från dessa (tom för framtiden) för data, eller bara ta bort dem som inte kan avhålla sig från f-ordet?

    Missförstå mig rätt här: Jag är helt för att du och alla aktivister får skriva arga förvirrade brev till makthavare och beslutsfattare. Sådant sker hela tiden. Det är du som argumenterar att man inte får göra det till journalister. Eller att man skall göra det istället för mer formella GRN. Beroende på dagsform (eller snarare vad du vill käfta emot)

    Och jo, Gustav. Thomas har själv klargjort (vid annat tillfälle) att det var konferensens hemvist och KTH:s officiella ‘välsignelse’ han var emot. Att han hade kunnat ‘acceptera’ det ifall Peter mfl ordnat det på någon kursgård, utan att KTH nämndes. Hela idén om att vetenskap skall handla och konferera om bara politiskt godkända hypotser är helt uppåt väggarna.

    För övrigt, Thomas var (så vitt jag vet) inte verksam vid KTH 2006, dvs ditt prat om ‘trolöshet mot huvudman’ är totalt obegripligt. Och Thomas (och din) beskrivning att ngt sådant skulle skada KTHs rykte är det också. Ingen (insatt, vuxen med minsta lilla insikt) får för sig att ett universitet företräder en enda (eller någon enskild medarbetares) vetenskapliga position i någon generell eller omstridd fråga. Hela det här snacket med ‘KTHs rykte’ är en total röd sill … Sluta upp med sådant poserande!

    Thomas försökte kasta lite grus i maskineriet för ngt han (nästan uteslutande av politiska skäl) inte vill skall få publik belysning eller framföras offentligt. Som så många akivisters önskningar … Där är inget mer med den frågan!

    Om där skulle finnas något moraliskt imperativ att informera sin arbetsgivare eller myndighetschef om alla stollar som kan tänkas komma och hälsa på och säga ngt skulle man inte hinna göra ngt annat. Det där får du allt tänka över bra mycket bättre ..

    Men jag noterar (likt många andra) att den främsta drivkraften ju tycks vara att alarmistsidan inte klarar av att andra synpunkter kommer till tals. Samtidigt som de själva knappt kan formulera sin egen sidas ståndpunkt någorlunda koherent. Eller kanske just därför!

  143. 161
    Jonas N

    Gustav #159

    ”Jag skulle säga att i myndighets-Sverige är det nästan mer kontroversiellt att vara skeptiker”

    Här beskriver du ju den förruttnelse som sådana som Thomas så gärna vill se och driva på … Du behöver bestämma dig för om du bejakar öppen debatt och det fria ordet (om än bara på pappret, och i akademiska sammanhang) eller om du vill ‘fastlså’ den rätta läran med offentligt godkännande stämpel att genomdrivas i hela organisationen.

    Och varifrån har du fått idén om att skeptiker skulle skriva arga brev till rektor för att Mann talar på en konferens? Jag skulle välkomna att han talar på ställen där han får riktade frågor …

    Vi kan ju ställa en kontrollfråga till Thomas.

    I hans (senaste tillrättalagda) version av hans motiv var det vissa enskildas brist på seriositet han sade sig vara bekymrad över. Det naturliga hade då varit att kontaka konferensens organisatör och påpeka detta … Han säger ju själv att andra deltagare var heöt ‘legitima’ (hur nu just han nått denna skiljedomarstatus!?)

    Nu tror jag inte han kontaktade Peter. Istället gick han på rektor. Och det var inte enskildas ‘lämplighet’ han ville ifrågasätta, utan hela mötet.

    Sorry, det går inte att komma runt det helt uppenbara: Thomas verkade för (i sin fullt demokratiska rättighet) att försöka tysta och stänga ut avvikande röster. Sådana som går emot hans tro! Och ville förmå makthavarna att bistå honom i dylik ‘mobbing’

    Att han sen själv ständigt anser att makthavarna och alla skatteförsörjda är ‘mobbade’ av skeptiker spär bara på bilden av total ensidighet och dito brist på perspektiv.

  144. 162
    Gustav

    #161:
    ”Och varifrån har du fått idén om att skeptiker skulle skriva arga brev till rektor för att Mann talar på en konferens? Jag skulle välkomna att han talar på ställen där han får riktade frågor …”

    jo det är klart man skulle vilja fråga honom ett och annat, det var inte det jag försökte poängtera. Vad jag undrade var att om du visste att din organisations anseende skulle ta stryk av konferensen med Mann (jag antar att du tycker Mann är en av de mest korrupta ”forskarna” genom tiderna), hade du då inte försökt varna den oinformerade rektorn? Vidare kan man tryggt anta att konferensarrangören är väl bekant med vilka talare han bjudit in- alltså är det onödigt att kontakta arrangören?

    Har för övrigt inte tagit ställning till hur myndigheter ska förhålla sig till forskningsfinasiering. Jag nöjer mig med att konstatera hur situationen ser ut. Ser heller inte att TP på något sätt försökte tysta eller kväsa en öppen debatt, jag tror han enbart ville att rektorn själv skulle kunna fatta detta beslut välinformerad. På samma sätt hade jag själv agerat (beklagar om jag tolkar situationen skevt TP, du får se det hypotetiskt).

  145. 163
    Jonas N

    Gustav …

    Föreställningen av att ett universitet ‘tar stryck av’ att konferensdeltagare får tala om vad de tycker och menar är helt absurd. Föreställningen om att det skulle vara ‘din organisation’ för att du är anställd vid universitetet är det likaså, och än mer om du bara har en gammal examen därifrån.

    Nejdu, alla inblandade vet att folk säger olika saker på konferenser, lägger fram sin egenversion och argumenterar för den, och kritisera andras brister som man tror identifierat. Som sagt den konfrerensen var inte begränsad till egna sekten, utan alla var välkomna. Även Thomas förstås.

    Så jo, Thomas försökte sänka den så gott han nu kunde (inte speciellt väl där heller), och nu får han lov att bli påmind om detta. Hans klaganden och jämföresler är bara tomt gnäll ..

    Att klimatalarmisterna bara ‘vill ha öppen välinformerad debatt’tror du väl själv inte på, eller?

  146. 164
    Jonas N

    Svar på din fråga:

    Jag finner föreställningen att rektor ombeds ha synpunkter, eller agera baserat på enskilda konferensdeltagares ståndpunkter närmast fullständigt surrealistisk. Bara tanken att ‘skvallra’ till rektor för att någon icke-PK person tillåts komma på besök ter sig lite riktigt … hrm … sund.

    Som sagt om Mann skulle tala på en konferense skulle jag gärna deltagit, och hade (om jag kände konferensarrangören) kanske undrat om man kan möjliggöra en extra lång frågestund efter hans föredrag. Jag är sas mer för att belysa saker än att fösöka mörka dem … :-)

    Och nej, jag tror inte att Mann är den mest korrupte, jag tror att han är en ganska svag medelmåtta som numera (då det blivit uppenbart för allt fler) behöver täcka upp för det med allt mer och värre skitsnack. Att han försöker försvara det (den status) han uppnått genom att höja rösten …

    (Ev är han också skyldig till forskningsfusk, men säkert kan vi inte veta, kanske aldrig. Poängen är att ifall han inte varit medveten om vad han höll på med är han särledes inkompetent. Men ClimateGate-mailen antyder att han nog iaf förstod ..)

  147. 165
    Thomas P

    Ribbing #157 du skrev från början ”som du tidigare beklagat att det fick äga rum.” vilket nu muterat till ”du skrev och klagade på konferensen”. Det förra är en direkt lögn, det andra en halvsanning. Du citerar ju själv vad jag skrev så du kan inte ens skylla på att du bara har andrahandsuppgifter.

    Vad tycker förresten alla ni som tycker mitt brev är så märkligt om Curry debattartikel där hon vill stoppa IPCC?
    http://opinion.financialpost.com/2013/09/30/ipcc-climate-global-warming/

  148. 166
    Gustav

    @Jonas N:

    Kan du ge din bild av varför Omar Mustafa tvingades avgå?

  149. 167
    Jonas N

    #166 Nej!

    Men ett universietet är inte ett politiskt parti. Och i de senare förväntar jag mig både politik och knivhugg i ryggar … Hurså?

    Thomas #165, har du ett problem med debattartiklar nu också?

  150. 168
    Gustav

    #167:

    I praktiken fungerar ett universitet precis som ett politiskt parti liksom ett företag. Där har det ju kommit mängder med exempel här på TCS om professorer i båda läger som blivit avstängda/utfrysta av diverse påstådda anledningar där det är underförstått vad de egentligen rör sig om: att assistera fienden.

  151. 169
    Jonas N

    Japp … det finns de som vill driva och politisera forskningen precis som du beskriver, och utfärda banbullor mot dem som tänker ‘fel’. Somliga vill tom gå så långt att de som pratar med ‘fel’ sorts människor skall ‘brännmärkas’. Genomgående för dessa är liksom i politiken föreställningen både att där finns ett rätt sätt att tänka, samt att de själva representerar det …

    Som sagt, redan den föreställningen är helt fel på ett riktigt universitet. (Och jo, där finns tillräckligt mycket med politiskt spel ändå. Alltså även utan dessa 30-tals vibbar som ständigt utgår från ekologismen)

  152. 170
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas # 165
    Men Thomas, ser du inte skillnaden mellan att skriva en debattartikel i en stor dagstidning och yrka på stopp för en miljardrullning av offentliga medel – och att skriva ett privat brev till en högt uppsatt tjänsteman och personskvallra på tilltänkta talare vid en konferens!Jag samtalade med jaworowski under en paus i mötet, och fann honom både kunnig och balanserad. Ditt förtal mycket simpelt. Du kunde ha varit där och frågat istället.
    Formuleringen ”du skrev och klagade på konferensen” är en helsanning. Det framgår av tempus att min tidgare beskrivning ”som du tidigare beklagat att det fick äga rum.” syftade på dina skriverier här på bloggen. Också sant.
    Om brevet sedan motiverats av omsorg om KTHs rykte/ eller framtida anslag är fortfarande oklart. En önskan om att mötet skulle inställas eller flyttas är uppenbarligen en möjlighet.

Kommentarer inaktiverade.