Koldioxidens uppehållstid i NIPCC II

I den nyutgivna NIPCC-rapporten (länk)

Fig NIPCC

finns i kap. 2 ett avsnitt om koldioxidens uppehållstid i atmosfären. Åtskilliga inlägg i denna fråga har gjorts här på Klimatupplysningen  av Pehr Björnbom m fl. De har handlat om Salbys och Gösta Petterssons studier och givit upphov till en givande diskussion.  Därför kan det vara intressant att läsa vad NIPCC II säger om uppehållstiden. Det finns i kapitel 2 och är inte särskilt omfattande, knappt två sidor, men det räcker för att påvisa felaktigheterna i den gängse IPCC-framställningen. Kärnpunkten är att oberoende mätningar ger en uppehållstid i intervallet 5-15 år, under det att IPCC med hjälp av Bernmodellen erhåller en mycket längre uppehållstid, 100-200 år. I NIPCC, SPM-delen (s 3) snuddar man vid en förklaring: “Not surprisingly, directing attention to only the effects of human greenhouse gas emissions has resulted in the IPCC failing to provide a thorough analysis of climate change in the round.” Det är inte helt olikt Gösta Pettersson beskrivning att IPCC varit så låst vid att det är mänsklighetens fossilförbrukning, som orsakat nästan hela ökningen av atmosfärens CO2-halt sedan den moderna tidens början. Det är denna låsning som gör att Bernmodellen måste användas, och med hjälp av dess tre olika relaxationstider kan cirkelbeviset fullbordas.

I NIPCC-avsnittet är kritiken lika hård, men den baseras inte på Salbys arbete (inte publicerat i tidskrift?), och givetvis inte heller Göstas bok på svenska. Referenserna är något äldre, och viktiga källor är R. E. Essenhigh och T. V. Segelstad, som inte heller är okända för Klimatupplysningens besökare. Jag har listat ett urval av referenserna nedan.

En hörnsten i kritiken är att en förhöjning av CO2-halten inte rimligtvis kan vara mer än en storleksordning längre än den enskilda molekylens uppehållstid i atmosfären. Den senare är enligt allmän uppfattning endast 5-10 år – den fås ur siffervärdena som Bert Bolin angav i NE redan på 90-talet, se pkt 1 nedan. Denna korta avklingningstid erhålles från  fyra oberoende empiriska uppskattningar:

1) Totala mängden i atmosfären 750 Gton, dividerad med de naturliga årsflödena 150 Gton/år ger 5 års uppehållstid

2) Massbalansen 13C/12C uppmätt i atmosfären (Segelstad 1992) .

3) CO2:s löslighetsvärden i havet (Murray 1992).

4) Kemiska kinetikdata (Stumm, Morgan 1970).

I sammanhanget citeras en artikel av Revelle och Suess (1957) i vilket 14CO2 – halten analyserades. Enligt deras resultat så visar denna andel att endast 1.2 eller 1.7 % av atmosfärens CO2 har sitt ursprung från industriell fossileldning, beroende på om uppehållstiden är 5 eller 7 år.  Kanske överraskande för Klimatupplysningens läsare som känner dessa författare som upphovsmän till Revelleeffekten. Denna effekt består i att havets ytskikt blir så mättat av CO2 att det verkar som en spärr mot ytterligare CO2-absorption.

AGW-försvarets argument gentemot denna  bevisning representeras i NIPCC-rapporten av ett arbete av Susan Salomon m fl från 2009. Artikeln utgår från en statisk jämvikt mellan CO2 i atmosfären, biosfären och haven, som i modern tid störs av industrialiseringens fossilbruk. Det var den utgångspunkten som för åtskilliga år sedan gav upphov till talet om “missing sink”. Man fann sig tvungen att acceptera att endast ca 50% av fossilutsläppen stannade i atmosfären. Numera vet vi att den andelen är långt mindre. I arbetet av Salomon et al uppskattar man att CO2-halten asymptotiskt kommer att landa på ca 800 ppm vilket är bakgrunden till rubrikens “Irreversible climate change..”. Hela resonemanget, eller snarare postulerade utgångspunkter, kritiseras kraftigt i NIPCC-rapporten. Slutsatserna liknar i mycket de som Gösta Pettersson fört fram i denna blogg och det innebär att den gängse bilden av kolcykeln är behäftad med allvarliga fel. Uppehållstiden för CO2 i atmosfären är kort, 5-15 år, och endast en mindre del av CO2-halten kommer från människans fossilanvändning. Två oberoende framställningar ger alltså ungefär samma resultat, som i sin tur pulveriserar en av hörnstenarna för AGW-hypotesen.

Referenser

Essenhigh, R.E. 2009. Potential dependence of global warming on the residence time (RT) in the atmosphere ofanthropogenically sourced carbon dioxide. Energy & Fuels 23 : 2773–2784.

Houghton, J.T., Jenkins, G.J., and Ephraums, J.J. (Eds.) 1990.  Climate Change. The IPCC Scientific Assessment. Intergovernmental Panel on Climate Change. Cambridge, University Press, Cambridge.

Murray, J.W. 1992. The oceans. In: Butcher, S.S., Charlson, R.J., Orians, G.H., and Wolfe, G.V. (Eds.). Global biogeochemical cycles, Academic Press, pp. 175–211.

Revelle, R. and Suess, H. 1957. Carbon dioxide exchange between atmosphere and ocean and the question of an increase of atmospheric CO2 during past decades. Tellus 9:  18–27.

Segalstad, T.V. 1982. Stable Isotope Analysis. In: Stable Isotopes in Hydrocarbon Exploration,NorwegianPetroleum Society 6904, Stavanger. Available at: http://www.co2web.info /STABIS-ANAL.pdf.

Segalstad, T.V. 1992. The amount of non-fossil-fuel CO2 in the atmosphere. AGU Chapman Conference on Climate,Volcanism, and Global Change. March 23-27, 1992. Available at: http://www.co2web.info/hawaii.pdf.

Segalstad, T.V. 1996. The distribution of CO2 between  atmosphere,  hydrosphere and lithosphere; minimal influence from anthropogenic CO2 on the global “Greenhouse Effect.” In Emsley, J. (Ed.).  The Global  Warming Debate. The Report of the European Science and Environment Forum. Bourne Press Ltd., Bournemouth, Dorset, U.K. [ISBN 0952773406]: 41–50. Available at:  http://www.co2web.info/ESEFVO1.pdf.

Starr, C. 1993. Atmospheric residence time and the carbon cycle. Energy 18: 1297–1310.

Solomon, S., Plattner, G.-K., Knutti, R., and Friedlingstein, P. 2009. Irreversible climate change due to carbon dioxide emissions. Proc. Nat. Acad. of Sciences of the USA [PNAS] 106, 6: 1704–1709.

Stumm, W. and Morgan, J.J. 1970 Aquatic chemistry: an introduction emphasizing chemical equilibria in natural waters. Wiley-Intersicence.

SvD

Dela detta inlägg

122 reaktion på “Koldioxidens uppehållstid i NIPCC II

  1. 1
    pt

    En artikel i SvD idag ”Problemen kvar i tusentals år” skriven av prof. Christian Azar ger en helt annan bild av läget än vad NIPCC kommer fram till. Vem har rätt? Kan några kloka och kunniga TCM-skribenter klara ut frågan för oss amatörer. Vad skall man tro på?
     

  2. 2
    Peter Stilbs

    Tack, CG. Utmärkt. 
    Christian Azar har ett inlägg på SvD Brännpunkt i dag (i skrivande stund inte ännu på webben), som är centrerat just runt påståendet/dogmen om den mycket långa uppehållstiden för koldioxid i atmosfären. 
    Han påstår givetvis att det är ”helt klarlagt” att den stannar i tusen år, och rabblar upp den vanliga skåpmaten i sammanhanget. Och några egendomligheter om en linjär uppvärmningseffekt istället för en logaritmisk.
    Allt är i linje med vad exempelvis Lena Ek vill höra.
    Personligen har jag mot bättre vetande om kemisk kinetik gått på resonemanget om koldioxidens omsättning också, men finner numera det hela fullkomligt orimligt, precis som Gösta skriver. 
    Jag hoppas återkomma med några kommentarer om det på måndag.

  3. 3
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    pt #1

    Enkelt utryckt, så har Azar fel. Det blir långt att svara i en kommentar, men Peter Stilbs tänker tydligen skriva om det på måndag. Jag rekommenderar läsning av Gösta Petterssons kapitel om kolcykeln i boken ”Falskt Alarm”, som är fritt tillgänglig på nätet.

    Hälsningar

    C-G

  4. 5
    Lennart Bengtsson

    CG
     
    Mitt huvudproblem här är den uppenbara observationen att koldioxidökningen i atmosfären som i stort har följt de antropogena utsläppen för hela den tid vi haft tillförlitliga observationer ( ca 55 år). Ca 50% har blivit kvar i atmosfären. Smärre kortfristiga avvikelser kan noteras med oftast( inte alltid) större utsläpp vid  El Nino och mindre vid större vulkanutbrott ( El Chicon och Pinatubo). Jag är ju förstås biased då jag alltid har en preferens för observationer visavi hypoteser därav min kritik mot IPCCs postulerade jättelika globala uppvärmning som inte ännu tycks ha inträffat.
    Jag medger att detta är naivt synsätt men verkligheten är ju ändå till syvende och sist något som vi måste förlita oss på.
     
    LennartB

  5. 6
    Evert Andersson

    Det är ju ‘himmelsvid’ skillnad på Azars påstående om koldioxidens uppehållstid i atmosfären och Gösta Petterssons vetenskapligt redovisade tidsrymd, baserad på ‘bombkurvan’ och C14. Är även Azars utsaga projektion baserad på datormodeller? Inte ens Bernmodellen är ju så här extrem.

  6. 7
    pt

    SvD öppnar en debatt i klimatfrågan på Brännpunkt Debatt idag kl 13, men man kan börja göra inlägg redan nu. Ett utmärkt tillfälle för TCS-kunniga debattörer.

  7. 8
    Lasse

    En central fråga kan man tycka!  Finns det osäkerhet här så döljs den helt av SVD inslaget från Azard.
    En bieffekt av CO2 sänkan i haven är dess försurning. Finns det utrymme för geoengineering där jordens kalkstensberg kan utnyttjas?

  8. 9
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Lennart B #5

    Vi är ense om att empiriska observationer är att föredra!

    De 50%:n är inte en observation, och stämmer dessutom dåligt med mätningar enl de källor jag angivit i inlägget. Bernmodellen är inte observerad men bombkurvan är noggrannt uppmätt – så valet är enkelt. Göstas kapitel om kolcykeln är mycket läsvärt.

     

    Hälsningar

    C-G

  9. 11
    Gustav

    Det där var en rätt balanserad artikel av Azar. Jag hade iaf väntat mig värre. Det enda som är uppenbart konstigt är det där om havsnivåökningen. Borde inte då havet stigit massor under MWP?
    en uppenbar fråga är också vilken klkmatkänslighet som är närmast sanningen. Med en hög känslighet kan det säkert stämma att CO2 stannar i atmosfären lång tid då haven släpper ut mer. Sen finns det väl få som längre tror på en känslighet på över 3 grader? Känns som att mainstream även i IPCC är ca 2 grader idag?

  10. 12
    Lasse

    #5
    Lennart B -visst är empiriska observationer att föredra. Men CO2 kurvan som observeras stiger  med 50% av utsläppen i luften. Problemet är väl att vi saknar nån avvikelse i utsläppen som kan kalibrera en uppehållstid.
    Eller gör vi det? De årstidsvariationer som vi kan se vad säger dessa?

  11. 13
    Håkan Sjögren

    C-G Ribbing, kommentar : Även om koldioxiden uppehåller sig i stmosfären 5 eller 1000 år och att  majoriteten av molekylerna inte kommer från våra utsläpp är det oväsentligt , då gasen i fråga inte tycks påverka temperatur eller klimat. Det finns inga ”växthusgaser annat än semantiskt, då man har gissat att de kan påverka temperaturen. Koldioxiden är ett exempel på detta. I 17 år har vi släppt ut mängder med koldioxid utan att temperaturen globalt har höjts.Modellkörningarna avviket kraftigt från mätvärden när det gäller temperaturen. Polisarna växer till,havens ytor höjs millimeterrvis per år. Flyttrörelserna gå mestadels från kallare till varmare trakter. För att travestera ett gammalt talesätt om politiker: Hur ser man att klimathotarna far med osanning? Dom rör på munnen. Mvh. Håkan.

  12. 14
    Thomas P

    Ribbing #9 Och vad har bombkurvan med något att göra? Den handlar ju om livstid i atmosfären för ensataka molekyler och jag trodde vi passerat det stadiet.
     
    ”En hörnsten i kritiken är att en förhöjning av CO2-halten inte rimligtvis kan vara mer än en storleksordning längre än den enskilda molekylens uppehållstid i atmosfären.”
     
    Rimligen??? Vari ligger det ”rimliga” i det påståendet.

  13. 15
    tolou

    Om nu uppehållstiden för koldioxidtillskott enl. Gösta Petterson är rimlig(14 år) så borde ökningstakten i co2-halten avta ganska snart efter det faktum att temperaturen stabiliserats. Kanske borde vi faktiskt redan sett detta hända, men det gör vi inte…  Då koldioxiden fortsätter att öka stabilt trots avtagande temperaturtrend tyder det istället på en svag koppling.

  14. 16
    Janne

    Om Azars resonemang skulle stämma så slår det ju också hål på biobränsle som räddning. För det är väl inte skillnad på CO2 och  CO2 :-)

  15. 17
    Thomas P

    Ber att få påminna om den här översiktsartikeln som nämnts tidigare:
    ”Atmospheric Lifetime of Fossil Fuel Carbon Dioxide” Archer et al Annual Review of Earth and Planetary Sciences
     
    Janne #16 Visst är det skillnad mellan att öka mängden kol i biosfären genom att elda fossila bränslen och att cirkulera existerande kol genom biobränslen, men det misstänker jag att du egentligen inser.

  16. 18
    tolou

    Azar gör generalfelet att utgå från den sk. Bernkurvan som anger koncerntration under förutsättningen av kontunierliga utsläpp under överskådlig tid, och samtidigt hänvisar till förfarandet som kallas ”bombkurvan” dvs. som visar förloppet ”om vi slutar med alla utsläpp idag” och som ger ca 40 år att absorbera överskottet i de naturliga processerna. Två helt skilda saker således. Äpplen & päron.

  17. 19
    Bäckström

    Det var fasligt vad segt TCS laddar idag? 
    Är det något knas med det tekniska?

  18. 20
    tolou

    Janne #16
    Det är enorm skillnad på fossil co2 och förnybar co2(övrig). I de processer som tar upp koldioxid och som sedan frigör igen, t.ex vedeldning eller biogas så tillförs inte co2 till systemet utan den bara återanvänds.
    Eftersom fossil co2 lagrats under miljontals år ses det som tillförd koldioxid.

  19. 21
    Gustav

    #15, tolou:
     
    Ditt resonemang låter intressant men jag är inte säker på att jag förstår. Antag konstant temperatur sedan 15 år, då kommer haven fortfarande tillföra CO2 till atmosfären till jämvikten uppnåtts? Det är väl ingen som påstått att konstant temp skall minska detta nettoflöde från hav till luft?
     
    @TP:
     
    Det har tidigare verkat som om det funnits viss enighet bland kommentatorerna på TCS att bombkurvan och Bernmodellen inte visar samma sak. Hoppas du slipper gå igenom detta en gång till för jag tyckte du gjorde en bra insats förra gången (inte för att jag förstod fullt ut men de flesta andra verkade begripa).

  20. 22
    Guy

    Var går egentligen tidsgränsen för ”tillförd” och ”återanvänd” CO2? Finns det något brännbart som är gränsfall?

  21. 23
    Gustav

    #22:
     
    Det har diskuterats allt från 20 år upp till 60 år. Det verkar råda enighet om att torven räknas som fossil även fast den uppenbarligen återbildas snabbare än vad som förbrukas. Kan såklart också ha att göra med att det bara är Sverige och Finland som har torvtillgångar och vi är relativt dåliga på att tala i egen sak.

  22. 24
    Mikael

    I debatter finns 2 sidor som skildrar helt olika verklighet. Båda sidor kan inte ha rätt. Den ena sidan talar sanning och den andra ljuger medvetet eller omedvetet. Då analyserar vi klimatdebatten där förespråkare fuskat, ljugit och förvirrat i ett 20tal år. Hur kan man lita på dessa människor som dessutom får betalt för detta larmande? Media gillar tyvärr sagoberättare och är hårt styrd av politikers vilja så media fortsätter spridda lögnarnas budskap. Skrämmande. Lögnen härskar i samhället.

  23. 25
    LBt

    pt #1,
    sanningen är att ingen vet, det vi nu sen 150 år prövar är för klimatsystemet något helt nytt. Det ger 2 möjligheter, det ena är att vänta och se vilket utfall experimentet får och det andra att med datormodeller försöka simulera framtiden och förutsäga den.
     
    Att vänta och se innebär i sin tur problem, ett är att det verkliga utfallet ligger i en framtid där ingen av oss finns kvar, ett att detta utfall kan innebär en total katastrof, tom en känd skeptiker som Judith Curry erkänner det.
     
    Att simulera framtiden, dvs att med datormodeller efterlikna de händelseförlopp som klimatsystemet kan tänkas ge upphov till, är vad forskare i dag försöker. Även här finns dock problem, när vet vi att simuleringarna ger tillförlitliga utfall?
     
    Och vad gör vi då? För mig är det enkelt, till dess vi vet bättre begränsar vi våra utsläpp så långt vi kan utan att riskera tillväxt och utveckling. Och på något sätt kommer mänskligheten väg att gå i denna riktning men vägen kan bli krokig, slingrande och lång om vi inte gör ett medvetet val. 

  24. 26
    Lars Jonsson

    Ökningstakten av atmosfärens CO2 har även den planat ut, trots att ökningstakten av antropogena utsläpp har ökat (40%) under de senaste 10 åren. Kina konsumerar idag över 50% av världens totala förbränning av kol. Om, vilket är fallet temperaturen under de senaste 15 åren planat ut så borde vi ha sett en ökande tillförsel i atmosfären om den antropogena delen är den viktigaste orsaken till trappan uppåt sedan 1958. 1998 är fortfarande det år som uppvisade högst tillförsel av CO2 i atmosfären. Detta pekar på att att någon annan orsak än de antropogena tillförsen utgör en viktig del av ökningen.

  25. 27
    tty

    ThomasP #17
    ”Visst är det skillnad mellan att öka mängden kol i biosfären genom att elda fossila bränslen och att cirkulera existerande kol genom biobränslen, men det misstänker jag att du egentligen inser.”
    Det kan vara sant när det gäller biobränslen från annuella växter som återplanteras nästa år, men här i Sverige där biobränsle huvudsakligen kommer från träd med en generationslängd på 50-150 år (beroende på var de växer) är skillnaden inte alls självklar. När det gäller torv med lågt energiinnehåll och omsättningstider på 10 000 till 100 000 år är fossilbränslen definitivt bättre ur ”koldioxidsynpunkt”

  26. 28
    Gunbo

    Jag frågar igen: varför krångla till det?
    Kolcykeln, kolets kretslopp, var mer eller mindre i balans innan vi började med fossilförbränning. Vi vet ungefär hur mycket kol vi tillfört kretsloppet. Det finns alltså mer kol i kretsloppet nu än innan industrialiseringens början. Självklart måste detta leda till att mer kol både tas upp och emitteras i biosfär och hydrosfär. Vilka molekyler som är antropogena och vilka som är naturliga kvittar, de har samma ”status” i kretsloppet. Hur vet vi att naturliga koldioxidmolekyler inte ursprungligen är antropogena?
    Att vi dessutom hela tiden späder på med ny fossil koldioxid gör ju att kretsloppet inte kan nå balans.

  27. 29
    tty

    Gustav #23
    ”Kan såklart också ha att göra med att det bara är Sverige och Finland som har torvtillgångar och vi är relativt dåliga på att tala i egen sak.”
    Den i särklass största torvanvändaren, och den enda som eldar kraftverk med den är Irland.
    Och det kan vara värt att påpeka att det inte finns någon tydlig gräns mellan torv och brunkol. Det skulle i så fall vara att torv kommer från mossar som fortfarande växer på ytan medal brunkol kommer från mossar som är täckta av inorganiska avlagringar. Någon åldersgräns går inte att dra, Nere i mellaneuropa där det det aldrig funnits någon inlandsis är de de äldsta torvlagringarna betydligt äldre än de yngsta brunkolslagren (i Italien finns t o m stenkol som bara är drygt en miljon år gammalt).

  28. 30
    Olav Gjelten

    Tänk om det vore så väl att IPCC och hela klimatalarmismen hadde rätt!  Då kan vi ganska enkelt undvika en ny istid genom att tillföra atmosfären något mer koldioxid – och vips har vi löst det absolut största problem världen står inför. I stället för att större delen av Europa, hela norra Asien, Kanada, USA och ett lika digert bälte på det sydliga halvklotet kommer att vara obeboligt under ett kilometertjockt bälte av is i hundra tusen år, kan vi enkelt leva kvar i våra hemländer i bästa välgående. Och det bara genom att reglera tillförseln av CO2 till atmosfären!!
    Nu kan jag förstå varför Al Gore fick Nobels fredspris.

  29. 31
    Sten Kaijser

    Om vi tar ut mer biokol än vad fotosyntesen kan binda så ökar mängden kol i hav+atmosfär även om vi inte tillför något fossilt kol alls. Biobränslen kan ses som ”koldioxidneutrala” så länge som vi inte tar ut för mycket. Skulle vi helt upphöra med fossilt skulle det bli mer än vad fotosyntesen klarar av. Därför är ”totalt fossilfritt” inte koldioxidneutralt.

  30. 32
    Gunbo

    Lars Jonsson #26,
    ”1998 är fortfarande det år som uppvisade högst tillförsel av CO2 i atmosfären. Detta pekar på att att någon annan orsak än de antropogena tillförsen utgör en viktig del av ökningen.”
    Nja, 2012 var ökningen inte långt ifrån 1998, 266 ppm och det utan en El Niño. Även under kraftiga La Niña-år har ökningen legat på plus och främsta orsaken till de årliga variationerna är ju ENSO-cykeln. Här är data från 1998 till 2012:
    1998   2.93
    1999   0.93
    2000   1.62
    2001   1.58
    2002   2.53
    2003   2.29
    2004   1.56
    2005   2.52
    2006   1.76
    2007   2.22
    2008   1.60
    2009   1.88
    2010   2.44
    2011   1.84
    2012   2.66
     

  31. 33
    Gustav

    #28:
     
    ”Vilka molekyler som är antropogena och vilka som är naturliga kvittar, de har samma ”status” i kretsloppet.”
     
    Hur kommer du fram till att det kvittar? Antingen tillförs de till atmosfären via mänsklig kraft eller så drivs detta av helt andra orsaker, exempelvis temperaturen (som inte behöver vara styrd av CO2). Att säga att något så fundamentalt ”kvittar” är häpnadsväckande…

  32. 34
    tty

    Gustav #23
    ”Det verkar råda enighet om att torven räknas som fossil även fast den uppenbarligen återbildas snabbare än vad som förbrukas.”
    Kan du visa på någon tidigare exploaterad mosse där torven återbildats helt? Jag har aldrig sett någon. Vad du menar är att den totala torvmängen i något område (t ex Sverige) fortfarande ökar trots torvutvinningen. Personligen tror jag inte ens att det är sant, eftersom dikning och sjösänkningar gör att en mycket stor del av alla torvmarker oxiderar och blir tunnare. 
     

  33. 35
    tty

    Gunbo #32
    2,66 (inte 266) ppm är 91% av 2,93 ppm, knappast en försumbar skillnad. 

  34. 36
    pekke

    I Azar artikel så säger han att för varje extra ton co2 så kommer 20% fortfarande finnas kvar efter tusen år vilket borde betyda att även biobränslen bortgår för energiproduktion.
    Fossilbränsle bort, biobränsle bort, kärnkraft bort , verkar inte bli många energikällor kvar för barbarnen.

  35. 39
    Gunbo

    tty #35,
    Sorry, jag glömde tydligen kommatecknet.
    Visst är det en skillnad mellan 2,93 ppm och 2,66 ppm men det är också en skillnad mellan en superEl Niño och en avsaknad av El Niño.

  36. 40
    Mikael

    En del som förespråkar climate change säger att försiktighetsprincipen skall råda. Men vi har ju ökat C02halten med 50% men ingen uppvärmning har skett på 20 år. Tänk om vi skulle åberopa försiktighetsprincipen i invandringsdebatten? Vi tar emot 100 tusen invandrare/år och antalet skottlossningar och våldtäkter ökar katastrofalt i Sverige. Där finns orsakssamband. Men om det talas aldrig om. Tänk efter före? Men bara i de politiskt korrekta frågorna.

  37. 41
    Undrande

    En effekt av införandet av intermittent vindel!
    Elräkningar kan bli ogiltiga

    Värnamo Elnäts kamp mot statliga Svenska Kraftnät kan betyda att alla elräkningar sedan november 2011 blir felaktiga.

    Elbolaget drar Svenska Kraftnät inför förvaltningsdomstolen – som kan upphäva prisskillnaderna mellan norra och södra Sverige.

    – Elområdesindelningen har kostat våra kunder över 10 miljoner kronor, säger Göran Hansson, vd på Värnamo Elnät.
       
    Svenska Kraftnät beslutade 2010 att Sverige skulle delas in i fyra olika elprisområden. Anledningen var att det rådde brist på el i södra Sverige sedan Barsebäck stängts. Elbristen i syd gjorde också att elen i det sydligaste elområdet blev några ören dyrare per kilowattimme än i norr.
    Avslog först

    Värnamo Elnät hamnade i det sydligaste och dyraste av de fyra elområdena. Bolaget överklagade eftersom de ansåg att de borde tillhöra område tre. Svenska Kraftnät avslog överklagan först eftersom de ansåg att beslutet inte gick att överklaga, sedan eftersom överklagan kommit in för sent. Men Värnamo Elnät gav sig inte och tog ärendet vidare till kammarrätten. Nu kom tvisten att handla om Svenska Kraftnät överhuvudtaget hade rätt att dela in Sverige i elprisområden. Enligt Värnamo Elnäts advokat Mattias Bexelius bryter indelningen mot grundlagen.

    – Det finns ingen författning som säger att Svenska Kraftnät har som uppgift att reglera handeln med el. Om vi har rätt så är alla elräkningar i landet från 2011 felaktiga, säger Mattias Bexelius till SvD.
    ”Kostade 10-15 miljoner”

    Elnätsindelningen har varit kritiserad eftersom många anser att den är orättvis mot konsumenterna. Enligt Göran Hansson, vd på Värnamo Elnät, har elnätsindelningen kostat bolagets kunder över 10 miljoner kronor.

    – Vi är inte ensamma i detta. Det påverkar alla kunder söder om strecket. De har säkert fått betala flera hundra miljoner extra, säger Göran Hansson till Aftonbladet.

    Tvisten mellan Värnamo elnät och Svenska Kraftnät ska nu upp i Förvaltningsrätten. Ett avgörande väntas under hösten.

    – Vi ska bemöta Svenska Kraftnäts inlaga, som för övrigt inkom för sent, i veckan. Sen är detta färdigutrett för domstolen, säger Göran Hansson.
     
    http://www.aftonbladet.se/minekonomi/article17531834.ab

  38. 42
    Gunbo

    Gustav #33,
    ”Hur kommer du fram till att det kvittar?”
     
    De antropogent tillförda molekylerna hamnar ju först i atmosfären men tas så småningom upp av biosfären och haven. De molekyler som vi släppte ut säg 1950 finns knappast kvar i atmosfären längre men de finns i kolets kretslopp som både tar upp och emitterar koldioxid. De försvinner alltså inte (utom en liten del som blir sediment på havens botten).    
     
    Här är en bild på kretsloppet:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Carbon_cycle-cute_diagram.svg  

  39. 44
    Lasse

    #32 Gunbo
    Vore kul att höra vilken uppehållstid som du anser trolig för antropogen CO2 i atmosfären?
    5 år eller evig?
    IPCC har fastlagt att all antropogen CO2 tillförsel rubbar en jämvikt för evigt.
    Ändå kan de inte förklara varför inte all tillförsel syns i siffrorna!
    1998 ökade CO2 halten mest-så även temperaturen.
    Frågan är väl om det även var en peak i utsläppen?
     

  40. 45
    Thomas P

    tty #27 Torv klassas vanligen som fossilt bränsle, även om somliga försöker hävda motsatsen. Om du har en serie trädodlingar med en omloppstid på 50 år och du skördar och återplanterar 1/50 varje år har du balans i CO2. Om du startar med skogsbeväxt mark får du ett initialt utsläpp av CO2 när de börjar hugga, men så fort du kommit in i en jämn rotation är det koldioxidneutralt. Däremot är intensivodling inte speciellt bra för den biologiska mångfalden. Helst vill vi få el och värme från andra källor och använda biomassa bara som kemisk råvara och möjligen som bränsle i bilar etc.
     
    Pekke #36 ”I Azar artikel så säger han att för varje extra ton co2 så kommer 20% fortfarande finnas kvar efter tusen år vilket borde betyda att även biobränslen bortgår för energiproduktion.”
    Biobränslen tillför inte extra CO2.

  41. 46
    Janne

    ThomasP
     
    Om jag eldar upp en björk på en minut så frigör jag all CO2 under denna minut, att det tagit kanske 50 år för denna björk att absorbera det kol som förbränns på en minut kan väl knappast bli i balans.
     
    Om vi eldar upp en massa biobränslen så borde CO2 halten öka eftersom vi förbränner i högre takt än vad som växer upp.
     
    Den CO2 som kommer från fossil förbränning absorberas ju även den i växter, eller är den annorlunda?

  42. 47
    Jonas N

    Janne
     
     
    Miljö- och klimatmupparn skiljer på sk fin-CO2 och ful-CO2. Dom vill också skilja på fin-debattörer och sk ful-debattörer. Och båda gångerna har det inte med CO2 resp argumenten att göra, utan med vad de redan har bestämt skall anses vara fint resp fult …
     
    I grunden är det ganska enkelt!

  43. 48
    Lasse

    #46 Visst är det så. Det är därför det på allvar diskuteras att dumpa trä i syrefri miljö så CO2 binds samt trähusindustrin erbjuder CO2 neutralt byggande eftersom CO2 bundet i trä binds i husen under dess livslängd. Har för mig att Svensk skog numera uppgraderats till CO2 sänka som gör oss neutrala!
    Fortsatte läsa i den länk som hänvisades till här ovan. Det tycks saknas metan i luften, i alla fall så är modellerna som beskriver vår framtid laddade med mer metan än verkliga förhållanden. Metanfångsten har kanske lyckats?  Nån som hör IPCC jubla. Metan svarar för nästan lika stor växthuspåverkan som CO2 sägs göra.(70% eller 1,0 W/m2) Fast metan har aldrig påståtts finnas kvar i atmosfären i evighet!

  44. 49
    Slabadang

    Lars Jonsson!
    Vi drar samma slutsats. Jag tycker vi redan har en mycket starka indikationer på att ökningen av CO2 beror mer på temperaturen än den mänskliga tillförseln, ökningstakten av atmosfärisk CO2 stämmer allt mindre med den mänskliga tillförseln. Försvårande är att vi inte känner till vare sig var någon ”balans” infinner sig och inte heller tröghetstider i vad som samtidigt utgör fler olika kolcykler. Om havet värms upp en halv grad … hur länge fäller det ut mer CO2? Trendlösheten i ökningtakt av co2 från 1998 ställer mycket stora frågetecken!

  45. 50
    Håkan Bergman

    Peter F #43
    Sen kan man undra hur bra koll vi har på innehållet i sopor importerade från Italien. Det är väl maffian som sköter en stor del av sophanteringen där, seriöst? Kanske lite spill från den senaste interna uppgörelsen åker med?  

  46. 51
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P #14 och i ngn mån #17

    Bombkurvan handlar om uppehållstid för 14C, inte endast livstid för enstaka molekyler. Det som du och jag en gång diskuterade. Jag tyckte jag gjorde distinktionen klar, men var då ”för snäll” för att säga att de inte kan skilja siog med storleksordningar. Det fås endast med skruvade modellberäkningar – t ex med Bernmodellen.

    Du deltog väl i diskussionen tidigare med Pehr Björnbom? För mig är det sedan dess uppenbart att Gösta P har rätt.

    Beträffande ”cirkulerande biobränslen” så gäller det att ”cirkeln” lider av hälta. Sten Kaijser har här tydligt visat att tidsförloppen är så skeva att biobränslen inte är någon lösning på den nuvarande förment akuta krisen. Biobränsle som vi eldar upp på en timme behöver kanske 50-100 år av skogstillväxt för att ha cirkulerat. Om vi dörför gör en plötslig ökning av bioeldningen så stiger CO2-halten i decennier innan den planar ut.

     

    Hälsningar

    C-G

  47. 52
    Gunbo

    Lasse #44,
    ”Vore kul att höra vilken uppehållstid som du anser trolig för antropogen CO2 i atmosfären?”
    När det gäller enskilda molekyler tror jag att det rör sig om 4-5 år. Men eftersom antropogen CO2 konstant tillförs atmosfären ökar den totala mängden med någon ppm/år plus att en den del av den antropogena CO2 som försvunnit ur atmosfären finns i biosfär och hav därifrån den återgår till atmosfären. Därför kan den antropogent tillförda koldioxiden hänga med i kolcykeln mycket länge. Hur länge har jag ingen uppfattning om, 100 till 1000 år kanske.
     
    ”1998 ökade CO2 halten mest-så även temperaturen. Frågan är väl om det även var en peak i utsläppen?”
    Nej ökningen på 2,93 ppm berodde ju på utgasning p g a havens ökade temperatur + det normala antropogena bidraget + utgasning från biosfären som också är temperaturberoende. Vilka de exakta proportionerna är har jag ingen aning om.

  48. 53
    CeeBee

    Jag har ställt frågan tidigare. Vad är den optimala halten CO2 i atmosfären?
    Hoppas på svar denna gång.
    CO2 existensen i atmosfären är lika naturlig som blommorna på ängen och fåglarna på gren. CO2 är lika rent som vattnet i fjällbäcken och är ingen förorening. Att CO2 kommer ut i atmosfären från bilars avgasrör och industriskorstenar betyder inte att den förorenar. En nyskördad morot hämtad ur en lerig åker kan se nog så oaptitlig ut men är lika delikat och nyttig i alla fall.
    CO2 är en förutsättning för livet på jorden och varför skulle just 280 ppm förindustriell CO2 vara det bästa för mäniskan och naturen, eller ska alla förändringar per definition anses vara olämpliga, giftiga, leda till katastrof etc.?  
    Skulle exempelvis 800 ppm vara farligt och i så fall varför om vi utgår från den numera högst rimliga slutsatsen att CO2 endast har en mycket begränsad påverkan på klimatet.
     

  49. 54
    Börje Gustavsson

    Janne #46
    Om jag eldar upp en björk på en minut så frigör jag all CO2 under denna minut, att det tagit kanske 50 år för denna björk att absorbera det kol som förbränns på en minut kan väl knappast bli i balans.”

    Javisst är det så. För flera år sedan skrev jag just en liknande kommentar om att det bara är ett begränsat antal människor som kan elda med biobränsle innan jorden blir som ett stort kalhygge. Det hinner inte växa till i den takt det förbrukas. Om nu koldioxiden är den farliga växthusgas som många tror och vi slutar att avverka och elda med träd/biobränsle i 50 år så har vi säkert under den tiden löst problemet med att få fram ny energi, och då har ju träden under tiden varit en kolsänka och gett oss en tidsfrist.
    Men en sak missar ni alla på denna blogg och det är trädens/växtlighetens rötter, dessa stannar ju kvar mycket längre i marken sedan trädet är avverkat, kanske det dubbla eller mer innan den sista koldioxidmolekylen är tillbaks i atmosfären igen. Sedan kan ju vissa trädslag bli många hundra år gamla och deras djupgående rötter ta åtskilligt mycket längre tid för att oxideras. Så nog får man anse att växtlighet är en kolsänka på kortare eller längre tid. Om vi inte hade någon växtlighet på jorden så skulle ju CO2-halten i atmosfären vara mycket högre.
     

  50. 55
    Peter Stilbs

    SvD vågade tydligen inte tillåta kommentarer på Azars Brännpunktsartikel, och lade istället in en ”chatt” med en i redaktionen. Det var bara troende som kom till tals, som inbillade sig att de påverkade klimatet genom olika personliga symbolåtgärder, som att cykla eller inte läsa papperstidningar. Redaktionsmedlemmen hejade på, och tillrättavisade den ende ”icke-troende” på listan – vår egen Rosenhane – som vågade ifrågasätta något

     

    Vilket bedrövligt trams

  51. 56
    Jonas N

    Börje G
     
    Jag vet inte om alla missar detta. För det framförs också i debatten. Jag vill minnas (ur huvudet) att all CO2 utsläpp någonsin motsvaras av mängden mer mylla och jord på 2 mm … Minns tyvär inte om det gällde alla landyta, eller all med växtlighet täckt …
     
    Någon annan som hört/minns samma saker?
     
     

  52. 57
    Thomas P

    Ribbing #51 Och VARFÖR kan det inte skilja i storleksordningar? För mig är det efter diskussionen med Gösta och Pehr uppenbart att de har fel, men för all del, jag är ju lika okunnig i forskningen kring kolcykeln som de eller de så det rätta att göra vore ju att publicera och se vad de som verkligen kan ämnet har att säga.
     
    ” Om vi dörför gör en plötslig ökning av bioeldningen så stiger CO2-halten i decennier innan den planar ut.”
     
    Det är ungefär samma som jag säger i #45. Detta under förutsättning att vi börjar med skogbeväxt mark som avverkas. Skulle vi istället vara mer långsiktiga och lyckas odla upp öken eller annan dåligt beväxt mark får vi initialt en koldioxidsänka som upphör när vi börjar skörda.

  53. 58
    Thomas P

    CeeBee #53 ”Jag har ställt frågan tidigare. Vad är den optimala halten CO2 i atmosfären?”
     
    Det optimala är att halten förblir ungefär konstant eftersom snabba förändringar ställer till med klimatförändringar, havsförsurning etc som är svårt för både djur och människor att hinna anpassa sig till.
     
    ”CO2 är lika rent som vattnet i fjällbäcken och är ingen förorening.”
     
    Visst, men när din fjällbäck plötsligt förvandlas till en stor fors blir det problem för dem som i tron att den skulle förbli en bäck bosatt sig precis intill den. Förändringar är dyra.
     
    ”Skulle exempelvis 800 ppm vara farligt och i så fall varför om vi utgår från den numera högst rimliga slutsatsen att CO2 endast har en mycket begränsad påverkan på klimatet.”
     
    Givet sådana orealistiska antaganden kan du i och för sig nästan få önskat resultat, men havsförsurningen återstår. Gör du istället ett mer rimligt antagande om klimatpåverkan talar du om kanske fyra graders uppvärmning och flera meter högre havsnivå, även om den förändringen inte kommer omedelbart.
     
    Skulle ökningen ske under 10,000 kanske det inte skulle var något större problem, under hundra år är det definitivt ett problem.

  54. 59
    Jonas N

    Thomas … 4 grader varmare på 100 år? Med 800 ppm? Och flera metrar högre havsnivåer? Och du pratar om orealistiska förutsättningar?
     
    :-)

  55. 61
    Lasse

    #52 Gunbo
    Renlärig således!
    Fortsätter läsa igenom NIPCCs kap 2.
    Det finns ett samband som inger hopp: Ökad CO2 koncentration minskar växters utsläpp av kondensationskärnor i form av isopren. Sid 71 en negativ feedback således.
    En petitess men med en hel sida med forskningsreferenser!
    Nu inser jag varför modellerna bara är indikativa och varför mätningarna är mer viktiga!
     

  56. 62
    Christopher E

    #58
     
    ”men när din fjällbäck plötsligt förvandlas till en stor fors blir det problem för dem som i tron att den skulle förbli en bäck bosatt sig precis intill den.”
     
    Eftersom bäcken rimligen är atmosfären är tillskottet i bäcken hittills ca en tiotusendel av flödet. Jag misstänker att den som bosatt sig väntar sig större variation än så i vilket fall som helst… inte ens om man orimligen bara betraktar CO2-komponenten i atmosfären ensam låter en 40-100% höjning av flödet i en liten bäck som någon katastrof (och absolut ingen ”fors”!).
     
    Det finns ingen dramatik i en den måttliga höjning av halten som är aktuell. Inte en enda organism har påvisats fara det minsta illa. Det lär inte förändras även om halten höjs ett tag till med samma takt.
     
    Den spekulativa förändringen mot marginellt mindre basiskt i havet ligger långt inom de gränser pH-halten varierar naturligt.
     
    Evolutionen på jorden frodas av just förändringar. Om de inte funnits skulle vi inte varit här nu. Förändringsalarmism känns ganska verklighetsfrämmande.

  57. 63
    Guy

    CeeBee 53
    CO2 halten i dåligt ventilerade utrymmen stiga till 2500 – 4000ppm. Det är en orsak till att folk blir sömniga på föredrag och liknande tillställningar. Vid 10.000ppm = ca 7% – 10% börjar man vara nära kvävning för CO2 tränger undan syre.
    Allt från kära Wiki :D

  58. 64
    Jimmy

    #54 Börje
    Om vi inte hade någon växtlighet på jorden så skulle ju CO2-halten i atmosfären vara mycket högre.
    ”Vi” skulle inte ha funnits heller.

  59. 65
    Gunbo

    Lasse #61,
    ”Renlärig således!”
    Nej du, det här har jag kommit fram till själv. Om man vet att CO2 inte försvinner ut i rymden utan stannar kvar i kolcykeln är det relativt enkelt att räkna ut detta själv.

  60. 66
    Lasse

    #65 Gunbo
    Imponerad!
    Själv är jag knappt läskunnig-men försöker traggla igenom NIPCC dokumentet under kap 2.
    Där framgår vart den del av antropogena CO2 utsläppen tar vägen .
    ”As the carbon dioxide content of the air continues to rise, nearly all of Earth’s plants will respond by increasing their photosynthetic rates and producing more biomass.”
    Intressant avsnitt!

  61. 67
    Jonas N

    Ursäkta Gunbo …
     
    Vad säger du att du har räknat ut själv? Jag ser inget kvantitativt alls som du kan tänkas ha räknat ut. Heller inga kvantifieringar baserade på att CO2 inte försvinner ut i rymden.
     
    Vad menade du alltså nyss?

  62. 68
    Bäckström

    Guy #63
    CO2 halten i dåligt ventilerade utrymmen stiga till 2500 – 4000ppm. Det är en orsak till att folk blir sömniga på föredrag och liknande tillställningar.
     
    Nåja, underskatta inte den sövande effekten av trista föreläsare! 
    Här är en som man definitivt inte somnar till oavsett ppm :)
    http://www.youtube.com/watch?v=EVBJsTWCWEM
     

  63. 69
    Lars Kamél

    Koldioxidhalten i atmosfären har ökat med 110-120 ppm sedan mitten av 1800-talet. Under samma tid har människor släppt ut nästan dubbelt så mycket koldioxid som ökningen har varit, enligt uppskattningar. En majoritet av utsläppen har skett de senaste 50 åren. Det är helt omöjligt att koldioxidhalten kan vara så pass låg som den är idag om uppskattningarna av historiska utsläpp är riktiga och 40 % av utsläppen skulle finnas kvar efter 100 år. Om 40 % är kvar efter 100 år, borde någonting i stil med 80 % finnas kvar efter 50 år. Nästan ingenting av människors utsläpp av koldioxid borde ha hunnit försvinna från atmosfären. I stället är det nästan 50 %.
    Endera är det rent struntprat att hela 40 % är kvar efter 100 år. Eller så är de historiska utsläppen kraftigt överskattade. Eller så visar mätningarna alltför låga koldioxidhalter och de verkliga halterna är högre. Det är bara att välja förklaring.

  64. 70
    Gunbo

    Lasse #66,

    Jag har just läst NIPCC om koldioxidens residenstid:

    De citerar IPCC:
    This means that on average it takes only a few years before a CO2 molecule in the atmosphere is taken up by plants or dissolved in the ocean.

    Sedan skriver de följande:
    Starr (1993) also found the atmospheric lifetime of CO2 is about 5 years, consistent with the seasonal photosynthesis swing of atmospheric CO2 and the bomb 14C decay history. The short residence time suggests anthropogenic emissions contribute only a fraction of the observed atmospheric rise and other sources, such as ocean and volcanic degassing of CO2, need to be sought.

    Men hallå! De missar ju att den antropogena koldioxiden som tagits upp i biosfär och hydrosfär (oceaner) återvänder till atmosfären förr eller senare. Den försvinner inte! Det är därför den här processen kallas kolcykel eller kolets kretslopp. Det är inte bara den CO2 som vi årligen tillför atmosfären som är antropogen utan även en del av den CO2 som tillförs atmosfären från land och hav. Vi har sedan åtminstone mitten av 1800-talet alltså pumpat in extra CO2 i kolcykeln och den försvinner inte på ett bra tag (om den inte börjar ta sig ur atmosfären ut i rymden ).

  65. 71
    Gunbo

    Oj, jag fick in kommentaren! Men man ska vara snabb som attan, först skriva kommentaren i Word, kopiera den och sedan snabbt klistra in i kommentarsrutan innan den försvinner. Hoppas problemet kan åtgärdas!

  66. 74
    tty

    Det fungerar även i Chrome om man stänger av Javascript. Känns som om det kommit in ett skript som döljer kommentarsfönstret.

  67. 75
    Gunnar Strandell

    Thomas P #45
    Citat:
    ”Om du har en serie trädodlingar med en omloppstid på 50 år och du skördar och återplanterar 1/50 varje år har du balans i CO2.”

    Det finns ett tilllägg till det resonemanget.
    Om du gör dubbelt så många trädodlingar har du fortfarande balans i CO2, men skörden som du eldar upp blir dubbelt så stor och CO2 halten i atmosfären kommer att öka!

    Det fungerar som en bro där lika många bilar kör på, som av bron och antalet bilar på själva bron ökar då trafikintensiteten ökar.

    Om CO2 är problemet är inte biobränslen lösningen om mänskligheten fortsätter att öka eldningen i samma utsträckning som tidigare.

    IPCC konstaterar också att CO2- halten har ökat sedan 1750, dvs ökningen började innan fossileldning blev dominerande.

  68. 76
    tty

    Guy #63

    ”CO2 halten i dåligt ventilerade utrymmen stiga till 2500 – 4000ppm. Det är en orsak till att folk blir sömniga på föredrag och liknande tillställningar. Vid 10.000ppm = ca 7% – 10% börjar man vara nära kvävning för CO2 tränger undan syre.
    Allt från kära Wiki ”

    7-10% är 70 000 – 100 000 ppm. Under andra världskriget tog man till CO2-rening i ubåtar när halten överskred 30 000 ppm. I moderna atomubåtar ligger halterna på 3 000 – 10 000 ppm utan att man märker några negativa effekter.
    Man ska inte tro på allt i Wikipedia och allra minst när det gäller koldioxid.

  69. 77
    Thomas P

    Christopher #62 ”Evolutionen på jorden frodas av just förändringar. Om de inte funnits skulle vi inte varit här nu. ”

    Evolutionen arbetar framförallt genom att sämre anpassade, arter såväl som individer, dör. Det är ingen trevlig process och att bara rycka på axlarna och säga att evolutionen fixar allt är en IMHO rätt osympatisk värdenihilism som kan motivera i stort sett vad som helst. Släppa ut PCB? Sure, evolutionen fixar att bara de som kan hantera utsläppet överlever och sen var det fixat osv.

  70. 78
    Lasse

    #70 Gunbo
    Då förstår jag din oro!
    Men är dock inte speciellt imponerad längre!
    Din bild av kolcykeln är bra illustration till varför!

  71. 79
    Guy

    tty#77
    Just av den anledningen är det bra att nämna källan. Alldeles speciellt om den är WIKI! :D

  72. 80
    Gunbo

    Lasse #78,
    Jag är inte ute efter att imponera, bara att förstå. Och jag är inte orolig heller. Min förklaring ovan har ingenting med koldioxidens påverkan på temperaturen att göra.

  73. 81
    Gunbo

    Christopher, tty, Thomas eller någon annan.
    Kan någon kommentera om jag tänkt rätt när det gäller det antropogena bidraget till kolcykeln.

  74. 82
    Håkan Sjögren

    tty 76 : 0,04 % ,som är den nuvarande halten koldioxid i atmosfären, ligger långt under gränsen för kvävning, vilket är den enda skada koldioxiden kan åsamka oss. Mvh, Håkan.

  75. 83
    Johan M

    Gunbo 2013/09/24 kl. 22:01

    ” Vi har sedan åtminstone mitten av 1800-talet alltså pumpat in extra CO2 i kolcykeln och den försvinner inte på ett bra tag (om den inte börjar ta sig ur atmosfären ut i rymden”

    Nej den försvinner inte i rymden, men det som först händer är att den fördelar sig mellan ett atmosfär och ett hav där havet är en faktor 60 gånger så stort som atmosfären. Det gör att vårt lilla bidrag inte kommer att ha någon större effekt på bra länge. Under den tiden har vi naturligtvis ett utbyte med havsbotten etc vilket i samanhanget är en många gånger större reservoar i.e. vi kan fortsätta pumpa ut koldioxid och endast ha en högst moderat inverkan på koncentrationen i atmosfären.

  76. 84
    Håkan Sjögren

    Johan M : Innan koldioxiden dyker ner i havsens djup befinner den sig i atmosfären och borde enligt AGW.s ritningar höja temperaturen, vilket den inte har gjort på omkring 17 år. Detta visar vilken ynklig källa till global uppvärmning, som koldioxiden är. Eftersom den inte orsakar någon uppvärmning av jorden är den ingen ”växthusgas. Sådana finns inte och koldioxiden är ett exempel på detta. Mvh, Håkan.

  77. 85
    Börje Gustavsson

    CeeBee #53
    ”Jag har ställt frågan tidigare. Vad är den optimala halten CO2 i atmosfären?
    Hoppas på svar denna gång.”

    Som rekordodlare har jag funderat mycket på detta och skulle också vilja ha ett svar, men det verkar inte som vetenskapen har kommit fram till vad den optimala CO2-halten är, endast att det växer bättre vid högre halt. Fast i ett fältförsök vid Göteborgs Universitet om hur olika grödor växer vid förhöjd CO2-halt skriver man bl a :”Resultatet visar att en förhöjd halt ofta ökar skördens storlek, men sänker kvaliteten hos vetet i form av sänkt proteinhalt” och ”koldioxid har en negativ påverkan på proteinhalten och växternas förmåga att ta upp kväve”
    Att ensidigt bara öka på en tillväxtfaktor vid odling är aldrig bra. Den som t ex gödslar med extra mycket kväve till potatis får säkert större potatisar men kvalitén blir mycket sämre. Så varför skulle det inte också gälla när man bara höjer CO2-halten. Ur evolutionär synvinkel så borde ju växtligheten sedan mycket länge vara inställd och intrimmad på en relativt låg CO2-halt. Här vore det på sin plats med lite forskning.
    Jag har alltid förundrats över att den mycket låga CO2-halten i atmosfären inte verkar vara något hinder/begränsning när det gäller att rekordodla fram större och större grönsaker m.m. När man höjer CO2-halten i växthus så rör det sig om skördeökningar på 10-15 % vid jordisering det mångdubbla.

  78. 86
    Jonas N

    Gunbo #81

    Du hade ‘räknat ut det alldeles själv’!?

    Jag frågade vad du menade dig ‘ha räknat ut själv’ (i #67). Men du verkar ju ha något alldeles sjujädra svårt att besvara frågor redigt om vad du själv ens menade.

    (I stället kommer där ofta de mest fantastiska anklagelser och rena påhopp. Man undrar varför det är så)

  79. 87
    Johan M

    Håkan Sjögren 2013/09/25 kl. 11:48

    ”borde enligt AGW.s ritningar höja temperaturen,”

    Enligt ritningarna så: 1/ ökar det koncentrationen betydligt, 2/ vilket höjer temperaturern, 3/ vilket är direkt livsfarligt. Sanningen är nog att 1/ det inte ökar koncentrationen p ett avgörande sätt, 2/ även om så vore skulle temperaturern inte öka, 3/ även om så vore skulle det bara var till vår nytta.

  80. 88
    Christopher E

    #81 Gunbo

    Angående #70; jag får inte riktigt ihop resonemanget i det citatet du ger heller. Jag anser ju inte heller (som bör ha framgått i diskussionen kring Göstas bombkurva) att vägen för kolatomer efter uppehållstiden i atmosfären till en annan reservoar är enkelriktad (fast det behöver ju inte samma atom förstås…). Hela cirkulationen bör ju förstärkas, i synnerhet från grundare reservoarer som biomassa.

    Så jag antar, om jag inte missförstått någon där, att jag i stort håller med dig.

    Det innebär dock inte ett stöd för de extremt långa avklingningstider som föreslagits. Men ej heller för extremt korta.

  81. 89
    Christopher E

    #77 Thomas P

    Vad du tar i och överdriver som vanligt. Vem har talat om att fylla hela naturen med PCB? Diskussionen gäller en hittills ökning av andelen koldioxid i atmosfären med 100 miljondelar och möjligen några tiondels grad högre temperatur fördelad under ca ett halvt sekel.

    Jag är utbildad paleontolog och har förhoppningsvis en hygglig bild av evolution. Det är välkänt att evolutionen går snabbast under perioder med högre grad förändring. Förändring är inte negativt sett i större skala (även om den enskilda organismen som var alltför specialiserad givetvis inte håller med…). Ta till exempel livets kolonistation av land som knappast hade ägt rum (eller i alla fall ytterst långsamt) i en statisk situation, om inte förändringar i tex vattenstånd i olika tidsskalor gjort det nödvändigt att klara även landliv för att överleva.

    ”Det är ingen trevlig process”

    Jag tror inte alls naturen har minsta ambition att vara ”trevlig”… liksom viktorianerna så att säga redan insett; att naturen falsifierar påståeendet om att Guds kärlek är skapelsens lag:

    [Man…]
    ”Who trusted God was love indeed
    And love Creation’s final law
    Tho’ Nature, red in tooth and claw
    With ravine, shriek’d against his creed”

    Lord Tennyson, In Memorian A.H.H., Canto 56, 1850

  82. 90
    Håkan Sjögren

    Johan M # 87 : AGW-gissningen ligger uppenbarligen för döden av dödsryckningarna att dömma. Dessa tar sig uttryck i en intensiv kampanj, med understöd av massmedia. Vi, som slåss för sanning och rätt måste skärpa oss och gå till motattack, exempelvis genom att bombardera tidningarna med insändare, som lågger till rätta en massa osakligheter. Mvh, Håkan.

  83. 91
    Gunbo

    Johan M #83,
    Tack för ditt svar!

    ”Nej den försvinner inte i rymden, men det som först händer är att den fördelar sig mellan ett atmosfär och ett hav där havet är en faktor 60 gånger så stort som atmosfären.”

    Men det är ju inte bara havet som är en kolsänka. Och all CO2 som absorberas vid havsytan går inte direkt ner till djuphavet utan en stor del CO2 återgår till atmosfären. Biosfären är också en stor sänka. Fotosyntesen tar hand om mängder CO2 som i sin tur återgår till atmosfären när löv och annan biomassa förmultnar. På Keeling-kurvan ser man ju hur många ppm som försvinner ur atmosfären under sommarmånaderna på norra halvklotet.

    Om du tittar på bilden jag länkade till i #42 ser du källor och sänkor och mängderna CO2 i gigaton som utbyts mellan dem varje år.

  84. 92
    Gunbo

    Tillägg till #91,

    Tryckte för snabbt på Skicka-knappen.

    Även om det årliga bidraget CO2 från fossilförbränningen är litet i jämförelse med övrig CO2 som är i omlopp accumuleras bidragen i kolcykeln under alla år vi eldat kol och olja. En del har givetvis gått ner i djuphavet där det stannar länge men den andra delen har en betydligt kortare omloppstid.

  85. 94
    Bäckström

    Gunbo #32
    ”Nja, 2012 var ökningen inte långt ifrån 1998, 266 ppm och det utan en El Niño.”

    Det där stämmer inte riktigt. Även 2012 hade en positiv period som under sin peak medförde ca: 1 grad varmare vatten än nu. Men visst, den var betydligt mindre än den 2010 och den 1998 men nog är den tillräcklig för att påverka utgasningen signifikant.

    Referens:
    http://www.bom.gov.au/climate/enso/indices.shtml

  86. 95
    Gunbo

    Christopher #88,

    Tack för ditt svar! Jag tänkte att du kanske skulle förstå min tankegång eftersom vi var eniga om Gösta Petterssons bomkurva.

    ”…jag får inte riktigt ihop resonemanget i det citatet du ger heller.”

    Nej, jag har också svårt att förstå hur de (NIPCC) resonerat, speciellt: ”the atmospheric lifetime of CO2 is about 5 years, consistent with the seasonal photosynthesis swing of atmospheric CO2″.

    ”Det innebär dock inte ett stöd för de extremt långa avklingningstider som föreslagits. Men ej heller för extremt korta.”

    Nej, jag håller med om att 1000 år är för lång tid om fossilförbränningen skulle upphöra tvärt.

  87. 96
    Gunbo

    Jonas,
    Jag har inte RÄKNAT UT om du menar siffror. Däremot KOM JAG FRAM TILL det jag redogjorde för genom logiskt tänkande. Jo jag vet vad du kommer att skriva nu. ;-)

  88. 97
    Gunbo

    Bäckström #94,

    Tack för grafen! Ser att det var en mini-El Niño som jag inte observerat tidigare.

  89. 98
    Thomas P

    Christopher #89 ”Jag tror inte alls naturen har minsta ambition att vara ”trevlig”…”

    Jag talar inte om naturen utan vad vi människor åstadkommer, fast du kanske heller inte har som ambition att vara trevlig. Med andra ord: att naturen kan vara nog så jävlig är inget ursäkt för att vi skall vara det.

  90. 99
    Jonas N

    OK Gunbo … vad var det du hade ‘räknat ut’ genom logiskt tänkade då? Alltså i sammanhanget här

    Sorry att jag jagar dig för formuleringar, men jag tror ingen någonsin har argumenterat att CO2 försvinner ut i rymden och att det skulle ha någon inverkan på halterna.

    Var det något med nomenklatur, alltså benämningar? Att efter ett tag vet man inte längre vilken molekyl som skall kallas antropogen eller inte?

  91. 100
    Jonas N

    Thomas ..

    Är ordmärkande allt du har kvar?

    Det går knappt att mäta någon reell inverkan av högre CO2 halt …. vad är det du menar med att ‘vi skall vara lika jävliga som naturen’?

    Semantik tycks vara väldigt centralt i alarmisternas ‘argumentation’ … Varför tror du/ni att det är så?

  92. 101
    Gunbo

    Jonas,
    Är ordmärkande allt du har att komma med?

    ”…men jag tror ingen någonsin har argumenterat att CO2 försvinner ut i rymden och att det skulle ha någon inverkan på halterna.”

    Det jag skrev inom parentes var ett skämtsamt tillägg: ”Vi har sedan åtminstone mitten av 1800-talet alltså pumpat in extra CO2 i kolcykeln och den försvinner inte på ett bra tag (om den inte börjar ta sig ur atmosfären ut i rymden ).

    Jag skrev texten i Word och lade till en blinkande smiley i slutet. Tyvärr kom den inte med när jag kopierade in texten här.

    Om du inte fattat vad jag skrivit i övrigt är det nog din läsförståelse som fallerar. Christopher verkar ju ha fattat. ;-)

    Men jag svarar inte mer på dina ”läxförhör” av omtanke om dig. Jag vill inte utsätta dig för mina fantastiska anklagelser och påhopp. Jag håller hellre tyst.

  93. 102
    Johan M

    #91 Gunbo 2013/09/25 kl. 16:39

    Kolcykeln som den beskrivs i #41 kanske stämmer, kanke inte. Det är inte så viktigt hur fördelning är mellan biosfär och hydrosfär, hur stort yskiktet är i jämförelse med djuphaven etc. Det viktiga är hur atmosfärens koncentration förändras när vi tillsätter koldioxid.

    Om detta är vårt huvudproblem så kan vi utföra ett experiment – vi släpper ut en massa spårbar koldioxid och ser vad som händer. Om de värden vi får kan förklaras med en enkel modell med endast en atmosfär och en kombinerad bio/hydrosfär så är vi hemma. Det vi har kunskap om är att denna bio/hydrosfär är ca 60 gånger så stor som atmosfären och att transporten mellan de två systemen är relativt hög, tillräckligt hög för att våra utsläpp enbart kan höja koncentrationen i atmosfären med några tiotals ppm.

    Vi kan fortsätta oroa oss för vad som händer när bio/hydrosfärens koncentration börjar öka men detta ligger mycket långt in i framtiden och sker med sådan låg hastighet att vi näppeligen behöver bry oss.

  94. 103
    Thomas P

    Johan #102 ”Om detta är vårt huvudproblem så kan vi utföra ett experiment – vi släpper ut en massa spårbar koldioxid och ser vad som händer. ”

    Det är precis det bombkurvan beskriver och som påpekats otaliga gånger här säger det inte ett dugg om hur CO2-halten förändras. Jag förstår inte hur ditt nonsensargument kan fortsätta upprepas gång efter annan.

  95. 104
    Christopher E

    #98 ThomasP

    Jag är visserligen en del av naturen, men låt oss köra med en definierad uppdelning människa/natur för debattens skull.

    Nog för för att vi är taskiga mot naturen ibland, det vill jag inte förneka, men jag trodde denna diskussion gällde koldioxid.

    Så där väldigt j-vligt har jag svårt att se att 100 ppm koldioxid (och kanske lika mycket till i framtiden) skulle vara. Ingen organism har farit illa av det, och en hel främst vegetativa mår faktiskt bättre än innan. Det finns nog värre ”problem” att bekymra sig över.

    Naturen har för övrigt alldeles själv utrotat många miljarder arter, vilket är en lång radda tiopotenser fler än vi bidragit med… och om du tänker köra med att just vår koldioxid utrotar arter ovanligt fort jämfört med ”naturligt” utdöende, får du gärna nämna åtminstone en sådan art (fast du behöver ordentligt många per år bara för att matcha naturliga takten). Obs! arter utrotade pga biobränsleodlingar, neodymförgiftade eller klippta i bitar vindturbiner räknas inte som ”klimatorsakade”… ;-)

  96. 105
    CeeBee

    Jag vill tacka alla för de svar jag fått på frågan om vad som är en optimal CO2 halt i atmosfären.
    Skall inte tjata mer om det.
    Nu vet jag att allt från 280 ppm till åtminstone 1000 ppm knappast är farligt.
    CO2 växthuseffekt är närmast försumbar om den över huvud taget har någon påverkan.
    I tyska U-båtar klarade man tydligen upp till 20.000 ppm, men man förlorade kriget.
    Odlingsmängden ökar men kvaliteten blir sämre vid höga CO2 halter.
    Tryggt att veta att det finns en blogg där man diskuterar CO2 verkliga effekter.
    CeeBee

  97. 106
    Johan M

    #103 Thomas P 2013/09/25 kl. 19:09
    ”..säger det inte ett dugg om hur CO2-halten förändras.”

    Jo

  98. 107
    Gösta Pettersson

    Gunbo #70, Christopher E #88

    NIPCC har inte missat att antropogen koldioxid cirkulerar, och jag har inte missat att bombkurvan inkluderar ett återflöde av 14CO2 från hav till luft. Det är snarare så att dessa fakta är så elementärt uppenbara för kinetiker att man inte anser sig behöva framhålla dem.

    För att ta luft-hav modellen som exempel, så utgår kinetiker från grundekvationen d[C]/dt = -kluft[Cluft] + khav[Chav] , vilken inkluderar allt som har med cirkulationen att göra. Motsvarande relaxationstid ges av 1/(kluft + khav), och inkluderar fortfarande hastighetskonstanterna för såväl utflöde som återflöde. Sedan kan man i likhet med Revelle-Suess (och mig) konstatera att khav är cirka 60 gånger mindre än kluft, vilket betyder att återflödet har ringa effekt på relaxationstiden. Men det är inte att missa att det finns ett återflöde utan en förenklande approximation av de kinetiska sambanden.

    Beträffande NIPCC:s beskrivning av Starrs arbete, så är den så kondenserad att ni är helt förlåtna om ni inte förstår vad NIPCC säger; det gör man inte utan att känna till Starrs arbete. Starr betraktade Keelingkurvans årstidsfluktuationer som ett temperaturdrivet oscillatoriskt fenomen och fann att de uppvisade alldeles för höga amplituder för att kunna svara mot en relaxationstid på 100 år (skulle kräva en orimligt hög temperaturkänslighet) och bättre kunde förklaras i ljuset av den relaxationstid på 5 år som de experimentella bestämningarna av koldioxidens uppehållstid (1/kluft) ger stöd för.

  99. 108
    Gösta Pettersson

    Thomas P #103
    ”Det är precis det bombkurvan beskriver och som påpekats otaliga gånger här säger det inte ett dugg om hur CO2-halten förändras. Jag förstår inte hur ditt (= Johans) nonsensargument kan fortsätta upprepas gång efter annan.”

    Argumentet upprepas sannolikt i förhoppningen att du (och vissa andra) omsider ska förstå det:
    Bombkurvan visar tidsförloppet för naturens upptag av en överskottspuls av atmosfärisk koldioxid, ett förlopp som kan beskrivas med en relaxationsfunktion. Denna funktion måste man ha kännedom om för att kunna beräkna hur CO2-halten förändras i en situation med kontinuerliga luftutsläpp av antropogen koldioxid. Beräkningarna går så till att man betraktar de kontinuerliga utsläppen som en serie av infinitesimalt små utsläppspulser som bortskaffas ur luften enligt relaxationsfunktionen. Därefter summerar man de infinitesimala kvarvarande mängderna genom matematiskt integrering.

    Det är ingen som helst skillnad mellan mitt och IPCC:s sätt att behandla beräkningsproblemet. Däremot har vi helt olika åsikter om hur relaxationsfunktionen ser ut. IPCC utgår i princip från postulatet att endast antropogena utsläpp har bidragit till den observerade ökningen av luftens koldioxidhalt, och räknar sig sedan baklänges fram till hur relaxationsfunktionen i så fall måste se ut. Jag hävdar att man i stället bör utgå från det observerade relaxationsförloppet för en överskottspuls (bombkurvan), så att man kan beräkna (i stället för att postulera) hur mycket de antropogena utsläppen bidragit till koldioxidökningen.

  100. 109
    Christopher E

    #107

    ”Starr betraktade Keelingkurvans årstidsfluktuationer som ett temperaturdrivet oscillatoriskt fenomen”

    Knappast en rimlig utgångspunkt. Årstidsfluktuationerna är till stor del inte temperaturberoende, utan beror på vegetation under sommaren binder upp mycket kol. Att det inte jämnar ut mellan halvkloten beror på att det relativt är så lite tempererad landmassa på södra halvklotet.

    ”ni är helt förlåtna om ni inte förstår”

    Så bra då… :-) Kanske inte ett lysande argument i sig sig, dock. Men jag får väl bjuda tillbaka som geologutbildad och säga att du är helt förlåten för att du inte förstår att vulkanismen inte ger ett nettotillskott av kol till atmosfären, något ”så elementärt uppenbart” för geologer att det inte behöver framhållas. ;-)

    #108

    ”Jag hävdar att man i stället bör utgå från det observerade relaxationsförloppet för en överskottspuls (bombkurvan)”

    Det är detta flera försökt förklara är fel. Man får en bombkurva även i ett hypotetiskt läge där reservoarerna redan är i balans (anta att en befintlig mängd C12 görs om till C14) utan att det alltså finns något överkott av kol, helt enkelt genom den årliga cirkulationen. C14 blandas ut i havet och ersätts med en mix med låg C14-halt. I en överskottssituation där det dessutom är ett nettoupptag i havet bör bombkurvan bli marginellt brantare, men detta är en liten effekt eftersom den årliga omrörningen är så stor i förhållande till nettoupptaget. Eftersom rimligen den årliga omrörningen inte går att mäta empiriskt med någon större noggrannhet, och även utsläppen är ganska gissade, går det alltså inte heller att dra för detaljerade slutsaser ur så skakiga data.

  101. 110
    Thomas P

    Gösta #108 Låt oss ta en modellvärld helt utan hav. Inget kol bundet i jorden utan enbart en landvegetation som kan binda en konstant mängd kol och där, för att ytterligare förenkla det hela, mängden vegetation inte ändras av CO2-halten. Det finns in denna värld ingen möjlighet att absorbera någon extra CO2 utan om man släpper ut en mängd CO2 kommer halten förbli högre än tidigare för all framtid. Vad händer då om man istället som i bombkurvan släpper ut en liten mängd C-14? Jo, via fotosyntesen kommer denna C-14 att så sakteliga fördela sig mellan atmosfär och biosfär, dvs du kommer initialt att se en exponentiell avklingning av halten i atmosfären.

    Ser du nu skillnaden?

  102. 111
    Peter Stilbs

    #110 skillnaden är också a) att koldioxidhalten i atmosfären ”vid jämvikt” då måste vara mycket högre och b) avklingningen väsentligt långsammare – så jämförelsen är ganska sned.

  103. 112
    Thomas P

    Peter #111 Jag ville med ett renodlat exempel visa att tidskonstanterna inte har något med varandra att göra.

  104. 113
    Lasse

    Ser att CO2 balansen diskuteras flitigt. Är det inte så att luftens CO2 halt påverkar växtligheten?
    Även havens CO2 halt påverkar algtillväxten. Om man tittar på kolcykeln så ser man att depåerna i havet och på land är enorma. Hur har dessa bildats ?

  105. 114
    Peter Stilbs

    #112 – det är bara delvis sant att de inte har med varann att göra

  106. 115
    Thomas P

    Peter #114 För all del, livslängden för en ändring i CO2-halten kan inte vara lägre än livslängden för en puls C-14, men det säger oss väldigt lite.

  107. 116
    Johan M

    #100 Thomas P

    ”Låt oss ta en modellvärld helt utan hav. Inget kol bundet i jorden utan enbart en landvegetation som kan binda en konstant mängd kol och där, för att ytterligare förenkla det hela, mängden vegetation inte ändras av CO2-halten. ”

    Halmstrå är väl det närmaste kan säga. Enligt beskrivningen av kolcykeln som Gunbo hänvisade till i #42 är biomassan i storleksordning med atmosfären, inte i närheten av den faktor 60 som haven utgör. Om vi gör om bombprovet i din modelvärld så skulle mängden C14 gå ner till hälften och sedan stanna där. Eller har vi 60 gånger så stor biomassa?

  108. 117
    Thomas P

    Johan #116 Se mitt inlägg #112! Det var aldrig avsett som en kvantitativt korrekt beskrivning.

  109. 118
    Johan M

    #117 Thomas P

    ”Det var aldrig avsett som en kvantitativt korrekt beskrivning.”

    Jag inser det men det sätter lite fingret på vad som krävs för att man skall avskriva bomprovskurvan som oväsentlig i sammanhanget.

    Från bomprovskurvan vet vi att vi har ett utbyte med en 60 gånger så stor välblandad reservoar. Vi får också ett värde på transporten från atmosfären till denna reservoar. För att avskriva bomprovskurvan måste man antingen hävda

    1/ att transporten från atmosfären till reservoaren inte ökar med linjärt med koncentrationen i atmosfären eller,
    2/ att transporten från reservoaren ökar trots att koncentrationen i reservoaren inte ökar.

    En biosfär, även om den var stor nog, skulle inte uppfylla dess kriterier om man inte antar att ”för att ytterligare förenkla det hela, mängden vegetation inte ändras av CO2-halten”. Återstår då haven och man kan då välja på alternativ 1 eller 2. Här om någonstans finns det plats för nonsensargument.

  110. 119
    Thomas P

    Johan M #118 I haven har du Revelleeffekten som gör att de inte kan ta upp så mycket som man kan tro i en första betraktelse. Det motsvarar närmast en punkt 2b, transporten från reservoaren ökar snabbare än mängden kol i denna.

  111. 120
    Johan M

    #119 Thomas P

    ”..I haven har du Revelleeffekten..”

    Förklara gärna hur Revellfaktorn begränsar havets upptagningsförmåga. Vilka mätningar har vi som stödjer att vi havets buffringsförmåga har nått vägs ände. För det är ju näppeligen någonting som har påverkat flödena under bombkurvans dagar, eller?

  112. 121
    Thomas P

    Johan #120 Har du läst något av Pehrs inlägg? Revellfaktorn har diskuterats till leda här på bloggen. Den beror på hur kol fördelas mellan löst CO2, karbonat- och vätekarbonatjoner, och innebär att haven bara kan ta upp ca tiondelen så mycket koldioxid som du tycks tro. Visst har denna påverkat flödena även under 1900-talet.

  113. 122
    Johan M

    #121 Thomas P

    Jo då, jag har, till leda, läst alla inlägg som hävdar att Revellefaktorn minsann begränsar upptagandet av koldioxid. Problemet är väl bara att när du sätter upp en modell där Revellefaktorn begränsar upptaget så får du ingenting som liknar bombkurvan. Så skall vi fortsätta tro att Revellefaktorn sätter en gräns eller skall vi lita på de värden som vi de facto har framför oss.

Kommentarer inaktiverade.