Signaturen – alltjämnt på tvärs

Med ”signatur” i klimatdiskussionen avses höjdprofilen på den globala temperaturstegringen. Det är alltså frågan hur mycket (medel)temperaturen stiger per år eller decennium som funktion av höjden över jordytan. Den publicerades av IPCC i den andra rapporten AR 2, 1996 och sades då vara ett tecken just på att  människans göranden styrde klimatutvecklingen. Klimatmodellerna förutsade då att temperaturökningen skulle vara störst 8-12 km ö h mellan vändkretsarna som denna IPCC-figur visar.

Signaturfig, IPCC

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Färgskalan visar den linjära temperaturökningen enligt GHG-modellerna för fyra decennier, 1958-99. Enligt dessa modeller skall ökningen alltså vara drygt 0.25 oC/decennium på 10 km höjd, ca två gånger snabbare än vid jordytan. Detta ”mänskliga fingeravtryck” har inte uppmätts – utan mätningar med ballonger och satelliter har tvärtom visat en sjunkande trend upp till åtminstone 5 km’s höjd. Detta problem antyddes 2003 av Santer m fl (länk), men man kan säga att de försiktigt tassade runt problemet. Nästa år publicerade Douglass och Singer m fl (länk) betydligt klarare kritik.  De jämförde figuren ovan med en sammanställning av vad mätningarna från satellter och ballonger hade givit. Även denna figur finnsf ö i IPCCs rapport AR 4.

Fig 2 signatur

 

De båda figurerna borde överensstämma, men det är mycket tydligt att så inte är fallet. Notera att färgskalan för temperaturtrenden endast är hälften så stor i denna figur – och ändå syns inte en tillstymmelse till signatur i mätresultaten.  I och med detta blev debatten livligare och den refererades i tidigare inlägg (länk ) och i  en vetenskapssida.  I detta inlägg tänker jag inte upprepa referatet, endast påminna om att AGW-anhängare på minst två olika sätt dragit slutsatsen att beräkningarna trots allt inte strider mot mätningarna.  AGW-moståndare däremot, skriver ofta att denna frånvaro av “hot spot” i mätningarna är en av de allvarligaste bristerna hos AGW-hypotesen. Det fanns dock åsiktsskillnader  bland AGW-motståndarna om vad som egentligen är felet.  Lindzen framförde för några år sedan (se länken ovan), att det förmodligen består i att temperaturmätningarna vid jordytan överdrivit temperaturökningen. Om temperaturtrenden verkligen varit så stor som rapporterats, så borde en hot-spot ha uppträtt – detta skulle följa av allmännare samband än GCM-beräkningarna.

Det är intressant att ett färskt blogginlägg “The UN Climate Panel’s ‘Hot Spot’ is Missing in Action” av Fred Singer (länk) innebär att han   ansluter sig till Lindzens uppfattning. Fred Singer listar och kommenterar tre möjliga förklaringar till att inte hot-spot har observerats (min övers):

”1. De atmosfäriska mätningarna kan var felaktiga – gillas av klimatalarmister.  Detta är mycket osannolikt, ty radiosond- och oberoende satellitobservationer visar samstämmigt att den atmosfäriska värmetrenden över tropikerna är  frånvarande.

2.  Modellerna kan vara felaktiga – gillas av de flesta skeptiker. Detta är också  osannolikt. Klimatmodellerna är förvisso långt ifrån perfekta, men också oberoende forskning visar att det (som väntat) finns, förstärkning av atmosfäriska kortvariga yttrender – med upp till en faktor två.

3.  Därmed återstår möjligheten att yttrenderna för perioden 1978-2000 kraftigt har överskattats och är nära noll i verkligheten. När allt kommer omkring, om atmosfärstrenden är noll och motsvarar en förstärkning med en faktor ~2, då är hälften av noll fortfarande noll.”

Singer skriver  att den tredje möjligheten är mest sannolik. Yttrender som är nära noll stöds av havsdata och proxies som årsringar, iskärnor, stalagmiter etc. Jag är lite fundersam över att den senare typen av data knappast kan beskrivas som ”kortvariga”. Det ges heller ingen referens till den ”oberoende forskningen” i Singers inlägg, men jag har tidigare sett Lindzen m fl hävdat att  den atmosfäriska trendförstärkningen följer direkt av det typiska adiabatiska uppträdandet i atmosfären. Det är sålunda mer fundamentalt än  GCM-modellerna. Det som fortfarande gäller är likväl att diskrepansen mellan mätta och beräknade temperaturtrender är en allvarlig svaghet i IPCCs budskap. I AR 5 lär det inte bli någon diskussion om detta problem – men osvuret är bäst.

Dela detta inlägg

61 reaktion på “Signaturen – alltjämnt på tvärs

  1. 1
    Stickan no1

    Tar tillfället att citera Donald Rumsfeld som var helt övertygad om att Irak hade massförstörelsevapen. Hans argumentation är lika logisk som CAGW alarmisterna och med detta ”logiska” resonemang attackerades Irak.
    ”Now what is the message there? The message is that there are no ”knowns.” There are things we know that we know. There are known unknowns. That is to say there are things that we now know we don’t know. But there are also unknown unknowns. There are things we do not know we don’t know.
    It sounds like a riddle. It isn’t a riddle. It is a very serious, important matter.There’s another way to phrase that and that is that the absence of evidence is not evidence of absence. It is basically saying the same thing in a different way. Simply because you do not have evidence that something exists does not mean that you have evidence that it doesn’t exist. And yet almost always, when we make our threat assessments, when we look at the world, we end up basing it on the first two pieces of that puzzle, rather than all three.”
    Och till Fred Singer som endast ger tre alternativ varför AGW hypotesen är felaktig skulle jag gärna vilja säga att det fjärde alternativet är ”There are things we do not know we don’t know”
     
     

  2. 2
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Stickan #1

    Jag håller inte med om din analogi. Konsekvent användande av detta resonemang skulle omöjliggöra alla möjliga naturvetenskapliga resonemang i väntan på den ”fullständiga” teorin.

     

    Hälsningar
    C-G

  3. 3
    Slabadang

    C-g Ribbing!
    Jag hävdar att Singers resonemang skiljer på vad som är giltigt vetenskapligt resonemang och på vilka sådana resonemang som är värda att ta politiska beslut på som kostar miljarder. Som klimatvetenskapen sålts in så vet vi att det ”vi inte vet att vi inte vet” har ersatts av styvkorksäkra påståenden om det inte kan vara i storleksordning till att stå i motsats till klimatmodellerna vilket är en LÖGN, eller med en snällare definition en villfarelse som nu gör sig tydlig genom att modellerna pekar åt tjottaheti med multipla parametrar under misstanke.

  4. 4
    Lasse

    Att bygga modeller och sen försöka verifiera dessa är nog en enorm utmaning.
    Den blir nog inte lättare om man förutsätter att en drivkraft (CO2) skall dominera. Det är inte lätt att få fram rätta värden då.  IPCC har i år tydligen fått in lite mer kunskap om andra utsläpp som hänger samman med fossil förbränning, men som går att åtgärda vid förbränningen. Sot och svavelpartiklar tycks spela stor roll för uppvärmningen. Kanske finns det hopp om ett minskat fokus på just CO2 -eftersom de senare är en orsak till mer akuta och lättåtgärdade problem. Vem talar om smog i London eller Los Angeles numera? Men i Kina förkortas mångas liv av samma typ av utsläpp-året runt.

  5. 5
    Mats Jangdal

    @1 Stickan
    Ditt fjärde alternativ är ju detsamma som Rumsfeldts tredje. Det okända okända.
    Det saknade fjärde alternativet i den där matrisen är det okända kända. Det vill säga något som vi egentligen redan vet, men glömt att ta med i beräkningen. Så nu kan jag säga det igen. Årsmån!

  6. 6
    Thomas P

    Bara en kort fråga. Vilka iskärnor skulle det vara som ger temperaturdata vid marknivån i tempererade områden?

  7. 9
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P 9:12
    Jag citerade Fred Singer i det fallet. Han skrev om yttemperaturtrender i allmänhet – inte just tropikerna.
    De olika skikten i iskärnorna har alla varit vid ytan under tidigare perioder. Det är mindre konstigt än att man påstår sig
    få fram CO2-halten i luften vid olika tidpunkter ur iskärnor.
    /C-G

  8. 10
    Thomas P

    Ribbing #9 Om man har en diskussion om temperaturtrenden i tropikerna kanske det är bättre att hålla sig till data som mäter denna trend. Att vi inte skulle haft någon uppvärmning globalt sedan 1978 är absurt. Det är sådant som ”skeptiker” vanligen förnekar att någon tror på.

  9. 11
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P 10:57
    För ”det mesta” accepterar jag att vi haft en ökning av den s k globala medeltemperaturen
    på 0.8 oC sedan slutet av 1800-talet. Å andra sidan har det ena avslöjandet efter det andra påvisat hur temperaturdata manipulerats – ”It is not the future getting warmer, it is the past getting colder” som det sagts. Därför skulle jag vara försiktig med att säga ”absurt” till dem som påvisat fusket!
    Det hindrar mig inte heller att citera Fred Singer på denna punkt som motiverar varför han väljer fall nr 3.
    Läs hans blogginlägg.
    Förresten förnekar du att frånvaron av signatur är ett problem för AGW-hypotesen?
    /C-G

  10. 12
    Undrande

    10     Thomas P 2013/09/17 kl. 10:56
     
     
    ”Att vi inte skulle haft någon uppvärmning globalt sedan 1978 är absurt.”
     
     
    Thomas!
     
    Vilket år och datum, noterade Du en klimatförändring?
     
     
     

  11. 13
    QSL

    Tror gör ju många uppenbarligen av diverse politiska och ekonomiska skäl och säkert en mängd andra skäl. Att enstaka händelser sker här och var oberoende av varandra runt omkring på Jordklotet behöver inte tyda på en generell global enhetlig aktivitet. Den okorrigerade och opolitiserade vetenskapen säger att vi inte har haft nån global uppvärmning. Det räcker för vissa. Det räcker även för att arktis istäcke skall vara tjockare idag än på 60 år.

  12. 14
    Björn

    Thoma P [10]; Definitivt har vi inte haft någon uppvärmning efter 1989 års solfläcksmaximum. Temperaturen har då börjat plana ut och är nu på nedgång. Enligt NOAA var det endast 12 solfläckar den 15:e den här månaden, fast vi detta år skall ha solfläcksmaximum. Jämför detta med 1957 års solfläcksmaximum då det dagligen i medeltal över året fanns 190 solfläckar. Hav och jordyta går nu sakta mot en avkylning. Detta är vad IPCC undanhåller.

  13. 15
    Thomas P

    Ribbing #11Ja, är man övertygad om att det sitter några och manipulerar data, då har man det onekligen inte lätt, speciellt inte som UAH:s data produceras av ”skeptiker” som Spencer och Christy. Att Singer har en massa konstiga idéer är inget nytt, jag tyckte bara det var värt att påpeka, speciellt som du förefaller tro på dem.
     
    ”Förresten förnekar du att frånvaron av signatur är ett problem för AGW-hypotesen?”
     
    Det är en konstig fråga. Det handlar inte om någon signatur för AGW. Som jag konstaterat tidigare så är det så att så fort ni ”skeptiker” hittar en teori ni gillar så räcker det med att den får något, vad som helst, rätt så är den imponerande och antagligen korrekt. När det däremot gäller konventionella klimatmodeller så har ni motsatta kriteriet, där gäller det att gräva runt i data tills man hittar något som är fel vilket skall bevisa att hela modellerna är skräp. Modellerna är inte perfekta och de data vi har om jordens klimat är heller inte perfekta så det är inte å förvånande att man hittar punkter på vilka de inte stämmer överens helt. Ser man till osäkerheten i mätdata fanns det senast jag tittade efter ett överlapp med vad man förväntat sig se.
     
    Ta t ex radiosonder. Dessa förbättras kontinuerligt allteftersom tekniken blir bättre och eftersom deras primära syfte är väderprognoser har man inte brytt sig så mycket om långtidsstabilitet. Eftersom sonden stiger hela tiden och temperaturen sjunker med höjden så kommer en termometer som snabbare anpassar sig till omgivningens temperatur ge lägre mätvärden vilket ger ett negativt bias i uppmätt trend. Det räcker annars med att man får systematiska fel på något tiotal meter i höjdmätningen för att dränka en signal.

  14. 16
    Thomas P

    Björn #14 ”Definitivt har vi inte haft någon uppvärmning efter 1989 års solfläcksmaximum.”
     
    Kan du månne hänvisa till vilka data du baserar det påståendet på?

  15. 17
    Perfekt

    Thomas P
    UAH-data finns bara från 1979, hur menar du att det skulle kunna manipuleras för att göra det tidiga 1900-talet kallare eller varmare?
     
    Problemet verkar huvudsakligen finnas i poliskunden Hansens data:
    http://stevengoddard.wordpress.com/data-tampering-at-ushcngiss/
     
    Det faktum att alla ”justeringar” går alarmisternas väg och att de vägrar tala om vad de gör talar för att det är något skumt med det.

  16. 18
    Perfekt

    Thomas P.
    ” Det handlar inte om någon signatur för AGW”
    Det är just det det gör. Att annan uppvärmning också leder till en hotspot enligt teorin förändrar inte den saken. Att man inte kan påvisa någon hotspot beror sannolikt på att vattenånga inte fungerar som i modellerna.
     
    Har du övergivit dina tidigare försvarslinjer för hotspoten?
    1. Det är inte uteslutet att den finns en hotspot om man använder vinddata och oprövade statistiska metoder.
    2. Man har hittat halva signaturen.
    3. Lindzen säger att det finns en hotspot.
    Du är nu inne på den senaste
    4. Det spelar ingen roll om det inte finns en hotspot, modellerna fungerar tillräckligt bra ändå.
     
    Att finna felen i dessa resonemang lämnas som övning till nytillkomna läsare.

  17. 20
    Björn

    Thomas P [16]; Mina data är en tolkning av NOAA solfläcksstatistik (optiskt synlig magnetisk aktivitet). Vi kan knappast tillföra mer energi än vad solen visar upp. Vi skapar ingen energi utöver vad solen tillför, därför måste tolkningen var den, att oavsett vad UAH visar, så måste vissa toppar efter 1989 bero på omfördelning av energi. Vid solfläcksmaximum 2000, tillfördes därefter fram t.o.m 2002, mer energi, men med lägre intensitet än föregående maximum 1989. Därefter har en stadig minskning skett i solaktiviteten. Den enda modulatorn av energin är solen och minskar dess aktivitet, finns en kvardröjande energi i haven som kan bidra till nya vädersituationer. Vi får inte glömma, att när solens magnetiska aktivitet minskar, ökar enligt Svensmark et al. den kosmiska strålningen som i sin tur medför mera moln och regn. Mera moln i sig kan medföra att värmestrålningen utåt hejdas, men i längden sker en avkylning, eftersom en del av UV-strålningen reflekteras i dessa moln.

  18. 21
    Thomas P

    Björn #20 Jag vet att du är besatt över soldata, men nu frågade jag om ditt påstående om jordens temperatur! Du må hävda att jorden inte kan bli varmare, men likafullt blir den det enligt alla mätdata, så kanske är det något fel i dina spekulationer. Kanske finns det något annat än solen som påverkar temperaturen.

  19. 22
    Björn

    Thomas P [21]; Är det för dig en ruskig tanke att jorden inte kan bli varmare än vad solenergin tillför? Om den till synes blir varmare, även fast solenergin viker, då handlar det om en omfördelning av det totala energiinnehållet mellan den yttre atmosfären och jordytan. Mera moln som jag nämnde kan ge en falsk bild av värmeinnehållet eftersom värmestrålningen utåt hindras av den större mängden moln som bildas när den kosmiska strålningen ökar. Den antropogena koldioxiden kan inte modulera väder och klimat på det sätt som förändringarna uppvisar. Sedan kan man undra hur tillförlitlig är mättekniken och kan det även förhålla sig så att man missar väsentliga delar av jordytan? Det finns frågetecken faktiskt.

  20. 23
    Guy

    ThomasP #21
    ” Kanske finns det något annat än solen som påverkar temperaturen.”
    Kan du utveckla/ förklara vad du tänker på.

  21. 24
    Gunnar Juliusson

    Perfekt #17. Det är förstås detta som tillsammans med urban heat islands är det antropogena inslaget i global warming.

  22. 25
    Thomas P

    Guy #23 Koldioxid var den uppenbara faktorn jag tänkte på. Det finns dock fler.
     
     

  23. 26
    SvanteW

    Perfekt#18
    beträffande hotspot-försvar så lär avsaknaden av hotspoten inte nödvändigtvis betyda att CO2 är utan skuld. Även solen lär kunna vara lika oskyldig till saknade hotspot. (om jag nu förstod LK på UI rätt)
     

  24. 28
    Thomas P

    Guy #26 Det blir så tröttsamt med alla ”drakdödare” och liknande tokstollar här som inte ens kan acceptera grundläggande fakta om växthuseffekten utan som du hävdar att koldioxid inte påverkar temperaturen. Det vore lättare att föra någon form av rimlig diskussion om det i alla fall fanns någon bottennivå av gemensam vetenskap. Jag förstår mer och mer varför SI tog bort sina ”vetenskapliga” sidor. De kunde ju reta upp någon som var än mer extrem i sitt förnekande.
     
    Annars kan man ju alltid göra som Ribbing: samtidigt tro att mätdata är förfalskade och hävda att de bevisar att AGW är fel.

  25. 29
    Johan Hilding

    Guy #23
    Den så kallade temperaturen är bara enskilda mätvärden vid specifika platser och tidpunkter. De är bara intressanta för att se trender. Begreppet ”jordens medeltemperatur” är bara ett statistiskt begrepp som inte säger någonting om jordens värmeinnehåll. Anta att vi kunde röra runt i oceanerna så att djupvattnet kom upp, ”jordens medeltemperatur” skulle sjunka dramatiskt. På samma sätt skulle medeltemperaturen öka i Arktis om vi rörde runt i norra ishavet och isen skulle smälta. Även ”jordens medeltemperatur” skulle öka i så fall eftersom operationen inte skulle ha nämnvärd effekt på temperaturen i övriga hav.

  26. 30
    guy

    Thomas, jag vet inte vad du menar med drakdödare men arrogansen klär dej inte. Märk att jag inte har påstått något om koldioxidens påverkan på temperaturen. Jag sade att koldioxiden inte värmer! Jag tror fortfarande att det är solen som värmer. Vad som sedan händer med solens värmestrålning tycks vara under debatt. Om du kan komma med mera information koldioxidens förmåga att värma alldeles av sig själv så lovar jag att ta det under övervägande.

  27. 31
    Gunbo

     
    Stickan No1 #1,
    ”Simply because you do not have evidence that something exists does not mean that you have evidence that it doesn’t exist.”
     
    Och därför finns Gud och andar också! Det är ju det jag alltid sagt. ;-)
     
     
    .

  28. 32
    Thomas P

    Guy #28 ”Märk att jag inte har påstått något om koldioxidens påverkan på temperaturen. Jag sade att koldioxiden inte värmer!”
     
    Du får ursäkta, men när du hänvisade till min kommentar trodde jag ditt påstående hade något med det att göra. Så var dock tydligen inte fallet, du bara slängde ur dig ett meningslöst påstående som en form av trollande. Eftersom jorden blir varmare med CO2 i atmosfären än utan tycker jag dock att det är helt korrekt att säga att den värmer.

  29. 33
    Gunbo

    QSL #13,
    ”Den okorrigerade och opolitiserade vetenskapen säger att vi inte har haft nån global uppvärmning. Det räcker för vissa.”
     
    Vilken vetenskap tänker du på? Har du några länkar eller åtminstone namn?
     
    ”Det räcker även för att arktis istäcke skall vara tjockare idag än på 60 år.”
     
    Samma gäller här. Vem säger så och hur vet man det?
     
     
     

  30. 34
    tty

    ThomasP #6
    ”Bara en kort fråga. Vilka iskärnor skulle det vara som ger temperaturdata vid marknivån i tempererade områden?”<:section class=”comment-content comment”>
    <:section class=”comment-content comment”>Skulle du vilja förklara vad du menar? Anser du att det inte finns några glaciärer i tempererade områden, eller syftar du på att temperaturdata egentligen avser den höjd där snökristallernas bildades (vilket dock gäller alla iskärnor).  

  31. 36
    Thomas P

    tty #32 Jag ställde en fråga, och lustigt nog var den också avsedd som en fråga om än något skeptiskt formulerad. Du kanske rentav kan svara på den?

  32. 37
    Björn

    Thomas P [30]; Jag menar som Guy att CO2 inte värmer. Isolering värmer inte heller, men däremot så behålls värmen längre i rumsutrymmet. Definitionen på en värmekälla är att den utgörs av någon form av potentiell energi som i en process ger upphov till en elektromagnetisk våg som exempelvis inom IR-området.

  33. 38
    Perfekt

    Thomas P
    Jag tycker faktiskt inte att du har rätt att kräva att andra skall svara på dina frågor, du svarar ju aldrig på några själv.

  34. 40
    tty

    ThomasP #36
    Jomenvisst. Samtliga iskärnor från glaciärer i tempererade områden. 

  35. 41
    Thomas P

    tty #40 Kan du möjligen vara lite mer konkret? Fundera sedan på om dessa ger en representativ bild av klimatet i hela den tempererade zonen.
     
    Ribbing Jag citerade inte fel.

  36. 42
    Pelle L

    Guy #30
     
    Din fråga var kanske retorisk, men ändock är drakdödar-temat intressant.
     
    Vad TP alluderar till är http://www.slayingtheskydragon.com/
     
    De flesta, lekmän som vetenskapare, anser att CO2 i atmosfären bidrar aktivt till att vi har en uthärdlig temperatur i jordens biosfär.
    Men man är inte riktigt överens om hur stort dess bidrag är. (Dagens understatement :) )
    Men så finns det några som förnekar att koldioxidens 280-400 miljondelar har någon som helst märkbar effekt på temperaturen. Då är man alltså DRAKDÖDARE :)
    Den mest notable ”drakdödaren”, som kommenterar här på Klimatupplysningen, är Håkan Sjögren, som jag tror är en mycket välmeriterad kemist.
    Jag lutar själv mycket år drakdödarhållet, fast jag är amatör i dessa sammanhang.
     
    Och visst är det lustigt att se hur de värsta alarmisterna (IPCC-kärnan) sakta men säkert kröker ryggen och mumlar om att …
        
    Men vänta nu!
    När får vi höra vetenskapsreportrarna i radio/tv säga att ”Klimatförändringen är mindre än forskarna trott”   :D
     
    Not until hell freezes over ;)

  37. 43
    tty

    ThomasP #41
    Tja, t ex Nya Zeeland, Sajama, Rongbuk, Dasuopu, Guoqu, Puruogangri, Guliya, Dunde, Fedchenko, Grigorieva, Inilchek, Fremont, Belukha.
    Plus alla Lonnie Thompsons opublicerade kärnor förstås.

  38. 44
    ALI.K

    Som avslutning i programmet från SVT Vetenskaps magasinet(även Vetenskräpsmagasinet,
    nämnde man att klimatforskarna, att klimatförändringarna är’ mindre än man trott’ alltid
    en början för ett mer trovärdigt synsätt ändå.
    ALI.K.

  39. 45
    ALI.K

    Hur kan man bara bortse från Solen,borde vara elementärt för påpverkan vår Jord,den
    kosmiska nedkylande verkan ingår i ett ständigt kretslopp.
    CO2 är passiv ,ska det vara så svårt att inse detta,den avklingar med en
    viss fördröjning.
    ALI.K.

  40. 46
    ALI.K

    Den kosmiska  strålningens verkan har varit mycket påtaglig detta år 2013,trots en viss
    värme denna sommar,korta toppar endast,men ingen särskild värme denna sommar,men
    man skall ändå inte klaga,mindre regn iallafall,
    ALI.K.

  41. 47
    Guy

    Tack Pelle L.
    Jag skummade igenom länken. Tror jag förstår vad Thomas ylar om. Precis som du är jag lekman på det här området.
    Personligen tycker jag det är missvisande att säga att CO2 värmer. Kanske är det en delorsak till att debatten blir full av missförstånd. Speciellt när vetenskapsmän använder uttrycket. Kunde man inte skilja åt uttrycken ”värma” och  ”fördröja avkylning”. Ytterligare problem blir det ju med att ingen vet hur mycket CO2 fördröjer avkylningen(hm..kanske borde vara utstrålning?). 
    I atmosfären har vi i runda tal 400ppm CO2. Om vi utgår ifrån att dom övriga 999600 ppm:n är lika till storlek så kunde vi tänka oss ett 1 kvadratmeter stort  genomskinligt millimeterpapper. På pappret finns 400 millimeterstora prickar (CO2). Dom hindrar till en del den inkommande strålningen och till större del (om jag förstått rätt) den utgående strålningen. Jag antar att CO2 molekylen återkastar strålningen i valfri riktning, alltså största delen ut mot rymden. 
    Det sjunker liksom inte in att CO2 skulle vara den stora skurken vad gäller värmen på jorden/atmosfären.  Speciellt som CO2 halten tycks kunna stiga utan att temperaturen gör det.

  42. 48
    Thomas P

    Guy #47 ” Kunde man inte skilja åt uttrycken ”värma” och  ”fördröja avkylning”.”
     
    Vadå ”fördröja avkylning”? Jorden är fyra och en halv miljard år gammal och ändå finns den uppvärmande effekten kvar. Hur lång skulle denna ”fördröjning” vara menar du? Det är en totalt missledande term. Brukar du tala om att dina tröjor ”fördröjer avkylning” eller säger du att de värmer?
     
    Din analogi med pappret är nonsens, CO2 molekylerna är inte uppradade i några smala pelare från markytan upp i atmosfären så att resten är fri från CO2 utan de är jämt spridda.Prova att tillämpa samma analogi på en vattenhink i vilken man droppar små mängder av ett kraftigt färgämne och fundera på om det stämmer med verkligheten. Roa dig också med att räkna på hur tjockt lager av CO2 man skulle få om den koncentrerades vid ytan och fundera på om ett så tjockt lager kan absorbera någon strålning.
     
    ”Jag antar att CO2 molekylen återkastar strålningen i valfri riktning, alltså största delen ut mot rymden.”
     
    Till 50% mot rymden. Strålningen tenderar dock absorberas och återutsändas många gånger innan den eventuellt når ut i rymden.
     
    ”Det sjunker liksom inte in att CO2 skulle vara den stora skurken vad gäller värmen på jorden/atmosfären.”
     
    Det är därför det kan vara bra att antingen studera atmosfärsfysik själv eller lite på dem som gjort det. Jag tycker nästan synd om Roy Spencer som faktiskt försökt debattera med dessa drakdödare vilket är som att slå huvudet i väggen. Här på bloggen är ”skeptikerna”, de som faktiskt vet något, ytterst ljumt intresserade av att lära ut något till sina mindre kunniga kollegor.

  43. 49
    Thomas P

    tty #43 Vanligen talar man för denna ”hotspot” om området +-20 grader från ekvatorn så områden som Nya Zeeland faller bort. Går jag till nästa, Sajama, ligger den tillräckligt nära ekvatorn och jag hittade en artikel om denna iskärna: ”A strong relationship exists between Sajama d18O and precipitation; both snowfall and net accumulation explain nearly half of the isotopic variance. In contrast, no significant association exists between air temperature and d18O over this time period. The Sajama ice core record represents a relatively short proportion of time centered on the months of January or February, when net accumulation takes place, and cannot be interpreted in terms of annual mean conditions.”
     
    Det tycks med andra ord inte vara någon bra källa för temperaturdata.
     

  44. 50
    Guy

    ThomasP
    ”Vadå ”fördröja avkylning”? Jorden är fyra och en halv miljard år gammal och ändå finns den uppvärmande effekten kvar. Hur lång skulle denna ”fördröjning” vara menar du? Det är en totalt missledande term. Brukar du tala om att dina tröjor ”fördröjer avkylning” eller säger du att de värmer?”
     
    Vad i herrans namn pratar du om? Skulle den uppvärmande effekten finnas kvar sedan 4 milarder år??  Fördröjningen är inte särskilt långvarig. Om solen slocknade nu. Hur länge tror du fördröjningen skulle hålla i?
     
    Jag säger faktiskt att min tröja värmer, men det är talspråk. Talspråk kan vara olämpligt att blanda in i en diskussion där fakta gäller. Jag tror inte att du Thomas skulle använda uttrycket i en artikel där du talar om hur mycket en tröja kan förhindra avkylningen av kroppen.
     
    ”.Prova att tillämpa samma analogi på en vattenhink i vilken man droppar små mängder av ett kraftigt färgämne och fundera på om det stämmer med verkligheten. Roa dig också med att räkna på hur tjockt lager av CO2 man skulle få om den koncentrerades vid ytan och fundera på om ett så tjockt lager kan absorbera någon strålning.”
     
    Jag förstår inte din analogi med vattenhinken. Du kanske blandar ihop saker och ting. Det har stor betydelse om färgämnet är vattenlösligt eller inte. Påstår du att CO2 löser sig i vattenånga i atmosfären och på så vis kan täcka en större yta eller ha större effekt?
     
    ”Till 50% mot rymden. Strålningen tenderar dock absorberas och återutsändas många gånger innan den eventuellt når ut i rymden.”
     
    Till 50% om molekylen är mycket nära jorden/markytan. Resten kan jag hålla med om.
     
    Det finns så många autoriteter så jag föredrar dom som kan på ett enkelt och förnuftmässigt sätt förklara sin ståndpunkt. Jag har någongång frågat dig om dina grunder för din tro, men tillsvidare har jag inte fått ett tillfredställande svar( eller egentligen inget svar alls).
     

  45. 51
    Slabadang

    thomas P!
     
    Färghinken är en bra analogi! Vi har rerdan droppat i 280 små färgdroppar och de resterande 120 påverkar färgningen allt mindre!

  46. 52
    tty

    ThomasP #49
    Sluta nu äntligen slingra dig. Du frågade om iskärnor från tempererade områden och jag svarade. Nu klagar du över att de inte var från tropikerna!
    OK, det finns av naturliga skäl färre tropiska iskärnor, men Nevado Huascaran, Quelccaya, Kilimanjaro och Lewis Glacier borde duga.
    Det kanske är lika bra att räkna upp alla arktiska också?

  47. 53
    Björn

    Thomas P [48]; Värme är det som vi kan märka på någontings temperatur. Om vi tillför luften IR så ökar luftmolekylernas kinetiska energi och det är just denna molekylernas rörelser som vi upplever som ökad eller minskad temperatur. Som jag förstår det så absorberar luften eller en isolering av något slag värme och bildar en barriär mot omgivningen och på så sätt fördröjer utstrålningen mot den kallare rymden. Men denna process kan bara upprätthållas så länge värme tillförs luften eller isoleringen. Man skulle kunna uttrycka det som så, att värmetransportens hastighet genom luften, minskar vid närvaron av främst vattenånga, eftersom den absorberar mer värme än CO2. Därför försvinner värmen fortare vid klart väder än när det är molnigt.

  48. 54
    Thomas P

    Guy #50 ” Jag tror inte att du Thomas skulle använda uttrycket i en artikel där du talar om hur mycket en tröja kan förhindra avkylningen av kroppen.”
     
    Visst skulle jag göra det. Artiklar skrivs för att vara tydliga och läsbara, inte för sofistiska trick i retorik. Skulle du givet vad du skriver i ditt första stycke tala om att solen fördröjer avkylning? Som du konstaterar skulle det ju bli kallare om den försvann precis som det skulle bli kallare om all CO2 försvann. Varför då använda olika namn?
     
    ”Till 50% om molekylen är mycket nära jorden/markytan.”
     
    Om den är i atmosfären är den nära markytan. Du kanske inte förstått hur tunn atmosfären är jämfört med jordens radie?
     
    Resten av ditt inlägg är bara förvirrat.

  49. 55
    Thomas P

    tty #52 Jag frågade inte efter iskärnor utan efter temperaturrekonstruktioner (1978- ) och som mitt citat visade så var den kärna du föreslog inte lämpad för sådan. Sen har du rätt i att jag klantade mig och sa tempererat istället för tropiskt område, men om du varit insatt i vad diskussionen handlade om hade du insett det misstaget från början och svarat korrekt ändå.

  50. 56
    Thomas P

    Slabadang #51 Gratulerar, har du insett att inverkan av mer CO2 inte är linjär…

  51. 57
    Guy

    ThomasP, på tal om förvirrat.
    ”Skulle du givet vad du skriver i ditt första stycke tala om att solen fördröjer avkylning? Som du konstaterar skulle det ju bli kallare om den försvann precis som det skulle bli kallare om all CO2 försvann. Varför då använda olika namn?”
     
    Skillnaden är väl att solen tillför värme medan CO2 inte tillför/ ökar  värmen. Är det svårt att förstå? Jag försöker uttrycka mig så klart jag kan. 

  52. 58
    Jonas N

    Jasså du Thomas, du tror att artiklarna som skall belägga (olika delar av) klimathotet ”skrivs för vara tydliga och läsbara, inte för sofistiska trick i retorik
     
    Jag skulle påstå närmast raka motsatsen i en hel del fall. Och när vi kommer till IPCCs sammanställningar är det etter värre. Är du verkligen totalt omedveten om hur illa det är när de försöker få ihop sina ‘sannolikheter’ och ‘konfidensintervall’ eller när de skall konstruera sina pdf:er för klimatkänsligheten eller bara sin egen övertygelse att de vet och förstår saker!?
     
    Själv är du för övrigt också svårt ansatt av behovet att semantiskt blåsa upp de flesta av dina alarm för att öht ha ngt att som ser alarmerande ut. Samma sak gäller när du försöker avfärda andra ..
     
     
     

  53. 59
    tty

    ThomasP #55
    ”Jag frågade inte efter iskärnor utan efter temperaturrekonstruktioner (1978- ) och som mitt citat visade så var den kärna du föreslog inte lämpad för sådan.”
    Din fråga (i inlägg #6) var:
    ”Bara en kort fråga. Vilka iskärnor skulle det vara som ger temperaturdata vid marknivån i tempererade områden?”
    I inlägg #34 bad jag om ett klarläggande eftersom jag inte begrep vad du menade med frågan.
    I inlägg #36 svarade du
    ”Jag ställde en fråga, och lustigt nog var den också avsedd som en fråga om än något skeptiskt formulerad. Du kanske rentav kan svara på den?”
    Om du anser att frågan du ställt var felaktig hade det inte varit en väldigt god idé att tala om det då?
    Din intellektuella ohederlighet börjar bli ganska irriterande.
     

  54. 60
    Thomas P

    tty #59 Ja, det hade varit bra att korrigera mig då om jag hade noterat att jag skrev fel vilket jag tyvärr inte gjorde. Dina ”svar” där du bara radar upp platser utan minsta försök att bedöma om de iskärnor man har från dessa är bra för temperaturrekonstruktioner är dock inte bättre, man kanske rentav kan kalla det för intellektuellt ohederligt.
     
    Och om du retar dig på min påstådda intellektuella ohederlighet kan du alltid övergå till att förklara växthuseffektens grunder för Guy och Pelle som trots all tid här tydligen inte förstått den.

  55. 61
    Jonas N

    Intellektuell ohederlighet tycks vara ett helt centralt redskap för väldigt många som vill blåsa upp och understödja klimatalarmism och tillhörande aktivism. Man ser detta precis hela tiden …
     
    Allt färre vetenskapsmän och förskare utalar sig på så sätt att de stödjer den mediala och (delvis) IPCC-målade bilden av ett annalkande klimathot. Bara aktivsterna håller fortfarande på, och de blir dessbättre allt färre ..

Kommentarer inaktiverade.