En fråga till vetenskapen

Ljungqvist 2010

Grafen här ovan kommer från Fredrik Charpentier Ljungqvists rekonstruktion från 2010. Fredrik har medverkat i en lång rad arbeten, se mer på hans hemsida på Stockholms Universitet.

Rekonstruktionen visar temperaturförändringarna de senaste 2000 åren på Norra Halvklotet och utanför tropikerna. Som ni ser har det varit stora variationer i denna del av världen. Varför, vad är orsaken/orsakerna?

AMO_PDO

Nästa tre grafer är hämtade från Wood ForTrees.org. Den första visar AMO-index (Atlantic Multi-decadal Oscillation), nästa PDO-index (Pacific Decadal Oscillation) och den tredje visar temperaturutveckingen. Alla tre visar från år 1900 och fram till nu.

Som ni ser sammanfaller toppar och dalar mycket bra mellan de olika graferna men det är kanske en tydligare korrelation mellan AMO och temperaturen än motsvarande för PDO. Varför, vad beror de här variationerna på?

Huvudfrågan är om de här naturliga variationerna är med i klimatmodellerna och om inte, hur tänker sig klimatforskarna att de ska kunna göra långsiktiga prognoser som stämmer med verkligheten?

Frågan är ju inte om människan påverkar klimatet eller inte utan hur mycket? Enligt IPCC, FNs klimatpanel, beror den globala temperaturökningen sedan mitten av 1900-talet till största delen på antropogena utsläpp av växthusgaser (2007). Det handlar om ungefär en halv grad varav alltså mer än hälften men inte allt skulle bero på människan,  ca 0,3 – 0,4 grader om jag räknar rätt. Givetvis handlar det om en antropogen nettoeffekt som i sig kan innehålla komponenter som driver upp temperaturen likväl som komponenter som drar ner den.

Om det skulle vara så att de naturliga variationerna har ett större genomslag än vad man tidigare trott så skulle det förmodligen inte innebära så särskilt mycket än så länge. Den antropogena nettoeffekten skulle exempelvis kunna ändras till 0,2 – 0,3 grader men jag tycker inte att det är så viktigt att bråka om tiondelar hit eller dit. Då är det betydligt viktigare att få klimatmodellernas framtidsprojektioner robustare så att vi får vad vi betalar för, ett bra underlag för samhällsplanering och politiska beslut.

Vissa kanske tycker att det är förmätet av mig som en enkel lekman att ställa frågan till vetenskapen men jag gör det ändå. Hur har ni tänkt att få klimatmodellerna pålitliga utan att ha med alla naturliga förändringar?

Som avslutning, ett litet klipp om det där med att ställa frågor och vad som är vetenskap och inte. En mycket intressant liten lektion av Howard Bloom.

 

Dela detta inlägg

77 reaktion på “En fråga till vetenskapen

  1. 1
    Mats Jangdal

    Tror det var Strix eller Blandaren som för mycket länge sedan konstaterade att vissa saker måste man vara expert för att inte förstå.

  2. 2
    Lasse

    Utmärkt inlägg. 
    Frågan är om alla uppoffringar som krävs av oss kan påverka framtida klimat och i så fall hur mycket.
    Genom att skuldbelägga alla oss i Väst boende och kräva en livsstil som alla strävar efter att lämna så skapas missmod. Missmod som främst drabbar dem som bryr sig om framtiden.

  3. 3
    Gustav

    ”Det handlar om ungefär en halv grad varav alltså mer än hälften men inte allt skulle bero på människan”
    Eh… jo faktiskt kan mer än allt bero på människan! Vi ahr just nu en diskussion om detta inne på UI där det hävdas att just denna konsensus om ”mer än hälften” i själva verket är ett intervall på kanske (detta är bara en uppsakttning i diskussionen) 0,6 +-0,3 grader i antropogen påverkan. Det hävdas alltså att det finns konsensus om att människan påverkat med 0,9 grader sedan år 1950 och att överskottet täckts av naturliga variationer, värme i djuphaven etc.

  4. 4
    Lennart Bengtsson

     
    Problemet med den något ”förvirrade” klimatdebatten är att man inte separerar  vad som är väder och vad som är klimat.  Vädret är, för perioder längre än i bästa fall några veckor, inprediktabelt. Detta är en följd av kaosteorin som jag numera tror att de flesta har ett visst kunskap om. För att uttala sig om en klimatändring krävs tillförlitliga observationer för minst 50 år kanske även längre. Den långsamma och måttliga globala uppvärmning vi har observerat sedan slutet på 1800-talet är med stor sannolikhet påverkad av de ökade växthusgaserna. Om så inte vore fallet skulle vara en absolut världssensation. Däremot finns det inget tillförlitligt empiriskt stöd att extrema vädersituationer har ändrats vad än framstående politiker har fått för sig. Pielke Jr har i sitt yttrande till US Congress i juli helt övertygande visat detta. Om IPCC framhäver ngt annat så underminerar de bara sin trovärdighet. Naturliga variationer i vädret eller ”klimatet” om man så vill har systematiskt underskattats av IPCC till stor del en konsekvens av att klimatmodellerna inte är tillräckligt tillförlitliga. Emellertid att rycka på axlarna åt en fortlöpande ökning av växthusgaserna i atmosfären är ansvarslöst och här måste vi finna en lösning på lång sikt. Här måste i första hand  grundläggande studier inom energiforskningen till. Dagens genompolitiserade aktiviteter  bidrar inte positivt utan gör i flera avseenden situationen värre. Die Energiewende är här ett bedrövligt exempel. Det stora problemet är den DETALJERADE politiseringen av vetenskap och forskning som snaraste borde ändras innan alltför mycket skada har tillfogats. Hur gärna än flera vill gifta samman politik och vetenskap så bör detta kraftfullt motarbetas. Detta är dömt att misslyckas. En lös förbindelse är här om man så vill en bättre lösning men helst en konstruktiv särboförbindelse.

  5. 5
    pekke

    När IPCC:s modeller börjar spåra ur och skiljer sig allt mer från verkligheten ju längre tiden går så borde de erkänna att klimatforskarna i dag faktiskt inte vet hur Jordens klimat fungerar eller vad som påverkar det.
     
    Men de har satsat allt på ett kort och när det allt mer visar sig vara fel kort så är deras svar att det riktiga kortet gömmer sig nånstans !
     
    Vill den klimatforskare som vet var det riktiga kortet är och hur det ser ut ställa sig upp och tala om det !?
    Fast problemet är nog att forskarna inte riktigt vet hur många kort det finns i kortleken och hur dessa kort ser ut i verkligheten.
     

  6. 6
    Ann L-H

    Jättebra Lena! Just en så enkel, oskyldig och genial fråga som tänkande ungdomar ställer och lektionen i videon är ju strålande! Något att skicka till alla våra MSM-missinformatörer. GP-redaktionen ska i varje fall få den.

  7. 7
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Gustav

    Ja nu skrev jag att det är en nettoeffekt som IPCCs påstående avser. Dessutom får man ju lägga till de naturliga variationerna där annat än de här ovan också måste räknas med som ex variationer i ENSO etc…

    Vad jag inte förstår är just det jag skriver om, dvs om man inte vet orsaken till alla naturliga variationer så borde det vara mycket svårt att få modellerna rätt. Och vad ska vi med dem till om de inte förmår visa ett verkigt utfall?

     

  8. 8
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Lennart Bengtsson

    Jag håller med, det är en bra idé att begränsa våra utsläpp av växthusgaser, frågan är ju hur bråttom det verkigen är? Och hur bråttom det är beror väl ändå även på vilket genomslag de naturliga förändringarna har?

     

     

  9. 9
    Gustav

    @Lena:
    ”mer än hälften men inte allt”
     
    Ville bara påpeka att det visst kan vara en fråga om ”mer än allt”, alltså människan har orsakat mer än 0,6 graders uppvärmning som är den uppmätta. Enligt UI ingår detta i vad vad man enats om som konsensus.
     
    Din fråga är såklart relevant och inget som jag kan besvara.

  10. 10
    charlie

    Lennart #4
    Angående väder/klimat och kaos: Vad är det som händer efter 30 eller 50 år som gör att du anser att vädret är kaotiskt och oförutsägbart medan klimatet inte är det (kaotiskt och oförutsägbart alltså)? Eller missförstår jag dig?
    Det finns massor av studier av väder/klimat-relaterade parametrar, såsom nederbörd och temperatur, över större och mindre områden över långa tider. Jag har ännu inte sett någon som inte ser kaotisk ut och bäst beskrivs som en Hurst-Kolmogorov process.
    Kan du någon studie som visar att om en region blir större än något och tiden blir längre än, ja vad, då försvinner kaoset?

  11. 11
    Lennart Bengtsson

    Lena
     
    Enligt min uppfattning bör utsläppsproblemen lösas detta århundrade. Det borde vara möjligt. För de närmaste decennierna är det helt enkelt inte möjligt. Om vissa vill eliminera sina egna växthusgasutsläpp av etiska skäl låt dem göra så, problemen inträffar först när de också vill tvinga andra därtill. Det är inte av illvilja som man släpper ut växthusgaser utan för att man inte har några andra realistiska möjligheter att skapa energi och näringsrik mat för 7.5 miljarder människor! Att drivas av politiska hugskott gör bara problemet värre förutom för de få som tjänar på det hela. Det finns gott om sådana.
    Att som vissa på denna blogg föreställa sig att växthusgaserna inte påverkar klimatet utan det är solen, eller kosmisk strålning  eller något annat hittills okänt som gör detta, borde sätta sig ned och göra ett försök att prognosera det framtida vädret och klimatet samt verifiera detta mot observationer. I efterhand kan man visa vad man önskar och låtsas bevisa vad som helst.
    LennartB 

  12. 12
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Gustav

    Det viktigaste för mig är ändå om alla naturliga förändringar är med i modellerna eller inte? Det är ju det jag frågar vetenskapen om s a s.

    :-D

     

  13. 13
    Sven Östholm

     
    IPCC har med framgång aktualiserat ett problemområde som för samhällen är av teoretisk natur då inga lösningar finns. Klimatet är dessutom, i den mån koldioxid från fossila bränslen har avgörande inverkan, helt opåverkbart av politik. All politik inom samtliga stater, demokratiska så väl som despotiska, prioriterar ökad standard. Ökad standard kräver ökad förbrukning av energi och de enda realistiska och fungerande alternativen är kärnkraft och fossila bränslen.     
     
    En saklig och faktabaserad syn på effektiv energiförsörjning behövs.
     
    En tredjedel av alla producerade livsmedel fördärvas därför att resurser saknas, resurser i form av effektiv förvaring och logistik. Det är inte så att el-energi och transporter ökar energiförbrukning. Förädlade resurser har ett stort energiinnehåll och därför ger insats av energi för att minska svinnet en minskad energiförbrukning. Kylskåp och professionell livsmedelshantering ger mycket stor nettobesparing av energi.
     
    Att slöseri existerar är ett trist faktum, men att i vår kultur ” ta ansvar för klimatet” i stället för att diskutera överkonsumtion av textilier, bekväma engångsprodukter osv ger inga resultat.
     

  14. 14
    Lasse

    #11 Lennart
    Är du säker på att växthusgaserna (CO2) behöver reduceras för att förhindra 2 graders påverkan vid sekelskiftet?  Klimatkänsligheten är ju inte  fastslagen och vi har ju även en avtagande effekt när halterna ökar.
    Eller är det en risk du inte vill att vi skall ta?

  15. 15
    pekke

    Sorry för min ovanstående post som strulade med urklipp från NoTrickZone p.g.a. något vilket gjorde att det blev kopia på kopia.
    Moderatorn får gärna ta bort den felaktiga posten.
     
    Så försöker vi igen från NoTrickZone.
    http://notrickszone.com/2013/09/11/the-climate-science-capitulation-begins-hans-von-storch-we-definitely-have-seen-less-warming-than-expected/
     
    Ett urklipp:
     
    The introductory text before the interview reads as follows:

        The Earth has warmed considerably less than expected over the past 15 years days, says Hans von Storch. That may be due to an unforeseeable climate variability, or that CO2′s effect as a greenhouse gas was over-estimated, so says the meteorologist of the Coastal Research Institute.

    On whether global warming has stopped, Hans von Storch says: “No. We don’t expect that. But it is indeed true that we have seen a considerably reduced warming trend compared to what our climate model scenarios showed over the last 15 years. […] We definitely have seen less warming than we expected.”

    On if models can still be trusted? von Storch obstinately insists:

        Yes, completely. […]. It could be that the climate models are completely okay and that nothing bad can be said about them. But we haven’t put all the ingredients which we believe are important for the future into them.”

    Ehring then asks von Storch what is the most likely explanation for the warming stop? Hans von Storch answers that he can only rely on his instincts, and nothing more. He adds:

        There are several hypotheses that have to be looked at in detail. Personally I wouldn’t be surprised if it indeed turns out to be natural climate variations being under-estimated. That is the climate fluctuates more than we assumed.”

    He then adds that this would have “serious consequences” for the understanding of climate and that as a scientist, “one must always keep possibilities open and be ready, in the case of doubt, to accept that the data in the end do not exactly fit the earlier explanation. … Us climate scientists do have some reasons to summon the courage to critically have another look to see if we really did everything okay.”

    – See more at: http://notrickszone.com/2013/09/11/the-climate-science-capitulation-begins-hans-von-storch-we-definitely-have-seen-less-warming-than-expected/#sthash.HHOTn1r4.dpuf

  16. 16
    pekke

    Lena K.#12
     
    ” Det viktigaste för mig är ändå om alla naturliga förändringar är med i modellerna eller inte? Det är ju det jag frågar vetenskapen om s a s. ”
     
    Som du ser med min #15 så verkar de inte ha det enligt Storch.
     

  17. 17
    Björn

    Lennart Bengtsson [11]; Att det finns kaotiska förlopp som väder och vind är det inte något tvivel om, men att vi får strängare vintrar i samband med solfläcksminimum, kan väl knappast räknas som en kaotisk händelse. Samma sak gäller händelser vid solfläcksmaximum. Medelvärdet för dessa min- och max-händelser, är respektive ca 11 år. Men även dessa cykliska förlopp är en krusning på cykler med ännu större våglängder. Det Lena egentligen tar upp här, är på vilket sätt modellerna tar hänsyn till dessa våglängder. Eller finns de med över huvudtaget? Lilla istidens frånvaro av solfläckar, kanske förstärkte nedgången i temperatur, på en nedåtgående våg med längre våglängd. Det kan inte vara en slump att många högt utvecklade kulturer under historiens gång har utraderats eller folken har emigrerat, på grund av långvariga klimatförändringar som exempelvis har medfört extrem torka. Dessa cykliska förlopp har inte med CO2 att göra och därför är det ovetenskapligt att hävda att CO2 driver klimatet, när man inte ens vet de cykliska förloppens orsak. Jag tycker att de klimatforskare som flagrant utesluter andra möjliga orsaker till exempelvis den senare delens uppvärmning under 1900-talet, blåljuger om verkligheten. Solfläcksutvecklingen har aldrig under modern tid varit så intensiv som från 1940-talet och framåt. Solfläcksmaximum som inträffade 1957, formligen producerade en kaskad av magnetiska utbrott. Dessa utbrott började 1956 och varade t.o.m 1960, men med sitt högsta värde 1957. Finns det ingenting av detta i de klimatforskares hjärnor som är utvalda av IPCC? Vilken beredskap har nu världen när solaktiviteten dramatiskt avtar under decennier framåt?

  18. 19
    Olav Gjelten

    Under medeltiden var det varmare än i dag, under romartiden likaså. Under bronsåldern var det till och med mycket varmare. De nämnda exemplen är alla från en tid långt innan industrisamällens uppkomst och någon utsläpp av koldioxid från männsklig aktivitet fanns inte överhuvudtagit, om vi inte skall räkna in ofrånkomligheter som andning, rapning och fisutsläpp.
    Ovan nämnda fakta vet alla som fortfarande minns det vi redan lärde oss i grundskolan. Men om man vill vara politisk korrekt är det ett krav att spela dum och helst förneka historiska fakta kring klimatet. Med politiskt korrekt uppträdande följer också att man skall göra sitt bästa för att förlöjliga alla som säger att det är något annat än koldioxiden som har med temperaturvariationerna att göra.
    Ja, nog lever vi i en tidsperiod som det kan vara svårt att begripa sig på.
     
     

  19. 20
    Lennart Bengtsson

    Lena 12
     
    Jag kan inte svara på Din fråga då jag inte vet svaret men baserat på ett antal studier inklusive sådana jag gjort själv har vi goda indikationer att de senaste modellerna lyckas producera  det observerade statistiska fördelningen av väder ( medelvärde, varians, extremvärden etc) så väl att även en erfaren meteorolog inte kan svara på om det är ett typiskt observerat väder eller ett datorsimulerat väder. Vi har utfört detta för en period på 500 år och jämfört med de bästa data set vi har för Europa före 1900. Och detta utan några ändringar alls i växthusgaser, solstrålning eller kosmisk strålning. Det är detta som vi kallar för noise (klimatbrus) och det är från ett sådant data set som vi måste extrahera en signal. Den teknik von Storch och andra har använt är att beräkna sannolikheten för en extern klimatsignal och det är där som han  bl a finner att att sannolikheten för en global temperaturplatå på 16 år har en sannolikhet på ca 2%. Vi använde andra mått som att de varmaste årstiderna alla har inträffat efter 1990 i Europa för tiden 1500-2000. Sannolikheten för att detta skall inträffa av en slump är ytterst liten.

  20. 21
    Lennart Bengtsson

    Lena
     
    Perioden ovan skall vara 1500-nu och inte 1500-2000.
     
    LennartB

  21. 22
    Sten Kaijser

    Hej Lennart,
    såvitt jag kan förstå så kan modeller för väderprognoser inte ta hänsyn till några andra ”kemiska komponenter” än luftfuktighet. Jag antar också att den enda effekt av en antagen ökning av mängden växthusgaser som ingår i klimatmodellerna är en ”antagen uppvärmning”.
    Sedan finns det kanske vid sidan av GCM-modellerna också en beräkning av jordens strälningsbalans som ger ”storleken av den antagna uppvärmningen”.
    DEt skulle innebära att om ”strålningsbalansberäkningarna” (med antagna positiva återkopplingar) är felaktiga – vilket de senaste 15 årens ”uppvärmningspaus” antyder – så borde det innebära att alla GCM-projektioner tappar sin trovärdighet – eller?

  22. 23
    Adolf Goreing

    So jag ser det finns det två viktiga faktorer i modern tid som inte är utredda ordentligt och inte fullt ut finns representerade i modellerna:
    1) Den ökade solinstrålningen till markytan. Den skulle ensam kunna förklara all temperaturökning utan att man behöver ta till CO2 eller andra GHG.
    2) Havens oscillationer. De räknas ofta bort eller är inte fullt med därför att man ser det som att detta är interna krafter som varierar runt nollan. Dvs medelvärdet ger ingen uppvärmningseffekt på längre sikt – säg 30 – 50 år. Jag har alltid tyckt detta vara ett konstigt resonemang. Visst, det kan vara så i ett i övrigt statiskt klimatsystem så skulle nettoforcing vara noll, men då har man inte räknat med t.ex albedoförändringar som dessutom inte är reversibla under oscillationsperioden. Om det kan finnas ”tipping poinst” för antropogent triggade kliamtförändringar, varför inte för naturliga? Det kan mycket väl vara så som Judith Curry antyder att de naturliga interna krafter som finns s.a.s bjuder in externa gernom albedoförändringar pga minskat istäcke, mindre molnbildning osv. På mycket långs sikt kanske systemet strävar tillbaka mot jämvikten men vi talar om en uppvärmning som varat i kanske 100 år. Det finns artiklar som envist hävdar att det INTE går att särskilja temperaturkurvan från rent brus. Dvs korrelationen CO2 och temperatur kan vara ”spurious” dvs helt slumpmässig. De närmaste 5-10 åren kommer att ge svar på det och det är nog det som gör vissa delar av klimatetablissemanget lite nervösa. CO2 är förmodligen en mindre spelare än vad man tror.
    Djuphaven är ingen förklaring till den uteblivna temphöjningen, därtill är energiökningen för liten. Den enda förklaringen som återstår till ”the missing heat” är att CO2 inte har det inflytande man tror och att de naturliga variationerna – som man hittills trott ”tar ut varandra” – inte gör det. Åtminstone inte under den 100-års period vi sett senast.

  23. 24
    Bim

    Lena Krantz #7
    Du skriver: 
    ”Vad jag inte förstår är just det jag skriver om, dvs om man inte vet orsaken till alla naturliga variationer så borde det vara mycket svårt att få modellerna rätt. Och vad ska vi med dem till om de inte förmår visa ett verkligt utfall?”
    Jag tycker verkligen det är en berättigad fråga. Lika berättigad som frågan om hur man kan vara 95% säker om man inte vet  vad resultatet av hundra % säkerhet är.
    Som jag sagt tidigare: om du inte vet den totala vägsträckan kan du inte säga att du avverkat 95% av den.
    Ibland förstår jag inte heller Lennart Bengtssons inlägg. Att genom modellering få fram ett resultat som är förutbestämt är ju inte särskilt svårt, men att genom datamodeller försöka få fram rätt resultat när man inte till 100% vet hur klimatet fungerar är i stort sett omöjligt. Skulle man mot förmodan få rätt så är det ju en ren slump. Dessutom omöjligt att kolla efter som man faktiskt inte vet det rätta resultatet.
    Lennart Bengtsson, jag får en känsla av att du sitter på två stolar. Kanske på grund av din yrkesroll. Tror du verkligen på att CO2 har den förödande effekten på klimatet (i längden) som du antyder, eller är det en politikrelaterad hänsyn du tvingas till.
    Som lekman känns hela klimatvetenskapen väldigt svajig. Även om många duktiga forskare får fram detaljer så är helheten höljd i dunkel och absolut inget att basera vår politik på.
     
     

  24. 25
    Hans

    Lena Krantz#
     
    Du skriver:
     
    ”Frågan är ju inte om människan påverkar klimatet eller inte utan hur mycket?”
    Hur kan du påstå det så tvärsäkert? Vetenskapen är ju oense även när det gäller det.
     

  25. 26
    Stickan no1

    Att använda 500 år i klimatmodellerna är för kort period. Den täcker alldeles för väl perioden som betecknas lilla istiden
    Ex från: http://www.forskningsradet.no/servlet/Satellite?c=Nyhet&pagename=norklima%2FHovedsidemal&cid=1253968912083
    ”The SVICECLIM project has shown that trends in winter temperature in Svalbard and North Norway over the past thousand years can be roughly divided into three. To start with, there was the long period of steady cooling beginning in the Middle Ages. This was followed by the very cold period of the 1800s, and then by rapid warming that started in about 1900.
    “The rapid warming during the 20th century was already well documented. Now we have more reliable information on both the 1800s and earlier centuries. The ice core data suggest that Svalbard’s climate was about as mild in the 1300s as it is today. In fact, the summer temperatures may even have been higher,” explains Elisabeth Isaksson.”
    Och kanske inte minst viktigt:
    ”The researchers have made a particularly detailed study of a 121-metre long ice core extracted from the Lomonosovfonna glacier, 1230 metres above sea level. The ice at the bottom of the core is about 1000 years old.”
    Glaciären är bara knappt 1000 år.
    500 år passar alldeles för bra in på den kallaste perioden sedan istiden
    Bättre att använda hela Holocene som period för klimatmodeller. Gör man det finns absolut ingen koppling till CO2, trots både långa och korta perioder med både varmare och kallare klimat kan spåras. Det som är märkligt är hur snabbt förändringarna skedde.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Holocen
    ”Inom 20–40 år steg genomsnittstemperaturen på norra klotet med 6 grader Celsius”
    Komma dragande med CO2 som orsak för både varmare och kallare klimat håller helt enkelt inte som teori.
     

  26. 27
    tolou

    Lennart #11
    ”Att som vissa på denna blogg föreställa sig att växthusgaserna inte påverkar klimatet utan det är solen, eller kosmisk strålning  eller något annat hittills okänt som gör detta, borde sätta sig ned och göra ett försök att prognosera det framtida vädret och klimatet samt verifiera detta mot observationer.”
     
    http://3.bp.blogspot.com/-xw_hE2SzQLc/UYoEq5f9PvI/AAAAAAAAAAc/67d2gjg_ZzE/s400/Figure2.jpg
    This paper by Dan Pangburn presents a simple equation that models average global temperatures with an accuracy of 90%, by considering only natural oscillations and the sunspot time integral. Change of atmospheric CO2 levels is found to have no significant effect on average global temperature.

  27. 28
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Hans

    Jag försöker nog bara vara logisk även när det gäller klimatet. När det gäller ex platt-tektoniken (läste geovetenskap en gång för mycket länge sedan) så förstod jag den i grunden. Jag kan förklara den för en åtta-åring på några minuter så att det blir begripligt.

    På samma vis är det inget konstigt med att en höjning av CO2 i atmosfären ger en högre temperatur, det borde den. Dessutom påverkar människan klimatet på fler vis än att vi släpper ut koldioxid. Frågan är ”bara” hur mycket?

     

  28. 29
    Jarek Luberek

    Lena, #8 ”Jag håller med, det är en bra idé att begränsa våra utsläpp av växthusgaser, ”
     
    Detta påstående ställer jag mig väldigt frågande till. Om vi accepterat att uppvärmningen till stor grad är naturlig och det inte finns förstärkande effekter för koldioxidens uppvärmningseffekt, visa mig en dålig effekt som den ökade mängden av koldioxid har haft. 
    En varmare och fuktigare planet är bättre för allt levande än en torrare och kallare planet.
    Vi gick ut är förra istiden med en CO2-halt på 180 ppm, bara omkring 30-40% över den gräns där fotosyntesen inte längre fungerar. Om det händer så är det game over för livet på jorden som vi känner till medan planeten har haft perioder med till och med 10 gånger högre CO2-halt än idag och vi är fortfarande här. Vår planet är svältfödd på CO2. Mänsklighetens tillskott till CO2 i atmosfären är den mest fantastiska livförsäkring mänskligheten kunnat skaffa sig. 
    Den enda tröskeleffekt vi har observerat är att jorden faller in i istider och när det händer nästa gång så utplånas allt liv i stora delar av den industrialiserade världen med ett 2-3 km högt istäcke och förmodligen reducerar mänskligheten till kanske hälften.
    CO2-halten tycks pendla mellan 180-280 över istiderna. Om, och det är ett stort om, vi genom att höja CO2-halten till 600 eller 800 ppm höjer medeltemperaturen 1-2 grader och förhindrar en istid så är det inget mindre än ett under. 
    Säg mig, varför är det bra att begränsa vårt bildrag till koldioxidhalten?

  29. 30
    Gunbo

    Olav Gjelten #19,
    ”Under medeltiden var det varmare än i dag…”
     
    Nja, om du tittar på diagrammet som Lena visar i sin post var det på sin höjd lika varmt.
    Hade det varit varmare hade den 1 700 år gamla ylletunika som hittats i Norge (Landbreen) smält fram och förmultnat då. Artikel här:
     
    http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2408825/Melting-ice-reveals-1-700-year-old-woolly-jumper–experts-say-come.html
    Scientists said ‘hundreds of archaeological finds’ are discovered under ice each year and predict more will be found as the Earth gets warmer

    Melting snow in Norway has recently revealed a remarkably intact tunic likely worn by a fashion-conscious reindeer hunter some 1,700 years ago.
     
    Scientists using radiocarbon dating believe the woolly tunic was made between 230 and 390 AD and was worn by someone living in the hunting area of the Norwegian Lendbreen glacier, at around 6,560 feet above sea level, where it was found.
     

    A number of scientists have admitted that a surprising benefit of global warming is the rapid discovery of hidden artefacts in cold regions.

    Patrick Hunt of Stanford University, California noted a frighteningly fast rate of thaw in the Alps, where he is looking for artefacts associated with Hannibal’s invasion of modern Italy with elephants in 218 BC.
     

  30. 31
    Pehr Björnbom

    Jag håller med Lennart B i #11 om att världen måste lösa utsläppsproblemen det här århundradet. Att bara säga att de ökade växthusgashalterna inte har någon effekt på klimatet duger lika litet som den alarmistiska agendan. Vi vet inte säkert och därför måste vi vara vaksamma. Jag är helt övertygad om att det finns en växthuseffekt som gör jorden varmare, att utan växthusgaser skulle vi ha en mycket kallare jord.

     

    Ett stort problem är att man även kallar effekten av ökad koldioxid, som enligt en betydligt mindre säker vetenskaplig förståelse skall leda till global uppvärmning, för växthuseffekten. Men det är faktiskt två olika saker. Växthuseffekten, att jorden blir varmare med än utan de växthushalter vi redan har, har verifierats av satellitmätningar av strålningen ut från jorden. Detta har bland annat påpekats i en debatt mellan Roy Spencer och Scott Denning.

     

    Effekten av den ökade koldioxidhalten på jordens strålning är däremot för liten för att kunna observeras av satelliterna. Man kan alltså observera effekten av den totala halten men inte effekten av ändringen i denna. Vilken effekt man får kan därför bara beräknas med modeller samt att teoretiska beräkningar med från mycket enkla metoder till mycket komplicerade modeller ger att den globala temperaturen borde öka, vilket har observerats. Ett problem är att temperaturberäkningarna ger resultat med mycket stora variationer från liten till stor temperaturökning.

     

    Men globala temperaturen kan öka även av andra orsaker, så därför blir osäkerheten stor.

     

    Enligt ett enkelt resonemang så verkar växthusgaserna som en värmeisolering och ökade växthusgaser är som att lägga på mer isolering så att jorden blir mer värmeisolerad. Detta resonemang har en liten hake för mig som är inom kemiteknik och har studerat värmeisolering av rör. Vissa teoretiskt tänkbara isolermaterial har en kritisk påläggningstjocklek. När man har mindre än denna kritiska tjocklek så ökar värmeförlusterna med ökad tjocklek av ”isoleringen” beroende på att effekten av ökad ytteryta som ger ökad kylning blir större än den minskade värmeförlusten på grund av ökad tjocklek.

     

    Detta exempel från ingenjörsvetenskapen leder min tanke till att det inte är absolut helt självklart att ökade växthusgashalter faktiskt behöver värma jorden även om exemplet nog bara är kuriosa i sammanhanget.

     

    Vi har ju fått veta av Obama att vi är på hugget här i Sverige när det gäller ny hållbar energiteknik. Själv anser jag att vätgasdrivna bränslecellbilar är en mycket sannolik lösning om koldioxidutsläppen även i framtiden kommer att vara ett allvarligt problem (om den globala temperaturen kommer att sjunka ordentligt och även koldioxidhalten börjar sjunka av sig själv så kommer man nog att fortsätta med fossildrift långt in i framtiden, men det vet vi ju inget om idag).

     

    Eftersom vi i Sverige är ledande i åtgärder mot klimathotet så anser jag att vi har ett särskilt ansvar för att ifrågasätta detta hot. Just därför att vi går först så har vi en särskild skyldighet att granska om det som driver oss, klimathotet, verkligen är välgrundat. Vi har då också ett särskilt ansvar för att motverka det stora problem som Lennart i #4 nämner, att klimatvetenskapen blir alltmer politiserad in i detaljerna.

  31. 32
    Lennart Bengtsson

    22 Sten Kaiser
     
    Jag vet inte vad Du avser med” kemiska komponenter”. För en väderprognos på några veckor är detaljerna i atmosfärens sammansättning inte kritisk då det i huvudsak är havsytans temperatur som reglerar atmosfärens temperatur. i en klimatberäkning spelar i första hand molntäcket och molnfördelningen genom atmosfären en avgörande roll. Här har dagens klimatmodeller stora brister bl annat beroende på alltför grova beräkningar (beräkningspunktnät på ca 2000-500  km). Detta är enligt min uppfattning huvudorsaken till systematiska fel hos modellerna.
    Dagens modellberäkningar får tas för vad de är- några andra möjligheter finns inte. Vad man normalt gör i en beräkning när den inte överensstämmer helt med verkligheten så får man göra en empirisk korrektion. Om exempelvis de senaste simuleringsberäkningarna ger en för kraftig temperaturhöjning så kan man exempelvis använda detta till att korrigera även den längre beräkningen som ännu inte kan valideras.
    Vad beträffar oregelbundenheten i uppvärmningen så är detta med stor sannolikhet interna kaotiska svängningar. Dylika variationer finns i praktiskt taget alla klimatberäkningar.  Genom att studera den interna strukturen i en modellberäkning kan man få ett mått på  den interna variabiliteten som används för att separera signal  from noise.
    LennartB

  32. 34
    Gunbo

    Jarek Luberek #29,
    ”Vi gick ut är förra istiden med en CO2-halt på 180 ppm, bara omkring 30-40% över den gräns där fotosyntesen inte längre fungerar. Om det händer så är det game over för livet på jorden som vi känner till…”
     
    Det enda som kan sänka CO2-halten till 180 ppm är en ny istid. Det verkar inte ha hänt att halten sjunkit ännu lägre under någon av de tidigare istiderna. I så fall hade liv inte funnits. Så vad har detta med den här diskussionen att göra?
     
    ”…planeten har haft perioder med till och med 10 gånger högre CO2-halt än idag och vi är fortfarande här.”
     
    ”Vi” (om du menar Homo sapiens) lär inte ha existerat då. 

  33. 35
    Gunbo

    Toulou #27,
     
    Har du länk till Dan Pangburns originalartikel? Hittar ingen länk på Hockeyschtick.

  34. 37
    bom

    #36 Jaha ja! ”Hållbar” mat – det var bara det som fattades! När kommer Grythyttan med gräshoppor och termiter nu då? Fast han tror att ”gamla tanter nog helst vill ha sockerkaka”. Där tror jag han underskattar sin publik.

  35. 38
    tty

    Charlie #10
    Det finns massor av studier av väder/klimat-relaterade parametrar, såsom nederbörd och temperatur, över större och mindre områden över långa tider. Jag har ännu inte sett någon som inte ser kaotisk ut och bäst beskrivs som en Hurst-Kolmogorov process
    Det finns faktiskt icke-kaotiska klimatfenomen över längre tidsperioder. Framförallt är det två av Milakovitch-cyklerna som är mycket tydliga i ett geologiskt prespektiv. Det är precessionscykeln på 21 000 år som framför allt påverkar klimatet i tropikerna (t ex torra och våta perioder i Sahara) och oblikvitetscykeln på 41 000 år som styrde istiderna fram till för ca 1 miljon år sedan.
    Båda dessa är väl synliga även i äldre avlagringar med bra tids- och klimatupplösning.
    Däremot är det oklart vad de ca 100 000 år långa istidscykler som tog över för 800 000 – 1 miljon år sedan beror på, och så länge det inte är utklarat så kan man tyvärr inte göra några tillförlitliga prognoser om när nästa istid kommer.
    När det gäller perioder kortare än 20 000 år är jag böjd att hålla med dig – det är svårt att se några tydliga mönster och detsamma gäller för perioder större än 100 000 år.
    Vad beträffar frågan:
    ”Hur har ni tänkt att få klimatmodellerna pålitliga utan att ha med alla naturliga förändringar?”
    Så kanske jag kan komma med några synpunkter baserade på lång personlig erfarenhet av utveckling och användning av datormodeller. Modeller med en okänd faktor kan vara mycket användbara, och är ofta det enda vettiga sättet att få fram ett värde på den okända faktorn, givetvis alltid med en viss (inte sällan stor) osäkerhet. Två okända faktorer är värre, men har man gott om beräkningskapacitet och någon uppfattning om vad värdena kan vara så kan man i regel komma fram till vettiga resultat, men ofta får man då flera tänkbara värdepar som måste verifieras empiriskt.
    Med tre eller flera okända faktorer är det knappt ens lönt att försöka om det gäller kontinuumvariabler. Om man inte har extrem tur finns det oerhört många tänkbara lösningar och oftast inget sätt att avgöra vilken som är den rätta.

  36. 39
    tty

    Peter Stilbs #36
    Jag har sett ”Mopane worms” (som de kallas lokalt) i Botswana i både rått och tilklagat skick. Det är en fjärilslarv (mopane är ett träd Colophospermum mopane) och jag misstänker att det kan bli kärvt att få den att slå igenom som husmanskost, även om man förvisso kan äta nästan allt från djurriket om det verkligen kniper.
    Larver innehåller förvisso både mycket protein och är lättsmälta (många tropiska jägarfolk använder därför larver för att avvänja spädbarn). I ett subarktiskt klimat som vårt har dock varmblodiga djur en avsevärd fördel över insekter: de är aktiva hela året och producerar sin egen värme.

  37. 40
    tty

    Gunbo #34
     
    ”…planeten har haft perioder med till och med 10 gånger högre CO2-halt än idag och vi är fortfarande här.”
    ”Vi” (om du menar Homo sapiens) lär inte ha existerat då.”
    Nej, fast hade det inte funnits sådana perioder hade vi kanske inte funnits alls. Euprimaterna (dit vi hör) dök, liksom flera andra viktiga djurgrupper, upp under det extremt varma PETM-intervallet för 55 miljoner år sedan då det fanns alligatorer i Norra Ishavet och koldioxidhalten kan ha varit så hög som 9000 ppm (i tropikerna var det dock bara obetydligt varmare än nu).

  38. 42
    Jarek Luberek

     #34 Gunbo
    ”Det enda som kan sänka CO2-halten till 180 ppm är en ny istid. Det verkar inte ha hänt att halten sjunkit ännu lägre under någon av de tidigare istiderna. I så fall hade liv inte funnits. Så vad har detta med den här diskussionen att göra?”
     
    Sant, men vad är det som förhindrar den från det? Är 30-40% marginal så himla tryggt? Vad tog CO2-halten från 4000ppm till 280? Åt vilket håll verkar marginalen vara störst? Vad händer om borrkärnor inte visar hela variationen. Växtporer som CO2-proxy visar både högre och lägre CO2-värden. Hur stor är marginalen egentligen? 
    ”Så vad har det med diskussionen att göra?” Jag tog mig friheten att titta på den inkluderade filmen och inspirerades att ifrågasätta den gängse uppfattningen att vi skall begränsa CO2. Är det OK med dig? ”Vi” (om du menar Homo sapiens) lär inte ha existerat då.
    ”Vi” dök inte upp ur tomma intet så att säga. Däggdjuren fanns under en tid då halten gick upp 3000 ppm så vi kan utgå från att en atmosfär inte olik den vi har idag fanns även då.

  39. 43
    tty

    Gunbo #30
     
    ” Nja, om du tittar på diagrammet som Lena visar i sin post var det på sin höjd lika varmt.
    Hade det varit varmare hade den 1 700 år gamla ylletunika som hittats i Norge (Landbreen) smält fram och förmultnat då.”
     
    Nja, så enkelt är det inte. I definitionen på en glaciär ingår att isen rör sig. Lusekoftan kan alltså mycket väl (ja nästan säkert) ha hamnat på/i snön kilometervis från den plats där den smälte fram. Eftersom glaciärer har en närzon (där snömängden är större än avsmältningen) och en tärzon (där motsatsen gäller) kommer allt som fryser inne i en glaciär så småningom att smälta fram, även om glaciären hela tiden är exakt lika stor. De enda fall då man kan använda framsmälta organiska rester som en terminus post quem för när platsen blev istäckt är när de inte rubbats av glaciären, d v s oftast trästubbar, någon gång även torvlager och liknande.

  40. 45
    Holmfrid

    #23 Adolf G
    En utvärdering av periodiciteten (Salby)  visar att temp.grafen innehåller en  överlagrad  60 år sinussvängning  med 0.4 grader  topp-topp amplitud under de senaste 200 åren.  Den sammanfaller med uppvärmningspausen och kommer att medföra en nedkylning med botten kring 2030-35 för att sedan överlagras trenden med +0.4 grad ”extra” uppvärmning fram till 2060.  60-års perioden orsakas av havsströmmarna.

  41. 46
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Gunbo

    Ger det någon förklaring till hur och varför lusekoftan hamnade på glaciären till att börja med? Var de ute på tur?

    :-D

    Jag tycker att det inte direkt är ett naturligt ställe för en människa att vara på för 1700 år sedan men de kanske helt enkelt samlade is?

     

  42. 47
    Lennart Bengtsson

    Hej
     
    Jag håller helt med om att en minskning av koldioxiden skulle vara mycket mera ödesdigert än en ökning. Inte heller vet vi vilken växthusgaskoncentration som är den mest gynnsamma. Säkert en hel del högre än i dag. Vi vet ju också med viss säkerhet att CO2 koncentrationen var mycket hög speciellt under Eocen. Därtill vara temperaturskillnaden liten mellan pol och ekvator? ngt som dagens modeller inte reproducerar. En fördubbling på så där en miljon år är inget  inget problem då Homo Sapiens bara har funnits på så där en tiondel av denna tid. En CO2- fördubbling jämfört med nu kommer vi  lätt  att klara av under mina barnbarns livstid och jag är rädd att det är detta som är problemet. Och det är detta som måste studeras vetenskapligt då vi faktiskt inte vet tillräckligt och inte  lär vi oss mer från IPCCs rapporter. Vad som behövs är ett vetenskapligt genombrott och det kräver en fundamental grundvetenskaplig satsning på Europeisk skala. Europeiska forskningsorganisationer har faktiskt gjort bra ifrån sig och i nästan alla fall bättre än de nationella.
    LennartB

  43. 48
    Rosenhane

    I den kära mp-blaskan Svenska Dagbladet har man det senaste dygnet haft ett antal artiklar om det fasansfulla salthotet; salt utmålas av mp-alarmisterna som en hot för mänskligheten fullt i klass med den giftiga koldioxiden. 
    Lösningen på problemet ligger nära tillhands, om det inte fungerar med ett globalt saltförbud borde väl NaCl-skatter vara en framkomlig väg?
     
    Hur som haver, den kloka Marie Söderkvist kokar ner det hela till ett vettigt inlägg i dagens SvD:
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/inte-ovanligt-att-lagsaltsprodukter-ratas_8513202.svd
     

  44. 49
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Lennart Bengtsson # 47

    Tack!

    En mycket hoppfull kommentar som knappast bekräftar de domedagsscinario som vissa har för vana att delge sina lyssnare/tittare.

    :-D

     

  45. 50
    Gunbo

    tty #40,
    ”Nej, fast hade det inte funnits sådana perioder hade vi kanske inte funnits alls.”
    Nej, det går ju aldrig att få ett svar på. Jag reagerade bara på Jareks: ”…och vi är fortfarande här”. 

  46. 51
    Lennart Bengtsson

    *tty 38
     
    Inget är kaotiskt i efterhand, ty då har vi bara en lösning nämligen den som inträffat. När det gäller framtiden är detta dessvärre inte möjligt ty då har vi att göra med en ensemble av  N möjliga  tillstånd som på kortare tidsskalor än så där 100 ar kan skilja sig avsevärt åtminstone regionalt.
    LennartB 

  47. 52
    Gunbo

    Jarek L #42,
    ”Vad tog CO2-halten från 4000ppm till 280?”
     
    Det var den nedisningen av Antarktis som i sin tur berodde på förändrade strömmar kring den kontinenten, har jag för mig. tty kan det här bättre än mig så jag hoppas han svarar.
     
    ” Åt vilket håll verkar marginalen vara störst?”
     
    4000 ppm förstås. Men jorden har grönskat och mått alldeles utmärkt även med 280-300 ppm och, som sagt, behöver vi inte bekymra oss om marginalen på 100 ppm innan vi befinner oss i nästa istid.
     
    ”Vad händer om borrkärnor inte visar hela variationen. Växtporer som CO2-proxy visar både högre och lägre CO2-värden.”
     
    Borrkärnorna visar ju bakgrundshalten i den globala atmosfären. Lokalt och nära marknivå kan halterna säkert ha varierat mer, precis som de gör även nu.
     
    ”Jag tog mig friheten att titta på den inkluderade filmen och inspirerades att ifrågasätta den gängse uppfattningen att vi skall begränsa CO2. Är det OK med dig?”
     
    Jag är nog inne på samma linje som Lennart Bengtsson när han skriver: ”Enligt min uppfattning bör utsläppsproblemen lösas detta århundrade.” och ”Och det är detta som måste studeras vetenskapligt då vi faktiskt inte vet tillräckligt…”
     
     

  48. 53
    Gunbo

    tty #43,
    ”I definitionen på en glaciär ingår att isen rör sig. Lusekoftan kan alltså mycket väl (ja nästan säkert) ha hamnat på/i snön kilometervis från den plats där den smälte fram.”
     
    Hm, det har du rätt i.

  49. 54
    Gunbo

    Lena #46,
    ”Jag tycker att det inte direkt är ett naturligt ställe för en människa att vara på för 1700 år sedan men de kanske helt enkelt samlade is?”
     
    :-D :-D :-D
     
    Enligt artikeln var mannen ute och jagade renar men det är ju en ren spekulation.

  50. 55
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Gunbo

    Ja det skulle ju vara ett extremfall i sig kan jag tänka. Renar går väl inte ut på glaciärer de heller eller? Man ska ju ha klar för sig att det finns hål och sprickor som man inte alltid ser vilket gör det till en livsfarlig verksamhet att gå ut på en glaciär.

    Tveksamt måste jag säga.

    Nåja, på något vis har den ju hamnat där trots allt.

    Som utbildad (ej verksam) arkeolog tycker jag att det är mer intressant med en analys av själva lusekoftan. Hur de har tillverkat den. Vilken slags ull, vilken slag får, vilken slags fiberteknik, vilken slags stickning/virkning etc…. Man kan förmodligen få fram hur mycket som helst.

    Spännande i sig du!

    :-D

     

     

  51. 57
    Gunbo

    Tolou #44,
    Tack för länken till artikeln. Vad jag förstår är det ingen peer review-artikel publicerad i någon tidskrift. Lite märkliga referenser till Wikipedia, Youtube och olika bloggar.

  52. 58
    Gunbo

    Lena #55,
    Ja, visst är det spännande. I artikeln står det en hel del om ullen som använts liksom vävtekniken. Läs mer i den.

  53. 59
    tty

    Lena Krantz #55
    ”Renar går väl inte ut på glaciärer de heller eller?”

    De går definitivt ut på snöfält för att hålla nere kroppstemperaturen sommartid, så de kan nog ställa sig på en glaciär också.

  54. 60
    Christopher E

    Gunbo #30
     
    Hade lite tid att kika på TCS först nu idag. Jag ser att du blivit rättad redan ovan men jag är ändå förvånad att du framhärdade med idéer om framsmälta saker ur glaciärer trots att vi diskuterat det flera gånger förut. Du har fått förklarat för dig hur glaciärer fungerar. Dessutom är det så att även om saker smälter fram vid en glaciärkant som är på samma plats (tex stubbe som tty nämnde) så kan man inte säga att det inte varit varmare än nu tidigare. Det kan det visst ha varit, av den enkla anledningen att glaciärutbredning beror på fler faktorer än tempreatur.
     
    Att MWP var varmare än nu är visat av så många proxies från många platser världen över att jag inte förstår att någon fortfarande orkar hävda något annat.
     
    Vad gäller klyvöppningar visar de en ”ögonblicklig” mätning till skillnad från iskärnor som är blandade och utslätade över långa tider. Ett löv är lokalt, ja, men det är en plats på en inlandsis också. Nu finns det dock många stomatastudier gjorda och att de alltid ”råkat” vara platser med lokalt förhöjd CO2 (av vad?) känns lite osannolikt.

  55. 61
    Jarek Luberek

    #47 Lennart Bengtsson
     
    ”Vad som behövs är ett vetenskapligt genombrott och det kräver en fundamental grundvetenskaplig satsning på Europeisk skala”
     
    Kanske, men jag tror egentligen inte det. Jag tror vi har verktygen på plats, som ERBE, ARM och ARGO. Det som är det största hindret idag är den politiska inblandningen som har lett till en ortodoxi och en sekterism inom klimatvetenskapen. Vi talar om en vetenskap som bestämt sig hur det fungerar, nu skall de bara bevisa att ”de” har rätt, med alla medel.
     
    Genombrottet som behövs är att klimatvetenskap inte längre säljer lösnummer. Då går forskningen tillbaka till teori och data, teori och data. Loopar man detta några få gånger med öppna sinnen så löser det sig.

  56. 62
    Lennart Bengtsson

    *61
    jag tror att vi i stort är eniga i att klimatforskningen måste avpolitiseras. Det är detta som är det stora problemet. Resurser behövs främst i välutbildade och kreativa individer som kan arbeta långsiktigt tillsammans i en opolitisk miljö. Dagens situation har nära nog helt urartat i de flesta fall  resulterande i medioker vetenskap med associerade mediala resurser som blåst upp detta utan känsla för proportioner.
     
    LennartB

  57. 63
    Bim

    Tack Lennart Bengtsson.
    Nu känner jag att Du har båda fötterna på samma ställe.

  58. 64
    Lasse

    Fynd i Glaciärer som smälter är intressanta. Ismannen Ötzi tycks i alla fall ha överraskats av snöoväder och därefter legat begravd i is i 5000 år.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%96tzi
    Han kan ha legat dold där även om klimatet varit varmare eller kallare under tiden. Glaciärer smälter långsamt! I alperna pågår avsmältning sen 1800 talets slut-då det varit en lång kall period.
    Något som fått landgränser bli tveksamma idag.

  59. 66
    Olav Gjelten

    Gunbo #30
    Jag har ingen aning om vad ylletunika är, liksom jag heller inte vet vilken glaciär du hänvisar till. I alla händelser måste det vara en av de mindre glaciärerna.
    Nu till saken. Du gör ett grovt misstag när  du endast hänvisar till temperaturen, om du vill visa varför glaciärer blir större eller mindre.  Nederbördmängden kan vara en minst lika viktig faktor som temperaturen. Hade det inte varit för att nederbörden på Vestlandet i Norge hade varit så stor, så dade glaciärerna där både varit färre och mindre. Ett exempel: i Sibirien finns enorma områden där den genomsnittliga årstemperaturen är 10 grader kallare än på de platser där många glaciärer finns i Norge. Men glaciärer är det ont om i köldområderna i Sibirien. Det lilla snätäcke som bildas på vintern klarar även den svala Nord-Sibiriska sommaren att tina bort.
    Gällande diagrammet du hänvisar till är det nog bara Lena som säkert kan upplysa om vad de korta sträcken efter ca år 2000 betyder. Innan jag får veta det är det meningslöst att  diskutera diagrammet överhuvudtagit.

  60. 68
    Gunbo

    Christopher #60,
    ”Jag ser att du blivit rättad redan ovan men jag är ändå förvånad att du framhärdade med idéer om framsmälta saker ur glaciärer trots att vi diskuterat det flera gånger förut.”
     
    Jo, jag minns nu att vi diskutrerat detta när det gällde fynd som Leif Kullman gjort när glacierer i Jämtländska fjällen smält. Men i min ålder är minnet gott men kort – tyvärr. Så jag retirerar i en här frågan. 
     
    ”Att MWP var varmare än nu är visat av så många proxies från många platser världen över att jag inte förstår att någon fortfarande orkar hävda något annat.”
     
    Nja, jag vet inte vilka proxies som visat detta. De flesta rekonstruktioner av temperaturen under MWP visar väl att det kan ha varit något varmare i vissa delar av världen (Grönland t ex) men inte globalt. Rekonstruktioner gjorda av Moberg et al. där Wibjörn Karlen deltog, Fredrik Ljungqvist med flera visar inte att MWP var varmare än i dag. Men du får gärna länka till studier som visar det motsatta.
     
    ”Vad gäller klyvöppningar visar de en ”ögonblicklig” mätning till skillnad från iskärnor som är blandade och utslätade över långa tider.”
     
    Visst har iskärnorna en låg upplösning som inte visar variationer som kan ha förekommit under decennier eller sekler och framför allt inte regionalt och lokalt.
    Men det finns problem också med stomata som proxies för CO2-halter.
     
    Krouwenberg använde barr från Tsuga heterophylla, ett nordamerikanskt barrträd:
     
    http://geology.geoscienceworld.org/content/33/1/33.abstract
     
    A stomatal frequency record based on buried Tsuga heterophylla needles reveals significant centennial-scale atmospheric CO2 fluctuations during the last millennium. The record includes four CO2 minima of 260–275 ppmv (ca. A.D. 860 and A.D. 1150, and less prominently, ca. A.D. 1600 and 1800). Alternating CO2 maxima of 300–320 ppmv are present at A.D. 1000, A.D. 1300, and ca. A.D. 1700.
     
     
     
     

    Men det finns variationer mellan olika arter när det gäller känslighet för CO2. Här är en studie som visar detta:

     

     
    http://www.mendeley.com/research/longterm-relationships-among-atmospheric-co2-stomata-intrinsic-water-efficiency-individual-trees-3/
     

    We examined leaves from 74 herbarium specimens collected from three genera-Acer (maples), Quercus (oaks), and Carpinus (hornbeams) – from 1893 to 2006. During this period, global average atmospheric CO2 concentrations increased by approximately 29% (86 ppm), and temperatures in Boston increased by 1.8C. Stomatal density and guard cell length were negatively correlated in oaks and hornbeams. Although stomatal density declined and guard cell length increased over time, the changes were not dependent on the magnitude of changes in CO2 concentrations.

     

     

     

    Här är en annan studie:

     

    http://aob.oxfordjournals.org/content/105/3/411.abstract

     

     Differences in the response sensitivity of stomatal index to atmospheric CO2 among four genera of Cupressaceae conifers

     

     

    Conclusions The present findings suggest that it is not possible to generalize how conifer species respond to fluctuations in [CO2] based upon taxonomic relatedness or habitat. This apparent lack of a consistent response, in conjunction with high variability in SI, indicates that reconstructions of absolute palaeo-[CO2] based at the genus level, or upon multiple species for discrete intervals of time are not as reliable as those based on a single or multiple temporally overlapping species.

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     

  61. 69
    Gunbo

    Undrar varför det blir så stora mellanrum mellan texterna när man klistrar in dem. I kommentarsrutan ser texterna ut att vara ok men när kommentaren kommer upp i tråden blir resultatet som ovan. Går det att göra någonting åt detta?

  62. 70
    Undrande

    Kanske detta passar in på ”en fråga till vetenskapen”!
     
     
    En integrerad europeisk elmarknad är det ett hot, och kan göra elen i Sverige dubbelt så dyr, skriver Kungl. Vetenskapsakademiens Energiutskott.
     
    Paradoxalt nog ökar redan nu elpriserna i Sverige eftersom priset på den nordiska elmarknaden genom marginalkostnadsprissättning bestäms av dyr fossilt producerad el (kol och gas) i Danmark och Finland, trots att svenskproducerad el är fossilfri och billig. Med en integrerad europeisk elmarknad riskerar denna situation att förvärras; svenska konsumenter drabbas av dubblerade elpriser och ökande inslag av europeisk fossilproducerad el.
    I stället för detta scenario bör den svenska stabila fossilfria elmixen användas i Sverige för produktion av varor och tjänster med små koldioxidavtryck (carbon footprints). Dessa är attraktiva jämfört med utomlands framställda produkter som oftast har större koldioxidavtryck. Detta främjar företagande och jobb i vårt land och blir en viktig kugge i EU:s målsättning om en klimatdriven energipolicy. Till exempel har globala it-företag som Facebook valt att placera serverhallar i Sverige, bland annat på grund av tillgången på fossilfri och stabil el.
    Läs mer på nedan länk:
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/att-sakra-billig-el-ar-att-skapa-fler-jobb_8514080.svd
     
    Ägna någon minut några gånger om dagen och se hur el-priset varierar med Nordpool!
    Finns ingen brist på energi som försvarar höga marknadspriser!
    Nordpool:s prissättning överträffar verkligheten!

  63. 71
    Gunbo

    Olav Gjelten #68,
    ”Jag har ingen aning om vad ylletunika är, liksom jag heller inte vet vilken glaciär du hänvisar till.”

    Jag översatte direkt från artikeln där det talas om ”a remarkably intact tunic” och tittar man på bilden av den är det mer en tunika än en kofta. Du kan läsa artikeln om du klickar på länken i min kommentar #30.
     
    Jag är medveten om hur glaciärer bildas och underhålls men nu gällde det glaciärsmältning.

  64. 72
    Undrande

     
     

    Kommande regerings uppgift är att avsluta all intermitent elproduktion med subventioner
    och ha se ansvar för att Sverige har en säker och ekonomisk el-produktion!
    Med vad har Nordpool tillfört annat ett högra marknadspris?
    Till gangn för vem?
    Ta bort el-områden, och om möjligt återanvänd Baresebäck!
    För vem gagnar ”smarta elnät”?
    Smarta elnäts:s uppgift är enbart att strypa elleveransen när intermittent elproduktion inte levererar!
    ”Att säkra billig el är att skapa fler jobb
    Stabil och billig el kan säkra de framtida jobben för Sverige, eftersom det gör att produktion blir billigare. En integrerad europeisk elmarknad är det ett hot, och kan göra elen i Sverige dubbelt så dyr, skriver Kungl. Vetenskapsakademiens Energiutskott. ”
    http://www.svd.se/opinion/bran

  65. 73
    Peter Stilbs

    Gunbo #68 – Din inklistrade text innehåller inga konstigheter, mer än blank space – jag vet inte hur den uppkommit i Ditt klippa & klistra

     

  66. 74
    Pelle L

    Gunbo #68 och framåt
     
    Käre gamle vän!
     
    Jag hoppas att du ursäktar att jag tilltalar dig så.
    Vi känner ju inte varandra, men tillhör nog ungefär samma befolkningsstrata, åldersmässigt sett.
    Du odlar jordgubbar och jag odlar dill, sallad och persilja samt lite potatis och rödbetor, men det är ju ytliga skillnader. Allt växande är faktiskt en välsignelse.
      
    Men nu, när veckoändan har inträtt, vill jag tillägna dig en liten musikhyllning, som i alla fall har gett mig mycket motion av smilbanden.
    Håll till godo, och god helg Gunbo!
     
    http://www.youtube.com/watch?v=S9CuZbwqajA
     
     
      

  67. 75
    Pelle L

    Och naturligtvis lite för sent, men ett PS till Gunbo:
    När du kopierar in texter från diverse websajter kan det vara bra att göra det via en enkel textbehandlare.
    Om du använder Windows går du via Anteckningar (Notepad). Finns liknande program i alla andra operativsystem.
     
    Dvs:
    1. Kopiera från sidan
    2. Klistra in i Anteckningar
    3. Kopiera texten i Anteckningar
    4. Klistra in i TCS
     
    Det låter krångligare än vad det är.
    Men då slipper du från all formatering, Cascading StyleSheets och annat html-relaterat.

  68. 76
    Pelle L

    Lennart Bengtsson
     
    Jag instämmer med Undrande #70 i att din, och dina medförfattares, artikel i dagens SvD är mycket välskriven!
     
    Men hur kan det komma sig att alla andra opinionsbildare lever i en sådan drömvärld?
    Det är visst aldrig frågan om vad som är realistiskt att skapa, utan bara drömmar, drömmar och åter drömmar.
    Är det så enkelt att de helt enkelt är outbildade och kunskapslösa?
     
    Tyvärr är väl SvD en liten nischtidning, som inte läses av folkflertalet.
    De får inte se dessa kloka synpunkter utan matas med radions och TVs fördumningsreportage.
     
    Länk igen till LB et als artikel:
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/att-sakra-billig-el-ar-att-skapa-fler-jobb_8514080.svd

  69. 77
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Olav Gjelten

    Skummande igenom kommentarerna nu eftersom jag såg att diskussionen fortsatt. Den streckade linjen är helt enkelt uppmätt temperatur och den börjar kring mitten av 1800-talet om du tittar lite noga.

    Nästa fråga blir ju genast varför proxykurvan inte stämmer med uppmätta kurvan i slutet? Det kan handlar om flera saker som ex att proxydatat visar en lite utjämnad kurva och därmed inte alla toppar och dalar. Men det kan säkert finnas andra förklaringar.

     

Kommentarer inaktiverade.