Vattenångans återkoppling

IPCCs höga värde på klimatkänsligheten:  3 oC per fördubbling av CO2-halten, har legat bakom klimatscenariorna sedan 90-talet . Motiveringen för detta är en stark positiv återkoppling via ökad halt av vattenånga i luften. Under  nästan lika lång tid har värdet kritiserats och ifrågasatts av många olika skäl. Läckor från den kommande AR 5 har sagts innebära en liten  reträtt på denna punkt. Diskussionen har speglats i många inlägg och mängder av kommentarer på denna blogg, så vi är väl rustade att avläsa den ev taktiska reträtt som IPCC tvingats till efter många år av tung kritik.

I detta inlägg skall jag referera ett blogginlägg av Clive Best (länk), som behandlar frågan om vattnets återkoppling genom att dela upp jorden i torra och fuktiga zoner. I öken- och polarregionerna har luften mycket låg fuktighet i motsats till tropikerna. Best klassificerar CRUTEMs 5500 mätstationer som torra (“Arid”) och fuktiga (“Wet”) och delar upp mätdata i dessa två huvudgrupper. Kurvorna i diagrammet visar temperaturanomalierna sedan 1900. Blå kurva  för de torra, och röd för de fuktiga stationerna.

Clivefig 1

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Den svarta kurvan är den det glättade globala medelvärdet enligt CRUTEM4. Det är en tydlig skillnad mellan de båda färgade kurvorna. De “torra” (röd kurva) stationernas variationer är klart snabbare än de “fuktiga” (blå kurva). En kvalitativ slutsats är alltså att områden med torr luft både värms och kyls snabbare än de med fuktig luft. Best kommenterar inte att totalt så har de torra stationernas temperatur ökat något mer under den valda perioden.

För en person som är oförstörd av  klimatvetenskap är detta inte överraskande! Det är en alldaglig erfarenhet att en torr sommarmorgon blir fortare varm är en fuktig, och likaså sjunker kvällstemperaturen snabbare om luften är torr. För oss som tyngts av klimatvetenskapliga lärdomar är det tvärtom en chockerande slutsats. Vi lärt oss att vattenånga är den starkaste växthusgasen, och därför värmer atmosfären genom att absorbera utgående värmestrålning. Det vanligaste kritiska argumentet gentemot detta är att mer vattenånga också ger ökad molnbildning, vilket reducerar solens uppvärmning av jordytan och därmed atmosfärens temperaturökning.

Clive Best kvantifierar sina observationer genom att studera temperaturutvecklingen för stationerna i torra (T1) och fuktiga (T2) områden under tre tidsperioder med olika temperaturtrender, och erhåller då två positiva och ett negativt medelvärde på ändringen under respektive period. Resultaten sammanfattas i en enkel tabell:

Period                                   DT1(DRY)                             DT2                                (DT2-DT1)

1900 – 1940:                         0.4+- 0.05                        0.18+-0.05                         -0.22+-0.07

1940 – 1970:                         -0.11+-0.05                       -0.03+- 0.05                       0.08+-0.07

1970 – 2005:                         0.83+-0.05                          0.60+- 0.05                        -0.23+-0.07

Slutsatsen är är att under de två perioderna 190-1940 och 1970-2005 när temperaturen stiger, så stiger den mer i torra områden än i fuktiga. När den sjunker 1940-1970, så sjunker den återigen mer i torra områden. Om man antager att det är samma yttre drivkraft i de parvisa fallen, så är vattenångans återkoppling negativ på den tidsskala som temperaturmätningarna gjorts.

Med enkel algebra och Stefan Bolzmanns värde på strålningsdrivkraften 3.75 W/m2,K så erhållar han ett negativt siffervärde på vattnets återkoppling:

F= – 1.8 + 0.2 W/m2,K  vilket han sedan i en kommentar reducerar till

F=- 1.5 + 0.8 W/m2,K.

Jag erkänner gärna att jag är aningen betänksam inför denna avväpnande enkla härledning. Inte därför att ett negativt resultat erhållits, utan snarare över  denna regionsindelning, och att samma ändring i extern strålningsdrivkraft ansatts för de olika regionerna. För mig är det dock inte uppenbart fel, utan klart intressant och tankeprovocerande. Jag har också ett visst hopp om att en eller annan klok  kommentarer härnedan  skall klara tankarna.

Dela detta inlägg

80 reaktion på “Vattenångans återkoppling

  1. 1
    KF

    Det räcker ju med att jämföra en öken med regnskog som ligger på samma breddgrad så förstår man ju att det stämmer. 

  2. 2
    Lars Jonsson

    Det vore ju intressant och se om det finns någon skillnad mellan jordens torra stationer, dvs mellan öknar och polartrakter. Kanske vore det än mer intressant att jämföra stationer inom vändkretsarna för att få en mer detaljerad bild av luftfuktighetens feedback. Om man ser på trenden under post 1900 perioden så är tempökningen störst i arktis och centrala sibirien (extremt torrt vintertid), medan t.ex stilla havet delvis avkylts. Men det är svårt att utvärdera denna tes.
    Dessutom varför använda CRUTEMP4 som petat upp temperaturen toppåren efter 1998 trots att satelitmätningar visar på 1998 som det varmaste – i mitt tycke ren anpassning till GISS och AGW-teorin. Våra modeller och AGW-teorin säger att det skall bli varmare men mätningarna verifierar inte detta, alltså ändrar vi på mätresultaten – klimatvetenskap ?  

  3. 3
    Stickan no1

    Litet skrivfel:
    På Clives hemsida står det:
    ” ARID stations in red and WET stations in blue”
    Och i  detta inlägg:
    ”Blå kurva  för de torra, och röd för de fuktiga stationerna.”
    ”De “torra” (blå) stationernas variationer är klart snabbare än de “fuktiga” (röda).
    Tror Clive har rätt ;-) Det verkar så av figurerna att döma.

  4. 5
    Thomas P

    Det känns som det finns vissa brister i den där analysen. För det första behandlas områdena som isolerade när det i verkligheten cirkulerar luft, värme och vattenånga mellan dem. För det andra förutsätts att det inte finns någon vattenånga i luften i torra områden eller i alla fall att den inte ändras med temperaturen, vilket inte är sant. Det känns inte som man kan få  något vettigt svar på det här sättet.
     
    Det man istället får göra är att ta en klimatmodell och se hur väl den reproducerar sådana här regionala skillnader i uppvärmning. Sen får man se om en modell med negativ återkoppling från vattenånga reproducerar detta bättre. Jag medger att det är ett problem i sammanhanget att såvitt jag vet ingen lyckats konstruera en realistisk klimatmodell med negativ återkoppling, men låt inte det stoppa er :-)

  5. 7
    Göran Johnson

    Detta är ju slående. Plötsligt förstår jag mina egna erfarenheter från de två år jag bodde och arbetade i Libyen. Vid Medelhavskusten var det visserligen svalt på vintern, men det förekom aldrig minusgrader. På sommaren var det varmt men direkt hett var det bara när de torra ökenvindarna förde Saharas hetta till kusten, + 47 grader som mest när jag var där. När vi gjorde utflykter till Sahara (bara på vinterhalvåret, annars är det för hett) var det varmt på dagen men många minusgrader på natten. Vi vaknade med en tjock isskorpa på diskvattnet utanför tältet. I Saharas öknar är himlen molnfri. Det kanske inte regnar en enda gång under året. Luften är torr, torr. På sommaren bör man inte göra ökenfärder, temperaturer långt över 50 grader är vanligt. Trots den nästan totala avsaknaden av vattenånga. Hur kan det komma sig?

  6. 8
    tty

    ThomasP #5
    Problemet är att ingen har lyckats konstruera en realistisk klimatmodell med negativ eller positiv återkoppling.

  7. 9
    Thomas P

    Göran #7 Med lite vattenånga får man som du beskriver extrema dygnsvariationer eftersom vattenånga hjälper till att hålla kvar värmen nattetid. Maxtemperaturen blir extrem, men dygnsmedeltemperaturen blir inte så hög.
     
    tty #8 För en perfektionist blir naturligtvis ingen modell någonsin tillräckligt bra. Likafullt finns det mig veterligt ingen modell med negativ återkoppling från vattenånga som är i närheten av att ge lika bra resultat som de etablerade även om jag antar att Lindzen m fl jobbat på det i smyg och skulle publicerat om de fått lovande resultat.

  8. 10
    tty

    BjörnT #4
    Japp. IPCC är helt säkra på att människan står bakom den uppvärmning som inte sker.

  9. 11
    Lars W

    Tack till Prof Ribbing! Synnerligen intressant…
    Det kan väl inte vara så enkelt som att blå=blöta stationer är mera kustnära?

  10. 12
    LBt

    I ett kort perspektiv 100-1000-tals år är klimatutvecklingen kaotisk men i ett längre cyklisk och förutsägbar. Jag antar att det finns modeller som försökt simulera det cykliska förloppet över 100000-tals år. Någon som vet och har referenser/länkar? Särskilt förloppet från sträng istid till mellanistid känns intressant, kunde vi till fullo beskriva det vore mycket vunnet.

  11. 13
    tty

    ThomasP #9
    Med lite vattenånga får man som du beskriver extrema dygnsvariationer eftersom vattenånga hjälper till att hålla kvar värmen nattetid. Maxtemperaturen blir extrem, men dygnsmedeltemperaturen blir inte så hög.”
    Det är litet mer komplicerat än så. Det är riktigt att växthuseffekten är betydligt svagare i torr luft och att utstrålningen nattetid följaktligen är större (jag har också varit med om att skrapa is i öknen, i mitt fall i Australien).
    En annan faktor är att energiinnehållet i luft med 100% relativ fuktighet är ungefär en halv gång till så stor som i torr luft, något som naturligtvis dämpar svängningar både uppåt och nedåt.
    En tredje effekt är att konvektiv kylning är mycket effektivare i fuktig luft. Energitransporten blir större per volym uppvärmd luft och fuktig luft bildar moln och ibland regn vid konvektion vilket effektiviserar kylningen ytterligare. I t ex Amazonas kan man nästan ställa klockan efter de åskregn som kommer sent på eftermiddagen i stort sett varje dag.
    En fjärde indirekt påverkan är att fuktiga områden oftast ligger relativt nära havet och öknar oftast  i inlandet. Havets enorma värmekapacitet dämpar både dygns- och årstidssvängningarna kraftigt.
    Slutresultatet blir att dygnsmedeltemperaturen trots allt blir betydligt högre i ökenområden än i fuktiga områden på samma breddgrader. Månadsmedeltemperaturen i regnskogsområden är mycket sällan över 30 grader, medan den ofta går över 35 grader i ökenområden.
    Sedan finns det ju naturligtvis udda fall, som t ex öknar med hög luftfuktighet, som t ex Namiböknen, men där är temperaturerna rätt måttliga p g a havets inverkan.
     

  12. 14
    Lennart Bengtsson

    CG och andra
     
    Det finns en omfattande litteratur här och självklart spelar den geografiska fördelningen av vattenånga i atmosfären en väsentlig roll. Det är av denna anledning som man behöver realistiska modeller i klimatberäkningarna. Som en kuriositet, som säkert är mindre känt utanför de meteorologiska kretsarna, så har jordens öknar inklusive Sahara en negativ nettostrålningsbalans dvs det strålar ut mer värme än vad som kommer in. Detta beror dels på ett högt albedo hos ökensanden men ännu mer på den oerhört torra luften. För att inte Sahara skall förvandlas till en isöken måste energi tillföras utifrån av vindarna.
    Den enda möjlighet att uppnå en negativ vattenångefeedback på global skala är att den globala cirkulationen systematiskt ändras med större områden med sjunkande luft och därmed torrare luft. Detta kan inte uteslutas men dagens klimatmodeller visar dock inte detta. Emellertid, det finns all anledning att studera detta mer ingående med mer realistiska modeller. Härtill kommer givetvis alla komplikationer som hänger samman med ett ändringar i molntäcket.
    Då denna blogg har flera matematiskt kunniga så kan jag påminna om att vattenångeffekten  liksom koldioxiden är logaritmisk varför en  atmosfärsituation med högre variabilitet i vattenångefördelningen ger en mindre uppvärmning än en mer utjämnad fördelning. (detta är en vanlig begränsning hos dagens enkla klimatmodeller). Detta inses lätt genom en Taylorutveckling av logfunktionen.
    Hälsar
     
    LennartB
     
    LennartB

  13. 15
    tty

    LBt #12
    Mig veterligen har bara enkla modeller typ GeoCarbSulf körts över mycket långa perioder. Vanligen använder man konventionella GCM och kör dessa med ändrad geografi och ändrade forcings tills de stabiliserats (om de gör det). Resultaten är naturligtvis ännu mycket osäkrare än för ”nutida” körningar. Osäkerheterna i geografi (albedo, bergskedjor, havsströmmar etc) är mycket stora.
    Redan för att köra en istidscykel om 100 000 år med en komplicerad GCM blir kraven på beräkningskapacitet orimligt stora och man brukar därför ”fuska” genom att ställa in startvärden (geografi, iskalotter, temperaturer osv). köra några årtionden, hoppa kanske tusen år, göra en ny körning med justerade startvärden, hoppa igen osv.
    Jag har sett resultaten av ett antal sådana ”experiment” och är inte imponerad. De gäller nästan alltid den senaste istidscykeln (vi har knappast vettiga startvärden för någon annan). Ett praktiskt taget genomgående fel är t ex att modellerna bygger upp en inlandsis i Alaska, som vi vet aldrig har existerat. Förmodligen beror det på att GCM inte hanterar bergskedjor och regnskuggor särskilt bra.
    Jag har inte heller sett någon modell som ”själv” kunnat simulera en istidscykel i stort, än mindre  i detalj, med stadialer, D-O events osv.
    GeoCarbSulf beskrivs här:
    http://www.cee.mtu.edu/~nurban/classes/ce5508/2007/Readings/berner06.pdf

  14. 16
    Michael

    OT: Det finns ett spännande TED-föredrag på temat ”Life in the Deep oceans” av geologen David Gallo. Med sitt geologiska perspektiv på plantens utveckling avslutar han föredraget med följande tänkvärda ord (12:28):
     
    What we see when we look back in time, in sediments and rocks, it is a record of the world´s history. Everything on this planet work by cycles and rhythm. The continents move apart, they come back together, oceans come and go, mountains come and go, glaciers come and go, El Niño comes and goes,  it is not a disaster, it is rhythmic. It is like a symphony, it really is like music.  What we are learning now is that you can’t listen to a five billion year long symphony, get till today and say stop, we want tomorrow’s note to be the same as today. It is absurd, it is just absurd. We got to learn where this planet is going on all its different scales and work with it, learn to manage it. The concepts of preservation is futile,  conservation (i betydelsen naturvård) is tougher, but we can probably get there.
    URL: http://www.ted.com/talks/david_gallo_on_life_in_the_deep_oceans.html

  15. 18
    Thomas P

    Lennart #14 ” För att inte Sahara skall förvandlas till en isöken måste energi tillföras utifrån av vindarna.”
     
    Bör väl kunna ses som en analogi till Föhn. Varm luft stiger vid ekvatorn och genom att det kondenseras vatten som faller ut som regn medan den stiger så kyls den inte så mycket. Sen transporteras luften mot vändkretsarna där den sjunker och i och med att den nu är torr så värms den upp mer på nedvägen än den kyldes på uppvägen. I Föhn ser man samma fenomen när fuktiga vindar följer konturen av ett berg och deponerar regn på väg upp.
     
    ”Den enda möjlighet att uppnå en negativ vattenångefeedback på global skala är att den globala cirkulationen systematiskt ändras med större områden med sjunkande luft och därmed torrare luft.”
     
    Dvs ökenspridning. Även om det skulle minska temperaturökningen är det knappast ett positivt scenario.

  16. 19
    Sören F

    Det saknas alls inte vattenånga i de arida bältena, Sahara m fl – i troposfären. Högtryckens downwelling ger den bara inte chansen att per konvektion stiga och bilda moln. Ungefär så minns jag det från grundutbildningen.

  17. 20
    Björn

    Man ser en tydlig skillnad mellan WET stations (våt-blå) och ARID stations (torr-röd) kring referenstemperaturen CRUTEM4. Fram mot 2000-talet ökar temperaturen på grund av en högre solaktivitet och därav varmare i både torra och våta områden. På tidigt 1900-tal var det tvärtom, då solaktiviteten var mindre, härav kan man se av röd kurva (ARID), att temperaturökningen var lägre jämfört med WET stations, blå kurva. Klart är att in- och utstrålning har en annan snabbare tidsfaktor i torra områden (röd). Men varför är det varmare i våta (blå) områden när solaktiviteten är lägre som i början på 1900-talet ? Utstrålningen går långsammare på grund av att vattenångans absorption av IR och därmed behålls värmen längre. Varför är det då tvärtom när solaktiviteten ökar som mot 2000-talet, alltså varför har vi en negativ temperaturökning jämfört med referensen HARDCRUT4 i våta områden (blå)? Den strålning som kommer in mot jorden dämpas mer på grund av mera moln och vattenånga i atmosfären. (Bara en reflektion).

  18. 21
    tty

    ThomasP #18

    ”Härtill kommer givetvis alla komplikationer som hänger samman med ett ändringar i molntäcket.”

    Där har vi 400-kilosgorillan i sällskapet som ingen nämner.

    För den som vill se hur den tropiska konvektionen fungerar i praktiken rekommenderar jag den här siten:

    http://www.smhi.se/vadret/nederbord-molnighet/Satellit-Jorden

    Här ser man bra hur de tropiska åskvädren blommar upp varj eftermiddag och sjunker ihop under natten. I Kongobäckenet och Amazonas sker det året runt, i Sahel bara under regnperioden (juni-september) då ITCZ befinner sig långt norrut.

  19. 22
    Sven Östholm

    Några argument mot vattenångans förstärkande effekt som
    måste bemötas av IPCC finns ju.

    1)     
    Energi går aldrig från en låg temperatur till en
    högre. Vore det så att energi i något sammanhang skulle ha motsatt egenskap så
    vore perpetuum mobile en möjlig följd av fyndet.

    2)     
    Den årliga nederbörden har beräknats till 507 000
    km3 vilket motsvarar ca 79 W/m2.

    3)     
    Den ”växthuseffekt” som vattenånga bevisligen
    har måste antingen ha en balanspunkt där ”växthuseffekten” är lika stor som
    summan av konvektion och kondensering, annars skulle resultatet vara att 100%
    luftfuktighet skulle vara balanspunkt.

    4)     
    Vattenångans ”växthuseffekt” resulterar inte i
    100% luftfuktighet vilket innebär att ökad luftfuktighet  över balanspunkten motverkar ytterligare
    ökning av ”växthuseffekten” .

    5)     
    Återkopplingen över vattenångans balanspunkt
    måste således vara negativ.

    6)     
    Att ökad koldioxidhalt förskjuter balanspunkten mot
    högre temperatur är en självklarhet, men ”växthuseffekten” som beror på att vattenånga
    och koldioxid absorberar strålningsenergi inom IR området går mot mättnad medan
    konvektion ökar.

    7)     
    Slutsatsen är att klimatet inte styrs av koldioxidökningen
    på det sätt som IPCC antagit, vilket de senaste sexton årens uppmätta faktiska
    utveckling belägger samt övriga mycket påtagliga fakta.

    Till exempel:

    http://www.nipccreport.org/articles/2010/dec/15dec2010a4.html

  20. 23
    Slabadang

    Vad säger observationerna om förhållandet marktemp/vattenånga?
     
    Luftfuktighet:
    http://clivebest.com/blog/wp-content/uploads/2013/03/GlobalRelativeHumidity300_700mb.jpg
     
    Mängden atmosfäriskt vatten / globalt molntäcke.
    http://www.climate4you.com/images/CloudCoverAllLevel%20AndWaterColumnSince1983.gif
     
    Globalt molntäcke
    http://climate4you.com/images/CloudCoverTotalObservationsSince1983.gif
    http://isccp.giss.nasa.gov/zD2CLOUDTYPES/B32glbp.anomdevs.jpg
     
    Tropikernas molntäcke mot GMT:
    http://climate4you.com/images/CloudCoverTotalObservationsSince1983.gif
     
    För mig är det som påskafton 1996 när treåringen står och hoppar av otålighet när jag blir inkallad i vardagsrummet för att leta efter mitt påskägg som hon gömt. ” Ja var kan den vara?? Treåringen ”Tihiii du kommer aldrig att hitta den! ” Jag ”Tror du inte det va ?”  Treåringen ”Näe ! för du kommer aldrig leta efter ditt silvriga  bland de andra påskäggen” 
    Nu har det kommit en ytterligare artikel om stora förändringar i solinstrålningen pga ”global brightening” som orsak till värmeökningen under åttio nittiotal och som nu planat ut. Att ta bort bil och industri utsläpp i form av sot och andra aerosoler var alltså skitfarligt men ”man made” på ett sätt som måste skapa ”error” i de få tankekanaler som fortfarande är i funktion hos en miljöpolitiker. ”Rädda svavel och sotutsläppen! Annars accelererar den globala uppvärmningen” ååååå åååå å å å å ….”Rädda cyklonerna och stormarna för de visar en tydlig nedåtgående trend”.
    Så vi har två mycket tydliga simpla förklaringar i kombination eller var för sig som bättre och med enklare jordnära logik seglar upp som kandidater som förklaring till GMTs lilla ökning. Samlingrubriken är ”Förändringar av den direkta solinstrålningen sedan 1950″.
    http://wattsupwiththat.com/2013/08/19/shocker-global-warming-may-simply-be-an-artifact-of-clean-air-laws/
    Dessler sitter inne i det silvriga påskägget och med hjälp av sin pannlampas gula ljus försöker han sortera det minsta  non stop bitarna i ägget i olika högar, omedveten om de andra påskäggen och att det är påskafton!
     
    Samtidigt är IPCC numer 95% igt säker på att människan orsakat den uppvärmning som inte skett de senaste sjutton åren!! ( Tack TTY!) I sena påsktider hörs första vårgöken .. Kocko Kocko!!
     
     

  21. 24
    Niklas L

    #17 Orm
    Overshoot day, ja… I länken till WWF kan vi läsa ”Genom att byta till rena, förnybara energikällor som sol och vind slipper vi förorenande utsläpp som sliter på hav och skogar och smutsar ner luften ”
    Denna villfarelse har ju potentialen att utgöra det enskilt största hacket i kurvan på väg mot något som kan kallas hållbart… 10 000 kr-frågan: Hur många kolkraftverk måste Tyskland bygga för att ställa om till ”rena, förnybara energikällor”?
    Det är ju som om företrädare för ”miljörörelsen” lyckats med konststycket att blanda ihop vad man använder r*ven respektive huvudet till… Suck…

  22. 25
    Michael

    Sven Östholm #22
    Om det är som IPCC påstår att vattenånga ger en trefaldig förstärkning av den temperaturhöjande effekten hos CO2 så borde den ökande vattenångan i sig ha en självförstärkande effekt, dvs vi skulle få ett skenande system. Med tanke på den uteblivna GMT-utvecklingen under de senaste decennierna måste det finnas dämpande faktorer. Du är något viktigt på spåret.

  23. 26
    LBt

    tty#15, tackar. OT vilken borrkärna från Grönland går längst bak i tiden?

  24. 27
    Sven Östholm

     
    Michael # 25
     
    Ja att IR absorptionen tilltar mycket starkt med de första PPM’n och sedan planar ut medan avdunstning tilltar med ökande temperatur bör ju innebära att kurvorna skär varandra och ”ett skenande klimat” därför inte blir följden. Det stämmer ju också med allt vetande om klimatet som täcker hundratals miljoner år.
     
    Vore sannorlikheten för ett skenade klimat på grund av förstärkande återkoppling i systemet med vattenånga/koldioxid större än noll så borde ju fenometet redan vara ett faktum och manifesterat i efterlämnade geologiska markörer.
     

  25. 28
    Sven Östholm

     
    Slabadang # 23
     
    Kan det vara så att kurvorna visar att oceanerna värms långsamt, dvs det kurvorna visar är en eftersläpning? De bästa månaderna att torka ved är ju april maj juni och juli. Temperaturen stiger då medan de ytor som kan avge fukt ännu inte hunnit bli så varma att avdunstingen håller steg med temperaturökningen. Resultat relativa fuktigheten sjunker och ved trokar snabbare.
     

  26. 29
    Sven Östholm

    Slabadang # 23

    Kan det vara så att kurvorna visar att oceanerna värms
    långsamt, dvs det kurvorna visar är en eftersläpning? De bästa månaderna att
    torka ved är ju april maj juni och juli. Temperaturen stiger då medan de ytor
    som kan avge fukt ännu inte hunnit bli så varma att avdunstingen håller steg
    med temperaturökningen. Resultat relativa fuktigheten sjunker och ved trokar
    snabbare.

  27. 31
    Ingemar Nordin

    Lennart B #14,

    man behöver realistiska modeller i klimatberäkningarna. Som en kuriositet, som säkert är mindre känt utanför de meteorologiska kretsarna, så har jordens öknar inklusive Sahara en negativ nettostrålningsbalans dvs det strålar ut mer värme än vad som kommer in. Detta beror dels på ett högt albedo hos ökensanden men ännu mer på den oerhört torra luften. För att inte Sahara skall förvandlas till en isöken måste energi tillföras utifrån av vindarna.

    Ja, det är ju synd att vi inte har några realistiska klimatmodeller :-)

    Det där med att Sahara har en negativ nettostrålningsbalans är ju intressant. De höga temperaturerna borde ju annars gardera för en hög luftfuktighet. Men jag antar att den stora jokern beträffande luftfuktighet i modellerna hänger samman med att man har så dålig koll på molnbildningen. Sahara minskar ju som bekant vilket tyder på att mer fukt når markytan.

  28. 32
    tty

    LBt #26
    Nästan alla de djupa iskärnorna på Grönland går ned i den senaste mellanistiden Eem (MIS 5e) (t o m den korta kärnan från Renland-ishättan), men ingen av dem omfattar helt säkert hela mellanistiden, d  v. s. att man tydligt ser slutet av den föregående istiden (MIS 6). Lagren från Eem är troligen störda eller ofullständiga i samtliga kärnor. I den senaste (NEEM) påstås visserligen Eem vara komplett, men lagerföljden var störd även här, och man har plockat ihop Eem-delen av flera sektioner som man mallat ihop med ledning av profiler från Antarktis vilket nog är rätt osäkert.
    Det är möjligt att de djupaste delarna av Camp Century och GRIP-kärnorna faktiskt innehåller is från MIS 6, men det är osäkert.
     
    Anledningen till att det är så svårt att hitta is äldre än Eem är troligen att riktigt gammal is bara bevaras vid isdelaren, d v s säga den linje där isen flyter ut både åt öster och väster. Överallt annars försvinner isen så småningom ut i havet. Problemet är att under Eem krympte Grönlandsisen en del, kanske så mycket som en fjärdedel eller en tredjedel , vilket innebär att isdelaren troligen förflyttade sig rätt kraftigt, och den äldre is som fanns har därför troligen till större delen försvunnit. Att det dessutom visat sig att den geotermiska aktiviteten är kraftig i Norra Grönlands inland, där isen annars borde vara som stabilast, underlättar inte heller eftersom isen då smälter underifrån.

  29. 33
    Sirapsodlaren

    Sven Östholm & Michael
    Jordens ”termostatfunktion” (som måste finnas, annars skulle som sagt systemet vara positivt återkopplat och sedan länge skenat iväg) har diskuterats här förut. Denna enkla förklaring på termostatfunktion låter väldigt trovärdig.
     

  30. 34
    C-G. Ribbing

    Stickan # 3
    Ajaj – det var slarvigt av mig. Givetvis har Clive och du, Stickan, rätt.
    En ytterligare förtjänst är då att det är den röda kurvan som har den största totala ökningen, vilket stärker Clives tes.
    Tack Stickan – hoppas att alla är lika obserrvanta!
    C-G

  31. 35
    C-G. Ribbing

    Thomas P #9
    Clive nämner i sin diskussion att hans resultat stämmer väl överens med
    Lindzens beskrivning av situationen.

  32. 36
    Thomas P

    Sven #22 Vad menar du med din första punkt? Det låter som du är en av ”drakdödarna” som baserat på att de missförstår termodynamiken tror att växthuseffekten är omöjlig även om detta delvis motsägs av vad du skriver senare. Ditt tal om ”balanspunkt” är obegripligt. Du är medveten om att för att ha konvektion måste man ha både luft som rör sig uppåt och luft som rör sig nedåt, och att även om stigande luft kan ha luftfuktighet på 100% har sjunkande luft det garanterat inte? Du bör nog börja med att få dig en lite klarare bild av hur den etablerade bilden av klimatet ser ut innan du ställer dina frågor.
     
    Michael #25 ”Om det är som IPCC påstår att vattenånga ger en trefaldig förstärkning av den temperaturhöjande effekten hos CO2 så borde den ökande vattenångan i sig ha en självförstärkande effekt, dvs vi skulle få ett skenande system.”
     
    Skall jag behöva dra min litania om konvergenta geometriska serier igen? Det börjar bli lite tradigt att bemöta det här argumentet gång efter annan.
     
    Ingemar #31 ” De höga temperaturerna borde ju annars gardera för en hög luftfuktighet.”
     
    Nu blir jag åter besviken på dig. Läser du aldrig tidigare kommentarer innan du skriver? Det är ett flertal gånger förklarat varför Sahara har låg luftfuktighet. Läs på om Hadleycirkulationen!
     
    Ribbing #35 Lindzen må ha ”beskrivit” situationen, men var är de klimatsimuleringar som förmår rimligt väl reproducera det verkliga klimatet givet Lindzens ”beskrivning”?

  33. 37
    tty

    Att tropikerna har en mycket effektiv ”termostat” kan man se genom att studera förhållandena under första hälften av Eocen för sådär 45-55 miljoner år sedan, det varmaste intervallet på åtminstone 100 miljoner år.
    I norra Sydamerika där årsmedeltemperaturen är 27-28 grader idag var den då 31-34 grader, alltså 3-7 grader varmare.
    På Ellesmere land vid åttionde breddgraden där årsmedeltemperaturen idag är -20 grader var det då + 15 grader, alltså ca 35 grader varmare. Temperaturen vintertid gick knappast under noll grader, detta alltså i ett område där solen inte syns på flera månader!

  34. 38
    tty

    ThomasP #36
    ”Det är ett flertal gånger förklarat varför Sahara har låg luftfuktighet. Läs på om Hadleycirkulationen!”
    Hadleycirkulationen förändras också med temperaturen. När det blir varmare krymper Sahara, märkligt nog både från norr och söder. Under den förra mellanistiden fanns det överhuvud taget knappast någon extrem öken kvar i Sahara utom kanske i ett litet område närmast väster om Nilen.
     

  35. 39
    Stickan no1

    I atmosfären välblandade växthusgaser som är  i gastillstånd påverkar inte energibalansen med rymden. De varken värmer eller kyler planeten.
    Samma mängd energi kommer oavsett mängd växthusgaser  in till planeten och samma mängd kommer med tiden att lämna planeten. Enda skillnaden är varifrån energin strålar ut i rymden. Det påverkar temperaturen vid markytan men det påverkar inte energibalansen med rymden. De kan alltså inte ändra klimatet från istid till värmetid och tillbaka.
    Växthusgasen vattenånga som dessutom kondenserar påverkar värmebalansen med rymden rejält.
    Dels kyler molnen genom att reflektera mer inkommande solstrålning men sedan höjer molnen den effektiva utstrålande höjden vilket innebär en TEMPORÄR minskad utstrålning.  Molnen är så kortlivade att atmosfären inte kommer i energibalans varför molnen påverkar energibalansen med rymden.  Det går inte att räkna molnens påverkan med medelvärden då moln är en dynamisk process.
    I tropikerna där molnen bildas under dagen och försvinner under natten blir det varje dag det dagliga temporära förändringen en rejält positiv energibalans. Tyvärr visas  ofta bara strålningsbalansen mot rymden men där sker också en kraftig horisontell transport av energi mot högre latituder.  Molnbildningen  i tropikerna värmer i ordets rätta betydelse vår planet, tillräckligt för att skicka energi till ökenområdena och mot högre latituder där negativ nettostrålningsbalans råder. Denna bild visar hur viktig tropikvärme är för höga latituder: http://www.physicalgeography.net/fundamentals/images/rad_balance_ERBE_1987.jpg
    Det som styr molnbildningen i tropikerna styr klimatregimen på vår planet för den molnbildningen påverkar energibalansen för hela planeten. Med lägre tropisk molnbildning lyfts mycket mindre energi till högre latituder. Och utan den energin från tropikerna blir det ofelbart en istid.
    Under istiderna har regnskogarna varit mindre till ytan på grund av minskad nederbörd. Generellt har istiderna varit torrperioder globalt sett.
    Variationer i molnbildningen kan alltså påverka klimatet tillräckligt för att skapa och ta bort istider. Men vad orsaken till den minskade molnbildningen är fortfarande en öppen fråga.
    Jag tror att det beror på solens påverkan av atmosfärens temperaturgradient som styr molnbildningen i tropikerna och därmed energitillförseln till planeten.
    Svensmarks teori och solens andel av UV strålning är mitt tips. 
     
     

  36. 41
    Thomas P

    tty #37 Du har rätt i att temperaturen i tropikerna antagligen kommer ändras mycket mindre än vid polerna, men med ditt exempel visar du också hur extremt mycket temperaturen vid polerna kan ändras.
     
    ”Hadleycirkulationen förändras också med temperaturen.”
     
    För all del, det kan den möjligen komma att göra, men det var inte Ingemars poäng utan nu diskuterade vi situationen idag om hur Sahara kan vara både varmt och torrt. Det vore faktiskt enklare om du bemötte Ingemar istället, eller roa dig med att försöka lära Stickan no 1 något om du vågar.

  37. 42
    Björn

    Thomas P [41]; Är det inte uppenbart att den låga luftfuktigheten över Sahara medför att det blir både varmt och torrt? Sen för övrigt, hur snabbt avtar strålningsvärmen över sanden? Hur varmt är det 50 meter upp i luften? Den brännheta sanden skapar naturligtvis genom återstrålning den heta värmen närmast markytan. Vad annars?

  38. 43
    tty

    Björn #42
    Konvektionen över ett ökenområde blir kraftig men småskalig (vilket är anledningen till att det är så ”gropigt” att flyga på låg höjd över ökenterräng på dagarna).
    Eftersom luften är så torr så sjunker temperaturen med höjden i stort sett efter torradiabaten (1 grad / 100 m).
     

  39. 44
    Stickan no1

    Lite mer bakgrund om att  atmosfären tillförs värme i huvudsak genom vattenånga och att atmosfären är den dominanta värmebäraren som transporterar energi från tropikerna:
    ”latent heat flux is the dominant energy input from the surface to the tropical atmosphere,

    The atmospheric transport of energy dominates except at low tropical latitudes where the ocean current transport is maximized. These currents account for about 25% of the total meridional transport of energy”
    Från:
    http://www.goes-r.gov/users/comet/tropical/textbook_2nd_edition/navmenu.php_tab_2_page_4.3.0.htm
    Vattenångan i tropikerna har alltså en mycket stor roll roll för klimatet närmare polerna
     

  40. 45
    Stickan no1

    Behöver kanske förtydliga att bild 1.11 i  länkat i mitt inlägg #44, denna alltså: http://www.goes-r.gov/users/comet/tropical/textbook_2nd_edition/media/graphics/merid_atmos_energy_budget.jpg  visar mycket tydligt storleksordningen på hur atmosfären värms. Dvs värmebalansen för atmosfären beroende på latitud.
    – LH, latent heat är via kondenserande vattenånga. Molnbildning alltså.
    – SH, sensible heat är ren värmeöverföring, dvs summan av värmeledning (konduktion), konvektion och värmestrålning. Det är i denna lilla del som AGW teorins vulgärpropaganda vill påtala att CO2 skulle få en avgörande roll i värmebalansen för den lilla andel som är IR från markytan. Att CO2 skulle ”Värma jorden”
    – Ra står för radiative cooling of the atmosphere. Till en ganska stor del beroende på CO2.
    Bilden visar tydligt att kondenserande vattenånga= molnbildning värmer atmosfären och att växthusgaserna kyler atmosfären.
     

  41. 47
    Jarek Luberek

    Svar till #9:
     
    Vilka klimatmodeller har du sett som använder negativ återkoppling? Och hur kan du säga att de klimatmodeller som använder positiv är ”bättre” än någonting när de konsekvent har överskattat temperaturökningen.
    Lindzen har publicerat analys av ERBE som visar just negativ återkoppling. Inte så himla länge sen heller.
     

  42. 48
    Thomas P

    Jarek #47 Jag har inte sett någon modell som baseras på negativ återkoppling vilket som jag sa tyder på att det är svårt att göra någon sådan som ger rimligt resultat. Det handlar inte bara om global medeltemperatur utan om hela jordens klimatzoner etc. Lindzens resultat övertygar inte så många. Inte ens Spencer verkade imponerad över hans senaste artikel, och då tror ändå Spencer själv på negativ återkoppling.

  43. 50
    Jarek Luberek

    #48: 
    ”Jag har inte sett någon modell som baseras på negativ återkoppling vilket som jag sa tyder på att det är svårt att göra någon sådan som ger rimligt resultat.”
    Det är ett påstående utan grund. Argument please! 
    Spencers kritik är kretsar kring rätt tekniska detaljer samtidigt som han ser positiva saker i deras tillvägagångssätt. De är i samma bransch så att säga så rimligtvis ser han saker från sin horisont, vilket på sikt för båda synsätten framåt. 
    Att inte många är övertygas av Lindzen beror också på att större delen av klimatbranschen existerar på grund av postulatet om positiv feedback. Någon som aldrig visats i några mätningar.
    Det centrala i en teori är att den gör korrekta kvantitativa förutsägelser. När en sådan dyker upp så är det bara för oss andra att sitta ner och anteckna. Tills dess så spelar det ingen roll hur många som tror på postulatet om positiv återkoppling. 

  44. 51
    Stickan no1

    Min ståndpunkt:
    Vattenånga har en negativ återkoppling. Men inte mot temperaturen utan mot molnbildningen.
    Ökad mängd vattenånga ökar värmetransporten mot polerna och ökar molnbildningen. Albedot mot rymden ökar och det innebär en avkylning av planeten. Men vid polerna stiger temperaturen vid markytan markant på grund av mer värme från tropikerna och vid andra latituder ökar också medelhöjden för IR-utstrålning så att temperaturen vid markytan stiger. Temperaturförändringen vid markytan  uppfattas felaktigt som en uppvärmning när det är en planetarisk avkylning.
    Den planetariska avkylningen leder i sin tur till minskad mängd vattenånga och därigenom minskad molnbildning som minskar värmetransporten mot polerna och minskar albedot mot rymden. Polerna kyls av och medelhöjden för utstrålande energi sjunker. Temperaturen vid markytan sjunker, men planeten får in mer energi  då albedot sjunker och det ökar molnbildningen.
    Enkel självreglerande mekanism som fungerar stabilt år från år.
    Jokern i denna självreglerande mekanism är förändringar i albedo vid poler och öknar och okänd påverkan av molnbildningsmekanismen.
    Svensmark ex säger ””During the last 100 years cosmic rays became scarcer because unusually vigorous action by the Sun batted away many of them. Fewer cosmic rays meant fewer clouds—and a warmer world.””
    Det menar jag är bara hälften av sanningen. Vad man ser i analysen av kosmisk strålning är att förändringarna är störst vid polerna. Minskad kosmisk strålning borde därför  innebära att fuktig ej kondenserad luft hinner längre innan kondensering sker. För kondensera gör det.  Dvs kosmisk strålning borde påverka var  kondenseringen sker. Mindre kosmisk strålning borde betyda ökad molnbildning närmare polerna, mer kosmisk strålning borde förskjuta molnbildningen mot tropikerna.
    Det vi nu ser är att jetströmmarna ändrar position relativt i samklang med solaktiviteten precis på detta sätt.
    Det gäller att hålla skillnad på temperatur och värme. Då blir allt så mycket enklare.

  45. 52
    Sven Östholm

    Finns någon som kan ge besked om hur snabbt koldioxid absorberar 99% av energin? Gjorde ett överslag och kommer fram till att efter trettio meters höjd så bör nästan all IR-strålning vara infångad och en dubbling av halten koldioxid reducerar höjden med ca 1/2 m.
     

  46. 53
    Jarek Luberek

    En fråga till Stickan no1: 
    Jag har en bild som du gärna får slå hål på (om du har tid). Om man först börjar men en planet med en transparent atmosfär (för IR) så kan man roa sig att tillämpa Plancks strålningslag och räkna ut en energibalans för den och få en temperatur på ytan. Fyller man atmosfären med en IR-absorberande gas så hittar man samma temperatur på en höjd där atmosfären inte längre förmår att stoppa utstrålningen eftersom absorptivitet och emissivitet alltid är lika per vågläng blir en sådan atmosfär är svartkroppsstrålande. Samma balans (och temperatur) uppstår men på en ny höjd. För att få temperaturen vid jordytan så följer man den torra (eller våta) adiabaten till marken och får en ny (signifikant) högre temperatur.
    Denna (molnfria och därför förmodligen irrelevanta) modell gör våta områden mycket svalare än torra p.g.a. skillnaden i respektive adiabat (lapse rate).
    Jag ser inte att någon diskuterar atmosfären på det viset, men var är felet?

  47. 54
    Slabadang

    Stickan 01!
    Vad som knäcker detta teoretiskt korrekta resonemang om vattenångans feedback är observationerna som finns i mitt inlägg: 
    http://www.klimatupplysningen.se/2013/08/20/vattnets-aterkoppling/#comment-345102
     
    Hur kan vi annat än inse att terrängen inte stämmer med kartan? ”följer fysikaliska lagar” är ett sånt där maffigt auktoritets argument som både skeptiker och klimathotare älskar att använda. Vi kan baxa på ytterligare genom att genom ”Name dropping” öka på trovärdigheten genom att hänvisa till Henry Bolzman Ahrenius eller någon annan etablerad fysisk lag. Vad som blir sant för mig är att ingen ifrågasätter någon av dessa grundläggande fysiska lagar och därför naturligtvis inte heller vattenångans reaktion på värme men …….. observationerna handlar ju om vår bevisliga oförmåga att tillämpa och tolka dessa lagar på rätt sätt och i sina kombinationseffekter av varandra.
     
    Nu går bevisligen både molnbildning och mängden ånga/vattenpelare ner i atmosfären under den tid som det blev varmare. Vi har alltså andra fysiska lagar inom nuvarande tempintervall som starkare styr vattenångan i atmosfären än temperaturen, och bevisen på att det omvända förhållandet gäller blir starka. HUR mycket måste temperaturen stiga för att det ska avspeglas med en högre mängd vattenånga i atmosfären ?
    Ingen har en dj… la aning Stickan men det gissas hej friskt och komplexiteten i atmosfären/klimatet ser ju under satellitperiodens observationer ut att ”strida mot all etablerad vetenskap”. Det blev varmare under en tid med  MINDRE mängd vattenånga och mindre molntäcke i atmosfären! 
     
    Jag är generalist in i ryggmärgen och har jag inte greppat logiken i de större sammanhangen först så ger jag fan i de underliggande detaljerna tills att den stora bilden gått ihop först. Att gå ner i detaljer blir en kvalitetskontroll, men så länge den officiella ”the big picture” fortfarande utgör en mycket motsägelsefull ren soppa så håller jag mig till min enkla modell.
     
    Den utgår ifrån att det är den totala vattenytan på planeten utgör den stora halvtröga men alltid fungerande termostaten som till slut alltid kickar in genom  att stoppa uppvärmning genom att bilda mer moln och gör det i lite olika utsträckning och hastighet beroende på andra mindre faktorer såsom tex genom variationen i kosmisk strålning. Vi befinner oss nu i ett intervall där andra atmosfäriska krafter överskuggar tempens driv av vattenånga. Solinstrålningen har ökat under de senaste trettio åren och nånstans finns det en övre gräns där den tempökning den skapar sin negativa feedback genom att skapa mer  skyddande moln. Jag anser Desslers och IPCCs hypotes om vattenångan/molnen som en förstärkningeffekt vara en intellektuellt kränkning. Vad gäller nedkylning så är nog vårt avstånd till solen som utgör den nedre gränsen till skydd mot kyla.
    Sen att klimatet växlar med några enstaka grader under århundranden och årstusenden … whats the problem ? Välkommen till planeten Tellus! Den wobblar några grader upp eller ner i GMT sedan miljarder år tillbaka.

  48. 55
    Thomas P

    Jarek #50 Håller du med om att det förefaller saknas klimatmodeller som ger negativ återkoppling från vattenånga och ändå ger en rimlig beskrivning av jordens klimat? Vad anser du i så fall denna frånvaro tyder på givet att det idag går att ladda hem och köra relativt komplexa klimatmodeller på en vanlig PC?
     
    ”Att inte många är övertygas av Lindzen beror också på att större delen av klimatbranschen existerar på grund av postulatet om positiv feedback. Någon som aldrig visats i några mätningar.”
     
    Även om det är svårt att få tillräckligt bra data för att kunna se en tydlig trend för det här seklets uppvärmning finns ett annat sätt att inse det rimliga i tesen. Vi har på jorden områden med radikalt olika temperatur och det är bara plotta temperatur mot mängd vattenånga så ser man att mängden vattenånga stiger med temperaturen. Det är inte den enda faktorn som avgör som bevisas av skillnaden mellan Sahara och regnskogar, men den är dominerande. (Roa dig med att räkna på mängden vattenånga i luften i Sahara och jämför med mängden en fuktig vinterdag i Arktis).
     
    Som Lennart påpekade kan en negativ återkoppling från vattenånga bara komma från ändringar i vädermönster, ändringar som i sig är värre än en temperaturökning.

  49. 56
    Thomas P

    Stickan #51 ”Temperaturförändringen vid markytan  uppfattas felaktigt som en uppvärmning när det är en planetarisk avkylning.”
     
    Frihet är slaveri! Svart är vitt! Uppvärmning är avkylning! Ditt nyspråk är inspirerande om än totalt barockt.

  50. 57
    Jarek Luberek

    Tomas P #55: 
    Jag tror mig se varför vi pratar runt om tecknet på återkopplingen. Rätta mig om jag har fel (det är jag säker du gör :-) men jag får en känsla att din bild är att tecknet på återkopplingen kommer från grundläggande fysik medan min bild är att den är ett resultat av modell-antaganden. Vi kanske skall komma överens om detta innan vi går vidare.
    ” Det är inte den enda faktorn som avgör som bevisas av skillnaden mellan Sahara och regnskogar, men den är dominerande. (Roa dig med att räkna på mängden vattenånga i luften i Sahara och jämför med mängden en fuktig vinterdag i Arktis).”
    Då har du i så fall övertygat dig om att ju mindre vattenånga desto varmare, ju mer vattenånga desto svalare. Vilket tecken får du då på d(T)/d(relativ luftfuktighet) ? 
    Men varför inte räkna på skillnaden regnskogar – sahara. Det verkar mer relevant eftersom de har väsentligen samma solinstrålning. Vilket av klimaten föredrar du? Årsmedeltemperaturen i tropikerna ligger 5 grader under årsmedeltemperaturen för Sahara. Om (och låt mig säga det igen, OM) vi skall ta förenklade exempel, visar inte ditt en negativ återkoppling?
    Hm. Så i din värld är vädermönstren optimala idag, eller när var de det? Och hur motiverar du det?

  51. 58
    Thomas P

    Jarek #57 Givet grundläggande fysik blir tecknat på återkoppling från vattenånga positivt helt enkelt för att vattenånga byggs upp i atmosfären genom avdunstning tills man når 100% relativ luftfuktighet då den kan regna ut och den absoluta vattenmängden för samma relativa luftfuktighet ökar med temperaturen. Man kan tänka sig mer komplicerade processer som vänder på tecknet, men då är det upp till dem som tror på detta att visa på dessa och att det stämmer med verkligheten.
     
    ”Då har du i så fall övertygat dig om att ju mindre vattenånga desto varmare, ju mer vattenånga desto svalare.”
     
    ???? Sahara är torrt för att relativa luftfuktigheten är låg, men som det faktum att man ofta får kondens på nätterna visar så finns det ändå vattenånga där som kondenserar kring 0 grader. På vintern i Arktis när temperaturen är långt under noll grader *kan* luften inte innehålla lika mycket mycket vattenånga, den skulle omedelbart falla ut som regn. Och då är ändå Sahara ett extremexempel på ett torrt, varmt område. Jämför du med ett mer normalt varmt klimat blir skillnaden än mer dramatisk.
     
    ”Men varför inte räkna på skillnaden regnskogar – sahara.”
     
    Snälla Jarek, ta och läs kommentarerna tidigare i tråden, upprepa inte bara samma fel som redan gjorts gång efter annan! Läs t ex #14 eller #18. Eftersom ekvatorn och vändkretsarna är motsatta halvor av Hadleycirkulationen genom vilken energi transporteras från ekvatorn till vändkretsarna kan du inte räkna på dem isolerat och tro att du får ett vettigt svar!

  52. 59
    Jarek Luberek

    Tomas P, tyckte du verkligen att ditt påstående att mängden vattenånga stiger med temperaturen förtjänade ett seriöst svar? Sorry, men du diskuterar med modeller som är statiska och isolerade om ett system som är dynamisk och sammansatt. Jag gav dig bara ett exempel på att dynamiken i atmosfären kan göra verkligheten mer komplicerad än att varm luft löser mer vattenånga. Lustigt nog så känner du till detta men ändå tycks du inte vilja ta till dig hela komplexiteten. 
     
    ”Givet grundläggande fysik blir tecknat på återkoppling från vattenånga positivt helt enkelt för att vattenånga byggs upp i atmosfären genom avdunstning tills man når 100% relativ luftfuktighet”
     
    Detta är ju bara ett exempel till hur du far med förenklade och ofullständiga bilder eftersom den missar det relevanta i var molnet bildas. Om vattenångan leder till molnbildning på hög höjd så blir tecknet positivt, om molnbildningen uppstår på låg höjd så blir tecknet negativt. Detta är inte direkt något man inte är överens om i branschen. 

  53. 60
    Thomas P

    Jarek #59 ” Jag gav dig bara ett exempel på att dynamiken i atmosfären kan göra verkligheten mer komplicerad än att varm luft löser mer vattenånga.”
     
    Det är jag fullt medveten om vilket t ex framgick i första stycket i #58. Det är dock fortfarande så att alla tillgängliga dynamiska modeller visar på positiv återkoppling från vattenånga. Du kan köra med lite handviftande och säga att det inte måste vara så, men vill du övertyga mig om att det också är så får du allt komma med bättre argument. Var är alla klimatmodeller med negativ återkoppling?
    Sen brukar man i meteorologiska sammanhang skilja mellan moln och vattenånga. Jag talar om effekterna av vattenånga, moln är mer komplexa och är en annan diskussion.

  54. 61
    Jarek Luberek

    ”Du kan köra med lite handviftande och säga att det inte måste vara så, men vill du övertyga mig om att det också är så får du allt komma med bättre argument”.
     
    Du kan kalla det handviftande men det är rätt enkelt att förstå var problematiken ligger. Bilda ett moln i marknivå. Det får samma temperatur som marken ock strålar med den ”temperaturen” och reflekterar. Höj nu molnet. Det reflekterar på samma sätt men strålar med en lägre ”temperatur” och således lägre intensitet. Säg att det fanns en energibalans i förindustriell tid baserad på absorption av IR i diverse växthusgaser och varierad mängd moln på olika höjder. Om man minskar mängden moln eller höjer dessa så värms planeten, och tvärtom, om man sänker dessa eller ökar mängden som kyls den. Hur detta växelverkar i takt med att man förändrar mängden växthusgaser är långt ifrån förstått denna grundläggande mekanism är inte direkt svår att förstå.
     
    ”Var är alla klimatmodeller med negativ återkoppling?”
     
    För att inte tala om, var är alla klimatmodeller som gör korrekta förutsägelser? Det räcker inte att göra en modell. Man måste också få den att uppföra sig som det system den avser att modellera. 
     

  55. 62
    Stickan no1

    Jarek #53
    Trådämnet visar just det att dynamiska ändringar får större påverkan vid torr än våt adiabat.
    Slabadang #54; Du pekade mot länkar. Tillåt  mig göra likadant:
    ”Strong Negative Feedback from the Latest CERES Radiation Budget Measurements Over the Global Oceans”
    ”Climate sensitivity is mostly determined by changes in clouds and water vapor in response to the small, direct warming influence from (for instance) increasing carbon dioxide concentrations.”
    http://www.drroyspencer.com/2010/05/strong-negative-feedback-from-the-latest-ceres-radiation-budget-measurements-over-the-global-oceans/
    70% av planetens yta är hav.
    Thomas P #60 ”Jag talar om effekterna av vattenånga, moln är mer komplexa och är en annan diskussion.”
    Molnen påverkar mycket starkt klimatet och värmer atmosfären. Att utlämna molnen i en klimatmodell eller klimatdiskussion är som att utlämna solens påverkan i jordens energibudget.
     
     
     

  56. 63
    Jarek Luberek

    För att jag skall slippa ”vifta med armarna” själv så tänkte jag flika in länk. Det är en kompakt och bra sammanfattning av vad vi har pratat om:
     
    http://www.auckland.ac.nz/uoa/home/news/template/news_item.jsp?cid=466683
     
    Research from The University of Auckland on changes in cloud height in the decade to 2010 has provided the first hint of a cooling mechanism that may be in play in the Earth’s climate.

    Published in the journal Geophysical Research Letters, the analysis of the first ten years of data from the NASA Terra satellite revealed an overall trend of decreasing cloud height. Global average cloud height declined by around 1 per cent over the decade, or around 30 to 40 metres. Most of the reduction was due to fewer clouds occurring at very high altitudes.
     
    “This is the first time we have been able to accurately measure changes in global cloud height and, while the record is too short to be definitive, it provides just a hint that something quite important might be going on,” explains lead researcher Professor Roger Davies. Longer-term monitoring will be required to determine the significance of the observation for global temperatures.

    A consistent reduction in cloud height would allow the Earth to cool to space more efficiently, reducing the surface temperature of the planet and potentially slowing the effects of global warming. This may represent a “negative feedback” mechanism – a change caused by global warming that works to counteract it. “We don’t know exactly what causes the cloud heights to lower,” says Professor Davies, “but it must be due to a change in the circulation patterns that give rise to cloud formation at high altitude.”
     
    Until recently however, it was impossible to measure the changes in global cloud heights and understand their contribution to global climate change.


    Clouds are one of the biggest uncertainties in our ability to predict future climate,” says Professor Davies. “Cloud height is extremely difficult to model and therefore hasn’t been considered in models of future climate. For the first time we have been able to accurately measure the height of clouds on a global basis, and the challenge now will be to incorporate that information into climate models. It will provide a check on how well the models are doing, and may ultimately lead to better ones.”


    University of Auckland physicists Professor Davies and Matthew Molloy, a BSc Honours student, analysed measurements of the Multiangle Imaging SpectroRadiometer (MISR), one of the instruments on the Terra satellite launched by NASA in December 1999. The instrument uses 9 cameras at different angles to produce a stereo image of clouds around the globe, allowing measurement of their altitude and movement.

     
    The results to date reveal a complex pattern of decreases in cloud altitude across some regions of the globe and increases in others, with the El Niño / La Niña phenomenon in the Pacific producing the strongest effect and greatest variation from year to year. After taking into account all these differences, however, the overall trend was of decreasing cloud height from 2000 to 2010.


    The Terra satellite is scheduled to continue gathering data through the remainder of this decade. “If cloud heights come back up in the next ten years we would conclude that they are not slowing climate change,” says Professor Davies. “But if they keep coming down it will be very significant. We look forward to the extension of this climate record with great interest.”


    Professor Davies holds the Buckley Glavish Chair in Climate Physics at The University of Auckland. The current research was funded by NASA’s Jet Propulsion Laboratory, which is managed for NASA by the California Institute of Technology.
     

     

  57. 65
    Thomas P

    Jar4ek #61 För det första var diskussionen vattenånga, inte moln, för det andra kan du komma med hypotetiska mekanismer hur mycket du vill om vad som skulle kunna ske vilket inte är detsamma som att det sker. Jag väntar fortfarande på att du skall presentera en klimatmodell som har negativ återkoppling. Du må klaga på att de etablerade modellerna inte är tillräckligt bra, men de är bättre än inget och ger en rätt bra bild av hur jordens klimat ser ut. Så länge du inte kan presentera någon med negativ återkoppling som ger en minst lika bra beskrivning är svårt att ta dig på allvar.
     
    Den artikel du hittat är intressant, men det rör sig om en kort period under vilken, som ofta påpekats här, temperaturen knappt ökat, så vad de än ser verkar det inte vara en negativ återkoppling mot temperaturen. Jag orkar inte söka runt bland artiklarna som citerat den för att se vika slutsatser andra forskare dragit just nu.
     
    Stickan #62 Det är inget fel i att diskutera en aspekt av klimatet åt gången.

  58. 66
    Slabadang

    Nu får vi svaret på varför klimatodellerna är fel :
     
    STUDY: Climate change causing climate models to become less reliable
    A groundbreaking new study has shown that climate change is the underlying cause of increasingly frequent and severe climate model failures. Researchers at Pennsylvania State Community College have discovered a critical link between atmospheric greenhouse gas concentration and general circulation model errors.
    “Climate change has made it increasingly difficult to predict climate change,” says Dr. Manyard Michael, the lead scientist behind the study. “The current 16 year pause in global warming illustrates just how serious this situation has been; if not for climate change, we now know that we would have been able to accurately predict the current break in warming and clearly show that climate change is actually accelerating faster than forecast – not stopping as climate change is making it appear to those outside of the climate science community.” Dr. Michael also noted that they stumbled on this important finding almost by accident. “We just happened to notice that the higher carbon dioxide concentrations climbed, the more we had to adjust the data to get the results we knew to be right, and the more we adjusted the data, the bigger the error in the models. It’s a very strong positive feedback.”
    This research has been quietly in the works for several years, and was almost compromised by the 2009 research theft known as “climategate.” For example, one particular email that has been cited repeatedly said in part, “The fact is that we can’t account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can’t.” Skeptics have misrepresented this quote to suggest that climate scientists can’t explain why the climate is not behaving as forecast and thus there is no climate change happening when in actuality, the researcher was lamenting exactly the opposite. He knew the fact that climate models did not predict a lack of 
    Läs fortsättningen :) :) http://wattsupwiththat.com/2013/08/21/stalking-the-rogue-hotspot/#comment-1396047

  59. 68
    Stickan no1

    #67
    ”That is a complete confirmation of my claim that in the tropics, as the temperature increases, the albedo increases.” från din länk.
    Det var ju det jag sa. Men vad är konsekvensen av högre albedo?
    jo Minskad instrålning och därmed kylning av planeten. Dvs självreglering.
    Överens?

  60. 69
    Thomas P

    #67&#68 För det första är inte korrelation detsamma som orsakssamband. För det andra, tittar man på kartan i Slabadangs blogg hittar man även stora områden med negativ korrelation som med er tolkning skulle svara mot positiv återkoppling.

  61. 70
    Jarek Luberek

    #65
    Ditt påstående om att de är bättre än inget sammanfattas i Stickans (#61) länk till Roy Spencer:
     
    ” You see, while modelers claim that the models do a reasonably good job of reproducing the average behavior of the climate system, it isn’t the average behavior we are interested in. It is how the average behavior will CHANGE.”
     
    Och det är precis den springande punkten, skillnaden mellan hindcasting och forecasting.
     
    ” Så länge du inte kan presentera någon med negativ återkoppling som ger en minst lika bra beskrivning är svårt att ta dig på allvar”
     
    Så medan du tillåter dig att blunda med ett och ett halvt öga och diskutera en liten isolerad aspekt åt gången och ignorera andra (som vattenånga och moln ovan vars koppling väsentligen denna diskussion handlar om) så kräver du av mig att jag skall presentera en klimatmodell med negativ återkoppling för att bli tagen på allvar. Hur klarar du då av att ta dig själv på allvar? 
     
    Du skriver ”Stickan #62 Det är inget fel i att diskutera en aspekt av klimatet åt gången.”,
     
    Visst, så länge det inte leder till fel slutsatser. 

  62. 71
    Thomas P

    Jarek #70 Om du inte ens kan beskriva dagens klimat rimligt väl i en klimatmodell är sannolikheten att du får rätt i framtidsprognoser minimal.  Ett fel ”skeptikerna” tenderar göra är att de tar en extremt förenklad modell som bara kan reproducera en enda kurva, det må vara global medeltemperatur eller luftfuktighet vs temperatur i något speciellt område under en viss tid, och sen framhåller de denna modell som framgångsrik. Samtidigt tar samma personer och letar med ljus och lykta efter sådant som riktiga klimatmodeller som försöker beskriva hela klimatsystemet får fel, och eftersom dessa modeller försöker säga så mycket mer om klimatet är inte konstigt att det också är lättare att hitta sådant som inte fungerar så bra.
     
    ”Så medan du tillåter dig att blunda med ett och ett halvt öga och diskutera en liten isolerad aspekt åt gången”
     
    Håller du med mig om att vattenånga i sig självt, utan moln, fungerar som en positiv återkoppling?

  63. 72
    Stickan no1

    Jarek #63, tolou #64
    Tusen tack för de länkarna. De hade jag inte läst. Kul med publicerade artiklar med samma tankebanor.

  64. 73
    Thomas P

    Stickan m fl. Ni inser att artiklarna i #63 och #64 motsäger varandra? Ändringen i molnhöjd kan inte både vara en negativ återkoppling från temperaturen och externt driven av solförändringar.

  65. 74
    Jarek Luberek

    ”och eftersom dessa modeller försöker säga så mycket mer om klimatet är inte konstigt att det också är lättare att hitta sådant som inte fungerar så bra.”
    Det hade varit rimligt att hävda om det hade handlat om perifera egenskaper men när de förutsäger centrala egenskaper fel så måste modellerna utmanas när de vill ha den centrala roll i policy-bildning som de idag har. 
     
    ”Håller du med mig om att vattenånga i sig självt, utan moln, fungerar som en positiv återkoppling?”
     
    Det har jag inga problem med. Vattenånga som inte kan kondensera måste rimligen blockera andra delar av IR-spektrat och det är uppenbarligen transparent för synligt ljus. Helt ok med mig.

  66. 75
    Stickan no1

    #73 Thomas P;
    Menar du på fullt allvar att ändring i molnhöjden bara kan bero på en faktor?

  67. 76
    Thomas P

    Jarek #74 Det var bra att vi i alla fall är överens om att vattenånga fungerar som positiv återkoppling.
     
    Stickan #75 Förändring av moln kan för all del ske av olika skäl, men du kan inte ta samma förändring och tillskriva den två olika orsaker samtidigt.

  68. 77
    Slabadang

    Thomas P!
    ”Stickan #75 Förändring av moln kan för all del ske av olika skäl, men du kan inte ta samma förändring och tillskriva den två olika orsaker samtidigt.”
     
    Även när du har slut på argument mså fortsätter du. Vem har påstått att de två olika orsakerna skall vara lika? Å du forskar i vaddå ?

  69. 80
    Jarek Luberek

    ”Jarek #74 Det var bra att vi i alla fall är överens om att vattenånga fungerar som positiv återkoppling.”
    Ja, i alla fall en hypotetisk vattenånga som inte kan kondensera. IRL är vi lika långt ifrån överens.

Kommentarer inaktiverade.