Sommarrepris: Varför kan klimatmodellerna inte förutsäga klimatets utveckling?

När vi numera ser alltmer av klimatmodellernas misslyckanden så går mina tankar till den person som förutsade detta på vetenskaplig grund. Denna sommarrepris handlar om vad denna person kom fram till.

De avancerade klimatmodellerna misslyckas inte bara att förutsäga den globala temperaturens utveckling utan lär ha ändå större problem med de regionala klimatförändringarna. Redan 1994 publicerade Naomi Oreskes i en artikel i Science tillsammans med två medförfattare allvarlig kritik mot användningen av avancerade numeriska-matematiska modeller av komplexa naturfenomen. Det är denna kritik, som hon sedan vidareutvecklade och då införde begreppet komplexitetsparadoxen, som nu bekräftas av hur klimatmodellerna misslyckas.

Jag brukar också undra över hur det har gått till bakom kulisserna när Naomi Oreskes bytte forskningstema mot en mer vetenskapshistorisk inriktning. Av Wikipediaartikeln framgår att hon varit konsult för USAs miljömyndighet EPA. Hennes vetenskapshistoriska arbeten, speciellt Merchants of Doubt, har ju blivit oändligt mycket mer uppmärksammade än hennes kritik mot användningen av numerisk-matematiska modeller. Vi kanske aldrig får veta bakgrunden till detta eller så kommer hon att skriva memoarer och ta upp det där, men det ligger nog långt fram i tiden i så fall, när det överdrivna klimathotet slutligen har ebbat ut totalt.

Hur som helst så följer här sommarreprisen.

Varför kan klimatmodellerna inte förutsäga klimatets utveckling?

Bilden visar några ekvationer från beskrivningen av klimatmodellen CAM3.

Per Welander har i ett par utmärkta artiklar förra och denna veckan här på TCS diskuterat svagheterna med klimatmodellerna, speciellt orimligheten att deras resultat i klimatpolitiken ses som prognoser för att klimatets utveckling kommer att bli Al Goreiskt katastrofal. Pers kritik stämmer väl överens med de resultat om svårigheterna med att använda komplicerade datormodeller i geovetenskaperna som en känd forskare efter många års grundliga studier har kommit fram till. Många blir nog förvånade över vem denna forskare är.

I en kommentar till Per Welanders artikel förra veckan gjorde jag det till en gissningslek vem som skrivit bland annat följande meningar om långtidsprognoser med datormodeller, där erfarenheterna från flera olika forskningsområden sammanfattas, alltså ett mycket vidare område än bara klimatvetenskapen.

Yet all of the available evidence suggests that long-term forecasts are likely to be wrong and may very well misinform public policy.

……

Where such post hoc evaluations have been done, the results are extremely disconcerting: the vast majority of the predictions failed, often they failed rapidly, and in many cases the actual results were not only outside the error bars of the model, but they were in an entirely different direction…

Dessa meningar finns i sista avsnittet, Model Testing, Forecasting, and Scenario Development, av ett kapitel som författats av Naomi Oreskes (2003) i en bok om användning av datormodeller inom miljövetenskapen.

Numera är Naomi Oreskes mest känd för sina historievetenskapliga, vetenskapssociologiska studier av debatten i USA om vissa vetenskapligt relaterade frågor, särskilt tobakens skadeverkningar. Men dessförinnan hade hon gjort karriär med sin forskning om de filosofiska grunderna för användning av komplicerade datormodeller inom geovetenskaperna. Hon hade en mycket uppmärksammad artikel i Science med två medförfattare redan år 1994.

Komplexitetsparadoxen

Bokkapitlet är mycket läsvärt. Med tanke på den utveckling av de avancerade klimatmodellerna som pågår i nuläget med införande av allt fler delsystem (till exempel biologiska, ekologiska dito) så är avsnittet om The Complexity Paradox mycket tänkvärt. Paradoxen kan beskrivas av de sista meningarna i detta avsnitt:

This leads to the ironic situation that as we add more factors to a model, the certainty of its predictions may decrease even as our intuitive faith in the model increases. Because of the complexities inherent in natural systems, it may never be possible to say that a given model configuration is factually correct and, therefore, that its predictions will come true. In short, the “truer” the model, the more difficult it is to show that it is “true.”

Prognosers värde beror på om tidsramen är kort eller lång

I det sista avsnittet, Model Testing, Forecasting, and Scenario Development, framhåller Oreskes att inom vissa vetenskaper har man lyckats med att göra förutsägelser eller prognoser. Som exempel anger hon meteorologi, astronomi och fysik. Men det som karakteriserar dessa fall är att förutsägelserna i efterhand kan jämföras med rikhaltiga observationer och att dessa jämförelser ger ledning till vad i modellernas fysik som inte är tillräckligt bra beskrivet.

Inom naturvetenskaper som studerar komplicerade orepeterande system såsom geologi, biologi och ekologi (i klimatvetenskapens modeller kombineras olika geovetenskaper och meteorologi och numera börjar även biologi och ekologi komma in) finns inga motsvarande exempel. Oreskes framhåller till och med att tills nyligen så förväntade man sig inte ens att man skulle göra prognoser inom dessa vetenskaper.

Oreskes ställer då frågan varför man skall utveckla datormodeller i dessa sammanhang. För att svara på den frågan bör man enligt henne skilja på kortsiktiga och långsiktiga prognoser. De kortsiktiga prognoserna är liktydiga med tester av modellerna såsom beskrivits ovan för meteorologins vädermodeller och modeller inom astronomi och fysik. Sådana tester är oerhört viktiga för de kan visa om vi förstår de fysikaliska processerna i systemet riktigt eller inte (men hon framhåller också att även en felaktig modell kan stämma med observationerna, till exempel så stämde det Ptolemaiska världssystemet med observationerna och till att börja med verkade det till och med att stämma bättre med dessa än det Kopernikanska).

Kortsiktiga prognoser kan också användas för att jämföra olika modeller där man modellerat fysiken på olika sätt, både begreppsmässigt eller i form av halvempiriska algoritmer med anpassningsbara parametrar Man kan då se vilka modellkomponenter som bäst beskriver observationerna. Oreskes menar att på detta sätt blir modellerna vad hon kallar ett heuristiskt verktyg för att utveckla den vetenskaplig förståelsen. (Heuristik används som begrepp både inom matematik och filosofi. I den svenska Wikiartikeln om heuristik inom matematiken anges att en heuristisk metod kännetecknas av att det inte finns något bevis för att den fungerar).

De långsiktig prognoserna kan däremot inte testas mot observationer och bidrar därför inte till vår förståelse av vetenskapen. Oreskes använder här ett exempel från forskningen om lagring av radioaktiva nuklider men klimatprognoser hundra år i framtiden har naturligtvis samma problem. Om man gör en prognos för så långa tider i framtiden har man inte någon möjlighet att testa utfallet och kan alltså inte få något bidra till den vetenskapliga förståelsen till skillnad från när man gör kortsiktiga prognoser.

När Oreskes har hunnit så långt i det sista avsnittet av bokkapitlet tar hon upp följande:

This brings us to the domain of models and public policy.

Som jag förstår vad hon skriver därefter så förkastar hon i stort sett användningen av datormodeller som grund för politiska beslut utom när det gäller beslut på kort sikt:

Some questions of public policy involve short time frames, and these questions may be usefully informed by model results.

Men även när det gäller kortsiktiga tidsramar så framhåller hon att man ofta lägger för stor vikt vid modellering jämfört med observationer:

A better balance between modeling and data collection may be called for.

Om de långsiktiga prognoserna skriver hon (mina fetningar):

Better data collection for model testing and monitoring may improve the usefulness of models used for short-term policy decisions, but the policy issues that models are commonly held to illuminate often involve long-term change in natural systems. Global climate change is the most obvious, but many, perhaps most, ecological models involve questions whose import will be realized over time frames of at least years, if not decades. Yet all of the available evidence suggests that long-term forecasts are likely to be wrong and may very well misinform public policy.

Här kommer alltså den första av de två meningarna som jag nämnde ovan i inledningen. Den andra meningen kommer i stycket efter. Jag ser detta som en ren avrättning av långsiktiga prognoser.

Jämförelse av modellresultat och observationer

Det är på grund av ovannämnda resonemang av Oreskes om kortsiktiga prognoser med klimatmodeller som ett sätt att testa modellerna som jag anser att Spencers och Braswells (2010) artikel om fasplansanalyser är särskilt viktig. De satellitobserverade fasplansdiagrammen uppvisar karakteristiska mönster som delvis återfinns hos klimatmodellerna, men dessa visar också kraftiga avvikelser från viktiga delar av mönstren i observationerna. Detta test av modellerna tyder alltså på att de inte fungerar riktigt ens på de ganska korta tidsskalor som täcks av de observerade fasplansdiagrammen.

Jag menar att en första förutsättning måste vara att man får de avancerade klimatmodellerna att överensstämma med observerade fasplansdiagram innan man ens kan överväga om de kan ge någon ledning om riskerna i fråga om klimatets utveckling på lång sikt. Sannolikheten för att dessa avvikelser mellan modeller och observationer beror på att återkopplingarna från systemet vattenånga-moln-nederbörd beskrivs helt felaktigt i klimatmodellerna förefaller mig stor.

Även Judith Curry har betonat hur viktigt det är att klimatmodellerna testas mot observationer i samma anda som i den forskning som Roy Spencer och Richard Lindzen bedriver. Så här skrev hon som avslutning av sin diskussion av Spencers och Braswells senaste artikel i Remote Sensing 2011, den som skapade en hel del rabalder så att en redaktör till och med avgick efter skarp kritik från den inflytelserike IPCC-profilen Kevin Trenberth:

Trying to keep papers from being published isn’t useful (although a good editorial process is extremely useful), and on this particular topic (clouds and climate, comparing models with observations) we need more papers, not fewer. Science proceeds by putting ideas and analyses out there for other scientists to consider and rebut. Add a dose of politics into this, and you exacerbate scientific rivalries into media flame wars. So lets douse the flames and discuss the science.

Dela detta inlägg

39 reaktion på “Sommarrepris: Varför kan klimatmodellerna inte förutsäga klimatets utveckling?

  1. 1
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom , kommentar : Klimatmodellerna utgår genomgående från gissningen att det finns ”växthusgaser” exempelvis koldioxid. Självklart blir resultatet av modellberäkningerna käpprätt åt skogen, vilket visas, bland anna,t av att våra utsläpp, som pågått i många år tydligen inte påverkat globala temperaturen höjande sedan åtminstone 16 år.  Mvh, Håkan. 

  2. 2
    Peter Stilbs

    Tack Pehr – men nu har vetenskapen kommit fram till att det går ännu mycket fortare än vad Pär Holmgren, Johan Rockström, Martin Hedberg och alla andra visionärer kommit fram till

    - närmare bestämt 10 ggr fortare än någonsin de senaste 65 årmiljonerna !

    Det står minsann i Science, och meddelades högtidligt av Anna Hedenmo i Aktuellt i går – med telefonintervju med en av författarna.

    http://phys.org/news/2013-08-climate-faster-million-years.html

    Så det måsta vara sant !

    /sarc off

    Rättelse: Sorry – jag mindes fel – Hedenmo tog upp en studie om aggressioner/krig/konflikter i en varmare värld – från samma temanummer av Science

  3. 3
    Tage Andersson

    Nu satsar Rossbyinstitutet m.fl. på kortare klimatprognoser,något decennium framöver. Man har förstått att kunderna efterfrågar sådana mer än sekellånga.Samtidigt litar man mer på de sekellånga än de korta, vars egenskaper man är osäker på. Klimatprognoserna skiljer sej alltså från andra, som blir sämre ju längre prognoserna blir

  4. 6
    JHE

    Bäde RSS och UAH visar tydligt att klimatet har blivit varmare.
     
    UAH mäter temperaturen en bit upp i atmosfären. Det är lite dumt att jämföra den mätningen med beräkningar om hur mycket varmare det blir på markytan. Vad RSS mäter har jag inte tagit reda på.

  5. 7
    Ebbe

    #JHE-6 Man behöver inte kommentera om man inte har något att säga….Var då? Sedan när? o.s.v.

  6. 8
    wmjamae

    Nytt användningsområde för klimatmodellerna är att förutspå hur många poliser vi behöver i framtiden då klimatet tydligen styr antalet våldsbrott enligt en artiket i Science

  7. 9
    Björn

    En sak är säker: Vi kan inte förutsäga framtiden! Att då leka med sekellånga klimatprognoser, handlar inte längre om vetenskap. När man inte ens förstår hur det kan cykliskt bildas kilometertjocka islager över delar av vårt klot och inte förstår orsaken till Lilla istiden, hur kan man då i vetenskapens namn tro att man kan förutsäga framtida klimat med datamodeller? På läng sikt spelar också planeternas banvariationer en roll i solens geometriska avstånd till jorden, vilket påverkar mottagandet av dess energi. Dessa s.k klimatforskare som inte tar hänsyn till dessa faktorer i sina framtida bedömningar, lever i en förenklad värld, där klimatförutsättningarna har reducerats till de populariserade ”klimatgaserna” och där CO2 är huvudpersonen i detta fiktiva drama.

  8. 10
    Sören G

    Förundrad över alla som oroas över att klimatet blivit varmare sedan Lilla Istiden. Lilla Istiden med felslagna skördar eftersom den inte hann mogna innan frosten slog till.

  9. 11
    Björn-Ola

    Det är lättare att äska pengar till forskning om man kan peka på ett potentiellt problem.
    Hur mycket pengar skulle gå till klimatforskning om vi vore överens om att varmare är bättre?
     
    Jag har alltid förundrats över slutledningen som måste dras av att uppvärmning är ett problem, att klimatet på 1800 talet måste vara det optimala. För inte hade det väl blivit bättre om temperaturkurvan istället vänt nedåt? 
     

  10. 12
    Lars Jonsson

    Peter #2
    Artikeln i Phys org har en rubrik som inte stämmer med Scienceartikeln, som vanligt. Vad som sägs är, ur sammanfattningen/abstraktet att:
    Here, we review the likelihood of continued changes in terrestrial climate, including analyses of the Coupled Model Intercomparison Project global climate model ensemble. Inertia toward continued emissions creates potential 21st-century global warming that is comparable in magnitude to that of the largest global changes in the past 65 million years but is orders of magnitude more rapid.
    Dvs de beskriver vad som kommer att ske enligt de modeller som Pehr just berättat om ser ut att vara helt felaktiga. Med andra ord är det som vanligt att man kan enbart skrämmas med vad som kan komma att ske bortom författarnas möjlöighet att få stå till svars för prognoserna. vad vi bevittynar idag, dvs den tempökning har ju skett många gånger under Holocen. Jag vet inte vad aktuellt/rapport tog upp och hur de presenterade historien, men uppenbart är att de inte beskriver verkligheten utan en tänkt framtida sådan. Sanslöst, men vi har ju varnat för denna framstöt från ”vetenskapen” för att behålla sina anslag till sina undersökningar av kristallkulan en ny femårsperiod – the gravy train.

  11. 13
    Ingvar Engelbrecht

    Björn #9
    > lever i en förenklad värld, där klimatförutsättningarna har reducerats till de populariserade >”klimatgaserna” och där CO2 är huvudpersonen i detta fiktiva drama.
    Tillägg:  Enligt påvligt påbud från IPCC

  12. 14
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Håkan #1,

     

    Om du ser på det diagram som Lennart Bengtsson ofta hänvisar till så kan du se att den obalans i jordens energiutbyte med världsrymden som växthusgasernas ökning enligt atmosfärfysiken har orsakat de senaste 16 åren är omkring 0,5 W/m2.

     

    Detta skall jämföras med att enligt IPCC är inkommande energiflöde från solen till jorden omkring 340 W/m2.

     

    Att en störning i energiflödet på mindre än 2 promille kan uppvägas av naturliga variationer i klimatet är knappast något att bli förvånad över. Det man får fundera över är hur det blir när störningen fortgår och tillskotten i obalansen adderas under sekellånga perioder. Det är väl hur detta problem egentligen ser ut och vad det kan ha för konsekvenser som är grunden till hela klimatfrågan som jag förstår det.

     

  13. 16
    Slabadang

    Hur hög sannolikhet blir låg!
    En enkel snittberäkning är att jobba med bara tio faktorer med hög sannolikhet att vara korrekta var för sig. Låt oss anta att vi har 80% sannolikhet att varje faktor är korrekt. Summerar vi dessa faktorer och beräknar sannolikheten att de tillsammans kommer fram till rätt svar så har sannolikheten för korrekt utfall sjunkit till 10% om vi ger dem samma värde/tyngd i en ensklid beräkning.
    Vi har samma problem när sannolikheten är uttryckt i ord som ”kan” och ”om”,vilka är två vanliga sannolikhetsbegrepp i en eller fler kombinationer  ingående i klimatalarmismen men där sannolikheten för respektive dessa ”om” och ”kan” aldrig definieras eller beräknas och vis av erfarenheten definitivt inte sannolikheten för det summerade scenario berättaren vill skrämma oss med. Börjar vi  granska hur många olika sannolikhets faktorer som är summerade bakom vad som ”kan” ske och villkoren för ”om” så inser vi snabbt att vi kan skrota majoriten av dessa scenariers, som att konflikter ”kan” öka ”om” den globala tempen stiger med två grader. 
     

  14. 17
    Sture Åström

     

     

     

    Datorsimulerade hundraårsprognoser omöjliga
     
    Jag gjorde för ett tag sedan en anteckning:
     
    I IPCC:s Third Assessment Report (2001) skriver Working Group I på sidan 505 följande:

    ”In climate research and modelling, we should recognize that we are dealing with a coupled non-linear chaotic system, and therefore that the long-term prediction of future climate states are not possible.”
     
    På svenska ungefär: Beträffande forskning och modellering avseende klimatet måste vi inse att vi behandlar ett kopplat, icke-linjärt, kaotiskt system, och därför är långsiktiga förutsägelser om framtida klimat inte möjliga.
     
    Om jag minns rätt är den ansvarige författaren Richard Lindzen.
     
    Trots det har klantskallarna på IPCC fortsatt i ett decennium.
     
     
     
    Jag har också ett dunkelt minne av en studie som visade att datorsimuleringar blir alltmer osäkra ju fler relationer mellan de ingående storheterna man måste ”uppskatta” d.v.s. gissa. De osäkerheter som då uppstår förstoras för varje iteration. Detta är närmast en självklarhet.
     
    Men studien bevisade med några exempel att det är matematiskt omöjligt att få användbara resultat ifall antalet ”gissningar” översteg ett ganska litet tal, fem eller sju, om jag minns rätt. Detta gällde med ”bra” gissningar, vilket kanske var plus-minus 10 %.
     
    Jag har inte lyckats hitta rapporten, som nog gjordes på 70-talet i datorsimuleringarnas barndom.
     
    Såvitt jag förstår påverkas detta inte av datorkraften. Måste man gissa, kan datorn inte göra något åt det.
     
    Kan någon komplettera ?
     

  15. 18
    tty

    ”Here, we review the likelihood of continued changes in terrestrial climate, including analyses of the Coupled Model Intercomparison Project global climate model ensemble. Inertia toward continued emissions creates potential 21st-century global warming that is comparable in magnitude to that of the largest global changes in the past 65 million years but is orders of magnitude more rapid.”
    Eftersom klimatförändringarna i början och slutet av Yngre Dryas (och andra Dansgaard-Oeschger events)var av storleksordningen 5 grader på 50 år så förtväntar man sig tydligen förändringar av storleksordning 5 grader på 0,5 år (”orders of magnitude”). Och det är ju obestridligt att det är mer än fem grader varmare nu än i januari. Där ser ni hur säkra förutsägelserna är!

  16. 20
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Sture Åström #17,

     

    Det kan kanske vara av intresse att komplettera med vad de klimatforskare som själva arbetar med klimatmodellerna säger:

    http://www.klimatupplysningen.se/2013/01/04/klimatmodellernas-brister-enligt-klimatmodellerarna-sjalva/

     

    Jag kollade också just på Judith Currys blogg och det visar sig att den brittiska klimatforskaren Tamsin Edwards, som tillhör ”mainstream”, har skrivit ett blogginlägg som väckt stor debatt på Twitter. Jag såg detta precis men det måste vara intressant eftersom Judith Curry avslutar på följande sätt:

     

    JC message to Tamsin: watch out, you are on your way to being classified as a ‘denier‘:

     

    Committed to reason, evidence, and open inquiry, she is willing to examine legitimate points the climate skeptics may be making — as well as the evidence and arguments from mainstream climate science.”

  17. 21
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    tty #18,

     

    Ja, det är lustigt att se hur de verkligen tänjer på argumenten. Man jämför ytterst osäkra proxydata med ovaliderade klimatmodellers overifierade prognoser för klimatet nästa sekel.

     

    Samtidigt frågar sig vi andra varför uppvärmningen går så långsamt och varför klimatmodellera inte kan förklara uppvärmningspausen.

  18. 22
    Slabadang

    Två korrekta påståenden om GMT?
     
    Version 1 : Det senaste decienniet är det varmaste som uppmätts sedan mätningarna av den globala temperaturen startade.
     
    Version 2 : Den globala temperturen har inte stigit på sjutton år trots att vi under samma period släppt ut en tredjedel av all tillförd mänsklig koldioxid sedan år 1750.

  19. 23
    Slabadang

    Den eniga vetenskapen?
    Skillnad i formuleringen avgör allt. Som man ropar…
     
    fråga 1. ”Är vetenskapen enig om att människan påverkar klimatet?”
    fråga 2   ”Är vetenskapen enig om att människan skapar en katastrofal påverkan på            
    klimatet?
     

  20. 24
    Lennart Bengtsson

     
     
    klimatberäkningar och väderprognoser
    Jag har under de senaste åren skrivit ett antal artiklar och hållit oräkneliga föredrag där jag försökt att förklara skillnaden mellan en deterministisk prognosberäkning ( som Ed Lorenz kallade prognos av det första slaget) och en sensitivitetsberäkning till ändringar i den externa forcingen, som kan vara ändringar i solemissionen, i aerosolbelastningen( naturligt som vid vulkanutbrott eller antropogent) och i växthusgasändringen. Det är detta som Lorenz kallade  prognos av det andra slaget. Prognos av det andra slaget är inget annat än en ändring i klimatstatistiken. Tyvärr måste jag medge att jag inte har varit särskilt framgångsrik att klargöra distinktionen mellan dessa två helt olika slag av ”prognoser”. Eftersom man behöver åtskilliga decennier av observationer för att konstatera en robust ändring i klimatet är sk dekadiska beräkningar i stort sett en omöjlighet hur gärna än SMHIs uppdragsgivare är villiga att betala. Det finns helt enkelt ingen vetenskaplig grund att dylika prognoser är meningsfulla. Huruvida de ännu längre beräkningar är meningsfulla vet vi ännu inte men de är nödvändiga för långfristiga riskbedömningar. Vad som i första hand behövs är en seriös grundforskning och inte den  besynnerliga verksamhet vi i dag har. Det sannolikt bästa skulle vara att  sätta upp ett europeiskt institut som ECMWF där resurserna kunde koordineras under en professionell ledning och göras oberoende av dagens politiska maskineri.
     
    LennartB 

  21. 25
    Lennart Bengtsson

    *22 Slabadang
     
    Vad som  betyder något är ändringen i växthuseffekten (inte  mängden CO2) från alla växthusgaser. Under tiden 1997-2012 ökade den med 0.5 W/m2 av en total ökning på 2.9 W/m2 räknat från slutet av 1700-talet. Se:
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/aggi/aggi.html
     
    LennartB

  22. 26
    pekke

    Lennart B. #24
     
    Slutsats: vi vet inte om klimatmodellerna fungerar så det är nog bäst att vänta och se hur det blir i verkligheten.
     
    Du är nu en officiellt en  klimatskeptiker  och kommer att bli ett högviltmål inom den alarmistiska sidan vare sig det gäller klimatforskning eller klimatpolitik.
     
    Välkommen till den mörka sidan enligt dessa !
     
    ;-)
     

  23. 27
    Thomas P

    pekke #26 ”vi vet inte om klimatmodellerna fungerar så det är nog bäst att vänta och se hur det blir i verkligheten.”
     
    Och med ”vänta och se” menar du förstås att vi skall fortsätta släppa ut ökande mängder CO2 i hopp om att klimatmodellerna har fel och dessutom fel åt rätt håll.

  24. 28
    pekke

    Thomas P#27
     
    Kan du tala om hur klimatet fungerar på denna värld eller ge referenser till andra personer som vet hur klimatet fungerar !?
    Jag vill ha alla detaljer om hur klimatet fungerar och hur det kommer att utvecklas i framtiden både kortsiktigt och långsiktigt.
     
    Fixa fram det nu Thomas  P. !!!!
     
    Ge mig bara en person som absolut vet hur klimatet fungerar och kommer att bli i framtiden !
     
     

  25. 29
    Jonas N

    Thomas
     
    Har du kommit så långt ännu att du vågar dig på att argumentera för en metod, ngt du menar skulle vara en lösning, på det som du anser vara ett problem, eventuellt långt i framtiden? Har du kommit så långt att du vågar dig på att lägga dessa två brevid varandra för att man skall kunna se och även granska dem samtidigt? Alltså vad det ena (‘lösningen’) skulle ha för möjlig effekt på det andra (‘problemet’)?
     
    PS Jag vet ingen som argumenterar för att ‘släppa ut ökande mängder CO2′ som ngn metod eller egenvärde. Däremot är CO2 konsekvensen av både liv, och av en hel del energinyttjande. Och det finns ofattbart stora fördelar med energinyttjande. Framför allt för miljön. Och de som anser att energinyttjande är ngt positivt, ngt värdeskapande, brukar också mena att energihushållning är en bra idé (av samma anledning)
     
    Notabelt är dock att de som argumenterar mot energianvändning väldigt sällan bryr sig om slösande med energi i stor skala, utan inte sällan är direkt beroende och försörjda av (andras) energi.

  26. 30
    pekke

    Om man skall göra förändringar så skall man veta att dessa förändringar är till det bättre, vet man inte hur förändringar påverkar det systemet man skall förändra är det bättre att testa på små delar innan man gör förändring på stora delar.
     
    Vet man inte hur systemet fungerar så är det bäst att lära sig hur systemet fungerar innan man försöker ändra delar av eller hela systemet.
     
    För gör man fel i en ändring av ett system man inte vet hur det fungerar så kan det orsaka en större katastrof än ett felaktigt system som trots allt har fungerat hyfsat tidigare.
     
    Fixa inte ett fel som inte är ett problem. fixen kan orsaka värre problem.
     

  27. 31
    Thomas P

    pekke #30 ”Om man skall göra förändringar så skall man veta att dessa förändringar är till det bättre”
     
    Du menar som att ändra jordens CO2-halt?
     
    ” vet man inte hur förändringar påverkar det systemet man skall förändra är det bättre att testa på små delar innan man gör förändring på stora delar.”
     
    Bra idé i teorin, men eftersom CO2 blandas ut i atmosfären globalt är det svårt att testa i liten skala.
     
    ”För gör man fel i en ändring av ett system man inte vet hur det fungerar så kan det orsaka en större katastrof än ett felaktigt system som trots allt har fungerat hyfsat tidigare.”
     
    Håller helt med. Klimatet har fungerat rätt bra under den tid vi haft vår bofasta civilisation så det är dumt att ändra det. Det verkar som du trots allt är ”alarmist”. Välkommen till den mörka sidan :-)

  28. 32
    Jonas N

    Thomas …
     
    Att använda energi (även fossil sådan) är just en förändring till det bättre. Till det väldigt mycket bättre! Jämfört med alternativet, både tidigare, nu och för en hyfsat översebar framtid. Även du är fullt medveten om detta.
     
    Däremot skulle det gå att testa (och därmed falsifiera) den tesen i liten skala. Alltså låta en avgränsad testgrupp minska sin energianvändning med 80%, eller bara 20% (men däri inkluderandes allt som den behöver från utanför sin grupp/systemgränsen. Och se hur mycket sämre det blir (eller inte blir, ifall du nu mot all förmodan vill säga emot mig)
     
    För övrigt kan jag meddela att sådana exepriment redan gjorts o ganska stor skala. Cuba och Nordkorea är just två sådana ‘experiment’ …
     
    Och jag förstår varför sådana ‘experiment’ alltid kräver regimens samtycke. För i de länder där där experiment på människor (Eller bara djur) kräver godkännande av en etisk kommitté skulle dylika experiment inte få fortsätta. Och absolut inte några ny startas ..

  29. 33
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lennart #24,

     

    För mig med mitt utanförperspektiv på klimatvetenskapen så är det anmärkningsvärt att klimatforskningen är så till den grad behovsstyrd strategisk forskning som verkar väldigt mycket styrd av mål som IPCC lägger upp. Det är märkligt med dessa samordnade körningar av så där en tjugo olika klimatmodeller som körs av lika många grupper enligt planer som dirigeras av IPCC enligt ett antal utsläppsscenarier.

     

    Det blir förmodligen väldigt mycket sådan behovsstyrd strategisk forskning på bekostnad av grundforskning som som i stället skulle syfta till en grundläggande förståelse av hur klimatet fungerar. Det verkar ju som mycket i fråga om naturliga variationer inte är så bra förstått.

     

    Så jag har inte svårt att förstå att du efterlyser mer grundforskning. Strategisk forskning som bygger på för svag grundforskning brukar inte lyckas särskilt bra.

  30. 34
    pekke

     
    ” Du menar som att ändra jordens CO2-halt? ”
     
    Vet nån vetenskapligt om det är nåt problem och till vilken grad ?
     
    ” Bra idé i teorin, men eftersom CO2 blandas ut i atmosfären globalt är det svårt att testa i liten skala. ”
     
    Vilket är ett problem, men så länge man inte vet så är det inte värst smart att skrika ” katastrof, elände och jorden går under ” vetenskapligt sett.
     
    ”För gör man fel i en ändring av ett system man inte vet hur det fungerar så kan det orsaka en större katastrof än ett felaktigt system som trots allt har fungerat hyfsat tidigare.”
     
    Håller helt med. Klimatet har fungerat rätt bra under den tid vi haft vår bofasta civilisation så det är dumt att ändra det. Det verkar som du trots allt är ”alarmist”. Välkommen till den mörka sidan ”
     
    Det roliga är att när den här interglaciaren hade sin höjdpunkt för c:a 8 000 år sedan under Holocene Optimum så frodades den mänskliga civilisationen och utvecklades till vad vi är nu och hör å häpna  det var mellan 2 – 4 grader varmare än nu här i norr och nästan ingen sommaris i Arktis och trots det så blev det ingen metangas-katastrof !
     
    Thomas P !
    Världen är knepigare och mer oförutsägbar när det gäller klimatet, vet vi inte hur det fungerar så skall vi inte försöka fixa nåt vi inte vet hur det fungerar !
     
    Fixa inte ett problem som inte är ett problem, fixen kan orsaka värre problem.
     
     

  31. 35
    Pelle L

    pecke #34
     
    Medan jag satt och googlade efter ett passande Murphy’s law citat kom du emellan med le mot propre:
    If it ain’t broke, don’t fix it.
     
    Tänk om folk hade fått gå igång med sina speglar i rymden, gödsling av haven och andra vansinnigheter.
     
    Men det finns alldeles för många corollaries till Murphy’s lag.
    http://murphyslaws.net/edition.htm
    Här är några i början av den alfabetiska listan, som kanske passar in i sammanhanget:
     
    Alan’s Law of Research
        The theory is supported as long as the funds are

    Alinsky’s Rule For Radicals
        Those who are most moral are farthest from the problem.

    Law of Bureaucracy
        When a problem goes away, the people working to solve it do not.
     
     
    God helg :D

  32. 36
    Thomas P

    Pekker #34 ”Vet nån vetenskapligt om det är nåt problem och till vilken grad ?”
     
    Jag har för mig att det finns någon grupp som försöker avgöra det. IPCC tror jag den heter. Synd att du inte kunde klara av att acceptera konsekvenserna av vad du skrev i #30.
     

  33. 37
    Håkan Sjögren

    Pekke # 28 : Som gammal fysiker är jag beredd att uttala mig om framtidens klimat för de närmaste miljarder åren ända tills dess solen vid sin död uppslukar de inre planeterna :  Klimaten kommer att som hittills växla mellan varmare och kallare klimat. Det kommer att finnas grupperingar som tror sig kunna förklara varför och slå varandra i huvudet med missuppfattad fysik precis som nu. Vi kommer inte att ha möjligheter att påverka klimatet, precis som nu, men det kommer att finnas grupper som tror sig veta, åtminstone försöker de övertyga andra om det, hur de skall kunna påverka klimatet om vi betalar bra för det. Mvh, Håkan.

  34. 38
    Adolf Goreing

    #25 ”Under tiden 1997-2012 ökade den med 0.5 W/m2″. Mängden växthusgaser kan man kanske fastställa med en viss känd osäkerhet. Men att sedan koppla ihop det med en viss resulterande forcing, är ett antagande, dvs. siffran 0.5 W/m2 bygger på modellantaganden (allt enligt din länk). Jag trodde vi var överens över modellernas tillkortakommanden som bl.a förmodligen härrör från en överskattad klimatkänslighet? En tunna salt rekommenderas för denna siffra som egentligen inte ”förklarar” något eftersom den kommer ur ett cirkelbevis.

  35. 39
    Jonas N

    Thomas (liksom många fler, tex M Mann, på hans sida) försöker att mha allt larvigare ordlekar hålla det totalt slaka klimathotet med tillhörande klimatåtgärder att iaf ge skenet av att hjälpligt stå upprätt och själv …
     
    Det har slutat vara bara beklämmande och pinsamt, det har övergått till vara totalt patetiskt och närmast vämjeligt att beskåda.
     
     

Kommentarer inaktiverade.