Skifferolja och opinion

Utvinning av skifferolja med hjälp av hydrauliskt tryck, på engelska ”fracking” har fått stor uppmärksamhet under de senaste åren. Principskissen från Wikipedia visar hur det går till.Fracking fig

En vätska pumpas ner till ett oljeförande skifferlager och sätts under så högt tryck att mineralet splittras – därav namnet ”fracking – låt mig använda ”spräckning”, alternativt ”hydraulisk spräckning”, som svensk benämning. När oljan frigjorts kan den på vanligt vis pumpas upp till ytan. Metoden uppfanns och började testas på 40-talet, men  storskalig användning inleddes två decennier senare. År 2010 var 60% av de nyöppnade oljekällorna spräckta.

Denna utveckling har givit upphov till en strid ström av nyheter och kommentarer i media. Å ena sidan har man framhållit det oerhörda i att USA numera är självförsörjande ifråga om fossila bränslen. Med tanke på alla krig och konflikter, som sagts bero på USA’s behov av olja från Mellanöstern, så är detta ett skifte av historiska dimensioner. Till yttermera visso så har man lokaliserat utvinningsbara fyndigheter av skifferolja i många andra länder t ex Kanada, England och Israel.

Å andra sidan har under senare år många  rapporter presenterats som varnar för allvarliga miljöproblem och andra nackdelar med  spräckning. För några månader sedan skrev jag ett inlägg (länk)  om en Natureartikel (länk) som hävdade att  de spräckta borrhålen hade så kort livslängd att de snart skulle vara ekonomiskt omöjliga. Efter detta har jag läst minst en kommentar, som  säger att verkligheten redan visat att denna farohåga är obefogad.

När det sedan gäller miljörisker med spräckning så är det en lång rad: Förgiftning av luft och dricksvatten, hälsoeffekteter för de anställda, störd växtlighet och framkallande av jordskalv. Det har publicerats många artiklar i vetenskapliga tidskrifter, som antingen påpekar att problem finns och måste  utforskas, eller som säger att de är mycket allvarliga och att spräckning därför bör stoppas. Och, det skall sägas att det finns även artiklar som säger att riskerna redan är obetydliga, eller kan undvikas med enkla åtgärder. Den artikel i Wikipedia från vilken jag har citerat bilden ovan, har mer än 200 referenser. En stor del av dessa behandlar just miljöeffekter av spräckning, och budskapen är som sagt motstridiga.

Att läsa och värdera dessa artiklarna har jag varken tid till,  eller kunskaper för, så jag måste tyvärr ge w-o när det gäller en egen slutsats om miljöeffekter. Istället retirerar jag till det sluttande planet någonstans mellan ”optimism” och ”taktik”.

Spräckning är alltså inte en ny metod, utan den har använts i stor skala sedan 60-talet.  Det är emellertid först det senaste decenniet som en veritabel störtflod av miljökritik publicerats. Den är så strid, att jag får intrycket av en kampanj. Delvis har den handlat om tidiga och erkända  misstag, lärdomar som den tekniska utvecklingen inkorporerat. Känslan av kampanj fick ytterligare näring i en av Wikipedias referenser om en kapitalstark organisation som understödjer ”striden” mot spräckning (länk): ”In our work to oppose fracking, the Park Foundation has simply helped to fuel an army of courageous individuals and NGOs,’ or non-governmental organizations, said Adelaide Park Gomer, foundation president and Park heir, in a speech late last year”. Ett påstående behöver inte nödvändigtvis vara felaktigt för att det  har understötts ekonomiskt, men en kampanj är dock en kampanj.

Avslutningsvis en rent taktisk fundering, som anknyter till ”peak-oil”. Det har under ett drygt decennium varit en nästan etablerad ”sanning” att det mesta av jordens utvinningsbara oljetillgångar redan var utvunna, eller i varje fall inbokade. Inom en nära framtid skulle mänskligheten därför vara tvungen att klara sig utan olja. Denna föreställning vann en förvånansvärd acceptans, och förde en förespråkare som Kjell Aleklett som besökare till Vita Huset. Det är mitt intryck att tron på fossiloljans snara slut varit ett avgörande argument för många moderata AGW-anhängare. Jag har träffat f ö förståndiga personer som sagt ungefär ”… det möjligt att det här med antropogena koldioxidens betydelse för klimatet är överdrivet, men eftersom nu oljan snart är slut är det bra med ännu ett skäl för att sluta använda den …” Jag  är övertygad om att hard-coreanhängarna av AGW är medvetna att en stor andel av deras opinionsstöd vilat just på att ”oljan ändå håller på att ta slut”. Det gör det ironiskt att Kjell Aleklett i sin tur opponerat sig emot att IPCC’s scenarior med hög konsumtion kräver mer olja en vad han anser finns att utvinna. Nå, när nu den dramatiskt ökande utvinningen av skifferolja dementerar föreställningen om ”peak-oil”, så befarar AGW-anhängarna ett ras i opinionsstödet, så det är nu högsta prioritet att bekämpa denna utvinning. Denna farohåga är förmodligen berättigad –  vi ser hur klimatåtgärder fallit på tioitopplistan över vad opinionen önskar av politikerna. I takt med detta publiceras en spretande svärm av akademiska arbeten , som söker stödja hypotesen om de antropogena CO2-utsläppens dominerande betydelse för klimatet. Av samma skäl finns det därför anledning att ta del av miljölarmen kring hydraulisk spräckning med en dos skepsis.

 

Dela detta inlägg

187 reaktion på “Skifferolja och opinion

  1. 1
    bom

    Undergångsföreställningen är en av våra käraste. Jag minns mitt första besök i London. Gick  för att bese speakers corner i Hyde Park. Ett halvdussin profettyper i vita skrudar gick runt med plakat med texten ”The End is soon to come” och inte en enda brydde sig om dem, hänsynslöst nog! Det är nog klokt att inte bry sig om deras vanföreställningar nu heller. Fel då och lika fel nu!

  2. 2
    Ann L-H

    C-G Ribbing. Tack för att få denna högst sannolika bild på pränt. Bilden visar dessutom än en gång hur viktigt det är att ”rota bland rötterna” till alla dessa miljölarm.
     

  3. 3
    Michael E

    Bra analys och speciellt kopplingen mellan nära förestående peak oil och CAGW argumentens bredare acceptans finner jag intressanta. Då mänsklighetens största landvinningar sker i tider då det finns god tillgång till energi och med de därtill hörande ekonomiska förbättringarna kommer det inte att finnas brett politiskt stöd för att stoppa  utvinning av ”spräckt” olja. Ponera att Sverige skulle finna olja i stora kvantiteter. Visst skulle miljörörelsen agera med ryggradsreflex och söka hindra utvinning men det skulle då ställas mot arbetslöshet, tryggning av pensionssystemet och andra realpolitiska reformer med stort folkligt och därmed politiskt stöd. Den resulterande utvinningen är lika lätt att förutse som en politikers önskan att få makt. Det är mycket möjligt att dessa nya oljetillgångar har en större politisk genomslagskraft för CAGW/AGW frågan än 15 års uppehåll i den globala ökningen av temperaturen. 

  4. 5
    Fredrik Malmqvist

    Min far som var geofysiker pratade om hydraulisk spräckning på 60 talet minns jag. Han  var engagerad i prospektering av geotermisk energi. Då var tanken att borra flera parallella lodräta hål inom km avstånd och efter spräckning pumpa ner vatten i några hål och ta upp varmt vatten i andra. Berget skulle således förvandlas till en gigantisk värmeväxlare. Det nya är att kunna styra borren med precision. Det kanske också  skulle kunna utnyttjas vid utvinning av geotermisk energi. Fast det skulle då inte vara miljömässigt acceptabelt enligt vissa. Är man emot fracking är man emot geotermisk energi.
    /Fredrik Malmqvist

  5. 6
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas #4

    Ja, det var nog detta fall av tjärsandsspill som Vetenskapsradion tog upp för en dryg vecka sedan. Det låter inte trevligt, men man håller dock på att rensa upp och det förefaller som om åtgärderna är enklare med bitumen på fast land än i fall med olja på havet.

  6. 7
    bom

    #4 Snälla Thomas P nu står Du vid ”fel träd och skäller igen”. Oljan finns redan där (ditlagd av den ”goda Naturen”). Att utvinna oljan är ju att ”snygga upp”! Om man då spiller en liten skvätt så är det ju ändå en förbättring jämfört med utgångsläget.

  7. 8
    Lejeune

    4
    Thomas P
    2013/07/29 kl. 08:25
     
    Nu handlade den artikeln inte om skifferolja utan om ”oil sands”.

  8. 9
    Michael E

    Thomas jag rekommenderar http://www.cnrl.com, där kan du bland annat läsa om hur företaget satsar på att tillverka jetbränsle av alger och luftens CO2 något som borde appellera till CAGW förespråkare. 

  9. 11
    Perfekt

    Thomas P #4
    Det kan ju vara bra att ha lite proportioner på detta. 40 hektar är ett kvadratiskt område med sidan 632m. I detta område har man sanerat mindre än 1 hekto oljeindränkt trä per m2. 
     
    Det verkar som om det är fråga om några pölar här och där i ett mindre område.

  10. 12
    Perfekt

    Om tp:s oljespill:
     
    Skeptical Science förgrundsfigur Dana Nutticelli är inblandad i detta. Projekteringen av den pipeline som skall föra oljan till USA gjordes av det företag där han jobbar.

  11. 13
    Thomas P

    Perfekt #11 Det är inte världens största olycka, den var bara intressant för att den pågår just nu och för att jag råkade ha sett om den.

  12. 14
    Björn

    Enligt en artikel i NyTeknik, produceras mindre spillvatten med fracking än med konventionell borrteknik. Det har alltid funnits invändningar mot nya tekniker och kommer att så förbli, men om priset på gas och olja är lägre än för andra energibärare och behovet är stort, då övervinns motståndet. Argumenten mot, börjar då tryta. Den optimistiske ser alltid möjligheter att övervinna problemen. Var stod vi annars i utvecklingen?
    http://www.nyteknik.se/tidningen/article3623524.ece

  13. 15
    Benke

    ”Peak oil” kuriosa:
    Bertrand Russel, västerlandets störste filosof på 1900-talet och en intelektuell gigant, skrev 1931 en bok med titeln ”Nutidsmänniskan inför vetenskapen”. I boken beskrivs bland annat det största hotet mot västerlandet. Det var att oljan höll på att ta slut och att det skulle kasta tillbaka den västerländska civilisationen till 1850-tals nivå! Det har inte hänt än, snart 100 år senare.
    För övrigt rekommenderar jag Bertrand Russells böcker, de är mycket läsvärda. Även om han hade fel just på denna punkten.
     

  14. 16
    Perfekt

    Benke
    Vi är faktiskt tillbaka på 1700-talsnivå i en viss vetenskapsdisciplin.
    1700-talets flogistonister var övertygade om att flogiston var det enda som kunde förklara förbränning. I takt med att bevisen hopade sig emot dem införde de alltmer sinnrika hjälpteorier som att flogiston hade negativ vikt. Jfr uttalandenaom att koldioxid är det enda som kan förklara 1900-talets uppvärmning samt de senaste teorierna om att värmen finnsvid havsbotten.
     
    En del företeelser förändras tydligen inte.

  15. 17
    Hans H

    olje och gasutvinning ..massa CO2..stoppa…gruvor massa CO2 under hela den aktiva tiden…man kan inte bryta och transportera och smälta med Nissan Leaf och vindkraft..tyvärr..stoppa…Köttdjur …stoppa…massa metan från rumpan..äta grönsaker…modernt jordbruk..oljeberoende…stoppa…Ja mänsklig tillvaro som vi känner den…stoppa…stoppa…stoppa…ThomasPs vision är ett stoppande…och en ”försiktighetsprincip” som skulle gjort att vi aldrig tämjt elden..än mindre gett oss ut ur den trygga grottan för att jaga…Dessa stoppare är lika irriterande som min gamla mor..gå försiktigt,ta på dig mössan,akta bilarna,håll pappa i handen,spring inte där på berget,kom upp ur badet du blir förkyld,….hade min mor fått råda hade jag aldrig blivit en myndig vuxen.

  16. 18
    Slabadang

    Thomas P!
    I Alberta pågår världens största oljesanering! Tänk vad denna oljesand måste läcka ut ”kemikalier” i grundvattnet. nitrösa gaser i massor som läcker ut från detta kanske världens största oljeförorenade område. Tur att det finns en oljeindustri som tar upp och tar hand om dessa stora gigantiskt förorenade landområden och på sikt miskar oljesandens miljöpåverkan för dricksvatten kultur och den biologiska mångfalden. Att vi samtidigt kan använda slutprodukten och få den lönsam är att bringa fram ”en hållbar miljö” och fungerande modern  miljövänlig teknik till främsta rummet. Om man tar hand om 1.000.000.000 kubik av denna sand och råkar flytta 0.0001% till annan plats … hur ska man räkna fram miljövinster och förluster?
    PS hur många hinkar sand kan tjugo Grinpiss aktivister orka sprida ut under en helg?

  17. 19
    Martin

    Märkligt att man inte ens i ett inlägg på en sådan här blogg (eller i någon av de 17 följande kommentarerna) lyckas definiera vad Peak Oil är. Det handlar inte alls om att oljan ”tar slut”. Det handlar om UTVINNINGSTAKT! Vår ständigt växande befolkning, ekonomi och välfärd bygger ju på ett ÖKANDE energiuttag, främst fossil sådan. Det spelar ingen roll om vi upptäcker andra oljekällor osv så länge som UTVINNINGSTAKTEN inte ökar, vilket den inte gjort på flera år trots skifferoljeboomar. Kostnaden för att utvinna en enhet användbar olja ökar också den dramatiskt när man jämför landbaserad konventionell oljeutvinning med t.ex. offshorefält tiotals mil ut till havs och på stora djup eller med just skiffer och tjärsand. EROEI antar jag inte är ett okänt begrepp? Om så är fallet, Googla!
    Nästa sakfel i inlägget är att USA skulle vara på väg att uppnå självförsörjning på olja, vilket är helt fel. Man beräknas, enligt EIA, minska importen något men fortfarande importera i storleksordningen 5-7 miljoner fat olja per dag även den kommande 30-årsperioden vilket motsvarar ungefär samma mängd som man bedöms kunna utvinna inom landet i samma period.
    http://www.eia.gov/forecasts/aeo/er/excel/yearbyyear.xlsx

  18. 20
    Martin

    Sedan när det gäller ”miljösanering” så skäms man ju för vissa kommentarer. Det är ju allmänt känt att farliga ämnen ofta inte utgör någon större fara för omgivningen så länge man låter dem ligga kvar i marken eller på den plats de kommit till ro. Det rör allt ifrån uran till olja och även gammar asbestisolering runt rör och i väggar. 
    Jag håller med om grundtesen för den här bloggen, att klimathotet är överdrivet, och det är synd att trovärdigheten sätts ur spel totalt av alla dessa mer eller mindre galna åsikter.

  19. 21
    Jonas N

    Hans H  …
     
    Jo visst, det är något maniskt över dem som reflexmässigt måste vara emot precis allt de ser i omgivningen, baserat på de mest krystade förevändningarna
     
    Och angående det läste jag nyss på en Inhängnad att det ju eg inte (längre!) är temperaturen som är det farliga:
     
    Problemet är inte själva temperaturen, utan den snabba förändringen
     
    Men farligt är det oavsett! Snart får vi väl läsa om att det onormala långa temperaturstilleståndet är vad som är skrämmande. Eftersom alla ju hade anpassat sig till ständigt stigande temperaturer!
     
     

  20. 22
    Gunbo

    Martin #20,
    Tack för din kommentar! Jag höll på att skriva ett svar på Slabadangs totalt okunniga kommentar 18 när dina kommentarer dök upp.
    Men du kommer säkert att få dig på pälsen för din ”pessimism”. :-) 

  21. 23
    Jonas N

    Martin, brukar du ha vanan att ‘skämmas’ å andras vägnar, eller bedöma ‘trovärdighet’ hos ngt, och att sådan ‘sätts ur spel’ pga andras åsikter? Förklara gärna!

  22. 24
    Sten Kaijser

    Hej Martin,
    denna blogg är ett diskussionsforum öppet för såväl de som är oroade inför risken av att en ökad halt koldioxid i atmosfären inte bara skulle kunna utan faktiskt kommer att leda till en för mänskligheten farlig eller rent av katastrofal uppvärmning av jorden och  de som tror att denna risk är liten eller obefintlig.
    Det är förvisso sant att  de som inte tror att risken för en farlig uppvärmning har få andra ställen att torgföra sina åsikter och därför dominerar bland bloggens kommentatorer – det är dock de inlägg som publiceras i eget namn som bloggen i första hand ska bedömas efter.
    Det förekommer visserligen moderering men den handlar främst om att förhindra alltför grova personangrepp och diskussioner som inte alls har med klimatfrågan att göra.

  23. 25
    Ingemar Nordin

    Martin,

    Peak oil is the point in time when the maximum rate of petroleum extraction is reached, after which the rate of production is expected to enter terminal decline.[1] Global production of oil fell from a high point in 2005 at 74 mb/d, but has since rebounded setting new records in both 2011 and 2012.[2] There is active debate as to when global peak oil will occur, how to measure peak oil, and whether peak oil production will be supply or demand driven.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Peak_oil

    Nya utvinningsrekord 2011 och 2012. Ännu ingen peak oil alltså. Kanske hänger det samman med boomen inom oljefrackingen? Annars borde väl utvinningstakten minska allteftersom behovet och efterfrågan på just olja minskar och ersätts med t.ex. en ökad gasproduktion. Jag ser inget hotfullt i detta. Gör du?

  24. 26
    Thomas P

    Ingemar #25 ”Annars borde väl utvinningstakten minska allteftersom behovet och efterfrågan på just olja minskar och ersätts med t.ex. en ökad gasproduktion.”
     
    Utvinningstakten styrs bara indirekt av ”behovet”, den direkta påverkan är priset, och det förblir högt i ett historiskt perspektiv vilket tyder på att efterfrågan inte minskar på det sätt du tror.

  25. 27
    Thomas P

    Sten #24 ”Det förekommer visserligen moderering men den handlar främst om att förhindra alltför grova personangrepp och diskussioner som inte alls har med klimatfrågan att göra.”
     
    Det finns även en medelväg, att man som moderator skriver ett inlägg och uppmanar debattörerna att tona ned sina utfall. Den ofta brutala tonen på detta forum är ert ansvar.

  26. 28
    Michael E

    En del i förklaringen till att priset på olja är högt är att organisationer som OPEC anpassar sin utviningstakt till efterfrågan för att bibehålla ett högpräries under en längre period.

  27. 29
    Slabadang

    Martin!
    ”Det är ju allmänt känt att farliga ämnen ofta inte utgör någon större fara för omgivningen så länge man låter dem ligga kvar i marken eller på den plats de kommit till ro.”
    Vad intressant! Hur gammal olja och hur mycket av den är ”allmänt känt” att den blir nyttigare kvar i marken än sanerad ifrån den, när blir oljan ”ofarlig”? Vilka tidsperspektiv är det du utgår ifrån?

  28. 30
    Michael E

    Ett högt pris ska det stå i mitt förra inlägg inte högpräries.
     

  29. 31
    bom

    #20 Ditt argument är falskt. Om indianen som gnuggar in sin kanot (för tätning) med tjärsand från en tjärsandkörtel som Athabasca River eroderat fram så är tjärsanden ofarlig om han avstår  men ger honom cancer om han gnuggar kanoten. Det Du hänvisar till är det resonemang som håller på att fördärva snösvängen i Stockholm. Om gatusnön får bara ligga kvar och smälta så är den ofarlig men om PEABs UE lastar upp samma snö på ett lasbilsflak så blir det riskavfall och får inte tippas i Riddarfjärden. Detta byråkrattänk kostar oss miljarder varje jäkla år! Sådant SNÖMOS sväljer Du obehindrat. Du kanske inte är så bra på analys eller jobbar Du rent av på Naturvårdsverket eller Länsstyrelsens miljövårdsenhet? Jag har hälsat på hos Syncrude men Du har nog knappast någon hands-on erfarenhet från Alberta.

  30. 32
    Thomas P

    Michael #28 Ingemar kom med två påståenden: att produktionen ökar och att efterfrågan minskar. Om detta vore korrekt borde det avspegla sig i ett sjunkande pris. Produktionen i Mellanöstern har f.ö. ökat sedan 2005 så att de skulle hålla igen för att hålla priset uppe håller inte heller.

  31. 34
    Slabadang

    Är det nån som inte ser ett ”sarc” mellan mina rader?
    Det omvända språkbruket är tydligen inte accepterat, vilket borde bli ett litet uppvaknande för aktivister. Tjär eller bitumensand låter inte lika alarmistiskt som ”oljesand” vilket samtidigt förtar skräckbilden av utvinningen med alla negativa associationer till ”olja” getts. Intressant är alltid att få fatt i storheter när miljörörelsen är ute på sina kampnjer. Det hävdas att utvinningstekniken släpper ut 8 ggr mer ”växthusgaser” än vid konventionell utvinning och är det någon som har koll på hur stor skillnad det utgör när oljan väl passerat ut världens avgasrör eller kraft/värmeverk .. mao hur stor skillnad i andel av de total utsläppet utgörs av utvinningstekniken?
    Är inte bitumen en ”kemikalie” förresten? :) Eller blir den det om man kallar den för ”olja´” istället? Kanske den kan kallas för ”gift” om man kallar den för olja ?

  32. 36
    Slabadang

    PS!
    miljöhotarna kan vara glada för att den övriga ”okonventionella” gasen och oljan är en svår konkurrent till bitumensanden och hur skalk en greenpeaceaktivist nånsin kunna glädjas åt någon nyhet, inget är ju bra hur det än blir? :)
     

  33. 37
    Michael E

    Thomas P, min förra kommentar avsåg OPECs prispolicy. Om du följer länken och i sök fönstret skriver OPEC och därefter väljer länken what does OPEC stand for…. så hittar du en generell beskrivning av OPECs prispolicy. Mvh, Michael

  34. 38
    Gunbo

    Slabadang #29,
    ”Hur gammal olja och hur mycket av den är ”allmänt känt” att den blir nyttigare kvar i marken än sanerad ifrån den, när blir oljan ”ofarlig”?”
     
    Den tjärsand eller bitumen som nu ”saneras” i Alberta är mycket gammal och har i långa tider legat osanerad utan fara för natur och människor. Det är först efter ”saneringen” den blivit farlig. Från Wikipedia:
     
    In January 2013, scientists from Queen’s University published a report analyzing lake sediments in the Athabasca region over the past fifty years.  They found that levels of polycyclic aromatic hydrocarbons (PAHs) had increased as much as 23-fold since bitumen extraction began in the 1960s. Levels of carcinogenic, mutagenic, and teratogenic PAHs were substantially higher than guidelines for lake sedimentation set by the Canadian Council of Ministers of the Environment in 1999. The team discovered that the contamination spread farther than previously thought.
     

  35. 39
    Jonas N

    Gunbo …
     
     
    Är du igång igen? Som miljösanningsvittne? Varför tror du att man anger att halten blivt 23 ggr större istället för att skriva hur låg den faktiskt är? Och hur menar du att den blir farlig genom att den har flyttat sig men är orfarlig om den ligger kvar (ilångt högre koncentrationer)?
     
    Hur tänkte du där egentligen?
     
     
    Eller är det bara det gamla vanliga: Om människsorna gör ngt (annat än fikar Carl Larsson miljö) så är det ‘farligt’!? Och kan man mäta ändringar på ngt så bevisar det bara det som man ju visste hela tiden?=

  36. 40
    Thomas P

    Michael E #37 Ursäkta mig, jag trodde att din kommentar hade något med tidigare inlägg att göra, men så var  tydligen inte fallet.

  37. 41
    Michael E

    Thomas, Helt ok, jag tycker själv att det är svårt att följa med i alla kommentarer här. 

  38. 42
    Gunbo

    Jonas,
    Och du är igång igen, som vanligt!
     
    Vad jag påpekade för Slabadang var att natur och människor inte farit illa av att tjärsanden legat orörd i långa tider. Så länge den fanns kvar i marken har den inte läckt några farliga substanser vilket studien vid Queen’s University visat. Först efter att den började omvandlas till olja hamnade substanserna i bl a sjösediment:
    Levels of carcinogenic, mutagenic, and teratogenic PAHs were substantially higher than guidelines for lake sedimentation set by the Canadian Council of Ministers of the Environment in 1999.
     
    ”Om människorna gör ngt (annat än fikar Carl Larsson miljö) så är det ‘farligt’!?”
     
    Är du verkligen så naiv att du tror att det människor gör alltid är ofarligt?
     
     
     
    Och hur menar du att den blir farlig genom att den har flyttat sig men är orfarlig om den ligger kvar (ilångt högre koncentrationer)?

  39. 43
    Martin

    Utvinningen av konventionell olja har peakat och det går nu brant utför, titta bara på vårt grannland Danmark, Mexico eller varför inte Egypten där man gått från att ha exporterat olja till att för några år sedan blivit ett importland. Att oroligheterna i landet hänger samman med detta är ingen högoddsare.
    Min inledande kommentar i den här tråden gällde Ribbings ursprungstext där han inte har klart för sig vad Peak Oil är. Lika felaktigt påstår han att USA skulle vara självförsörjande på olja.
    När det sedan gäller olja och andra ämnens negativa påverkan på omgivande miljö. Det lär finnas stora mängder olja under isen på nordkalotten. Trots detta är vattnet rent och fiskar, isbjörnar, fåglar och andra levande varelser mår mestadels mycket bra. Ponera nu att människan försöker utvinna oljan men ett ordentligt utsläpp sker och miljoner fat olja frigörs i vattnet. Tror du att detta skulle ha en positiv, negativ eller ingen påverkan alls för levande organismer i området jämfört med om man lät den vara kvar i jorden?

  40. 44
    Gunbo

    Tillägg till 42,
    Sorry, sista meningen (citat från #39) var tänkt att ligga först.

  41. 45
    Jonas N

    Gunbo ..
     
     
    Det finns inget som tvingar dig att göra dig till åtlöje. Det du skriver och påstår, skriver du helt frivilligt! Texten du citerar kommer från en NY-Times-artikel. Där kan man läsa:
     
    ”The development of Alberta’s oil sands has increased levels of cancer-causing compounds in surrounding lakes well beyond natural levels
     
    Man hittar alltså spår av sådan olja som också ligger (i utvinningsbara koncentrationer/kvantiteter) men nu på nu på ett annat ställe! Vidare stödjer inte ens NYT-artikeln Wikipedia-versionen som överdriver skamlöst.
     
    Jag upprepar: Hur vet du att ngt är farligt bara för att du kan mäta dess existens (och att det har ändrat sig)? Vilka nivåer är farliga Gunbo? I sjösediment? Hurdå?
     
     
    PS Ditt användande av begreppet ‘naiv’ klassa projicering, Gunbo. Och du verkar ägna alldeles för mycket av din tid åt att önsketänka dig fram ‘brister’ hos andra DS
     
     

  42. 46
    Jonas N

    Martin
     
    Det finns dom som hävdar att all mänsklig verksamhet är ‘negativ’ för miljön. Och det finns dem som glädjer sig över oljeutsläpp pga olyckor, eftersom det spär på deras önsketänkande misantropi.
     
    Angående din fråga: Du måste jämföra effekten av sådan utvinning med ngt alternativ. Hur stor skada skulle det bli om samma mängd utvinns ngn annanstans? Eller framställs mha vindkraft osv?
     
    Så det ser ut nu frågar du bara: ‘Är olyckor olyckliga?’
     
    Isbjörnar (Hah, där kom dom igen) fåglar mm drabbas bara av direkt kontakt med spilld (eller naturlig) olja. Man kan säga att dom mår mycket bra av allt som dom inte vet! Det är (en viss sorts) människor som mår dåligt (eller snarare  poserar indignerat) å alla möjliga tex isbjörnas vägnar. Inte sällan samtidigt som dom kräver tom skriker om att de skall försörjas av andra som producerar riktiga värden, bla den energi som de anser sig ha rätt till och behöver.

  43. 47
    Sten Kaijser

    Thomas P #27
    du har alldeles rätt
    jag borde göra det oftare
    ”man som moderator skriver ett inlägg och uppmanar debattörerna att tona ned sina utfall”
    och i det sammanhanget kan jag väl erkänna att även om du ibland kommer med rallarsvängar du också
    så blir jag ofta ledsen över tonfallet i angrepp på dig

  44. 48
    Jonas N

    Gunbo, erkänn!
     
     
    Om du läser orden ”carcinogenic, mutagenic, and teratogenic ” då kan du sluta läsa, för då vet du att det är farligt. Du behöver inte ta reda på ngt mer. Orden skriker ju ut ‘jättefarligt‘ i ilsket blínkande knallrött! De trycker ju på alla lättmanipulerbaras alarmistiska indignations- och hysteriknappar samtidigt! Finns ordet ‘cancer’ med i texten, då är saken avgjord. Och ‘mutation’ och ‘fosterskador’ bara bekräftar och förstärker det man intuitivt vetat hela tiden. Eller hur?
     
    Erkänn Gunbo!
     
    Det enda som föranledde ditt hojtande om ‘farligt’ var dessa ord! Och kanske också ‘polycyclic aromatic hydrocarbons‘ för det låter ju som ngt kemikaliskt …. som ju också måste vara jättefarligt för naturen.
     
    Erkänn!
     
    ;-)

  45. 49
    Lejeune

    43
    Martin
    2013/07/29 kl. 15:05
     
    Du har fullständigt rätt i allt du skriver. Värdens undergång har aldrig varit så nära som just idag. Tagelskjorta på igen alltså!
     

  46. 50
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Martin 11:35
    Jag tror inte du behöver skämmas över att jag inte skulle veta skillnaden
    mellan ”peak-oil” och ”slut på olja”. Det gör jag nämligen. Och jag tänker inte skämmas över att du inte kan läsa innantill. Det var två olika saker jag skrev om: ”Peak-oil” i samband med Alekletts budskap – han har kopplat denna benämning till budskapet att oljan snart inte kommer att räcka.
    ”Slut på olja” var citat från en typisk, moderat AGW-anhängare som tolkat Alekletts budskap på detta sätt.
    Den länk du citerade gick inte att öppna, men jag har besökt EIA och där sägs mycket riktigt att USA oljeimport hade en topp år 2005, och sedan dess har den gått stadigt neråt. Det du skrev innebär att den skulle ha varit konstant, vilket är fel.

  47. 51
    Ingemar Nordin

    Men Martin, det är något lite märkligt med definitionen av ”Peak Oil” som att den skulle inträffa när utvinningstakten avtar. För det innebär ju att det kan finnas hur mycket olja som helst kvar i depåerna, och som är lättillgänglig. Detta eftersom det kan finnas alternativ till oljan som är ännu rikligare och billigare.

    Nådde vi peak flinta när vi lämnade stenåldern?

    Hursomhelst. Enligt min ringa mening så finns det idag bara två realistiska alternativ för motorfordon; gas eller olja. Elbilar och vätgasdrivna bilar lär vi få vänta länge på. I de flesta länder är infrastrukturen anpassad till oljan, men länder som exempelvis Indien har en stor andel gasdrivna fordon. Tankställen för gas byggs sakta ut i Sverige, och då har vi inte ens tillgång till den billiga frackinggasen. I USA bygger man också ut infrastrukturen för gas, där pådriven just av de billiga gaspriserna.

    Så, när efterfrågan på olja minskar i en framtid därför att gas är billigare, så kommer vi att nå ”Peak oil” även om det finns gott om olja?

  48. 52
    Ingemar Nordin

    C-G #50,

    Aleklätt kanske inte förstått definitionen på peak oil och tror att en sådan på något sätt är hotfull och farlig för mänsklig civilisation? Eller – hemska tanke – glider han medveten mellan en fullkomligt harmlös definition på peak oil till en mer alarmistisk syn att oljan hotar att ta slut? Kanske för att få naiva politiker att tro att forskningen om peak oil är politiskt viktig?

  49. 53
    Lejeune

    51
    Ingemar Nordin2013/07/29 kl. 16:20
     
    Det har varit mycket snack om peak oil kanske mest för ett par decennier sedan.
    Peak Oil har mycket gemensamt med AGW, det finns dom som tror på AGW och dom som tror på CAGW. På samma sätt finns det dom som tror på PO och dom som tror på CPO.
    Om man får tro Aleklett & Co så peakade utvinningen av konventionell råolja i maj 2005 för att sedan ha hamnat på en ”ondulerande platå” men inte har det medfört någon akut katastrof i form av skenande priser och brist, prishöjningarna bestå mest av skattehöjningar i så fall.

  50. 54
    Slabadang

    Tungt advisory board hos GWPF!
    Svensmark och Naviv har anslutit sig till Happer Lindzen  och Dyson (VS Bob Ward och Nuccelli Cock Fiona Fox? )
    Ja det blir svårt att välja vilken part som intjänat förtroende!! :)
    The Global Warming Policy Foundation is pleased to announce the addition of two new members to its Academic Advisory Council. This brings the total membership of the Council to 26.
    The new members of the GWPF’s Academic Advisory Council are:
    Professor Nir Shaviv
    Nir Shaviv is an astrophysicist carrying out research in the fields of astrophysics and climate science at the Hebrew University of Jerusalem.
    Professor Henrik Svensmark
    Henrik Svensmark is an astrophysicist and head of the Center for Sun-Climate Research at Denmark’s National Space Institute, DTU.
    The Academic Advisory Council of the GWPF is made up of leading academics and other experts drawn from several disciplines and a range of countries, and holding different views. They are available to provide expert advice to the Director; in particular, all GWPF studies and reports are sent in draft form to all Council members for comment and review.
    The other members of the GWPF Academic Advisory Council are:
    Professor David Henderson (Chairman)
    Adrian Berry (Viscount Camrose)
    Sir Samuel Brittan
    Sir Ian Byatt
    Professor Robert Carter
    Professor Vincent Courtillot
    Professor Freeman Dyson
    Christian Gerondeau
    Dr Indur Goklany
    Professor William Happer
    Dr Terence Kealey
    Professor Anthony Kelly
    Professor Deepak Lal
    Professor Richard Lindzen
    Professor Ross McKitrick
    Professor Robert Mendelsohn
    Professor Sir Alan Peacock
    Professor Ian Plimer
    Professor Paul Reiter
    Dr Matt Ridley
    Sir Alan Rudge
    Professor Philip Stott
    Professor Richard Tol
    Dr David Whitehouse

  51. 55
    Ingemar Nordin

    Lejeune #53,

    Jag hoppas innerligt att vi nu nått ”Peak Taxation” på bensinen. Jag har aldrig förstått poängen med extraskatter som bestraffar rörlighet. Men det är väl som med den kriminelles försvar för sin aktivitet: ”Därför att det går”. :-)

  52. 56
    Thomas P

    Ribbing #50 ”Den länk du citerade gick inte att öppna, men jag har besökt EIA och där sägs mycket riktigt att USA oljeimport hade en topp år 2005, och sedan dess har den gått stadigt neråt. Det du skrev innebär att den skulle ha varit konstant, vilket är fel.”
     
    I ditt originalinlägg skrev du att ”Å ena sidan har man framhållit det oerhörda i att USA numera är självförsörjande ifråga om fossila bränslen”. ”Självförsörjande” innebär ingen import, eller möjligen ingen nettoimport om man är generös, men där är vi inte och kommer enligt länken från Marin heller inte att hamna under överskådlig framtid.Martin skrev inget om att importen skulle varit konstant, tvärtom, däremot att den inte är och inte heller beräknas gå ned till noll. (Jag hade f.ö. inga problem att öppna länken, bara man har ett kalkylprogram som Excel eller Open Office).

  53. 57
    Gunbo

    Jonas #48,
    Lugna ner dig! Varför så upprörd?
     
    Självklart erkänner jag att jag anser substanser som kan orsaka cancer m.m. är potentiellt farliga och inte ska släppas ut i naturen. Det tycker väl alla – eller?
     
    Men vi vet också att de som tjänar pengar på oljeutvinningen försöker dölja fakta och måla upp en vackrare bild av verkligheten, inte minst Kanadas regering.
     
    I NY Times-artikeln skrivs om Peter Kent, dåvarande miljöminister i Kanada:
     
    Asked about the study, Adam Sweet, a spokesman for Peter Kent, Canada’s environment minister, emphasized in an e-mail that with the exception of one lake very close to the oil sands, the levels of contaminants measured by the researchers “did not exceed Canadian guidelines and were low compared to urban areas.
     
    Nu var ju Peter Kentliksom hela Harper-regeringen entusiatiska över oljeutvinningen i Alberta.
     
    As Minister of the Environment he was a vocal supporter of the development of the oil sands, in line with the conservative government’s stated economic priorities. He went so far as to make accusations of treason against opposition party members.
     
    In a CBC interview, Kent stated there is no evidence that the oil sands developments are polluting the Athabasca River.  His statement was later contrasted by a ”secret”Environment Canada presentation released under FOI. The presentation highlights contamination of the Athabasca River as a high profile concern. Citing elevated levels of pollutants near mining sites including hydrocarbons and heavy metals, possible effects on health of wildlife and downstream communities, and questioning current government data which is unable to generate a ”big picture” view of impacts on the ecosystem.
     
    http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Kent#Minister_of_the_Environment
     

  54. 58
    Thomas P

    Ingemar #51 Ditt inlägg bemöttes redan i #26: så länge priset förblir högt vet vi att en nedgång i produktion inte beror på minskad efterfrågan. Visst har du i teorin rätt i att man kan nå ett ”peak oil” genom att efterfrågan spontant sjunker, men lite tyder på att så blir fallet.

  55. 59
    Christopher E

    Nog har peak oil-anhängarna fått det svårt. Den här semantiken om att PO bara skulle handla utvinningstakt och inte om att resursen tar slut har fler försökt med. Om oljan tar slut eller om tillräckligt åtkomlig/lönsam olja tar slut gör ju ingen skillnad alls. Absolut ingen har ju påstått att varje droppe olja kommer att utvinnas.
     
    Martin skriver lite försåtligt ovan att produktionen av konventionell olja peakat. Ja kanske, men än sen? Det är ju den totala utvinningen, även okonventionell, som spelar roll. Det är ju vad vi peak-skeptiker sagt hela tiden, att teknikutvecking slår sönder peakalarmismen. Nu är det ju bara USA som kommit igång med skifferolja i större skala, och där ökar produktionen av olja kolossalt, det snabbaste i landets historia. Troligen kommer den Hubberts peak som var peakanhängarnas skolboksexempel att slås med denna utveckling. Och vad händer då när resten av världen kommer igång med skifferolja också?
     
    Sedan tycker jag inte man kan se olja isolerat. Eftersom olja är utbytbart mot gas i så många sammanhang, är det de totala resurserna av olja och gas som är intressanta. Och med skiffergas och metanhydrater i potten är peak kolväten det sista vi behöver bekymra oss för.

  56. 60
    Slabadang

    Off topic?
    Ni ska få del av den historik som förklarar varför SVT/SR kan genomdriva centralt sanktionerad klockren ensidig propaganda som vetenskräpsredaktionen nu bedriver. Ett par av de centrala aktörerna gör sig synliga vid denna affär och det är härifrån jag kommer välja att starta min beskrivning av hur stryrningen av public service fungerar i verkligheten.
    Curman får foten av vem och varför då? OBS detta är inte min version utan den officiella från WIKI:
    Maria Curman, född 19 oktober 1950 i Palma de Mallorca, Spanien, är en svensk förlags- och TV-chef. Hon är dotter till civilingenjör Joaquin Ruiz de Porras Gay och Rosario Abadal de Solá. Gift 1972 med civilekonom Carl Curman.
    Curman gick ut Handelshögskolan i Stockholm 1973 och var sedan verksam inom förlagsbranschen, bland annat som ekonomidirektör vid Esselte Läromedel 1982-85, VD för Almqvist & Wiksell 1985-92 samt som VD och förlagschef vid Bonnier Utbildning 1993-96. 1996 gick hon över till TV-sfären, då hon utsågs till chef för SVT Drama. Efter några år som dramachef efterträdde Curman 1999 Sam Nilsson som VD för Sveriges Television, en post som hon emellertid tvingades lämna redan 2001.
    Den omedelbara anledningen till Curmans avgång som VD var att det uppdagats att hon ägde ca 600 aktier i konkurrenten MTG som förvärvats av hennes aktieförvaltare. Styrelseordföranden Allan Larsson uppgav vid tillfället att Maria Curman inte fått sparken men att han saknade förtroende för henne. Även journalistfacken och dåvarande kulturminister Marita Ulvskog uttryckte sig i mycket kritiska ordalag. Kort därefter avgick Curman.
    Den faktiska ”skandalens” ganska ringa omfattning har fått många – bland annat SVT:s Erik Fichtelius – att spekulera om andra anledningar[förtydliga] till Curmans borttvingande.
    OBS!
    Allan Larsson har haft ett flertal internationella uppdrag, bland annat rådgivare åt ILO, medlem av FN-chefen Kofi Annans expertpanel om arbetsmarknaden för ungdomar (sedan 2001),
    ledamot av OECDs rundabordsgrupp för hållbar utveckling och en av EU-kommissionens ordförande José Manuel Barrosos personliga rådgivare i klimat- och energifrågor (sedan 2007).
     
    Sen … hur kom officiellt uppgifterna om Curmans ynkliga 600 MTGaktier till Allan Larssons kännedom ? Knappast någon tiotusenkronors fråga!
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article10211563.ab
     
    Jag kommer att avsluta med det styrelsemöte där Mats Johanssson blev lurad och ej informerasd om att ny stryelseordförande efter L Enquist skulle tillsättas !
    Fri television ?? Saklig och opartisk? Ha haha ha ha ha ha hahahahahaha hahahahaha!
     

  57. 61
    Slabadang

    För er som har svårt att se ideologin bakom ”förnekare” ”högerextrem” ”den eniga vetenskapen” ”Big Oil”
    Det finns ett ord som är viktigare än något annat i Gramscis tänkande. Det är hegemoni. Ordet kommer från det grekiska ”hegemonia” och betyder ”ledande ställning”. Skapandet av hegemoni är det bultande hjärtat i Gramscis kulturteori och det är kring det allting kretsar. En ofta citerad beskrivning av hegemoni är ”regerande genom samtycke”. Det är dock aningen förledande. Snarare skulle man kunna beskriva det som ”regerande genom anpassning”. Hegemonin är inte någonting som människan väljer utan något hon leds in i. Ett annat centralt begrepp hos Gramsci är ”sunt förnuft”. Att skapa hegemoni innebär att upprätta ett tankemönster som gör att alla subversiva tankar framstår som tossiga. Att gripa makten handlar alltså om att gripa tanken. Eller rättare: att ingripa i förutsättningen för tänkandet.
    Med Gramsci lärde sig vänstern vikten av att inneha den ideologiska makten och att politiken aldrig kan betraktas som ett neutralt område. Makten cirkulerade överallt. Även i kallpratet.
     

  58. 62
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Slabadang 19:57
    Intressant, men den springande punkten: Hade Maria Curman ”opassande” åsikter i miljö-
    mm frågor?
    Hälsningar
    C-G

  59. 64
    Slabadang

    Nej C-G!
    Curman var helt enkelt inte invigd och därför inte under ”kontroll” ! Av vad eller vem kommer framgå. Jag har dåligt med uppgifter om tiden under Anna Greta Lejons härskartid inom SVT och hela historiken är för omfattande, men vi har ett par tidigare ”historiska ögonblick” för Public service at uppmärksamma för att förstå vad som hänt.

  60. 65
    Jonas N

    Gunbo ..
     
    Vad får dig att tro att jag skulle uppröras över ditt svamlande!? Jag har ju beskådat både det och kollat innehållet och letat efter den eventuella substansen många gånger under åren nu.
     
    Du läser någon überalarmistisk framställning sammansatt av en miljöaktivist, som tagit en NYT-artikel och skruvat den hejvilt, överdrivit och förvanskat. Och tror att det som står där betyder ‘farligt’
     
     
    Det är ju för rart!
     
     
    Men inte ens det som står där beskriver ngt farligt. Dina skräckinjagande aromatiska kolväten som sägs vara cancerframkallande, mutations- och fosterskadande finns helt naturligt och i långt större koncentrationer än i dina sjösediment. Där dom ju ligger långt under de alldeles godtyckligt satta nivåerna vilka i sin tur ligger långt under några farliga nivåer, om man nu skulle utsätta sig för extrema mängder sjösediment under lån tid.
     
    Du har som vanligt totalt gått på en alarmist-anka. I detta fall gick det faktiskt att utläsa bara man kollade vad som faktiskt sas. Du måste vara de manipulativa miljöaktivist-propagandisternas favoritlämmel, Gunbo, så lätt går du på precis vad som helst.
     
    Och inte nog med det. Påkommen förvärrar du dit magplas genom att börja dilla om ‘tjäna pengar’, ‘Harper var ju glad i oljesanden’, och ‘hemliga dokument’ som inte säger ngt annat än att man ännu en gång kan plocka ut några ord att dupera eller trissa upp skocken med: ‘Elevated levels’ ‘concern’ … Jojo!
     
    Men farligt blir ju inget genom sekvensen av skruvade överdrifter, och utelämnad fakta i aktiviskleken!
     
    Du skriver: ”Men vi vet också att de som tjänar pengar på oljeutvinningen försöker dölja fakta och måla upp en vackrare bild av verkligheten .. ”
     
    Njae, det vet du nog inte alls. Du vet att aktivisterna matar dig med sådant för att du så gärna sväljer den sortens förgrovade amsagor. Men aktivisterna är ju verkligen inte de som vill ge dig fakta eller få dig att se hela bilden. Det är dom som gör nästan vad som helst för att ge en falsk och mycket värre bild. För att sådana som du så gärna sväljer sådant.
     
    Det är bra att du ‘erkänner’ att du igen bara reagerade med reptil-kotorna när du såg några farligt klingande ord om ngt som förekommer naturligt (i långt högre koncentrationer). Och lite gulligt att du menar att man borde förjuda ‘farlig natur’ och tom att du tror att ‘alla ju vill det’
     
    Men sammanfattningsvis:
    Du hade alltså inget alls. Bara löst hopradsade signalord avsedda för sådana som dig. Och när du blev påkommen så dök där upp ‘tjäna pengar’ och ‘hemliga dokument’ som inte heller säger att ngt är farligt.
     
    Det är som jag och flera andra här har påpekat många ggr. Det är långt farligare med alla de som vill bestämma en massa utan att begripa ett jota av vad de pratar om.
     
     
    ”inte släppas ut i naturen”!?
     
    Det är ju naturligt förekommande och ligger där redan nu, i långt högre koncentratationer!? Men på ett annat ställe.
     
    Och vad menar du med att
     
    Dom ligger ju där hela tiden, din tomte! I mycket högre koncentrationer dessutom.
     
     

  61. 67
    Christopher E

    #66 Lars
     
    Som jag förstår det producerar nu USA mer olja än Saudiarabien och Nordsjöländerna tillsammans, och produktionen är ökande. Saudierna har skäl att oroa sig.
     
    Minskad efterfrågan som prinsen nämner (och som förnekas av en debattör här ovanför, noterade jag) tvingar alltså OPEC att skära ned produktionen för att försöka rädda prisläget. Det stämmer illa med peak-beskrivningen av sinande källor. Då skulle man ju inte behöva dra ner, det skulle ske automatiskt.

  62. 68
    Sirapsodlaren

    Lite halvt OT, men min djupborrade brunn har i kanten av de trollska västgötska skogarna är hydraulisk spräckt, för att öka på vattentillrinningen.
    När brunnborraren sa att han skulle ”spränga” hålet så såg jag framför mig hur han skulle fylla röret med dynamit, men det blev istället den mer fredliga hydrauliska varianten. Det är tydligen rätt vanligt att man gör så i brunnar, dels när de är nya och sen efter att tag när de sätter igen sig.
    Tekniken i sig är med andra ord inte miljöfarlig. Det man ser som en risk är att processen trycker upp mindre hälsosamma substanser i grundvatten mm. 
    Jag tror det kan vara bra att ligga några år efter amerikanerna och upptäcka och därefter åtgärda eventuella problem innan man drar igång verksamheten i Sverige. Om det nu finns några reserver här, tydligen är ALU-skiffern inte optimal för den här typen av utvinning. 
     

  63. 69
    Thomas P

    Christopher #67 ”Som jag förstår det producerar nu USA mer olja än Saudiarabien och Nordsjöländerna tillsammans”
     
    Som EIA förstår det är detta dock inte fallet, och gissa vem jag tror på. USA ligger trea, efter Saudiarabien och Ryssland.
     
    ”Minskad efterfrågan som prinsen nämner (och som förnekas av en debattör här ovanför, noterade jag) tvingar alltså OPEC att skära ned produktionen för att försöka rädda prisläget.”
     
    Jag tror mer på EIA:s statistik än på vad någon säger i en intervju. Saudiarabien har goda skäl att diversifiera sin ekonomi och minska statsutgifter och att då hota med minskade oljeintäkter kan vara smart, men om man tittar på statistik för senaste åren ser man som jag redan konstaterat ingen minskning.

  64. 70
    Gunbo

    Jonas #65,
    ”Du måste vara de manipulativa miljöaktivist-propagandisternas favoritlämmel, Gunbo, så lätt går du på precis vad som helst.”
     
    Och du måste vara oljeindustrins favoritlämmel, Jonas, så lätt som du går på deras propaganda. :-D
    Follow the money, Jonas!
     

  65. 71
    Christopher E

    #69 Thomas p
     
    Men snälla Thomas, du hänvisar till statistik som är 1,5 år gammal… och redan då ligger USA och flåsar Saudierna i hasorna. Skifferoljan har dock haft en kolossal utveckling i USA sedan dess, och även om jag inte minns var jag läste uppgiften häromdagen, så tvivlar jag inte ett ögonblick på att det är korrekt att USA gått om Saudiarabien. Du kan helt enkelt inte komma dragande med gamla siffror i något så statt i snabb utveckling.
     
    Det har ju alltså hänt en del med USA:s produktion sedan 2011…
     
    http://www.aei-ideas.org/wp-content/uploads/2013/05/oil-600×420.jpg
     
    USA gick förresten om saudierna i daglig produktion redan i november förra året:
     
    http://www.minyanville.com/sectors/energy/articles/US-Oil-Production-Surpasses-Saudi-Arabia2527s/3/5/2013/id/48554
     
    Och som du ser har amerikanska produktionen ökat raskt första halvåret i år.
     
    Jag tror förresten mer på en saudisk oljeprins med insyn i branschen än vad någon debattör i Bromma skriver i sin kammare. Den kommentar var ganska obetänkt, han talar om en framtida policy, och du försöker falsifiera med historiska data. Och jag som trodde ni fysikutbildade hade koll på tidspilen… ;-)
     

  66. 72
    Christopher E

    Gunbo #70
     
    ”Follow the money”
     
    Ja, det finns rätt mycket pengar hos de gröna krafter som vill baktala olja och oljeproduktion… det finns en hel industri som tex försöker få in olönsam alternativ energi på marknaden som är helt beroende av att oljan motarbetas.

  67. 73
    Jonas N

    Gunbo …
     
    Du snackar skit! Och du borde veta om det.
     
    Du hävdade att utvinning av oljesand var farligt. Långt farligare än att låta den ligga kvar.
     
    Du har ännu inte producerat ett skvat ‘farlighet’. Inte ett endaste dugg.
     
     
    Dina cancerogena aromatiska kolväten är totalt ofarliga i dessa mängder. Totalt! Det säger tom dina skruvade tillrättalagda insinuanta aktiv-visklekslänkar.
     
    Oljebolag bedriver näringsverksamhet. Korrekt. Regeringar brukar normalt uppskatta sund ekonomisk verksamhet i landet. Korrekt igen. Pengar skapar inte giftighet eller farlighet i sjösediment!
     
    Inget av detta gör sina ‘halter’ farliga. Inget av det.
     
     
    Så vad kvarstår?
     
    Gunbos makalösa svammel om att kolväten i oljesand minsann kan noteras även i områden kring utvinningen, men då i vansinnigt lägre koncentrationer!
     
    Noll farlighet Gunbo! Och dom fanns i naturen hela tiden!
     
    Några enkla signalord, Gunbo, och omdömet, läsförmågan, faktakoll osv … flyger all värdens väg!
     
     

  68. 74
    Slabadang

    Thomas P
    En brorson till Saudiske kungen med en egen förmögenhet på 140 MDR $ har naturligtvis ingen koll på oljemarknaden! :)
    Brommas egen lilla Messerschmitt ! Ring Grinpiss ! Då får du de svar du önskar mest!

  69. 75
    Thomas P

    Christopher #71 Du vill ha senare data. Här är de senaste jag lyckades gräva fram, direkta data från EIA inte från någon blogg som väljer de diagram de vill visa. I mars i år och låg USA på en produktion på 10 724 och Saudiarabien på 10 845 barrels/day. Eftersom du talade om Saudiarabien+Nordsjöländerna får vi dessutom lägga till Norge på 1789 och UK på 1071.
     
    När du skrev ”Minskad efterfrågan som prinsen nämner… tvingar alltså OPEC att skära ned produktionen för att försöka rädda prisläget.” tolkade jag det som att du menar att det var något som hände idag. Om du menar att det kan vara något som kan komma att hända i framtiden, tja vem vet. Den som förutsätter att folk med så stora egna intressen i vad som händer med oljepris och produktion alltid talar sanning är naiv.
     
    Som vanligt är det sen naturligtvis ingen ”skeptiker” som kritiserar Ribbing för grova fel som att USA skulle vara självförsörjande på olja. Istället blir det strid på decimalerna om vilket land som producerar mest olja.

  70. 76
    Havamal

    Har följt denna blogg en längre tid med stort intresse. 
    Mycket intressanta idéer som kommer fram och diskuteras. 
    Dock har jag noterat att tonen senaste tiden har blivit rätt tråkig bland vissa frekventa kommentatorer. 
    Detta tycker jag gör att intresset falnar för att följa vad som händer här, personangrepp hit och dit är ganska ointressant att läsa och dessutom sänker det kvalitetsnivån rejält. 
    Skippa skitsnacket och fula ord så kommer både jag och säkert många andra att forsätta följa vad som skrivs. 

  71. 77
    Christopher E

    #75
     
    Decimalstriden är det du som står för, nu när du blivit påtalad fadäsen att hänvisa till rejält gamla data, vilka du presenterade i oförbehållningslöst presens (”USA ligger trea…”) och kritiserade mig för att inte tro på de källor du tror du… håhåjaja. Nu härstammar ju dock de siffror som visar att USA enskilda månader överträffar SA sedan november förra året också från EIA, dock, så vi har samma källa.
     
    Däremot har letat lite var jag läste om att även Nordsjön ingick, det var häromveckan, men inte funnit den, så där ligger jag lågt tills vidare.
     
    Nu är det ju så att saudierna känner sig trängda av skifferoljerevolutionen, vad du än önskar tro om saken. Jag är inte ensam om att tro mer på dem än på dig. Är det månne irritation över att just ditt favorithatobjekt USA leder energirevolutionen och har satt peakteorierna på skam som får skon att klämma? Annars kunde man tro att du skulle uppskatta att USA nu planerar att dra tillbaka militära resurser från ett allt mindre viktigt mellanöstern ur oljesynpunkt som goda nyheter.
     
    Jag såg faktiskt att Ribbing tog ut USA:s självförsörjande lite i förskott, men antog att det bara var ett skrivfel som dessutom inte påverkar resonemanget om att kritiken mot skifferolja/gas är mest ideologisk. Att USA är på väg mot självförsörjning är jag övertygad om, speciellt då man tar med i ekvationen att gas kommer att ersätta områden där olja används idag.

  72. 78
    Thomas P

    Christopher #76 ”Är det månne irritation över att just ditt favorithatobjekt USA leder energirevolutionen och har satt peakteorierna på skam som får skon att klämma?”
     
    Har du helt glömt bort AGW här? Ur mitt perspektiv är inte ökad oljeproduktion något positivt. Vad USA planerar militärt i Mellanöstern kan man sen inte veta i förväg. De mullrar fortfarande om krig mot Iran med jämna mellanrum. Om inte Obama så måste nästa president se till att angripa något land någonstans i världen, det hör i det närmaste till jobbet.

  73. 79
    Christopher E

    #78
     
    ”Om inte Obama så måste nästa president se till att angripa något land någonstans i världen, det hör i det närmaste till jobbet.”
     
    :-)
     
    Du förnekar dig inte. Måste vara svårt att objektivt bedöma oljeindustri mm med så svår ideologisk slagsida. Vi andra förstår att energirevolutionen ändrat spelplanen rejält.

  74. 80
    Motvals

    Peak oil bygger på en extremt enkel modell, nämligen att en oljekälla utvinns med konstant teknik. Då kommer utvinningstakten till slut att plana ut och t.o.m. falla. Men det resonemanget är inte alls tillämpbart på oljefyndigheter i allmänhet och med förändrad teknologi.

  75. 81
    Gunbo

    Jonas #73,
    ”Gunbos makalösa svammel om att kolväten i oljesand minsann kan noteras även i områden kring utvinningen, men då i vansinnigt lägre koncentrationer!
      
    Noll farlighet Gunbo! Och dom fanns i naturen hela tiden!”
     
    Regeringarna i Kanada och Alberta verkar inte vara övertygade om den obefintliga farligheten:
     
    On February 3, 2012, the Governments of Canada and Alberta announced the Joint Canada-Alberta Implementation Plan for Oil Sands Monitoring. The Joint Plan integrates and enhances environmental monitoring systems to assess the cumulative impacts of oil sands activity on water, biodiversity and air quality. This scientific undertaking, which is unprecedented in Canada, will monitor the impacts of oil sands activity over an area covering some 140,000 square kilometres.
     
    Detta program kom till efter att en inbjuden, oberoende forskarkommitté, Water Monitoring Data Review Committee, gått igenom de studier som fanns, varpå de konstaterade att studierna är bristfälliga på flera punkter och att det behövs en samordning av forskningen. Här kan man läsa hela deras rapport:
    http://environment.alberta.ca/documents/WMDRC_-_Final_Report_March_7_2011.pdf

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     

     
     
     
     

  76. 83
    Jonas N

    Japp Gunbo
     
    Man kollade värdena, kollade om man kunde mäta några spår. Och med lite ansträngning kunde man se att (tex i några sjösediment) hade halten stigit från obefintligt med en faktor 2,5 och bara i den som låg närmast var det tydligt mer. Men fortfarande inget farligt.
     
    Du är det du som hävdat att dessa halter är farliga. Alltså farligare än de lokalt mycket högre diton i tjärsanden. Du tom inledde med att andra skulle vara ”totalt okunniga”
     
    Nu har du ägnat ett dygn åt att först länka larvigt skruvat alarmistpropagandaspin(*), sedan de vanliga dominsinuationerna om pengar och oljepropaganda, och nu diverse länkar om att(!) man håller koll på ifall där kan mätas förändringar. Nyckelfrasen: ”utvinning .. blivt farlig” har du inte kommit i närheten av alls.
     
    Nejdu, jag träffade nog mitt i prick med min förmodan att du som vanligt hade gått igång på signalorden om ‘cancerogena, mutations- och fosterskadande aromatiska cykliska kolväten’ och därefter börjat fantisera fritt och extrapolera fram de så efterlängtade och många miljökatastroferna som du/ni och miljörörelsen så gärna vill frambesvärja:
     
    (*) Receptet är enklast tänkbara, och samma varje gång: Detektera ngt (vad som helst) som i offantliga mängder är (eller iaf skulle kunna vara) ‘farligt’, gärna ngt med ett farligt klingande namn (annars duger’ kemikalie’ alltid) och överdriv sedan detta makalöst och utelämna varje form av information som skulle möjliggöra relevanta jämförelser. Hänvisa till ngn expert, forskarrapport, myndighet osv, men plocka igen bort all ‘onödig’ information, och ersätt sådan istället med farligt klingande ord och konsekvenser som överintag kan(!) leda till … men utlämna alltid hur stora dessa då måste vara jämfört ‘normal’ intag. Försök att använda ord ‘gränsvärde’ om det alls hjälper.
     
     
     
     

  77. 84
    Jonas N

    PS Gunbo, det är OK. Ingen här som följt dig förväntar sig att skall göra ngt annat än att emotionellt navigera för att söka bekärftelser på ditt önsketänkande. Ingen förväntar sig heller att du, när du ännu en gång trillat dit, skall förmå att korrigera dig och därigenom lära dig ngt nytt. Istället blir det trotsigt hävdande att ‘man ju visst vet att det är så’ åtföljt av allt värre krumbuktande och undvikande av ämnet, och ofta desperata motanklagelser och tom personangrepp. Allt detta är OK  Gunbo, det är så vi känner dig. Jag vill bara tillägga hur du själv brukar beskriva dig här: Någon som inte alls valt sida, utan bara letar efter sanningen och lära sig hur det ligger till :-) DS

  78. 85
    David

    Angående påståendet att opinionen mot fracking skulle vara en Kampanj:
    Du verkar tydligt anse att sponsring till forskning kan anses vara en kampanj. Med denna definition innebär det att din ”misstanke” att den akademiska opinionen mot fracking är en kampanj, eftersom att den är sponsrad, är helt given!
    All forskning är ju med din definition en kampanj! Någon betalar ju ALLTID.
    Den enda relevanta frågan är om den som sponsrar forskningen har något att tjäna på ett visst forskningsresultat. Ditt exempel har INGET att tjäna. 
    The Park foundation är en stiftelse utan vinstintresse för saker så som utbildning och miljö. http://parkfoundation.org/AboutUs.html
    Osmakligt och osakligt.
    David
     

  79. 86
    Ann L-H

    Slabadang # 60 och framåt. Tack för din info om Gramsci-vänstern. Mycket intressant. Listan från -95 (länk # 63 gav många jaha, den med inte helt oväntat. Den här tidskriften är helt ny för mig men verkar intressant. Finns det inte någon senare lista i senare nummer och varför tog du upp detta just nu på den här länken?

  80. 87
    tty

    Martin #43
    Utvinningen av konventionell olja har peakat och det går nu brant utför, titta bara på vårt grannland Danmark, Mexico eller varför inte Egypten där man gått från att ha exporterat olja till att för några år sedan blivit ett importland.”
    I varje fall Mexico skulle ju lätt kunna öka produktionen eftersom ungefär halva Eagle Ford-fältet ligger i Mexico. Men PEMEX (statligt monopolbolag) är inte intresserade för närvarande. Skifferolja är, som sagt, mindre lönsamt än konvewntionell olja, och ökad produktion riskerar att sänka priserna.
    Däremot importerar Mexico numera billig naturgas (”skiffergas”) från Texasdelen av Eagle Ford sedan en ny pipeline blivit färdig. Vem hade trott det för 5 år sedan? 

  81. 88
    Jonas N

    Märkligt argument David
     
    Alltså att om den som kampanjar mot/för ngt inte själv omedelbart har ngt att tjäna på det skall det inte kallas kampanj!?
     
    Helmärkligt faktiskt. Med den baklängessdefinitionen skulle ju inte Greenpeace, WWF, ett enda politiskt parti, eller någon NGO nånsin ‘kampanja’ för ngt emedan bara vinstdrivande företag skullekunna göra sådant.
     
    Det senare sker iofs som lobbying i riktat till lagstiftare, men är väldigt tunnsått riktat till allmänheten (även om motsatsen ofta hävdas av mycket stora skaror inom vänster/miljörörelsen (som ju definitionsmässigt, enligt dig, inte kampanjar oavsett vad deras kamp syftar till i varje enskilt fall, kampen som ju är deras själva livsnerv och existensberättigande)
     
    För jag håller med: Anti-fracking kampanjerna ter sig inte helt friska många ggr. Och angående den ‘forskning’ som bedrivs mot tekniken får man väl lite lätt uppgivet konstatera att miljöforskare ofta motivieras lika mycket av forskning som sk miljöjournalister motiveras av journalistik. Dvs i många fall inte alls.
     
    Jag skulle nog hävda att all form av aktivism är detsamma som kampanj. Och rationalitet (tex att strävsamt jobba för att förtjäna ett levebröd) har ofta inget alls med saken att göra …

  82. 89
    Gustav

    Efter att ha läst alla kommentarer kan jag konstatera att TCS förlorat nästan varje spår av trovärdighet ni tidigare hade. Detta gäller också alla kommentatorer här utom möjligtvis några få som inte höll sig till ämnet. Eftersom jag inte är speciellt insatt i klimatfrågan har jag tyckt att detta är en bra källa att uppdatera sig men nu när jag läser en tråd i ett ämne där jag är uppdaterad så får jag en helt annan bild av    läget. 
     
    Den ende som skött sig bra i denna tråd är Thomas P och detta utan några direkta sakkunskaper. Har tyckt att det verkar spännande med en konspiration i klimatfrågan men måste nog bita i det sura äpplet och erkänna att jag blivit charmad av ett gäng misantroper med fyndig humor, dock saknas förmågan att sålla bland källor och världsbilder. 

  83. 90
    Perfekt

    Gustav #89
    Och detta skrivet av en person som tackat UI för en ”klargörande artikel” som var rent nonsens.
    Vilka insikter är det du har som vi enligt dig saknar?
    Jagser fram emot ditt svar eftersom jag alltid är öppen för att lära mig något nytt. Det måste dock vara faktabaserat. Svepande formuleringar som i ditt inlägg finns det gott om, men har du några fakta som motsäger det allmänt positiva intryck som skribenter här har när det gäller fracking?

  84. 91
    Gustav

    #90:
     
    Egentligen så kan man kräva av att motdebattörerna åtminstone  uppvisar en vilja att försöka sätta sig in i ämnet men i många klimatfrågor är det jag som är clueless och blir serverad kunskapen av diverse forum, så ok.
    Till att börja med är det värt att ta en titt på vad det är för siffror som folk slänger sig med. Utvinningstakten för Saudi och USA, är det flöden ur rören de avser? Vad är det för vattenhalt? Avses ”all liquids” så betänk att det ingår biodrivmedel och processing gains, bägge begreppen avsedda att dölja en krympande utvinningshastighet av råolja.
    Någon som har en aning om hur stor andel av proven reserves som man max kan utvinna årligen? Det har inte uppvisats någon ödmjukhet för att det kan vara svårt att öka utvinningstakten av dessa reserver av skribenter och kommentatorer ovan.  Finns det någon som gör skillnad på reserver av kerogen shale, conventional oil eller tar sands? Det är här man blir skrämd eftersom kommentatorer och andra säkert är lika insatta i denna fråga som i allt annat som avhandlas här på TCS, och då har ni några pinnhåll upp till kvällsposten och Se & Hör.
    Det är märkligt att så många länder, som har stora proven reserves, fortsätter att minska sin utvinningstakt år från rå, trots att priserna är höga? Kan inte någon försöka sig på en gissning till hur det kan komma sig?
    Det var lite snack om Peak Demand (bl.a. från Ingemar) också. Återigen kommer det enda kloka resonemanget från Thomas P som påpekar att eftersom priserna inte gått ner så verkar detta orimligt. Här hittar man dock det verkliga motivt till att uppmåla frackingen som en revolution: USA måste på något sätt snacka ner oljepriset eftersom man är på väg att säcka ihop ekonomiskt. Det enda man kan göra är att ge sken av att snart bli importoberoende samtidigt som man såklart försöker maximera den inhemska produktionen för att få fart på jobb etc. Att USA har minskat sitt importbehov, det är ingen som kopplar det till en reducerad inhemsk efterfrågan? Det finns ett land i världen som är unikt i att demand destruction slår igenom relativt mycket och det är USA. Titta på konsumtionen från år 2008 så ser ni att den gått ner dramtiskt, precis som importen.
    Det låter också på många som att gas är identiskt med olja… Finns ju ett gammalt ordspråk i oljebranschen: find gas once and you´re forgiven, find it twice and you´re fired. Tänk att dessa oljegeologer inte kände till att olja och gas är i princip substituerbara. Det är också konstigt att så stor mängd gas facklas bort i Bakken och Eagle Ford, den är ju värd massor av pengar. Vidare är det konstigt att inte GM förstår att man precis lika gärna kan driva fordon med gas som bensin/diesel. Istället har de gått i konken och staden med alla fabrikerna lämpar sig bra för filminspelningar av Mad Max uppföljare…
    En sista eloge till Thomas P som desperat försöker lyfta tråden även fast det sedan länge är känt att Peak Oil är den vetenskapliga aspekt som verkligen sågar av grenen AGW-lägret sitter på! titta i SRES så får ni själva se! Den är skriven som Christopher E:s våta dröm med asymptotiska kurvor över olja-, gas- och kolutvinningen. Där kan man snacka om rena amsagor som dessutom är motbevisad av 99% av den vetenskapliga litteraturen.
     

  85. 92
    Ingemar Nordin

    Gustav #91,

    Jag försöker ställa artiga frågor och invändningar. Men dina svepande och övermaga svar gör inte debatten särskilt givande.

    Jag misstänker att du inte är så väl insatt som du vill låta påskina. Det är ju enkel logik att ”peak oil” som den definieras är helt oproblematisk och en naturlig följd i den allmänna tekniska utvecklingen. På vilket sätt peakoil-alarmismen skulle vara särskilt relevant för klimatfrågan är omöjlig att se.

  86. 95
    Thomas P

    Gustav #91 Jag kanske bör påpeka att jag är väldigt ambivalent till det här med ”peak oil”. Någon gång kommer den, och troligen inte så smärtfritt som Ingemar tycks tro, men när tror jag ingen vet säkert. Det är bara gissningar från olika håll. Allt jag försökt göra är att titta på de siffror jag kan hitta. Jag har dock noterat att man får vara försiktig för det förekommer en massa olika sätt att mäta ”crude oil”, ”total petroleum” etc så om man inte är insatt i alla definitioner vågar man bara jämföra siffror från samma tabeller.
     
    En intressant konsekvens av uppsvinget för ”fracking” är att det verkar leda till en renässans för geotermisk energi. Samma teknik kan användas för att späcka berg så man kan öka vattenflödet och få ut mer energi ur de borrhålen.

  87. 96
    Gustav

    #52
     
    detta inlägg är skrivet av någon som inte vet någonting om olja öht. Aleklett är upphovsman till begreppet Peak Oil, visste du inte det? Han har också fått utstå den fulla häxjakten från AGW-anhängarna för att han motbevisat IPCC flera gånger om i välrenommerade vetenskapliga tillsKrifter. 
     
    @Perfekt:
     
    jo siffrorna är jämförbara för varje givet år. Dock är 1990 års siffra inte att jämföra med 2013 av de skäl jag angett ovan bl.a. 
     
    wtaercuts är förresten välbevarade statshemligheter i Saudi men det finns hemliga observatörer som bevakar flödet ur hamnar så det går att räkna baklänges på verklig crude produktion. 
     
    Åter är TP klart närmast sanningen då han insett att det finns massor av mått där minst hälften är skapade för att dupera fårskallar. Har ni aldrig funderat över om det finns vissa aktörer (läs IEA och OECD) som har intresse i att på skina en ökande oljeutbudt?
     
    sista räddningen för importerande stater är att hålla skatterna höga. Dels minskar det konsekvensen för prisfluktuationer och dels är det en stor inkomst till statskassan och minskar slöseri. 

  88. 97
    Jonas N

    Gustav, jag håller med dem som påpekar att du låter både lite förvirrad och arg. Skenbart för att du menar att du kan/förstår saker bättre än andra. Är det så?
     
    För det funkar liksom inte att skälla för att andra inte vet ngt som du menar dig veta. Folk har olika bakgrund och kunskapsområden. Om du menar att du kan bidra med mer kunskap är det bara att göra det.
     
    En annan sak: Pratet om en ‘bloggs trovärdighet’ är bara dumt, ngt sådant existerar öht inte.
     
    Dessutom, du låter lite väl dramatisk och alarmistisk när du beskriver framtiden. Men det kanske hänger ihop med att du snöat in på peak oil som ngt jätteviktigt!?

  89. 98
    Perfekt

    Gustav #96
    Jag finner det mycket märkligt att man inte skulle kunna få fram användbar statistik över oljeproduktion, men säger du det så. Finns det någon litteratur på nätet om detta?

  90. 99
    Gustav

    #98:
     
    Upptäcker en viss ironi men det är klart det finnsmycket att läsa. Rekommenderar starkt Twilight in the Desert om du vill ta stora steg framåt snabbt.
     
    #97:
     
    Flera har sagt att jag har en nedlåtande ton, beklagar. Dock börjar jag förstå TPs beklaganden över att ingen kritiserar de ledande karaktärerna här. När någon skriver att USA gått om Saudi i oljeproduktion och sedan blir motbevisad, ja då är det inte så farligt. Samma när Ingemar inte är medveten om gatloppet Aleklett fått löpa i AGW-kretsar för att han motbevisat SRES. Istället antyds att han flörtar med alarmister (antar Ingemar menar AGW/miljöalarmister)? Istället för att klanka på Aleklett borde han stöttas efter att ha fått skit från Källen och flera typ hattrådar på UI från Magnus W.
     
    Sen är det bra med lite perspektiv på skifferoljan. Enligt mina uppgifter är utvinningen av skifferolja på ca 1,5 mbpd men låt säga 2 mbdp för att vara optimistiska. Det är ca 2,5% av den globala utvinningen vilket enligt mig inte är att betrakta som revolution efter snart 5 års ivrigt hurrande i dagspressen kombinerat med en ”drill baby drill”-filosofi i en nation som desperat söker minska sina kostnader för import. Någon som håller med?
     
    Gas är långt ifrån samma sak som olja. Genom sin låga energidensitet blir den snabbt oekonomisk att transportera annat än i pipelines. Det finns en anledning till att stora mängder facklas bort. Som drivmedel är det bara LNG som kan tävla med diesel men det är ännu omöjligt att räkna hem sådana investeringar plus att infrastrukturen måste bekostas av någon.
     
    Jag har fått intrycket att många kommentatorer här på TCS tycker biodrivmedel från spannmål är galenskap? Hoppas då ni är medvetna om att biofuels ingår i ”all liquids” och genom massiva subventioner och kvoteringar trycker undan olja från mellanöstern och driver upp livsmedelspriserna.
     
    Visste inte att en blog inte kunde ha högt anseende, TCS har iaf haft det för mig. NU läser jag allt här i ett annat ljus för alla kommentatorer låter precis lika säkra på detta tema som i alla andra trådar. Det är då jag anar ugglor i mossen…

  91. 100
    Ingemar Nordin

    Gustav #96,

    Aleklett är upphovsman till begreppet Peak Oil, visste du inte det?

    “Peak oil” is a concept originally recognized and described by geologist Dr. M. King Hubbert (the peak in oil production curves is called Hubbert’s Peak) in 1955 that refers to the fact that the oil production curve, as the sum total of all individual oil wells, starting from zero, rises to a peak, and then declines until all oil resources are depleted.

    http://www.wikinvest.com/concept/Peak_Oil

    Jag har förstått att Aleklett är din hjälte. Och han kan säker mycket om olja. Men det hjälper knappast din sak om du försöker slå mig i skallen med påståenden utan grund.

    Fler citat från artikeln: Oil has already peaked in the USA (in 1971) and more than 50 other oil producing countries. Oil has a finite supply, so, just the same as the production of any geological commodity, oil production will graphically (mathematically) ”peak” and then irreversibly decline.

    Så, när USA fann det mer lönsamt att köpa billig olja i SA och drog ned på sin egen produktion så hade man plötsligt nått ”peak oil” där? Hur är det nu då, då man tack vare sin horisontella borrningsteknik + fracking ökat produktionen igen?

    Problemet med peak-begreppet är att man fallit för villfarelsen att naturresurser är begränsade och inte förstått att resursbegreppet inte är naturvetenskapligt fastställbart utan är relaterat till ekonomi och teknik.

  92. 101
    Pehr Björnbom

    Thomas #27,

     

    Kan du ge några exempel på vad du menar med brutal ton.

     

    Det är dessutom inte tonen som skall modereras, utan vi skall försöka moderera innehåll som strider mot kommentarsreglerna, speciellt sådant som kan bryta mot någon lag.

     

    Sedan så anser jag att om man verkligen är intresserad av den här bloggen och dess väl och ve så ser man till att försöka upprätthålla kommentarsreglerna. Ju mer en kommentator skriver här desto viktigare är det väl att vederbörande föregår med gott exempel. Ju mer man deltar desto större medansvar har man.

     

  93. 102
    Christopher E

    Gustav,
     
    Min tolkning av din raljerande och stöddiga ton är bara irritation och olustkänslor över hur peakalarmismen (trots vänliga tips under lång tid) missat teknikutveckling som en del av ekvationen. När siffrorna på ökad produktion inte passar dig så tar du till konspirationsteorier om att stater ljuger osv. Är det något som är givet är det ju att du skulle idiotförklarat den som förutsagt vad som nu hänt med USA:s produktion om diskussionen skulle varit uppe bara för några år sedan. Helt omöjligt givetvis (Aleklett, för lite borriggar, kostnader bla, bla, bla) … men ändå flödar gasen och oljan nu. :-)
     
    Jag kan lika lite som någon förutsäga framtiden, men min tro är att USA kommer att överträffa peakernas älskningsexempel på en peak under tidigt 70-tal. På några få år har de fått upp produktionen till vad den var för ca 20 år sedan och mer än halverat fallet sedan peaken. Och för närvarande stiger produktionstakten.
     
    Din egen trovärdighet är nu inte så hög då du inte ens visste att Aleklett inte är uppshovsman till peak-begreppet. Och en sådan avgudan av en enskild person ringer också alla varningsklockor hos mig.
     
    Jag minns hur du tidigare synnerligen stöddigt krävt att alla klimathotsskeptiker skulle släppa diskussioner därför att fossilbränslen inte räcker till IPCC:s scenarier (för det har Aleklett sagt). Jag tror inte på IPCC heller, men nog finns det mer än tillräckligt med fossila bränslen kvar för mer än deras förmodade utsläpp. Skifferrevolutionen har ju bara börjat i liten omfattning i USA, det finns hela resten av världen också. Och sedan har vi ju skrapat på stenkolen ännu, och vi har metanhydraterna (där minst tre nationer redan i förberedande syfte utvecklar och testar teknik för att utvinna den. USA har redan lyckats, men inte till lönsamt pris ännu).
     
    Jag skulle inte inte dra några självsäkra slutsatser om oljeproduktion och efterfrågan utifrån oljepriset som du och Thomas gör. Den senaste tidens oljepris har mycket med spekulation att göra. Så himla dyr är nu oljan inte historiskt justerad för inflation och köpkraft. Jag fyller lättare min bensintank nu än vad som gällde för bilister under stora delar av 1900-talet, trots alla straffskatter.
     
    Och varför inte gas enligt dig nu plötsligt inte skulle fungera för transport, elproduktion och uppvärmning världen över istället för olja är en gåta. Jag kör gasbil ideligen, och det går utmärkt. Facklandet av gas har med lönsamhet att göra, men peakarna behöver lära sig att den spelplanen förändras.

  94. 103
    Gustav

    #100:
     
    Kan du inte ens läsa din egen källa? Det står att enligt Hubbert kallades peaken för Hubberts peak. Aleklett och Campbell tyckte under sitt möte år 2001 att ”oil peak” inte lät så bra så Aleklett föreslog Peak Oil istället. Då blev Aleklett upphovsman till begreppet! Det här är välkänt och Aleklett brukar ha det som en av sina första slides under sina föredrag, visste du inte det?
     
    Så, när USA fann det mer lönsamt att köpa billig olja i SA och drog ned på sin egen produktion så hade man plötsligt nått ”peak oil” där?
     
    Du tror på fullaste allvar att det var så det gick till?
     
    Hur är det nu då, då man tack vare sin horisontella borrningsteknik + fracking ökat produktionen igen?
     
    Ingen har sagt att det är omöjligt att i något enda land öka produktionen något enstaka år. Summerar du dock ihop alla länders utvinningstakt så är fortfarande peaken från år 2006 oöverträffad. Inte med mycket (ca 1,5 mbdp lägre utvinningstakt idag) men ändå. Peakisterna har också fått ta med ökad inverkan av oljepriset i sina kalkyler. Det påverkar absolut utvinningstakten bara det att ¨påverkan är oerhört liten. IMF räknar exempelvis med en priselasticitet på 0.02 på kort sikt och 0.05 på lång sikt, alltså knappt mätbar påverkan av extremt höga oljepriser.
     
    #52:
     
    Har du någonsin hört Aleklett säga att oljan kommer ta slut? Det första han säger i alla sina föredrag är att oljan aldrig kommer ta slut. tycker din antydan om att Aleklett bara försöker samla mer forskningsmedel är osmaklig. Han ställer upp på det ena politiska själfmordet efter det andra och pissar jämt i motvind. Rockström, Källen och UI hackar allt vad de kan på honom (det är ju såklart deras sakområde) i allehanda forum. Ta tillbaka nu!
     
    #102
     
    så tar du till konspirationsteorier om att stater ljuger osv
     
    Vad är det för konspirationsteorier du pratar om. Har du bra uppgifter och watercut i Saudisk produktion och tycker du det är bra att biofuels och processing gains inkluderas i alla liquids? genom att inkludera processing gains har man garanterat att peak oil aldrig kommer nås eftersom det alltid går att kracka en molekyl ner till metan och då få större volym. 
     
    men ändå flödar gasen och oljan nu
     
    Hur mycket flödar oljan exakt menar du?
     
    Din egen trovärdighet är nu inte så hög då du inte ens visste att Aleklett inte är uppshovsman till peak-begreppet
     
    Skönt att det var utrett för då kan du hålla truten i fortsättningen eftersom han visst är upphovsman till Peak Oil-begreppet.
     
    Jag minns hur du tidigare synnerligen stöddigt krävt att alla klimathotsskeptiker skulle släppa diskussioner därför att fossilbränslen inte räcker till IPCC:s scenarier (för det har Aleklett sagt).
     
    Du måste läst mig slarvigt. Mängden bränslen är mer än tillräcklig flera gånger om. takten man kan få upp dem är dock gravt överdriven i SRES. Detta är ingenting som Aleklett sagt utan hans grupp Globala Energisystem har visat detta i åtskilliga peerade artiklar. Vet att detta inte slår så högt på denna blog men det borde imponera på AGW-lägret.
     
    Jag skulle inte inte dra några självsäkra slutsatser om oljeproduktion och efterfrågan utifrån oljepriset som du och Thomas gör
     
    Det går inte att dra omedelbara slutsatser, helt korrekt. Nationella oljebolag har trots allt andra motiv än att tjäna pengar men för resterande aktörer borde väl pengar vara nummer ett drivkraften? Varför minskar Norge sin produktion sedan år 2000, priset är nu flera 100% högre…
     
    Och varför inte gas enligt dig nu plötsligt inte skulle fungera för transport, elproduktion och uppvärmning världen över istället för olja är en gåta
     
    Gas fungerar  absolut för transport, men är det bättre än bensin/diesel? Vill bara poängtera att vi går till ett sämre alternativ som tidigare ratades till förmån för flytande energitäta bränslen. För tunga transporter är CNG inte tillfredställande och LNG kan inte räknas hem. Att du drar inte uppvärmning och elproduktion begriper jag inte. Detta är inte ifrågasatt.

  95. 105
    Thomas P

    Pehr #101 ”Kan du ge några exempel på vad du menar med brutal ton.”
     
    Det är nog som med skämt, behöver man förklara kommer motparten ändå inte förstå. Om du kan läsa folk som bom, Jonas N, Slabadang och Perfekt utan att finna tonen brutal har du uppenbarligen helt andra referensramar än jag. Det är ständigt angrepp både på oss hedningar som skriver på detta forum och på klimatforskare och politiker som Mann, Hansen, Jones, Gore osv. Jag har dock, vilket jag tror mig påpekat för dig tidigare, noterat att du endast reagerar på personangrepp när det är någon av dina favoriter som drabbas.

  96. 106
    Gunbo

    I kommentarsreglerna står bl a följande:
     
    Visa respekt för personer vi skriver om och andra som kommenterar artiklarna.
     
    kommentera i vänlig, civiliserad ton
     
    Det här vill vi slippa:
     
    personliga angrepp eller ärekränkande inlägg.
     
     
     

  97. 107
    Gustav

    #104:
     
    Aleklett har många brister men utan den forskning han handlett hade vi suttit i en mycket sämre situation idag. 
     
    För mig är situationen identisk med i 1984. Chokladransonen sjönk från 1 kaka/vecka till 0,5 kaka/vecka samtidigt som folk jublar för att det fantastiska partiet höjt ransonen. Det är ingen här som bryr sig om att utvinningstakten har minskat sedan 2006, än mindre att den olja som är tillgänglig för export (och därmed OECD) minskat rätt dramatiskt. istället är alla glada åt den nya tekniken och att statistiken som publiceras säger att utvinningstakten ökat. 
     
    En till fråga till Christoher E: konspirationsteorier kan säkert hända avseende klimatvetenskap men inte om olja…

  98. 108
    Jonas N

    Kära klimathotstroende tonlägesgnällare
     
    Det är sannerligen inte någon ‘brutal’ ton här, och det tonläge som blir är heller inte bloggägarnas ansvar!
     
    Ni blir båda behandlade med väl tilltagen respekt och artighet när di argumenterar rakryggat och hederligt.
     
    Gör det (om ni kan). Framför allt, leva själva upp till sådant ni menar andra bör uppfylla, och gör det konsistent! Det kallas ‘den gyllene regeln’ ifall ni inte visste!

  99. 109
    Jonas N

    Gustav, ditt upprörda gnäll över vad folk här inte skulle känna till, men enligt dig borde är sannerligen lite tröttsamt.
     
    Men du har faktiskt en potentiell poäng. Nämligen den angående officiell statistik:
     
    För den som inte är väldigt insatt och har följt diskussionerna (tex här) skulle påståenden om att temperaturhistoriken sedan mätningarnas begynnelse (~1850) har blivit justerad och manipulerad många ggr komma närmast som en schock! Och ännu mer att detta tycks ha skett fullt medvetet och med illvilliga motiv.
     
    Hade jag hört detta allra första gången hade jag inte heller trott det. Men nu säger du att annan statistik (också ?)manipuleras, och kräver att vi både tror det eller tom borde känt till!? Det går inte riktigt ihop.
     
    Men generellt bör man inte lite på någon ‘officiell’ statistik från diktatorledda regimer, och man bör heller inte lita allt för mycket på dito från myndigheter med politiska förtecken. Tyvärr!
     
     

  100. 110
    Perfekt

    Tonen ja, det är ju PK-tomtarnas sista försvarslinje när deras argumentation och okvädanden faller platt till marken och detta påpekas.
     
    Jag har under åren utsatts för grova personangrepp, bl a av Thomas P och hans gelikar. eftersom jag inte är någo vänsterf-tta tar jag emellertid detta med jämnmod. Istället för att börja lipa och ropa efter censur brukar jag tvärtemot uppmana moderatorer att låta inläggen vara kvar eftersom de ofta är väldigt belysande för mina meningsmotståndares intelligens och mentala hälsa.
    Själv anser jag mig ha ett rättframt språkbruk och jag använder hävdvunna benämningar på det jag skriver om. Detta är enligt PK-tomtarna ett allvarligt brott som inte ens kan jämföras med Erik Svensson, Markus Arnesson och andra kända PK-hotares objektivt sett kriminella verksamhet.
     

  101. 111
    Perfekt

    Gunbo #106
    Att visa respekt innebär inte att vi skall låta bli att kalla saker vid dess rätta namn och blunda för intellektuella tillkortakommanden och fifflande.

  102. 112
    Gunbo

    Jonas,
     
    ”Ni blir båda behandlade med väl tilltagen respekt och artighet när di argumenterar rakryggat och hederligt.”
     
    Det du kallar rakryggat och hederligt är helt och hållet din egen definition.

  103. 113
    Jonas N

    Gunbo …
     
    Skriver du nu att ‘rakryggat’ och ‘hederligt’ skulle vara godtyckliga och flummiga adverb?

  104. 114
    Slabadang

    Gustav!
    Jag är av uppfattningen att Aleklett har varit så ärlig uppriktig och saklig han kan vara och har fått skit från ”båda håll” när han stått fast vid sin analys och beräkningar. Men kunskapsläget och utvecklingen har sprungit ifrån den modell Aleklett jobbat efter, men den poletten har inte riktigt ramlat ner ännu. 
    Vi får nu byta begrepp och gå från ”peak oil” till ”Peak brännbara kolväten” istället. Fracking och horisontell borrningsteknik gör att hela begreppet och förutsättningarna för ”peak oil ” har förändrats helt och hållet och tillika för  det syfte begreppet skapades. Det har helt enkelt skapats helt nya förutsättningar för alternativen till den oljeproduktion Aleklett bevakat och nu är magnituden på alternativen genom den nya tekniken, mycket större än de befintliga fyndigheter och reservoarer Aleklett utgått ifrån. 
    Resultatet är att både ”reserverna” hittills ökat till storleken 6-7 ggr Saudis kolvätetillgångar samt att det är resultanten av utvinningsteknik som till en mycket större faktor än ”oljeutvinningen” visar sig styra både tillgång fyndigheter/reserver och efterfrågan än de  som beräknats efter de gamla utvinningsmetoderna.
     
    Jag kan inte lasta vare sig Aleklett eller dig för att ha grovt underskattat en faktor i beräkningen av det gamla begreppet ”peak oil”. Det enda jag  kan klandra er för är att ni vägrar inse att hela förutsättningen för ”peak oil” modellen har havererat och det är dags att göra en ny modell med den nya verkligheten inberäknad. När når vi ”peak kolväte” och hur stora ”errorbars” får vi i en sådan ny modell? 

  105. 115
    Jonas N

    Perfekt, att Erik Svensson är en hatare avb extremt slag kände jag till. Men vilken ‘kriminell verksamhet’ syftar du på?

  106. 116
    Pehr Björnbom

    Thomas #105,

     

    Du har rätt i att hur man upplever tonen är väldigt beroende på personlig bakgrund. Detta är väldigt svårt att bedöma när man modererar. Jag tror det är bättre att fria än fälla och låta diskussionsdeltagarnas åsikter brytas mot varandra så länge vi håller oss inom vad lagen säger (det finns faktiskt yttranden som är olagliga).

     

    Jag hade väl tänkt mig mer konkreta exempel. Här kommer ett par exempel från dig själv som jag hittat i vår kommentarsflod f. Hur ser du på dessa kommentarer om du jämför med våra kommentarsregler (mina fetningar).

     

    Thomas 2012/08/31 kl. 09:54

    Ingemar #25 Någon måste ju påpeka att kejsaren är naken, själv lär du aldrig inse det. Du får glädja dig åt att du får stöd av folk som Björn som eller Slabadang som glatt och okritiskt tar till sig även de mest urbota dumma resonemang bara de stämmer med deras fördomar.

     

    Thomas P 2013/05/11 kl. 06:49

    Lena #7 Jag tror du är inne på helt rätt spår. Detta är bara ännu en av alla dessa personer som inte förstått skillnaden i uppehållstid för en enstaka CO2-molekyl och livslängden för en ändring av CO2-halten. Dvs han har inte förstått de inblandade kemiska processerna.

    Detta är ingen nyhet för skribenterna här, men Peter Stilbs och Pehr Björnbom väljer åter att sälja sin vetenskapliga heder genom att inte låtsas om detta.

  107. 117
    Gunbo

    Perfekt #111,
    ”Att visa respekt innebär inte att vi skall låta bli att kalla saker vid dess rätta namn..”
    Vad som är ”rätt namn” är en ytterst subjektiv bedömning. Det du tycker är rätt namn tycker någon annan är helt fel. För att hålla en diskussion på en anständig nivå krävs att man tar hänsyn till detta.

  108. 118
    Gunbo

    Jonas,
    Jag skrev: ”Det du kallar ”rakryggat” och ”hederligt”.

  109. 119
    Pehr Björnbom

    Gunbo #106,

     

    Det är inte lätt att moderera, och inte särskilt roligt heller. Det är nog bäst att hellre fria än fälla vid tillämpningen av kommentarsreglerna tror jag. Jag upplever också att de som kommenterar på bloggen är villiga att ta ansvar för att inte överskrida rimliga gränser.

     

    Den stora svårigheten tycker jag är att vad som menas med vänlig och civiliserad ton beror på personlig bakgrund. Även en rå men hjärtlig ton kan betraktas som vänlig och civiliserad i många kretsar. Även en till formen vänlig kommentar kan uttrycka personangrepp och fientlighet och sådant används gärna i vissa kretsar.

     

    Även vad som anses vara personangrepp och ärekränkning är svårt att bestämma. Men det verkar sällsynt med verklig ärekränkning. Det man tror är ärekränkning är oftast inte det i juridisk mening. Jag upplever att det tolereras att svängarna tas ut även i detta fall.

  110. 120
    Jonas N

    Angående våra kära tonlägesgnällare vill jag göra ett tillägg.
     
    Respekt är ngt man förtjänar, för sina handlingar och ffa konsistens i dessa (*).
     
    Respektfullt uppträdande (mot ngn) är inte riktigt samma sak som att ha (välförtjänt) respekt för ngn, och att ‘visa respekt’ beskriver i mina ögon ens egna uppträdande snarare någon (eventuell) egenskap hos den man tilltalar.
     
    Sen finns det de som ‘kräver respekt’ vilket är ngt helt annat igen. De vill antingen att folk skall vara rädda för dem, eller bli tagna på allvar trots att de inte tas på allvar. De förra är vanligen wannebe-gangsters, huliganer och även riktiga brottslingar, de senare är PK-kärringar som lever sina liv pratandes om vad alla andra egentligen borde göra, välja, betala, fixa, skapa, ordna osv .. och sedan vill få del av de saker de gillar.
     
    Men i detta sammanhang, och ang kommentarspolicyn (och även sammhället i övrigt) menar jag man skall vara noga med distinktionerna. Många (främst gnällarna, och de som mest bajsar ord) blandar ihop de två helt skilda instanserna av (att visa) respekt:
     
    1) Första gången man möter en ny person, bör man uppträda respektfullt mot denne, som om denne också vore en person som förtjänar respekt. Det är helt enkelt en god uppförandekod, helt i linje med den gyllene regeln.
     
    Men det är ngt helt annat än:
     
    2) Att respektera ngn, att ha respekt för denne, baserat på att den förjänat detta under genom sina egna handlingar under lång tid.
     
    Det går heller inte att kräva att andra skalla repsektera ngn bara för att en själv har fått respekt för någon, vilket är ett annat vanligt krav från dem som vill vara ombud åt ‘auktoriteter’.
     
    Men våra (och många av alla) pratmakare tycks vilja tolka ‘respekt’ som att de varje gång de säger ngt borde behandlas som om det var allra flrsta gången man stöter på dem. De vill så att säga inte belastas av (dvs ta ansvar för) sina tidigare uppträdanden. De vill låtsas (eller att andra låtsas) att de inte gjort de saker de redan gjort, och vill ha ett nytt carte blanche vid varje nytt inhopp.
     
    Och det är också en egenskap de delar med många i andra samhällsdebatter, vars strävanden inte alls förtjänar ngn respekt! Och det är nog just därför de klagar så mycket på att andra ändå borde visa dem sådan …
     
     

  111. 121
    Gunbo

    Perfekt, Jonas m fl,
    Jag ropar inte på censur eller moderering, ens av de värsta påhoppen, eftersom jag inser att ”den som i leken går, den får leken tåla”. Men jag har märkt att det förekommer kommentarer som påtalar tonen och hur den påverkar utomståendes vilja att läsa bloggen. Till exempel skrev Havamal i #76:
     
    ”Dock har jag noterat att tonen senaste tiden har blivit rätt tråkig bland vissa frekventa kommentatorer. 
    Detta tycker jag gör att intresset falnar för att följa vad som händer här, personangrepp hit och dit är ganska ointressant att läsa och dessutom sänker det kvalitetsnivån rejält.”
     
    Något att tänka på kanske? 

  112. 122
    Jonas N

    Gunbo …
     
    Menar du att jag inte skulle ha en aning om vad ‘rakryggat’ eller ‘hederligt’ betyder? Försöker du insinuera att det är jag som är flummig? Och försöker du (till Perfekt) insinuera att beskrivande begrepp är ‘ytterst subjektiva’?
     
    För det håller jag inte med om alls. Jag hävdar tvärtom att vad som är rakryggat eller ärligt, alltså begreppens innebörd, är uppenbart för nästan alla. Däremot är det förstås svårare att för en utomstående avgöra ifall dessa beskrivningar är befogade i ngt enskilt fall.
     
    Att du tycker ‘rätt namn’ enligt någon annan inte är smickrande för ngt du sympatiserar med får du lov att lära dig leva med. Jag säger tex ‘klimathotstroende‘ om dem som tror på ett (ev framtida, ev potentiellt) klimathot, och ‘klimathotsanhängare‘ om dem som vill tro på ett sådant, eller vill att ett (påstått, eventuellt, potentiellt) sådant hot skall sätta agendan i debatten och även politiken. Jag räknar in dig i båda dessa kategorier (liksom din tongnällande kompis ovan)
     
    Jag vet inte om det det är dessa (sådana) begrepp du syftar på med ‘anständig nivå och visa hänsyn’ … men om det är det så är det (menar jag) trams. Att få slippa bli kritisrad, eller få bristerna i den egna positionen tydligt utskrivna är just gnällarnas ständiga apell!
     
    För övrigt anser jag att om man för en diskussion är det mest respektfulla man kan göra att vara tydlig, rakryggad, och ffa hederlig. Mitt intryck är att gnällarna inte alls tycker att sådant är lika viktigt!
     
    Pehr B 119: Bra formulerat, helt sant, och jag tycker att TCS fungerar alldeles utmärkt i det hänseendet. Möjligen tycker jag att de klimathotstroendes kommentarer aldrig skall raderas/modereras. Ännu bättre vore det att i dem som går långt över gränsen skriva in ‘Ovanstående är inte acceptabelt här’ tex.
     
     

  113. 123
    Jonas N

    Gunbo, jag har inte uppfattat dig som någon som ropar på censur. Iaf inte här. Och du har förstås rätt i att ‘den som ger sig in i leken får leken tåla’. Men du gnäller ändå ganksa ofta över tonläget, ofta som utväg för att undvika ämnet.
     
    Jag vet inte hur det/du är det ngt större perspektivet, dvs om du (kanske i smyg) bejakar att ‘obekväma röster’ tystas eller inte får plats i debatten. Många av dem som säger att de bejakar yttrande-, åsikts- och tryckfrihet i ord, men som inte kan låta bli att göra (eller tänka) tilläget ‘men, de skall brukas under ansvar’ är i själva verket inte för sådan, utan är dessa friheters (kanske omedvetna) fiender och abslut dess undergrävare.
     
    Angående Thomas är jag ganska säker på att han är den sorten som ifall han hade makten skulle vilja använda den aktivt för att ‘uppnå önskvärda resultat’ … han är helt för hjärntvätt av skolbarn (Gores film) och har inga problem med ganska militanta yttringar från grön- och extremvänstern.
     
    Och som du säkert vet (iaf borde veta) så är ‘censur’ (raderknappen) helt central för i stort sett alla klimathotsanhängande forum. Givetvis alltid under (skenheliga) förevändningen om ‘tonläget’ och ifall det kommer på tal den lika skenheliga tillägget att kommentarer visst är välkomna (bara de inte syftar till att  ‘förstöra’ diskussionen)

  114. 124
    Gunbo

    Jonas #120,
    Du säger helt rätt att respekt är något man förtjänar. Men samtidigt innebär det att det är du som ställer villkoren för den respekt du är beredd att visa. Det är dina värderingar som utgör grunden för din respekt alt. brist på respekt.
     
    I ett sammanhang där olika värderingar, ideologier och åsikter möts får man ta hänsyn till att andra har andra värderingar som är jämbördiga.
     
    ”Att respektera ngn, att ha respekt för denne, baserat på att den förjänat detta under genom sina egna handlingar under lång tid.”
     
    Det här resonemanget haltar. Människor förändras och kan ändra åsikter under tidens gång. Att dra upp gamla försyndelser och döma en person utifrån dem är fel.

  115. 125
    Jonas N

    Gunbo forts
     
    Jag har inte sett ngn ‘Havamal’ kommentera här tidigare, eller säga ngt tänkvärt. Och jag vet heller inte vem han syftar på. Däremot finns det ju de som beklagar att just deras intressen inte diskuteras (men utan att de själva driver dessa) och att andra debatterar andra ting. Jag kan tex förstå att många tycker det är tradigt att se mig hjälpa BjörnT att få lite enkla och grundläggande saker rätt inom algebran, även om det bara är att använda rätt beteckningar …

  116. 126
    Jonas N

    Gunbo, här håller jag helt med dig. Jag är den som ställer vilkoren för vem jag skall respektera och för vad. Och det stämmer också att jag avgör vad jag inte respeterar eller högaktar.
     
    Hur skulle det öht kunna vara annorlunda?
     
    Däremot delar jag inte din värdenihhilistiska (eller bara r-relativistiska) definition av att alla är (eller bara skall betraktas) som ‘jämbördiga’. Det är ju egentligen bara en komplementär ståndpunkt till dina kålsuparteorier:
     
    ‘Alla är lika elaka, eller lika värda .. ‘
     
    För övrigt förstår jag inte vad begreppet ‘jämbördiga’ skall tolkas att betyda när man diskuterar olika ståndpunkter som inte båda samtidigt kan antingen stämma eller genomföras:
     
    Man kan inte ha yttrandefrihet samtidigt som man inte har sådan. CO2 kan inte samtidigt starkt styra klimatet som det har en minimal effekt.
     
    Däremot kan både gult och rött vara den vackraste färgen (men för två olika individer) 
     
    Och du har rätt: Folk kan förändras, byta uppfattningar, eller ta avstånd från tidigare destruktiva beteenden. Men för att detta skall erhålla respekt så behöver sådant demonstreras och demonstreras konsistent. Den som som svikit många ggr tidigare behöver alltså längre än någon som aldrig gjort det demonstrera att den är att lita på.
     
    Jag har inget problem med detta, utan tvärtom är det precis vad jag skrev/menade.
     
    Däremot håller jag inte med dem som menar:
     
    ‘Men denna gången talar jag faktiskt sanning, du måste tro mig. Det är sant, laj lovar, därför måste du tro mig nu!
     
    Sådant är vad jag väntar mig av små (fantasifulla) barn, eller ngn vars ord man verkligen inte skall ta gör givet.
     
     

  117. 127
    Gunbo

    Pehr B #119,
     
    Jag förstår mycket väl ambivalensen mellan att moderera eller inte. Och som jag skrev tidigare är jag ingen som ropar på moderering.
     
    ”Den stora svårigheten tycker jag är att vad som menas med vänlig och civiliserad ton beror på personlig bakgrund. Även en rå men hjärtlig ton kan betraktas som vänlig och civiliserad i många kretsar. Även en till formen vänlig kommentar kan uttrycka personangrepp och fientlighet och sådant används gärna i vissa kretsar.”
     
    Ja, det är väl så att vissa personers bakgrund tillåter en ovänlig och ociviliserad ton, speciellt i vissa kretsar. ;-)
    Men jag och tydligen många andra med mig tycker att det förtar en hel del av diskussionernas intresse och värde när de koncentreras på person och inte fakta.

  118. 128
    Jonas N

    Tja Gunbo …
     
    Det är ju därför jag tycker du skall hålla dig till ämnet, det är därför jag frågar så enträget vad du menade, vad du bygger detta på och hur sådant går ihop med vad du hävdat tidigare.
     
    Nu är ju iofs ‘tonläget’ ämnet här, men igen är det du som försöker fälla personomdömen och dito gliringar (”ovänlig och ociviliserad ton”) trots att du i meningen efter pratar beklagar dig över att diskussion ” koncentreras på person och inte fakta” …
     
    Det är ju det gamla vanliga: Andra borde inte göra sådant jag själv gärna håller på med!

  119. 129
    Gunbo

    Jonas #125,
    ”Jag har inte sett ngn ‘Havamal’ kommentera här tidigare, eller säga ngt tänkvärt.”
     
    Vad har det för betydelse om Havamal skrivit kommentarer tidigare? Det räcker väl med en kommentar för att han ska säga något tänkvärt?

  120. 130
    Slabadang

    Gunbo!
    Det kan inte vara lätt att ha både fel och vara skenskeptiker på samma gång! Det kräver dubbelt hyckleri. :)

  121. 131
    Gunbo

    Jonas #126,
    ”Däremot delar jag inte din värdenihhilistiska (eller bara r-relativistiska) definition av att alla är (eller bara skall betraktas) som ‘jämbördiga’.”
     
    Det handlar inte om värdenihilism! Det handlar om människors demokratiska rätt att tro det de tror. Om du anser att dina värderingar är de enda rätta och du inte kan respektera att andra har andra värderingar står du långt ifrån demokrati.
     
    Och ja, alla människor är lika värda – enligt min demokratiska värdegrund i alla fall.

  122. 132
    Pehr Björnbom

    Gunbo #127,

     

    Jo, det går inte att moderera bort att det som den ene anser ovänligt och ociviliserat anser den andre vänligt och civiliserat. Man får helt enkelt låta diskussionen fortgå och låta deltagarnas åsikter brytas mot varandra. Det kan ju inte vara en uppgift för moderator att, utan att själv delta i diskussionen, ta ställning i meningsutbytena mellan diskussionsdeltagarna.

     

    Och, som sagt, egentligen så vill nog vi alla här verka för att det skall bli så bra som möjligt med klimatfrågan.

  123. 133
    Gunbo

    Jonas #128,
     
    ”Nu är ju iofs ‘tonläget’ ämnet här, men igen är det du som försöker fälla personomdömen och dito gliringar (”ovänlig och ociviliserad ton”) trots att du i meningen efter pratar beklagar dig över att diskussion ” koncentreras på person och inte fakta” …”
     
    Nu är det du som argumenterar ohederligt! Jag nämnde inte några namn när jag skrev: ”Ja, det är väl så att vissa personers bakgrund tillåter en ovänlig och ociviliserad ton, speciellt i vissa kretsar.” Dessutom var det ett svar på Pehrs kommentar som tog upp ”personlig bakgrund” och ”vissa kretsar”.
     
    Men om du tog åt dig får det stå för dig. ;-)

  124. 134
    Perfekt

    Jonas N #115
    Jag tror att Erik Svenssons senaste twitterutbrott faller under en del paragrafer i Brottsbalken. Huruvida mer av hans verksamhet kan klassas som kriminell kan jag inte bedöma

  125. 135
    Jonas N

    Njae Gunbo
     
    Dels förekommer det ju (tyvärr) ganska ofta att folk ubåtar eller har fejkade signaturer, och ofta att dom vill ge någon en känga men inte inte riktigt vill säga det själv. Och/eller att de då fejkar både identitet eller motiv eller sympatier. Normalt blir jag lite misstänksam när det dyker upp helt ‘nya’ signaturer som hoppar in i en pågående diskussion, men utan att säga ngt alls om den.  Sån’t har jag sett många ggr
     
    Och tyvärr är den sortens fejkade inhopp långt vanligare på din sida (det verkar vara ngt i din sidas ‘kultur’ att det anses acceptabelt att inte hålla sig till sanningen ;-) ).
     
    Men angående Havamal vet jag förstås inte hur det ligger till. Däremot tycker jag inte att den sa ngt tänkvärt. Kommentaren innehöll inget som knöt an till diskussionen, utan bara lite gnäll. Jag vet inte ens vem det syftade på eller var riktat till.
     
    Men jag förstår att och även hur du gärna ville tolka det. Jag gissar att Havamal också raskt inkluderades i ditt ‘många’ som du menar ‘håller med dig’. Du gör ofta så: Letar/hittar ngt citat som säger ngt du gärna vill höra och tolkar det som bekräftelse för dig själv.
     
    I brist på bärkraftiga argument för den egna tron förstår jag (iaf lite, på ett mänskligt plan) att du letar efter bekräftelser på att dem som inte delar din tro iaf skulle vara ‘ohyfsade’ eller ‘ociviliserade’ eller  ngn annnan variant av ‘elaka och dumma’ …
     
    Lite gulligt … speciellt iom att det är du som så ofta beklagar dig över att andra skulle gå på person och inte fakta …
     
     
     

  126. 136
    Jonas N

    Gunbo #134
     
    Nejdå .. inte det minsta ohederligt. (Däremot ytterligare ett fall av ‘projicering’). Du fällde nedsättande omdömen om personer som du menar kommenterar här (det är ju ett långt, kärt och återkommande ämne för dig), det krävs inte att du skriver ut några namn. Du diskuterade person och inte fakta … även om du trodde dig vara ‘smart’ (*) genom att inte spec:a exakt vilka personer du åsyftade.
     
    Men jag kan ju fråga dig: Vilka signaturer syftade du på då?
     
    (*) Noterade du för övrigt att Pehr B även omnämnde den sortens otrevligheter? DU får nog finna dig i att ständigt bli påmind om att du inte lever som du lär. Och att du nästan alltid flyr ämnet för att istället börja klaga på person (som tex inte låter dig undkomma med grötmyndight bludder). Efter 5 år här borde du ha lärt dig det

  127. 137
    Jonas N

    Perfekt  #134
     
    Jag har ingen aning om vad Erik Svensson gör på twitter. Håller inte på med varesig det elller facebook. Men du får gärna förklara eller ge en källa som jag kan läsa, det skulle uppskattas. Han (och Jeff Harvey) är mina favorit-klimathotstroende-näthatare
     
    Gunbo, jag #136 skulle vara svar på din #133 förstås.

  128. 138
    Jonas N

    Pehr B #132
     
    Jag är iofs mycket tveksam till att ”nog vi alla här verka för att det skall bli så bra som möjligt med klimatfrågan
     
    Om du inte med ‘bra’ menar snävt egenintresse, eller möjligen en politisk agenda.
     
    Och det tydliggörs hur enkelt som helst genom att be dem precisera vilka ‘åtgärder’ de vill förorda och för vilket påstått ‘problem’ de menar att det är en ‘lösning’ på.
     
    Att själva klimatet (kanske om 100 år eller mer) skulle vara det primära motivet för det de argumenterar tror jag bara stämmer i ganska få undantagsfall.
     
     

  129. 139
    Gunbo

    Jonas #136,
     
    ”Du diskuterade person och inte fakta … även om du trodde dig vara ‘smart’ (*) genom att inte spec:a exakt vilka personer du åsyftade.”
     
    Ge dig nu! Hela den här diskussionen handlar om tonen i personers kommentarer på den här bloggen! Om du är så rädd för kritik av din ton kanske du ska tänka på det jag skrev ovan: ”den som i leken går, den får leken tåla”.

  130. 140
    Gunbo

    Pehr B #132,
     
    ”Man får helt enkelt låta diskussionen fortgå och låta deltagarnas åsikter brytas mot varandra.”
     
    Helt ok för mig! Yttrandefriheten är helig för mig, vilket du kanske märkt av tidigare kommentarer.

  131. 141
    Jonas N

    Gunbo …
     
    Varför försöker du ständigt med dylika tramsvändningar?
     
    Du vet mycket väl att jag inte är det minsta rädd för andra människors ord. Jag brukar ju efterfråga dem, på gränsen till tjatigt fråga vad de (egentligen) menade. Remember?
     
    Och jag frågade dig: Vilka syftade du på med ”vissa personer”?
     
    PS Diskussionen här handlade om skifferolja, och bla ifall brytning var ‘farligt’. Thomas i #27 hävdade ngt ospec:at om ‘brutal ton’ här. Du var sen snabbt inne och menade att kommentarspolicyn på nåt sätt skylle gynna Thomas och dej …
     
    Som jag skrev direkt: Uppträd rakryggat och hederligt så är det inget problem.
     
    Du verkade ha bekymmer även med detta (alltså inte bara att prakticera sådant utan tom att jag skrev det)

  132. 142
    Jonas N

    Gunbo
     
     
    Det är bra att du säger att du är för yttrandefrihet, tom att sådan skulle vara ‘helig’ för dig.
     
    Om du vill bli trodd (och respekterad, iaf för det) behöver du leva och uppträda konsistent som om du också verkligen menade det.

  133. 144
    Jonas N

    Jag har varit i luven (och dragit ner brallorna) på Erik Svensson sedan kanse 10 år. Och befarar att allt inte står riktigt väl till där. 
     
    Men att detta hade eskalerat hade undgått mig. Jag såg ngt meningsutbyte mellan honom och Ingrid C för ett antal dagar sedan. Men det var bara hans normala vidriga sätt. Inget att ens höja ögonbrynen över (efter att ha sett Erik S tidigare).
     
    Men jag nu läst FriaTider artikeln, men ser faktiskt inget kriminellt från ES där.  Utan bara sådant som jag förväntar mig att avgrundsvänstern tycker …

  134. 145
    Perfekt

    Jonas N
    Jag har ännu inte normaliserat hot om spott i ansiktet. I min värld är det fortfarande kriminellt, men jag kanske lever ett skyddat liv.

  135. 146
    Gunbo

    Jonas #141,
    ”Som jag skrev direkt: Uppträd rakryggat och hederligt så är det inget problem.”
     
    Du får gärna berätta för mig på vilket sätt jag uppträdde ohederligt när jag citerade ur TCS klimatpolicy efter att Pehr skrivit:
     
    ”Det är dessutom inte tonen som skall modereras, utan vi skall försöka moderera innehåll som strider mot kommentarsreglerna, speciellt sådant som kan bryta mot någon lag.”
     
    Du är väldigt frikostig med ord som lögnaktig, ohederlig och liknande epitet trots att du inte kan specificera vad exakt som föranlett användningen av sådana allvarliga anklagelser.

  136. 147
    Jonas N

    Njae …. det ‘den andra sidan’ som ständigt vill besvärja fram ‘mordhot’, ‘trakasserier’ eller ‘näthat’ när de inte får stå och hålla på själva och oemotsagda. Eller som här hävda att de inte blir tillräckligt hövligt behandlade med silkesvantarna på …
     
    Mycket riktigt skriver Erik Svensson också sen en snyftinlaga om att det egentligen är honom det är synd om. Åsa Lindeborg är ett annat exempel på ‘näthatare’ som dock vill få hata ostört och tro att det är hennes rätt för att hon sitter i ngt de upplever som ‘finrummet’. Hon har dock mer klass än Erik S.
     
    Men egentligen uppskattar jag att Erik skriver direkt från hjärtat. För man ser hur hatfylld hans värld faktiskt är. Det finns många fler som tycker som han, men är socialt mera ‘streetsmarta’ och inser att man förlorar på att visa sina mörka sidor innan man faktiskt har kommit över makten …
     
    Jag tror honom för övrigt, alltså att han är för feg för att själv ta till våld. I hans drömsamhälle skulle sådant administreras av säkerhetstjänsten efter att angiverisystemet har identidierat de som begått ‘brott mot statens säkerhet’ …
     
    Det brukar vara så med dem som menar att andra skall göra sådant de själv vill se och få gjort …

  137. 148
    Jonas N

    Gunbo?
     
    ”Du får gärna berätta för mig på vilket sätt jag uppträdde ohederligt när jag citerade ur TCS”
     
    Har jag sagt att den meningen skulle vara ohederlig? Vad pratar du om? Är det ännu ett försök till tramsvändning?
     
    Angående lögner så har jag pekat ut dem för dig: Hur du försökte framställa dig som ‘påläst expert’ när du kom hit första gången. Att du (upprepat tom) påstår dig ha läst domstolsdokument som inte existerar! (Där går det inte att appellera till ignorans. Att du bara ‘inte visste’!)
     
    Det finns fler tillfällen, massor med saker du har påstått om mig bla, vi behöver inte räkna upp dem. Men det faktum att du anser att sådant små- och storskarvande ‘behövdes’ i diskussionen visar också att din beskrivning av dig själv (även numera) inte stämmer. Du är inte alls bara intresserad av att finna sanningen …
     
    Jag vidhåller: Uppträd hederligt och rakryggat så är det inget problem alls. Att folk tycker olika är alla medvetna om, och normalt (alltså bland vuxna, icke-religiösa, icke dogmatiska) fungerar det att diskutera dem emellan hur och varför man tycker olika.
     
    Men jag förstår att de som hellre föredrar gruppkramande, lite fejkad feelgood-konsensus etc, tycker att riktiga diskussioner kan kännas obehagliga.

  138. 149
    Pehr Björnbom

    Jonas #138,

     

    Jag har en starkt tendens att tro folk om gott (kanske inte alltid helt lyckat). Jag tror att kommentatorerna här uppfattar det de skriver här som bra för klimatfrågan. Men man kan ibland inläsa egenskaper hos sina meningsmotståndare som inte finns i verkligheten.

     

    Ibland kan diskussionen naturligtvis spåra ur. Det är väl inte så bra att man här börjar dividera om någon Lundaprofessors konflikt med någon journalist på Twitter i en fråga som inte rör klimatet.

  139. 150
    Undrande

    Är det för lite sand i sandlådan?
    ”min pappa är starkare än din”
    Utbyt mail/ eller fon-nummer och lek vidare!
     

  140. 151
    Gunbo

    Jonas #148,
    ”Har jag sagt att den meningen skulle vara ohederlig? Vad pratar du om? Är det ännu ett försök till tramsvändning?”
     
    Du skrev i #141:
    ”Thomas i #27 hävdade ngt ospec:at om ‘brutal ton’ här. Du var sen snabbt inne och menade att kommentarspolicyn på nåt sätt skylle gynna Thomas och dej …
     
    Som jag skrev direkt: Uppträd rakryggat och hederligt så är det inget problem.”
     
    Förstår du inte att man tolkar det som om de meningarna hör ihop? Varför denna misstänksamhet hela tiden?   
     

  141. 152
    Gunbo

    Undrande #150,
     
    Du har helt rätt! Jag lägger ner den här diskussionen nu.

  142. 154
    Gunbo

    Undrande #153,
     
    Det är väl inte bara jag som sitter i sandlådan? :-)

  143. 155
    Jonas N

    Ledsen Gunbo, men  nu har jag svårt att ens förstå vad du menar dig ha för poäng.
     
    1) Att du gärna deltar på Thomas sida både vad gäller frågorna i stort, och hans klagande över vad skeptiker skulle ha för personliga brister anser jag vara väletablerat.
     
    2) Jag anser också att hans (och därmed ditt) gnäll över tonfall är larvigt och obefogat (annat än undantagsvis, där fö även ni syndar friskt)
     
    3) Om nu tonfallet verkligen skulle vara ngt som stör er (och inte bara en förevändning att posera) är mitt råd: Uppträd rakryggat och hederligt själv, då är det inga problem.
     
    4) Dom gånger det har skett, har diskussionerna (ofta kunnat) bli riktigt givande, belysande ur flera perspektiv.
     
    Varken du eller Thomas har blivit ‘påhoppade’ för att ni ärligt redovisar era ståndpunkter. Det ni blir kritiserade för är hur ni agerar när det inte går så bra för er …
     
    PS Nej, jag brukar inte försöka gissa hur du kan ha missuppfattat saker senaste gången. Jag brukar fråga rakt på om jag tycker du är otydlig, remember? Mitt tips är att du också frågar om du tycker ngt är otydligt.
     

  144. 156
    Undrande

    Eftersom denna länk för länk har spårat ur för under en lång tid! Så varför inte fortsätta!
     
    Som boende lite för nära ”fjollträsk” kan man nu läsa att: antalet smittade/drabbade av av söta goa fästingar ALDRIG för så många som i ÅR!
    Men, har det någonsin funnits så många givande förvirrande 08 i utanför för detta träsk?
    Är det söta goa rara fästingarna som ökat, eller är det antalet givande 08-åttor?
    Länge leve fästingen!
    En annan uppgift som får STORA RUBRIKER är: Att på Länsväg 222 på en sträcka av ca 1756,8 mil finns det 10/TIO st fartkameror, men de finns inga kameror på övriga vägar i Värmdö!
    Är det så att på de platser ( som mäts och fotas, med en otrolig upplösning) redovisar vad vad alla fartsyndare kör , på en ca 1756,8 km vägsträcka, och inte vet något alls om resten? Eller körs det beundransvärt lagligt på vägsträckor utan bevakning??? 
     

  145. 157
    Jonas N

    Pehr B #149
     
    Joddå. Jag brukar också tro och utgå från att de flesta människor menar väl. Iaf mot sig själva, och dem och annat de bryr sig om. Det var lite av poängen. Men man kan faktiskt ta ett steg till, och jämföra det de argumentera för, med motiven de anför för att vilja genomföra det de säger. Och bedöma dem efter hur väl det hänger ihop …
      
    Angående Erik så är han ett alldeles ypperligt exempel på sådant och sådana jag diskuterat här idag. Och det är ingen slump tror jag heller att även han är rabiat klimathotsanhängare …
     

  146. 158
    Undrande

    Hur är det möjligt att det förespråkas och finns el-kunniga människor som förespråkar vind-(kraft) eller solpaneler?
    Vem tusan kom på den briljanta idén om lägga ner Barsebäck? NUON är i jämförelse en parentes!
    NUON, vad jag vet levererar samma ”mängd” el idag som tidigare!
    Men Barsebäck ger möjligtvis lika lite som vind o sol tillsammans! (eller ens det)!
    Vad är den totala förlusten av denna åtgärd att stänga av Barsebäck?
    Kan inte S, V o C förklara denna briljanta kapital ”investeringen”???
     
     

  147. 159
    Undrande

    Rättelse!
     
    Uppgiften av ca 1756,8 mil, skulle vara km! I inlägg 156!
     

  148. 160
    Jonas N

    #158 Göran Persson tyckte att det var en alldeles utmärkt idé att så lite split bland de borgerliga parierna genom att göra en ‘övrenskommelse’ med Olof Johanssons (c). Som tack gjorde han Olof Johansson till styrelseordförande för Systembolaget, som återgäldade vänligheten genom att omförhandla lön och fallskärm för Göran Perssons (dåvarande) älskarinna, numera hustru och systembolagets VD Anitra Steen. I total strid med riktlinjerna för chefer i offentliga bolag. Hon får 1.2 miljoner kr om året fram till sin död! Dvs hon kommer att kosta bolaget mer än dubbelt så mycket som efter att hon (frivilligt!) slutade, jämförtmed vad hon lyfte i lön under tiden som VD!

  149. 161
    Undrande

    Jonas N 2013/08/02 kl. 18:17
     
    Skönt och tryggt att informeras om det inte finns privata intressen i politiken!
    Men du, vilka kommer att bli premierade för det gröna underverket?
    Men några klipper o klistrar kvitton, andra kör med hyr-och egen bil för för att uppnå lite löneavdrag!
    Var det samma bilförare, som är en helt enastående bilförande och kan köra 2 bilar samtidigt?
    Lite märkligt att ”våra” politiker inte känner till vad som gäller ”tjänstebostad” eller skillnaden med att vara inneboende i ”vännens” bostad? Men det är det som nu mer kallas för social demokrati!
    Valet 2014 blir kanske det lite spännande?!?!
     

  150. 162
    Undrande

    Gunbo 2013/08/02 kl. 17:34
     

    ”Det är väl inte bara jag som sitter i sandlådan?”
     
    Jo, Du tycks tro att din låda, är den enda!
    Behöver ny hink spade o kanske mer sand?

  151. 163
    Undrande

    Jonas N 2013/08/02 kl. 18:17
     
    Är det någon som vet vad detta kloka beslut innebar i räknade skatteslantar?
    En på den tiden väl fungerande dyyr verksamhet kunde läggas ner utan ansvar av våra högt högaktade förtroende ingivande politiker med vår allas fulla ansvar och medgivande!?
    ”När den kloke pekar på stjärnorna tittar i bästa fall dåren i backen!”
     
     

  152. 164
    Undrande

    Någon enstaka gång lyckas en sagotant dra ner byxorna på finansminister, även om hon talade för några enstaka!
    Gunnar är inte lika känd för sagor, som finanspolitik!
    Men, vad gör det för skillnad för fot o löskefolk?
    Om börsen går upp eller ner, eller något annat betydelsefullt inträffar, så det lika djävligt!
    Men vi slipper oron över börsen!
     

  153. 165
    Thomas P

    Pehr #116 Jag anpassar mig emellanåt till forumets tonläge, men det är inte jag som skapar det. Dina fetningar är inte några av de grövre saker som sagt här.

  154. 166
    Undrande

    Thomas P har en egen sandlåda!
    F tar den som påpekar att sanden är slut!
    Forumets tonläge! Vilken tonart, Thomas?

  155. 167
    Pelle L

    Kära Gunbo,
     
    du har min medkänsla, jag lider med dig!
     
    Jag vet inte vad som skulle vara värst:
    Att bli offentligt intvålad och rakad av Jonas N,
    eller att ha honom som min personliga biktfader  ;)
     

  156. 168
    Christopher E

    Gustav #103
     
    Jag har borta borta från datorer ett tag och bränt upp lite av den olja det fortfarande finns mycket kvar av med min Chrysler istället, men kikade nu tillbaka på tråden.
     
    Nu är du bara tramsig, det var Hubbert som talade om peak först, att bara vända på ordföljden från ”oil peak” till ”peak oil” innebär knappast något genombrott och att införa begreppet. Kom igen nu…
     
    Ledsen, att be mig hålla truten är förutom usel nivå på retoriken inte en framkomlig väg för dig. Jag bryr mig det minsta. Om jag fascineras av att utvinningstakten ökar raskt i det enda land som börjat med skifferolja på allvar i direkt trots mot vad alla peak-olyckskorpar hävdat kommer jag fortsatt att kommentera det när jag känner för det utan din tillåtelse.
     
    Nu väntar resten av världen på att komma igång med samma teknik. Vad händer då? Och vad du än tror så är gas ett i många fall utbytbart alternativ till olja som minskar efterfrågan på olja och ytterligare avlastar det i princip redan nära betydelselösa problemet att de billigaste reserverna till stor del pumpats upp.
     
    Du skarvar rejält när du säger att okonventionell olja bara kan höja produktionstakten ”enstaka år”. I USA rör det redan om mer än enstaka år, och inte ens ett avtagande av ökningstakten kan skönjas:
     
    http://www.aei-ideas.org/wp-content/uploads/2013/05/oil-600×420.jpg
     
    Och börja inte dilla om världsnivåtakten nu igen. Det är alltså bara USA som börjat på allvar med skiffern ännu, så det får bli proxyn för vad som kommer i större skala snart.
     
    I England är det i princip politiskt klart för skiffergasen. I Japan har man bestämt att metanhydratgas från djuphavsbotten ska in på marknaden om redan 10 år. Slabadang har så rätt i att ni borde börja tala om peak kolväten istället… och jag skrev något liknande i en tråd här nyligen.
     

  157. 169
    Gustav

    @Slabadang:
     
    det var ett bra inlägg som går att besvara. En fråga bara: om du håller med om att skifferoljan står för ca 2,5% av totala produktionen. Lägg till lite utvinning från tjärsand och sedan klarar Alekletts modell av resterande 95%. Hur är en sån modell obsolet?
     
    vill också påpeka att rekordet från 2006 ännu är oöverträffat, alltså det är den som anför att Aleklett har fel som har en del att bevisa. 
     
    @Christopher E:
     
    Det är inte mycket fakta du har att komma med. Låter mer som ett blad ur din dagbok. Hjälper det dig så kan jag berätta att jag kör en liten dieselbil. 
     
    Anade att många skulle bli irriterade av att Kjell var upphovsman till Peak Oil begreppet. Dock är detta fallet och jag vill bara poängtera att jag tror få av er någonsin lyssnat på Aleklett, ni har troligen hört andra prata om honom. Hade ni hört honom hade ni vetat o anstående. 
     
    En fråga: detta att gas kan substituera olja, när upptäckte vi det? Varför har vi inte gjort det förut? Jag håller med om att det är möjligt men vill att ni erkänner att gas bara är second best. 

  158. 170
    Ingemar Nordin

    Gustav #169,

    Det finns bortåt 15 miljoner bilar som drivs med gas världen över. Och allteftersom mer gas hittas och, inte minst, allteftersom infrastrukturen byggs ut så kommer det att bli fler gasbilar. Det finns inget att larma om när det gäller peak-olja.

  159. 171
    Gunnar Strandell

    Skifferolja och opinion är titeln på inlägget.
    Jag tror att de stora energibolagen har koll på läget även bortanför det närmaste kvartalet, även om det finns en opinion som tror annorlunda.
    Det spelar väl ingen roll vad de stora jättarna gör. Det finns ändå människor som kommer att deriva en opinion mot dem.

  160. 172
    Gunbo

    Pelle L #167,
     
    Kära Pelle,
     
    Tack för din medkänsla men jag behöver den inte. Jag klarar av Jonas ständiga intresse för mig och det jag skriver. Han vill bara dra ner brallorna på mig men ännu är de uppe. :-D 

  161. 175
    Gunnar Strandell

    Ulf L #174
    Tack för den!
    Det betyder att ”big oil, gas and coal” har all anledning att hålla hemligt vilka mängder och kostnader de ser framför sig i det som ser ut att bli hårdnande konkurrens. Räknas förresten Kina och Indien in skaran?

  162. 176
    Jonas N

    Så Gunbo, du tycker alltså att du klarar av saker!? Tja, jag tycker ju att du klarar av att dra ner brallorna dina alldeles själv. Normalt räcker det ju att bara påpeka vad du sagt förut. Men insikten om vad det betyder, det är den delen du behöver mycket hjälp med … (mest för att du skall streta emot som ett litet barn först)
     
    :-)

  163. 177
    Perfekt

    pehr Björnbom
    Den nämnde lundaprofessorn är relevant för tråden eftersom han bland mycket annat också är sk ekosocialist med global uppvärmning som ett av sina paradnummer. Om man beklagar sig över skeptikers ton kan det vara bra att upplysas om tonen hos framstående AGW-troende. 

  164. 178
    Peter Stilbs

    Perfekt #177 – denne professor var ett vanligt ämne här ca 2008 – men vi har lyckligtvis inte hört av honom så mycket senaste åren http://old.theclimatescam.se/2008/10/20/annu-mer-smicker-fran-erik-svensson/
    Ett smakprov: ”Jag har sagt det förut och jag säger det igen: Peter Stilbs är en skamfläck för KTH och för professorskåren i allmänhet. (…) Jag hoppas att hans kollegor på KTH tar honom i örat och ger denna patetiska akademiska gaphals rejält svar på tal. Professorn i fråga kanske är tvärsäker och stor i truten men det är bara dumheter som strömmar ut.”
     
     
     

  165. 179
    Pehr Björnbom

    Thomas #165,

     

    Som jag ser det så samverkar du med bland andra Jonas och Slabadang i att hålla en gryta med en brutal debatton kokande. Och det står er fritt att göra, om vi tolkar kommentarsreglerna generöst, och så vill ni tydligen ha det själva. Men du skulle ju kunna låta bli att rikta denna brutala debatton mot andra som inte tillhör kretsen.

     

    En som verkligen står upp för kommentarsreglerna tycker jag är Gunbo som för övrigt jag uppfattar har glimten i ögat och en ängels tålamod.

     

  166. 181
    Ulf L

    Jag tror han stängde ner sin blogg för några år sedan när han var i blåsväder för att kritisera rektorsutnämningen i Lund. Jag brukade regelbundet besöka den då. Oftast intressant, ibland okunnig på det sätt socialister ofta är och vid sällsynta tillfällen over the line.

  167. 183
    Thomas P

    Pehr #179 ”Som jag ser det så samverkar du med bland andra Jonas och Slabadang i att hålla en gryta med en brutal debatton kokande.”
     
    Glöm då inte Ingemar Nordin med sitt brunmålande av hela miljörörelsen, bom och perfekt m fl med deras anklagelser om att jag är vänsterextremist, Torsten Wedin tidigare som tyckte att jag skulle begå självmord alternativt bli skickad till Sibirien. Någon gång har jag blivit hotad med stryk etc. I stort sett hela gänget här frossar i påhopp på IPCC och forskare som stödjer dess uppfattning etc. Det handlar inte bara om Slabadang och Jonas N.

  168. 184
    Ingemar Nordin

    Thomas P #183,

    Har jag gått till personangrepp mot dig? Eller menar du att du känner dig så befryndad med den gröna rörelsens bruna rötter att du känner dig uthängd? I så fall ber jag om ursäkt till dig personligen.

  169. 185
    Jonas N

    Thomas …
     
    Du är som (numera nästan alltid) extremt ovarsam med de relevanta ordens betydelse.
     
    Tonläget är inte ‘brutalt’, Pehr snackar skit där! Du syfter på något enstaka övertramp, som vanligt för att misrepresentera.
     
    Att kritisera företeelser eller individer, specificerat vad och varför är inte påhopp.
     
    Att många av dina inlagor och vinklingar är identiska med extremvänsterns syn på saken är fakta.
     
    Och du gnäller forfarande bara på andra när du själv inte förmår leva upp till din egna (poserande) standard.
     
    Som jag sagt många ggr: Argumentera rakryggat och hederligt så är det inga problem
     
    Eller så är det just det som är problemet …

  170. 186
    Thomas P

    Ingemar #184 Tonen på en blogg bestäms inte bara av angrepp på dem som skriver på denna utan även mot vad man skriver om övriga personer. Jag har dock förstått att det finns personer som anser att alla utomstående är lovligt byte, det är inget”riktigt” personangrepp om man inte vänder sig direkt till en person som förväntas läsa det och att det bara är konstigt om man reagerar över angrepp på andra än en själv eller möjligen dem man beundrar.

  171. 187
    Perfekt

    Thomas P
    Walks like a duck…
    Ingenting av det som framskymtar av dina politiska ställningstaganden antyder något annat än att du är en tvättäkta vänsterextremist.

Kommentarer inaktiverade.