Tyskland – utopi eller katastrof?

elledningar

I DN skriver Omar Daham entusiastiskt om den tyska ”energiewende” och om hur enskilda hushåll och byar runt om sätter upp sina egna solfångare och ägnar sig åt bioåtervinning. Visserligen kostar subventionerna en hel del, men ändå.

Samtidigt skriver andra medier om den hotande energikatastrofen i Tyskland som följt på denna energipolitik.

Reuters rapporterar att en rad energiproducenter vill lägga ned sina kol- och gasanläggningar i Tyskland eftersom de blivit olönsamma när så stora subventioner går till ”förnyelsebart”. Det är inte uteslutet att det blir en del blackouts efter 2015 varnar den tyska energiindustrin.

I Spiegel Online skriver Matthias Schulz att Tyskland planerar att bygga ytterligare 60 000 vindkraftsverk … ”i skogarna, på alpsluttningarna och även inom naturskyddade områden” … ”Frågan är hur många skogar som måste offras, hur många horisonter som måste fläckas av vindturbiner för att Tyskland skall nå sina nya klimatmål?”

Ja, hur mycket av förstörda miljövärden och ekonomi skall den av DN hyllade ”energiewende” få kosta?

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

93 reaktion på “Tyskland – utopi eller katastrof?

  1. 1
    LBt

    Och i vilken omfattning kommer Tysk energipolitik att spilla över på EU och oss?

  2. 2
    S. Andersson

    Lbt: vi får väl se. Dels kommer en ny, stor, kärnreaktor igång i Finland de närmaste åren. Det borde trycka ner priserna även i Sverige och göra livet surt för vindkraftsmaffian. Dels förefaller gasförsörjningen till Europa vara tryggad med Nord Stream i drift och med ett beslut att bygga Trans Adriatic Pipeline och South Stream.
     
    Men det finns väl alltid de som ser industrinedmonteringen positivt. Det hela påminner mig lite om Vietnamrörelsen. Visst var det förfärligt med napalmbombade byar men politiskt hade amerikanerna rätt och det har ju t o m Nordvietnam insett nu när man bytt ekonomiskt system till kapitalismen. Det är väl bara Birgitta Dahl och Mikael Wiehe som fotfarande drömmer om proltariatets diktatur. På samma sätt kommer de som vill ha en ekofascistisk diktatur att klappa händer över det som sker i Tyskland. När det sedan skiter sig var det ju inte deras fel i alla fall och dessutom ville man ju bara väl.
     

  3. 3
    Thomas P

    S. Andersson #2 Gratulerar, din jämförelse med Vietnam var nytt rekord i cynism för denna blogg.

  4. 4
    Perfekt

    S.Andersson #2
    Du glömde Thomas Palm. Den enda trösten för honom numera är de strålande framgångarna i Nordkorea. Där är alla hans ideal på väg att förverkligas.

  5. 6
    Janne

    #5,
     
    Det där måste väl vara någon som försöker vara lustig. Eller finns det så okunniga personer? Det mest skrämmande är väl att det tyvärr gör det….

  6. 8
    Lars

    Det positiva med Tyskland är att det är ett avskräckande exempel för övriga världen , en större och meningslösare kapital förstörelse har väl aldrig skådats.

  7. 11
    camilla

    Perfekt i post # 10. Det känns ju skönt att inte all enfald är lokaliserad till just Sverige, även om de svenska rekorden är oslagbara på ett gäng s.k. politikområden. Här förlitar jag mig inte på modellkörningar i min dator eller i andras  utan tar fram min mormors kristallkula (om hon nu hade haft någon!). Den har alltid funkat, och då säger den att Tyskland bäddar för sin egen nedgång. Blir det 1930-talet på nytt? Trist att flickornas kunderna inte kan vara så där klimatsmarta i Sverige! Här är det ingen ”framkant” för Sverige!

  8. 12
    camilla

    PS. Apropos ”framkanten” så kan denna vara något för Annie Lööf (Cp) – hon med näringsverksamhet på schemat. Småskalig entreprenörverksamhet? Statsbidrag, kanske, om man ser verksamheten som rörelser i luften? Annie get your gun!
     
    Nu var jag väl nästan litet för elak, men jag blir bara så trött på allt trams!

  9. 13
    Stickan no1

    Har gjort en del energigenomgångar på lite äldre privathus i Bayern nyligen.
    Helt otroligt.
    Elen är svindyr. Nu 2-3 kr/KWh
    Brännoljan är billig 7-8 kr/l . pellets kostar minst lika mycket per kWh. Värmesystemen är Svensk 60 tals standard. Husen är dåligt isolerade så man värmer inta alla rum. Stenhus som är mycket kostsamma att tilläggsisolera. Trots det drar husen 4-6 m3 olja per år.
    Gas finns inte överallt. Ved är dyrt och ofta förbjudet att använda i tätorter. Och i Tyskland ligger husen samlade i små byar.
    De sitter fast i befintligt värmesystem för med dessa elpriser kan de inte gå över till värmepumpar och inte heller kasta ut oljebrännaren. De har nästan inga alternativ kvar.
    Så vad skall vanligt folk göra för att minska sina egna höga energiräkningar?
    Solel är för privatpersoner i Tyskland nästan det enda kvarvarande alternativet och  för privatpersoner en lönsam investering och är dessutom betraktad som en näringsverksamhet där man får tillbaka momsen på investeringen även som privatkund. Så också snart i Sverige.
    Kalkylen ser mycket bättre ut än i Sverige. Pengarna åter på högst cirka 6 år med en livslängd på mer än 20 år. Och bättre ser det ut att bli men ännu billigare solceller. Det är därför man ser fält med solceller längs Autobahn.
    Priserna på solceller sjunker vansinnigt fort. Det var nog därför EU nu försöker sätt strafftullar på solceller från Kina.  annars skulle hela södra Europa översvämmas av billiga solceller och staternas skatteinkomster minska betänkligt. Och det utan bidrag.
    ”The European Commission, the EU’s executive, accuses China of flooding Europe with billions of euros of cheap solar panels sold at below the cost of production, and has imposed duties that will jump up to punitive levels on August 6.”
    http://www.reuters.com/article/2013/07/16/us-eu-china-solar-idUSBRE96F0OG20130716
    ”Under the proposed deal, China could sell solar panels in Europe at around 0.55 euros per watt, which compares with Chinese prices today that are as low as 0.38 euros.”
    Fabrikspriser på ca SEK 3.5 per watt som i Tyskland ger ca 1 kWh/år. För privatpersoner är det ett självklart val.
    Och billigare blir det när nu Kina satsar än mer på solceller. Det går fort nu.
    http://www.businessgreen.com/bg/news/2282385/china-reveals-plan-for-domestic-solar-boom
    ”A statement from the State Council issued yesterday set a new target to install 10GW of solar capacity in each of the next three years. According to news agency Bloomberg, meeting the goal would result in a five-fold increase in China’s installed solar capacity to over 35MW by 2015.”
    Jag tror varken Tyskar eller Kineser är dumma.
     
     
     

  10. 14
    camilla

    Hej Stickan no 1. Tack för litet verklighet! Bara trist med Tyskland, och det är bara en gåta att Merkel som gammal fysiker faller för de tillfälliga vindarna. Hon borde veta bättre som fysiker! Tydligen finns det inga gränser för korruptionen på alla plan!?

  11. 16
    Sven Östholm

     
    Tysk vindkraft gav vid 11 tiden i dag den 16 juli 680 MW av installerade 31 000, dvs ca 2,2%. Med ytterligare 50 000 MW så kommer installerad effekt att ge ca 1800 MW vid stiltje. Vid normalproduktion kommer ca 18 000 MW att tillföras nätet och vid topproduktion mer än Tysklands totala behov. PV ger under sommaren regelbundet över 10 000 MW vid tolvtiden på dygnet.    
     
    Låt oss önska Tyskland lycka till. Det kommer dom att behöva när deras industri inte längre kan sälja sina produkter.
     

  12. 17
    Stickan no1

    I #13 skall det vara 10GW/år och 35 GW installerat fram till 2015. Inte MW som artikeln felaktigt uppgav, och jag kopierade utan att dubbelkolla.

  13. 18
    QSL

    ”There was a time in Germany when the idiot political leaders were more or less separated from the non-idiot leaders: that was in the days of East and West Germany. Since then, guess who’s taken over?”
    FOCUS Cover Story: Renewable Energy Threatens To “Ruin” Germany…”A Tsunami Of Costs”

    FOCUS reminds its readers that the big price driver is not “greedy” power companies, but government taxes and surcharges, which make up a whopping 45% of the price of electricity.

  14. 19
    QSL

    Peter Gosselin är upphovsman till första citatet, vill jag tillägga.

  15. 20
    QSL

    Ur kommentarerna på NoTricksZone:
    We can be sure of the following
    1/ Wind power will never be economical or produce greener energy than fossil fuels.
    2/ Earth based solar power will be less Green than fossil fuels, since the manufacture of solar panels geneates three toxi gases ( fluroethanes) which molecule for molecule are 23,000 times as effective grren house gases as carbon dioxide
    Only idiots- ie politicians, especially EU ones, or enemies of humanity( Green activists) can support them, because their hidden agenda is to preside over mass impoverihment as an ideological tyrannical elite. They can only prevail curtailing human freedoms ( ie mass terror and ultimately murder), in the name of “Saving the Planet” – typical Inquisitor’s Bargain, which history reaches us is a fraudulent cloak.
    A Gestapo of the Greens is, nonetheless, a Gestapo!
     

  16. 21
    Pelle L

    QSL #18
     
    Du citerar ”FOCUS reminds its readers that the big price driver is not “greedy” power companies, but government taxes and surcharges, which make up a whopping 45% of the price of electricity.
     
    På min elräkning för juni i år är påslaget av energiskatt, elcertifikatsavgift och moms ovanpå elpriset 147%.
    Det skulle jag vilja kalla whopping!
    Eller på svenska jättestor.

  17. 22
    Håkan Bergman

    Stickan no1 #13
    Om vi snackar takmonterade solpaneler, enda alternativet för de flesta privatpersoner, så är det montering och installation, och där finns knappast mycket att spara på om jobbet ska göras seriöst, som styr kostnaden idag, mao ett nytt eldorado för klåpare, stackars husägare. Släpp aldrig upp en idiot på ditt tak för en sån installation, det kommer att bli dyrt, garanterat.  

  18. 24
    Jan E

    S Andersson, ”Visst var det förfärligt med napalmbombade byar”. Var det det enda som var förfärligt med USA:s krig i Vietnam?
    Otroligt att de som vill kalla sig seriösa kommentatorer på denna blogg låter dylik idioti passera. Men jag är ändå inte särskilt förvånad.

  19. 25
    Håkan Sjögren

    S Andersson # 2  : När det gäller Vietnamkriget, så fanns det ett litet kommunistiskt land som krigade för att breda ut den sanna kommunistiska läran. och så kommer de förbannade amerikanarna och motsätter sig detta och bekrigade den enda sanna läran. Usch och fy! Det är ju så genomskinligt hur vänsterkrafterna tänkte. Klimatfrågan är ju ingen vetenskaplig fråga utan en rent politisk fråga där man falskligen iklätt sig vetenskapens skinande rustning.  Man förstår ju att Thomas blev förbannad på Dig då Du tydligt avvek från den kanoniserade sanningen. Mvh, Håkan.

  20. 26
    Ulf L

    Var det USA:s krig i Vietnam eller var det Nordvietnams som förde krig mot Sydvietnam där USA stöttade Sydvietnam med material och män?

  21. 27
    Thomas P

    Ulf L m fl. Kort historieskrivning: under kolonialismens tidevarv så koloniserade Frankrike Vietnam. Efter första världskriget när Woodrow Wilson talade om folks rätt till självbestämmande och besökte Paris försökte en vietnamesisk nationalist under alias Ho Chi Minh få tala med honom för att få stöd till vietnamesiskt självbestämmande. Oklart om Wilson ens fick höra talas om detta eller om det fastnade på lägre nivå. Ho Chi Minh vände sig istället till Sovjet för att lära sig gerillakrigföring.
     
    Under WW II ockuperades sedan Vietnam av Japan, och USA fann det då bekvämt att stödja Ho Chi Minhs kamp mot den ockupationen. Efter WW II försökte Ho Chi Minh åter få stöd för Vietnamesisk självständighet, men USA valde istället att militärt stödja en fransk återkolonisering. När sedan efter många års strider Frankrike fick nog och drog sig ur hölls en fredskonferens i Geneve. Alla utom USA (som tagit över Frankrikes roll) och dess sydkoreanska lydregim ansåg att man skulle hålla en folkomröstning om Vietnams återförening. Någon sådan blev inte av (Eftersom CIA kommit fram till att kommunistsidan skulle vinna ett sådant val) utan istället vidtog förnyat krig där inte bara Vietnam utan även Laos och Kambodja lades i ruiner av massiva amerikanska bombningar.
     
    Kontenta:
    1. Ho Chi Minh hade föredragit att samarbeta med USA framför Sovjet om han haft möjlighet. Han var knappast demokrat men han kunde varit en av ”our bastards” precis som diktarorena i Taiwan och Sydkorea vid ungefär samma tid.
    2. Uppdelningen av Vietnam var ett sätt för Frankrike att rädda lite ansikte, inte något som hade stöd i Vietnam annat än av diktatorerna i Sydvietnam.
    3. USA var inblandat i Vietnam under lång tid och lyckades under sitt misslyckade kolonialkrig döda miljoner och radikalisera hela regionen.
    4. Det finns på denna blog en grupp individer vars politiska tänkande och kunskaper aldrig passerat stadiet ”USA bra, kommunism dåligt”. Då får man ta lite napalmbombade byar, de oskyldiga civila dog ju i ett ädelt syfte.

  22. 29
    Perfekt

    Thomas P
    Kan du inte berätta lite om Nordkorea och Albanien för oss också? Det är alltid intressant att lära sig av en aficionado.

  23. 30
    Ulf L

    För mig är kärnpunkten om Sydvietnam hade rätt att vara en egen stat dvs om Nordvietnam invaderade och annekterade Sydvietnam eller om delningen var artificiell.
    Den frågan måste man besvara även om man delar din syn Ho Chi Minh.
    Historisk sett har Vietnam varit delade tidigare och Nord och Sydvietnam har bekämpat varandra förr. Delningen är inte ohistorisk, men var den legitim?
     

  24. 31
    Jonas N

    Har man bara fyra ord på sig är förstås ”USA bra, kommunism dåligt” en klockren sammanfattning av ämnet.
     
    Nej, då är det mer fascinerande hur i stolle- och extremvänstern ägnar sina vakna liv åt att ställa ovanstående ända, genom de mest förryckta och skruvade omdefinitionerna där svart blir banan och päron blir vita och rutiga!
     
    I deras värld finns det nog inte någon socialistisk despot som inte i egentligen och grunden ville ‘sitt folks’ bästa, vilket förstås motiverat dom ‘stora uppoffringar’ denne tvingats genomföra, men där det var USAs göranden som även denna gång hindrade denna (nästa!) progressive, framsynte ledare och folkbildare att äntligen genomföra utopia och visa resten av världen att socialismen och kommunismen både var fina vackra tankekonstruktioner som desstuom fungerade!
     
    Och de lär sig heller aldrig!
     
     
     
     

  25. 32
    Gunbo

    Perfekt #28,
     
    I ideologiernas emotionella värld förekommer de mest bisarra tankegångar som: ”We had to destroy the village to save it.”
    Enligt den som uttalade detta finns det inget öde värre än att hamna under kommunistiskt styre, alltså är det bättre att befolkningen hinner dö innan det sker. De dör ju i frihet åtminstone.
     
    Beträffande parallellen med Uganda spårar den ju ur totalt. Att företag skulle utnyttja handeln med Carbon Credits på detta samvetslösa sätt var väl knappast inplanerat. Lika lite planerat som att olika bidrag till arbetslösa och sjuka här i Sverige missbrukas av en del. Ska vi avskaffa alla bidrag för att en (liten) del utnyttjar dem felaktigt? Alla system där pengar är inblandade lockar skrupellösa individer och företag till missbruk.
     

  26. 33
    Jonas N

    Gunbo … driver du med oss igen? Eller är det snarare så att du än en gång är totalt aningslös?
     
    Beträffande parallellen  .. spårar den ju ur totalt. Att företag skulle utnyttja handeln med Carbon Credits på detta samvetslösa sätt var väl knappast inplanerat
     
    Har du ingen aning om vad Enron och Goldman & Sachs har haft för som affärupplägg? Och heller inte denna gång? Eller vilka som varit inblandade? Tror du att dylika masstransföreringssystem bara blir till av en slump? Att de bara råkar få tragiska  (och förutsägbara) konsekvenser?
     
    Tror du tex för en sekund att alla de som velat ställa ETS eller Cap’n’Trade på banan gjorde det för att de bryr sig om klimatet eller CO2-halten? Att de på allvar tror att just sådant skall rädda välrden om ett problem de vars existens och lösbarhet de är lika övertygade om?
     
    Tror du det verkligen? Efter alla dessa år av allt mer hysterisk och världsfrånvänt klimathysteriskt poserande? Tror du verkligen att handlar om det som de anger som förevändning?
     
     

  27. 34
    Thomas P

    Ulf L #30 Delningen av Vietnam var som jag ser det precis lika artificiell som delningen av Korea, något som påtvingades utifrån. Detta är dock bara en delfråga, USA var inblandat i kriget redan innan delningen och inte ens om man anser kriget i sig vara legitimt ursäktar det de metoder USA använde.
     
    Sen konstaterar jag att det faktiskt behövs sex ord för att sammanfatta Jonas och Perfekt: ”USA bra, kommunism dåligt, Thomas dum”.

  28. 35
    Jonas N

    Thomas ..
     
    Du har aldrig varit någon del av att förstå några politska sammanhang …
     
    Du har ju fått frågan många ggr hur och vad du menar vore en genomförbar metod angående det klimathot som nu uppagit större delen av ditt vakna liv att försööka försvara och upprätthålla …

  29. 36
    Jonas N

    Men jag undrar om det inte var du som på WUWT gav några stödjande ord till Peter Gleicks ‘skämt’ om att under dödshot tvinga klimatskeptiker att ‘erkänna’ att dom haft fel …
     
    Under de mest larviga premisserna. (Och jag undrar om det inte är du som tom spelat inidgnerad över ‘dödshot’ som du menar att klimathysterikerna ständigt utsätts för. Och var det inte ngt om hot mot Karin Bojs också? )

  30. 37
    Perfekt

    Thomas P
    Hur var det nu med hoten mot Bojs? Jag kan inte erinra mig att vi fått se några belägg för detta trots otaliga påminnelser. Det är väl inte så att du tar din argumentation rätt ur luften? En update om mnahattandemonstrationen vore också intressant. Hur många betalda deltagare kom det?
     
    Det skulle inte heller skada om du är lite mer konsekvent, ena stunden är jag den brunaste på TCS och nu är jag USA-vurmare. Dessa koncept går inte ihop.
     
    Vi kan dock vara överens om följande:
    ” ”…inte ens om man anser kriget i sig vara legitimt ursäktar det de metoder USA använde.”
    Självfallet är det inte ursäktligt att förlora, man borde därför kontinuerligt omprövat sina metoder så att man kommit fram till vinnande sådana.

  31. 38
    Perfekt

    För att sammanfatta Thomas P behövs bara två ord. Frihet, farligt.
     
    Inte så uppseendeväckande bland dagens centerextremister.

  32. 39
    Gunbo

    Jonas #33,
     
    ”Har du ingen aning om vad Enron och Goldman & Sachs har haft för som affärupplägg?”
     
    Jo, det har jag. Det var därför jag skrev: ”Alla system där pengar är inblandade lockar skrupellösa individer och företag till missbruk.”
     
    Jag är ingen vän av Cap and Trade. Det fungerar inte som det från början var tänkt och har inte den påverkan på CO2-utsläpp som man förväntat sig.
     
    Min poäng var att det inte är ett systems fel att det missbrukas.
     
     

  33. 40
    Thomas P

    Perfekt #37 ” man borde därför kontinuerligt omprövat sina metoder så att man kommit fram till vinnande sådana.”
     
    Jag hade ett förslag: USA kunde istället för att stödja fransk återkolonisering stött vietnamesisk självständighet direkt efter WW II. Vietnam skulle troligen inte blivit mycket till demokrati på kort sikt, men det skulle blivit en västorienterad diktatur istället för att bli beroende av Sovjet. Har du några bättre förslag? Du kanske tyger det där låter lite för oblodigt? Du kanske i själva verket gillar att Vietnam tvingades in i sovjetsfären så du fick ännu en fiende att hata?

  34. 41
    Håkan Sjögren

    Jonas N # 31 : Det är ganska intressant att jämföra Vietnamrörelsen med klimatrörelsen. I den första av dessa lyckades man nästan  få allmän acceptans för kommunismen. Folk demonstrerade och skanderade. När man så tittar på klimatrörelsen finner man samma totalitära tankegångar och samma personer i första ledet. Man lurar till sig pengar från ”nyttiga idioter”,som inte inser vad det är fråga om, allt för att uppnå samma syfte : att få bestämma över mänskligheten. Det är dags för ett allmänt uppvaknande. Det är inte rätt att hoppa på andra länder,även om man vill breda ut kommunismen. Det är inte rätt att lura skjortan av   folk under förevändning att man säger sig vilja rädda dem från ett öde värre än döden, nämligen den påhittade globala uppvärmningen. Mvh, Håkan. 

  35. 42
    Gunbo

    Håkan Sjögren #41,
     
    ”Det är inte rätt att hoppa på andra länder,även om man vill breda ut kommunismen.”
     
    Med risk för att bli stämplad som kommunist kontrar jag med:
    Det är inte rätt att hoppa på andra länder, även om man vill breda ut demokrati. Det är folks suveräna rätt att bestämma vilket samhällssystem de vill ha. Det ska inte påtvingas dem med våld från främmande makt!

  36. 43
    Thomas P

    Gunbo #42 Det är värre än så, USA försökte inte breda ut någon demokrati, de stödde en sydvietnamesisk regim helt utan folkligt stöd. USA har ibland synen att ”demokrati” är systemet där den i USA folkvalda presidenten bestämmer vilka ledare andra länder skall ha. Vad folket där tycker är ointressant, Uncle Sam vet bäst.

  37. 44
    Gunbo

    Thomas,
    Jo, jag följde världspolitiken under ”Vietnam-eran” och vet hur det gick till. Mitt svar till Håkan S. gällde helt allmän folkrättslig etik.
    Men grundorsaken till USAs krig i Vietnam ligger utanför ideologier. Det var en kamp om herravälde i en viss region, USA vs Sovjet. 

  38. 45
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 42 : Tror Du verkligen att folket i Nordkorea eller Vietnam eller Afganistan eller Iran eller i Vitrysslannd  har valt vilket system de lever under. Jag anser att systemet har tvingats på dem med vapenmakt. De kan inte självmant ha valt att leva i misär men dödshot över sina huvuden. Mvh, Håkan. 

  39. 46
    Thomas P

    Håkan #45 Du har så rätt så. Korea delades av stormakterna på amerikanskt initiativ, Vietnam erövrades av Frankrike, togs över av Japan, hamnade åter under fransk kontroll för att sedan i Syd bli en amerikansk marionettstat. Afghanistan ockuperades av Sovjet som stödde en brutal regim, varvid USA för att jävlas (för det var närmast det det handlade om) stödde än brutalare oppositionella som drogbaroner och talibanernas föregångare. I Iran försökte man skaffa demokrati, vilket USA och England gjorde slut på i kuppen mot Mosaddegh och återinsättande av den lydigare Shahen. Vitrysslands diktatur är istället en relikt från Sovjet.
     
    Det är inte lätt att bo i ett litet land när stormakterna driver sitt globala maktspel.

  40. 47
    Jonas N

    Thomas #43, ditt USA-hat är mest bara beklämmande. På samma sätt som din totala avsaknad av (alt. ditt extremt enisdiga) perspektiv är det (vilket ju ingalunda är begränsat till din ‘förståelse’ av politik).
     
    GUnbo #42 #44, du är lika naiv som Thomas när du säger att ‘folket’ skall ha rätt att bestämma ifall de vill ha diktatur. Allvarligt: Vad betyder öht ”folkets suveräna rätt” under en diktator?
     
    Angående folkrätten har den noll med ‘olket’ att göra utan handlar enbart om staters intenrnationella mellanhanvanden. Det innebär att ‘folkrätten’ stipulerar diktaturers och dikatorers rätt att inom nationsgränserna göra väsentligen vad de vill mot befolkningen. Normalt betyder det alltså skydd för precis det du säger dig vara emot:
     
    ”.. vilket samhällssystem de vill ha. Det ska inte påtvingas dem med våld från främmande makt!”
     
    Men till syvende och sist argumenterar ni båda för samma sak som extremvänstern alltid har slagits för: Att de totalitära krafterna skall få hålla på ostört och att det alltid (egentligen) skall vara ngn annans fel. Inte bara allt de och dem de håller på misslyckas med, utan även alla missdåd, övergrepp och rena vidrigheter de begick när de ‘försökte’ …
     
    Det är i sanning beklämmande att se hur mycket som hänger kvar sedan ‘det galna kvartsseklet’, dvs tiden så västs  ‘intellligentsia’ vurmade för kommunismen och att den till slut och genomgripande skulle ersätta ‘dagens sammhälssystem’ i någon högre form …
     

  41. 48
    Jonas N

    Thomas,
     
    I din iver att skruva till det att det var USA som närmast tvingade Ho Chi Minh att bli kommunist och vända sig till Sovjet för lyckas med sitt maktövertagande glömde du en sak i din uppräkning. Du brukar ju hävda att:
     
    ‘Det var Stalin som räddade Europa från Hitler och Nazismen! Och att det är honom vi skall vara tacksamma mot för vårt (därefter) lyckosamma öde …
     
    Och jag saknade också din version av hur palestiniernas situation egentligen är USAs, judarnas, och precis alla andras fel, och har varit så sedan millenier …
     
    /Sarc off

  42. 49
    Thomas P

    Jonas #47 För att göra en parafras av Colbert ”The truth has an anti-american bias”. Du gör i alla fall inga försök att visa att jag har fel i sak, du bara tycker det är antiamerikanskt att beskriva verkligheten.

  43. 50
    Jonas N

    Thomas, du är nog knappast den man kommer (eller bör) rådfråga angående ‘verkligheten’ och hur den ligger till. Vare sig USA, deras utrikes och inrikespolitik, eller klimat, DDT och miljö, eller ngt annat som stolle- och extremvänstern samt dito miljö’engagerande’ så gärna eldar upp sig för ..
     
    Men jag noterade också att du inte sa emot mig på en enda punkt.

  44. 51
    Thomas P

    Jonas #50 Eftersom dina ”punkter” bara är varianter på ”du är dum!” så gitter jag inte säga emot dem. Kom med något konkret någon gång.

  45. 52
    Gunbo

    Jonas,
    Är du så naiv att du tror att USA:s krig i Korea och Vietnam hade det ädla syftet att befria koreaner och vietnameser från kommunism?
     
    ”Angående folkrätten har den noll med ‘olket’ att göra utan handlar enbart om staters intenrnationella mellanhanvanden.”
    Citat från:
    http://www.juridicum.su.se/jurweb/forskning/internationell_ratt/forskning_page.asp?lang=swe&forskid=16
     
    Folkrätt utgör den rättsordning som huvudsakligen styr relationerna mellan stater. Vilka rättigheter och skyldigheter som staterna har gentemot varandra bestäms av folkrätten. Förutom stater är även internationella organisationer och individer i viss mån föremål for folkrättsliga regler, exempelvis vad gäller de mänskliga rättigheterna. Utgångspunkten i folkrätt är att staterna är suveräna och juridiskt sett jämställda med varandra.
     
     
     
     

  46. 53
    Jonas N

    Gunbo …
     
    Jag är inte naiv på någon punkt. Det är du som ofta är det, och redovisar sådant i skrift, samt därefter även ‘försvarar’ sådant genom diverse ansträngda eller krystade argument.
     
    Folkrätten fungerar precis så som jag beskrivit för dig. Ditt citat beskriver ju faktiskt exakt detta. Och den fungerar överhuvudtaget inte som skydd för ngt folk. Konventionen om de mänskliga rättigheterna är ngt annat. Och din sk ‘folkrätt’ står alltså långt över dessa. Det är enbart vid sk ‘folkmord’ som ‘folkrätten’ inte skyddar despoten och hans diktatur. Därför får du i sk ‘internationell politik’ lite då och då se hur olika presidenter och utrikesminsistrar falskt och skenheligt krystar om att pågående massmord inte alls skall ses som ‘folkmord’, eftersom den benämningen trots allt har en innebörd som faktiskt (skulle kunna) förklitiga till ngt.
     
    Och vidare Gunbo, det är inget bra läge att insinuera att jag skulle vara naiv när du dels själv har visat prov på långtgående naivitet och tom fortsätter att demonstrera sådan … (det är för övrigt inget bra läge någonsin, försök att få dina egna ståndpunkter någorlunda konkreta och såpass korrekta att du sen kan stå för dem också)

  47. 54
    Ulf L

    Att dra parallellen Syd-NordKorea och Syd- Nordvietnam är typiskt västerländskt förenklat beskrivning. Korea har varit ett rike, om är ockuperat, i tusen år. Vietnam har varit uppdelat sedan 1500 talet i en syd- och norddel som bekämpat varandra. Dessa stridigheter tog slut när sydsidan med fransk hjälp besegrade nordsidan runt 1800. 
    Historisk sätt har Vietnam varit delat. Därför ställer jag Ho Chi Minhs rätt att erövra Sydvietnam i fråga.
    Jag håller med om att USA gjorde grava missbedömningar av det politiska läget men att Ho Chi Minh skulle blivit en Syostasiens Strössner eller Noriega tycker jag låter otroligt.Han började arbeta för komintern 1923 och måste alltså räknas som kommunist från den tiden. Dessutom var han hänsynslös. Att USA gjorde avskyvärda saker står utom all tvivel men dom var inte ensamma. Om Ho Chi Minh hade velat stoppa blodbadet hade han kunnat det helt enkelt genom att sluta söka ta över Sydvietnam.

  48. 55
    Gunbo

    Jonas,
    :-D
    Jag är inte heller naiv på någon punkt. Allt jag säger är sant! Varför lär du dig aldrig trots att jag försöker hjälpa dig hela tiden? Du är som ett obstinat barn.

  49. 56
    Thomas P

    Ulf L #54 Formellt var Vietnam ett rike även om beroende på krigslyckan den verkliga makten ofta var uppdelad mellan olika klaner som kontrollerade olika områden:
    http://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A2y_S%C6%A1n
     
    Och här en artikel som jag tror sammanfattar vad vi vet om Ho Chi Minh rätt väl:
    http://rendezvous.blogs.nytimes.com/2012/08/28/did-the-u-s-lose-ho-chi-minh-to-communism/
    “Forget the Communist Bogy,” he wrote. “Viet Minh League is not Communist. Stands for freedom and reforms from French harshness.”
    – Major Allison Kent Thomas som hjälpte vietnameserna mot Japan under WW II
    En något mer kritisk beskrivning: “If the Viet Minh stood for independence and against French repression, its core leadership that summer also remained staunchly Communist. But Ho in particular among top strategists wore the ideology lightly, so much so that even Soviet officials questioned his Communist credentials. In Mao Zedong’s Chinese Communist Party, too, analysts wondered where the Viet Minh, should it win the right to rule a free Vietnam, would take the country.”
     
    ”Om Ho Chi Minh hade velat stoppa blodbadet hade han kunnat det helt enkelt genom att sluta söka ta över Sydvietnam.”
     
    Tja, det är ju ett sätt att se på saken även om jag inte tror vietnameserna, ens de i Syd, skulle hållit med.  Slut på blodbadet hade det knappast blivit heller. Sydvietnams regim var utan folkligt stöd och även om motståndet fått bedrivas i mindre skala utan stöd från Nordsidan hade det nog fortfarande bedrivits motståndskamp och denna hade säkert ändå klassats som kommunistisk och slagits ned med hårda medel. Jämför med massakrerna i Sydkorea efter WW II på grupper som så vitt jag vet inte hade några kontakter med Nordkorea.

  50. 57
    Ulf L

    Du håller med om att Sydkorea analogin inte är rimlig?
    Formelt var också det tysk-romerska riket ett rike men de olika furstarna hävdade kraftfullt sin självständighet. Även om Vietnam formellt var ett rike så var den verkliga makten var uppdelad mellan i huvudsak två klaner, en i norr Trinh och en i söder, Nguyen. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Vietnamese_dynasties) Alltså landet var delat i en södra och en nordlig del.
    Att Ho Chi Minh var nationalist först och kommunist sedan tror jag på. Det var väl just hans nationalism som fick honom att så hänsynslöst söka få makteni Sydvietnam. Och hans grepp om makten var total. Vietcongs styrkor och Nordvietmans arme stod under samma kommandostruktur. http://en.wikipedia.org/wiki/Viet_Cong
    Hade han velat hade han kunnat stoppa införsel av personal och vapen till Sydvietnam. Då hade situationen sett annorlunda ut och förmodligen långt mindre blodig, om inte annat så på grund av brist på vapen.

  51. 59
    Gunnar Strandell

    Ulf #57
    Ett inlägg jag gillar. Faktabaserat trots att det handlar om politik på olika nivåer.
    Och en slutsats som jag kan förstå: Den som satt i centrum hade möjlighet att välja för sitt folk!

  52. 60
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #42,

    Det är inte rätt att hoppa på andra länder, även om man vill breda ut demokrati. Det är folks suveräna rätt att bestämma vilket samhällssystem de vill ha. Det ska inte påtvingas dem med våld från främmande makt!

    Jisses! Vilket diktaturkramande! Gunbos tongångar känns igen från 70-talet då vänstern ville rättfärdiga alla diktaturer av rätt färg. Visst svälter folk ihjäl i Kina och på Kuba, och visst fängslas politiska kritiker, men det sker ju under solidaritetens tecken och syftet är gott.

    Har vi inte kommit förbi kålsuparteorierna då man ansåg att även DDR var ett slag ”demokrati” som folket där ville ha, och då ”den tredje vägen” var högsta mode?

    Idag är det istället klimatvetenskapen som tyvärr, tyvärr innebär att vanlig västerländsk demokrati inte längre kan tillämpas.

  53. 61
    Gunnar Strandell

    Ingemar Nordin #60
    Tack för att du och Jonas N orkar, jag har gett upp för länge sedan.
     
    Det är HELT omöjligt för dessa ideologier att se till historiska fakta eller att se sig i spegeln och verkligen titta efter.  
     
    Det är folks suveräna rätt att bestämma vilket samhällssystem de vill ha.”
     
    Gunbo:
    -Gäller det även Sverigedemokraternas möjlighet att föra fram sitt budskap i Sverige idag?
    -Gäller det de styrande i Tyskland 1938-45?
    -Eller gäller det bara de som har värderingar du delar?

  54. 62
    Gunbo

    Ingemar Nordin #60,
    Du anser m a o att en stat har rätt att angripa en annan för att det politiska systemet i det landet inte gillas?
     
    Det här är en principfråga. Självklart önskar alla länders befolkningar demokrati och frihet. Att hjälpa dem störta sina tyranner är en sak medan oombedda aktioner i form av krig som dödar en massa civila inte kan godtas enligt folkrätten. Den enda förbrytelse som utgör undantag till denna regel är folkmord. Sådana har skett i länder som Tyskland, Irak, Kambodja och Jugoslavien bl a.
     

  55. 63
    Gunbo

    Gunnar Strandell #61,
    Det är HELT omöjligt för dessa ideologier att se till historiska fakta eller att se sig i spegeln och verkligen titta efter.
     
    Jag är rätt ideologilös så jag har på det sättet lättare att se VERKLIGA fakta. :-)
     
    Till dina frågor:
    Gäller det även Sverigedemokraternas möjlighet att föra fram sitt budskap i Sverige idag?   
    Ja, och om majoriteten av Sveriges befolkning ger dem sitt stöd får jag finna mig i det. Det kallas demokrati.
     
    Gäller det de styrande i Tyskland 1938-45?
     
    NEJ aldrig, de begick folkmord plus en massa andra förbrytelser mot mänskliga rättigheter!
     
    Eller gäller det bara de som har värderingar du delar?
     
    Absolut inte! Se mitt svar på den första frågan.
     
     
     
     

  56. 64
    Jonas N

    Gunbo, bra att du iaf har lite självironi. Men Det du beskriver försvinner inte bara genom att försöka skämta bort saker …
     
    Thomas, det säger du inte? Att de kommunister som griper makten inte alls är speciellt angelägna om den renläriga ideologin? Och att de säger sig vara för ‘folkets frihet’och ‘reformer’ mot ‘förtryck’ innan de får makten? Och att andra kommunistdiktaturer hoppas de går att kontrollera och styra sen, ifall de nu skulla lyckas att ta makten!? 
     
    Ahmen dåsså … Det avgör väl saken! Alltså både denna gången, och alla de många andra som det var precis likadant och slutade på samma sätt! Dvs att det var ngn annans fel. För det vet man ju …

  57. 65
    Jonas N

    Gunbo …
     
    Du dillar om att ”Det är folks suveräna rätt att bestämma vilket samhällssystem de vill ha.”
     
    Det är helt omöjligt att få öht någon innebörd i den meningen rörande en diktatur eller någon annan totalitär förtryckarregim som tex kommunism. Meningen är totalt nonsens! Som Ingemar säger är det precis sånt diktaturapologeter säger, och ffa sånt som diktaturerna själva skulle hävda. Och enligt ‘folkrätten’ som du själv drog upp innan är det just så den också skyddar diktatorer och deras despoter.
     
    Och menar du att dina höga(färdiga) ‘principer’ inte gällde i Tyskland? En styre tillkommet under formella demokratiska former! Hur skall du ha det nu? Om styret bryter mot dom mänskliga rättigheterna, är det då plötsligt inte längre ”.. folks suveräna rätt att bestämma vilket samhällssystem de vill ha”!? När inträffar den transitionen?
     
    Och hur är det med alla teokratier (där jag menar att de flesta totalitära styren faktiskt hör hemma, kommunismen är också en religiös auktoritär sekt tex)?
     
    Jag skulle förmoda att du på sena 30-talet nog mer hade tillhört ‘Peace in our time’-falangen, och ansett att raslagstiftningen, och de trots allt begränsade övegreppen mot ngn folklig minoritet (som ju dessutom var ganska vidriga typer ändå, det visste man ju, bla för att statsmedia informerat de goda medborgarna om saken) ..
     
    .. att sådant föll under folkrättsligt skydd, och att folket ju själva hade rätt att välja sitt samhällssystem. Och hade de sedan bara hållit sig till Molotov Ribbentrop pakten hade man kunnat blunda för även det. Iaf i de länder som inte berördes av den.
     
    Men tom de modernare fallen du räknar upp är sådana där ni diktaturappolgeter har skrikit i högan sky! Men först efter att ngn (tex NATO eller USA) faktiskt försökt förhindra ett folkmord. Medans de pågick var engagemanget någon annanstans, förstås.
     
    Det är lätt att långt i efterhand och med facit i hand tycka att: ‘Nej, där gick det fel, så ville jag inte ha det’ … men inte ens då får du ihop det med dina ‘principer’. … Men visst Gunbo, ingen förväntar sig ngn stringens heller. Lite lättsamt joller om att alla borde ju vara snälla … både de som har eller tar makt .. och de som sedan blir utsatta för den.

  58. 66
    Thomas P

    Ulf #57 Ingen analogi är någonsin perfekt och den som vill kan alltid hitta någon skillnad han ser som avgörande. Jag anser att du förenklar Vietnams historia, läs min länk som går lite mer i detalj in på tidsperioden där Vietnam periodvis var enat när en klan fick övermakt, ibland var delat och ibland under utländsk kontroll samtidigt som gränserna flyttade beroende på krigslycka. Betänk då också att denna period slutade 1858 och det var generationer innan Vietnamkriget. Att hänvisa till att Vietnam en gång varit delat är som att i en diskussion om Nordens politik hänvisa till att Norge var danskt och Finland svenskt en gång i tiden.
    Frågan är hur Ho Chi Minh och övriga vietnameser kände 1945 och framåt, och då är mitt starka intryck att det befolkningen ansåg att Vietnam var ett land och speciellt att utlänningar som fransmän och amerikaner inte skulle styra.
     
    ”Hade han velat hade han kunnat stoppa införsel av personal och vapen till Sydvietnam.”
     
    Ho Chi Minh dog 1969 och var under den amerikanska fasen av Vietnamkriget rätt gammal och hade mest en symbolisk position, så vad han kunnat göra i det läget är oklart. Framförallt tycker jag dock du lägger skulden på offret här. Du propagerar för ett Sydvietnam som skulle fortsätta vara under utländsk kontroll och gör ditt bästa för att avleda skulden från USA som var den aggressiva parten. Så har ockupationsmakter  och diktatorer alltid resonerat: om folk bara slutade göra motstånd skulle de slippa mörda dem. Du blundar också för perioden innan Vietnam delades och USA:s och Frankrikes skamliga  roll där.
     
    Du försöker få det till att motståndet bara handlade om att Nordsidan skulle erövra syd, men från din länk: ”Many of the Viet Cong’s core members were ”regroupees,” southern Viet Minh who had resettled in the North after the Geneva Accord (1954).”

  59. 67
    Gunbo

    Jonas,
    Du nämner ordet ”diktaturapologeter” och menar att jag skulle höra till den kategorin. Jag avskyr diktaturer lika mycket som du och önskar alla diktaturer kunde försvinna så snabbt som möjligt. Men man får vara realist. Hur ska det gå till?
    Hur skulle världen se ut om stater som USA med våld avlägsnar alla diktatoriska regimer? Det gick i Irak men blev det så mycket bättre efter Saddams fall? Fråga folket.
     
    Den här diskussionen handlar om främst Vietnam-kriget. Hade folket där bett om det? Tillfrågades de någonsin?
    Det är detta jag menar med folks rätt att själva bestämma. Ber de uttryckligen om hjälp att störta en regim är det legitimt med hjälp utifrån.
     
    Sist och slutligen är det folken själva som ska införa demokrati i sina länder. Det är också de som väljer om de vill ha hjälp. Vi ser att Burma nu är på väg mot ett friare samhälle men det tar tid.

  60. 68
    Perfekt

    Gumby #67
    Jag tror dig när du säger att du är emot diktaturer, men du har nog en lite udda definition av diktatur.
     
    vad anser du om Kuba, är det en diktatur?

  61. 70
    Perfekt

    Burma är ett intresant exempel på hur vänstern försöker blanda bort korten. det talas aldrig i media om att Burma är en socialistisk diktaur. Det kallas alltid för en militärdiktatur.
     
    Anledningen till att man inte vill kalla det vid sitt rätta namn är att socialistregimen i Burma är ungefär lika intellektuellt efterbliven som regimen i Nordkorea och att det inte går att dölja detta.
     
    En doldisdiktatur i Sydostasien är Laos. Om man gillar DDR-konst är det en höjdare att besöka deras armémuseum med sina groteska statyer av bönder som ”bekämpar fascismen”. Man når inte riktigt upp i Burmas klass men några intressanta inslag är att det är förbjudet att ha sex med utlänningar såvida man inte är gifta. För att gifta sig fordras tillstånd av den lokala kommunistbossen. Armén bedriver en stor del av landets industriell verksamhet och har marknadsföringskontor i bl a Thailand. Märkligt nog verkar det faktiskt finnas ett visst folkligt stöd för regimen, så då skall vi väl inte lägga oss i hur de hanterar mänskliga rättigheter, eller hur gunbo?
     

  62. 71
    Gunbo

    Perfekt #70,
    ”Märkligt nog verkar det faktiskt finnas ett visst folkligt stöd för regimen, så då skall vi väl inte lägga oss i hur de hanterar mänskliga rättigheter, eller hur gunbo?”
     
    Jag har inte någonstans sagt att vi inte får kritisera regimer som inte hanterar mänskliga rättigheter på rätt sätt. Tvärtom är sådan kritik nödvändig!
    Det enda jag sagt är att främmande statsmakter inte har rätt att med våld avlägsna en regim såvida den regimen inte gör sig skyldig till folkmord eller att folket själv ber om hjälp.

  63. 72
    Perfekt

    Då skulle du alltså stödja en militär intervention i Laos?eller i Burma om militären återtar styret?

  64. 73
    Gunbo

    Perfekt #72,
    Ja, om folket i Laos eller Burma vill ha hjälp utifrån. Vi har ju en motsvarande situation i Egypten nu. Militären har avsatt den demokratiskt valde Mursi. Tycker du att USA, NATO eller någon annan militärmakt ska intervenera?

  65. 74
    Perfekt

    Gumby #73
    Hmongfolket vilket säkert ha det, liksom karenfolket och andra grupper i Burma tidigare ville ha det eftersom det är dessa som utsatts för folkmord.
    Om majoriteten i Laos tycker att folkmord är OK, är det OK med dig också?
    Vad gäller muslimska länder visar erfarenheten att en upplyst militärdiktatur är den mest humana praktiskt möjliga styrelseformen.

  66. 75
    Thomas P

    Perfekt #70 ”det talas aldrig i media om att Burma är en socialistisk diktaur. Det kallas alltid för en militärdiktatur.”
     
    Kan du ge praktiska exempel på vad du menar är socialistiskt i Burmas nuvarande politik? Jag har inte så mycket koll, är mest nyfiken.
     
    ”Då skulle du alltså stödja en militär intervention i Laos?”
    ”Laos was hit by an average of one B-52 bomb-load every eight minutes, 24 hours a day, between 1964 and 1973. US bombers dropped more ordnance on Laos in this period than was dropped during the whole of the second world war. Of the 260m ”bombies” that rained down, particularly on Xieng Khouang province, 80m failed to explode, leaving a deadly legacy.”
    http://www.guardian.co.uk/world/2008/dec/03/laos-cluster-bombs-uxo-deaths
    37% av jordbruksmarken osäker och minst 13,000 döda av blindgångare efter detta krig. Jag tror nog Laos har blivit tillräckligt ”befriat”. Hjälp kan de behöva, men då av folk som hjälper till att röja upp efter förra kriget, inte några som drar dit med ett nytt.
     
    Du tycks ha en något orealistisk syn på vad militära interventioner är, vad de kan åstadkomma och varför de genomförs. Länder satsar inte biljoner på militära invasioner av någon allmän godhet utan för att de vill uppnå något som gynnar dem själva.
     
    ”Vad gäller muslimska länder visar erfarenheten att en upplyst militärdiktatur är den mest humana praktiskt möjliga styrelseformen.”
     
    Så då har vi i alla fall en diktaturkramare på detta forum och det var varken jag eller Gunbo. Med ”praktiskt möjlig” antar jag du menar ”som västvärlden accepterar”. Iran och Algeriet är ett par exempel på hur det går om ”fel” demokratiska ledare får makten.

  67. 76
    Gunbo

    Perfekt #74,
    ”Om majoriteten i Laos tycker att folkmord är OK, är det OK med dig också?”
    Det där är en hypotetisk fråga eftersom jag inte tror att något folk vill bli mördade av sin egen regim.
     
    ”Vad gäller muslimska länder visar erfarenheten att en upplyst militärdiktatur är den mest humana praktiskt möjliga styrelseformen.”
    Ja, det tror jag stämmer. Och det är folket som får avgöra om de är nöjda med det systemet.
    Vi kan överföra den här problematiken till individnivå. Enligt en liberal syn har varje person rätt att välja sitt eget sätt att leva utan inblandning från andra. Vi ogillar att vissa vill påtvinga oss en livsstil som vi inte vill ha även om de påstår att den är bäst. Samma regel bör väl gälla även på nationsnivå?
     
     

  68. 77
    Thomas P

    Oops, jag hade visst fel, även Gunbo är diktaturkramare vad gäller muslimska länder. Vad han menar med ”Och det är folket som får avgöra om de är nöjda med det systemet” är mer oklart eftersom själva grunden för en diktatur är att folket inte får avgöra.

  69. 78
    Pelle L

    Ooops på dig du, Thomas P!
     
    Vad menar du skulle vara skillnaden mellan en militärdiktatur och en regim som styrs av en shariainspirerad teokratisk elit?
     
    Många skulle nog hellre se ett militärt styrt välde än en människofientlig, och kvinnofientlig teokratisk diktatur.
     
    Välkommen till Egypten på en studieresa!

  70. 79
    Thomas P

    Härligt vilka islamofober vi har här. En fjärdedel av världens befolkning är enligt Perfekt, Gunbo och Pelle oförmögna till demokrati. Länder som Bangladesh, Indonesien, Gambia, Turkiet och Kosovo bör helst vara militärdiktaturer. Undrar om folket där håller med?

  71. 80
    Gunbo

    Thomas och Perfekt,
    Oops, nu hann jag inte tänka till ordentligt innan jag skrev #76. Middagen stod på bordet och väntade.
     
    När det gäller Egypten är jag kluven. Folket (en del åtminstone) protesterade våldsamt mot Mursi-regimen som inte hade infriat sina löften. Att militären tog över gillar jag definitivt inte. Nyval borde ha utlysts. Om den militära regimen visar sig vara upplyst kommer den förhoppningsvis att återinföra demokratin med allmänna val. Men risken finns ju att de inte släpper ifrån sig makten med förevändningen att demokrati inte visat sig fungera.
     
    Jag är inte tillräckligt insatt i Mursis ideologi men tror inte att han kan jämföras med ayatollorna i Iran. Mursi var dessutom folkvald i en demokrati medan Iran är en teokratisk diktatur.

  72. 81
    Thomas P

    Gunbo #80 Bra att du insåg att det vart fel. Just i Egypten vart det konstigt för att första valet utlystes så snabbt efter Mubaraks fall att man inte han organisera partier ordentligt. De som var organiserade var Muslimska brödraskapet medan de mer sekulära var splittrade mellan en massa kandidater. Allt det visar är att övergången till demokrati kan vara svår, inte att muslimska länder inte kan hantera demokrati.
     
    Mursi vart snabbt väl auktoritär och jag är kluven till militärens ingripande, även om det var en svår sits med våldsamma demonstranter på båda sidor. Nya val är i alla händelser planerade även om jag inte tror man fastslagit något datum än. Faran är att islamister än mer övertygas om att demokrati inte är en framkomlig väg för dem för att militären bara tar över om de vinner. Hoppas också att det inte blir någon skenprocess mot Mursi.

  73. 82
    Pelle L

    Thomas P #79
     
    Nu blir du så där pinsamt korkat politiskt korrekt igen, för sjuttielfte gången ungefär.
     
    Tycker du att det är kul att ta till invektiv som ”islamofob”?
    Du vet väl förmodligen knappt vad begreppet står för.
    Jag är säker på att hundratals miljoner människor, och framför allt kvinnor, hellre skulle leva under en vettig militärdiktatur än under medeltida sharialagar upprätthållna av ett gäng skäggiga mullor.
    Hör talas om Kina?
     
    Men visst, om du ser ett mervärde i att våldtagna kvinnor skall sättas i fängelse eller kanske stenas till döds, så är du nog en islamistvän.
    Kanske ger lite krydda till det trista livet i stockholmsförorten.
    Grattis till en framtid i paradiset tillsammans med dina vänner!

  74. 83
    Gunbo

    Thomas #81,
    ”Allt det visar är att övergången till demokrati kan vara svår, inte att muslimska länder inte kan hantera demokrati.”
    Jo, det här är någonting som är allmänt bekant och inte har någonting med någon speciell religion att göra. Vi som levt i demokrati i många generationer förstår inte detta utan tror att det är enkelt att fixa till en demokrati. Störta den gamla regimen och allt löser sig sedan. Men ett land som t ex Ryssland har aldrig fått ”pröva sina vingar” i en demokratisk atmosfär. Tidigare var det feodalt förtryck de levde under och efter det blev det det kommunistiska systemets förtryck. Det är många, i synnerhet äldre, som längtar tillbaka till kommunismen, något som är offattbart för oss.
    Ett annat exempel är Irak.
     
    Likadant eller ännu värre är det i länder där en del av befolkningen är analfabeter, inte har tillgång till information på samma sätt som vi och dessutom lever enligt gamla traditioner och religiösa regler. Det är en lång process att få ett demokratiskt system att fungera under sådana omständigheter.
     
    Lite nattliga funderingar bara.

  75. 84
    Jonas N

    ”Vi som levt i demokrati i många generationer förstår inte detta utan tror att det är enkelt att fixa till en demokrati”
     
    Nog sannare än avsett  ….

  76. 85
    Thomas P

    Pelle #82 Är din kommentar om Kina tänkt som försvar för diktaturen där?

  77. 86
    Pelle L

    Thómas #85
    Nu kommer detta lite sent, så du har kanske hunnit fundera och förstå på egen hand.
     
    Bara ett försök att få dig att reflektera över likheter och skillnader vis à vis t.ex Iran.
     
    Svaret är alltså nej.
     

  78. 87
    Thomas P

    Pelle #86 Tala ur skägget, vad var syftet med din referens till Kina? Varför sen denna fokusering på Iran som har ca 6% av världens muslimer? Som jag konstaterade i tråden hade dessutom Iran demokrati på gång med Mosaddegh vilket dock inte passade USA och England.

  79. 88
    Perfekt

    Thomas P #81
    Det är väl med islamismen som med kommunismen.Det finns alltid en massa fina teoretiska exempel, men så fort det provas i verkligheten blir det det värsta sortens diktatur.
    Jag undrar om du är så naiv att du tror på teorierna eller tycker att kommunism och islamism i verkligheten är bättre än t ex Egyptens tidigare regering.

  80. 90
    Thomas P

    Perfekt #88 Tja, vad säger du själv? Turkiet under Erdogan eller Egypten under Mubarak eller skall vi dra till med den där herren på H på en gång som exempel på diktatur? Du bekräftar i alla händelse din position som diktaturkramare.

  81. 91
    Perfekt

    Thomas P #90
    Ja du, vad tycker du är det minst dåliga alternativet,muslimska brödraskapet eller Mubarak? Shahen eller ayatollorna?
    Bara för att man gör en gradering av två alternativbetyder det inte att man därmed uttrycker sitt gillande av  något av dem. Som exempel kan nämnas att jag gillr varken gröt eller fiskbullar, men om jag måste äta något av det väljer jag fiskbullar. Detta innebär inte att jag är fiskbullekramare.
     
    Den där herrn på H du talar om, är det Hossein Obama? Han är ju ganska brun och då får jag ihop ditt resonemang om att jag en brun USA-vurmare. Inte för att det stämmer men det blir ju lite logik i det i alla fall.

  82. 92
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 52 : USA hade sin ”dominodokrtrin”,som de strävade att leva efter. Faller en demokrati i kommunistiska rövarhänder finns det risk att andra länder följ er efter och blir erövrade även de. Det tror jag är skälet till den amerikanska utrikespolitiken. Det är inte bara habegär, som ligger bakom utan altruistiska tankar. Mvh, Håkan.

  83. 93
    Thomas P

    Håkan #92 Så varför stödde då USA så många diktaturer? Varför störtade de vid ett flertal tillfällen demokratier?
     
    Tänk så mycket trevligare världen varit om supermakterna nöjt sig med att tävla om vem som kunde skicka förste man till månen eller vem som var bäst på att utrota malaria och smittkoppor. Men, nej då, istället tävlade de om vem som kunde ha största stallet med tama diktatorer och brutala rebellrörelser under sin kontroll. Även här i Europa fick länder som Italien och Grekland smaka på USA:s syn på demokrati.

Kommentarer inaktiverade.