Om Murry Salby: Frågor och svar

 

Uppdateringar 2013-07-17 och 2013-07-19 finns i slutet av inlägget.

För två veckor sedan hade jag blogginlägget Murry Salby, klimatvetenskaplig nytänkare som utmanar etablerade synsätt. Jag tog där upp Murry Salbys nya synsätt inom klimatvetenskapen men också att han utsatts för smutskastning på bland annat UI. Detta har föranlett ett nytt blogginlägg på UI som tar upp frågor som jag behandlar här.

I mitt blogginlägg bemötte jag beskyllningar om att den australiske klimatprofessorn Murry Salby kompromissar med sanningen i sitt Hamburgföredrag bland annat genom att visa att ett centralt vetenskapligt påstående av honom, som man ifrågasätter bland annat på UI, är helt korrekt. Den ekvation som beskriver koldioxidhaltens utveckling som han presenterar stämmer väl med observationerna precis som Murry Salby säger. Viktiga frågor som väckts i ett blogginlägg av dataprofessorn Lars Karlsson på UI diskuteras i följande frågor med svar.

Varför överhuvudtaget engagera sig i att en australisk klimatvetenskaplig professor blir smutskastad av en svensk dataprofessor på UI?

Frånsett att man verkligen kan undra över vad det är som driver en svensk dataprofessor att smutskasta en australisk klimatprofessor så kan man fråga sig varför jag, en svensk kemivetenskaplig professor emeritus, engagerar mig i att försvara den australiske klimatprofessorn. Grundorsaken har nog att göra med att jag i mitt klimatvetenskapliga lärande har studerat Murry Salbys lärobok på doktorandnivå i atmosfärfysik (se referenslistan nedan).

Jag har fått ett grundmurat förtroende för Murry Salbys begåvning, kompetens och arbetsförmåga som även framgår av hans övriga meriter. På något sätt får man också vad som liknar en personlig relation till författaren av en bra lärobok som man själv har stor nytta av. Jag anser att bra läroboksförfattare hör till de akademiker som är värda det största erkännandet eftersom de genom sitt författarskap gör vetenskapen stora tjänster.

Om jag kan motverka att man smutskastar en hederlig och välmeriterad klimatforskare med djärva idéer, vars goda arbete med sin avancerade lärobok har varit till stor nytta och behållning för mig själv, varför skulle jag inte göra det då?

Vad var huvudsyftet med min artikel om Murry Salby och hans ekvation?

Huvudsyftet med min artikel var att presentera Murry Salby och hans djärva idéer på ett sätt som ger lite mer rättvisa åt både honom och hans nytänkande än vad vi har sett på diverse bloggar där man ägnar sig åt smutskastning. Jag ville själv undersöka hur väl underbyggt det Murry Salby sade var. På diverse bloggar vill man uppenbarligen ge sken av att han mer eller mindre fabulerar, jämför rubriken till ett sådant blogginlägg på UI: Salbys ansträngda förhållande till sanningen.

När jag tittade på hans senaste föredrag såg jag att det fanns tillräckligt med information för att göra ett test av en av hans centrala hypoteser, att den ekvation som jag kallar Murry Salbys ekvation kan beskriva koldioxidökningskurvan från 1850 – 2012 som endast beroende av temperaturen. Hans ekvation framgår av följande bild med skärmklipp från hans föredrag (överst) samt därunder ekvationen med de beteckningar som jag föredrar.

Murry Salbys ekvaiton

Jag genomförde testet och det visade sig vara helt korrekt det som Murry Salby säger om hur hans ekvation stämmer överens med observationerna. Murry Salby framstår som hederlig, sanningsenlig och noggrann. Att påstå något annat på dessa grunder är att smutskasta.

Vad var inte syftet med min artikel om Murry Salby och hans ekvation?

Det kan tydligen inte upprepas nog ofta att syftet med min artikel om Murry Salby inte var att påstå att Murry Salbys ekvation i dagens läge är mer än en empirisk ekvation som stämmer väl överens med observerade data på hur koldioxidhalten varierar. Det är anmärkningsvärt att ekvationen bara beror av temperaturen och om det skulle visa sig att orsaken är en verklig fysikalisk-kemisk process så är det en klimatvetenskaplig sensation med stora konsekvenser både vetenskapligt och klimatpolitiskt. Men som jag betonat och som vissa, som tydligen läser med polariserande glasögon, inte uppfattat, så påstår jag inget annat än att det inte är mer än en empirisk ekvation av vad vi vet idag.

Hur kan en hastighetsekvation som Murry Salbys ekvation, som är en linjär funktion av temperaturen, förklaras fysikaliskt?

Jag har i en uppdatering av mitt tidigare blogginlägg gett kokning av vatten i en kastrull som ett exempel på en process vars hastighet är proportionell mot en temperaturdiferens. En förklaring skulle alltså kunna vara att den hastighetsbestämmande processen för koldioxidökningen i atmosfären är en värmeöverföring. Men det finns andra tänkbara processer som också skulle kunna vara hastighetsbestämmaande för koldioxidens ökningshastighet vars hastigheter är proportionella mot en temperaturdifferens. Här följer ett sådant exempel.

Murry Salby har studerat de processer som leder till att koldioxidflödet till atmosfären ökar respektive minskar när temperaturen ökar respektive minskar. Han fann att flödet av kolisotopen kol-13 påverkades på ett sådant sätt att processerna framstår som till betydande del biokemiska. Det kan vara både landbiosfären och den marina biosfären som är inblandade.

Net emissions C och 13C

Temperaturberoendet av fysikalisk-kemiska processers hastighet bestäms ofta av Arrhenius ekvation. Denna är namngiven efter samma professor Svante Arrhenius som klimatforskarna hyllar, men vi inom kemivetenskapen hyllar Svante Arrhenius ännu mera, eftersom det han gjorde för kemivetenskapen var långt mer betydelsefullt än det han gjorde för klimatvetenskapen. Han räknas till en av den fysikaliska kemins fäder.

Vi skall först konstatera att variationen av den globala temperaturen i detta sammanhang är av storleksordningen 1 C. Låt oss titta på ett enkelt fall av en kemisk jämviktsreaktion för att se hur reaktionshastigheten kan variera med temperaturen nära jämviktstemperaturen. Se följande bild:

Aktiveringsenergi kinetik

Bilden visar den ekvation som bestämmer reaktionshastigheten för denna jämviktsreaktion där A står i jämvikt med B vid ett visst koncentrationsförhållande som beror på temperaturen. Vid ett visst givet koncentrationsförhållande ser vi av diagrammet att A och B är i jämvikt vid temperaturen 400,6 K för då går reaktionshastigheten mot noll.

Vad som också framgår tydligt är att när temperaturen avviker från jämviktspunktens så ökar respektive minskar reaktionshastigheten proportionellt mot temperaturavvikelsen jämfört med jämviktstemperaturen. Denna kemiska reaktions hastighetsekvation uppför sig följaktligen vid temperaturändring på precis samma sätt som Murry Salbys ekvation för ökningshastigheten av koldioxid i atmosfären.

Ett liknande hastighetsbestämmande steg är alltså ytterligare  en möjlig fysikalisk förklaring till varför koldioxidens ökningshastighet enligt Murry Salbys ekvation är proportionell mot en temperaturdifferens. Men det finns andra möjliga förklaringar och det är en uppgift för framtida forskning att avgöra hur det egentligen ligger till.

Hur beräknade jag värdena på de två okända parametrarna, k och Tb, i Murry Salbys ekvation.

Jag har visserligen redogjort för detta i fördjupningsrapporten Rekonstruktion av Murry Salbys teori för att koldioxidökningen är temperaturdriven men på UI verkar man inte ha förstått vad jag har gjort. Man tror att jag har ”valt” ett värde på Tb men så är inte fallet (jag får en känsla av att UIs framställning är insinuant). Parametervärdena har i stället beräknats med en stringent numerisk-matematisk metod.

Grundproblemet är oerhört vanligt inom den vetenskapliga forskningen och att en dataprofessor med teknisk-naturvetenskaplig bakgrund inte kan förstå min lösning är anmärkningsvärt. Vi utgår från Murry Salbys ekvation, ekvation (1) i följande bild.

Murry Salbys ekvationer med integraler

Jag har tillgång till data i form av mer än 150 sammanhörande årsmedelvärden på globala koldioxidhalter, y, och globala temperaturavvikelser enligt HadCRUT4, T, för tidsperioden 1850-2012 (se fördjupningsrapporten sidan 4 och 5). Frågan är då hur jag med hjälp av dessa data kunde beräkna de två okända parametervärdena för att sedan jämföra beräknade med observerade värden. Slutresultatet blev följande diagram som jag visat mitt tidigare blogginlägg.

Figur 1

Den metod som man ofta använder för att lösa ett sådant problem kallas för minsta kvadratmetoden. Man skulle kunna använda denna på ekvation (1) genom att numeriskt beräkna derivatorna i vänstra ledet från data över koldioxidhalten och sedan använda minsta kvadratmetoden. Nackdelen är att derivator ofta är svåra att numeriskt beräkna med god noggrannhet.

En annan väg är att i stället använda ekvationen i integrerad form, ekvation (3) i bilden ovan med Murry Salbys ekvationer i olika former. t0 är här det år data börjar, dvs. 1850 och y0 och T0 är detta års koldioxidhalt och temperaturavvikelse enligt HadCRUT4. Denna ekvation har nackdelen att Tb är innanför integraltecknet vilket försvårar användningen av minsta kvadratmetoden.

Jag har därför använt Murry Salbys ekvation i en tredje form, ekvation (4). Denna ekvation kan betraktas som en linjär ekvation med konstanta koefficienter och minsta kvadratmetoden kan då tillämpas i form av multipel linjär regression.

Multipel linjär regression

Man kan göra sådana multipla linjära regressionsberäkningar i Microsoft Excel med hjälp av matrisfunktionen LINEST eller i Open Office Calc med motsvarande matrisfunktion REGR. Se fördjupningsrapporten för detaljerna om dessa beräkningar.

På UI har Lars Karlsson virrat med olika integraler och gissningar om hur jag har ”valt” värdet på Tb men det finns inga oklarheter. Det är helt klart av min fördjupningsrapport att det i min beräkning bara finns en entydigt definierad integral med ett bestämt värde för varje årtal. Denna beräknas helt enkelt genom att integrera HadCRUT4 enligt det övre diagrammet i följande bild vilket ger integralen enligt det nedre diagrammet.

HadCRUT4 med integral

Denna integral ser för övrigt inte ens ut som koldioxidkurvan vilket Lars Karlsson verkar tro att den skall göra. Han ägnar nämligen en stor del av sitt blogginlägg på UI till att diskutera olika sätt att få integralen att se ut som en koldioxidkurva. Jag får en känsla av att Lars Karlsson med denna diskussion vill insinuera att det skulle finnas oegentligheter i samband med parameterbestämningen. Det är därför jag tar upp denna så pass detaljerat här.

Jag har alltså inte enligt Lars Karlssons ordval ”valt” värdet på Tb utan denna parameter bestäms noggrant genom den linjära regressionen, vilket framgår klart och tydligt av fördjupningsrapporten. Det framgår också klart och tydligt av fördjupningsrapporten på sidan 7 att regressionen har en hög determinationskoefficient R2 = 0,99 och att den ger noggrant bestämda parametervärden.

Kan Murry Salbys ekvation användas för enkel klimatmodellering och vad blir i så fall resultatet?

Ja, ekvationen kan användas för enkel klimatmodellering, men naturligtvis för klimatberäkningar som har Murry Salbys hypotes som utgångspunkt, nämligen att det är temperaturen som bestämmer utvecklingen av koldioxidhalten, inte antropogena utsläpp. Den enklaste klimatmodellen är energibalansmodellen (EBM) enligt David G. Andrews (2010) An Introduction to Atmospheric Physics, kapitel 8.2. När Murry Salbys ekvation kombineras med EBM så bestämmer Murry Salsbys ekvation koldioxidhalten som ger en forcing i EBM som i sin tur påverkar temperaturen.

I följande diagram visas resultat från en sådan klimatberäkning där EBM haft koldioxidhalten som enda externa forcing samt en intern forcing från djuphavet som oscillerar som en sinuskurva med perioden 64 år. Beräkningen beskrivs i detalj i en fördjupningsrapport Murry Salbys ekvation: Enkel modell för samspel mellan koldioxidhalt och temperatur, version 2.

koldioxid sinus temperatr

De två diagrammen visar att den simulerade temperaturändringen består av en ökande trend som beror på den ökande koloxidhalten. Överlagrat på denna trend finns temperaturoscillationerna med en period på 64 år som när den underliggande ökningstrenden är liten leder till perioder med avkylning. När koldioxidhalten blivit större ökar den underliggande ökningstrenden i temperaturen och oscillationerna leder till platåer snarare än avkylningsperioder.

Vi ser en accelererande ökning av både koldioxidhalten och den underliggande temperaturtrenden. Detta är också bakgrunden till Thomas Ps kommentarer vid tidigare blogginlägg om Murry Salby med hans skarpsynta kritik att Murry Salbys ekvation leder till ett instabilt klimat. Uppenbarligen kan inte ekvationen, om den nu visar effekten av en verklig klimatprocess, gälla långt in i framtiden. Om så vore fallet borde vi ha sett effekten av sådan instabilitet i klimatet i proxydata från forna tider. På något stadium måste därför andra klimatprocesser komma in som stabiliserar förloppet och får koldioxidhalten att minska igen.

Uppdatering 2013-07-17

Lars Karlsson har backat betydligt i kommentarer på sitt blogginlägg Koldioxidökningen en runda till.

Att Murry Salbys ekvation kan anpassas till observerade data skulle enligt hans blogginlägg bero på att formen på koldioxidkurvan gör det sannolikt att man får en hyfsad anpassning av en ren slump. Nu säger Lars Karlsson i en kommentar att det är svårt att ens i princip beräkna en sådan sannolikhet för att få en hyfsad anpassning. Så hans påstående i blogginlägget bygger alltså bara på ren magkänsla.

Lars Karlssons resonemang saknar alltså vetenskapligt värde medan min egen analys bygger på väl accepterad vetenskaplig metodik.

I ett nytt blogginlägg från igår upprepar Lars Karlsson dock i princip samma argument men det kommer ingen förklaring till varför Murry Salbys ekvation så noggrant kan anpassas till observationerna. Det är fortfarande så att resonemanget saknar vetenskapligt värde eftersom det inte går att vetenskapligt bestämma sannolikheten för att det är kurvans form som är orsaken till att det går att göra en noggrann anpassning samtidigt som jag i mitt blogginlägg dessutom visat på att det finns minst två rimliga fysikaliska förklaringar till Murry Salbys ekvation (vilket Lars Karlsson inte låtsas om).

Tillägg kl 16: Lars Karlsson hävdar i sitt senaste blogginlägg ”sista ord om Murry Salby” att koldioxidkurvan är exponentiell. Men det är inte så svårt att testa detta påstående i ett kalkylblad genom att lägga in exponentiell trendlinje (man måste dock se till att kurvan börjar i origo för att få korrekt resultat). Följande diagram visar resultatet, en exponentiell trendlinje avviker avsevärt från koldioxidkurvan och determinationskoefficientent (bestämningskoefficienten) blir bara 0,89 jämfört med 0,99 när man anpassar Murry Salbys ekvation som har lika många anpassningsparametrar som trendekvationen.

Koldioxidhalt med trendlinje

Slut på tillägg kl 16.

Tillägg 21:30

Här följer de regressionsekvationer som är aktuella i diskussionen om Murry Salbys ekvation:

Regressionsekvationer

Den översta ekvationen är den regressionsekvation som jag har använt som innehåller två anpassningsbara parametrar. Där är y0 den uppmätta koldioxidhalten vid tiden t0 som är år 1850. y0 är alltså inte en anpassningsbar parameter utan ett förutbestämt, uppmätt värde.

Den andra ekvationen är den som används för att bestämma den exponentiella trendlinjen.. Jag ger den både i logaritmisk form, som används för linjär regression, och i exponentiell form. Den har också två anpassningsbara parametrar. Denna ekvation går alltså inte så bra att anpassa till samma data som Murry Salbys ekvation.

Den tredje ekvationen är den som Lars Karlsson har använt. Den ha tre anpassningsbara parametrar. Att jämföra anpassningen man får med denna ekvation med min anpassning med två anpassningsbara parametrar är som att jämföra äpplen och päron.  Självklart  kan man få mycket bättre anpassning med tre anpassningsbara parametrar i stället för två.

Slut på tillägg 21:30

I frågan om att en en uppskattad läroboksförfattare och lärare och välmeriterad klimatforskare sedan många år som Murry Salby fallit i onåd de senaste åren har jag följande hypoteser:

  1. Murry Salby föll i onåd för att han bröt mot NSFs och universitetets regler.
  2. Murry Salby föll i onåd för att han började vetenskapligt analysera svagheter i AGW-teorin och därmed irriterade inflytelserika personer i AGW-etablissemanget.

Jag bedömer att den andra hypotesen är troligare än den första.

Uppdatering 2013-07-19

På grund av diskussionen om hur många anpassningsbara parametrar som jag använt vid anpassningen av Murry Salbys ekvation har jag belyst detta i detalj i en ny fördjupningsrapport, Om antal anpassningsbara parametrar i Murry Salbys ekvation.

Jag visar där också varför argumentet, att anpassningen går bra på grund av koldioxidkurvans påstått exponentiella form, är ohållbart.

Referenser

Murry L. Salby, 1996: Fundamentals of Atmospheric Physics, Volume 61 (International Geophysics). Kindle Edition.

Andrews, D.G., 2010: An Introduction to Atmospheric Physics. Cambridge University Press. Second edition. Här eller här.

Fördjupningsrapporter

Pehr Björnbom, 2013: Rekonstruktion av Murry Salbys teori för att koldioxidökningen är temperaturdriven.

Pehr Björnbom, 2013: Murry Salbys ekvation: Enkel modell för samspel mellan koldioxidhalt och temperatur, version 2.

Pehr Björnbom, 2013: Om antal anpassningsbara parametrar i Murry Salbys ekvation.

Dela detta inlägg

291 reaktion på “Om Murry Salby: Frågor och svar

  1. 1
    ALI.K.

    Spännande herre denna Salby,man kan inte bara vifta bort hans vetenskapliga
    synsätt.
    Utmärkt belyst av detta komplicerade ämne P-Björnbom,
    Jag läste detta inlägg med ‘tefatstora’ ögon.
    Vetenskapliga upptäckter brukar ge andra förklaringar än man trott tidigare.
    Ämnet är med andra ord högintressant, att följa in framtiden,vad den ger för
    resultat.
    ALI.K

  2. 2
    OR

    Pehr
    Du är noga med att en tänkbar modell inte utan vidare förutsäger något om klimatet. Jag tror att det är hos Judith Curry jag har läst att det inte finns någon konsensus om hur klimatmodeller ska valideras. Är det inte det som borde finnas för att klimatvetenskapen skulle anse sig kunna säga något på vetenskaplig grund om det framtida klimatet?

  3. 3
    S. Andersson

    Jag råkade ut för samma ögonfenomen som ALI.K. De blev tefatsstora. Jag har inte haft så stor behållning av en föreläsning sedan jag gick på teknis. Tack för underhållande läsning Per B. Gossarna på UI kommer nog att avfärda det hela med att ditt inlägg här inte är ”peer reviewed” :-)

  4. 4
    Thomas P

    ”Jag genomförde testet och det visade sig vara helt korrekt det som Murry Salby säger om hur hans ekvation stämmer överens med observationerna. Murry Salby framstår som hederlig, sanningsenlig och noggrann. Att påstå något annat på dessa grunder är att smutskasta.”
     
    Pehr har här helt missuppfattat vad kritiken går ut på. Det handlar inte om att Salby inte skulle kunna genomföra en kurvanpassning på ett matematiskt korrekt sätt utan om det finns någon fysikalisk relevans i den ekvation han valt. Med tre fria parametrar (Pehr talar om två men det finns ett y0 också) kan man få en hyfsad anpassning av det mesta, och inte blir det sämre av att temperaturen påverkas av CO2-halten. En kurvanpassning som Salbys kan ju bara visa om det går att hitta en korrelation, inte vilken parameter som påverkar den andra.
     
    Pehr har också helt missförstått vad Lars Karlsson gör i sitt inlägg. Han visar hur lite som krävs av indata för att man med rätt val av de fria parametrarna skall kunna få en kurva som liknar den observerade CO2-kurvan. Istället hakar Pehr upp sig på att han menar sig inte ”valt” värdet på dessa parametrar utan han har använt en matematisk algoritm, men detta är bara semantiskt trams. Algoritmen ”väljer” det värde på parametrarna som får kurvorna att likna varandra så bra som möjligt, och som Lars visat är det närmast oundvikligt att anpassningen blir rätt bra.
     
    Det nya den här gången är att Pehr i sina sista diagram visat på hur temperaturen skenar om man extrapolerar Salbys ekvation framåt i tiden. På samma sätt skulle den spåra ur om man försökte använda den bakåt till perioden före det den är anpassad för. Detta är precis vad man väntar sig av omotiverade kurvanpassningar och borde få den med minsta vetenskapliga erfarenhet att dra öronen åt sig. Pehr kör istället med lite handviftande om hur det går att rädda ekvationen genom att lägga till okända korrektionstermer.

  5. 5
    Peter Stilbs

    En nyckelparameter i sammanhanget måste ju vara hur mycket jämvikten mellan hav och atmosfär förändras vid en förändrad temperatur i ytvattnet och den nära atmosfären.  Då saker inte är i jämvikt alls egentligen är det svårt att räkna på, men vad jag läst tidigare om olika uppskattningar skulle effekten vara ganska liten – klart mindre än vad som motsvarar en 30% CO2-haltökning i atmosfären för en grads temperaturförändring. Därför förblir jag något undrande.

  6. 6
    Perfekt

    TP:s kritik är faktiskt väldigt lik den kritik som riktats mot IPCC:s klimatmodeller. Skillnaden är att de presenterats som settled science, medan jag uppfattar detta som en möjlig dellösning.
    Pehr Björnbom gör också klart i artikeln att den enkla klimatmodellen inte gäller för längre tidsintervall eftersom den inte tar hänsyn till andra klimatfaktorer. Detta är ju en annan approach än IPCC som säger att deras kurvpassningar tar hänsyn till alla kända klimatfaktorer. Åtminstone gällde detta tills nyligen när den del av de AGW-troende som inte tillhör värmenihavetfalangen genom ännu en kurvpassning tog förnyad hänsyn till fem kända klimatfaktorer.
     
    Personligen tror jag att om man lyckas modellera solens inverkan på molnbildning har man ihop med detta en modell som slår IPCC-modellerna.
     
    Till dess förlitar jag mig på denna modell:http://www.theclimatebet.com/gore.png

  7. 7
    Perfekt

    Jämför detta stycke av TP med hans försvar av IPCC-modellerna:
    ”Det nya den här gången är att Pehr i sina sista diagram visat på hur temperaturen skenar om man extrapolerar Salbys ekvation framåt i tiden. På samma sätt skulle den spåra ur om man försökte använda den bakåt till perioden före det den är anpassad för. Detta är precis vad man väntar sig av omotiverade kurvanpassningar och borde få den med minsta vetenskapliga erfarenhet att dra öronen åt sig. Pehr kör istället med lite handviftande om hur det går att rädda ekvationen genom att lägga till okända korrektionstermer.”

  8. 8
    Gunbo

    Det finns en faktor som jag anser falsifierar Salbys hypotes. Peter Stilbs nämnder den i #5 och i Prentices ”pamflett” är den klart beskriven:
     
    The slope of the relationship between CO2 concentration and global mean temperature, as seen in the interannual variations is on the order of 10 ppm per degree Celsius (e.g. Frank et al. 2010, Friedlingstein and Pretice 2010). If the same mechanism were responsible for the 20th Century increase (in other words, if about 0.7 degrees of warming had caused the CO2 increase) then the CO2 increase would have been less than 10 ppm. This is nowhewe approaching what has been observed
     
    Salby has made the mistake of confusing a forcing with a feedback
     
    Så även seriösa och välmeriterade forskare kan göra misstag.

  9. 9
    Adolf Goreing

    #8 m.fl.
    Men är inte Salbys hypotes att det är en ”outgassing” av CO2 från oceanerna efter en uppvärmning? Borde inte den relevanta temperaturförändringen vara den i haven – inte atmosfären? Nettoeffekten är väl ändå att haven värmer atmosfären snarare än tvärtom?

  10. 10
    Jonas N

    Märkligt Gunbo …
    Hur menar du att Salbys hypotes skulle falsifieras genom att man visar att ett samband han inte ställer upp, inte stämmer med observationer?
     
    Snarare är är det väl märkligt att dina hjältars ‘debunkningsförsök’ inte studerar eller bemöter det Salby faktiskt hävdar, och istället försöker välta gamla halmgubbar. Vad de väsentligen gör är att upprepa den gamla IPCC-positionen om vad folk tror, och att detta minsann har skrivits i olika publikationer.
     
    Varför du fetstilar orden ‘forcing’ och ‘feedback’ är också svårt att förstå, Gunbo. Eller vad du avser med ‘misstag’. Anser du att de orden utgör ‘debunkningen’?

  11. 11
    Thomas P

    Adolf #9 ”Borde inte den relevanta temperaturförändringen vara den i haven – inte atmosfären?”
     
    Man kan tycka det, men Salby använder global medeltemperatur uppmätt i luften. Inte havstemperatur eller ens lufttemperatur över haven.
     
    Gunbo #8 Det resonemanget håller inte riktigt. Salby hävdar att det är ändringstakten av CO2 som styrs av temperaturen så snabba årstidsvariationer hinner inte få stort genomslag.

  12. 12
    Jonas N

    Gunbo mfl
     
    Det jag tycker är så märkligt är att man har skrivit denna märkliga pamflett och lagt ut på nätet. Jag kan inte se att den direkt tar upp det Salby argumenterar, men han är omnämnd i texten (inte refererad, eller hans hypoteser hänvisade till eller ens redovisade).
     
    Texten utgör i stället en upprepning och ev sammanfattningen av den tro man redan hade innan. Med de redan existerande argumenten varför man man vill tro så.
     
    Märkligt är också den anförda motiveringen att skriva som man gör. Alltså som en inlaga i en pågående debatt, där man sammanfattar sina egna ståndpunkter och varför man tror på den (för att man/vi har sagt så länge nu), men där udden egentligen är riktad åt ett annat håll. Vilket man dock inte skriver ut eller ens anger vad det skulle vara. Utan det lyser igenom i textens lite märkliga utfall mot Salby.
     
    Det ser lite ut som en Inhängnad U- postning, som vill göra ett utfall mot TCS eller vad någon där hävdat. Men inte riktigt vill tillstå detta, att de försöker ett motlägg, utan låtsas om att det är en ‘fristående’ sammanfattning av läget.
     
    Ja, tyvärr lite så som jag nästan alltid uppfattar att pro-AGW sammanställningar är. Man försöker parerar kritiken mot  alla möjliga aspekter av den. Genom att dels inte låtsas om den, hävda att den är helt irrelevant (och bara från foliehattar) men samtidigt lite i smyg bemöta den, eller iaf hävda att den är fel. Och som så ofta genom att brotta ned halmgubbar med målstolpar man måste flytta …

  13. 13
    LBt

    Som grogrund för tvivel passar naturligtvis Salbys hypotes. Men granskar man hur hypotes passar i en helhet respektive det vetenskapliga tillvägagångssättet blir resultatet magert. När bör man egentligen lyfta fram och ge en sådan hypotes sitt stöd?

  14. 14
    Jonas N

    Bra Thomas #11, ett korrekt och giltigt argument (riktat till Gunbo).
     
    Håller du också med om att Prentice pamflett är lite märklig i stil och även existens (se även #12)?
     
    Jag kollade vidare angående källan till Gunbos (och Colin Prentice) ‘debunkande’, dvs Team:et bakom ‘Climate Futures’ där också pamfletten lades upp. Och man baxnar lite över hur mycket av Macquarie Universitets anställda är djupt insultade i sk klimatrelaterad forskning och forskningsprojekt. Nästan 50 pers på listan som försöker få lite medel ur klimatsyltburken.
     
    Intressant var också Colin Prentice beskrivning av sin egen forskning:
     

    Prof Colin Prentice
    Department of Biological Sciences

    Terrestrial Biodiversity and Freshwater Impacts and Adaptation

    Modelling ecosystem processes and scaling up from processes at the level of plants and soil micro-organisms to describe the large-scale exchanges of water, carbon dioxide and trace gases between the atmosphere and land.
    ”Next generation” ecosystem and land surface models.

    (ursäkta formateringen, den blir garanterad knasig, men en länk till hans hemsida är här)
     
     

  15. 15
    Jonas N

    LBt … ‘det vetenskapliga tillvägagångssättet’!? Från dig med dom mångmillennielånga raka strcken … där lutningen kallas ‘påverkan per sekel’? Du pratar om magert eller om passa i en helhet?

  16. 16
    Gunbo

    #9,
    ”Men är inte Salbys hypotes att det är en ”outgassing” av CO2 från oceanerna efter en uppvärmning?”
    Jo, men det är väl inget nytt eller kontroversiellt? Det har man ju märkt speciellt varma El Niño-år. Det kontroversiella är ju Salbys åsikt att den utgasningen och inte fossilförbränningen står för det mesta av koldioxid-ökningen i atmosfären. 
     
    ”Borde inte den relevanta temperaturförändringen vara den i haven – inte atmosfären?”
    Och SST följer atmosfärens temperatur rätt väl om man kollar Climate4you: Tropical sea surface temperature and global surface air temperature.
    Så där har det inte heller skett någon större uppvärmning som skulle leda till den koldioxidökning som uppmätts.

  17. 17
    Adolf Goreing

    #11 ok, då är vi på samma spår. Men, fortfarande, borde alltså åtminstone ytvattnets temp användas. Jag kom nu att tänka på denna artikel som visar att det går att hitta en korrelation mellan CO2 och haven: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921818112001658
    Möjligen skulle man då som stöd för Salby kanske säga att lufttemp. korrelerar med havens temp – med en fördröjning. (Gör den det?) Artikeln säger också att det inte går att hitta spår av antropogen CO2s påverkan i deras analyser. Då blir det lite kissa i byxan. Kul att få nypa AGW-gänget lite men att approximera antropogen CO2 påverkan på temp till noll antyder tolerans mot stora avvikelser i analysen. Då blir det tvekan kring hela analysens validitet.

  18. 18
    Adolf Goreing

    #16 då behövs en mekanism för uppvärmningen av haven. Om inte antropogen CO2 är boven återstår nog bara förändrad solinstrålning. Den har ju ökat (te.x) 
    http://tallbloke.files.wordpress.com/2013/04/science-2005-pinker-850-4.pdf
    Den ökade solinstrålningen omnämns lite i förbifarten av IPCC också.
    Då är
    1) CO2-ökningen förklarad
    2) Uppvärmningen av oceanerna förklarad
    3) Men inte varför solinstrålningen har ökat. Det är inte TSI (den minskar ju något och varierar för lite). Något annat på Solen? Kosmisk strålning? Renare luft?
    Tja, vi kan nog inte stänga ned Klimatupplysningen än ;)

  19. 19
    Gunbo

    #17,
    Jo, jag har läst Humlums artikel som också är inne på samma idéer som Salby. Citat:
     
    Changes in global atmospheric CO2 are lagging 11–12 months behind changes in global sea surface temperature. ► Changes in global atmospheric CO2 are lagging 9.5–10 months behind changes in global air surface temperature. ► Changes in global atmospheric CO2 are lagging about 9 months behind changes in global lower troposphere temperature. ► Changes in ocean temperatures explain a substantial part of the observed changes in atmospheric CO2 since January 1980. ► Changes in atmospheric CO2 are not tracking changes in human emissions.
     
    Igen visar Humlum att CO2 varierar med temperaturen med en eftersläpning på upp till ett år. Och igen är det väl ingen nyhet. Det är fråga om en feedback på temperaturen. Det oaktat stiger CO2-halten på sikt i en takt som inte kan ha temperaturen som orsak. 
     
    Humlum skriver: ”Changes in atmospheric CO2 are not tracking changes in human emissions.” Finns det data på t ex årliga förändringar (fluktuationer) i antropogena emissioner, och var kan man hitta sådana?
     

  20. 20
    Björn

    Det intressanta med den här debatten är att oavsett så sker det en viss progression och utan en tanke på för eller emot, så skapas det memer som är en vidare tolkning av Richard Dawkins, mem. När det outsagda är sagt, är det nästan omöjligt att frigöra sig från vissa nyckelord och begrepp, de fastnar i minnet oavsett för eller emot i debatten. Därmed sagt så påverkar Murry Salbys hypotes debatten och därmed kan man påstå att den har fått en kick framåt för alla parter. Klimatfrågan utvecklas härmed, för den kan ju inte stanna på den rudimentära nivån, där antropogen CO2 står för klimatets drift.

  21. 21
    LBt

    Jonas N #15,
    enkel stabil 5:te-klassmatematik, ingenting annat. Det raka sträcket är ditt vetenskapliga tillägg, det ändrar inget i sak.

  22. 22
    Gunbo

    #18,
    ”…då behövs en mekanism för uppvärmningen av haven. Om inte antropogen CO2 är boven återstår nog bara förändrad solinstrålning. Den har ju ökat (te.x)”
     
    Visst är det till största delen solinstrålningen som värmer haven medan en varmare atmosfär motverkar avkylning. Men som syns i diagrammet på Climate4you har haven inte blivit så mycket varmare det senaste decenniet. Varifrån kommer då den extra koldioxiden i atmosfären?

  23. 23
    Slabadang

    Vilket underbart självmål Tomas P:
     
    Med tre fria parametrar (Pehr talar om två men det finns ett y0 också) kan man få en hyfsad anpassning av det mesta, och inte blir det sämre av att temperaturen påverkas av CO2-halten. En kurvanpassning som Salbys kan ju bara visa om det går att hitta en korrelation, inte vilken parameter som påverkar den andra.
     
     
    Kul Thomas P kul! Dina dubbla måttstockar måste kunna mäta avstånd mellan galaxer . IPCC modellerna består då av inte tre utan minst ett tjog  olika fria parametrar där majoriten utgör rena gissningar (aerosoler, moln mm)  ? Med den friheten kan modellerna rita en bra förfalskning av Mona Lisa.  De få parametrar Salby använder sig av är dessutom baserade på observationer ett krav som inte gäller klimatmodellerna. Det är skitkul Thomas P att du erkänner att klimatmodellerna enligt din sista hoprafsade invänding  lika gärna kan bytas ut mot kaffesump! Med observationerna av GMT de senaste sjutton och ett halvt åren så luktar det faktiskt avdunstat kokkaffe om över hela klimatvetenskapen, det är liksom bara sura sumpen kvar.
     
    Kul är sedan när du försöker spela helidiot med hänvisning till att temperaturen enligt Pehrs diagram pekar mot rymden. När man väl förstått den riktigt stora poängen med hela Salbys detektivarbete så begriper man att temperaturen styr CO2 och inte tvärtom, dessutom arbetar vi i planatens klimathistoriska intervall för temperaturen 13-17 C som bevis för att tempen inte skenar med högre co2 nivåer och att tempkurvan möter sitt tak allt sedan miljarder år tillbaka. . 
     
    Ingenstans i Salbys forskning försöker han beskriva vad som styr temperaturen och även om övertolkningar är polulärt inom klimatetablissemanget så är tilltaget av halmgubbar i invändningarna mot Salbys slutsatser av det mer prekärt generande ohederliga slaget. 

  24. 24
    Jonas N

    Jo, det är nog på 5:e-klassjoller, ja … men inte relevant för ngt alls. Vad menade du att din poäng var denna gången då? I #13 alltså?

  25. 25
    Slabadang

    Alf Goreng!
     
    varfrö inte ta den frukt som hänger längst ner? Molnen är den effektivaste och största regulatorn för solinstrålningen! vad styr förändringarna?

  26. 26
    Adolf Goreing

    #25 Jodå, molnen är med liksom ”optical depth” dvs. förekomsten av aerosoler. Men varför ändras dessa?

  27. 27
    Jonas N

    Gunbo … är du flykten igen?
     
    I #8 pratade du om ‘falsifiera’ om ‘forcing’ och ‘feedback’ och ‘misstag’ som skulle begåtts.
     
    Jag undrade vad du menade med allt detta. Är det som vanlgit igen, Gunbo? Som så många ggr förr?

  28. 28
    Gunbo

    Jonas #28,
    Jag skulle uppskatta om du diskuterade Salbys hypotes och visade mig var jag tänkt fel.

  29. 29
    Slabadang

    Vad kallas en partisk journalist !
     
    Presstituerad?  Hur många sådana jobbar på SVT/SR?

  30. 30
    Jonas N

    Gunbo …
     
    Jag frågade vad du öht tänkt? I #8 och i en tidigare tråd där du tom använde termen ‘debunkad’ …
     
    Du hänvisade till en märklig pamflett skriven av ngn ekologi- och vattenresursprofessor. Som alltså ser ut att prata om Salby men utan att prata om vad denne faktiskt hävdar.
     
    Jag undrade vad eller hur du tänkte där? (Angående ‘debunka’ ‘falsifiera’ och ‘forscing’ vs ‘feedback’ eller ‘misstag’)

  31. 31
    Adolf Goreing

    # Slabbastank, en presstituerad på SVT jobbar väl med ”pubic service”.

  32. 32
    Gunbo

    Slabadang #23,
    ”När man väl förstått den riktigt stora poängen med hela Salbys detektivarbete så begriper man att temperaturen styr CO2 och inte tvärtom,”
     
    Men det är ju precis den poängen som saknas. En del CO2 utgasas naturligt som en följd av högre temperatur men den stora ökningen, över 100 ppm, kan inte bero på 0,7 graders uppvärmning. Enkel logik som t o m jag förstår. ;-)

  33. 33
    Gunbo

    Jonas,
     
    Jag upprepar:  Jag skulle uppskatta om du diskuterade Salbys hypotes och visade mig var jag tänkt fel.
     
    ”Du hänvisade till en märklig pamflett skriven av ngn ekologi- och vattenresursprofessor. Som alltså ser ut att prata om Salby men utan att prata om vad denne faktiskt hävdar.”
     
    Och vad hävdar Salby?
     
     

  34. 35
    Gunbo

    Oj, det blev märkligt tyst här! Är det ingen som kan svara på mina frågor?
     
    1. Varifrån kommer då den extra koldioxiden i atmosfären?
    2. Finns det data på t ex årliga förändringar (fluktuationer) i antropogena emissioner, och var kan man hitta sådana?
     
    Jag hoppas Pehr hör av sig.

  35. 36
    Jonas N

    Gunbo …
     
    Det är du som har gjort skarpa uttalanden (‘debunkad’ och ‘falsifierad’). Baserat på vad du länkat till ser jag noll belägg för några sådana uttalanden. Som sagt, Salby är förvisso omnämnd med namn. Men inget av hans arbete eller hans hypoteser är referade eller ens redovisade. Inte ens ens ytligt översiktligt.
     
    Det är du som hävdat att det (eller ngt av det) som Salby framför är debunkat och eller falsifierat.
     
    Jag undrar: Vaddå!? Och: Hurdå!?
     
    Och den implicerade frågan Gunbo, var (som vanligt): Chansar du bara, och hoppas (slumpmässigt) att några ord du hittat någonstans skall betyda ngt du varken vet vad det är, eller har kollat eller ens försökt förstå?
     

  36. 38
    Gunnar Strandell

    Gunbo #36
    Fråga ett har du ju redan gett oss svaret på i ”pamfletten”
     
    Citat 1:
    ”Emissions from fossil fuel burning were 7.7 ± 0.4 Pg C/yr”
     
     
    Citat 2:
    ”Annual uptake of carbon by the land (due to photosynthesis) is 123 ± 8 Pg C/yr (Beer et al. 2010). This must be approximately
    balanced by release of carbon from the land (due to respiration, plus a small contribution from fire).”

     
     
    Människans utsläpp ligger alltså inom felmarginalen för omsättningen mellan land och atmosfär. Sedan kommer haven…
    Att vi har en ökning från 1950-talet beroe på att det var då mätningarna började. Uppskattningar av CO2-halt 1900 – 1950 ur isborrkärnor är vansklig som du väl vet.
     
    Fråga 2 kan få ledtrådar i Beck’s sammanställning, men den har ju fått peststämpel som du också vet.
     
    Sammanfattningsvis förtärks mitt intryck av att AGW är pseudovetenskap, när jag ser hur man ”tar itu” med andra hypoteser och de som för fram dem.

  37. 39
    Gunbo

    Gunnar Strandell #39,
    Tack för att ditt svar!
     
    ”Fråga ett har du ju redan gett oss svaret på i ”pamfletten””
     
    Visst, men den har ju fått peststämpel så den kan man ju inte lita på. ;-)
     
    ”Uppskattningar av CO2-halt 1900 – 1950 ur isborrkärnor är vansklig som du väl vet.”
     
    Nej, det vet jag inte. Varför är de uppskattningarna vanskliga?
     
    När det gäller mätningarna som Beck redovisar är de flesta gjorda i marknivå och strax över havsytan (”They had been taken near ground level, sea surface and as high as the stratosphere, mostly in the northern hemisphere.” Källa: WUWT) och kan säkert stämma men de går ju inte att jämföra med Mauna Loa-mätningarna.  Dessutom, om vi nu vågar tro på Colin Prentice skriver han:
    The slope of the relationship between CO2 concentration and global mean temperature, as seen in the interannual variations is on the order of 10 ppm per degree Celsius,
     
    Hur skulle uppvärmningen (globalt)  under 30-40-talen med 0,2 C ha kunnat höja CO2-halten med ca 60 ppm (globalt)?
     
    Beck själv skriver:

    ”There seems some confusion in what the CO2 background level in atmosphere is different to the CO2 levels near ground. The atmospheric CO2 background concentration had been speculated by C. Keeling since 1955 and had been measured by him since 1958 at the Mauna Loa observatory ( Hawaii, ~4 km altitude). It represents the CO2 levels in higher troposphere and near sea surface (MBL= marine boundary layer) as measured in world wide network by NOAA listed in WDCGG.

    Near ground the CO2 levels are highly influenced by local sources, therefore their concentrations show large variations especially over the continents. Over sea surface the water absorption provide a small SEAS (seasonal variation).”

     

    http://www.biomind.de/realCO2/

     

    Så att jämföra Becks data med Mauna Loa-data är som att jämföra äpplen med päron.
     
     
     
     

  38. 40
    Jonas N

    Gunbo …
     
    Har du ännu inte lyckats klargöra för dig själv vad som skulle vara ‘debunkat’ eller ‘falsifierat’?
     
    Eftersom du igen och så uppenbart försöker byta ämnet, utan att ens komma i närheten att specificera vad du kan ha menat är det väl om så o¨ndligt många ggr förr: Du hittar ngt som du tror bekräftar ngt annat du tror och tar det som bekräftelse av det du så gärna vill tro … Utan tillstymmelsen till reflektion.
     
    Och jag tror inte en enda har peststämplat dig här. Svammel-stäpeln däremot bär du med den äran!
     
    :-)
     
     
     

  39. 41
    Jonas N

    Ser att du syftade på pamfletten och inte dina utsagor, Gunbo.
     
    Men du har fått påpekat nu många ggr, tom av Tipping Point Palm, att den vevar mot egna uppställda gubbar av jord pch halm ..

  40. 42
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    ALI.K. #1,

     

    Tack, det var trevligt att höra ifrån dig.

     

    Murry Salby utmanar starka krafter med sitt sätt att tänka. Han ifrågasätter ett centralt paradigm inom klimatvetenskapen, nämligen att ökningen i atmosfärens koldioxidhalt orsakas av människans utsläpp. Hans resultat säger i stället att människans utsläpp snabbt tas upp av andr kolreservoarer än atmosfären och att den ökning i atmosfärens koldioxidhalt vi ser beror på avgivning av naturlig koldioxid till atmosfären från de andra kolreservoarerna.

     

    Om detta är sant så står klimatvetenskapen inför en allvarlig paradigmatisk kris som genom paradigmskifte kan komma att få stora effekter på klimatpolitik och utvecklingen av hållbar energiteknik.

     

    Begreppet paradigmatisk kris kommer från filosofen Thomas Kuhn och jag läste häromdagen om detta i en nyutkommen bok av Martin Ingvar, Vad är vetenskap och 100 andra jätteviktiga frågor (e-bok), se fråga 58: Kan Kuhn tillföra något?

     

    En annan i sammanhanget relevant fråga i Martin Ingvars bok är fråga 36: Varför är det sådant motstånd mot nytänkande?

     

    Han berättar där att Kuhn menade att den så kallade normalvetenskapen går framåt i små steg där flit och noggrannhet ersätter behovet av mod och intellekt. Men det är inte sådan normalvetenskap som åstadkommer paradigmskiften. För de senare krävs att ligga rätt i tiden, ha ett starkt tänkande och vara rätt hårdhudad.

     

    Jag kan se från mina studier av Murry Salbys lärobok att Murry Salby har ett starkt tänkande. Det är också klart att han är villig att ta risker när han tar upp frågeställningar i sin forskning som är både vetenskapligt och politiskt kontroversiella. Men han har fått betala ett högt pris för detta, verkar det som.

  41. 43
    Thomas P

    Adolf #17 Humlum högpassfiltrerar data i sin artikel, dvs han förstärker korta variationer som vi vet beror på naturliga fluktuationer som El Nino och undertrycker den långsamma trenden som är den som beror på våra CO2-utsläpp. Efter att filtrerat bort den antropogena signalen konstaterar han sen att han inte hittar någon antropogen signal. Skall vi bli förvånade?
     
    Gunnar #39 Salbys analys kollapsar helt om du ersätter iskärnedata för CO2-halten med Becks  rekonstruktion. Du får välja vilka ”alternativa” hypoteser du skall basera dig på, du kan inte plocka sådana som motsäger varandra.

  42. 44
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    OR #2,

     

    De avancerade klimatmodellerna är väldigt komplicerade så därför är det naturligt att det blir delade uppfattningar om hur de skall valideras, om nu detta är möjligt. Det finns en uppfattning att sådana komplicerade modeller inte går att validera på grund av något som kallas komplexitetsparadoxen. Jag har diskuterat detta här:

    http://www.klimatupplysningen.se/2012/01/06/varfor-kan-klimatmodellerna-inte-forutsaga-klimatets-utveckling/

  43. 45
    ThomasJ

    Av intresse vore att erfara hur Lena Ek etCons ‘högpassfiltrerar’ data (& fakta) inför påbörjandet av arbetet med kontroll av Sveriges klimatmål…  :roll:   Se:
     
    http://www.regeringen.se/sb/d/17630/a/220828
     
    Viss (del av) filtrering är synlig iaf… Energimyndigheten & ‘Naturvårdsverket’ (hah, sicket skämtnamn!) är involverade i ‘kontrollarbetet’… Jeez!
     
    Det vore la på [viss] plats att personer som t.ex. Lennart Bengtsson & Pehr Björnbom m.fl. finge plats vid bordet i vilket nävar skola [kunna] slås…, oder?  Seriously!!!
     
    Tack för intressant inlägg Pehr!  :-D
     
    Mvh/TJ
     
     

  44. 46
    Gunnar Strandell

    Gunbo #40
    Om det tar ca 70 år för gasblåsorna i isen att bli täta, kan man inte få jämförbara värden ur ur iskärnor som är yngre. DEt är heller ingen bra idé att ta borrkörnor idag och hoppas att de visar hur det såg ut för 70 år sedan. Det fins ju stor risk för att den CO2-halt vi har idag har kontaminerat resultatet.
    Alltså är det bekvämast att agöra antaganden om nivåerna från de senaste pålitliga värdena från isborrkärnor fram till 1958 på mätingarna startade på Mauna Loa.
    Becks graf fyller ut det tidsområdet med mätningar som gjorts. Men man ska komma ihåg att dessa gjordes av andra skäl än att bestämma det globala medelvärdet och man ska alltid vara försiktig med att använda resultat för andra syften än det som motiverade att de togs fram.
     
    Kag är t.ex. övertygad om att forskare inom många discipliner i framtiden kommer att förmanas att vara försiktiga med alla slutsatser som bygger på global uppvärmning under tiden 1998 – 2013 då det ju faktiskt inte skedde någon!
    Länk:
    http://www.biomind.de/realCO2/
     

  45. 47
    ThomasJ

    Om klimat-data-modeller: 
    “Well we have compared 73 of these global warming computer models to real world temperatures, and every single model produces too much warming. I believe the models failed because they assume the climate system is very sensitive to human carbon dioxide emissions, when in fact it is not. Unfortunately, the hundreds of millions of dollars spent on these computers models has displaced genuine research into the natural sources of climate change, and I think the public deserves better than this.”
    (Dr. Roy Spencer)
    – See more at: http://www.cfact.org/2013/07/02/climate-models-fail-to-match-real-world-temperatures/?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+cfact+%28CFACT%29&utm_content=Gmail#sthash.Ob9YQjsC.dpuf 
     
    Förutsatt att de ekonomiska villkoren är ok(?) kan, och gör!, vilken duktig programmerare(*) som helst skriva ett/flera program som ‘producerar’ det resultat som bestäms av den betalande, vilket till fylles är (be-)visat alldeles oavsett vilket område/tema det handlar om. Benämns oftast GiGo…
     
    (*) förutsatt denne sitter under ett/annat ‘tryck’ o/e/alt. är totalt ointresserad av konsekvenserna av sitt programmerande – se t.ex. Harry.txt i CG1.
     
    Mvh/TJ

  46. 48
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #4,

     

    Tack till Thomas för en utförlig kommentar!

     

    Thomas har dock inte studerat min beräkning tillräckligt noga eftersom han skriver att det finns tre fria parametrar. Koldioxidhalten y0 är ingen fri parameter, som Thomas tycks tro, utan koldioxidhalten år 1850 enligt isborrdata från Law Dome. Detta värde är 284,7 ppmv. Detta står klart och tydligt på sidan 7 i min fördjupningsrapport:

    http://www.klimatupplysningen.se/wp-content/uploads/2013/06/Rekonstruktion-av-Murry-Salbys-teori.pdf

     

    Vi har alltså två fria parameterar som anpassas till mer än 150 datapunkter, där den observerade kurvan för koldioxidhalten 1850-2012 inte har någon enkel form, dvs. den är inte parabolisk, till exempel. Inte desto mindre får vi en utmärkt överensstämmelse mellan beräknade och observerade data.

     

    Att Murry Salbys ekvation visar på att hastigheten för ökningen av koldioxidhalten i atmosfären är proportionell mot en temperaturdifferens innebär i sig, om det inte är fråga om en tillfällighet, en ökad förståelse av fysiken i klimatsystemet. Ett bra parallellfall är upptäckten av Stefan-Boltzmanns T4-ekvation, som gjordes av Stefan. Stefan visade värmeöverföring genom strålning var proportionell mot skillnaden mellan kropparnas absoluta temperatur upphöjd till fyra, men han kunde inte ge någon fysikalisk förklaring till att det var på detta sätt. Det var Boltzmanna som kom med denna förklaring långt senare.

     

    Det finns också uppenbarligen möjligheter att komma fram till fysikaliska förklaringar av Murry Salbys ekvation. Jag har gett två olika förslag till förklaringar. Men för att man skall komma till en förklaring krävs att forskningen går vidare, och det kommer den inte att göra om man kommer med olika beskyllnningar mot Murry Salby bland annat på de sätt som jag kritiserat i mitt inlägg. Då kommer ingen forskare att våga ta i saken i fortsättningen.

  47. 49
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #4,

     

    Om Lars Karlssons övningar: Visst har jag förstått vad han har gjort. Thomas ger däremot än väldigt okritisk bild av Lars Karlssons beräkningar.

     

    Vad Lars Karlssons beräkningar faktiskt visar är att om man ändrar parametern Tb så leder även relativt små ändringar till att kurvans form ändras starkt. Detta innebär att om man har en given kurvform från observationerna så kommer Tb att bestämmas noggrant, eftersom en liten ändring i Tb ger en stor ändring i kurvformen. Detta är precis tvärtom vad Thomas och Lars Karlsson felaktigt påstår.

     

    Vidare har Lars Karlsson inte gjort något noggrant abete utan han har bara på måfå testat några olika exempel. Han har inte ens gjort egna beräkningar utan bara använt Wood for Trees vilket lett till att han har fel enheter på y-axeln. Det närmaste han har kommit den observerade kurvformen är en parabolisk kurvform som motsvarar en linjärt ökande temperatur. Men Lars Karlsson har inte ens besvärat sig att jämföra denna kurva med den verkliga som inte är parabolisk.

     

    Den observerade kurvan har nämligen tre intervall, se diagrammet som jämför beräknade och observerade värden ovan. I intervallet 1850-1940 ökar koldioxidhalten närmast linjärt med tiden. Samma sak gäller intervallet 1990-2012. Däremellan har kurvan en stark krökning. Om kurvan vore parabolisk skulle den se minst linjär ut i början som den kurva Lars Karlsson visar.

     

    Trots denna säregna form på den observerade kurvan får vi alltså en utmärkt överensstämmelse mellan beräknade och observerade värden. Denna goda överensstämmelse är ett starkt bevis för giltigheten hos Murry Salbys ekvation.

     

  48. 50
    Adolf Goreing

    #44 Humlum verkar alltså ta fram derivatan för CO2 snarare än absolut mängd. När han säger att större delen av CO2-haltens förändring dvs derivata, härrör från de naturliga fluktuationerna sedan 1980, har han rätt, men det förklarar naturligtvis inte den absoluta haltens stegring. Läste slarvigt. Tillbaka till ritbordet.

  49. 51
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 45 : Då de avancerade klimatmodellerna är så komplicerade att de inte kan valideras på grund av komplexitetsparadoxen föreslår jag en betydligt enklare modell som är lätt att validera med några termometrar. temperaturökningen deltaT= 0 gånger halten koldioxid. Det betyder att resultatet är lättverifierat.På 16 år av ständiga utsläpp är resultatet att den globala medeltemperaturen ligger stilla eller minskar, vilket även mätningarna visar. Detta är så lätt att beräkna att man klarar det utan avancerade datorer. Mvh, Håkan.
    .  

  50. 52
    Thomas P

    Pehr #49 Du har vad som i en normal kurvanpassning skulle kallas för tre fria parametrar även om du valt att inte göra en minstakvadratanpassning av y0 utan bara satte den till ett värde så att den passar början av kurvan. Att antalet datapunkter är stort är ointressant eftersom autokorrelationen är så stark mellan dem, och så där hemskt bra tycker jag heller inte överensstämmelsen mellan kurvorna är. Den är t ex inte bättre än att beskriva halten som en given procentandel av våra fossila utsläpp, dvs den etablerade teorin i första approximation.
     
    Du jämför med Stefann-Boltzmanns lag, men en stor skillnad var att observationen tillkom i ett läge där man inte redan hade en bra förklaring. Då kan en kurvanpassning vara en bra ledtråd. Det är också en körsbärsploockning i så mån att de flesta sådana här kurvanpassningar visar sig vara helt fel, du lyckades bara hitta ett undantag.
     
    ”Det finns också uppenbarligen möjligheter att komma fram till fysikaliska förklaringar av Murry Salbys ekvation.”
     
    Ja, så länge man håller sig på en tillräckligt kvalitativ nivå, undviker att ta med perioden före 1850, struntar i andra mätdata vi har osv. Jag ser inte en enda punkt på vilken Salbys hypotes skulle vara en förbättring jämfört med nuvarande teori, så du får ursäkta mig om jag förblir skeptisk.

  51. 53
    Gunbo

    Gunnar Strandell #47,
    ”Om det tar ca 70 år för gasblåsorna i isen att bli täta, kan man inte få jämförbara värden ur ur iskärnor som är yngre.”
     
    Nej, det har du alldeles rätt i. Jag läste slarvigt. Ser nu att du nämnde perioden mellan 1900 och 1950.
     
    ”Becks graf fyller ut det tidsområdet med mätningar som gjorts. Men man ska komma ihåg att dessa gjordes av andra skäl än att bestämma det globala medelvärdet…”
     
    Stämmer precis och det är därför man inte kan jämföra Beck med Mauna Loa.
     

  52. 54
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Perfekt #6,

     

    Jag håller med! Genom att klimatsystemet förändrar sitt tillstånd så ändras också de samband man ser mellan olika tillståndsvariabler i klimatsystemet. Detta är något som ofta framhålls när man diskuterar klimatmodeller och klimatkänslighet. Man måste vara mycket försiktig, hävdar man, att dra slutsatser om klimatkänsligheten om en tidsperiod av data från en annan tidsperiod med annan längd etc.

     

    Det finns ingen anledning att sådana tankegångar inte skulle giltiga i samband med diskussionen av Murry Salbys ekvation.

  53. 55
    ThomasJ

    Håkan S. #52:  :-D !
    På tal om datorer och därmed förbundna (ekonomiska) bluff & bedrägeri, fanns på tiden för IBMs s.k. twinax-period en rätt mycket vassare maskin, Vax 600/-800. Prisskillnaden de emellan låg vid pass 350 tusen D-mark (jobbade i Tyskland då) och, naturligtvis, kunde ‘man’ uppgradera en 600:a till en 800:a, á ~ 300 tDEM. Förfarandet var, att en tekniker öppnade kabinettets baksida, tog en avbitare och knipsade av två(!) trådar till processorn… Blufferiet var, redan då, på 1980-talets början, ‘förfinat’ till [då gällande] det yttersta och detta har alltsedan fortsatt ‘förfinats’ h/w- såväl som s/w-mässigt, dock i allra mesta grad vad gäller marknadsföringen…  ;)
     
    Mvh/TJ

  54. 56
    Gunbo

    Pehr B #43,
    ”Hans resultat säger i stället att människans utsläpp snabbt tas upp av andr kolreservoarer än atmosfären och att den ökning i atmosfärens koldioxidhalt vi ser beror på avgivning av naturlig koldioxid till atmosfären från de andra kolreservoarerna.”
     
    Men var är det revolutionerande i den hypotesen? Koldioxid som koldioxid, om de antropogena utsläppen tillför mer kol i den naturliga kolcykeln är det väl ingen skillnad varifrån den stigande halten i atmosfären kommer? De antropogena utsläppen tas upp i hav och biosfär och återvänder till atmosfären som utgasning från land och hav. Men rätta mig gärna om jag missförstått kolcyken. 

  55. 57
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #53,

     

    Jag kan inte se att du kommer med något annat än att du säger emot mig utan att ha några egentliga nya argument. Antalet fria parametrar, dvs. antalet parametrar som varieras när kvadratsumman minimeras, är bara två även om du påstår att de är tre.

     

    Resten i din kommentar är substanslös och att betrakta som en trosbekännelse.

  56. 58
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #8,

     

    Den artikel som du citerar från är tydligen följande:

    How we know the recent rise in atmospheric CO2 is anthropogenic

     

    Det märkliga med denna artikel, som är utlagd på nätet, är att den tar upp och i grunden diskuterar Murry Salbys forskningsresultat innan Murry Salby själv har kunnat publicera dessa i den vetenskapliga litteraturen. Jag väntar själv otåligt på Murry Salbys artikel och det känns inte särskilt tillfredställande att läsa en artikel som motsäger Murry Salbys resonemang utan att jag själv kan ta ställning till hur dessa resonemang i sin helhet är uppbyggda och hur robusta de är.

     

    Det är också intressant att artikeln innehåller följande enligt min mening felaktiga resonemang:

     

    The rate of accumulation of CO2 in the atmosphere is less than the rate of emission from fossil fuel burning. Therefore, the ocean and/or land are sinks for CO2.

     

    Vi kan nämligen tänka oss följande möjlighet som förenar de antropogena koldioxidutsläpp som vi har haft med den ökning av koldioxidhalten vi haft och att oceanen avger koldioxid, dvs är en källa för kol.

     

    Anta att oceanen netto avger koldioxid till atmosfären i samband med den globala uppvärmningen. Samtidigt antar vi att utbytet av koldioxid mellan atmosfären och oceanen går snabbt.

     

    Vad som händer då är att den antropogena koldioxiden i atmosfären snabbt ersätts av naturlig koldioxid på grund av att utbytet går så snabbt och på grund av att oceanen som kolreservoar innehåller femtio gånger mer kol än atmosfären. Det var detta man ansåg innan Bolin och Eriksson (1959) kom med sin hypotes att det finns en ”flaskhals” (”bottleneck”) som gör att utbytet både går långsamt och stannar upp så att en betydande andel koldioxid blir kvar i atmosfären i tusen år. Resonemanget att koldioxiden stannar i atmosfären står och faller med existensen av denna flaskhals.

     

    Om det inte finns någon flaskhals och det inte skulle ske någon global uppvärmning så skulle vi få endast några få procent ökning av koldioxidhalten på grund av den utsläppta koldioxid som stannar i atmosfären. Men eftersom vi har en global uppvärmning så tillkommer det en avgivning av naturlig koldioxid som ger det mesta av ökningen av koldioxidhalten.

     

    Jag påstår naturligtvis inte att det är på detta sätt , endast att det är möjligt. Men om Murry Salbys resultat visar sig bero på verkliga fysikaliska processer i jordsystemet så motsäger detta Bolins och Eriksson hypotes. Denna hypotes bygger på att pH minskar i oceanen ju mer antropogen koldioxid som tas upp. Men Bolin och Eriksson diskuterade aldrig vilka andra processer i oceanen, såsom biokemiska processer, som också kan påverka pH. Om det finns okända sådana pH-påverkande processer så kanske Bolins och Erikssons hypotes inte håller.

  57. 59
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #8,

     

    Det finns en faktor som jag anser falsifierar Salbys hypotes.

     

    Om vi utgår ifrån att Salbys ekvation dy/dt = k(T-Tb) gäller så anser jag inte att Salbys resonemang falsifieeras. Det finns nämligen i så fall inget entydigt samband mellan temperaurändring och ändring i koldioxidhalten, y.

     

    Vi kan anta att mellan tidpunkterna t1 och t2 så ändras temperaturen från T1 till T2. Om temperaturen ändras i en rät linje från T1 till T2 kommer vi att få en viss ändring i koldioxidhalten som kan beräknas genom att integrera Salbys ekvation.

     

    Men om temperaturen först ökar mindre än den räta linjen (eller minskar) för att på slutet återhämta sig till slutvärdet T2 så kommer ändringshastigheten att i genomsnitt bli mindre och den resulterande ändringen i koldioxidhalten blir också mindre för samma temperaturändring.

     

    Likaså kan vi se att ändringen i koldioxidhalten kan bli större, om temperaturen tar en bana över den räta linjen från T1 till T2. Ändringen i koldioxidhalten kan faktiskt bli precis nästan vad som helst för en och samma skillnad mellan slutpunktens och startpunktens temperaturer.

     

    Så resonemanget i den av dig citerade texten är felaktigt eftersom det utgår ifrån att en viss ändring i temperaturen måste ge en bestämd ändring i koldioxidhalten vilket är oförenligt med Salbys hypotes.

  58. 60
    ThomasJ

    Och nu kommer det reklam:
    http://us1.campaign-archive2.com/?u=140c559a3b34d23ff7c6b48b9&id=92a4949faa&e=c3fc4863c9
    Fn. är under byggnad 47x kkv-anläggningar enbart i Kina! Och till trots Tomas Kåbergers(*) nyliga inlaga i P1 så är Japan i full färd med att dra igång sin kkv-anläggningar igen. Länk:
    http://www.world-nuclear-news.org/RS-Ten_Japanese_units_go_for_restart-0807137.html
     
    (*) TK är tungt involverad i vindkraft via sina/familjens/ innehav i bolaget ‘Vind i Väst AB’ och som f.d. GD för Energimyndigheten – till dess han fick sparken! – hanterade han vkv-utbygg/-subventioner till monetära toner av cirka 12 miljarder/år! F.n. är han ‘rådgivare’ åt ett japanskt ‘förnybar-energi-hej-och-hå-konsortie’ – hur länge där?  ;)
     
    Sorry för off-topicen!
     
    Mvh/TJ

  59. 61
    Thomas P

    Pehr #58 Det behövs inga nya argument om de gamla är korrekta. Du skulle mycket väl kunnat plocka in y0 i din minsta kvadratberäkning och fått ett aningen bättre R2 och att du inte gjorde det utan valde att höfta till den parametern för hand för att passa kurvans startpunkt förändrar inte saken. Antag att du också beräknat k så att kurvans slutpunkt skulle matcha uppmätt CO2-halt 2012 och bara haft Tb som ”fri parameter”. Du skulle då fått en snarlik kurva, men menar du att det varit rimligt att påstå att den bara hade en fri parameter?
     
    Vill du ha trosbekännelser tycker jag hela dina tirader om hur betydande och duktig och paradigmskiftande Salby är passar bättre dit. Du har inte på något sätt visat att Salbys hypotes skulle vara en förbättring jämfört med nuvarande modeller.

  60. 62
    ThomasJ

    Av intresse i Salby-frågan torde oxo vara, att Tim Flannery sitter i ledande position(!) i Macquarie Uni’s styrelse. T.M. är samtidigt den person, som utan ngn som helst aning om temat per se, har utnämnts av Juliar till ‘chief commisioner’ i motsvarigheten till svenska ‘miljödepartementet’. Därtill kommer, att Will Steffen (= mkt nära tänkemässigt besläktad med ovan nämnda) tillhör kretsen av Johan, agronomen, Skrockströms nätverk, som i sin tur får sisådär 100 mio+++/år av (bl.a.) Gunilla Carlsson & SIDA…  Go figure…!  ;)
     
    Nobelpris till den som finner på ett sätt att (for-ever) hugga av cAGW-hydrornas alla tentakler! 
    Salby är ju åtminstone på ‘väg’ – jfr. magsårsfrågan…
     
    Mvh/TJ
     

  61. 63
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #62,

     

    Dina argument har ju tillbakavisats så nog behövs det nya argument alltid.

     

    Jag har givetvis gjort beräkningen med både två och tre fria parametrar. Det är ju så lätt att ändra när man använder kalkylblad. Resultatet skiljer naturligtvis i ett sådant här fall bara i sista decimalen eftersom modellen så noggrant beskriver observationerna. Detta framgår dessutom som närmast en självklarhet bara genom att titta på diagrammet.

     

    För övrigt ser man aldrig någon kritik från dig när man inom klimatforskningen brer på med mer än tio fria parametrar, som Foster och Rahmstorf och andra, till exempel:

    http://www.klimatupplysningen.se/2013/03/22/rahmstorf-och-foster-far-mothugg/

     

    I dessa artiklar gjorde man linjär regression med modeller med mer än tio fria parametrar vid minimeringen av kvadratsumman. Men jag har inte sett någon kritik från dig om att antalet fria parametrar skulle kunna vara något i överkant i dessa fall.

     

    Hela ditt resonemang att tre fria parametrar är många i detta sammanhang låter helt enkelt okunnigt. Man undrar verkligen vad du menar med litet antal fria parametrar om inte två eller tre är ett litet antal. Anser du att en fri parameter är litet eller är det först vid noll fria parametrar som du anser att antalet är litet?

  62. 64
    Gunbo

    Pehr B #59,
    Tack för svar!
     
    ”Jag väntar själv otåligt på Murry Salbys artikel och det känns inte särskilt tillfredställande att läsa en artikel som motsäger Murry Salbys resonemang utan att jag själv kan ta ställning till hur dessa resonemang i sin helhet är uppbyggda och hur robusta de är.”
     
    Jo, jag har själv väntat otåligt på publiceringen av Salbys artikel. Nu finns ju bara videoupptagningar av hans föredrag där man lätt kan missa något.
     
    Det är också intressant att artikeln innehåller följande enligt min mening felaktiga resonemang:
     
    The rate of accumulation of CO2 in the atmosphere is less than the rate of emission from fossil fuel burning. Therefore, the ocean and/or land are sinks for CO2.
     
    Jag ser inte citatet som felaktigt. Du skrev ju själv följande i #43:  Hans resultat säger i stället att människans utsläpp snabbt tas upp av andr kolreservoarer än atmosfären.
    Det anses ju allmänt att hälften av de antropogena utsläppen tas upp i hav och biosfär på högre breddgrader. Samtidigt utgasas en del av den koldioxiden i tropiska områden.
     
    ”Anta att oceanen netto avger koldioxid till atmosfären i samband med den globala uppvärmningen.”
    Men den globala uppvärmningen sedan 1800-talet är inte större än 0,7 C och 1 C ger ca 10 ppm. Jag får det inte att gå ihop. Kan du förklara hur den ekvationen fungerar?
     
     ”Men eftersom vi har en global uppvärmning så tillkommer det en avgivning av naturlig koldioxid som ger det mesta av ökningen av koldioxidhalten.”
     
    Hur naturlig är den koldioxiden?  Enligt Salby tas den antropogena koldioxiden genast upp i hav och biosfär. Men när samma koldioxid avges kallas den naturlig. Någonstans haltar logiken här. 
     
     
     

  63. 65
    Perfekt

    Gunbo #65
    Jagtror du har hittat ett korn,all koldioxid är naturlig. Av skäl som vi inte känner till i sin helhet är halten ibland 20000ppm och ibland 280ppm.
     
    Tack och lov verkar det osannolikt att halten kan gå under 200ppm, vilket skulle få mycket allvarliga konsekvenser för allt liv på jorden. Jag skulle ändå vilja propagera för att vi om det nu stämmer att vi kan påverka koldioxidhalten försöker skapa en säkerhetsmarginal. Varför inte bestämma att vi skall sträva efter trefaldig säkerhet, dvs 600ppm?
    Det här är ett ypperligt tillfälle att tillämpa försiktighetsprincipen.

  64. 66
    Thomas P

    Pehr #64 Det är fortfarande tre parametrar i din ekvation hur du än konstrar med att du minsann ansatt en för hand och inte med minstakvadratmetoden. Jämför med om du skall anpassa en linje till en mängd punkter som ligger ungefär längs en linje. Du kan använda minsta kvadratmedoden och får då två fria parametrar, men du kan också få ungefär samma resultat genom att bara dra en linje mellan start och slutpunkt vilket med ditt sätt att se det innebär noll fria parametrar. Ändå är det exakt samma ekvation du anpassat till: y=a*x+b, med samma två fria parametrar a och b. Jag tycker inte det är ett rimligt sätt att resonera.
     
    Hur många som är ett ”litet” antal beror på en hel massa saker, t ex kurvans form. Har du en kurva med en massa svängningar upp och ned är det t ex mer imponerande att anpassa den med få parametrar. Det du har är dock en monotont stigande kurva och en sådan är inte så svår att få hyfsad anpassning till och de avvikelser från den jämna stigningen som finns ser rätt olika ut i din och den uppmätta kurvan. Det finns statistiska metoder för att avgöra signifikans för sådant här, men så mycket statistik kan jag inte. R2-värdet är mycket trubbigt.
     
    Jag kommenterade i huvudtaget inte i den där tråden om Foster och Rahmstorf så varför menar du att jag hade en skyldighet att kritisera dem? Någon skyldighet att sätta mig in i allt som skrivs har jag inte.

  65. 67
    Gunbo

    Perfekt #66,
    ”Jagtror du har hittat ett korn,all koldioxid är naturlig.”
    :-D
    Det var inte precis så jag skrev men ok.

  66. 68
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #65,

     

    Tack för intressanta kommentarer! Här kommer mina försök till förklaringar.

     

    Att jag anser det nämnda citatet är felaktigt är för att författarna påstår att oceanen måste vara en sänka för koldioxid därför att ökningen av koldioxid i atmosfären är mindre än (endast omkring hälften av) de antropogena utsläppen. Vad jag försökte visa med mitt resonemang var att oceanen lika gärna kan vara en källa till koldioxiden samtidigt som ökningen av koldioxid i atmosfären blir mindre än de antropogena utsläppen.

     

    Vad som då händer är att de antropogena utsläppen snabbt transporteras djup ner i havet (vi antar att Bolins och Eriksson ”flaskhals” inte existerar). Men samtidigt leder den globala uppvärmningen till att naturlig koldioxid går från havet och ökar mängden koldioxid i atmosfären. Just genom att koldioxiden går ner i havet på andra positioner än där den kommer upp så är det särskilt gynnsamt för att den koldioxid som kommer upp är närmast helt naturlig så att vi snabbt kan få en ersättning av antropogen koldioxid med naturlig i atmosfären.

     

    Men den globala uppvärmningen sedan 1800-talet är inte större än 0,7 C och 1 C ger ca 10 ppm. Jag får det inte att gå ihop. Kan du förklara hur den ekvationen fungerar?

     

    Det är påståendet att 1 C ger ca 10 ppm som är oförenligt med Murry Salbys hypotes. Ekvationen säger i stället att 1 C ger en ökad ökningshastighet av omkring 2 ppm/år. Så om temperaturen hade hoppat upp 1 C i början av 1800-talet och sedan varit konstant så skulle koldioxidhalten ha ökat 2 ppm/år år från år i nära 200 år, dvs. koldioxhalten skulle nu ha ökat med nära 400 ppm och legar på cirka 680 ppm.

     

    Om man i stället använder Murry Salbys ekvation och från den verkliga temperaturutvecklingen beräknar hur koldioxidhalten har utvecklat sig så får man med de parametervärden som jag har bestämt med linjär regression den beräknade kurvan i diagrammet. Denna beräknade kurva stämmer väl överens med de observerade data.

     

    Hur naturlig är den koldioxiden? Enligt Salby tas den antropogena koldioxiden genast upp i hav och biosfär. Men när samma koldioxid avges kallas den naturlig. Någonstans haltar logiken här.

     

    Som jag skrev ovan i denna kommentar så menar jag att det inte behöver vara samma koldioxid som kommer upp på de positioner som avger koldioxid som vid de positioner som tar upp koldioxid.

     

    Vidare så innebär mitt resonemang att om vi inte skulle ha haft någon global temperaturökning så skulle heller inte ökningen av koldioxid i atmosfären bli mer än säg 10-20 ppm eftersom den antropogena koldioxiden snabbt har transporterats ned i oceanens kolreservoar och där bara är några procent av den totala mängden (240 GtC jämfört med 40000 GtC).

     

    Men i och med att den globala temperaturen har ökat så har jordsystemets kolreservoarer kommit i obalans som leder till att koldioxid går från andra reservoarer till atmosfären. Men detta skulle ha skett oavsett om vi släppt ut fossil koldioxid eller inte, det har inte med våra utsläpp att göra menar jag.

     

    Jag vill återigen upprepa att jag inte påstår att det har gått till på detta sätt, bara att det är en möjlighet, och att detta alltså kan vara en förklaring till att Murry Salbys ekvation stämmer med observationerna. En förutsättning är återigen att Bolins och Erikssons hypotes inte håller.

  67. 69
    Thomas P

    Pehr #59 Jag tror mig förstå hur du tänker i ditt hypotetiska scenario, men när du inleder med ”Anta att oceanen netto avger koldioxid till atmosfären” så strider det mot det resonemang du därefter för. I detta är nämligen oceanerna fortfarande nettosänka vilket de måste vara om du inte skall slopa lagen om masskonservering. Vad jag tror du menar är att havens nettosänka är mindre pga den globala uppvärmningen än den annars skulle varit.
     
    Problemet med ditt resonemang är dock som påpekats så ofta förut (t ex i #5) att historiska data över temperatur och CO2 inte tillåter ett så starkt samband mellan temperatur och CO2-halt. Du tvingas ständig hänvisa till att det är något unikt med just vår tid som gör att sambandet bara gäller nu men inte tidigare.

  68. 70
    Perfekt

    Thomas P #70
    ” Du tvingas ständig hänvisa till att det är något unikt med just vår tid som gör att sambandet bara gäller nu men inte tidigare.”
    Där är ju du en mästare!
    Mångdubbelt högre CO2-halter under perioder med lägre eller likartad temperatur brukar ju bortförklaras med att vår tid är unik.

  69. 71
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #67,

     

    Vad du skriver är inte helt begripligt men jag ger min version i stället för att försöka förstå vad du menar.

     

    Det är så här med att anpassa en rät linje y=k x + l med minsta kvadratmetoden, linjär regression. Man kan antingen anpassa båda parametrarna k och l genom att beräkna var minimum i kvadratsumman som funktion av k och l ligger någonstans (fast i praktiken gör datorn detta automatiskt). Man kan också när det finns teoretiska skäl för detta anta att parametern l = 0. Då blir kvadratsumman bara funktion av en parameter, k.

     

    I det aktuella fallet har den linjära regressionsekvationen som jag har använt två x-variabler, y =k1 x1 + k2 x2+ l. Då kan man på motsvarande sätt välja att ha tre fria parametrar, k1, k2 och l, eller så väljer man av teoretiska skäl att sätta l =0. I det aktuella fallet är det av teoretiska skäl (nämligen att både temperatur och koldioxidhalt vid startpunkten har noggrant bestämda värden) känt att l skall vara lika med noll i den linjära regression som jag har gjort. Därför valde jag att prioritera metoden med två fria parametrar. Men gör man samma beräkning med tre fria parametrar så får man praktiskt taget samma resultat precis som det teoretiska skälet förutsäger.

     

    Så vi finner alltså att beräknade värden med en modell med två anpassade parametrar väl beskriver observerade data. Om observationerna hade legat på en rät linje så hade en ekvation med två parametrar räckt för att beskriva den. Om kurvan hade varit en andragradskurva så hade tre parametervärden räckt. Men denna kurva är inte en andragradskurva utan består av två räta linjer med en kurva emellan. De två räta linjerna kräver var och en två parametrar medan kurvan däremellan, om den vore en andragradskurva, skulle kräva tre parametrar. Alltså en rent empirisk parameteranpassning borde här kräva att 7 parametrar skulle behöva anpassas.

     

    Men här kunde vi alltså anpassa Murry Salbys ekvation med endast två parametrar till alla dessa datapunkter. Detta är ett skarpt resultat!

     

  70. 72
    Jonas N

    Mitt intryck är a tt Thomas inser att detta, oavsett hur väl det stämmer eller kan utvidgas även till längre tidsinterval, att denna remarkabla överensstämmelse utgör ett potentiellt och då rejält hot mot de enkla förklaringsmodeller som hans sida hela tiden har försökt anföra. Oerhört komplexa modeller, med långt fler justerbara parametrar, som fungerat oerhört mycket sämre för att modellera observationer, och även då bara nödtorfigt för en av de predikterade variablerna. Och dessutom modellerna sinsemellan med helt motstridiga värden på sina anpassade parametrar.
     
    Thomas har viftat ganska frenetiskt om att detta (Salby) inte förklarar allt heller. Eller att den fysikaliska mekanismen här (heller!) inte är förstådd. Vilket ju är korrekta påpekanden. Men en så mycket enklare ekvation, som ger så mycket bättre reproducerbarhet är förstås ett stort hot mot en närmast helt och hållet på obegripligt komplexa simuleringar byggt klimathotsindustri.
     
    PS Jag har sett skrammel om ‘masskonservering’ från ett antal klimathotstroende. Och det är totalt, och ev okunnigt, trams i sammanhanget. Att tro att detta är en invändning, ett avfärdande, låter sig bara göras om man öht inte förstår problemställningen och vad den handlar om DS

  71. 73
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #70,

     

    Jo, tyvärr blev min tankegång inte så stringent där. Vad jag ville framhålla är att oceanen kan vara både sänka och källa för koldioxid, men som du påpekar så är den sänka om man räknar med nettoeffekten om den har tagit upp nästan hela den antropogena koldioxiden samtidigt som den avgett en mängd naturlig koldioxid motsvarande cirka hälften av den antropogena koldioxiden.

     

    Detta har nog gjort mitt resonemang svårt att förstå. Men resonemanget är alltså att ett snabbt utbyte mellan atmosfären och havet gör att den antropogena koldioxiden också snabbt försvinner ur atmosfären till oceanen och andra kolreservoarer. Men om den globala uppvärmningen samtidigt stör balansen mellan kolreservoarerna så kan oceanen samtidigt vara en källa för naturlig koldioxid så att koldioxidhalten i atmosfären stiger på grund av den ökade koldioxidavgivningshastigheten enligt Murry Salb ys ekvation.

     

    Sambandet mellan koldioxidhalt och temperatur följer av Murry Salbys ekvation. Se mitt senaste svar till Gunbo. Denna ekvation verkar gälla under den tid då det finns ordentligt med värden på koldioxidhalt och temperatur så att ekvationen går att testa.

     

  72. 74
    Börje Gustavsson

    OT eller inte, men efter att ha följt TCS i 5 år så är det tyvärr bara att konstatera att denna blogg har en sak gemensamt med miljöetablissemanget, ingen av er har ju fattat att naturen har två kretslopp för kolet/koldioxiden ett snabbt ovanjords och ett långsamt djupt ner i jorden (jordisering).

  73. 75
    Jonas N

    Börje G … vad får dig att tro att ”ingen av [oss] har ju fattat att naturen har två kretslopp för kolet/koldioxiden”?

  74. 77
    Perfekt

    Masskonservering?
    Det här blir alltmer likt drakdödarteori. På vilket sätt motsäger Salbys hypotes masskonservering?

  75. 78
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Perfekt #78,

     

    Murry Salbys teori motsäger inte masskonservering, men däremot blev jag tydligen lite trött och blev oskarp i mitt tänkande. Därför stred mitt resonemang i #59 mot masskonserveringen, vilket Murry Salby naturligtvis inte kan skyllas för. Jag hoppas att jag rättat till det hela i #74.

     

    Jag slutar för i kväll och hoppas på skarpare tänkande i morgon.

  76. 80
    Jonas N

    Perfekt
     
    De som dillar om ‘masskonservering’ menar att iom att atmosfärens CO2-halt är känd, och att fossil förbränning också är känd (och ’tillför’ mer massa C än som syns i atmosfären) måste det också vara den mänskliga förbränningen som vållar ökningen C/CO2 i atmosfären.
     
    De menar iom att nettotillförseln från hav/land/övrigt är negativ, skall dessa ses som en kolsänka. Underförstått att deras nettoupptag är vållat av den extra myckna CO2 tillförseln och halten i atmosfären pga fossileldning.
     
    Och på den allra enklaste (Al Gore-) nivån och beskrivningen får man kanske ha förståelse för dem som målat upp en bild av en en helt statisk jord alltid i balans, utan några ändringar nånsin innan människan kom och härjade.
     
    Men det är alltså en kindergarten-förståelse av vad som försiggår. Eller en extrem snäv och främst semantisk beskrivning av ‘netto’ förändringarna. Nyckelordet båda gångerna är ‘vålla’!
     
    De som (så barnsligt) vill beslå Salby med felaktigheter vill ju hävda att det inte är hav/land/temperatur mm som vållar förändringarna av CO2-halten, och att iom dessa ju utgör nettosänkor för tillfället, kan de inte vara det som samtidigt vållar haltens ökningen. (Det antagandet är fel förstås.) 
     
    Men de vill få det till att om hav och land har vållat nettoökningen, att de då också borde ha tillfört densamma, samtidigt som fössiförbränning också tillfört nivåer. Att detta då strider mot masskonservering.
     
    Men som jag sa, dessa invändningar är på lekskolenivå. Och (vad jag sett) inte ens Inhängnaden försöker på den nivån.  
     
     

  77. 81
    Gunbo

    Pehr B #69,
    Intressanta teorier och spekulationer! Tycker dock att det är alltför många antaganden som inte har verklighetsförankring som:
     
    ”Vad som då händer är att de antropogena utsläppen snabbt transporteras djup ner i havet (vi antar att Bolins och Eriksson ”flaskhals” inte existerar). Men samtidigt leder den globala uppvärmningen till att naturlig koldioxid går från havet och ökar mängden koldioxid i atmosfären.”
     
    Varför skulle just de antropogena utsläppen snabbt transporteras ner i djuphaven? Även om koldioxid uppehåller sig 5 år i atmosfären och inte hundra eller tusen år är det väl ingen skillnad på antropogen eller ”naturlig” CO2? Och hur lång tid anses det ta för CO2 att nå djuphaven?
     
    ”Det är påståendet att 1 C ger ca 10 ppm som är oförenligt med Murry Salbys hypotes.”
     
    Det är ett påstående som baseras på observerade förändringar i CO2-halten i förhållande till temperaturförändringar under t ex El Niño-perioder och under temperatursänkningen efter Pinatubos utbrott.
     
    ”Som jag skrev ovan i denna kommentar så menar jag att det inte behöver vara samma koldioxid som kommer upp på de positioner som avger koldioxid som vid de positioner som tar upp koldioxid.”
     
    Nej självklart, det var inte så jag menade heller. Vad jag menade var att antropogen koldioxid spär på de naturliga kolreservoarerna som då också avger både naturlig och antropogen CO2.
     
    ”Jag vill återigen upprepa att jag inte påstår att det har gått till på detta sätt, bara att det är en möjlighet, och att detta alltså kan vara en förklaring till att Murry Salbys ekvation stämmer med observationerna. En förutsättning är återigen att Bolins och Erikssons hypotes inte håller.”
     
    Det är hederligt att erkänna att detta är en spekulation som kräver många antaganden och gissningar! Tack för det!
     
     

  78. 82
    LBt

    Pehr B,
    du lyfter fram Salbys hypotes, men vilken sannolikhet vill du tillskriva den? Talar vi om 10%, 50% eller 90%? Eller skall vi säga låg, nja, hög sannolikhet. För jag antar att du har en uppfattning,
     

  79. 83
    Thomas P

    Jonas #81 Den här gången blir du extra komisk. Pehr erkände att han skrivit klumpigt och att han faktiskt gjort ett uttalande som stred mot masskonservering. T o m Perfekt insåg i #80 att han nog varit för tidigt ute i sitt påhopp på mig. Det är bara du som med din vanliga envishet hänger kvar vid samma dumheter, totalt oförmögen att någonsin inse att du kan ha fel.
     
    Pehr #72 ”. I det aktuella fallet är det av teoretiska skäl (nämligen att både temperatur och koldioxidhalt vid startpunkten har noggrant bestämda värden)”
     
    De har noggrant bestämda värden i varje punkt, det finns inget speciellt just med startpunkten. Du har, inte av teoretiska utan rent empiriska skäl ansatt ett värde på y0 som matchar startpunkten. Detta är inte jämförbart med att det finns någon underliggande teori som redan innan man har mätdata säger att en parameter måste ha ett visst värde.
     
    ”Men gör man samma beräkning med tre fria parametrar så får man praktiskt taget samma resultat precis som det teoretiska skälet förutsäger.”
     
    Det är tre parametrar hur du än väljer att räkna ut den tredje! Ditt försök att hävda att det är två handlar bara om att få anpassningen att låta mer imponerande än den är.
     
    Ditt stycke när du talar om att det borde krävas sju parametrar är tyvärr obegripligt. Kurvan är inte några två linjer med en kurva emellan.

  80. 84
    Thomas P

    Perfekt #80 Tack för att du tipsade mig om att Desmogblog hade skrivit om Salby. Att Salby i princip tvingats fly USA under utredning av NSF och att han fick sitt jobb i Australien precis innan NSF kom fram till att han orättmätigt tillskansat sig hundratusentals dollar och förbjöd honom att ta emot ytterligare anslag under tre år är onekligen relevant för hur han sedan kom att behandlas med viss misstänksamhet i Australien och ger åtskillig trovärdighet åt anklagelserna från Macquarie att han även där ägnat sig åt att missbruka universitetets resurser.

  81. 85
    Perfekt

    Thomas P #85
    Slit det med hälsan, jag förväntar mig dock att du kommer med lite mer detaljerad info om på vilket sätt Salby skulle ha varit klandervärd, samt framförallt vilken koppling detta har till hans tjänst i Australien.
     
    Hittills har man ju bara kommit med obestyrkta uppgifter om att han skulle ha brutit mot resepolicyn.

  82. 86
    Perfekt

    LBt #83
    Det är din säregna form av aritmomani som talar, sök hjälp!
     
    i det här fallet är jag rädd för att det är ipcc-snacket low evidence, high confidence som spökar. Det är fullständigt meningslösa räkneövningar att omvandla detta till procent.

  83. 87
    Jonas N

    Thomas P #84
     
    Det finns de som tror att Salbys teorier bryter mot massbalansen. Att han därför måste ha fel, och skall betraktas som ngn foliehatt som inte ens förstår så enkla fundamenta. Det är ett ‘argument’ som framförs lite här och var, även av debattörer som anser sig ha ngt att seriöst bidra med. Det var vad jag påpekade i #73, vilket jag lite senare i #81 förtydligade när Perfekt undrade (*)
     
    Påstår du att någondera utsagor är felaktigt, Thomas? Vaddå i så fall? För i så fall påstår jag att du snackar totalt strunt!
     
    (*) Däremot har det tankefelet nog gjorts på närmare håll, dvs idén om att ngt inte både samtidigt kan ha vållat den höjda halten och ändå utgöra en netto-sänka totalt. Både i kommentarsfälten här, och bland SkSc och UI vill jag minnas ha sett sådant som invändning (dock utan den larviga anklagelsen)

  84. 88
    Jonas N

    Fortsättning, Thomas #84. Din kommentar är fullständigt obegriplig! Vilka dumheter menar du att jag skulle hänga kvar vid? Kände du dig utpekad när jag skrev: ”att tro att [masskonservering] är en invändning, ett avfärdande, låter sig bara göras om man öht inte förstår problemställningen
     
    Dur har förvisso gjort tankefel av samma dignitet förut, som du sedan flytt från och aldrig korrigerat. Men inte här och just detta (tror jag iaf). Däremot har du nu under lång tid kommit med rena idiot-utfall mot mig, av typen: ”totalt oförmögen att någonsin inse att du kan ha fel”, och många andra liknande försök.
     
    Totalt felaktiga, som du vet är osanna, och enbart avsedda som oförskämdheter. Samtidigt som du (i stort sett) aldrig vågar bemöta i sak. Min fråga är om du verkligen ha så dålig självkänsla Thomas, att du dels undviker de relevanta aspekterna av varje ämne, men känner behovet av att kasta ur dig sådant nonsens? Det påminner mer om ett trotisgt barn än någon som vet vad han talar om, och kan argumentera det.
     
    Nåväl, du tar väl till det bästa du har antar jag. Och smiter överallt där du inser att du inte kan försvara din position. Det stör dig oerhört att jag både kan läsa vad folk hävdar, förstår innebörden, behärskar ämnet, kommer ihåg det (och kan hitta det igen) samt komma med skarpa invändningar eller peka ut antingen var argumentationen är svag, eller vilka antaganden den nödv bygger på och förutsätter. Det stör dig nog också att jag inte har minsta problem med att erkänna och korrigera de(få) gånger jag haft fel.
     
    Jag är ju inte den ende som ser att du kastar ur dig felaktigheter, saker du vill skall stämma, men inte kan försvara eller belägga. Och sedan för all framtid smita från de befogade frågorna. Om det är någon av oss som inte korrigerar/erkänner sina fel så är det iaf inte jag.
     
    Den dagen du lägger av med rena barnsligheter skulle det iaf gå att respektera dina försvarsinsatser för att hjälpa (C)AGW_troendet.

  85. 89
    Jonas N

     
    OK Thomas #84, angående dina ‘tre parametrar’ du har ältat över ett dygn nu:
    De har noggrant bestämda värden i varje punkt, det finns inget speciellt just med startpunkten
    så har du ju rätt i dettai strikt mening, och Pehr har redan bemött det flera ggr. Med att detta inte spelar ngn roll alls. Om man inför ytterligare en (dvs din tjatigt upprepade 3:e parametrar) så kommer den proceduren att välja ut den/de ‘startpunkt(er)’ där kurvanpassningen minimerar det (kvadratiska) felet ytterligare:
     
    Istället för att säga att båda kurvorna startar vid en känd punkt (som man skulle göra när man vill använda data för att prediktera framåt), kan man (bör man, enl ditt malande) hålla detta öppet som en extra obekant, för att i efterhand när man har all data dessutom kunna bestämma vid vilken punkt (eller punkter) kurvorna borde sammanfallit för minimera felet ytterligare (men väldigt lite)
     
    Detta har varit dit tjat sedan mer än ett dygn (att det eg är tre, och inte två parametrar. Iaf om man inför den tredje). Och det är irrelevant petimetergnäll i 2:a eller 3:e decimalen, Thomas. Det varken förtar det allra minsta av budskapet (den exceptionellt goda överensstämmelsen) eller för förståelsen framåt.
     
    Och att du inte vill vidgå svagheterna med att behöva långt fler ad hoc justerbara parametrar (som dessutom skiljer sig gravt GCM:erna sinsemellan) är tyvärr också typiskt. Istället försöker du bjäbba emot hur Pehr försökte åskådliggöra det med förenklat språk.

  86. 90
    LBt

    Perfekt #87,
    du har naturligtvis rätt, det är alldeles för tidigt att spekulera i värde. 

  87. 91
    Jonas N

    Uppdatering av Macquarie Universitets uttalande om avskedandet av Salby:
     
    Man upprepar anklagelser om att han vägrat undervisa, men angående missbruket av medel reduceras detta nu till att han använt en ‘icke godkänd’ resebyrå för att boka/köpa sin Europaresa. Man ‘erkänner’ också att kancellerandet av den köpta biljetten var felaktig. Och nu är det Vice Chancellor (prorektor) som nämns som anvsändare.
     
    Alltid något!
     
    Om jag fattar det rätt (och det är bara baserat på en mycket ytlig försåelse av anstallningskontrakt och dito lagar i Australien) hänvisar man till ngt kollektivavtal (Enterprise Agreement) för att Salby skulle ha brutit mot sitt kontrakt. Vilket i så fall är ngt annat än det han själv säger funnits (skriftligt) och inte upprätthållits.
     
    Dvs (om den förståelsen är korrekt) så säger parterna fortfarande inte emot varandra i sak här.
     
     

  88. 92
    Jonas N

    LBt, angående dina ‘sannolikheter’ så handlar arbetet som diskuteras om att disparata mätdata, mha några väldigt enkla (matematiska) funktioner kan bringas i förvånansvärt bra samklang.
     
    Varför det är så spekuleras det om, alltså varför den enkla matematiken så väl beskriver (dessa) observationer. De fysikaliska implikationerna/förklaringarna finns det inga framlagda skarpa hypoteser om.
     
    Så när du pratar om att tillskriva sannolikheter, så är svaret antingen 0% eller 100%. Det senare om Salby har räknat rätt (annars har han nämligen räknat fel).
     
    Eller syftar du på ngt annat? Farlig påverkan är väl fö i din värld att klimathotet krackelerar … eller har jag missuppfattat det?
     
    ;-)

  89. 93
    Perfekt

    Jonas N #92
    Det verkar som om universitetet kommer att få svårt att styrka sina anklagelser. Om jag hade formulerat en sådan skrift hade jag åtminstone nämnt vilka skriftliga meddelanden som delgivits Salby och när. Någon skriftlig dokumentation lär inte dyka upp om man inte kör en Gleick.
    Det sannolikaste händelseförloppet är att Salby fått resan godkänd, men att de i efterhand har börjat krångla varvid han på enklaste sätt skaffade billigast möjliga biljett (non-refundable).
    I sitt koldioxidförvirrade tillstånd har man när det upptäcktes att Salby trots den uppgjorda komplotten befann sig i Europa drabbats av panik och avbokat biljetten. Att man därigenom förhindrade honom från att närvara vid hearingen kan ha ingått i planen, men i så fall är de extremt korkade.
     
    När det gäller Salbys påstådda undervisningsskyldighet förefaller det mindre sannolikt att det stämmer med tanke på den storstilade forskningssatsning universitetet beskriver. Salby förefaller visserligen ha hög arbetskapacitet, men jag tvivlar på att man planerat för att han skulle driva två större projekt och handleda en doktorand kombinerat med undervisning.
     
    Det sannolika här är att man när svartmålningskampanjen började stördes av att Salby fick en massa tid till förfogande eftersom han inte kunde forska. För att förhindra honom från att sprida kunskap om klimatbluffen har man nog önskat att det fanns en klausul om undervisningsskyldighet, varvid man i sann varmistanda genast övergått till att anse att den klausulen finns.
     
    Det som mest av allt talar för Salby är emellertid att vi inte har fått se en lång desmoginspirerad harang av TP om Salbys vandel. Jag skulle tro att det material jag försåg honom med helt enkelt inte håller för den granskning han vet att varje påstående kommer att utsättas för.
     
     
     
     

  90. 94
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas #92,

     

    Jag har en gissning om vad följande mening i universitetets utlåtande rör sig om:

     

    Professor Salby travelled to Europe during a time when he was obliged to be at the University against direct, written instruction.

     

    Den skriftliga instruktionen som omtalas kan, gissar jag, hade tillkommit för att hindra Salby att presentera sina forskningsresultat tillsammans med sin doktorand vid EGUs konferens 2013:

    http://www.egu2013.eu/

     

    Salbys resultat skulle presenteras här, se Z124:

    http://meetingorganizer.copernicus.org/EGU2013/posters/11591

     

    Det framgår av den första länken att Australien hade skickat 144 personer till denna konferens. James Annan och Julia Hargreaves, som jobbar i Japan, var för övrigt med på konferensen, så deras blogginlägg ger en inblick i denna stora årliga händelse i klimatforskarvärlden:

    http://julesandjames.blogspot.se/2013/04/egu-review-part-1.html

    http://julesandjames.blogspot.se/2013/04/egu-review-part-2.html

    http://julesandjames.blogspot.se/2013/04/jules-pics-egu-wednesday_10.html

    http://julesandjames.blogspot.se/2013/04/jules-pics-vienna_20.html

     

  91. 95
    Thomas P

    Pehr #95  Ta istället och kombinera din mening ”Professor Salby travelled to Europe during a time when he was obliged to be at the University against direct, written instruction.” med Salbys påstående: ”14. While I was in Europe presenting our new research on greenhouse gases, Macquarie undertook its misconduct proceedings – with me in absentia.
     
    Min slutsats blir att Salby beordrats stanna i Australien för att närvara vid utredningen om hans beteende men reste ändå till Europa, och hade sen fräckheten att klaga på att de genomförde utredningen i hans frånvaro. Ju mer jag ser om Salby desto mer får jag intryck av en man som tycker sig stå över alla regler. Han behöver inte undervisa, får göra vad han vill med forskningsanslag, inklusive att slussa över dem till ett eget företag osv. Det är inte bara Macquarie utan även NSF och University of Colorado-Boulder som fått nog av honom.

  92. 96
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #82,

     

    Ja, och tack för intressanta diskussioner. Här följer fler svar från mig till dig.

     

    Vad som då händer är att de antropogena utsläppen snabbt transporteras djup ner i havet (vi antar att Bolins och Eriksson ”flaskhals” inte existerar). Men samtidigt leder den globala uppvärmningen till att naturlig koldioxid går från havet och ökar mängden koldioxid i atmosfären.”

     

    Varför skulle just de antropogena utsläppen snabbt transporteras ner i djuphaven? Även om koldioxid uppehåller sig 5 år i atmosfären och inte hundra eller tusen år är det väl ingen skillnad på antropogen eller ”naturlig” CO2? Och hur lång tid anses det ta för CO2 att nå djuphaven?

     

    Jag menar att den antropogena koldioxiden följer med strömmen av naturlig koldioxid. Resonemanget är inte ursprungligen mitt eget utan det kommer från Arrhenius och var väl accepterat innan Bolin och Eriksson (1959) kom med sin teori om att det fanns en flaskhals i denna transportprocess på grund av koldioxidens försurning av havet. Bolins och Erikssons teori är en förutsättning för att fossila koldioxidutsläpp skall kunna anses vara ett långsiktigt problem för klimatet. I fråga om hur snabbt CO2 förs ner i djuphaven så gissar jag att det är mer sannolikt än osannolikt att vår kunskap är ofullständig.

     

    Det är påståendet att 1 C ger ca 10 ppm som är oförenligt med Murry Salbys hypotes.”

     

    Det är ett påstående som baseras på observerade förändringar i CO2-halten i förhållande till temperaturförändringar under t ex El Niño-perioder och under temperatursänkningen efter Pinatubos utbrott.

     

    Vad jag ville försöka förklara var att enligt Murry Salbys hypotes är inverkan av säg 1 C temperaturökning på koldioxidhaltens ändring proportionell inte bara mot temperaturdifferensen utan också mot längden av tidsperioden då temperaturdifferensen verkar. Vi kan ju skriva Murry Salbys ekvation dy = k (T-Tb) dt.

     

    Så om vi antar att Murry Salbys ekvation är giltig så är det meningslöst att säga följande: Ett visst vulkanubrott sänkte temperauren 0,5 C medan CO2-halten minskade 5 ppm, alltså ändras CO2-halten 10 ppm per 1 C temperaturändring. Man måste nämligen också ta hänsyn till hur lång tid den minskade temperaturen verkade och sedan räkna ut hur mycket CO2-haltens ändring i ppm/år påverkas av en temperaturändring av 1 C. Enligt Murry Salbys ekvation och min parameteranpassning borde denna siffra vara lika med k = 2 ppm/år per 1 C temperaturändring.

     

    Som jag skrev ovan i denna kommentar så menar jag att det inte behöver vara samma koldioxid som kommer upp på de positioner som avger koldioxid som vid de positioner som tar upp koldioxid.”

     

    Nej självklart, det var inte så jag menade heller. Vad jag menade var att antropogen koldioxid spär på de naturliga kolreservoarerna som då också avger både naturlig och antropogen CO2.

     

    Jag menar alltså att de flöden med naturlig koldioxid som kommer från djuphavet kan tänkas innehålla mycket lite antropogen koldioxid medan de kolflöden som går ner i djuphavet från atmosfären innehåller atmosfärens andel av antropogent kol. På så sätt kan antropogen koldioxid tänkas avlägsnas snabbt från atmosfären och det är på liknande sätt jag uppfattar att Arrhenius och andra resonerade fram till mitten av 1900-talet och därför inte såg något problem med de fossila koldioxidutsläppen.

     

    Åsikterna ändrades sedan i och med Bolins och Erikssons teori om att koldioxidens försurning leder till att koldioxidupptaget i havet hämmas genom en ”flaskhalseffekt”. Därigenom kom man fram till att en betydande del fossil koldioxid skulle kunna stanna kvar i atmosfären i tusen år. Men om Murry Salbys hypotes och ekvation skulle vara giltiga så motsäger detta att Bolins och Erikssons flaskhalseffekt faktiskt fungerar i verkligheten. I så fall absorberas koldioxiden av havet på ett sätt som mer liknar de åsikter man hade före Bolins och Erikssons arbete.

     

  93. 97
    Jonas N

    Thomas
     
    Du ägnar dig åt allt mer vildsinta spekulationer och personanklagelser … i samma ämne där du anklagande manar andra att låta bli och tom hålla tyst för att ‘det vore bäst för dem’. Notabelt är också att du kallar dina förhoppningar (för visst är det det?) för slutsatser.
     
    Jag skulle tro att båda parter i sin skriftliga kommunikation vinnlägger sig å det yttersta om att inte fara med direkt osanning. Därför är det värt att läsa vad de båda säger. Och som jag mfl noterar är det bara ‘skriftligt beordrad’ undervisning som man påstår vara dom verkliga övertrampen.
     
    I sak en extremt märklig anklagelse om någon som skall delta vid en viktig klimatkonferens där man anser sig ha viktiga resultat att anföra. Sådant går alltid att lösa (om man vill lösa sådant)
     
    Nej, det luktar skunk lång väg om du frågar mig! 
     

  94. 99
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 79 : Jag njuter av den  vetenskapliga halten i resonemangen kring Murry Salby. Det är ju bra om man kan utreda hur CO2 tillförs och göms, men så länge jag  inte  sett hållbara bevis för att CO2-halten påverkar temperaturen lägger jag mig inte i den debatten. Mvh, Håkan.

  95. 100
    Gunbo

    Pehr B #97,
    Tack själv för en intressant dialog! Och tack för mer uttömmande svar på mina funderingar.
     
     ”Man måste nämligen också ta hänsyn till hur lång tid den minskade temperaturen verkade och sedan räkna ut hur mycket CO2-haltens ändring i ppm/år påverkas av en temperaturändring av 1 C.”
     
    Jo, det är en sak jag inte tänkte på men å andra sidan ser vi hur snabbt koldioxidhalten stiger under ett El Niño-år även om det är en fördröjning på ca 9 månader (mätt på Mauna Loa). Tänker på mega-El Niñon 1998. När temperaturen sedan snabbt sjönk 1999 och 2000 sjönk även CO2-halten i motsvarande grad. De här temporära fluktuationerna som är en feedback på temperaturen, har ju ingen långvarig inverkan på den stadigt ökande koldioxidhalten i atmosfären. De är kolcykelns naturliga ut- och inandning och förklarar inte varför det ständigt blir mer CO2.
     
    Hade endast temperaturen styrt CO2-halten hade vi sett stagnation i Mauna Loa-kurvan de senaste 15/17 åren, eller hur.

  96. 101
    Jonas N

    Pehr #94, Perfekt #94 (och Thomas P)
     
    Om (säger om!) det är så det gått till, att det vore det verkliga skälet var att försöka sabba för Salby att framföra sina resultat, vilka man ogillar och gärna hade sett att de aldrig når en bredare publik …
     
    .. då vore det en riktig praktskandal.
     
    Tyvärr vet vi ju sedan länge att  den sortens önskningar existerar och är utbredda, att där finns de som alls inte är främmande för fulspel bakom kulliserna, försök att sabotera för andra, på totalt ovetenskapliga grunder, och även önskar forskare med andra uppfattningar motgångar även på det personliga planet, tom att glädja sig över folks bortgång.
     
    I normalfallet brukar jag anta och utgå från att folk inte kan sjunka riktigt så lågt, att där finns iaf någon bottennivå för anständighet, heder och att kunna respektera andra(s) uppfattningar. Men samtidigt vet vi att inom politiken är precis allt tillåtet man kan komma undan med. Och ifall sabotaget hade med det att göra, så stämmer det ju (två ggr om).
     
    Men som jag har diskuterat med flera tidigare: Strax under ytan på den påstått miljöengagerade ‘rörelsen’ finns väldigt mycket av just den sortens drifter, att äntligen få riktigt jävlas med dem man ogillar, och komma undan med det, och kanske aldrig behöva öppet ses vara avsändaren.
     
    Det finns många dylika rörelser som appelerar till dom lägsta av människans drifter på precis detta sätt. Tyvärr!

  97. 102
    Perfekt

    Om Salbys anställning
    Det finns mycket detaljerade föreskrifter om vad  universitetet skall göra, t ex
    4.3.20 An annual written workload allocation will be developed by the Head of Department for each Staff Member following Consultation between the Head of Department and the Staff Member. The written allocation will specify the workload that the Staff Member will undertake in the coming academic year.
    Vi måste emellertid veta vad som specificeras i kontraktet för att kunna dra några slutsatser huruvida Salby skulle rätta prov eller inte.
    Det är, baserat på vad jag sett hittills, tveksamt om grönstollarna har kapacitet att klara av formalian. De har definitivt agerat utanför sina egna regler när de suspenderade hans lön och förmodligen när de avbokade hans biljett.
     
     
     
     

  98. 103
    Perfekt

    Gunbo
    Du har helt missuppfattat detta. Det är inte den momentana temperaturen som styr enligt Salbys ekvation. Börja om från början så får vi se om det går bättre.

  99. 105
    Jonas N

    Gunbo … jag har försökt säga samma sak till dig. Även Thomas, Pehr och nu Perfekt.
     
    Jag påpekade redan när du började dilla om ‘debunka’ eller ‘falsifierat’ att du inte hade en susning utan bara hoppades (i blindo) att ngn eko/vatten-professor skulle ha sänkt Salby. I sedvanlig ordning försökte du ignorera/undvika att konkretisera dina egna skapra påståenden/anklagelser och istället byta ämnet.
     
    Och du tycks fortfarande vara i ‘förnekelse’ av vad som disktueras. Men hela grejen är utskriven i klartext, i Pehrs ekv (1) i posten. Läs den, förstå den, och kom sedan framåt om du nu öht kan eller vill (och korrigera gärna redan gjorda felaktiga påståenden, men ännu mer din ‘metod’ som gör att det blir såhär så ofta)

  100. 106
    Ingemar Nordin

    Thomas P #85,

    Det är ju tragiskt att se hur lång du är beredd att gå för att kritisera Salbys teori. Desmogblog har som enda affärsidé att ägna sig åt personangrepp och smutskastning. Jag har aldrig sett några som helst sakinlägg. Det är ju bara en enda lång litania med skvaller som du inte har en aning om det berättigade i. Men trots detta så tar du det som en bekräftelse på att MU gör rätt i att sparka honom.

    Vad har rännstensbloggens skvaller och grävande i personliga detaljer (bl.a. om en skilsmässa) med Salbys teori att göra?

  101. 107
    Gunbo

    Perfekt #104,
    ”Du har helt missuppfattat detta.”
     
    Hm, det kanske jag har. Får väl börja om då!

  102. 108
    Thomas P

    Ingemar #107 Desmogblogg har en hel lista på referenser till dokument du kan ladda ned, men jag har förstått att ni här helst föredrar att slippa sådana fakta. Varför bry sig om lite plagiat från Wegman eller lite försnillade forskningsmedel från Salby, de är ju i ert lag så det får man ha överseende med.
     
    ” Det är ju bara en enda lång litania med skvaller som du inte har en aning om det berättigade i. Men trots detta så tar du det som en bekräftelse på att MU gör rätt i att sparka honom.”
     
    Till skillnad då från litanian av anklagelser utan några som helst bekräftelser som Salby kom med mot Macquar? Jag uttryckte inledningsvis min osäkerhet om vad som hänt, men allteftersom mer fakta kommer i dagen tyder allt mer på att Macquarie kan haft goda skäl att göra sig av med Salby.

  103. 109
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #101,

     

    Följande är en vanlig villfarelse vid diskussionen om Murry Salbys ekvation:

     

    Hade endast temperaturen styrt CO2-halten hade vi sett stagnation i Mauna Loa-kurvan de senaste 15/17 åren, eller hur.

     

    Svar nej! Om vi antar att Murry Salbys ekvation gäller så är det inte CO2-halten utan CO2-haltens ändringstakt som stagnerar när vi får en uppvärmningspaus.

     

    Murry Salbys ekvation är dy/dt = k (T-Tb) där k=2 ppm/(år C) och Tb=-0,415 C enligt HadCRUT4s referensnivå. Om man ränkar ut dy/dt med T enligt HadCRUT4 för de senaste 15 åren blir dy/dt omkring 1,9 ppm/år.

     

    Alltså, enligt Murry Salbys ekvation skall koldioxidhalten ha ökat med knappt 2 ppm/år under de senaste femton åren. Detta ser ut att stämma ganska bra med vad mätningarna i Mauna Loa säger.

     

  104. 110
    Jonas N

    inhängnaden beskrivs den är diskussionen som ‘den okritiska Salby kulten’, och givetvis är DeSmogBlog källan till mycket förnöjelse.
     
    En anna viktig poäng där verkar vara (njae, ha varit innan DeSmogBlog blev mer intressant) att om man inte genomför parameter- (dvs kurv-) anpassningen så stämmer inte kurvorna. Detta demonstreras inte mindre än mha fem ggr: Med olika antagna värden, får korvorna olika utseenden. Såpass …
     
    Men, jag anser att där faktiskt finns ett korn av värde i den Karlssonska övningen, dessutom ett som skulle kunna utgöra underlag för kritik mot Salby och dennes tes, iaf delar av den. Men jag ser inte att Karlsson gör eller ser den poängen. Troligen för att Karlsson inte är speciellt intresserad av vad Salby faktiskt säger eller av att bedöma om där kan ligga ngt i alternativa synsätt (om nu händelsevis den förmågan finns). Istället får vi ett omtugg av den sk ‘etablerade vetenskapen’ med tillägget: ‘Vilken förklaring väljer du?’
     
    Japp! Två val är vad du får! Ena dessutom ‘opublicerad’! Såpass igen ….
     
    ;-)
     
     

  105. 111
    Perfekt

    Thomas P #109
    Anedningen till att jag länkade det åt dig var att du med stundtals skarpa analytiska förmåga skulle komma fram med de eventuellt vägande punkter som finns i materialet. Ditt konstaterande att det finns en mängd dokument att ladda ner imponerar inte.
     
    Berätta för oss vad du anser har kommit i dagen som skulle motivera Muppuniversitetets agerande mot Salby som dessutom verkar strida mot deras egna regler.

  106. 112
    Ingemar Nordin

    Thomas #109,

    Det här är inte rätt tråd för att reda ut diverse tvister som Salby kan ha haft med MU. Men jag kan inte se att S. blivit dömd för förskingring eller liknande. Så då hör det mer till kategorin lösa spekulationer och anklagelser.

    Det enda ”brott” som jag kan se är att han beställt sin europaresa på ”fel” resebolag. Och då måste jag erkänna att det även hänt mig, varpå jag fått bannor av vår institutionssekreterare som är insatt i upphandlingsavtalen. Men det är extremt att MU vill driva detta som skäl för uppsägning. Det luktar ren förföljelse.

  107. 113
    Jonas N

    Pehr #111
     
    Min farhåga är att vår psykologiserande jordgubbvän inte förstår vad den ekvationen säger, vad symbolerna betyder. Kanske inget man skall klandra honom för heller. Jag tycker så snarare att man kan pika honom för att han kastar ur sig så kategoriska påståenden som ‘debunkad’ eller ‘falsifierad’ … speciellt om det som missats verkligen var på den nivån.
     
    PS Gunbo, ta inte illa upp, det är inget personligt. Men du borde ha lärt dig vid det här laget att om där kommer tomt bludder så blir det uppmärksammat :-) DS

  108. 115
    Perfekt

    Jag vet inte om´jag fullständigt har tappat stinget. För ett tag sedan beskyllde Gunbo mig för att vara trevlig eller något likande som kontrast till JonasN och nu har Lars Karlsson på inhägnaden kallat mig ”en kritisk röst” på TCS.
    Antingen det eller så har alarmisterna fått så mycket stryk av alla andra att jag nu upplevs som en trevlig kritisk röst i jämförelse.
    Det skall bli intressant att se om min kommentar kommer in på UI.

  109. 117
    Thomas P

    Ingemar #113 ”Men jag kan inte se att S. blivit dömd för förskingring eller liknande.”
     
    Håller du med om att de dokument från NSF Desmogblog citerar måste syfta på Salby? Tycker du i så fall inte uppgifterna där är aningen graverande och något mer än bara ”lösa spekulationer och anklagelser”? Han vart fällt av NSF om än inte i domstol (han försvann ju iväg till Australien) Läs sen Salbys stämningsansökan mot University of Colorado för en känsla av deja vu. Är han världens mest otursförföljde man efter John Mc Clane ”How can the same shit happen to the same guy twice?”
     
    Dessutom, sen när har det faktum att folk inte blivit dömda i domstol hindrat er här på bloggen för att komma med vilda anklagelser mot dem? Jones, Mann, Hansen m fl.

  110. 118
    Skogsmannen

    Perfekt!
     
    Du har uppenbarligen fått rollen som ”the good guy”.
     
    Vem ”the bad guy” är väl uppenbart!
     
    Spela på grabbar!    :mrgreen:

  111. 119
    Jonas N

    Pehr,
     
    Det är möjligt att jag gör i något sammanhang. Men här har samma sak påpekats gång på gång, av olika kommentatorer. Senast i #106 pekade jag ut samma ekvation för honom. Thomas sa samma sak med ord redan i #11.
     
    Och jo, hans avfärdanden (se  tex #8) har varit väldigt kategoriskt formulerade. Dessutom har jag en mycket lång erfarenhet av att försöka hjälpa Gunbo att förstå iaf vad som sägs och hävdas på de allra mest grundläggande planen av diskussionen. Och jag har (mycket konsistent, får jag tillägga) sett hur mycket som går in, och hur mycket (inte) är kvar nästa gång samma fråga kommer upp …
     
    Angående U-Inhängnaden så menar jag att deras egen (och totalt obefogade) högfärdighet under många år nu kommer tillbaks och biter dem i svansen. De har (likt många i dom stora horderna på klimathotssidan) konsistent hävdat att alla som har invändningar mot deras tro på ‘vad den etablerade vetenskapen (eller tom det vetenskapliga evidensläget) säger’ är köpta, ohederliga lakejer, eller totalt inkompetenta foliehattar och troll. Kort sagt: ‘Klimatförnekare’!
     
    Jo, precis det har varit deras centrala ståndpunkt. Och nej, där har inte funnits något utrymme för generösare tolkningar, eller mer upplyst debatt eller bara meningsutbyte:
     
    De som skriver, läser eller kommenterar på TCS WUWT mm är vilseledda eller ohederliga. Sanningen (den enda) fastslås på Inhängnaden, länkarna där finns redan, och frågor rörande som saker som redan ‘besvarats’ raderas. Eller ja, saker raderas förstås helt godtyckligt.
     
    Efter att intagit den hållningen och attityden under många år finns där förstås inga lindriga sätt att retirera från eller bara korrigera positionen. Där finns heller inga möjligheter, trots att det blir allt mer skriande och uppenbart, att tillstå att många av de invändningar som hela tiden har rests rörande alla möjliga saker i det påstått ‘mycket välunderbyggda robusta kunskapsläget, gång på gång fastslaget av 10-tusentals publikationer’ skulle kunna visa sig inte bara befogade utan giltiga och helt rätt. Det går bara inte. Inte för den egna (tidigare så) stöddiga självkänslan, men heller inte pga att fötter i ett piano tenderar att låta illa åt båda hållen …
     
    Nu har det kommit dit att man (utan att vilja låtsas eller skriva ut det) ständigt bevakar vad som tas upp här. Tom hämtar foder för de egna posterna från vad som framkommer i diskussionerna här. Men inte vågar gå i klinch i sakfrågorna. Utan nödgas skriva lätt poserande dumheter som tex ‘Tala inte om för dem hur man räknar ut medelvärden’ … eller upprepa att olika integrander (baslinjer) ger olika primitivfunktioner.
     
    Tja, men så är det. Och jag tror inte att de vågar debattera hederligt (utan raderknappen i högsta hugg) på mycket länge ännu. Trots att de numera behöver hålla fram den andra sidan för att öht generera lite intresse (och trafik?)
     
    Men jag undrar när hela bloggar med arkiv bara kommer att tas ner och ‘försvinna’  …
     
     

  112. 121
    Perfekt

    Jag kommer att slå ner stenhårt på alla insinuationer att jag inte är Mr Bad Guy, No more Mr Nice Guy for me!

  113. 122
    Jonas N

    Thomas …
     
    Det hedrar dig att du skriver ut din skadeglädje, och dina misstänkliggöranden mot Salby.
     
    Men vilka anklagelser mot Mann, Jones, Hansen menar du har varit felaktiga? Och du har ju med emfas vänt dig mot att rättsväsendet skall få undersöka ifall där förekommit ekonomiska oegentligheter i några fall. Angrepp mot den akademiska friheten tror jag ditt stridsrop löd även då …
     
    Men du har rätt. Det verkar har funnits schismer även Univ Colorado /Boulder av olika slag. Och en möjlighet är ju förstås att Salby är helt omöjlig, dessutom korrupt och ständigt trixande med ekonomin. Och att de sanningssökande forskarna runt omkring bara uppgivet försökt hindra att deras rykte befläckas av dylikt. Den möjligheten finns förstås.
     
    Och det är väl den du menar borde vara slutsatsen. Samt även allt det som beskrevs av de olika ‘oberoende’ vitvaskningarna av Mann, Jones mfl. Eller hur?

  114. 123
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jag tittade på NSF-rapporten angående Murry Salby. Jag upplever att det är fråga om en konflikt om hur komplicerade regler för hur indirekta kostnader skall debiteras bör tillämpas. Ord står mot ord om hur exempelvis gamla tidrapporter skall tolkas. Man får ett intryck av byråkratiskt paragrafrytteri. Även om ordet ”deceptive” används så är det aldrig fråga om något annat än oenighet om hur NSFs regler skall tolkas, inte om något brottsligt.

  115. 124
    Gunbo

    Pehr B #110,
    ”Om vi antar att Murry Salbys ekvation gäller så är det inte CO2-halten utan CO2-haltens ändringstakt som stagnerar när vi får en uppvärmningspaus.”
    Jo, jag insåg att jag missuppfattat detta och har nu läst dina tidigare inlägg mer noggrant efter Perfekts påpekande.
    Jag var även inne på http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/co2/lawdome.smoothed.yr20 som du länkade till och det fick mig att fundera än mer.
     
    Ifall Salby har rätt borde ju den tidigare värmeperioden MWP visat en likartad CO2-ökning eftersom det då var lika varmt eller något varmare än nu. Men när man kollar halterna stiger de med ca 4 ppm från år 1010 (279,5 ppm) till år 1185 (284 ppm).  Därefter sjunker de med 2 ppm till 1255 varefter de igen stiger något fram till 1330. Sedan dalar halterna med ca 1 ppm fram till 1480. Under 1500-talet ligger de kring 283 ppm. År 1580 sjunker halten under 280 ppm och ligger på ca 276-278 ppm  från 1605 till 1778. Därefter är det raka spåret uppåt från 280,1 år 1790 till 309,3 år 1940.
     
    Jämför man de här siffrorna med rekonstruerade temperaturer följer de väldigt väl temperaturen med varmast under 1100-talet och kallast under 1600- och 1700-talen så de bör vara tillförlitliga.
     
    Min fråga blir: Varför gällde Salbys hypotes inte då?

  116. 125
    Thomas P

    Pehr #124 Jag finner det skrämmande hur nonchalant du som f.d. forskare ser på det som framkommer här om Salby. Jag vet, du gillar hans lärobok, men det är faktiskt ingen ursäkt. När man håller på att bolla med att bilda flera bolag för att kunna tillskansa sig extra bidrag är det inget slarv utan en uttänkt plan. Att han själv plockar ut lön som var tänkt att finansiera en postdoc är inte acceptabelt. Fast å andra sidan kanske han ansåg att han förtjänade den lönen när han klarade att jobba 100 timmar per vecka under långa perioder för ett företag som inte ens existerade!
     
    Precis som med Wegman är du beredd att blunda för allvarlig kritik som riktas mot en av dina favoriter. Att det hela inte gick till domstol beror nog mest på att Wegman stack till Australien.

  117. 126
    Gunbo

    Perfekt #116,
    ”För ett tag sedan beskyllde Gunbo mig för att vara trevlig eller något likande…”
    :-D :-D :-D
    Förlåååååt! Du är nog ”the baddest guy in town”!

  118. 128
    Jonas N

    Thomas
     
    Även denna gången ser det ut som om Universitet har varit inblandade och varit de som framfört klagomål. Hade inte ‘din sida’ haft en extremt dålig track record angående hur de beter sig mot skeptiska forskare hade jag lättare kunnat acceptera din så kallade ‘slutsats’ vilken förstås bara är dina förhoppningar och spekulationer.
     
    Men nu vet vi ju hur det gått till bakom kulisserna hos en hel del av de inblandade aktörerna. Vilket gör att det inte är lika lätt att ta detta ‘at face value’ som du helst skulle vilja.
     
    Din referens till Wegamn är fö totalt misriktad. Där om någonstans kan man tala om en orkestrerad smutskastningskampanje, just för att avleda uppmärksamheten och ljuset från där det hamnade. Sällan har jag sett så skenheliga och tunna anklagelser från aktivisterna på din sida. Och det vill ändå inte säga lite …

  119. 129
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #125,

     

    Min fråga blir: Varför gällde Salbys hypotes inte då?

     

    Det är en intressant fråga och jag och Thomas har diskuterat den i tidigare trådar. Det är uppenbarligen så att Salbys ekvation med de parametervärden som gäller för 1850-2012 inte kan gälla oavbrutet bakåt i tiden. Det är mycket intressant att Murry Salbys ekvation kan beskriva data så noggrant under innevarande period men det krävs mera forskning för att förstå vad detta beror på. Det är så mycket vi inte vet ännu och vi kan bara hoppas att forskningen om detta får ett helhjärtat stöd i framtiden.

     

    Det kan vara så att Murry Salbys ekvation gäller vid andra tidperioder med andra parametervärden eller så gäller den inte alls. Det finns anledning att förmoda att parametervärdena varierar beroende på klimattillståndet precis som man brukar säga om klimatkänsligheten. De processer som orsakar att Murry Salbys ekvation gäller kan ha en annan betydelse för klimatet vid andra klimattillstånd så att andra relationer blir giltiga eller att samma ekvation gäller men med andra parametervärden.

     

    Sedan är det känt att variationen i koldioxidhalterna som man ser i dessa isborrkärnor utjämnas på grund av diffusion i isen speciellt då när det gäller längre bak i tiden så koldioxidhalterna har ändrats mera än det ser ut att det gjort. Det kan även vara så att även nivån på värdena är systematiskt för låg på grund av diffusion med större effekt i äldre delar av isen.

     

    Till detta kommer stora osäkerheter när det gäller den globala medeltemperaturen för dessa tidsperioder. Jag gissar att det egentligen inte finns några data för denna globala medeltemperatur för 150 år långa perioder som gör det möjligt att testa Murry Salbys ekvation under dessa tidsåldrar.

  120. 130
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #126,

     

    Det är du som är aningslös och därför också nonchalant som inte ser den stora bristen i rättsäkerhet i NSF-rapporten. Inget av det som framförts i inlagorna av Murry Salby eller hans ombud finns med i rapporten. Vad som står om dessa inlagor är endast refererat i samband med att de motsägs av myndighetspersoner.

     

    Du kompromissar med grundläggande rättigheter för att få dig några retoriska poänger.

     

    Det som är skrämmande med NSF-rapporten är hur lättvindigt dessa myndigheter kan skuldbelägga en person genom att utnyttja förmenta brott mot komplicerade och oöverskådliga administrativa regler. Detta skapar stora risker för en godtycklig maktutövning och maktmissbruk.

  121. 131
    LBt

    Det är långt kvar innan det finns skäl att ge denna hypotes särskilt utrymme. Det betyder inte att den skall ignoreras eller avvisas. Den skall naturligtvis granskas och värderas som allt annat forskningsmaterial. 

  122. 132
    Perfekt

    LBt #132
    Har du räknat ut hur lång tid innan Salbys hypotes skall ges utrymme? Om vi antar att hypotesen blir 0,5 eller 0,005% sannolikare per år blir ju resultatet väldigt annorlunda.
    Det kan ju rentav vara så att den har en för IPCC fullständigt ohållbar utveckling med tiotals procent per år.
     

  123. 133
    Gunbo

    Pehr b #130,
    ”Det kan vara så att Murry Salbys ekvation gäller vid andra tidperioder med andra parametervärden eller så gäller den inte alls. Det finns anledning att förmoda att parametervärdena varierar beroende på klimattillståndet precis som man brukar säga om klimatkänsligheten.”
     
    Jo visst, men vad skiljer klimattillståndet i dag från år 1100? Följer inte klimatet fysikaliska lagar oberoende av tidpunkt? Ursäkta min frågvishet men jag vill gärna gå till botten i den här frågan.
     
    Men nu ska jag uppsöka ”snarkelådan” så jag säger God natt!
     
     
     

  124. 134
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #134,

     

    Jo visst, men vad skiljer klimattillståndet i dag från år 1100?

     

    Jag har svårt att föreställa mig att man kan ta reda på klimattillståndet under 1100-talet. Det är nog svårt att ta reda på klimattillståndet på ett tillräckligt utförligt sett redan i dag. Så det blir svårt att ta reda på hur klimattillstånden skiljer sig.

     

    För att veta klimattillståndet måste man veta så mycket, som hur temperaturen fördelar sig och havsströmmarna går på de stora havsvidderna, från ytan till botten. Man måste sammanfatta detta som medelvärden över minst trettio år för att tala om klimat. Hur gör man detta för 1100-talet?

     

  125. 135
    Thomas P

    Pehr #131 Om du tror att det Salby har att säga på något avgörande sätt förändrar saken kan du väl se om du kan gräva fram det. Jag väljer att tro på det NSF har att säga framför dina spekulationer som är så uppenbart partiska.
    ”Det som är skrämmande med NSF-rapporten är hur lättvindigt dessa myndigheter kan skuldbelägga en person genom att utnyttja förmenta brott mot komplicerade och oöverskådliga administrativa regler.”
     
    Vad skulle Salby behövt göra för att vara skyldig enligt dig? Skjuta en kollega inför tio vittnen?

  126. 136
    Christopher E

    Gunbo #134, 125
     
    Jag tar ingen ställning alls till Salbys hypotes här, men är det inte svårt att göra jämförelser med MWP när både temperatur- och koldioxiddata är så osäkra från den tiden? Jag blir speciellt lite förvånad när du redovisar koldioxidhalter för enskilda år på 1000-talet med en halv ppm:s noggrannhet… Med tanke på andra diskrepanser mellan iskärnor och klyvöppningar skulle jag tro att felmarginalen kan vara flera tiotals ppm i kort skala.
     
    Men ingen elak kritik menar jag, du försöker se analytiskt på hypotesen vilket är utmärkt. Du ligger hästlängder före Thomas som nu snöat in på att istället försöka misskreditera Salby, så till den milda grad att han i sitt fradgatuggande sist i #126 till och med lyckas blanda ihop sina olika hatobjekt som ska förtalas ;-)
     
     

  127. 137
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Angående anklagelserna mot Murry Salby att ha brutit mot NSFs administrativa regler så framgår det av rapporten att NSF som sanktion beslöt att stänga av Murry Salby till augusti 2012. Affären är alltså utagerad och Murry Salby kan numera få anslag från NSF precis som vilken annan forskare.

     

    Förklaringen till att denna affär kommer upp nu i samband med Murry Salbys föredrag i Hamburg verkar vara att man vill bedriva smutskastning mot honom. Vad skulle det annars kunna finnas för motiv att dra upp en redan utagerad konflikt mellan Murry Salby och NSF om hur snåriga administrativa regler skall tolkas?

  128. 138
    Gunbo

    Pehr B #136,
    ”För att veta klimattillståndet måste man veta så mycket, som hur temperaturen fördelar sig och havsströmmarna går på de stora havsvidderna, från ytan till botten. Man måste sammanfatta detta som medelvärden över minst trettio år för att tala om klimat. Hur gör man detta för 1100-talet?”
     
    Jaha, det var det du menade med klimattillståndet och jag förstår att det är ogörligt så långt bakåt i tiden. Men som jag ser det innebär den ringa förändringen i CO2-halten tusen år tillbaka antingen att
    a) MWP var lokal och inte global
    b) Murry Salbys hypotes inte stämmer
     
    Att koldioxiden i isen diffunderar och de uppmätta halterna därför är opålitliga är ju en något skakig teori främst framkastad av Jaworowski*. De kan kanske ha varit högre för 1000 år sedan men de följer ju väldigt väl temperaturerna så som de rekonstuerats med varmt 1100-tal och även en stor del av 1500-talet. Lilla istiden syns ju också genom lägre CO2-halter under 16-1700-talen. Men 1800-talet som ännu räknas som hörande till LIA visar däremot ingen korrelation med temperaturen. Det är ganska tydligt att industrialiseringen ger avtryck i CO2-halterna.
     
    År 1825 t ex låg halten på 284,3 ppm (motsvarar högsta halten under MWP). 1850 hade halten stigit till 285,2 ppm och 1875 till 289,4 ppm. År 1900 var halten 296,7 för att därefter stiga monotont till 1940 då halten var 309,3.
     
    Lite funderingar en mulen sommarmorgon.
     
    * Betr. Jaworowski skriver skeptikern Ferdinand Engelbeen så här på WUWT:
    About the ice core CO2, sorry, but let the late Jaworowski rest in peace, together with his ideas about ice cores. Ice core CO2 measurements are reliable, as long as the necessary measures are taken, which was not always the case in Jaworowski’s time. But since then the technique did get better, but Jaworowski’s ideas didn’t change.
     

  129. 139
    Thomas P

    Pehr #138 Salby tog betalt två gånger för samma jobb, för personal han inte hade, för timmar han inte arbetade och detta är enligt dig bara en fråga om ”hur snåriga administrativa regler skall tolkas”. Det är inte utan att man blir nyfiken på hur du själv hanterat anslag genom åren.

     
    Att NSF och Salbys konflikt med University of California dyker upp beror på att vi har väldigt få säkra fakta om den aktuella konflikten, men att det är intressant hur väl den passar in i mönstret för hur Salby betett sig tidigare.

  130. 141
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #140, ”…betett sig tidigare…” skriver du men när det gäller ditt famösa brev till rektor på KTH för att sätta käppar i hjulet för KTHs klimatmöte  2006 vill du tydligen att andra regler skall gälla …

  131. 142
    Perfekt

    Thomas P #140
    Är det verkligen så att Salby tog betalt två gånger? Om jobbet blev gjort och han inte hade någon anställd är ju en möjlighet att han gjorde jobbet själv. Det är klart att han skall ha betalt för det då.

  132. 143
    Jonas N

    Thomas, hade Salby en konflikt med Univ of California också? Det var långt mer än jag visste.
     
    Jag noterade dock också hur lägligt den här typen av snaskigheter läcktes ut (via dom vanligt misstänkta smutskastningskanalerna). Jag är dessutom lite förvånad över att NSF dokument som stämplats ‘Confidential’ och ‘Do not distribute .. ‘ så lättvidnigt gjorts tillgängliga.
     
    Vidare så ser dessa dokument väldigt ensidiga ut. Och indikerar på många sätt att även där finns är det Universitet som varit pådrivande (och den starkare parten) i denna konflikt. Och var alldeles 100%-igt säker: Detta har drivits av enskilda där, som velat åstadkomma detta slutresultat …. Tror du att den eller dessa personers namn framgår ur ‘utredningen’? Eller tror du kanske att det var ngn anonym administratör på universitet som på eget bevåg gjorde en rutinkontroll varefter detta fick sitt egna liv?
     
    För att citera en känd aktivist, som ofta är/spelar extremt naiv men väldigt ensidigt: ”Du är en fiende till akademisk frihet, så mycket är klart”

  133. 144
    Thomas P

    Pehr #141 Menar du att NSF inte hörde Salbys version? Upprörande om sant, men har du några belägg för det?
     
    Att du försöker sätter likhetstecken mellan att  förskingra forskningsmedel och att utnyttja sin yttrandefrihet till att skriva ett brev (och då inte för att stoppa någon konferens) är faktiskt helknäppt, något man snarare väntat sig av Jonas N. Uppenbarligen har du fått slut på argument och ger dig till ad hominems istället.

  134. 145
    Thomas P

    P.S. Det framgår av kapitel V i rapporten hur NSF efter mycket besvär fick kontakt med Salby och fick svar från honom, så ohörd var han inte.

  135. 146
    Jonas N

    Thomas, menar du att han har ‘förskingrat forskningsmedel’ nu också? Dina knäppa fantasier blir ju allt värre …

  136. 147
    Gunbo

    Christopher #137,
    Tack för dina synpunkter!
     
    ”Jag blir speciellt lite förvånad när du redovisar koldioxidhalter för enskilda år på 1000-talet med en halv ppm:s noggrannhet…
     
    Jag tog data från ”Historical CO2 record derived from a spline fit (20 year cutoff) of the Law Dome DE08
    and DE08-2 ice cores” som Pehr länkade till. Jag vet inte varifrån jag annars ska ta dem.
    Visst kan man vara skeptisk till alla äldre data som temperaturrekonstruktioner och liknande men vad ska man då hålla sig till?
     
    ”Med tanke på andra diskrepanser mellan iskärnor och klyvöppningar skulle jag tro att felmarginalen kan vara flera tiotals ppm i kort skala.”
     
    Men det finns inga klyvöppningar från Antarktis. :-) Självklart kan lokala halter ha varit betydligt högre och speciellt i marknivå. Vi ser ju sådana variationer i Becks data. Även i dag är de lokala variationerna stora vilket satellitbilder av koldioxidhalterna visar.
     
    Så till ditt sista stycke.
    Vi har alla en tendens att försvara våra meningsfränder och misstänkliggöra de som inte är det. Beklagligt men mänskligt.

     

  137. 148
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #139,

     

    Hur det var med MWP är väl fortfarande väldigt osäkert. Om inte Manns hockeyklubba hade blivit så starkt betonad av IPCC år 2001 så skulle det aldrig blivit så mycket uppmärksamhet om MWP. Lägg märke till att rekonstruktionerna huvudsakligen har gjorts för norra halvklotet eftersom det är brist på data för södra halvklotet (se de två nedersta graferna):

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-6-10.html

     

    Vad vi kan se från dessa rekonstruktioner är att osäkerheten om temperaturen är mycket stor, olika rekonstruktioner skiljer sig i hög grad. Att kunna göra en temperaturkurva för en tidsperiod av aktuell längd på omkring hundra år som skulle gå att använda för att testa Murry Salbys ekvation låter sig nog inte genomföra. Och då tittar vi här endast på rekonstruktioner för norra halvklotet. Att få fram en sådan kurva för den globala temperaturen är ändå svårare.

     

    Diffusionen av koldioxid i isen är ett av forskarna uppmärksammat aktuellt problem i samband med isborrkärnor. Jag känner bland annat till en artikel av Ahn med flera (2008):

    http://www.geocraft.com/WVFossils/Reference_Docs/CO2_diffusion_in_polar_ice_2008.pdf

     

    Vad jag har förstått av denna artikel är att det är ett svårt problem att få grepp om vad denna diffusion faktiskt ger för fel i koldioxidhalterna från isborrkärnor. Artikeln tar upp en typ av diffusionsprocess enligt en viss mekanism och kommer fram till ganska begränsade resultat baserat på en isborrkärna från Siple Dome men man betonar i diskussionen att det finns flera möjliga diffusionsmekanismer som man inte har någon kunskap om.

     

    Lägg också märke till att denna artikel diskuterar diffusionen i själva den slutligt bildade isen. Till detta kommer det mer genomarbetade problemet med diffusionen i den så kallade firnen, det sammanpackade porösa skikt av ett mellanting mellan is och snö som finns i de översta säg åttio meterna av en inlandsis. Porerna i detta skikt kommunicerar med atmosfären. Speciellt för isborrkärnor från positioner med mycket stora årliga snömängder, till exempel Siple Dome och Law Dome, leder denna diffusion i firnen till en utjämning av koldioxidhalterna i de slutliga avskilda luftbubblorna i isen.

  138. 149
    Thomas P

    Jonas #”Thomas, hade Salby en konflikt med Univ of California också?”
     
    Sorry, Colorado skulle det varit. Du och Christopher får väl glädja er med att ni kan hitta slarvfel ibland.
     
    ”Jag är dessutom lite förvånad över att NSF dokument som stämplats ‘Confidential’ och ‘Do not distribute .. ‘ så lättvidnigt gjorts tillgängliga.”
     
    Som det står i rapporten så gäller Freedom of Information Act. Du har gnällt i åratal över att enskilda forskares epost inte varit tillräckligt tillgängliga, så kom inte här och klaga på att en officiell rapport går att begära ut.
     
    Sen spårar du in på de vanliga konspirationsteorierna om att det alltid måste finnas dolda motiv bakom allting, någon person i bakgrunden som driver en vendetta mot Salby.Sådant blir bara tröttsamt. Tror du det är någon ”alarmist” som sänt en terminator tillbaka i tiden för att jävlas med Salby för de kontroversiella idéer om kolcykeln han skulle få ett decennium senare?
     
    Om du med ”akademisk frihet” menar rätten att förskingra forskningsmedel så får jag väl erkänna att anklagelsen är sann. Sådan ”frihet” är jag emot.

  139. 150
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #145, jag menade att du sätter dig till doms över Murry Salby utan att ha tagit del av hans inlagor till sitt försvar.

  140. 151
    Thomas P

    Pehr #149 ” Speciellt för isborrkärnor från positioner med mycket stora årliga snömängder, till exempel Siple Dome och Law Dome, leder denna diffusion i firnen till en utjämning av koldioxidhalterna i de slutliga avskilda luftbubblorna i isen.”
     
    Ändå ansåg du dig kunna använda dig av data från Law Dome för din härledning av Salbys ekvation…
     
    Du kan också roa dig med att räkna baklänges från CO2-koncentrationen till hur temperaturen måste sett ut och se om det ligger inom felmarginalen för de rekonstruktioner som gjorts.

  141. 152
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #145, angående ditt brev. Tja, man kan ju se det på olika sätt, till exempel, att det visar exempel på beteendet att slicka uppåt och sparka nedåt … (fast detta var en pedagogisk överdrift, inte helt allvarligt menad ;)

     

  142. 153
    Thomas P

    Pehr #151 Jag har tagit del av NSF:s utredning. Det räcker för mig. Du gör det väldigt bekvämt för dig när du vägrar erkänna NSF:s utslag om du inte får tillgång till precis all dokumentation. Lustigt nog hade du tidigare inga som helst problem med att hänvisa till en utredning som friade Wegmanrapporten trots att hela denna rapport var konfidentiell (och i grunden orimlig eftersom samma text fälldes i en annan utredning från samma universitet). Du verkar välja och vraka när du måste få se dokumentation och när man skall ta folk på deras ord.

  143. 154
    Thomas P

    Pehr #153 ” Tja, man kan ju se det på olika sätt, till exempel, att det visar exempel på beteendet att slicka uppåt och sparka nedåt …”
     
    Här förstår jag i huvudtaget inte hur du lyckas få till det. Vad är ”nedåt” och ”uppåt” i detta fall? Jag hade ingen position vid KTH vid detta tillfälle såg jag förstår inte hur termerna kan vara relevanta. Du försöker dig bara på ett skamgrepp i hopp om att avleda kritiken från din favorit Salby.

  144. 155
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #152,

     

    Ändå ansåg du dig kunna använda dig av data från Law Dome för din härledning av Salbys ekvation…

     

    För bubblor i isen som legat så pass kort tid och när de årliga snömängderna är så stora som vid Law Dome så är det inte orimligt att vi får en något så när rättvisande kurva om än med utjämning av snabbare variationer mellan åren på grund av diffusionsmotståndet i firnen. Detta stöds av Ahns med fleras (2008) resultat.

     

    Å andra sidan är det väl rätt uppenbart att i fråga om observerade data så är väldigt mycket i klimatvetenskapen byggt på lösan sand. Men redan Kajsa Warg sade ju att man får ta vad man haver.

     

  145. 156
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #154 och 155, som Ingemar skrev i någon kommentar för någon tid sedan så är sådana som vi här på bloggen ofta mer eller mindre tondöva i sådana frågor och det är kanske detta som hämmar dig i det här fallet …

  146. 157
    Jonas N

    Njae Thomas … det är väl bara slarvfel du kan förmå dig att erkänna. De rikitga och grava, och de är många, dem flyr du konsekvent ifrån.
     
    Vidare har jag inte gnällt över att enskilda forskares email inte är tillgängliga. Detta är en ren lögn från dig Thomas (igen!). Jag har heller inte klagat över FOI. Däremot har du gnällt mycket över FOI-förfrågningar till CRU. Du tom argumenterade typ att deras försummelser på 90-talet skulle (icke-kausalt) motiveras av FOI-trakasserier mot dem ett decennium senare. Försök inte beskylla mig för dina dubbla standarder och moral!
     
    Men jag noterade, och höjde ett ögonbryn över att ett Confidential-stämplat dokument lades ut på en hemsida sådär. Det är ju heller inte dina smutskastarvänner DeSmogBlog som lagt ut den (bland förfalskade dokument) utan NSF själva.
     
    Och att det finns motiv bakom konflikten kan du vara 100%igt säker på. Att det finns två sidor av den som inte är överens om beskrivningen kan du vara ännu mer säker på. Som sagt, rapporten (som du är så förtjust i) tar väldigt mycket upp ena sidan av denna konflikt. I ett vanligt förfarande brukar iaf båda sidors positioner klargöras inledningvis innan en nämnd (eller här OIG) bedömer dem och fäller ett sammanvägt omdömme och rekommendation. Det ser lite märkligt ut. Kanske för att Salby höll sig undan (som du antyder) tex för att han insåg att han inte hade en chans. Eller för att man inte tyckte att det var lika viktigt.
     
    Jag begriper faktikst inte vad du kan mena med ‘konspirationsteorier’ när vi har en dokumenterad infekterad konflikt. Vad jag påpekar är att vi inte känner till vare sig vad den berodde på, eller vem som har drivit detta. (Iaf har jag inte hittat ngt namn, de anklagande personernas namn har blivit bortredigerande (Redacted)
     
    Angående ‘förskingra forskningsmedel’ har du nu två ggr kommit med den anklagelsen. Vad jag kan se är den totalt osann och stöds inte av dokumentet.
     
    Förskingring (‘embezzlement’) förekommer öht inte idokumentent, inte ‘fraud’ (bedrägeri) heller. Men två ggr omnämns ‘fraudulent’ i sammanhanget med tidsrapporteringar. Ena som anklagelse, och andra gången där man skriver att man inte kunnat belägga sådant.
     
    Så ännu en gång (av så många Thomas) har du beslagits med att snacka skit, ljuga faktiskt, och komma med osubstantierade (tom kriminella) anklagelser, och vansinnit överdrivit vad som står i dokumententen. Och förstås efter att först inignerat krävt: ”håll dig till det som det finns någon dokumentation om”
     
    Tänk att det är så svårt för dig Thomas att få saker ens någorlunda rätt, eller hålla dig till sanningen. Alltså inte ens i en fråga där (till synes) precis allt (tom dokumenterat) har gått din väg!
    Jag begriper faktikst inte vad du kan mena med ‘konspirationsteorier’ när vi har en dokumenterad infekterad konflikt. Vad jag påpekar är att vi inte känner till vare sig vad den berodde på, eller vem som har drivit detta. (Iaf har jag inte hittat ngt namn, oc

  147. 158
    Gunbo

    Pehr B #149,
    Tack för artikeln om diffusionen i isen. Vad jag förstår påverkar diffusionen främst CO2-halterna från tiotusentals år tillbaka. Det vi diskuterar är ju uppmätta halter från tusen år med en bättre upplösning t o m på decennier.
     
    ”Till detta kommer det mer genomarbetade problemet med diffusionen i den så kallade firnen, det sammanpackade porösa skikt av ett mellanting mellan is och snö som finns i de översta säg åttio meterna av en inlandsis. Porerna i detta skikt kommunicerar med atmosfären.”
     
    Jo, det problemet är jag väl bekant med. Det jag observerar i datat är främst korrelationen mellan CO2-haltens variationer och temperaturen under de senaste tusen åren, inte de exakta  siffrorna när det gäller koldioxidhalten.
     
     

  148. 159
    Jonas N

    Sorry, sista paragrafen (”Jag begriper faktikst inte vad du kan mena med ‘konspirationsteorier’ ”) kom visst med två ggr.
     
    Men där finns ganska mycket mer i dessa dokument än Thomas lite beklämmande försök att vilka avskriva allt detta mht att Salby skulle vara (närmast kriminell) fuskare och bråkstake. Fast  den sortens ankalgelser är vi ju extremt vana att få se och höra … mot alla som inte skriver under på klimathotstron.
     
    Uppenbarligen gick NSF-utslaget emot honom. Och ur de dokumenten framgick också att han inte trodde han kunde få en rättvis prövning där. Och det ensidiga förlitandet till utsagor från Universitetet kan ju antingen ses som bekräftelse eller möjlg konsekvens av det detta.
     
    Men samtidigt inledde han alltså stämningar mot Universitetet i domstol, och får man förmoda, rörandes samma sak, eller iaf konflikter som hänger samman med även denna konflikt.
     
    Jag håller på att läsa mer om saken, och (som vanligt) är Thomas ensidiga tillrättalagda försök att ‘bli av ‘ med Salby och vad denne har att säga inte i närheten av hur det förhåller sig. (Med det inte sagt att jag vet exakta sakförhållandena  heller).
     
    Däremot är jag förstås inte det minsta förvånad över att klimathotstroende sidan nu frossar i Salbys ‘motgångar’ ….

  149. 160
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #159,

     

    Jo, det ser ut som att våra uppfattningar kanske har konvergerat i fråga om koldioxidhalterna.

     

    Ett intryck som jag får av diffusionsartikeln av Ahn med flera (2008) är att det näst sista avsnittet, Discussion and directions for future work, innehåller många brasklappar. Jag tolkar detta som att man själva är medvetna om att det finns stora brister i våra kunskaper om hur stora osäkerheterna i dessa koldioxidhalter faktiskt är.

  150. 161
    Gunbo

    Pehr B #161,

    ”Ett intryck som jag får av diffusionsartikeln av Ahn med flera (2008) är att det näst sista avsnittet, Discussion and directions for future work, innehåller många brasklappar. Jag tolkar detta som att man själva är medvetna om att det finns stora brister i våra kunskaper om hur stora osäkerheterna i dessa koldioxidhalter faktiskt är.”

    Jo, de poängterar på flera ställen att vi behöver mer forskning eftersom kunskaperna fortfarande (även efter deras studie) är bristfälliga.
     
    Du skrev i # 156: ”Å andra sidan är det väl rätt uppenbart att i fråga om observerade data så är väldigt mycket i klimatvetenskapen byggt på lösan sand.”
     
    Så är det väl med all vetenskap som handlar om jordens tillstånd för hundratusentals eller miljontals år sedan. Mycket är gissningar och spekulationer men ändå måste vi behandla dem som fakta tills nya rön och teorier kullkastar dem.
    Det du avslutade kommentaren med: ”Men redan Kajsa Warg sade ju att man får ta vad man haver” instämmer jag helt i. 
     
     
     
     

  151. 162
    Christopher E

    Gunbo #148
     
    ”Men det finns inga klyvöppningar från Antarktis.  Självklart kan lokala halter ha varit betydligt högre och speciellt i marknivå.”
     
    Nej, naturligtvis inte. Och det är heller inte på Antarktis haven gasar ut CO2. En isbubbla är också lokal och dessutom utsmetad över kanske 80 år (en vanlig gissning, ingen vet). Jag föredrar klyvöppningar för sin i jämförelse knivskarpa upplösning, bara månader. Dessutom försämras de inte över tid. Att de är lokala liksom alla mätningar kan man arbeta bort med ett stort antal spridda studier. Att liksom de flesta stomatastudier visar koldioxidhalten var högre än i iskärnorna är jag helt övertygad om.
     
    Nu var det ju förändringstakten som Salbys hypotes siktar och inte absolutvärdet, och den får du inte något vidare ur isen. Om Salby ska falsifieras är nog inte MWP den rätta vägen att gå, även om den som sagt ändå är bättre än förtalskampanjer… ;-)

  152. 163
    Peter Stilbs

    Gunbo2013/07/14 kl. 17:09
    Jaworowski påpekade ju att under höga tryck (under någon kilometer glaciäris) finns inga ”bubblor” – koldioxid, metan och även syre och kväve bildar klathrater. Difusionsförhållandena måste bli väsentligt annorlunda då. Några studier hr mig veterligen inte gjorts, och man tycks ignorera saken.

  153. 164
    Perfekt

    Jonas N #160
    ”Jag håller på att läsa mer om saken, och (som vanligt) är Thomas ensidiga tillrättalagda försök att ‘bli av ‘ med Salby och vad denne har att säga inte i närheten av hur det förhåller sig. (Med det inte sagt att jag vet exakta sakförhållandena  heller).”
    Tack för det!
    Jag slängde ut detta för att få veta om det fanns något graverande.
    Det gjorde det tydligen inte eftersom tP inte hittat något värt att höja på ögonbrynen för.
    Kanske är det så att det istället visar på att Salby har varit obekväm för konsensusen redan tidigare.

  154. 165
    Ulf L

    Gunbo #162
    I #156 skrev Pehr
    ”Å andra sidan är det väl rätt uppenbart att i fråga om observerade data så är väldigt mycket i klimatvetenskapen byggt på lösan sand.”
     
    Du svarade
    ”Så är det väl med all vetenskap som handlar om jordens tillstånd för hundratusentals eller miljontals år sedan. Mycket är gissningar och spekulationer men ändå måste vi behandla dem som fakta tills nya rön och teorier kullkastar dem.”
    Jag håller inte med helt och hållet. När det gäller den vetenskapliga ståndpunkten så instämmer jag. Mätningar är bättre än inga mätningar, en teori är bättre en hypotes. Men när det gäller de politiska konsekvenserna av en vetenskapliga ståndpunkten håller jag inte med. För att en vetenskaplig ståndpunkt ska tillåtas få politiska konsekvenser så vill jag att teorin är robust, att konkurrerande teorier avfärdade och att osäkerheten i mätningarna är små.
    En vetenskaplig ståndpunkt kan ändras på en eftermiddag. Stora politisk beslut tar år att genomföra och decennier att rulla tillbaka. Sådana politiska beslut får inte vara beroende av modenycker i den vetenskapliga världen.
    Därför vill jag inte att osäkra mätdata okritiskt betraktas som fakta.

  155. 166
    Michael

    Pehr,
    Lars Karlssons inlägg på UI måste ses i skenet av att han ägnar sig åt politisk aktivism.  Han har inget intresse av att föra de vetenskapliga frågorna framåt.
    Jämför med hur miljörörelserna skyr fungerande lösningar på de problem och hot som de målar upp eftersom det berövar dem politiskt inflytande. Det gäller med andra ord att med alla till buds stående medel hålla frågorna levande – oavsett relevans.

  156. 167
    Gunbo

    Christopher #163,
    ”Och det är heller inte på Antarktis haven gasar ut CO2. En isbubbla är också lokal och dessutom utsmetad över kanske 80 år (en vanlig gissning, ingen vet).”
     
    Nu är det ju främst bakgrundshalterna uppmätta på bl a Mauna Loa som används som jämförelse med isdata. Om vi tittar på dagens halter uppmätta på Antarktis följer de Mauna Loa-mätningarna väl. Så visst visar isen i Antarktis de globala bakgrundshalterna även bakåt i tiden.
     
     http://cdiac.ornl.gov/trends/co2/jubany.html
     
    ”Atmospheric CO2 Record from Continuous Measurements at Jubany Station, Antarctica
     
     
    On the basis of annual averages calculated from monthly averages, CO2 levels at Jubany have risen from 356.75 in 1994 to 384.74 in 2009.”
     
     
     
     

  157. 168
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Michael #167, det låter rimligt och förklarar varför en del av det han skriver framstår som grundlöst ur vetenskaplig synpunkt, eller nonsens rent ut sagt.

  158. 169
    Christopher E

    Gunbo #168
     
    Olika saker. Du talar nu om atmosfärisk mätning i nutid och gör sedan tankehoppet att en 1000 år gammal isbubbla är samma sak. Det är den inte, för den är utsmetad. Och den är lika utsmetad som nästan hela det intervall Salby jobbar med i sin korrelation!
     
    Tror du luft som täcks av ett snöfall på ytan av Antarktis 2009 kommer att visa 385 ppm när den borras upp som en isblåsa och analyseras år 3009? Det tror inte jag. 
     
    Även växter visar ”bakgrundshalten” om de medelvärdesbildas, precis som Mauna Loa medelvärdesbildas innan vi ser siffran. De växer alla i ”bakgrundshalten”, de också, men fångar upp variationen till skillnad från iskärnor.

  159. 170
    Gunbo

    Christopher, Tillägg till #168.
    Glömde kommentera dina slutrader:
    ”Nu var det ju förändringstakten som Salbys hypotes siktar och inte absolutvärdet, och den får du inte något vidare ur isen. Om Salby ska falsifieras är nog inte MWP den rätta vägen att gå, även om den som sagt ändå är bättre än förtalskampanjer… ”
     
    Nej, jag är inte ute efter att falsifiera Salbys hypotes. Jag är för amatörmässig för det. Som Pehr skriver:
     ”Att kunna göra en temperaturkurva för en tidsperiod av aktuell längd på omkring hundra år som skulle gå att använda för att testa Murry Salbys ekvation låter sig nog inte genomföra. Och då tittar vi här endast på rekonstruktioner för norra halvklotet. Att få fram en sådan kurva för den globala temperaturen är ändå svårare.”
    Jag vill bara förstå, främst förhållandet mellan temperatur och CO2.

  160. 171
    Gunbo

    Christopher #170,
    ”Du talar nu om atmosfärisk mätning i nutid och gör sedan tankehoppet att en 1000 år gammal isbubbla är samma sak. Det är den inte, för den är utsmetad.”
     
    Det är inte de absoluta siffrorna jag är intresserad av. Som jag skrev i #159:
    ”Det jag observerar i datat är främst korrelationen mellan CO2-haltens variationer och temperaturen under de senaste tusen åren, inte de exakta  siffrorna när det gäller koldioxidhalten.”
     
    Om en luftbubbla från år 1000 är utsmetad bör väl en luftbubbla från 1020 vara utsmetad i samma grad. Eller varierar utsmetningen från år till år?

  161. 172
    Jonas N

    Michael, bra skrivet:
     
    Jämför med hur miljörörelserna skyr fungerande lösningar på de problem och hot som de målar upp eftersom det berövar dem politiskt inflytande
     
    Tyvärr gäller det inte bara  miljörörelsen, utan ganska många vilka anser sig vara ombud för några svaga, underpriviligierade, eftersatta grupper som (de hävdar) inte kan föra sin egen talan. Enda skillnaden är att miljön och än mindre ‘klimatet’ verkligen inte kan opponera sig mot sådan ‘representation’. Vilket förstås heller inte freden, djuren, jämställdheten, ekologiska mångfalden, eller arktisk sommaris kan göra …

  162. 174
    Gunbo

    Ulf L #166,
    ”Men när det gäller de politiska konsekvenserna av en vetenskapliga ståndpunkten håller jag inte med. För att en vetenskaplig ståndpunkt ska tillåtas få politiska konsekvenser så vill jag att teorin är robust, att konkurrerande teorier avfärdade och att osäkerheten i mätningarna är små.”
     
    Ja, jag håller med. Det är därför klimatvetenskapen är problematisk. Hade faktiskt tänkt ta upp det i min kommentar #162 men hade inte tid. Hade tänkt skriva ungefär detta:
    Problemet med klimatvetenskapen är att det är så mycket som står på spel politiskt sett. Hur ska vi agera, om vi överhuvudtaget behöver agera?
     
    ”För att en vetenskaplig ståndpunkt ska tillåtas få politiska konsekvenser så vill jag att teorin är robust, att konkurrerande teorier avfärdade och att osäkerheten i mätningarna är små.”
     
    Jo, jag håller med! Och jag är inte övertygad om att vi måste agera ännu. Där är jag i gott sällskap med Lennart Bengtsson.
     
     

  163. 175
    Christopher E

    Gunbo #171, 172
     
    Och jag är motsatt inte ute efter att försvara hypotesen mot falsifiering heller. Spontant, som jag uttryckt innan, tycker jag att utsläppen räcker i sig mer än väl som förklaring för den moderna tidens förändring av halten. Samtidigt visar ju den geologiska historien att ökad temperatur höjer halten, så det är ju inget konstigt med att en del av ökningen även nu beror på det. Men hur stor del? Efter att ha funderat lite backar jag lite från vad jag tidigare tyckte, eftersom det enligt vad Pehr spekulerar i ovan skulle kunna vara rimligt att haven både är en nettosänka och ansvariga för en temperaturberoende ökad halt i atmosfären samtidigt. OBS Skulle kunna vara, inte nödvändigtvis är. 
     
    Vad gäller isbubblor från år 1000 eller 1020 är de båda säkert utsmetade, men i vilka olika grader? Det måste bero på hur snabbt snötäcket kompakterats, dvs variationer i nederbörd och temperatur och kanske fler faktorer. Naturen är oftast betydligt mer komplicerad än de enkla modeller/bilder i huvudet vi människor föredrar att skapa. Jag menar bara fortfarande att det blir lite lustigt att citera koldioxidhalter med en halv miljondels precision från ett enskilt år för nära ett millennium sedan. Taget från en isbubbla blandad med atmosfär från kanske uppåt hundra år efteråt. För att kunna testa  Salbys hypotes på tusen år gamla data lär det nog behövas bättre precision både på CO2-halt och temperatur.

  164. 176
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 171 : Jag försäkrar : Det finns inget samband mellan CO2-halt och global medeltemperatur. Skulle halten CO2 påverka temperaturen skulle vi ha märkt det. I omkring 16 år har temperaturen inte ökat utan snarare minskat trots kraftiga utsläpp av CO2. Teori och experiment visar att vi inte har några växthusgaser i vär atmosfär. Det minsta krav man kan ha på en ”växthusgas” är att den kan påverka temperaturen uppåt. Skulle det vara sannt att en molekyl som absorberat ett kvantum värmestrålning skulle hinna avbörda sin sin vibrationsenergi genom stötar med omgivande luftmolekyler skulle vi ha kunnat mäta upp en temperaturökning, som visar sig vara obefintlig. De summor vi satsar på att minska utsläpp av CO2 är uppenbart bortkastade, vilket jag som skattebetalare och elkonsument finner helt förkastligt. De rådgivare, som regeringen anlitar i klimatfrågor bör ersättas med kompetent folk. Mvh, Håkan.

  165. 177
    Perfekt

    Håkan sjögren #177
    Du säger att en molekyl CO2 inte kan överföra sin vibrationsenergi till en annan molekyl genom kollision. Kan du förklara varför det inte går? Det är ju en ganska häpnadsväckande upptäckt om det skulle stämma.

  166. 178
    Perfekt

    jag diskuterar Salby på Ui, men eftersom jag fick en avskedshälsning av LK efter mitt andra inlägg slänger jag in hela här även om det bara är det fetade biten jag tänkte skriva här:
    Nej
    Ljugande och fifflande är inte acceptabelt, men tyvärr förekommer det och man får då ta ställning till vilka konsekvenser det skall få.
     
    I det här fallet är det inte övertygande utrett att Salby har gjort något allvarligare fel, annars hade TP i detalj redogjort för detta.
     
    Vad gäller Salbys hypotes har det överhuvudtaget ingen påverkan på dess eventuella riktighet.
     
    Efter att ha tänkt lite mer på det ser jag det som omöjligt att det är annat än en approximation som endast fungerar under kortare tidsintervall.
     
    Anledningen är att koldioxidutbytet sker på millenieskala, vilket inte avspeglas i Salbyshypotes. Med rätt parametrar ger den dock bra överensstämmelse under kortare intervall.

  167. 179
    Håkan Sjögren

    Perfekt # 178 : Jag säger inte att den inte kan utan att den inte hinner stöta med omgivande molekyler för den avbördar sig snabbt den upptagna energin genom att sända ut en foton . med praktiskt taget samma energi, som den foton värmestrålning, som molekylen absorberat. Typiskt för andra ”växthusgasmolekyler” är att  de kan absorbera värmestrålning genom att starta osymmetriska vibrationer, som i sig innebär att molekylerna sänder ut fotoner på stubinen. Mvh, Håkan.

  168. 180
    Perfekt

    Håkan Sjögren #180
    Det är ett allvarligt fel i ditt resonemang. Om den kan avge sin energi genom kollision så kommer detta också att ske. Nu kan det ju vara i så liten omfattning att det inte är väsentligt men då får du faktiskt visa det.
    Vad innebär uttrycket ”på stubinen”?
    Rent principiellt ser jag det så att om värmeenergi för en tid, vilken som helst, hindras från att lämna atmosfären så bidrar detta till en högre temperatur än annars. Har du några invändningar mot detta resonemang?

  169. 181
    Thomas P

    Perfekt #181 Tiden är ointressant, det primära handlar om att den utsända fotonen skickas ut i slumpvis riktning, dvs till hälften tillbaka mot markytan. Att Håkan har helt fel om livslängden för det exciterade tillståndet är en bisak.

  170. 182
    Perfekt

    Thomas P #182
    Nja, om tiden är ointressant så funkar inte AGW-teorin. Om återutsändandet sker i verklig mening momentant kommer inga kollisioner att ske och då stämmer drakdödarteorin. (lite förenklat)
     
    Eftersom det enligt kvantteorin inte finns något som kan kallas momentant tror jag inte på drakdödarteorin.

  171. 183
    Thomas P

    Perfekt #183 Drakdödarteorin så som jag förstått den förutsätter att det inte finns någon ”backradiation”, dvs att det inte återutsänds några fotoner nedåt.

  172. 184
    Jonas N

    Thomas, tror du ens på det du nu säger? Det låter faktiskt mer än lovligt dumt, tom för att komma från dig!

  173. 185
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #182, där tror jag att du har lika fel som Håkan. Läs i din lärobok om atmosfärfysik så får du se. Schwarzshcilds ekvation kan inte härledas på grundval av endast ditt antagande. Man måste också anta lokal termisk jämvikt.

  174. 186
    Håkan Sjögren

    Perfekt # 181 : ”på stubinen” eller ”på stubben” betyder att händelsen sker med minsta möjliga fördröjning.I och med att de elektriska tyngdpunkterna börjar vibrera blir det knixar i de elektriska fältlinjerna vilket innebär att fotonen utsänds genast. Molekylen fungerar som en dipolantenn Antag att Thomas skulle ha rätt, var är i så fall värmeökningen i luften- temperaturen visar sig ju inte öka sedan omkring 16 år. Om vi bortser från tidsaspekten skulle värmen oupptäckt hinna slinka ner i djuphavet eller till månens baksida. Mvh, Håkan.

  175. 187
    Håkan Sjögren

    Perfekt # 183 : Vad innebär egentligen ”drakdödarteorin” ? Vad jag kan se har Thomas vissa förutfattade åsikter. Mvh, Håkan.

  176. 188
    Håkan Sjögren

    Perfekt # 181 : För att en molekyl skall kunna överföra vibrationsenergi till en stötande molekyl krävs det att den inte har hunnit avbörda sig sagda energi i form av fotonstrålning. Uppvärmningspausen är ett starkt och tydligt tecken på att jag har rätt. Till yttermera visso: jag har aldrig hävdat att inte fotoner från påverkade molekyler skulle nå jordytan men däremot har jag påpekat att de bara återlämnsr en del av den energi. som jordytan sänt ut. Mvh, Håkan.

  177. 189
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Håkan #189,

     

    Att koldioxidmolekylen avger energin i den absorberade fotonen till luften demonstreras mycket vackert i det fotoakustiska experiment som Peter redogör för här:

    http://www.klimatupplysningen.se/2010/08/20/varfor-spana-nar-det-redan-finns-experimentella-data/

     

    Om koldioxidmolekylen genast skulle avbörda sig fotonen genom att sända ut den igen så skulle temperaturen i gascellen inte påverkas av strålningen och därmed heller inte trycket.

     

    Vad man i stället ser är att trycket i gascellen svänger i takt med strålpulserna. När strålningen är på ökar temperatur och tryck på grund av absorberad strålning, när strålningen är av minskar temperatur och tryck då gasen förlorar värme till den kallare omgivningen. Alltså ser vi svängningar i trycket (som är vad man mäter med en sensor vars signal sedan syns på oscilloskopet) med samma frekvens som strålpulserna kommer med.

     

    Till yttermera visso så får vi ingen sådan svängning i trycket om vi har ren kvävgas eller syrgas i gascellen eftersom dessa gaser inte är växthusgaser och släpper igenom värmestrålning utan att absorbera den.

     

  178. 190
    Thomas P

    Pehr #186 För att få kvantitativt rätt svar måste man ta med termisk jämvikt m m. T ex kan du inte få någon konvektiv värmetransport om du inte hinner värma atmosfären som helhet. Om man däremot bara vill fastslå *att* det finns en växthuseffekt tror jag att man kan göra det utan att förutsätta någon lokal termisk jämvikt.

  179. 191
    Perfekt

    Thomas P, Håkan Sjögren.
     
    Som jag har fattat drakdödarteorin strålar IR åt alla håll, men kan inte absorberas av varmare föremål än det som emitterade det.
    Jag kan ha fel för de dokument jag läst har bestått av sida upp och sida ner av orelaterade fysikaliska lagar och då och då dyker det upp påståenden som går på tvärs med den fysik jag har lärt mig. otålig som jag är kan jag därför ha missat eller missuppfattat något. Denna teori förutsätter för mig okända mekanismer.
    Om det däremot är så att fotonerna absorberas men återemitteras ”på stubinen” ser jag andra principiella problem.
    Jag rör mig lite utanför mitt kompetensområde här, men det finns ingenting som kan ske under en infinitesimalt liten tidsrymd. Det borde rimligen innebära att det finns tid för kollisioner att ske. Om tiden är extremt kort kanske detta innebär att verkan är försumbar, men inte desto mindre överförs värmeenergi vid de kollisioner som sker. Den tid fotonenergin finns i CO2-molekylen är den också värmeenergi.
    Om nu fotonerna återemitteras 2på stubinen” borde det väl finnas en stor mängd IR-fotoner som skulle kunna detekteras? Har detta gjorts?
    Om fotonerna återemitteras”på stubinen” i betydelsen infinitesimalt kort tidsrymd kommer de att ”på stubinen” åka ut i rymden oaktat det faktum att de för varje återemittering har 50% chans att färdas mot jorden.

  180. 192
    Perfekt

    Håkan Sjögren #189
     
    Uppvärmningsstoppet som jag föredrar att kalla det bevisar ingenting av det du säger. Det bevisar att CO2 med största sannolikhet inte har den starka effekt som IPCC och än värre knäppgökar som Hansen och Potsdaminstitutet hävdar.
     
    ”Till yttermera visso: jag har aldrig hävdat att inte fotoner från påverkade molekyler skulle nå jordytan men däremot har jag påpekat att de bara återlämnsr en del av den energi. som jordytan sänt ut. ”

    Vilket innebär att utan koldioxiden skulle jorden vara kallare, alltså uppfyller CO2 kraven för att definieras som en växthusgas. Q E D.

  181. 193
    Thomas P

    Perfekt #192 ”!Om nu fotonerna återemitteras 2på stubinen” borde det väl finnas en stor mängd IR-fotoner som skulle kunna detekteras? Har detta gjorts?”
     
    Livslängden hos det exciterade tillståndet spelar mycket liten roll för hur många fotoner som utsänds, det sänds ut lika många som absorberas. Visst går de att detektera, du gör det i praktiken varenda gång du går ut eftersom en människa snabbt skulle frysa ihjäl om de inte fanns där. Utan kläder strålar vi ut mycket mer energi än vi kan producera och det enda som gör att vi håller oss varma är att det strålar in så mycket från omgivningen.
     
    ”Om fotonerna återemitteras”på stubinen” i betydelsen infinitesimalt kort tidsrymd kommer de att ”på stubinen” åka ut i rymden oaktat det faktum att de för varje återemittering har 50% chans att färdas mot jorden.”
     
    Markytan strålar som en svartkropp, dvs mängden utstrålad energi ökar med temperaturen. Om marken tar emot inte bara energi direkt från solen utan också energi återstrålad från atmosfären måste den värmas till en högre temperatur för att kunna stråla ut tillräckligt mycket. Detta har inget att göra med hår lång livslängd du har på de exciterade tillstånden hos CO2-molekylen.
     
    Däremot har du en poäng i ditt första stycke att det är svårt att få grepp om exakt vad de olika drakdödarna egentligen tycker.

  182. 194
    Jonas N

    Thomas, frågan är om nettoeffekten av dessa absoerberade och återemitterade IR-fotonerna kan detekteras för en måttligt ökad CO2-halt bland alla andra växthusgaser. Teoretiskt skulle det kunna vara så, men den beräkningen förutsätter en massa icke-fysikaliska antaganden, så att storleken på detta är fortfarande en mycket öppen fråga. Så mycket borde du iaf ha lärt dig. Även om du maniskt vill hålla fast vid en viss sorts av simuleringar (vilka händelsvis inte kunna förklara eller förutsäga saker alls speciellt väl).
     
    Kom ihåg: Effekten som diskuteras är den av (~3% vattenånga + 0,04% CO2) jämfört med annars (~3% vattenånga + 0,03% CO2)
     
    Dvs det skiljer en faktor ~100 i antal mellan den starka H2O växthusgasen och den långt svagare CO2-varianten. Och en faktor 3-400 om vi bara pratar om den ev mänsligt ökade. Av någon anledning kommer dessa saker alltid bort när ni skall argumentera för er ‘sak’ …

  183. 195
    Thomas P

    Jonas N #195 Du leker med dina siffror, men ”glömmer” att vattenånga inte är en välblandad gas. Vid marken i tropikerna är mängden vattenånga enorm, men uppåt tropopausen finns det mindre vattenånga än det finns CO2.
     
    I vilket fall som helst är det en helt annan diskussion än den om det alls finns någon växthuseffekt. Du försöker som vanligt blanda bort korten i jakt att få något att angripa mig för.

  184. 196
    Jonas N

    Thomas … jag glömmer (till skillnada från dig) ingenting avsiktligt.
    Vi pratar om den missbenämnda effekten ‘backradiataion’ (vilken existerar) och vilken sägs värma jordytan extra (jfrt om den inte skulle finnas). När den termen diskuteras i sammanhanget är det skillnaden mellan mina två alternativ som är de relevanta. Noterandes att H2O-halten, kanske 3-400 ggr större än tillskottet av (den långt mindre effektiva växthus-) gasen CO2.
     
    Frågan är hur stor den skillnaden de facto är om atmosfären (ffa lägre troposfärenhar) precis samma temperatur. Att CO2 i sig inte förmår värma den direkt (genom kollisioner) anser jag inte behöver diskuteras.

  185. 197
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 190 : Jag tolkar det av Peter Stilbs beskrivna experimentet på följande sätt : Koldioxiden i den cylinder som Peter beskriver absorberar vissa våglängder av den tillförda IR-srtålningen men sänder ögonblickligen ut dem som fotonstrålning. fotonerna träffar insidan av den omslutande cylindern som därvid värms upp så att de molekyler , som stöter mot den värms upp, vilket ger en tryckökning som detekteras akustiskt. Cylinderns radie   vore av intresse att veta om man skall dra några slutsatser om uppehållstid i molekylen. Naturligtvis ger inte en mängd syrgas och kvävgas några utslag då de är genomskinliga för de aktuella  våglängderna. Slutsats : Jag är fortsatt skeptisk till att Peters experiment skulle visa att jag har fel om det omedelbara fotonutsläppet. Mvh, Håkan.

  186. 198
    Perfekt

    Thomas P #196
    Intressant det där med att vattenånga inte är en välblandad gas i atmosfären. Man borde ju kunna märka effekten av den tydligt där den finns i höga koncentrationer. Nevada måste ju vara väldigt fuktigt tex. :-)
     
    Sedan är ju CO2 inte extremt välblandad. Det finns ju betydligt högre koncentrationer över varma vattenytor och i vindriktningen från dessa. Antropogent CO2 verkar däremot fördela sig mycket snabbt i atmosfären.

  187. 199
    Perfekt

    Håkan Sjögren #198
    Det kan ju vara en rimlig tolkning, men vad är det som gör att CO2-molekylerna inte kan kollidera med väggen och varandra och avge värmeenergi. Hur fort menar du att fotonerna återemitteras?

  188. 200
    Perfekt

    Thomas P #194
    Livslängden spelar roll. Om fotonerna återemitteras innan CO2-molekylerna hinner kollidera med andra molekyler kommer det inte att ske någon större omvandling av IR-energi till värmeenergi i atmosfären. Man kommer bara att få ett stort antal IR-fotoner som i huvudsak kommer att stråla ut i rymden om de inte lyckas nå jordytan.
    Förutom denna uppvärmningseffekt kommer 0,0004% av atmosfären att bli marginellt varmare.Kanske är det därför det inte går att hitta någon hotspot:-)
     
    Ditt klädexempel är inte relevant eftersom det handlar om svartkroppsstrålning. CO2 kan bara emittera och absorbera vissa våglängder.

  189. 201
    Perfekt

    Rättelse #210
    Klädexemplet är inte relevant i det här specifika exemplet, för en mer allmän förklaring av ”växthuseffekten”är det dock bra.

  190. 202
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #191,

     

    Med din teori blir det svårt att förklara resultatet av det fotoakustiska experimentet som jag tog upp i kommentar #190. Detta visar ju att växthusgaser värms upp av värmestrålningen medan gaser som inte är växthusgaser inte värms upp. Efter att fotonen har absorberats av en koldioxidmolekyl i luft sprids den absorberade energin till resten av luften genom kollisioner mellan molekyler.

     

    Dessutom är det så att den värmestrålning som luften sänder ut via koldioxidmolekyler kommer från sådana molekyler som har tillförts tillräckligt med energi genom kollisioner med andra molekyler i luften så att energin räcker för att skicka ut den i form av en foton. Detta framgår enligt teorin bland annat av att värmestrålningen från koldioxidmolekyler i luften varierar med temperaturen enligt Plancks lag.

  191. 203
    Thomas P

    Pehr #203 Du missuppfattar helt vad jag säger. Vi är helt överens om att det exciterade tillståndet hos CO2-molekylen i verkligheten har tillräckligt lång livslängd för att man skall uppnå termisk jämvikt. Det jag försöker säga är bara att även om Håkan Sjögren haft rätt i sin gissning om att livslängden är extremt kort skulle man fortfarande ha en växthuseffekt.  Det du beskriver som ”min teori” är i själva verket Håkan Sjögrens teori, den som jag argumenterar emot!

  192. 204
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Håkan #198,

     

    Detta är en tankegång som ligger nära till hands men jag tror att de som utformat experimentet också har tänkt på den och gjort överslagsberäkningar som visar att invändningen inte håller.

     

    Det är ju så att fasta och flytande ämnen har i storleksordning tusen gånger så stor densitet och värmekapacitet som luft. För att värma upp samma volym av väggmaterial och luft behövs i storleksordning tusen gånger så många fotoner för väggen som för luften.

     

    Dessutom har väggen en mycket större värmeledningsförmåga än luften. Energin från de fotoner som träffar väggen kommer därför också att snabbt spridas i väggen genom värmeledning.

     

    Jag tror att din invändning faller av dessa orsaker.

  193. 205
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #204,

     

    Då uppfattar jag dig så att du argumenterar för en alternativ växthusgasteori som jag förmodar inte är påvisad i verkligheten. Din avsikt är att påvisa motsägelser i Håkans teori.

     

    Vad jag försöker få fram med mina kommentarer i den här diskussionen är hur den verkliga allmänt accepterade växthusgasteorin ser ut.

  194. 206
    Thomas P

    Pehr #206 Jag argumenterar, i motsats till flertalet på denna blogg, för den etablerade synen på växthuseffekten, klimatkänsligheten, kolcykeln etc. Däremot tog jag mig friheten att föra fram ett hypotetiskt scenario i vilket det exciterade tillståndet hos CO2 hade mycket kortare livlängd, och hävdade att man ändå skulle ha en växthuseffekt. Det finns absolut ingen anledning för dig att anklaga mig för att argumentera för att det hypotetiska scenariot skulle vara sant.

  195. Pingback: Klimatskeptisk professor får sparken - Fria Tider

  196. 208
    Håkan Sjögren

    Perfekt # 199 : Du skriver att ”antropogent CO2 verkar fördela sig mycket snabbt i atmosfären. jag undrar : hur kan atmosfären skilja på naturlig och antropogen koldioxid? Vad är skillnaden mellan molekylerna av de båda slagen? Anser Du att det finns Maxwellska demoner, som sparkar om kring de olika slage Mvh, Håkan.n och hur kan demonerna skilja ut de molekyler, som är utsläppta av mänskligheten? 

  197. 209
    Perfekt

    Håkan Sjögren #209
    Det var ungefär det resonemang jag ville tvinga fram bland AGW-troende läsare. 
     
    Självfallet kan atmosfären inte skilja på olika sorters naturlig koldioxidsom t ex antropogen eller utgasad. Det är ungefär lika orimligt som att tro att fotoner kan avgöra vilken temperatur det föremål de emitterades från hade.

  198. 210
    Stickan no1

    Peter Stilbs beskrivna experimentet visar med all tydlighet det vi vet: CO2 absorberar värmestrålning och emitterar värmestrålning väldigt effektivt. Temperaturen sjunker nästan lika fort som den stiger.
    Det trots att temperaturen är låg för den emiterande gasen. MEN för att kunna värmas eller kylas måste den kunna stråla mot något. I experimentet visas av de korta tiderna att gasen kyls mycket effektivt av strålning mot väggarna på grund av det korta avståndet.
    I atmosfärens  CO2 spektrum absorberas nästan all IR inom i storleksordning 10 m. Mot rymden är IR emitterad från marknära CO2 effektivt  blockerad och det ser man från rymden. Mäter man mot rymden utstrålad IR ser man att den som kommer från CO2 spektrumet kommer från tropopausens höjd. Där är det tillräckligt lite CO2 för att IR skall kunna läcka ut i rymden mellan CO2 molekylerna.
    Är förundrad över att folk som argumenterar för att CO2 effektivt kan absorbera IR lättvindigt glömmer att det också innebär att CO2 är bra på att emitterar IR. Konsekvensen av IR egenskaperna är att CO2 värmer eller kyler en gas väldigt effektivt. Men bara där IR i CO2 bandet kan tränga igenom, dvs ytterst marknära eller vid troposfären. Vid kanten av ”CO2 molnet”. Det är nämligen precis samma sak med vanliga moln. Där är energitransport mha IR totalt blockerad i molnen men mot omgivningen är de effektiva strålningskroppar.
    I atmosfärskiktet mellan marknära luftlager och tropopausen är energitransporten på grund av CO2 i stort sett utbalanserad på grund av för liten tempdiff i dessa typiskt 10-100 m skikt som CO2 behöver för att absorbera all IR. Ingen temperaturskillnad innebär ingen nettotransport av energi.  För vattenånga i moln är vi nere på enstaka meter för att blockera energitransport med IR.
    CO2 i de halter vi har i atmosfären blockerar alltså IR i atmosfären men ökar strålningseffekten mot omgivningen dvs mot markytan och mot rymden och mot vanliga moln.
    Temperaturskillnaden mellan rymden och troposfären där IR från CO2 når rymden är väldigt stor och i stort sett konstant. Där kyler CO2 atmosfären och därmed jorden
    Temperaturskillnaden mellan atmosfären och markytan är liten och varierande, där CO2 kan värma men också kyla atmosfären. Kommer varm luft in över kall mark kyls luften ner, mycket beroende på CO2 i atmosfären.
    Att CO2 är en bra IR absorbator har konsekvensen att CO2 också emitterar IR bra. Fruktansvärt bra.
    Mer CO2 kommer att minska höjden där all IR i CO2 bandet absorberas från 10 m till säg 5 m. Har det någon praktiskt betydelse? Nej
    Om höjden, nu troposfären, där CO2 kan läcka ut från atmosfären ökar, kommer det kyla eller värma atmosfären, och därmed vår planet?
    Om temperaturen är konstant med höjden har det ingen betydelse. Om temperaturen sjunker med höjden ökar temperaturen vid markytan på grund av lägre utstrålning och tvärtom.
    Temperaturen i tropopausen är konstant därav namnet.
    Problemet är att bandbreddningen pga mer CO2 får större betydelse vid troposfären än vid markytan.

  199. 211
    Stickan no1

    Sista meningen i 211 skall vara:
    Problemet är att bandbreddningen pga mer CO2 får större betydelse vid tropopausen än vid markytan.

  200. 212
    Perfekt

    Stickan #211
    ”MEN för att kunna värmas eller kylas måste den kunna stråla mot något”
    Jag förstår fortfarande inte varför koldioxid inte kan värmas eller värma genom kollisioner med andra molekyler.

  201. 213
    Perfekt

    Stickan #212
    Jag trodde att bandbreddningen berodde på ökat tryck, hur kan den då tillta i tropopausen?

  202. 214
    Peter Stilbs

    Det här med bandbreddning och livslängder diskuterades mellan Jack Barrett och Sir John Houghton – det finns sammanställt här http://www.john-daly.com/forcing/hug-barrett.htm

  203. 215
    Thomas P

    Stickan #211 Kontentan av ditt långa inlägg är alltså att temperaturen vid markytan stiger med mer CO2 eftersom nivån vid vilken IR kan stråla rätt ut i rymden stiger, dvs tropopausen flyttar uppåt.

  204. 216
    Stickan no1

    #213
    Hur håller du en CO2 molekyl varm efter första kollisionen? Jo du måste kunna tillföra värme. Men det går inte inne i atmosfären för CO2 absorberar och emitterar IR så väl att nettoresultatet blir en blockering av energitransporten mha  IR i CO2 bandet redan efter en mycket kort sträcka i atmosfären. Sedan är temperaturen utjämnad. Och utan temperaturdifferens blir det ingen nettoenergitransport via IR.
     
    Peter:
    En artikel till av samme författare
    http://www.john-daly.com/artifact.htm

  205. 217
    Stickan no1

    #216
    Nej TP ;-)
    CO2 kyler redan idag från Tropopausen. Och där sjunker inte temperaturen med höjden som i troposfären.
    Tropopausen höjd bestäms av konvektion. Inte av CO2. Därför är den på olika höjd.
     
     

  206. 218
    Thomas P

    Stickan #218 ”Tropopausen höjd bestäms av konvektion. Inte av CO2.”
     
    Och varför får du konvektion i troposfären men inte i tropopausen tror du? Vad bestämmer höjden för tropopausen?
     
    Den energi som absorberas vid markytan måste på något sätt ta sig ut. Om vi för enkelhets skull struntar i latent värme så sker detta antingen med strålning eller med konvektion. Konvektion är en ytterst effektiv mekanism, men den sätter inte igång förrän temperaturgradienten överskrider 1 grad/100 meter, vilket den bara gör om atmosfären är tillräckligt ogenomskinlig för strålning, Öka mängden CO2 och atmosfären förblir tillräckligt ogenomskinlig upp till högre höjd, dvs tropopausen flyttar uppåt.
     
    Jag har försökt förklara detta för dig tidigare, får se om det mot förmodan fungerar bättre denna gång.

  207. 219
    Stickan no1

    #219
    ”Konvektion är en ytterst effektiv mekanism, men den sätter inte igång förrän temperaturgradienten överskrider 1 grad/100 meter”
    Hört talas om fuktig luft som har en temperaturgradient om ca 0.6 grader per 100 m?
    Och i de zoner med mest nederbörd, tropikerna är tropopausen som högst, ca 17 km.Med kraftiga åskväder och kraftig turbulens. Konvektion kallas det visst.
     

  208. 220
    Thomas P

    Stickan #220 Jodå, jag är fullt medveten om att våtadiabaten är lägre, men missade du att jag sa att jag för enkelhets skull ignorerade latent värme i resonemanget?
     
    Får ni nu höra din alternativa förklaring till varför tropopausen ligger där den gör och inte på 1 km eller 50 km höjd?

  209. 221
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Peter #215,

     

    Vilken intressant länk! Där finns mycket att läsa och begrunda.

     

    Det finns en mycket läsvärd öppen review, en e-postdiskussion, av Hug och Barretts artikel:

    http://www.john-daly.com/forcing/review.htm

     

    Jag håller på att läsa dessa mycket lärda kommentarer. En Peter Dietze, som i och för sig har en hel del kritik av vad Hug och Barrett hävdar, skriver följande intressanta kritik av IPCC (Peter Dietzes egna fetningar):

    http://www.john-daly.com/forcing/review.htm#dietze1

     

    Apart from double the forcing (by not coping with vapor overlap) IPCC uses about a 2.5 times vapor feedback. But acc. to Bengtsson et al. (JGR Feb 1999) most of the troposphere is cooling with more CO2 (as observed). The lower regions where the clouds are, may be hardly affected. As the whole troposphere may even contain less vapor, the strong vapor feedback should rather be a fairy tale. Only near ground we will have a vapor increment. Alltogether IPCC’s CO2 sensitivity is probably by a factor four too high and thus the vapor increment near ground is considerably reduced.

     

    Peter Dietze menar alltså att det mesta av troposfären enligt observationer blir kallare och han stöder sig på en artikel av Lennart Bengtsson med flera (2009) i JGR. Han menar att detta kan innebära att återkopplingen från vattenånga, som IPCC 2001 angett som mycket stor, faktorn 2,5, därigenom skulle kunna helt utebli, att den skulle kunna vara en ”fairy tale”. Detta skulle innebära att IPCCs klimatkänslighet förmodligen är fyra gånger för stor.

  210. 222
    Stickan no1

    Jo jag noterade att du utlämnade latent värme, men det går inte då det beror till stora delar på just latent värme.
    du vet Trenberths diagram me nettoenergiflöden osv.
    Om du förbiser för enkelhets skull  alla riktiga orsaker kommer du stå där och peka på att det beror på CO2 för det är det enda du aldrig utelämnar i dina förklaringar. Men det fungerar inte så i verkligheten. 
    Det är solens uppvärmning av jordytan som driver konvektionen. Och frontsystem som frigör latent värme.
    Det är ingen alternativ förklaring. Det är std förklaring 1A. Där atmosfären blir tillräcklig torr så att vattenånga inte längre förmår att kyla atmosfären mer med IR. Kvarvarande CO2 kommer i ungerfärlig energibalans med ozon och temperaturen stiger långsamt med höjden.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Tropopause
    ”Going upward from the surface, it is the point where air ceases to cool with height, and becomes almost completely dry”
    Jag skulle kanske uttryckt mig än tydligare för att förklara orsak och verkan.:
    Going upward from the surface, it is the height where air becomes almost completely dry and therefore ceases to cool by IR.
     
     

  211. 223
    Stickan no1

    Pehr #222
    ”Peter Dietze menar alltså att det mesta av troposfären enligt observationer blir kallare och han stöder sig på en artikel av Lennart Bengtsson med flera (2009) i JGR. The lower regions where the clouds are, may be hardly affected.
    Det är ju det jag försökt säga i flera år här på TCS. CO2 kyler atmosfären vid högre höjder. Vid markytan har CO2 ingen reell påverkan alls. Just på grund av att CO2 redan har blockerat IR i sitt band och att CO2 ”göms” i H2O spektrat och av moln.
    För det har jag blivit kallad drakdödare.  Välkommen i klubben. ;-)

  212. 225
    Thomas P

    Stickan #223 Så länge vi talar kvalitativt kan man försöka begränsa hur många fenomen man tar med och utelämna latent värme. T ex har Venus en tropopaus även om dess atmosfär i stort sett helt saknar vattenånga.
     
    ”Det är solens uppvärmning av jordytan som driver konvektionen.”
     
    Solen driver allt väder på jorden vilket är trivialt, men om du går ett steg till skulle du inte ha någon konvektion utan växthusgaser eftersom all inkommande strålning skulle direkt stråla ut i rymden igen. Konvektion får du därför att atmosfären begränsar strålningsförlusterna.
     
    ”Going upward from the surface, it is the point where air ceases to cool with height, and becomes almost completely dry”
     
    En klumpig formulering. Visserligen är atmosfären väldigt torr i tropopausen eftersom den är så kall att vattenångan vid det laget frusit ut, men det är inte det som vare sig definierar (vilket framgå av WMO:s definition på samma sida) eller förklarar tropopausens höjd.
     
    ”Going upward from the surface, it is the height where air becomes almost completely dry and therefore ceases to cool by IR.”
     
    Varför skriva på engelska helt plötsligt? Eftersom CO2 finns kvar fortsätter atmosfären att både värmas upp och kylas av genom IR, och mängden vattenånga är redan lägre ned så låg att din förklaring inte håller.
     
    Se t ex
    http://www.spacedaily.com/news/earth-03a.html

  213. 226
    Thomas P

    Pehr #222 I den där artikeln använder sig Bengtsson data från UAH, men vi vet nu att dessa data vid det tillfället var fel eftersom Spencer och Christy hade ett teckenfel i en korrektionsterm.

  214. 228
    Thomas P

    Stickan #228 Det är helt rätt att ozonuttunningen pga freoner kylt stratosfären och gett ett extra bidrag till att tropopausen stiger. Detta framgick även av den artikel jag länkade till i #226 så du tillför inget nytt. Notera att det står ”trend reduction” dvs tropopausen förväntas fortsätta stiga, bara inte så fort som hittills.
     

  215. 230
    C-G Ribbing

    Thomas P 21:47
    Du skriver:
    ”..inte ha någon konvektion utan växthusgaser eftersom all inkommande strålning skulle direkt stråla ut i rymden igen. Konvektion får du därför att atmosfären begränsar strålningsförlusterna.”

    vilket inte stämmer. En huvudkälla till konvektion är att jordytan värms upp av solstrålningen – den värmer luften närmast ytan som då stiger uppåt. I den processen behövs inga växthusgaser. Stickan har alltså rätt.
    /C-G

  216. 231
    Stickan no1

    TP #226
    ”Solen driver allt väder på jorden vilket är trivialt, men om du går ett steg till skulle du inte ha någon konvektion utan växthusgaser eftersom all inkommande strålning skulle direkt stråla ut i rymden igen. Konvektion får du därför att atmosfären begränsar strålningsförlusterna.”
    Det har vi tragglat några gånger men för att påminna dig igen:
    I en atmosfär utan växthusgaser skulle det ändå uppstå  konvektion så länge varm luft är lättare än kall luft. Och det är den nästan alltid. Luften värms via värmeledning som skapar konvektion. Efter en tid skulle luften stabilisera sig torradiabatisk, inversion, men med tiden(100 tals år) bli isotermisk pga intern värmeledning. Till slut skulle atmosfären bli lika varm som den varmaste punkten på jordens yta och först då skulle konvektionen upphöra. Kan du inte kyla atmosfären med växthusgaser kommer atmosfären inte att kunna kylas vid inversion.
    Resultatet skulle bli en global inversion med en mycket varm atmosfär strax ovanför markytan. Markytan däremot skulle variera kraftigt i temperatur. Men inget kan få kall luft att stiga i en varm atmosfär, eller få varm luft att sjunka.
    Väldigt likt hur det är i öknar.
    Inte förrän  växthusgaser förs in i atmosfären kyls atmosfären och därmed temperaturen i densamma. Och först då kan konvektionen sätta fart igen.
    Den tankeövningen är min baseline för vad en atmosfär utan växthusgaser har för växthuseffekt.
    Med det synsättet visar jag att Atmosfärens kyls av växthusgaser. Förväxla inte det med jordytans temperatur som i en klar växthusfri atmosfär får i genomsnitt lägre temperatur än dagens temperatur.
    i detta exemplet är det OK att bortse från latent värme. ;-)

  217. 232
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #227,

     

    Jo, det var det jag syftade på i sista meningen i kommentar #222, så numera har man alltså sett lite uppvärmning mitt i troposfärens om än oväntat liten.

     

    Så du tillförde inte något nytt.

  218. 233
    Thomas P

    Ribbing #231 Har vi inte ältat det här förut? Om den uppvärmda luften stiger uppåt, vart tänker du dig att värmen skall ta vägen om det inte finns växthusgaser i atmosfären som kan stråla ut värmen?
     
    Stickan ” Till slut skulle atmosfären bli lika varm som den varmaste punkten på jordens yta och först då skulle konvektionen upphöra.”… ”Inte förrän  växthusgaser förs in i atmosfären kyls atmosfären och därmed temperaturen i densamma. Och först då kan konvektionen sätta fart igen.”
    Med andra ord: ingen konvektion utan växthusgaser, dvs jag hade rätt. Om vi istället tänker oss en värld med lite växthusgaser men mycket mindre än idag blir det än mer tydligt då vi skulle få ett tunt skikt med konvektion i en mycket tunn troposfär.
    ”Med det synsättet visar jag att Atmosfärens kyls av växthusgaser.”
    Nej, det gör du inte! Därför att marken skulle vara så mycket kallare än idag om den kunde stråla ut sin energi direkt ut i rymden. Nu får den här diskussionen vara över. Då detta forum vimlar det av folk som var och en har sin egen lilla favoritteori för hur växthuseffekten ”egentligen” fungerar och bara har det gemensamt att de aldrig orkat sätta sig in i vad den etablerade forskningen säger. Du, Håkan Sjögren, Perfekt, Ribbing m fl är i grunden samma andas barn i hur ni grovt överskattar er kompetens.
     
    Pehr #233 Jo, jag tillförde att vi *vet* att Bengtssons artikel baserade sig på felaktiga data vilket varken du eller Stickan fann det värt att nämna. Jonas tycks fortfarande ställa sig något frågande, han kanske missade hela den diskussionen när den fördes.

  219. 234
    Perfekt

    Thomas P #234
    Den enda kompetens jag har överskattat är din. Under lång tid har jag trott att du faktiskt vet vad du talar om. i fråga efter fråga visar det sig att din ”kunskap” är framgooglade fragment av kunskap eller RC och SkS-klipp.
     
    Det som fick fjällen att falla från mina ögon var att jag insåg att ditt snack om linjebreddning som en viktig konsekvens av högre CO2-halter var nonsens.

  220. 235
    Håkan Sjögren

    C-G Ribbing # 231 : Nu får väl AGW-arna ta och härta sig lite. Först hittade man på att den antropogena koldioxiden värmde planeten med en förstärkning via den lika kraftlösa vattenångan. När det sedan visade sig att det efter 16 år av kraftigt utsläpp av kolodioxid, samtidigt som halten  vattenånga visade sig inte öka, att temperaturökningen upphört, kommer det fram att ”växthusgaserna”. i själva verket har en avkylande effekt. Nu är det väl dags att bestämma sig : antingen värmer växthusgaserna planeten eller också kyler de av den. Båda kan inte gälla samtidigt. För min del är saken klar : Det finns inga värmande växthusgaser, dvs gaser, som kan påverka temperaturen. Mvh, Håkan.

  221. 236
    ALI.K.

    Inlägget av P.Björnbom gav många kommentarer,som var kul att läsa.
    Lite annat som jag plockat upp ur internationella floden  av nyhetsinslag.
    I skidorter i Alperna,som har året runt av skidturister har man börjat
    att skydda snön mot avsmältnig,genom s.k snötäcken och UV pärlor.
    Detta fungerar tydligen utmärkt,även om ide’en verkar lockande så
    kan den knappast  att gälla för Arktis,där vill man ha sjöfarten skall att fungera
    åtminstone under sommarhalvåret.
    Jag finner att Spencer molnbilnings teori blir mer intressant som regulator för
    vår planet.
    ALI.K.
     

  222. Pingback: Mer om Murry Salby - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

  223. 237
    Michael

    ALI.K 237,
    Det är främst glaciärer i skidanläggningar i Alperna som skyddas, delsför att möjliggöra sommarskidåkning, dels för att skydda liftstolpar (för släpliftar) som förankrats i glaciärer.

  224. 238
    Håkan Sjögren

     C-G Ribbing # 231 : OM det skulle visa sig att jag har fel återstår ett problem, som kan ha tre olika lösningar. Vart har den ”kvarhållna värmen tagit vägen? Har kapten Nemo transporterat den ner i Marianergraven ? Har kapten Kirk teleporterat den till Månens baksida? Eller kan det vara så besvärligt att jag i alla fall har rått om att det inte finns några ”växthusgaser”, annat än rent semantiskt? Mvh, Håkan.

  225. 239
    camilla

    Stickan no 1. Tack för intressanta inlägg som ligger litet i stil med mitt tänkande. Även tack till Perfekt och Håkan Sjögren! Något skumt är det med CO2-molekylen! Ganska märkligt att denna alltjämt är outforskad – som det tycks? Borde inte dennas egenskaper vara en basvara i varje system? Hur pillar man in dessa litet okända egenskaper  i en datormodell?

  226. 240
    Thomas P

    Pehr i din uppdatering anser du hypotesen ”Murry Salby föll i onåd för att han började vetenskapligt analysera svagheter i AGW-teorin och därmed irriterade inflytelserika personer i AGW-etablissemanget” vara den mest troliga. Du tror alltså att den ”välmeriterade klimatforskaren” Murry Salby ljuger när han i sitt brev skriver:

    During the protracted delay of resources, I eventually undertook the production of a new book – all I could do without the committed resources to rebuild my research program. The endeavor compelled me to gain a better understanding of greenhouse gases and how they evolve. Preliminary findings from this study are familiar to many.”
     
    Murry är här tydligt med att det var under perioden när han redan var i konflikt med Macquarie han skapade sin kontroversiella hypotes. Konflikten som sådan, för att inte tala om hans konflikt med NSF och tidigare universitet kan alltså inte berott på detta. Har du egentligen något annat än önsketänkande som grund för att föredra din hypotes 2?
     
    Skall du sen försöka berömma Salby på alla sakliga och osakliga sätt så finns faktiskt hans popularitet som föreläsare graderad, och han hamnar inte så högt.
     

  227. 241
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #241,

     

    En riktig forskare tänker, analyserar och diskuterar och det är så de nya synsätten formas, ofta under lång tid, innan något börjar ta form som är tänkt för att publiceras.

     

    Murry Salby fick problem med NSF i slutet av 2000-talet och NSF-rapporten om honom kom 2009. Efter att han anställdes i Australien 2008 fick han nästan omedelbart problem. Då han därför inte kunde fortsätta med sin forskning arbetade han med sina AGW-kritiska analyser i samband med att han skrev sin nya bok där en del av materialet finns med. Detta tyder på att hans analyser redan var långt gångna och förmodligen hade mognat under flera år. Gissningsvis började hans tankeprocesser redan i början eller mitten av 2000-talet.

     

    Jag anser därför att tidsaspekterna inte motsäger den andra hypotesen.

  228. 242
    Thomas P

    P.S Skillnaden mellan Pehrs och Lars anpassning är bara att där Pehr subtraherar 284,7 ppm från CO2-koncentrationen subtraherar Lars 280 ppm. Gör man som Lars får man ett R2 på 0,98 (Man kan komma ända upp i 0,99 om man istället subtraherar 277 ppm) I stort sett är alltså en exponentialkurva en lika bra anpassning som Salbys formel, mer imponerande än så är inte kvaliteten på anpassningen.

  229. 243
    Thomas P

    Pehr #242 Du sa tidigare att du inte ville döma Salby ohörd, dvs du ansåg inte att en officiell utredning som NSF:s räckte. Däremot är du nu fullt beredd att döma båda NSF och två universitet utan spår av bevis, ja inte ens Salby har vad jag vet hävdat att hans problem med NSF hade något med hans åsikter om NSF att göra. Din dubbelmoral firar nya triumfer.

  230. 245
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #244,

     

    Nu kommer du med verkligt konstiga argument. När skulle det vara fel att kritiskt granska myndigheter i den demokratiska världen? Det är i diktaturstater som man inte får kritisera myndigheter.

  231. 246
    Jonas N

    Thomas redovisning om ordningsföljden och även (de påstådda) orsakerna rörande det som blev ett NSF-uttalande stämmer dåligt med den story han vill måla upp. Långt innan fick Salby problem med ngn vid ColoradoUniv/Boulder som sabbade för honom på olika sätt. Han fick också rätt i det sprösmålet. Men denne gjorde sedan, efter (eller då) han lämnade CU-B en anmälan till NSF. De olika anklagelserna ter sig ganska ansträngt konstruerade, och är garanterat förknippade med den redan existerande konflikten vilken låg långt före NSF-anmälan i tiden.
     
    Att ett flertal ‘tunga’ klimatalarmistiska centrum ligger i omedelbara närheten kan också ingå i förklaringen.
     
    Thomas (mfls) försök att förlägga Salbys invändningar mot CO2-alarmismen i tiden till då även Thomas officiellt informerades om den är bara larvigt (men ngt jag har sett att ‘hans sida’ nu försöker med viss frenesi). Och att vilja läsa Salbys introduktion till sitt intresse så bokstavligt och ensidigt snett understyrker bara detta …
     
    Själv skulle jag ju hävda att varenda sund forskare som får sig det CO2-styrda klimathotet presenterat omedeblart borde resa skeptiska frågor och invändningar, ffa om osäkerheter och påstådda magnituder. Alltså även om man eccepterar hypotesen i stora drag. Tyvärr vet vi ju att kärnan kring klimathotstron inte kan hantera någon kritik eller avfälling inom den egna kretsen och helst inte heller inom akademisk forskning i övrigt.
     
    Det verkar inte finnas några som helst anständighets- eller moraliska spärrar därvidlag heller, iaf inte bland somliga. Och jag tror snarare att Thomas, och de som blåser på smutskastningen nu(mera) är ganska medvetna om att ifall detta ännu en gång visar sig vara den inre klimathotstroende kretsen som inte skyr några medel för att krossa meningsmotståndare, då blir skadan för den egna hgfärdig- och trovärdigheten ännu värre än de redan skedda skandalerna. Och de är inte så få vid det här laget.
     
    Notabelt är också att den enda källan till Salbys konflikter vid CU-Boulder tycks vara via DeSmogBlog. Dels har de alltså gjort sig omaket att begära ut alla domstolshandlingar, tom rörande hans skilsmässa, och lägga ut dem. Men anmärkningsvärt är också att de lyckats få tillgång ett konfidentiellt NSF-dokument, nu utlagt på webben.
     
    Nog är det iaf en medveten och riktad ansträngning, med ett syfte.

  232. 247
    Thomas P

    Pehr #245 Vad har Pierrehumbert med saken att göra? Har någon dragit fram att han skulle vara en bra föreläsare? Du pekade speciellt på att Salby skulle vara en bra föreläsare, eftersom det tydligen skulle göra det mindre troligt att han ägnat sig åt ekonomiska oegentligheter. Inte för att jag riktigt förstår det sambandet.
     
    #246 Det där var bara rent obegripligt, ett skamgrepp i brist på sakliga argument. Faktum kvarstår, hur mycket då än vill förneka det, att tillgängliga fakta tyder på att Salby är ***, att det finns sakliga skäl att att både ge honom sparken och att stoppa anslag till honom. Allt annat är bara önsketänkande från din sida.

    Kommentar modererad

  233. 248
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #243,

     

    Som jag visat i ett tillägg i blogginlägget från 21:30 så jämför Lars Karlsson äpplen med päron genom att anpassa tre parametrar i stället för två för samma data som jag har använt.

     

    Du har ju tidigare kritiserat parameteranpassning med två parametrar för att det är för många parametrar. Nu har du chansen att kritisera Lars Karlsson för anpassning med tre parametrar.

     

  234. 250
    Jonas N

    Thomas
     
    häromdagen var det förskingring och nu är det skurk och ekonomiska oegentligheter …
     
    Jag har tittat igenom NSF-dokumentet. Som vanligt försöker du framställa saker helt annorlunda än de är. Men så behöver ju en bra amsaga alltid en lättidentifierbar och osympatisk skurk …
     
    Vad som är extra märklgit är att du försöker få det hela till att just den ena sidan måste vara skurken, och den andra det fromma lammet. Du vet mycket väl att i dylika konflikter är det i stort sett aldrig så.
     
    Om där hade varit riktiga oegentligheter hade rättsväsendet blivit inblandat. Men när det skedde så var det ju Universitetet som krävde immunitet (‘Sovereign immunity’) för sina övertramp hänvisandes till att dess ansvariga inte skulle behöva stå till svars, på rent formella grunder.
     
    Ledsen Thomas, men ännu en gång framstår du bara som en billig smutskastande aktivist … Intresserad av hur det verkligen förhåller sig är du inte (eller iaf bra då det främjar smutskastningen, annars inte det minsta)
     
    Men det är bra att du är tydlig med sånt …. allt fler får upp ögonen för vilket skitigt geschäft klimathotet ju är om man skalar bort retoriken och det indignerade poserandet

  235. 251
    Jonas N

    Pehr B .. jag hoppas att det inte är du som moderar Thomas samtidigt som ni är i luven på varandra! Var försiktigt med sådant! Sånt ser alltid illa ut! De som läser är tillräckligt vuxna för att kunna bedöma när en sida tar till överord, och i min mening bör de se sådant också!

  236. 252
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas #252, det tänkte jag inte på. Eftersom detta är mitt blogginlägg och jag var här och läste så tog jag rutinmässigt bort ett ord som jag bedömde som alltför mycket över gränsen för att det skulle vara lagligt att ha det kvar.

    Men jag kanske skall lämna sådant till tjänstgörande moderator i fortsättningen.

  237. 253
    Gunbo

    Jonas skriver:
    ”Men anmärkningsvärt är också att de lyckats få tillgång ett konfidentiellt NSF-dokument, nu utlagt på webben.”
    Jag kan inte låta bli att jämföra med Climategate! :-D
     
     

  238. 254
    Jonas N

    Gunbo
     
    Climategate-mailen lades inte ut av en myndighet. En del av informationen i dem borde dock inblandade myndigheter ha redovisat vid förfrågan.
     
    Vidare är det ingen som ifrågasätter NSF-dokumenters äkthet. Jag finner det bara så anmärkningsvärt att det läggs ut på en allamän länk, när dokumentet självt (och myndigheten) säger: Får ej spridas otillbörligt!
     
    ClimateGate beskriver för övrigt just sådan smuts som Thomas förnekar på nästan vilka grunder som helst, och som mycket väl passar in i mönstret och även denna gång skulle (OBS!) kunna vara förklaringen.
     
    På klimataforskningsspråk skriver man då: ‘Is consistent with … ‘
     
    Och där duger sådant nästan som ‘vetenskapligt bevis’

  239. 256
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Det är också viktigt att Murry Salby nu sedan augusti 2012 inte längre är avstängd av NSF. Han har numera återfått förtroendet att mottaga anslag från NSF.

  240. 257
    Jonas N

    Pehr B …
     
    Då tycker jag det vore bättre att jaga Thomas för dennes förtal om ‘förskingring’ och kräva att han specificerar och belägger sådant. Jag skrev till honom redan i #158:
     
    ”Angående ‘förskingra forskningsmedel’ har du nu två ggr kommit med den anklagelsen. Vad jag kan se är den totalt osann och stöds inte av dokumentet.
     
    Förskingring (‘embezzlement’) förekommer öht inte i dokumentent, inte ‘fraud’ (bedrägeri) heller. Men två ggr omnämns ‘fraudulent’ i sammanhanget med tidsrapporteringar. Ena som anklagelse, och andra gången där man skriver att man inte kunnat belägga sådant
     
    Thomas klagar (ibland med viss rätta) att kommentatorer här smutskastar klimatforskare. Oftast är det dock kritik mot vad de gör/säger/anför i sak samt personliga uppfattningar om sådant. Han har alltid varit skenhelig om vilka regler och anständighetslrav andra borde följa och leva upp till … Och jag tycker det är bra att låta honom få veta hur illa det ser ut!

  241. 258
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Så jag tänker som så att om någon drar upp Murry Salbys forna avstängning från NSF nu när han återfått NSFs förtroende och lägger ut den gamla rapporten vad kan det finnas för orsak.

     

    Man får det intrycket att det finns någon som vill skada Murry Salby.

  242. 259
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas #258, du väcker mitt dåliga samvete. Jag tänkte nämligen moderera just dessa anklagelser som Thomas kom med mot Murry Salby men på något sätt  blev det inte av, jag glömde bort det …

  243. 260
    Jonas N

    Pehr B #256
     
    Jag vet inte ifall detta ‘upphävs’, och det är en sak som jag finner mycket märklig. Om dokumentet är FOIA-bart, skall den som frågar kunna få tillgång till det. Det innebär inte att denne också får mångfaldiga och sprida det. Men jag vet inte exakt vilka regler som gäller för sådant i USA. Det anmärkningsvärda är isf att NSF har lagt ut det på sin egen websida. (Alternativt är att det alltid legat där, men ingen kände till det, och efter DeSmogBlogs trålningstur efter smutskastningsmaterial, las webb-adressen sen ut till allmän beskådning)  

  244. 261
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas #261,

     

    Det är ju regler i ett annat land, kanske inte alltid helt lätt att förstå vad som gäller. Så här står det på utredningsrapportens första sida (efter försättsbladet som kalla Closeout Memorandum):

     

    This Confidential Investigation Report is the property of the NSF OIG and may be disclosed outside NSF only by OIG under the Freedom of Information and Privacy Acts, 5 U.S.C. $$552,552a.

  245. 262
    Jonas N

    Pehr B
     
    Japp, och nu måste du isf radera mig också om du vill dölja dessa anklagelser trots att dom redan gjorts. Med visst eftertryck!  
     
    :-)
     
    Gör inte det!
     
    Att det finns dom som vill ‘skada’ Salby kan vi vara absolut säkra på. Många inom klimathotsindustrin anser att de som kritiserar det/dem inte är värda att få finnas i samma samhälle. Och en del går väldigt långt för att klargöra det också … Drar sig inte för att hjärntvätta skolbarn och spränga dem som inte fogar sig (med/i propaganda filmer)
     
    Gunbo brukar ofta vilja förneka existensen av grumliga bruna drifter alldeles under ytan hos dem som poserar som klimatets eller bara miljöns beskyddare. Sjäkv anser jag att det är hur uppenbart som helst, och förnekandet är mest beklämmande …

  246. 263
    Gunbo

    Pehr B,
    Jag har alltid ansett att man inte ska döma folk efter gamla försyndelser. Ofta har de ändrat beteende och åsikter under tidens gång. Men det som bekymrar mig när jag läst turerna kring Salbys beteende under anställningen vid University of Colorado är att han inte verkar ha lärt sig av tidigare misstag och ändrat sig utan hamnar i samma konfliktsituation igen. Han verkar ha en personlighet som har svårt med auktoriteter. Det har i och för sig inte mycket med hans forskning och hypoteser att göra.
     
    ”Snillen” brukar inte alltid vara socialt kompetenta. ;-)

  247. 264
    Jonas N

    Pehr #262
     
    Ja, det är uppenbart att någon iaf kände till dokumentets existens. Närmast tillhands ligger förstås Peter Webster som gjorde NSF-anmälan. Men förstås flera vid CU-Boulder var medvetna om konlikterna som föregick.
     
    Som Thomas mycket väl vet känner vi alltså inte till vad exakt dessa konflikter handlade om, ffa inte i grunden. Däremot vet vi att universitetet/instiutionen redan innan detta lagt beslag på saker som Salby ansåg han förfogade över iom att hans anslag hade betalat dem. Det antyds också (igen!) att universitetet hade gått för långt då. (Vilket var vad de senare åberopade ‘souvereign imunity’ om)
     
    Om det fanns de som ville ‘sänka’ Salby (oavsett orsak) så är det förstås så här det går till. Det är förstås heller ingen ovanligthet (speciellt inte i USA) att akademiska forskare bedriver verksamhet även utanför sin tjänst. Speciellt inte som i detta fall när lönen bara avsåg nio månader, och Salby förväntades (och explicit uppmuntrades) att fixa finansiering på egen hand under sommaruppehållet.
     
    Men ja gstörs alltså fortfarande lite över att NSF själva lagt ut dokumentet. Att DeSmogBlog gör det tillgänligt är förstås vad jag väntar mig. Jag tror fö inte att de någonsin bett om ursäkt för att de la ut Gleicks förfalskade ‘Heartland Strategy Memo’ …. OCh jag tror inte heller att Thomas då var speciellt bekymrad över ‘brottslighet’

  248. 266
    Jonas N

    Gunbo #264
     
    Har du verkligen läst på om vad som hände. Eller är det som vanligt, du har hittat en sammaställning som ligger dig i smaken och sedan ögnat igenom lite för att hitta bekräftelse för din förhoppning … (ungefär som din UHI till sjöss nyss)?

  249. 267
    Thomas P

    Pehr #249 Som jag påpekat flera gånger har du också tre parametrar. Vare sig du eller Lars Karlsson använde minsta kvadratmetoden för den tredje, men att ni gjort aningen olika val förändrar inte att metoderna är jämförbara. Varför skulle jag sen kritisera Lars för att han använt tre parametrar? Han försöker ju inte hävda att hans anpassning har någon fysikalisk betydelse utan använder den bara som jämförelse med din anpassning.
     
    Pehr #250 jag kallar en spade för en spade och att du blir så upprörd på denna blogg där långt värre uttryck används till höger och vänster om både forskare, politiker och institutioner som accepterar AGW blir ännu ett exempel på din dubbelmoral. Skall du moderera mig får du fullt upp med att moderera alla andra, men det skulle knappast falla dig in.
     
    Du kanske inte tycker det är ekonomiska oegentligheter att debitera för personal man inte haft, för timmar man inte jobbat i ett företag som inte ens existerade vid tillfället ifråga. Jag är av annan uppfattning. Tidigare kunde du leta med ljus och lykta efter ett ”regrettable” i rapporterna om Phil Jones för att få det till att denne var skyldig trots att han friades men nu går du in för att Salby är oskyldig trots att han fälldes. Samma sak med Wegman som naturligtvis också bara var ett oskyldigt offer. Sorgligt!
     
    ”Man får det intrycket att det finns någon som vill skada Murry Salby.”
     
    För att inte tala om vad man fick intryck av att Salby försökte skada Macquarie University med sin lista på obekräftade anklagelser, och det hatet har vi också fått se många prov på här på bloggen där det finns en grupp individer som är övertygade om att NSF, Macquarie  och University of Colorado bara är ute efter att krossa en oberoende forskare. Men som vanligt: du bryr dig bara om anklagelser mot dem du gillar, sådana är alltid osakliga och hatiska.
     
    Hade du varit lite smartare hade du erkänt att Salby kanske hade bristande etik men att det inte påverkade sanningshalten i hans forskning, men icke, Salby skall försvaras på alla plan, oberoende av vad han gjort.

  250. 268
    Jonas N

    Thomas  … ingen har någonsin kritiserat dig för att kalla en spade för en spade … Däremot har du kritiserats för att kalla den nästan vad som helst annat.
     
    Du har som vanligt svårt för att hålla dig till sanningen.
     
    Vidare, vilka av Salbys anklagelser mot Macquarie menar du inte stämmer? Att de är anklagelser är förstås korrekt. Men så vitt jag kan se har Macquarie i två uttalanden nu inte sagt emot honom på ngn punkt. Bara lagt fram sin version av händelserna.
     
    Vem här är det fö som om alla tre (i din beskrivgning anonymt opersonliga) instanser och att de ”är övertygade om att  [de] bara är ute efter att krossa en oberoende forskare”!?
     
    Nej Thomas, du vill att en ‘spade’ skall ha fastslagits av ngn officiell instans (även om den inte gjort det) och säger sedan att andra skall ‘erkänna’ din version av ‘spaden’ …
     
    Framför allt har du nu i en vecka frenetiskt försökt förneka möjligheten att där kan finnas mer till denna historia än bara din (version av en) spade. Händelsvis framgrävd av DeSmogBlog …

  251. 269
    Jonas N

    Appropå ”Hade du varit lite smartare hade du erkänt att [***] kanske hade bristande etik
     
    så kan vi ju försöka minnas dom ggr Thomas har ‘erkänt’ bristande etik hos någon forskare på hans sida. Alltså redan utan tillägget som han sen tar till: ”men att det inte påverkade sanningshalten i hans forskning
     
    Jag vet att Wegman utsatts för en alldeles formidabel smutskastningskampanj efter att denne kommit fram till samma slutsatser som även NSF omnämnde angående en viss trädringsforskare …
     
    Är det någon som kommer ihåg Thomas erkänt ‘bristande etik’ hos någon, vem som helst på hans sida av smutskastandet? Jag kan lätt ha glömt eller missat ngt. Men Al Gore försvarades, ClimateGate försvarades, IPCCs smusslande, Jim Salinger och Charles Monnet var också bara offer …
     
    Någon annan får hjälpa mig. Jag minns obegränsat med smutskastning från Thomas, av värsta sort ibland. Men ‘erkänna bristande etik’ … det har denne (ibland) lögnare aldrig bekymrat sig om på den egna sidan, vad jag minns.

  252. 270
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #268,

     

    Du har fel om antalet parametrar i min anpassning.

     

    Jag har anpassat två parametrar med den översta av de tre regressionekvationerna i tillägget ovan från 21:30. Det blir en utmärkt anpassning. Jag har också anpassat den översta regressionsekvationen med även y0 som anspassningsparameter med minsta kvadratmetoden (det är bara fråga om att ändra ett ingångsvärde i matrisfunktionen REGR i Open Office Calc). Då blir det anpassade värdet på y0=284,9 ppmv i stället för det uppmätta värdet y0=284,7 ppmv.

     

    Slutsatsen av detta är att modellen med två anpassningsbara parametrar kan anpassas utomordentligt bra till data. Om man inför en ytterligare anpassningsbar parameter blir det ingen skillnad i anpassning, vilket är ett kriterium på att anspassningen med två parametrar är så perfekt som en anpassning kan bli.

     

    I fråga om att anpassa dessa data till en exponentiell ekvation ser vi däremot att det inte går bra med två parametrar. Man måste införa en tredje anpassningsbar parameter för att det skall bli en bra anspassning. Man kan använda minsta kvadratmetoden för att göra även denna anpassning men eftersom ekvationen inte kan omformas till en linjär ekvation i parametrarna så måste man använda ett program för olinjär regression. Om man anpassar den tredje parametern för hand och sedan använder minsta kvadratmetoden för det två andra parametrarna så får man inte ett korrekt värde på R2.

     

    Så att Lars Karlsson jämför äpplen och päron är helt klart. Han har också anpassat tre parametrar vilket du i tidigare kommentarer har varit starkt kritisk till. Skall du kritisera även Lars Karlsson för detta eller väljer du hycklerikortet?

     

  253. 271
    Thomas P

    Pehr #271 Du har tre parametrar hur mycket du än förnekar det. Som du konstaterar så har du lyckats välja ett värde på y0 som ligger mycket nära vad du får om du kör minsta kvadratmetoden även på denna, vilket är precis detsamma som gäller för Lars resultat.
     
    Att en exponentialfunktion inte ger så bra anpassning om du väljer första y värdet till noll är inte så konstigt eftersom en exponentialfunktion aldrig kan bli noll. När du skrev ”man måste dock se till att kurvan börjar i origo för att få korrekt resultat” så undrar jag om du riktigt tänkte på det och vad du i så fall menade med ”korrekt”.
     
    ”Han har också anpassat tre parametrar vilket du i tidigare kommentarer har varit starkt kritisk till.””
    För säkerhets skull upprepar jag: ”Varför skulle jag sen kritisera Lars för att han använt tre parametrar? Han försöker ju inte hävda att hans anpassning har någon fysikalisk betydelse utan använder den bara som jämförelse med din anpassning.”

  254. 272
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #272,

     

    Jag har bara anpassat två parametrar hur mycket du än förnekar detta.

     

    Den modell jag använder visar avvikelsen av koldioxidhalten från sitt värde år 1850 som funktion av integralen av HadCRUT4 från 1850 och tiden i antal år från 1850. Observationsdata sätts in precis på detta sätt utan något särskilt valt värde. Avvikelsen i koldioxidhalten är precis som modellen föreskriver baserad på det uppmätta värdet av koldioxidhalten för 1850.

     

    Dessa observerade data kan beskrivas noggrant med den första ekvationen som innehåller två anpassningsbara parametrar. Men de kan inte noggrant beskrivas med en exponentiell ekvation med endast två anpassningsbara parametrar enligt den andra ekvationen. Därför måste man införa ytterligare en parameter enligt den tredje ekvationen som jag visat ovan i tillägget från 21:30 och det blir då fråga om att jämföra äpplen med päron.

     

    Vi kan naturligtvis inte komma så mycket längre i diskussionen om detta. Jag hävdar att det du påstår om antal parametrar strider mot vad vetenskapen säger. Läsarna får själva avgöra vem som har rätt.

     

    Slutligen var det intressant att du påstår att den av Lars Karlssons använda modellekvationen inte motsvarar någon fysikalisk process. Vad skall man dra för slutsats av detta?

  255. 273
    Thomas P

    Pehr #273 ”Slutligen var det intressant att du påstår att den av Lars Karlssons använda modellekvationen inte motsvarar någon fysikalisk process. Vad skall man dra för slutsats av detta?”
     
    Att man får skilja på kurvanpassningar och fysikaliska processer. Att CO2 halten stiger som den gör beror på våra utsläpp, och att den går rätt bra att matcha till en exponentialfunktion eller till Salbys ekvation är bara en slump beroende på hur de utsläppen ökat. Det är inget speciellt förvånande, tar man en kurva med såpass enkel form som CO2-kurvan går det alltid att hitta någon ekvation som passar.

  256. 274
    Håkan Sjögren

    Perfekt # 213 : I din kommentar till Stickan #211 skriver Du att det är svårt att förstå varför inte molekylerna kan värmas vid stötar mot andra molekyler.Om Du tittar efter i TEFYMA ser Du att  för att vibrationer skall uppstå krävs att omgivningens temperatur håller omkring 1000 grader vilket sällan förekommer i den lägre atmosfären.  Mvh, Håkan.                   

  257. 275
    Perfekt

    Håkan Sjögren #275
    Men vänta nu,
    Menar du att CO2 inte kan överföra värmeenergi genom kollisioner vid temperaturer under 1000C?
    Gäller detta för fler växthusgaser som vattenånga? 
     
    Hur fungerar den mekanismen?

  258. 276
    Håkan Sjögren

    Perfekt # 276 : Nej, men jag menar att CO2-molekylen inte kar någon energi att överföra. Den har ju redan sänt iväg den upptagna vibrationsenergin i fotonform Molekylerna i en gas stöter ständigt mot varandra och utbyter rörelseenergi.Normalt blir temperaturen oförändrad Den ena molekylens vinst motsvaras av förlusten för den andra. Energin kan utgöras av translationsenergi, rotationsenergi och vibrationsenergi ungefär som vid gamla tiders pardans. Vibrationerna är ofta mer energikrävande. För att stötar skall kunna uppväcka vibrationer krävs att gasen ingår i en gasmängd med temperaturen omkring 1000 grader.                                                          

  259. 277
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #273,

     

    Du glömmer att Murry Salbys ekvation kombinerad med den enkla energibalansmodellen EBM ger en heltäckande förklaring till formen på både temperaturkurvan och koldioxidkurvan. Det finns desssutom vetenskapliga möjligheter att förklara Murry Salbys ekvation fysikaliskt, även om du förnekar detta.

     

    Hypotesen att koldioxidkurvans form beror på mänskliga utsläpp hänger på att Bolins och Erikssons flaskhalshypotes är giltig.

     

    Om flaskhalshypotesen inte skulle vara giltig så förklarar ändå utvecklingen av växtthusgaskoncentrationerna temperaturkurvans form enligt gängse atmosfärfysik. Men för att då förklara koldioxidhaltens utveckling behövs det något mer och då är Murry Salbys ekvation en möjlighet.

  260. 278
    Thomas P

    Pehr #277 ”Du glömmer att Murry Salbys ekvation kombinerad med den enkla energibalansmodellen EBM ger en heltäckande förklaring till formen på både temperaturkurvan och koldioxidkurvan.”
    Hur kan du säga att den är heltäckande samtidigt som du i andra sammanhang erkänner att den inte kan vara komplett eftersom det leder till instabilitet? Ett  första steg för att få en ”heltäckande” modell är att bygga ut ekvationen så den blir stabil, säg genom att anta att ändringen i CO2-halt inte är proportionell mot temperaturen utan mot skillnaden mot aktuell CO2-halt och den jämviktskoncentration av CO2 man skulle få om temperaturen var konstant längre tid, där denna jämviktskoncentration i sig var proportionell mot temperaturen.
     
    Sen måste man se till att modellen stämmer överens med regionala variationer i CO2-halt osv. Så länge Salbys modell är sämre än den etablerade kan du inte förvänta dig att många skall tro på den.
     

  261. 279
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #278,

     

    Vad menar jag med en heltäckande förklaring av formen på både temperaturkurvan och koldioxidkurvan?

     

    Jag avser här temperaturkurvan och koldioxidkurvan under tidsperioden 1850-2012. Om vi antar att Murry Salbys ekvation är giltig och genomför en beräkning med EBM så får vi fram temperatur- och koldioxidkurvor vars form ligger nära observerade kurvformer.

     

    Något mer behövs inte. Det är detta jag menar med att förklaringen är heltäckande.

  262. 280
    Thomas P

    Pehr #279 Eftersom en exponentialkurva visat sig vara en precis lika bra anpassning till CO2-halten för denna period antar jag att du även kallar det en ”förklaring”. Själv tycker jag ordet ”förklaring” implicerar att man förklarar något baserat på underliggande principer.

  263. 281
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #280,

     

    Koldioxidhalten har ökat med konstant hastighet av omkring 2 ppm/år under uppvärmningspausen. Detta strider mot att koldioxidhalten följer en exponentialkurva.

     

    Men Murry Salbys ekvation förklarar detta med att koldioxidhaltens ändringshastighet skall vara konstant när temperaturen är konstant, som under uppvärmningspausen.

  264. 282
    ALI.K.

    Salbys ekvation sämre än den etablerade?underligt antagande.
    Kringsnack i tomma luften,,, eller vadå?
    ALI.K

  265. 283
    Thomas P

    Pehr #281 Ingen av anpassningarna är perfekt så det är klart du kan hitta avvikelser. Titta på Salbys kurva ser du att den ger fel resultat  mellan ca 1900 och 1980. Skillnaden mellan en linjär och en exponentiell kurva under en så kort period som 15 år är för liten för att vara signifikant.
     
     

  266. 284
    ALI.K.

    Salby är observant i sin analys av CO2 verkan,tydligenDen är betydelsefull om den är riktig.
    ALI.K

  267. 285
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #283,

     

    Det finns inga perfekta anpassningar, särskilt inte inom klimatvetenskapen. Men att Murry Salbys ekvation, förutom att beskriva koldioxidkurvans form som helhet, beskriver den konstanta koldioxidökningshastigheten under en tidsperiod då vi har våra bästa observerade data är anmärkningsvärt.

  268. 286
    Thomas P

    Pehr #285 Vill du imponera så får du komma med förutsägelser baserat på teorin, något som faller utanför de data du anpassat parametrarna för. Du kunde försöka hitta en förklaring till varför Tb har det värde det har etc. Att bara upprepa att kurvan passar bra till de data för vilket den anpassats är faktiskt inte så imponerande.

  269. 287
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #286,

     

    Det har jag redan ingående förklarat så jag blir inte särskilt imponerad av att du tydligen har glömt detta. Tb kan tolkas som den temperatur där atmosfären som kolcykelreservoar var i balans med de andra reservoarerna. En sådan balans är rimlig att tänka sig omkring den temperatur som man hade vid lilla istiden. Då stämmer Tb=-0,415 riktigt bra faktiskt.

     

    Men du kan inte gärna begära att jag skall kunna förklara så mycket av detta. Murry Salbys ekvation är ju en ny upptäckt och mycket lite forskning har än så länge genomförts för att finna djupare förklaringar till vad som ligger bakom att ekvationen beskriver observationerna. Om du vill ha mer förklaringar så får du väl verka för att forskningen på detta intensifieras.

  270. 288
    Thomas P

    Pehr #287Problemet med det påståendet är att detta Tb rimligen inte kan vara konstant eftersom systemet då som du visat blir instabilt. Det måste ske en gradvis anpassning till senare tiders temperatur, dvs Tb borde öka. Om så sker borde man se att anpassningen gradvis blir sämre mot slutet. Alternativt är systemet extremt trögt så att Tb anpassar sig på tider mycket längre än ett sekel, men då bör Tb visa spår av MWP speciellt i början av perioden, så det går inte heller.
     
    ”Om du vill ha mer förklaringar så får du väl verka för att forskningen på detta intensifieras.”
     
    Om tror att hypotesen är sann och skall tas på allvar tycker jag det snarare är du som borde verka för att forskningen intensifieras. Själv ser jag det bara som ett blindspår.

  271. 289
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #288,

     

    Jag ser inte det du säger som något problem. All erfarenhet med system som har olika hastighetsbestämmande steg visar att systemen ofta går från ett tillstånd med ett hastighetsbestämmande steg till ett annat tillstånd i distinkta tillståndsskiften.

     

    I klimatsystemet är det vidare välkänt att det finns distinkta klimatskiften så det är inte heller något nytt i klimatvetenskapen.

     

Kommentarer inaktiverade.