Sommarrepris: Ny kritik av Michael Mann för osaklighet om klimatmodellerna

Den senaste tiden har det i flera fall kommit uppmärksammade artiklar i media om diskrepansen mellan den uppvärmningspaus som vi har de senaste femton åren och den temperaturökning som det borde ha blivit enligt klimatmodellerna, Några artiklar som vi har haft är  Ett misslyckande av episka dimensioner, Klimatmodellerna och uppvärmningspausen och Alltfler medier överger alarmismen.

Nyligen kom en intervju i Der Spiegel med Hans von Storch, den tyske framstående klimatprofessorn, Climate Expert von Storch: Why Is Global Warming Stagnating?, där han bland annat säger på en fråga om uppvärmningspausen:

… enligt de flesta klimatmodeller, borde vi ha sett temperaturen stiga med cirka 0,25 grader Celsius (0.45 grader Fahrenheit) under de senaste 10 åren. Så har inte skett. I själva verket, var ökningen under de senaste 15 åren bara 0,06 grader (0,11 grader Fahrenheit) – Ett värde mycket nära noll. Detta är ett allvarligt vetenskapligt problem som Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) måste konfrontera när det presenterar sin nästa utvärderingsrapport …

 Detta fick mig att komma att tänka på Michael Mann som i sin bok The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines höjer klimatmodellerna till skyarna och påstår att klimatmodellerna har bestått provet att förutsäga temperaturutvecklingen med glans. Det är märkligt att en så känd klimatforskare kan säga något sådant för att inte tala om vilken motivering han har använt både i boken och i olika föredrag. Det är detta som följande sommarrepris handlar om.

 

 Ny kritik av Michael Mann för osaklighet om klimatmodellerna

Steve McIntyre har i ett nytt blogginlägg kritiserat Michael Mann för hur han presenterar klimatmodellernas förmåga att göra prognoser i sina böcker och föredrag. Jag har tidigare framför liknande kritik. Men Michael Manns sätt att svara på kritiken är uppseendeväckande.

I blogginlägget Några funderingar om Michael Manns nya bok har jag under rubriken Michael Mann och klimatmodellerna kritiserat vad Mann skriver om klimatmodeller i boken ”The Hockey Stick and the Climate Wars”. Jag skriver där att i kapitel 2 finns det ett avsnitt som heter Climate Change in Five Easy Steps. De fem stegen är argument för människans starka och riskfyllda effekt på klimatet.

Steg nummer 4 och 5 bygger helt på klimatmodeller och därför kommer frågan upp om klimatmodellerna kan prediktera, förutsäga, klimatet. Mann skriver:

Det finns alltid verkliga processer som inte kan fångas, till exempel i fallet med en numerisk klimatmodell, enskilda moln eller småskaliga luftströmmar som virvelvindar som helt enkelt för är små för modellen att lösa. Nyckelfrågan är om modellerna visat sig vara användbara? Kan de göra lyckade förutsägelser?

Klimatmodellerna hade genomgått provet med flaggan i topp vid mitten av 1990-talet. James Hansen, hade i slutet av 1980-talet förutspått fortsatt uppvärmning som skulle observeras i mitten av 1990-talet.

(Mann, Michael (2012-01-24). The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines (p. 15). Perseus Books Group. Kindle Edition.)

Mann menar alltså att James Hansens beräkningar från 1988 visar att klimatmodellerna med flaggan i topp har visat sig kunna prediktera, göra prognoser om, ett framtida klimat. Mann illustrerar vad han skriver med följande figur:

Figur 1

Mann ger följande beskrivning av figuren:

En jämförelse av tre olika simuleringar av den globala uppvärmningen till 2020 av James Hansen 1988. Kurvan som består av väderstationsobservationer (tillgängliga till 2005 i denna analys) matchar noga kurvan i mitten scenariot (B)-den som är baserad på förloppet för ett utsläppsscenario som närmast motsvarar de faktiska utsläppen av växthusgaser över de föregående 20 åren. De övre och nedre kurvorna motsvarar scenarier A och C, som förutsätter högre respektive lägre utsläpp.

(Mann, Michael (2012-01-24). The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines (p. 16). Perseus Books Group. Kindle Edition.)

Min kritik är att Mann bortser från de observationer som tillkommit efter år 2005. Mann bygger på en figur som publicerades av James Hansen med flera år 2006. Se det övre diagrammet i figur 2 nedan. Manns diagram överensstämmer med detta men han har bara behållit de observationer som bäst stämmer med simuleringarna, de för landstationer (simuleringarna är för land och hav och motsvarande observationer för land och hav stämmer sämre med simuleringarna).

Figur 2

I det nedre diagrammet i figur 2 har nya observationer för land och hav till och med 2011 ritats in. Med hänsyn till dessa observationer är Manns påstående att observationerna noga matchar simuleringarna inte korrekt. Jag påpekade i mitt blogginlägg att boken är utgiven år 2012 och att Mann då inte ens nämner de nya avvikande observationerna sedan 2005 är minst sagt märkligt.

Steve McIntyre har nu framfört nästan precis samma kritik som min enligt ovan. Men McIntyres kritik utgår ifrån vad Michael Mann har sagt i olika föredrag nyligen, framförallt ett föredrag vid AGUs (American Geophysical Union’s) möte i december 2012 (se McIntyres blogginlägg) och ett TED-föredrag. Saken har också tagits upp på WUWT.

Detta har föranlett Michael Mann att gå i svaromål på sin Facebooksida (se även länk i McIntyres blogginlägg). Men Manns sätt att bemöta kritiken är minst sagt märkligt. Så här skriver han bland annat:

Medan de professionella klimatförändringsförnekarna blir alltmer irrelevanta och desperata, så gäller detta också deras förvillelser och deras försök att smutskasta. Dessa är oftast bara brus i bakgrunden i dessa dagar, då media alltmer tycks lägga märke till den intellektuella bankrutt som de industrifinansierade klimatförändringsförnekande ansträngningnarna och deras budbärare har gjort. Ibland kommer jag dock att avslöja de mest flagranta fallen av smutskastning och lögner, både för att ställa fakta tillrätta, och för att beväpna läsaren med nödvändig information för att kunna bedöma trovärdigheten hos de olika aktörerna i klimatförändringsförnekarkampanjen.

Det *andra* av dagens exempel är en avskyvärd samling av insinuationer och lögner som nyligen framförts av två av de vanligen misstänkta, Stephen McIntyre (http://www.desmogblog.com/steve-mcintyre) och Anthony Watts (http:// www.desmogblog.com / Anthony-watt), som båda har en framträdande plats i min bok ”The Hockey Stick and the Climate Wars” (www.amazon.com/The-Hockey-Stick-Climate-Wars/dp/023115254X/ ) för den som letar efter mer bakgrundsmaterial.

Att man som Mann blir irriterad när man får kritik kan jag förstå, speciellt som McIntyre har en ovanlig förmåga att hitta vinklingar som är mindre smickrande för den som han kritiserar. Redan titeln på McIntyres blogginlägg, Mike’s AGU Trick, lär genast sätta fart på vederbörandes adrenalinutsöndring. Men att kritiken av vad Mann har uttryckt om klimatmodellerna och Hansens simuleringar kan betecknas som ”en avskyvärd samling av insinuationer och lögner” verkar minst sagt överdrivet, i mina ögon i varje fall.

Från ett tidigare blogginlägg Klimatmodellernas brister enligt klimatmodellerarna själva kommer följande citat från en vetenskaplig rapport skriven av ett antal framstående klimatmodellerare:

Klimatprognoser är fortfarande till stor del på forskningsstadiet. Till skillnad från väderprognoser, finns det fortfarande bara begränsade möjligheter att utvärdera prognoser mot observerade förändringar, och det finns få tecken så långt att ökad upplösning och komplexitet i klimatmodellerna hjälper för att minska osäkerheterna i klimatprognoser. Följaktligen, och som framgår av den imponerande robustheten i Charneyrapportens slutsatser, kommer inom överskådlig framtid trovärdigheten hos modellernas prognoser och vår förmåga att förutse framtida klimatförändringar att främst bero på vår förmåga att förbättra grundläggande fysikalisk förståelse om hur klimatsystemet fungerar.

Detta ger en helt annan bild än Michael Manns påstående att klimatmodellerna har bestått provet att göra klimatprognoser med flaggan i topp utan att ens nämna de senaste knappt tio årens anmärkningsvärda skillnader mellan Hansens simuleringar och observationerna.

Är Mann verkligen så pass dåligt insatt i de avancerade klimatmodellerna som det han säger skulle kunna tyda på? Som klimatforskare borde väl Mann, även om han själv inte är specialist på klimatmodellering, ändå ha satt sig in i vad dessa viktiga verktyg inom klimatforskningen har för möjligheter och begränsningar. Kanske finns förklaringen i följande citat från samma text på Facebook av Mann:

Och ja, jag godkände korrekturet till boken etc. så jag tar fullt ansvar för alla val [bokförlaget] gjort att förenkla detta och alla andra bilder i boken. Det finns alltid en känslig avvägning som vi som kommunikatörer av vetenskap måste göra mellan att behålla den relevanta detaljnivån för att vara trogna vetenskapen, men att samtidigt förenkla vad som visas till sådan grad att en lekmannapublik får rätt budskap att ta med sig hem.

Mann talar här om samma diagram men i den bok av honom där diagrammet publicerades först. Men vad han säger är lika tillämpligt på hans senaste bok ”The Hockey Stick and the Climate Wars” .

Här kan man först fundera över vad frasen ”rätt budskap att ta med sig hem” faktiskt betyder. Rätt budskap kan ju betyda att det trots förenklingen ger en rimligt objektiv bild av fakta, men det kan också betyda att det är fråga om att det ger det som Mann själv anser är rätt åsikt om hur klimatpolitiken bör bedrivas, dvs. att lekmannapubliken bör övertygas om vad som är rätt klimatpolitik. I det senare fallet blir det enligt min mening en fråga om att kringgå den demokratiska beslutsprocessen.

Som jag tolkar vad Mann säger menar han att en lekmannapublik inte kan förväntas förstå budskapet att klimatmodellerna är viktiga verktyg inom klimatforskningen men att dagens klimatmodeller inte kan ge långtidsprognoser för klimatet (och förmodligen inte kommer att kunna göra detta inom de närmaste femtio åren enligt min gissning). Därför säger han i stället att klimatmodellerna bestod provet att göra prognoser med flaggan i topp, för detta är den nivå lekmannapubliken kan tänkas förstå enligt honom.

Om detta är en riktig tolkning så tror jag Mann underskattar lekmannapubliken. Det går helt enkelt inte att mörka uppvärmningspauser, divergensen mellan Hansens simuleringar och observationer, att extremväder inte går att koppla till koldioxidutsläppen som också är en aktuell överdrift av klimathotet, med mera, ens för en lekmannapublik. Sanningen kommer fram ändå hur mycket adrenalin Mann än spenderar på att utmåla sina kritiker som dåliga människor (i detta fall talar han ju dessutom i egen sak eftersom kritiken riktar sig mot hans eget agerande).

Verkar det inte som att Michael Mann gör både det demokratiska samhället och klimatvetenskapen en stor otjänst med sitt sätt att agera? Det tycker nog jag själv i alla fall, men döm själva.

Dela detta inlägg

79 reaktion på “Sommarrepris: Ny kritik av Michael Mann för osaklighet om klimatmodellerna

  1. 1
    Lennart Bengtsson

    Hej
     
    De som verkligen är insatta i arbetet med ”klimatmodeller” bekymrar sig föga om M Mann och hans gelikar. De har fått en mediaaura ungefär som Gudrun Schyman i svensk politik. Faktum är att de flesta seriösa forskar fullständigt ignorerar detta slag av sk klimatforskning av underhållningsnatur.
     
    LennartB

  2. 2
    Bim

    Lennart Bengtsson
    Det du här framför om de riktiga klimatforskarnas ignorans av M Mann och hans gelikar är faktiskt ingen ursäkt för de riktiga klimatforskarnas tystnad. De borde skrika i högan sky inför den propaganda som ”gelikarna” har framfört i 15 års tid.
    Det är helt sjukt att detta kunnat pågå utan att dessa riktiga forskare slår näven i bordet.

  3. 3
    Rickard Berghorn

    Michael Mann: ”… de professionella klimatförändringsförnekarna … irrelevanta … desperata … förvillelser … försök att smutskasta … intellektuella bankrutt … de industrifinansierade klimatförändringsförnekande … smutskastning och lögner … klimatförändringsförnekarkampanjen … avskyvärd samling av insinuationer och lögner…”
     
    Tala om att vara nervös och skakad.

  4. 4
    Perfekt

    När jag läser Manns formuleringar kommer jag att tänka på att Mein Kampf från början hette ”Fyra och ett halvt års kamp mot lögner, dumhet och feghet”

    Mann Kampf blir nog en bra titel på hans nästa bok.

  5. 5
    Slabadang

    Jag tror nån ska hjälpa karln!
    Jag tror inte han är helt frisk, coh detta sagt utan hån eller för att vara nedvärderande. Beteendet är längt bort ifrån vad som kan betecknas som fullt friskt. Han ser spöken mitt på ljusan dag och hans babbel om big oil och onda organiserade skeptiker tyder på föföljelsemani, hans världs om omvärldsbild är så längt ifrån realiteter så han kan inte vara fullt frisk. Hans argument är ju totalt verklighetsfrånvända. han kan inte längre skilja verklighet från fantasi.
     

  6. 7
    LBt

    Dessa återkommande meningslösa spekulationer runt en 15-årig otydligt utvecklingstrend. Men låt oss anta att den håller i sig till omkring 2040 då kanske den kan uppfattas som en upprepning av plattån från 1945-75 och man kan spekulera i om en underliggande energiomflyttning i haven är inblandade. Kanske blir det så här:
    1910-1945    +0,5
    1945-1975    -0,1    +0,4
    1975-2005    +0,6    +1,0
    2005-2040    +-0      +1,0
    2040-2075    +0,7    +1,7
    2075-2105    +0,1    +1,8
    2105-2140    +0,8    +2,6
    2140-2170    +0,2    +2,8
    osv
    dvs ca 1 C per sekel när redan 0,005 i klimatcykels perspektiv kan vara olämpligt. Men låt oss hoppas på något bättre.

  7. 9
    Jonas N

    ”Dessa återkommande meningslösa spekulationer runt en .. otydligt utvecklingstrend”
     
    skkriver LBt, som sedan fortsätter med:
     
    ”när redan 0,005 [C per sekel] i klimatcykels perspektiv kan vara olämpligt”
     
    Jojo …

  8. 10
    Lennart Bengtsson

    Bim
     
    Vi gör vad som vi kan och dunkar i flera bord. Problemet är att media och politikervärlden har sina egna föreställningar som inte försvinner i första taget. De flesta ignorerar hela uppståndelsen för att få arbetsro. Det finns så mycket galenskaper i världen och man kan inte jaga upp sig för allt.
    Att världen  långsamt blir varmare  får man vänja sig vid liksom att de naturliga variationerna i klimat och väder  är oförutsägbara på tidsskalor längre än ca en månad. Tyvärr kommer det alltid att finnas personer och organisationer som utger sig för att göra prognoser bortom den deterministiska gränsen, precis som det kommer att finnas personer som kan se in i framtiden eller klara obotliga sjukdomar eller att ha nyckeln till ett evigt liv. Och allt detta speciellt om man kan tjäna pengar på det. 
     
    LennartB

  9. 11
    Hasse

    Tack Lennart. Din avslutning var helt suverän.
    Tänker låna den (givetvis med källhänvisning) i någon
    kommande debattartikel, ifall du inte har någonting emot det
    Hasse

  10. 12
    Hans H

    Det skulle sitta fint med en brett sammansatt hearing om klimatet innan nästa val…finns det inga möjligheter att nån riksdagsfigur kan driva igenom detta.

  11. 13
    Sten Kaijser

    John Silver #7
    Tack för länken,
    tyvärr gör den det ju allt svårare för mig att hitta någon som är beredd att slå vad med mig om att
    ”innan decenniet är över så kommer vetenskapen att ha insett att den enda märkbara effekten av att koldioxidhalten i atmosfären ökat är att det växer bättre så att om det verkligen är tack vare vår förbränning av fossilt kol som atmosfären berikats med koldioxid så är detta det bästa som mänskligheten gjort för livet på jorden”

  12. 14
    Sigvard E

    Lennart B 10
    Det mesta av vad du skriver har genom sin sans och måtta en lugnande inverkan. Ändå blir jag upprörd när du lite nonchalant säger att  ”det finns så mycket galenskaper i världen och man kan inte jaga upp sig för allt”. Hur kan man undgå att jaga upp sig när vårt eget land och världen vräker ut våra tillgångar på projekt som vilar på så lösan sand som du själv så många gånger framhållit. Det måste finnas sätt för er etablerade klimatförändringsforskare att få politikerna att stilla sig en aning och invänta bättre underlag för att ”stoppa” klimatförändringarna. Dom är ju inte dumma bara för att dom är politiker, snarare missledda genom inrättandet av den enorma amöban IPCC.  

  13. 15
    Perfekt

    LBt #7
    Hur vet du att det tidsintervall du har valt att beräkna trender över är det rätta?
    Med ett annat val kan man få en nedkylningstrend istället, skall vi försöka motverka den också?
     
    Dufår nog se upp så att ditt monomana tillstånd inte förvärras:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Arithmomania

  14. 16
    LBt

    Jonas N #9,
    ja vad tror du om den mänsklighet som följer efter oss? Tror du den kan behöva påverka klimatet för att leva ett gott liv? Bränner vi ett par grader till blir det inte mycket kvar åt dem, kanske 0,0003 C per sekel. På sin höjd om slutresultatet skall bli försumbart.
    Enkel 5:te-klassmatematik faktiskt.

  15. 17
    John Silver

    # 13
    Det roligaste med undersökningen är att den just kommer från det heltokiga Australien, där gröningen (nytt ord) kanske är allra störst.

  16. 18
    Jonas N

    Lennart B
     
    Du är faktiskt en av ganska få som tagit bladet från munnen, och det skall du ha all heder av. Och jag hoppas också att din beskrivning stämmer, dvs att där finns fler som ser tokigheterna (i främst den mediala och politiska debatten) och ‘slår näven i bordet’. Men om sådant inte syns eller blir känt (bortom dem som alltså sitter vid just det ‘bordet’) förblir det just rop i skogsmörkret …
     
    När det gäller media och journalisters sätt/önskan att vinkla vad de nu ‘har’ till att bli en ‘story’ som redaktören sen tror ‘fungerar’ för att fånga lite uppmärksamhet, är du ju väl medveten om sådant. Och de allra flesta tänkande människorna är det också och/eller blir det mer och mer. Den saken varken lär eller låter ändra sig utifrån. Det är en spiral nedåt som gäller all media, politik och ‘auktoritet’ och den ‘information’ som de försöker ‘mata nedåt, ner i halsen’ på vanligt folk. Förtroende tar lång tid att byggas upp, men missbruk förstår det snabbt, och då oftast irreparabelt. 
     
    Men det finns ju dessbättre alternativa kommunikationskanaler, och nästan all relevant information (oavsett fråga) får man leta reda på själv via andra vägar. Bloggar är bara ett sådant medium, men ffa gäller det att identifiera personer som är dels kompetenta på sin sak, och har integritet, dvs inte har missbrukat (ev uppbyggt) förtroende för att vinna några simpla, lättplockade poäng för stunden. Sådana finns, och blir därigenom värdefulla.
     
    Jag hävdar att tex Judith Curry ensamt har gjort mer för en mer sansad syn på klimatforskning, och vad den kan tänkas förmå, är hela IPCC:s elit med handplockade ‘experter’ och huvudförafattare, samt deras SPM-pamfletter.
     
    Du skulle ju kunna göra gästinlägg där och få vidare spridning än bara TCS. Och alla de andra som ‘slår näven i bordet’ kunde göra likaledes, eller iaf bistå.
     
    Den(enskilda) sak som för mig tydligare än allt annat visade att IPCC inte någonstans handlar om forskning eller sökandet efter bästa kunskap var AR4:s påstående om ‘med 90 % säkerhet, det mesta av uppvärmingen sedan ~1950′ … och framför allt den dånande tystnad emd v ilken alla dessa klimatforskare lät sådant passera, och tom upprepa påståendet. Det mer ‘formellt’ sinnade av dem givetvis med brasklappen ‘enligt IPCC’ eller en [ref] ditslängd efter att påståendet upprepats. Det är det monomama upprepandet av o- eller i bästa fall halvsanningar, och att sådant tillåts passera och florera som gjort att förtroendet för hela(!) fältet, inte bara den alarmistiskt korrumperade delen undergrävts. Precis som alla andra ‘institutioner’ där några tillåts ta över, politisera, eller använda för egna agendor. Det funkar liksom inte, och absolut inte i längden, och det solkar ner och såsmåningom drar ner hela fältet med sig. Vi har sett det i massor av (ursprungligen) ‘välmenande’ engagemang: Så fort det får lite opinionsmässigt fäste och uppslutning kommer där politska och andra agendor som ser sin möjlighet att ‘nå ut’ och får ‘representera den goda saken’ och vilja vara med och påverka och även fatta beslut och utforma ‘lösningar’ och förstås … få en försörjning tryggad ‘på köpet’.
     
    Våra politiska partier har alla vandrat den vägen. Och väldigt få tror numera att de (dvs deras belsutande skikt) företräder allmänheten, eller bara delar av den som tex deras väljare. De är små (och stor-) industrier i sig, med miljardomsättningar och tillhörande ‘intäkter’. Och precis som så många andra utger de sig för att ‘tala för’ ‘represetntera’ och med sina befogenheter (vilka de vill försvara) påstå att de och bara de är dom som också värnar om och ombesörjer att desa ‘behov’ blir uppfyllda ..
     
    Knepet är genomgående just att påstå sig tala för ngn/ngt som inte kan tala för sig själv. Och då lämpar sig miljö, klimat, eller gulliga pälsdjur ännu bättre än ‘underpriviligierade’ människor. Och nästan ögonblickligen infinner sig sedan behovet av att måla upp ‘fiender’ och hot som sägs stå på andra sidan, som motabrbetar eller tom aktivt skadar dem man påstår sig företräda. Och när detta sker då har sansen gått ur engagemanget, och vad som återstår är pajkastning och kamp om den offentliga scenen och (oftast) skattebetalarnas pengar.
     
     

  17. 19
    Jonas B1

    Lennart Bengtsson,
    ”Problemet är att media och politikervärlden har sina egna föreställningar som inte försvinner i första taget.”
    Media och politiker har fått sina föreställningar från dina kolleger, punkt! Då är det de riktiga klimatforskarnas förbannade skyldighet att säga ifrån.
    Det har ni uppenbarligen inte gjort. Du har själv svamlat runt på UI och hånat oss på TCS, för att sen utan förklaring solidarisera dig med SI. Din egen insats är alltså inte utan fläckar.
    Tala ur skägget: Mann, Gore, Rockström, världsbanken m fl är pajasar! Och säg det till journalister och politiker.

  18. 21
    Jonas N

    LBt 
     
    Jag tror att ‘den mänsklighet’ som kommer efter oss bara kommer att skapa på huvudet åt de stolligheter vi ser idag, där somliga trodde att man kunde ‘styra klimatet’ genom att ge politiker och aktivister mer makt och resurser.
     
    Ditt svammel om ‘klimatpåverkan om (tex) 0,0003 C per sekel’ är och har alltid varit totalt strunt. Än mer snacket om att det skulle vara ngt som vi kan utnyttja, förbruka eller mäta och styra .. 
     
    Totalt nonsens. Och jag undrar varför du håller på med sånt så ihärdigt!? 

  19. 22
    Jonas N

    Sten Kajser #13
     
    Jag har alltid tagit ditt förslag om vad somkuriosa, eller lite oseriöst. För att det öht skall kunna bli ngt så måste alla villkor specificears och kvantifieras, samt även innehålla en standard med vilken dessa spec:ar avgörs. 
     
    Beskrivningar som ‘vetenskapen har insett’ eller vad som skulle utgöra ‘enda’ eller ‘bra’ vs inte … är precis så luddigt som mycket av vad som anförs i klimatforskningens namn, och som är så irriterande.

  20. 23
    LBt

    Enkel matematik Jonas, enkel matematik.
    Men Judith Curry har en sansad syn på problemet, hon erkänner både att det är lite vi vet och att en katastrofal utveckling inte kan uteslutas. Hon kan säkert vara beredd ställa upp på utsläppsbegränsningar som inte hotar tillväxt och utveckling.

  21. 24
    Jonas N

    LBt  … skippa dina långa raka streck med (nästan exakt) noll-lutning som sträcker sig över många millenier …
     
    Det är lika befängt som att jiddra om vilken ökningstakt sverigedemokraterna eller (fd) kommunisterna skulle kunna få tillåtas ha över decennierna, innan det leder till katastrof, eller hur mycket av en sådan vi redan ‘har förbrukat’ eller vad vi lämnar till efterkommande generationer att hantera. Det är bludder!
     
    Fysik, termodynamik, klimatet och temperaturen har inget som helst att göra med dina streck. Utan med tillgänglig energitillförsel. Du behöver inse att ett extra (och över tiden konstant) tillskott av energi (tex solen 2% starkare) ger oss inte ngt oändligt långt rakt streck med liten lutning, utan ett ngt annat jämviktsläge.
     
    Fossila bränslen vi eldar upp ger väldigt väldigt lite extra sådan energi. CO2 i atmosfären ger oss ingen alls extra energi. Men hypotesen är att den (likt många små uppställda speglar i ett belyst rum) orsakar en lite omfördelning av sådan inom systemet (lite mer/mindre ljus i olika delar av rummet)
     
    Någon katastrofal utveckling pga temperaturen kan uteslutas! Katastrofmångleri, alarmism, kvällstidningsrubriker, och hysteriska aktivister däremot kan jag garantera. Och sådana som försöker tillskansa sig medel, försörjning och driva (andra) agendor med detta som förevändning också!
     
    Vad menar du vi skulle kunna ’tillåta oss’ för ökningstakt av offentligt stödda och gödda stollar som bara skränar, kostar och förstör … över en civilisationscykel? Vid vilken ökningstakt blir sådant farligt, och tom instablit? Och hur mycket av sådant har vi redan intecknat menar du?
     
    Det förra stycket är, till skillnad från ditt svammel och den medvetet larviga parafraseringen av dig, en relevant och fullt seriös fråga! För du skall veta att allt sådant idiot-struttande som görs i klimatets mångmiljardindustri kostar på riktigt, förbrukar och fördyrar resurser på riktigt, och kräver mer energianvändning i paritet med dess omfattning iom att dessa resurser först måste produceras. Allt klimatslöseri är verklig ‘påverkan’ på miljön. Och om effekterna dessutom blir negativa på totalen (vilket de nästan alltid måste bli) gör alltså även ‘åtgärderna’ skada på miljö mm.
     
    På riktigt, LBt, inte som långa imaginära raka fantiserade streck ..
     
     

  22. 25
    Ingemar Nordin

    Jonas N #18,

    Huvudet på spiken! Jag tror också att de seriösa klimatforskarnas röster behöver höras mycket tydligare och oftare. Lena K. gjorde en kort översikt av var man stod beträffande rekonstruktioner av historiska temperaturer som tydligt visar hur Manns omtalade hockeyklubba är en extremt udda företeelse:

    http://www.klimatupplysningen.se/2013/01/17/varmt-som-pa-vikingatiden/

    Inte minst vår egen Fredrik Charpentier Ljungqvist (från 2010) sågar ju Manns hockeyklubba jäms med fotknölarna. Någon som sett något om detta i MSM? Eller om hur IPCCs storsatsning på hockeyklubban 2001 (grafen visades inte mindre än sex gånger i deras rapport) blivit ett totalt fiasko ur vetenskaplig synvinkel?

    Nej, självklart inte! Ändå är det Michael Manns hockeygraf som får stå för den ”etablerade vetenskapen” med 97% av alla klimatforskare bakom sig.

  23. 26
    tty

    LBT #16
    ”kanske 0,0003 C per sekel”
    Du har väl klart för dig att så små temperaturskillnader inte ens är mätbara i laboratorium, än mindre i naturen? Det motsvarar att trädgränsen stiger 0,4 millimeter per år!

  24. 27
    Perfekt

    Jonas N #24
    När det gäller offentligt stödda och gödda stollar tror jag att vi är nära en tipping point. Om man lyssnar till sjuklövern är de ju rörande överens om att göra allt för att hindra en förändring oavsett hur många som önskar en sådan. Om det inte händer något drastiskt i valet 2014 är det risk för att vi passerar en tipping point när vi inte längre har möjligheten att få tillbaka ett samhälle som vilar på traditionella västerländska värderingar och vetenskap.

  25. 28
    LBt

    Vilken djupsinnig argumentation. Men jag förstår er frustration, korthuset är på väg att rasa.
    Låt höra vilken klimatpåverkan mätt i grader C per sekel ni kan tänka er de kommande 1000 åren. 1 C blir väl lite häftigt. Och sedan de nästföljande 10000. Nu blir väl 0,1 lite för mycket eller hur? Sen kanske mänskligheten inte intresserar er, eller?

  26. 29
    Perfekt

    LBt
    Det går att hitta alla möjliga trender beroende på startpunkten. Jag frågar dig återigen, hur vet du att du har varlt rätt startpunkt.
     
    Jag förstår att frågan är känslig eftersom du ignorerar den.

  27. 30
    Jonas N

    LBt
     
    Ingen idé att försöka låta nedlåtande med ‘kanske 0,0003 C per sekel’
     
    Lär dig vad som en ändrad energibalans skulle innebära i stället. Och sedan vad som skulle kunna åstadkomma en sådan.
     
    Jag har ingen aning om vad du ens kan tänkas mena med ”korthuset”!?
    Begreppet ”klimatpåverkan mätt i grader C per sekel” saknar relevant innebörd, det är bara en ordlek LBt.
     
    ”Sen kanske mänskligheten inte intresserar er, eller? är ännu en ren idiotfras. Har heller inget med ngt alls att göra.
     
    Men min ställda fråga var faktiskt seriöst menad. Jag upprepar:
     
    Vad menar du vi skulle kunna ’tillåta oss’ för ökningstakt av offentligt stödda och gödda stollar som bara skränar, kostar och förstör … över en civilisationscykel? Vid vilken ökningstakt blir sådant farligt, och tom instablit? Och hur mycket av sådant har vi redan intecknat menar du?
     

  28. 31
    ThomasJ

    Det är la ngn form av ‘show-down’ avseende mr Mann och hans kommande domstolsförhandling vs Mark Steyn… blir mycket intressant att se hur detta utvecklar sig resp. vad konsekvenserna blir…
     
    Lite OT, dock med tung bäring på hela problematiken beskrivs jämförande med/till Orwells 1984:
    Utdrag:
    ”Orwell’s main themes – the psychology of power, the use of propaganda, the dumbing down of language to restrict the scope of thought, the perversion of history, using children as propagandists and “spies” – are all still very relevant.
    Anti-capitalism, which Orwell identifies as a critical propaganda prop for the tyrants of Ingsoc (the English Socialist Party), has not disappeared, but it has certainly morphed since the collapse of Communism. The new rationale for seeking unprecedented power is the threat of catastrophic man-made climate change.”
     
    Hela artikeln här:
    http://opinion.financialpost.com/2013/07/05/peter-foster-george-orwell-and-climates-of-fear/
     
    Mitt i bullens öga, IMO!
     
    Mvh/TJ

  29. 32
    Hans H

    Nu vart det liv i luckan :-) Det är uppenbart att vi har olika bilder av hur epoken Global Warming skall sluta.Massavsked av klimatbyråkrater och politiska kovändningar vill man ju gärna se, andra vill få statistiskt grundad sinnesro med avseende på framtiden. Vi lär nog få lite gott o blandat framöver.Det är gott att se att tankarna går mot segerhållet för förnuftet.100 år sen världsrekordet för värme globalt…134F i Death Valley.Jonas…du kall nog inte fråga en klimatvetare hur många byråkrater vi kan stå ut med :-)

  30. 33
    LBt

    Jonas N #30,
    jag har varit tydlig med att jag tänker mig utsläppsbegränsningar som inte riskerar tillväxt och utveckling. Även i den här tråden. Det betyder att jag inte är tillfreds med allt som sker, särskilt inte Tysklands energipolitik som jag uppfattar som huvudlös och något som kommer att spilla över på oss.
    TCS:s ”För en genomtänkt klimatpolitik” tilltalar mig men TCS borde fokusera på denna målsättning istället för att driva tesen att denna genomtänkta politik är ingen politik.
    Men det ändrar inget i sak, den klimatpåverkan mänskligheteni har råd med är sett över klimatcykeln troligen mindre än 0,005 C per sekel och vi har lång väg att vandra innan vi är där.
    Vilken klimatpåverkan om grader C per sekel tycker du vi har råd med de närmaste 1000 respektive 10000 åren? Därefter är det väl ingen ide att fråga.

  31. 34
    Perfekt

    LBt
    Kan du svara på hur du har valt ut de intervall du tycker det är relevant att beräkna trender för?

  32. 35
    Ingemar Nordin

    LBt,

    Du ältar dit tema i tråd efter tråd. Det är tydligen ett effektivt trollbeteende för att få bort diskussionen från ämnen som du ogillar. Hur skulle det vara om du för en gångs skull höll dig till trådens ämne?

  33. 36
    Gunnar Strandell

    LBt  #28
    ” Men jag förstår er frustration, korthuset är på väg att rasa”
    Självklart är jag frustrerad om det finns minsta sannolikhet för att det du förespråkar ska bli ett tankesätt mina barnarn ska behöva leva under.
    Mitt hopp står till att du och dina gelikar till slut inser att det är ert korthus som rasar. Och jag hoppas att mina barn och barnbarn kan lära sig något av det.
     
    I bästa fall duger du som avskräckande exempel för mina barn och barnbarn.
     

    För annars, LBt, har ditt liv gått till spillo helt förgäves, för treåringar kan dra en linje med linja och sjuåringar animerar det i dator, och då finns inget behov av dina utsagor.  

  34. 37
    Lars

    http://www.second-opinion.se/energi/view/2732
     
    ”År 2007 slapp vi utsläpp av 3,1 miljoner ton svaveldioxid (SO 2 ), 1 miljon ton kväveoxider (NO x ) och 690 miljoner ton CO 2 tack vare den amerikanska kärnkraften. Den globala kärnkraften gör att vi undviker utsläpp av 2 miljarder ton CO 2 per år. Luftföroreningar, speciellt utsläpp av svaveldioxid och sulfatpartiklar som produceras i stora mängder i koleldade kraftverk beräknas orsaka 40 000 människors död årligen”

  35. 40
    LBt

    Jag beskriver gärna hur jag tänker, det ger många chansen att ta till sig det.
    Klimatcykeln är ca 100000 år och jordens medeltemperatur svänger då ca 5 C.
    Det blir i genomsnitt 0,00005 C per år eller 0,005 C per sekel.
    0,005 C per sekel kan alltså tänkas utplåna hela temperatursvängningen mellan mellanistid och djup istid. Detta förefaller vanskligt, landisarna kan smälta med extrema konsekvenser som följd, 0,0005 verkar tryggare, kan tänkas vara försumbart.
    Men just nu är vår påverkan enligt forskarna av storleksordningen 0,5 C per sekel dvs ca 1000 gånger större än vad som över hela klimatcykeln kan vara försumbart. Därmed blir det inte mycket kvar för kommande generationer att skaffa sig ett behagligt liv av, de tycks snarare bli tvungna att skapa en negativ påverkan dvs kyla vår jord.
    Räkna gärna på vilken påverkan ni tycker är rimligt de kommande 1000 och 10000 åren. De 100000 därefter blir nog för mycket för er.
     

  36. 41
    Sten Kaijser

    Jonas N #21

    Jag vet mycket väl att frågan är luddig, men min tanke är att om det finns någon som absolut tror att koldioxiden är farlig och att detta bara kommer att bli allt tydligare under resten av decenniet och därför vill slå vad

    så är det vår sak att komma överens om hur vi ska definiera att ”vetenskapen insett”. En möjlighet är att Royal Society och National Academy of Science gjort ett uttalande – men det kan säkert tänkas andra.

  37. 43
    Röda Stjärnan

    @ LBt
    ska man skratta eller gta när man läser Ditt tankesett om x antal grader / sekel? 

  38. 45
    Johan

    Röda Stjärnan #43, 44
     
    Man ska både skatta och gråta.
     
    Obs! Rättstavningskontroll redan genomförd!

  39. 46
    Jonas N

    LBt … det är din föreställning om att ‘klimatpåverkan’ är en rak linje 1000 ggr längre än den period vi har nyttjat en viss form av lätt tillgänglig energi, där vi gått från att elda upp skogen till motsatsen, och från att väsentligen bara förlita oss till muskelkraft för allt man vill åstadkomma, till att kunna kommunicera med hela världen utan att behöva resa på oss …  det är den som är så heltokig!
     
    Lisksom föreställningen att ‘klimatpåverkan’ skulle vara en lutning som är samma under 1000 ggr längre tidshorisont än den industriella revulutionen. Det är fullständigt nonsens!! Både för att beskriva en ev vållad uppvärmning eller som teknikhorisont för dagens energi. 
     
    Vidage: Inga klimatforskare beskriver ‘klimatpåverkan’ som sådana långa streck. Nog för att några av dem är väldigt usla på naturvetenskap, men inte riktigt så usla ändå … Du hittar återigen på ‘argument’ som inte existerar (Tidigare försökte sturigt och länge koppla ihop alla 0.8 C med utsläpp .. trots idoga påpekanden om att det också är nonsens).
     
    Varför håller du på? Är ditt jobb så beroende av ett existerande klimathot? Alltså att du börjar hosta fram fria fantasier? Hur bra kan du då rimligen vara på det jobbet LBt? 
     
    Jag upprepar min fråga (för den är helt seriös):
     
    Vad menar du vi skulle kunna ’tillåta oss’ för ökningstakt av offentligt stödda och gödda stollar som bara skränar, kostar och förstör … över en civilisationscykel? Vid vilken ökningstakt blir sådant farligt, och tom instablit? Och hur mycket av sådant har vi redan intecknat menar du?
     
     
     

  40. 48
    Bäckström

    LBT.
    Slappna av nu. Våga släpp din fascination för linjära trender och inse att den riktiga verkliga världen inte alls är linjär på det sätt du inbillat dig.
    Jag vågar påstå att det inte finns någon här som tar dina inlägg på allvar längre… tyvärr gör det dig inte heller till ett genialt missförstått geni utan snarare tragisk… tyvärr. :(

  41. 49
    Jonas N

    Sten K 
     
    Jag förestället mig att någon riktigt rabiat idag klimathotstroende aktivist skulle kunna ingå ett sådant vad med dig, alltså att du har helt fel, och att klimathotet är reellt occh CO2 därmed skadligt. 
     
    Om 6½ år kommer denna mest sannolikt hålla fast benhårt vid sin tro, precis som de idag förnekar alla omständigheter som pekar åt (för dem) ‘fel håll, och säga att den källan gills inte, eller att om även WUWT nämnt den också, då gills den absolut inte. Och de kommer att hänvisa till den lilla klick alarmistforskare som fortfarande håller fast vid budskapet: ‘Det är ännu värre än vi trodde .. den långa pausen visar endast att när dessa fluktuationer som just nu döljer uppvärmningen kommer det bli ännu värre när de slutar, och sedan kommer även de förstärka den sanna trenden .. och buh: We’re all gonna die
     
    Och alla de som har sanasat sig, speciellt de som tidigare har varit öppet pro-alarmistiska, kommer att tystna, pensioneras eller avgå utan mycket väsen, och de akademier som skrivit under på IPCCs SPM-sammanfattningar kommer också hoppas att detta glöms i tysthet. 
     
    Din alarmistiskt övertygade motpart kommer (med viss rätt) kunna hävda att inget har ändrats i grunden, OK, man har lärt sig ytterligare några saker, och publiken har tröttnat … me publiceringarna finns ju kvar och är jättemånga. 
     
    Planck var den som myntade den träffande beskrivningen: ”Science advances one funeral at a time
     

  42. 50
    Jonas N

    OT men mycket bra: 
     
    Krauthammar i Washington Post totalsågar Obama och hans klimataposerande:
     
    The economy stagnates. Syria burns. Scandals lap at his feet. China and Russia mock him, even as a “29-year-old hacker” revealed his nation’s spy secrets to the world. How does President Obama respond? With a grandiloquent speech on climate change.
    Climate change? It lies at the very bottom of a list of Americans’ concerns (last of 21 — Pew poll)
     
    och  
     
    let’s concede that global warming is precisely what Obama thinks it is. Then answer this: What in God’s name is his massive new regulatory and spending program — which begins with a war on coal and ends with billions in more subsidies for new Solyndras — going to do about it?
     
    eller 
     
    ”” It’s flat-earthers like Obama who refuse to acknowledge the problematic nature of contradictory data””

  43. 51
    LBt

    Vilken argumentens fattigdom.
    Jag noterar också att ingen vågar sig på att ange vilken klimatpåverkan i grader C per sekel man är beredd att avsätta för de kommande 1000 respektive 10000 åren. Är det för svårt att få till decimalerna i förhållande till vad vi idag roar oss med? Är det besvärande att behöva fundera över hur den mänsklighet som kommer efter vår fossila era skall få till en dräglig tillvaro? Räcker er klimatbudget inte ens för de kommande 1000 åren?

  44. 52
    John Silver

    # 35
    Ingemar Nordin skriver
    Hur skulle det vara om du för en gångs skull höll dig till trådens ämne?

    Hur skulle det vara om ni för en gångs skull redigerar trollet?

  45. 53
    Björn

    Det är bara den deterministiskt troende som avsätter gradtal för de kommande 1000 respektive 10000 åren. Det är helt enkelt ett irrationellt beteende.

  46. 54
    Perfekt

    LBt #40
    Då vet vi att det är förhållandena för ca 100000 är sedan som man enligt dig skall utgå ifrån.
    Ett problem är då att vid den tiden genomgick jorden ”snabba” klimatförändringar, så för att få fram en utgångstemperatur måste du vara mer specifik. Eller skall vi bara välja en temperatur vi tycker passar?
    Oavsett vilken temperatur vi väljer inträffade redan för ca 10000 år sedan en ohållbar temperaturstegring enligt ditt sätt att räkna. beroende på hur jag väljer att räkna kan jag få fram att vi idag har minst hundratals grader varmt.
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:All_palaeotemps.png
    Sist jag kollade var det inte ens i närheten utanför bastun, ergo:
    Reductio ad absurdum!
     
     

  47. 55
    Perfekt

    LBt #51
    Klimatbudget! Vilket skämt!
    Gör du upp årstidsbudgetar också? I så fall, är det OK om jag tar ut några grader till på sommarbudgeten?

  48. 56
    Jonas N

    LBt
     
     
    Hur många ggr skall man behöva tala om för dig att ”klimatpåverkan i grader C per sekel” är inget relevant mått på ngt i sammanhanget, och inget man skall behöva vara ” beredd att avsätta för de kommande 1000 respektive 10000 åren”!? Samma sak med stolligheter som ”[r]äcker er klimatbudget”!
     
    Dina decimaler är räknelekar för 5:e-klassare, inget som hör hemma i ngn relevant diskussion.
     
    Min motfråga däremot var seriös och relevant: Vilken ökningstakt, och vid vilka nivåer måste man hålla sig inom innan det blir instabilt? (Alltså rörande offentligt stödda och gödda stollar som måste skapa hitta på allt fler dumheter för att motivera sin existens)
     
    OCh till skillnad från dig LBt, finns det många historiska exempel där man alltså nått ‘tipping points’, när skadorna blivit irreversibla!

  49. 57
    LBt

    Nu går det knappast att krama ur mer, men jag är nöjd, många värderingar har tydliggjorts.
    Och Jonas, din fråga, den demokratiska ordningen med fria val syftar väl till att begränsa det som bekymrar dig.

  50. 58
    Jonas N

    LBt
     
    ‘Den demokratiska ordningen’ syftar inte till ngt speciellt. Den kunde lika väl användas på din trams-fundering, vad som skall göras för att uppnå/motverka diverse inbillade faror och lika inbillade ‘åtgärder’ för att avstyra dem.
     
    Men frågan var alltså inet hur en sk demokrati fungerar, utan vad som skall anses vara farligt, kunna bli instabilt, och hur nära vi är en sådan gräns. Speciellt om man tänker sig räta linjer långt in i framtiden.
     
     

  51. 59
    Christopher E

    LBt #51
     
    Det är ingen fattigdom på argument. Dina fantasier om trender på hundratusen år har förklarats för dig varför de är vetklighetsfrämmande av flera personer med sammanlagt mycket textmassa. Du har inte försökt till dig ett enda av dessa argument, fastlåst som du är i ditt tankesätt.
     
    Det får inget svar på din ”klimatbudget” och ”klimatpåverkan per sekel” därför att de är meningslösa begrepp. Du kan lika gärna fråga om Hulkens favoritglass och ignorera när du får reda på att någon sådan inte finns därför att Hulken aldrig funnits. LBt, det finns ingen ”klimatbudget”. Temperatur är inget du lägger i en sparbössa och sedan ligger kvar där tills du tar ut den. Temperaturen varierar hela tiden. Eventuell mänskilig påverkan finns kanske nu när vi eldar fossila bränslen, men den tid vi gör det är som en blinkning när du jämför med din klimatcykel. Ingen av oss har en aning om om vi har någon påverkan om 100 år eller mer och vilket tecken den har i så fall. I längre perspektiv finns absolut ingen påverkan av vi gör idag. Din klimatbudgetsparbössa har hål i botten och i dina grader i insättning sipprar ut av sig själva.
     
    Extrapoleringar under tusentals år är fullständigt meningslösa. Så, om vi inte gör dina önskade åtgärder så är jorden 50° varmare om 10000 år då…?
     
    Nu lovar i alla fall jag att fortsättningsvis ignorera dina ”0,005°/sekel” hädanefter.

  52. 60
    Slabadang

    Det är farligt när FNB/WMO/IPCC är medvetet vilseledande!
    http://wattsupwiththat.com/2013/07/05/wmo-repeats-hottest-decade-ever-mantra/#more-89406
    Vi får bevis på att alla tidigare möjligheter till omedvetna som prasak/ursäkt för  felaktigheter från FN nu är helt bortsopade. Vi har nu massor med bevis på hur FN ljuger systematiskt och medvetet. När de reider på en auktoritet de redan spelat bort så blir det faktiskt farligt. Som en del av desperationen så försöker de låna in ev förtroende från ”Världsbanken” med hänvisning till deras av PIK (Skrockström SChnellûber) ad hoc beställning där de rundat det egna organet IPCC och beställt en egen utredning som ger det svar banken ville ha.
     
    Att våra politiker ite lyfter ett finger mot denna uppenbara korruption smittar dem själva och att stryras av bl.inda idoter ger sina ekon i folkled. FN/WMO sprider medvetet vilseledande slutsatser och påståenden om temputvecklingen. Det är hårresande fräckt att välja 1991 som startpunkt och endast publicera decennietrender andast på de år som slutar på 0 och samtidigt dra en hink över huvudet för klimatet innan 1971 och utesluta de sista tre och ett halvt åren. samtidigt så har de ett minne som en till hälften lobotimiserad guldfisk där alla gamala påståenden om att allt går i ”allt snabbare takt” pch i verkligheten så är det endast frekvensen och magnituden på FNs/WMO vilseledning som ökar i allt snabbare takt och som en funktion av att guldfisken i vänstervarv simmar allt längre ifrån matskålen med magen uppåt.
     
    Dessutom så ljuger de så rakt upp och ner om havsnivåerna. Jag fattar inte vilket ruttet virke dessa centralbyråkraters hänsynslöst låga sanningsmoral ät gjort utav. Här blandar de friskt. Vi har två olika helt dominerande olika metoder att mäta havsnivåer. Den ena med hjälp av de 2056 fasta tidvattenmätningerna som mäter HAVSNIVÅ och den andra med hjälp av satellitet som mäter HAVSVOLYM. Skillnaden melklan dessa två helt skilda mätmetoderna blandar sedan IPCC friskt och ogenerat ihop och hävdar att skillnaden dem emellan utgör beviset på att havet stiger i allt snabbare takt. Detta trots att var mätmetod för sig tvårtom påvisar en obefintlig ökning av stigningstakten. Det här är rent bedrägeri!
     
    Avsaknaden av normer och redovisningsmetoder och ett samtidigt kollektivt förakt för allt vad statistik och vetenskpliga metoder heter blir liksom slutbetyget U i underkänt så stort så brett att du kan sladda ett hengarfarrttyg på tvären igenom det. Fusket lögnerna överdrifterna och slutsatser helt utan substans verkar stiga i takt med höjden i den klimatanarkistiska byråkratiska hierarkin.

  53. 61
    LBt

    Att det tidsperspektiv som formar era värderingar inte är 1000-årigt är ju uppenbart men är det ens 100-årigt? 10-årigt eller personligt verkar mer troligt inte minst med tanke på det värde ni tillskriver de senaste 15 årens temperaturutveckling. Så vilken påverkan den mänsklighet får råd med efter det vi bränt av det fossila som finns ligger naturligtvis inte på ert bord.
     
    Och klimatpåverkan i grader över en tidsperiod vill ni inte ta i med tång det blir ju allt för uppenbart att det vi håller på med är bekymmersamt, 1000 gånger mer än vad som kan anses försumligt.

  54. 62
    Guy

    Lbt inse att det finns ingenting du kan göra åt klimatet.  Inse också att skribentern här är väldigt tålmodiga med dig. Personligen förstår jag inte hur  du orkar jamsa om samma sak. Själv har jag litet av rebell i min natur, men nog är nog. Kom gärna med nogåt fakta istället för fantasier om hurdet skulle vara om 10000 år, som i vilket fall som helst bleve fel. 

  55. 63
    Jonas N

    LBt, för femtioelfte gången: 
     
    Att det tidsperspektiv som formar era värderingar inte är 1000-årigt är ju uppenbart … vilken påverkan den mänsklighet får råd med efter det vi bränt av det fossila som finns …”
     
    Om de klimathotstroende har rättt (dvs att CO2 påverkar ganska mycket), är svaret:
     
    Påverkan är noll (OBS Noll!) efter att vi har ”vi bränt av det fossila som finns”! Och de enda då relevanta återstående frågorna är:
     
     1) ‘Vad avses isf med noll?‘ respektive 2) ‘Hur lång tid förflyter innen denna ‘nollpåverkan’ infinner sig?‘ (*)
     
    Förstår du LBt? Om inte, snälla ansträng dig en smula. Det är verkligen inte svårt konceptuellt:
     
    Det är precis som med enjättelik kastrull med vatten på plattan med svag värme: När du sätter på plattan (svagt) kommer du till en början få en ‘påverkan per tidsenhet’ som är beroende din plattas effekt (högre effekt = snabbare ‘påverkan’), men som alltså ingenstans är ‘linjär’ över 1000-tals ggr samma tidshenhet. Istället infinner sig ett jämviktsläge för temperaturen där tillförsel och avsvalning (bortförsel) blir lika stora, varefter din ‘påverkanshastighet’ bli noll, men vid en ngt högre temperatur. Stänger du av plattan svalnar sedan vattnet igen till samma dessförinnan, så att även total ‘påverkan’ blir noll. Det innebär att inge har ‘förbrukats’. Noll igen, LBt!
     
    Begrips!?
     
    Svaret på de relevanta frågorna (*) är fortfarande öppna, och beroende på vad man tror(!) ang klimatet blir svaren lite olika (ffa på den andra av dem). De lyder i korthet:
     
    1) När man inte kan urskilja en ‘påverkan’ från naturligt (och mät-) brus! Och där hävdar jag och de flesta vetenskaligt sinnande att vi idag inte kan urskilja ngn signal, dvs vi kan inte ens se att där finns någon ‘påverkan’ som skiljer ut dagens temperaturer från helt normal variation. Emedan de som tror(!) på hytpotesen säger att där visst skulle kunna finnas(!) en påverkan. IPCC försökte 2007 sätta den till ~0.2 °C. Om det bara är brus eller påverkan (eller lite av båda) är dock inte avgjort, och det finns inget sätt att avgöra den saken innan man förstår och vet mer om klimatet (och ffa dess naturliga variationer).
     
    2) OK, oavsett om påverkan just nu är ~0.2 °C (eller lägre), kommer tiden det tar till att återgå till nollpåverkan bara styras av omsättnings- och omfördelningshastigheter av CO2 i de olika reservoirer. Bomkurvan anger att detta kan ske inom något decennium, emedan de klimathotstroende hävdar att där kommer finnas en liten rest kvar bra mycket längre än så. En liten rest NB! Och om ‘påverkan’ av denna ev rest inte kan skiljas från ‘noll (se pkt 1) är den irrelevant, annars betyder det att den sista ‘avsvalningen’ kan ta längre tid.
     
    Ingen av dessa effekter har ett smack med din ‘förbrukad påverkan’ eller ‘påverkan per sekel över 10- eller 100-tusentals år’ att göra! Inte det allra minsta lilla! Zip!
     
    Så snälla svamlande LBt .. om du tycker det är för svårt så är analogin med jättekastrullen i stort sett perfekt: Tillförd mängd energi avgör vid vilken ‘påverkan’ försluterna balanserar dessa, så att ‘påverkan per tidsenhet’ blir noll (energibalans). Stänger du av extra tillförseln återgår systemet till netto-‘påverkan’ = Noll!
     
     
     
     
     
     

  56. 64
    Jonas N

    Jag är nästan lite frestad att köra en Thomas-P här (efter det månadslånga debaklet med LBT:s trams):
     
    Kan inte ni klimathotsttroende först slå er samman och enas om en ngn någorlunda konsistent story? Kan ni inte först innbördes sovra ut totala idiotier och rena stolligheter, meningslösa ritualer, självrättfärdigt poserande, kvasireligösa ritualoffer på (CO2-kyrkans) klimataltare, verkningslösa ‘klimatåtgärder’ och metoder som har noll möjligghet att fungera eller kunna genomföras meningsfull!?
     
    Kan inte ni sortera bort struntet, och i stället presentera något som inte är proppfyllt med andras utopiska och stolle-agendor … innan ni besvärar oss som faktiskt håller upp samhället, håller hjulen igång och snurrandes med ngt som iaf skulle kunna vara en meningsfull prosposition!? Kan ni verkligen inte det? Alltså: Hållar dårarna borta i det egna stallet? För ni har ju onekligen haft ett par decennier (och ofattbart många miljarder (*) ) på er att presentera ert case!
     
    (*) Eller är det kanske just därför det bara blivit värre och allt mer verkluighetsfrånvänt!?

  57. 65
    Jonas N

    LBt: ”Eller är det kanske just därför det bara blivit värre och allt mer verklighetsfrånvänt!?”
     
    Detta är min fråga till dig (och alla som vill påbjuda ‘åtgärder’ för ev faktiska, men många ggr inbillade, problem) som du/ni vill skall skall genomdrivas med (ev över-) statliga tvingande dekret!

  58. 66
    LBt

    Jonas N du säger någonstans ovan att när vi bränt de fossila resurserna så blir mänsklighetens påverkan noll. Är det det du lever på, är det här du ser klimathotets lösning? Att den mänsklighet som följer oss har noll påverkan att forma ett anständigt liv av, ett anständigt liv likt det vi lever? Jag vill ge denna mänsklighet rätten och möjligheten att också påverka klimatet, därmed budget, därmed utsläppsbegränsningar inom ramen för vad som inte skadar utveckling och tillväxt.
     
    Jag tror du har mycket att fundera över och djupt begrunda.

  59. 67
    Pelle L

    LBt
     
    Vet du att svenska mäns kroppslängd har ökat från 1850-talets 167,4 cm till 2004 års 180,2 cm.
    (Samtidigt med att världstemperaturen har stigit 0,7 °C, finns där ett samband?)
      
    Ochsvenska mäns medellivslängd har ökat från 1960 års 73,01 år till 2010 års 81,45 år.
     
    Eftersom du är duktig på matte och extrapolering kan du väl dra lite extrapolerade linjer 1.000 och 10.000 år fram i tiden.
     
    Hur långa är svenskarna år 12013 (Anno Domini är det väl säkrast att tillägga), och hur vad är då vår medellivslängd?

  60. 69
    Jonas N

    LBt … finns det någon (endast liten ynka) del som du händelsevis inte förstått av liknelsen med att ställa en jätteksastrull med vatten på plattan, och tillföra den (och sedan stänga av) olika mängder av effekt (energi/tidsenhet)
     
    När plattan stängts av återgår den till omgivningens temperatur (och enda frågan är hur lång tid det tar, resp vad ‘återgått’ skall anses beskriva)
     
    Det är en Ja/Nej fråga!
     
    Om du ännu inte har förstått denna enkla (men fullt adekvata) liknelse kan du knappast tala om för andra vad det har ”att fundera över och djupt begrunda”.  Som sagt: Det är en Ja/Nej fråga!
     
    Nå?
     
     

  61. 70
    LBt

    Jonas #69,
    vad jag förstår säger liknelsen mer om hur du resonerar än om hur mänskligheten efter den fossila eran kommer att ta hand om sina liv och i vilken utsträckning de kommer att påverka klimatet genom bla energi och livsmedelsproduktion. Den mänsklighet som kanske är 50% större än idag som i sin tur är 500% större än när den fossila eran började. Det genomsnittliga utrymme som finns är ju mindre än 0,0005 C per sekel minus det vi överkonsumerat. Dvs om man i slutändan skall uppnå något som kan anses försumbart. Intressant också att du just nu ensidigt tänker dig det fossila bruket och CO2 som det som håller kitteln kokande.
     
    Men visst, beroende på mot vilka tidsperspektiv man väger kommer man fram till olika rimliga handlingsprogram, drar man repet eller ”stänger av plattan” får man annat utrymme än om man väljer att inte begränsa mänsklighetens tid. Hade vi insett värdet av återhållsamhet redan på 60-talet hade vi säkert kunnat fördubbla den fossila eran utan att inkräkta på utveckling och tillväxt, nu är det mesta kört i den delen men lite kan vi fortfarande göra om vi sansar oss.

  62. 71
    LBt

    Pelle L,
    du resonerar lite fel, det jag gör kallas inte extrapolation. Jag tror du hängt upp dig på att någon auktoritet här tidigare förklarat extrapolation som ovetenskapligt då resultatet inte blev det han ville se.
    Skulle jag extrapolera den klimatpåverkan vi enligt forskarna sett de senaste 50 åren skulle resultatet bli ca 1000 C.
    Men jag extrapolerar inte jag väljer ett startvärde, mellanistidens medeltemperatur och ett någorlunda känt slutvärde, den medeltemperatur jorden har när istiden är som strängast, ca 5 C lägre än startvärdet. Denna pendling har upprepats i en cykel om ca 100000 år de senaste 800000. Dessa 5 C fördelar jag sedan per år och kommer då fram till ett genomsnittligt naturligt temperaturfall om ca 0,00005 C per år. Fogar vi en lika stor påverkan om 0,00005 C till denna naturliga förändring blir mao slutresultatet 0 dvs vi utplånar hela istidsdelen. Verkligheten är naturligtvis inte så enkel men det förefaller rimligt att dra slutsatsen att resultatet av en sådan påverkan blir signifikant och kanske tom farlig med tanke på att landisar kan kollapsa. Jag väljer därför 0,000005 C per som något vi troligen kan försumma. Eller 0,0005 C per sekel.

  63. 72
    Perfekt

    LBt
     
    Jo du extrapolerar. Du väljer ett kort intervall och sedan beräknar du vad resultatet blir om den trenden fortsätter i 10000 och 100000 år. Det är extrapolation. Sedan jämför du detta med differensen mellan ett extremvärde och ett slags ”medianvärde”. Att dina extrapolerade trender blir större än denna differens är inte förvånande.
     
    ”Dessa 5 C fördelar jag sedan per år och kommer då fram till ett genomsnittligt naturligt temperaturfall om ca 0,00005 C per år.”
    Men det har ju ingenting med verkligheten att göra. Det finns ju temperaturcykler med en rad olika tidslängder som ger väsentligt större magnituder. Att du börjat dina ”beräkningar” av nuvarande temperaturtrend i slutfasen av återhämtningen från LIA ger ju automatiskt en större temperaturförändring än du kan förvänta dig under 100000 år valda enligt din metod.
     
    Med slumpvis valda 100-150-årsintervall kommer kan du att hitta alla möjliga utfall, inget av dessa har lett till något katastrof nu eller kommer att leda till någon katastrof i framtiden.

  64. 73
    Jonas N

    LBt
     
    Analogin (den energimässiga)är helt korrekt. Och visar varför ditt jidder om påverkan, kvarvarande, förbrukat eller överkonsumerat  utrymme, om långa raka linjer, och att kalla rakheten för påverkan per sekel, och många nollor bakom decimaltecknet är just trams och fysikaliskt nonsens. Och kitteln kokar inte. Den är alldeles för stor. Plattan kan bara ändra dess jämviktstemperatur en aning. Har du förstått det ännu!?
     
    Och nej, det finns inga gissningar och beslut om framtiden (dvs dagens situatuin) man kunde fattat (och ‘insett’) på 60-talet som hade varit hjälpsamma för de frågor och problem som man brottas med idag. (Minns: Det var en istid man var rädd fär då!) 
     
    Poängen (utöver ofysikaliska långa raka linjer) är att det inte går att förutspå framtiden, inte ens en generation framåt, och absolut inte millenier! Och inte vad gäller teknik och utveckling, energiproduktion mm. Att idag ‘gissa’ vilka problem som skulle finnas om 1000 år, och försöker lösa/förebygga dem nu är just den sortens tänakströmningar som alltid varit lockande för utopier och totalitära idéer:
     
    Alltså att ‘göra uppoffringar’ nu för en framtida bättre värld. Offra några (eller många) idag, beslutat av den välmenande och visa eliten idag, för att rädda det framtida utopia … Vi har sett det många ggr, och varje gång man genomfört dylika idéer har det lett käpprätt åt fel håll.
     
    Sådant är långt farligare än några ev tiondels grad högre medeltemperatur om 100 år (som isf ändå inte skulle låta sig förhindras). Och det var därför jag frågade vilken ‘expansion’ av försörjda tyckande stollar som skall anses vara ‘säker’?
     
     
    Ditt prat om ‘extrapolation’ som du dillat om, men hävdar att det inte är, eller ‘resultat ngn inte vill se’ är ännu mer surrealistiskt tjatter. Och man undrar hur en frisk människa kan klänga sig fast vid dylikt och monomant upprepa det!?
     
     
     
     

  65. 74
    Perfekt

    LBt
    Har du funderat över att forna generationer använde ohållbart mycket ved. Vi kan idag inte använda i närheten av så mycket ved per person som de gjorde. känner du att detta begränsar dig och dina möjligheter att leva ett drägligt liv?
    Tack vare fossila bränslen, kärnkraft och vattenkraft känner jag själv inte av någon vedbrist. Hoppas bara ingen dumj-vel på 1700-talet sparade en massa ved åt mig

  66. 76
    LBt

    Oj, det blir bara värre och värre, det är inte mycket ni kan hålla ihop. Ved återbildas hela tiden, valolja likaså dvs i betydligt mindre omfattning nu efter det rovfiske vår generation ägnat sig åt. Dessutom var mänskligheten på 1700-talet blott ca 1/8-del av vad den är nu. 
     
    Nu stänger jag tråden för egen del, intresserade läsare kan säkert hantera fortsättningen och dra sina slutsatser.

  67. 77
    Perfekt

    LBt
    Ja det är klart att det är dags att dra sig ur när du inte kan svara på frågorna utan att ge upp din position. Bättre lycka i nästa fullständigt orelaterade tråd.
    Olja nybildas också, men det var inte poängen. Poängen var att vi inte längre använder valolja och ved i samma omfattning som tidigare.
     
    På samma sätt gör det inget att bakelitproduktionen sjunkit ”katastrofalt” eftersom man nu gör telefoner i andra material.

  68. 78
    Jonas N

    Irrelevant LBt … på den tiden förbrukades både ved och valolja i en ‘ohållbar’ takt. Det var poängen! Alltså att försöken att både förutse och lösa framtidens problem och göra det nu är fruktlösa.
     
    Den andra är att du fortfarande dillar strunt med dina raka linjer. Det är fullständigt obegripligt att någon försöker ‘rädda framtidens värld’ mha larviga ordlekar som ‘0.00005 °
     
    Du borde aldrig börjat med det. Och ditt okunniga tjatter om saker du inte ens är i närheten av att förstå är en långt större fara än någon tiondels grad varmare klimat (som sådana som du, eller de du hejar på ändå aldrig kan rå över). Det är fullkomligt obegripligt att någon som inte ens förstår enklaste fysiken vill försöka rädda framtidens värld mha irökta ordlekar om:
     
    ‘överkonsumerad och förbrukad påverkan i °C/sekel av ett tillgängligt utrymme kvar innan landisar kollapsar .. ‘
     
    Det är så okunnigt så man baxnar. Men tyvärr indikativt av för många av de försörjda prfessionella klimathotsadministratörerna …

  69. 79
    Jonas N

    En annan poäng LBt är att till skillnad från ved (och valolja) är det ingen fara med tillgängliga fossilbränslen. De tar inte slut på 1000-tals år ännu.
     
    Och det är är ju heller inte därför de gröna Khmererna vill förklara krig mot dem. Utan istället motiveras det genom fullständigt halsbrytande långsökt och spekulativa scenarier om att (resulterande) CO2 är alla ondskans urmoder … för miljön.
     
    Du har väl heller inte missat att det är en liten uppvärmning som påstås vara faran (dvs  att kallare då skulle vara bättre).
     
    Nej, den gröna ideologin är snart vid vägs ände, då den har visat att den är av precis samma utopiska männsiskofientliga slag som tidigare -ismer som gjort anspråk på att de skall rädda framtiden genom påtvingade och dikterade uppoffringar nu!

Kommentarer inaktiverade.