Murry Salby, klimatvetenskaplig nytänkare som utmanar etablerade synsätt

Det finns uppdateringar i slutet.

Murry Salby är en välmeriterad och välrespekterad professor, akademisk lärare och klimatforskare. Han har i en serie föredrag med sitt nytänkande utmanat de ledande kretsarna som representerar den IPCC-sanktionerade konsensuskulturen inom klimatvetenskapen. Han presenterar uppseendeväckande forskningsresultat som i grunden ifrågasätter etablerade uppfattningar enligt IPCCs konsensus. En viktig hypotes som han för fram är att koldioxidhaltens förändringshastighet är en funktion av endast de globala temperaturförändringarna och att detta kan förklara ökningen i koldioxidhalten från förindustriell tid. Detta resultat har jag kunnat reproducera, en rapport ges här. Men som nytänkare i ett politiskt kontroversiellt vetenskapligt ämnesområde utsätts Murry Salby för en smutskastningskampanj där tyvärr även vissa svenska forskare deltar.

Ett av de stora samtalsämnena i klimatvetenskapligt intresserade kretsar är Murry Salbys föredrag i Hamburg nyligen:

Det är i detta föredrag han bland annat framför hypotesen att ändringshastigheten i koldioxidhalten i luften följer en ekvation som endast beror på temperaturändringen. Det finns tillräckligt med information i föredraget för att man skall kunna rekonstruera Murry Salbys teori i detalj vilket jag har gjort i rapporten Rekonstruktion av Murry Salbys teori för att koldioxidökningen är temperaturdriven. Min rekonstruktion kan sammanfattas i följande figur där den beräknade utvecklingen av koldioxidhalten jämförs med den observerade från Mauna Loa sedan 1959 och dessförinnan koldioxidhalter från en isborrkärna.

Figur 1

Överensstämmelsen mellan beräknade och observerade värden är utmärkt om än inte perfekt. Det är att märka att Murry Salby gjort en mycket noggrannare analys än mig med en grundlig feldiskussion.

Att Murry Salbys teori stämmer väl överens med observerade data är naturligtvis ingen garanti för att teorin också överensstämmer med verkligheten. Men detta visar att de argument som ges i IPCCs rapporter inte är så solida som det ofta sägs. Jag har diskuterat dessa argument i ett tidigare blogginlägg Är IPCCs argument för att koldioxidökningen beror på människan hållbara?. Det finns även andra teorier som ger liknande resultat som i figuren ovan, Gösta Pettersson har en sådan på gång.

Vad min rekonstruktion däremot med all tydlighet visar är att det Murry Salby sade i föredragen om det av mig reskonstruerade resultatet var pålitligt. Murry Salby har ordentligt på fötterna när han säger att hans hypotes stämmer med observationerna av hur koldioxidhalten har ökat sedan 1850.

Detta är inte det intryck man får när man läser rubriken till ett blogginlägg av en svensk professor på klimatbloggen UI, dock lekman inom klimatvetenskapen, han är specialist på artificiell intelligens: ”Salbys ansträngda förhållande till sanningen”. Men granskar man blogginlägget närmare så får man nog säga att professorn i fråga kastar sten i glashus. Ingen av professorns angreppspunkter på Salbys föredrag i Hamburg håller nämligen för granskningen. Den ena, om en publicerad karta har jag tagit upp i kommenter #30 i förra veckans blogginlägg. I den andra angreppspunkten hävdar professorn att Murry Salbys kritik av klimatmodellerna är felaktig. Men, oturligt nog för professorn, för samma dag som han publicerade sitt blogginlägg så kom den mycket kände tyske klimatforskaren Hans von Storch med en snarlik kritik som den som Murry Salby för fram i sitt föredrag.

Murry Salby är professor vid Department of Environment and Geography – Environmental Science, Macquarie University i Australien. Han har en respektingivande publikationslista, inte minst den del som avser böcker:

Books

Salby, M, 1992: The Atmosphere. In Climate Systems Modeling , K. Trenberth Ed. Sponsored jointly by UCAR and the Electric Power Research Institute (EPRI), Cambridge University Press 53–115.

Salby, M, 1996: Fundamentals of Atmospheric Physics . International Geophysics Series, Academic Press, 628 pp. 2nd Printing (2005)

Salby, M, 2002: Planetary Waves. in Encyclopedia of Physical Science and Technology , P. Crutzen Ed. Academic Press, 12 , 357-371.

Salby, M, 2003: Fundamental Forces and Governing Equations, Chapter 2, in Handbook of Weather, Water, and Climate: Dynamics , Cliimate, Physical Meteorology, Weather Systems, and Measurements , T. Potter and B. Colman, eds. (Wiley-Interscience, Hoboken NJ, 2003), 7-20.

Salby, M, 2009: Fundamentals of Atmospheric Physics . International Geophysics Series, Academic Press, 2nd Edition (In Preparation)

Den sistnämnda boken är numera publicerad, listan är inte helt uppdaterad. Själv har jag läst läroboken på doktorandnivå Fundamentals of Atmospheric Physics från 1996 som är mycket respektingivande. Murry Salby framstår som mycket kunnig och kompetent.

Från början, år 2011, fanns det bara en ljudutsändning (en podcast) från Murry Salbys föredrag. Men hans nytänkande var så uppseendeväckande att den ledde till publicitet. Judith Curry skrev ett blogginlägg där hon bland annat diskuterar en nyhetsartikel i Herald Sun av Andrew Bolt om detta föredrag.

Judith Curry börjar sitt blogginlägg:

Jag slutade just att lyssna på Murry Salbys podcast om klimatförändringar och kol. Wow.

Hon tar sedan upp den publicerade sammanfattningen och går in på Andrew Bolts artikel om föredraget. Hennes som vanligt kärnfulla avslutande kommentar är:

Om Salbys analys håller kan den revolutionera AGW-vetenskapen. Salby och jag var båda vid University of Colorado-Boulder på 1990-talet, men jag känner honom inte väl personligen. Han är författare till en populär inledande text i atmosfärfysik på doktorandnivå, Fundamentals of Atmospheric Physics. Han är en utmärkt föreläsare och lärare, vilket framgår av hans podcast. Han har rykte om sig att vara en grundlig och noggrann forskare. Även om allt detta är frustrerande preliminärt utan publicering, diabilder, etc, är det tillräckligt viktigt för att vi borde börja tala om dessa frågor. Jag ska avsluta med denna text från Bolts artikeln:

Han sa att han hade en ”ofrivillig kräkreflex” när någon sa att ”science was settled”.

”Den som tror att vetenskapen om denna komplexa sak är avgjord lever i en fantasivärld.””

Judith Curry fick naturligtvis mycket kritik på varmbloggarna för att hon uppmärksammade Murry Salbys föredrag vilket hon tog upp i sitt efterföljande blogginlägg. Här svarar hon på en kommentar från varmbloggaren thingsbreak:

thingsbreak | augusti 4, 2011 kl 10:23 |

JC,

Kan du vänligen ange för ”the record” vad du * speciellt * hittade som är ”tillräckligt viktigt” i detta så ”att vi borde börja tala om” det?

Tack på förhand.

JCs kommentar: Att Murry Salby är en före detta kollega till mig och definitivt skjuter skarpt vetenskapligt fångade inledningsvis min uppmärksamhet på saken. Om det stämmer, har hans hypotes långtgående konsekvenser för både AGW-vetenskapen och politiken. Hans presentation var mycket klarsynt och bra gjord (även utan tillgång till graferna.) Ämnet han tar upp var som jag ser det helt inom kategorin ”vad vi vet med säkerhet”, denna presentation syntetiserar och öppnar upp frågor på forskningsfronten inom detta ämne. Fascinerande grejer. Så om du är irriterad på att ”förnekare” kommer att använda det här föredraget (och det faktum att jag presenterade det på min blogg) som ammunition i sitt krig mot CO2-stabiliseringspolitik, ja det är verkligen synd. Jag för min del kommer inte att låta din irritation stå i vägen för att vi skall ha en bra diskussion här där vi alla kommit för att lära oss något.

Detta är väl sagt av Judith Curry som förmodligen alla som har ett ärligt intresse av klimatfrågan kan hålla med om.

Referenser

Pehr Björnbom, 2013. Rekonstruktion av Murry Salbys teori för att koldioxidökningen är temperaturdriveni

Uppdatering 2013-06-29

Från den diskussion som varit verkar det angeläget att ta upp följande två frågor. Den första är om Murry Salbys hypotes kan ges en fysikalisk förklaring. Den andra är vad som är den viktigaste slutsatsen.

Finns det någon möjlig fysikalisk förklaring till Murry Salbys ekvation att den hastighet med vilken koldioxid avgår till atmosfären är proportionell mot en temperaturdifferens?

Jag har ett förslag som kommer från min bakgrund inom kemivetenskapen. Jag kan se en analogi med kokning av vatten. För att överföra vatten till vattenånga så måste man tillföra en hel del värmeenergi, det så kallade ångbildningsvärmet.

Om vi nu tittar på en kastrull med kokande vatten på en platta på spisen så är det ju så att ju högre man skruvar upp plattan, ju mer värme som plattan avger, desto fortare kokar det. Detta beror på att i denna process så är det tillförselhastigheten av värme som bestämmer kokningshastigheten. Det visar sig också att denna tillförselhastighet av värme är proportionell mot temperaturdifferensen mellan spisplattan och vattnet i kastrullen, dvs.
kokhastigheten = k (Ts – Tv) där Ts är spisplattans temperatur och Tv är vattnets temperatur.

Murry Salby har enligt sin hypotes kommit fram till att den hastighet som koldioxid avgår med från hav och/eller biosfär till luften också är proportionell mot en temperaturdifferens. Avgångshastigheten för koldioxid = k (T – Tb) där T är luftens globala medeltemperatur vid markytan och Tb är en något lägre temperatur. Detta får mig att associera med kokningen av vatten i en kastrull.

Koldioxid i hav och biosfär är upplöst i vatten. För att koldioxiden skall kunna övergå till luften måste man tillföra motsvarigheten till det ångbildningsvärme som vi måste tillföra vid kokning av vatten. I själva verket kan vi se koldioxidens överförande från vatten till luft som en avkokning. Då blir det heller inte så konstigt att det i denna avkokningsprocess, precis som vid kokning av vatten i kastrullen, skulle kunna vara tillförseln av värme som bestämmer avkokningshastigheten. Då blir denna hastighet proportionell mot en temperaturdifferens.

Alltså, Murry Salbys ekvation skulle kunna förklaras så att koldioxiden överförs till luften genom en avkokningsprocess där tillförseln av värme är hastighetsbestämmande i analogi med kokning av vatten i en kastrull.

Den viktigaste slutsatsen: Murry Salby är en alltigenom hederlig person!

Att jag gjorde min rekonstruktion av Murry Salbys teori berodde till stor del på att jag ville veta om det fanns någon grund för den smutskastning som sker mot honom på grund av hans nytänkande. Min rekonstruktion har lett till samma slutsats som det jag erfarit av vad jag läst om Murry Salbys bakgrund och meriter, att jag inte har funnit något som helst tecken som motsäger att Murry Salby är en alltigenom hederlig och rättskaffens person.

Murry Salby är alltså en alltigenom hederlig klimatforskare och professor, som dessutom är känd som en skicklig akademisk lärare, noggrann forskare och framstående läroboksförfattare.

Uppdatering 2013-06-30

Det kanske är bäst att först upprepa att det att Murry Salbys ekvation så väl stämmer med observerad utveckling av koldioxidhalten inte är någon garanti att hans hypotes stämmer med verkligheten. Att jag studerat hans hypotes berodde till stor del på att jag ville se om hans påståenden om god överensstämmelse med observationer var sanna, och det var de, vilket borde få vissa av hans vedersakare att skämmas. Men det är också intressant att diskutera hans hypotes och se hur bra den håller mot den kritik och de invändningar som kommit fram i diskussionen här.

En mycket intressant invändning kommer från Thomas P, som han och jag har stött och blött i ett flertal kommentarer. Denna invändning är att Murry Salbys ekvation för koldioxidhaltens ökningshastighet måste leda till ett instabilt klimat som skenar. Jag menar att ekvationen inte kommer att gälla oavbrutet och att av olika skäl processen kommer att stanna upp. Men om vi antar att ekvationen gäller oavbrutet så kommer både koldioxidhalt och temperatur att fortsätta att stiga i all oändlighet.

För att undersöka detta närmare har jag gjort en enkel modellsimulering med en differentialekvationsmodell som beskriver både koldioxidhalt enligt Murry Salbys ekvation och temperaturen enligt en enkel energibalansmodell. Jag rapporterar om detta i pdf-dokumentet

Murry Salbys ekvation: Enkel modell för samspel mellan koldioxidhalt och temperatur

Modellen visar att om Murry Salbys ekvation kommer att gälla oavbrutet så kommer temperaturen också att stiga oavbrutet, liksom koldioxidhalten. Men temperaturen går in i en konstant ökningshastighet efter år 2050 på 2 C per sekel. Murry Salbys ekvation leder kanske inte till en helt skenande temperaturstegring men om den gäller kan den inte gärna gälla oavbrutet, eftersom så pass snabba temperaturstegringar med konstant hastighet över sekler borde ha kunnat observeras i proxydata, vilket inte har skett.

Uppdatering 2013-07-05

Jag kommer att ge svar på de frågor som Lars Karlsson på UI tagit upp i ett blogginlägg igår i mitt blogginlägg fredag 2013-07-12.

Dela detta inlägg

206 reaktion på “Murry Salby, klimatvetenskaplig nytänkare som utmanar etablerade synsätt

  1. 1
    Thomas P

    Liksom förra gången du skrev om detta så ber jag att få påpeka att eftersom du i andra sammanhang accepterat att CO2 påverkar temperaturen, om än med lägre klimatkänslighet än den etablerade vetenskapen, så innebär detta att CO2-halten så kraftigt påverkas av temperaturen att du har en enorm positiv återkoppling. Ett system som omöjligt kan vara stabilt utan måste skena.
     
    Ni ”skeptiker” har en sagolik förmåga att fokusera er på en bit, ett diagram i taget och medels kurvanpassning få till en ekvation som passar detta diagram utan att bry er om hur detta stämmer överens med sådant som ni hävdat om hur andra delar av klimatet beter sig.  Hur stämmer denna ekvation t ex  med CO2 rekonstruktionerna för den som det brukar hävdas här extremt kraftiga MWP? Hur fungerar det under istiderna?
     
    Sen kör du både vad gäller Salby och hänvisningen till Curry väl mycket med auktoritetsargument, vilket inte är en giltig debattmetod. Allt Curry har att komma med är ett vagt ”om det är sant”, hon väljer förnuftigt nog att inte ta ställning för Salbys hypotes.

  2. 2
    Slabadang

    Mycket intressant Pehr!
    Hela IPCCs modell är i gungning. I veckan publicerades en artikel so med satelitobservarioner till grund uppmätt en 10-17W/m2 större instrålning till planeten än vad Trenberth och andra utgårr ifrån i IPCCs energiflödes modell. Skillnaden är i sin magnitud då tre till fyra ggr större än vad en fördubbling av CO2 skulle motsvara.2IPCCs skrifter håller inte ur något perspektiv i hop med alla de osäkerheter som visar sig vara både multipla och enorma.  De av klimatmaffian så förtalade stomataproxin är en kanariefågel om att salby har rätt i sin kritik av iskärnornas förmåga att spara och återge CO2 halter historiskt.
     
    Salby knyter ihop säcken på ett mycket gediget noggrannt sätt med stöd av oservationer med korrelationer för både metan co2 och co2(13). Följsamheten med temperaturen är omöjlig att hoppa över eller negligera. Salby slår knut på pipan till ”the smoking gun” för CO2 (13) halten som bevis för mänskligt producerad CO2. Här har alarmister lätt att vantolka vad Salbys arbete visar, och det är att halten CO2 (13) som de övriga gaserna varier och styrs av temperaturen men med den omvaända korrelationen.
     
    Det ger att IPCC förklaring av halten CO2(13) som mått av mänsklig tillförd CO2 är falsifierad genom att den också visar korrelation (fast den omvända) för temperatur vilket betyder att den varieande koncentrationen av CO2(13) har andra okända källor och orsaker utan att Salby leverera svaret på hur denna då separata cykel för CO2 (13) fungerar och styrs. Salby lämnar CO2 (13) frågan öppen, men påvisar orimligheten i att den kan användas som bevis för mänskligt tillförd CO2 eftersom korrelationen med temperatursvängningarna är av magnitude mångdubbelt större än med mänskliga utsläpp.
     
    Salby är verkligen klimatveteskapens Sherlock Holmes och jag är imponerad av hur väl han byggt sitt ”case”. Kritiken från CAGWkyrkan av Salbys val av CO2 skala till temperaturen är att övertolka vad Salby vill påvisa med bilden. Syftet är inte att fastställa storleken av temperaturökning vs CO2 ökning utan att påvisa den obefintliga korrelationen mellan dessa. Att de endast kritiserar denna graf och undviker de 47 övriga blir mer ett säkert bevis på att Salbys presentation är ytterligt gedigen.
    När Salby sedan redovisar och ifrågasätter hela IPCCs energibudget och dess modeller så pekar han på flera fundamentala orimligheter och med tilläg med min inledning där 10-17 W/m2 saknas i inflödet så blir det en ytterligare lök på laxebn och IPCCs energibudget samt kolcyel består nu mer av lök än lax.
     
    Salby har haft modet att ta ett så stort grepp om klimatvetenskapen som tyder på att han verkligen bestämt sig för att ”gå till botten” med ALLA IpCCs dominerande modeller och slutsatser.
    Hans avslutning där han bevisar att ALLA temperaturparametrar i modellvärlden styrs  endast av CO2, utgör en mycket bra förklaring till varför de samtidigt är ute på en gigantiskk cykeltur med fastsvetsat styre.
     
    Vilket case han har Salby!!

  3. 3
    Slabadang

    Thomas P!
     
    Du kan inte ha lyssnat på presentationen coh om du klara av att hantera tanken att han också har rätt om Iskärnorna såp faller ALLA dina invändningar och skutsatser. Du fattar inte ens själv hur du tänker. Du klara tydligen inte att lämna tabnken på att CO2 INTE styr utan är SLAV under temperaturen. När du väl klarar av utan att få ”error” i hjärnan faller ALLA dina argument och invändningar i ditt inlägg! Om temperaturen styrs av andra faktore .. varfrö skulle temperaturen då ”skena” av något som är slav under den? It doesnt make sense!!

  4. 4
    Slabadang

    Science is ”settled”! … Well how much of it?
    Är inte det en relevant kompltterrande fråga som samtidigt avslöjar att den ynka procent som är ”settled” är gemensam för både skeptiker och alarmister.
    Är CO2 en växthusgas? Svar: Ja
    har planeten blvit varmare under de senaste 100 åren? Svar Ja?
    Påverkar människan klimatet? Svar Ja
    Tror du på IPCCs slutsatser om föregående frågaor? svar:Ja  (varfrö behöver mab ett IPCC för att slå fast självklarheter?)
    Med dessa frågor så är 97% av ”klimatforskarna” överens med 97% av de sketiska forskarna. Det är ju om de övriga 99% av de klimatvetenskapliga frågorna som släpper de olika meningarnas lilla helvete löst både inom sketikerkåren och även bland de  ”klimatforskare” som säger saker journalister och politiker vill höra.
     
    Hur man med de fyra frågorna tagit dess konsensus som intäckning för klimatkatastrof gör konsensuset totalt värdelöst som srgument för ploitiska beslut och som svar på vad klimatvetenskapen faktiskt står. De som håller på att joddla om ”kunskapsläget” har tvärtom genom begagnadet av argumentet begripit absolut NOLL om hur det i verkligheten ser ut och skulle bättre användas i sin form av ”okunskapsläget” istället.
     
    ”Ja men vi har jusagt att ”osäkerhetrna” är stora” … jamen hur fan kan ni då samtidgt hävda att klijatkatastrof kommer att inträffa? och om en ”enig”vetenskap” som endast visar sig endast är överens om en pytteliten del av hela klimatets alla parametrar och totalt otillräcklig  i sitt sammanhnag?

  5. 5
    Slabadang

    OT När väder blir klimat!
    Ytterligare ett utsläpp av vetenskapligt stämplat  dasspapper. Återigen är AUs karoly i farten och att det senaste dasspappret levererat av Gergis inte räckte till torkning så nu ligger restdoften tung över denna nya trycksak.Byte av underkläder vore att rekommendera.
    http://wattsupwiththat.com/2013/06/27/claim-humans-play-role-in-australias-angry-hot-summer/#more-88867 
    Klimatlogiken är fullständigt satt ur spel. En australiensk het sommar (som inte är det minsta unik eller avvikande) bli bevis för en global uppvärmning som inte existerarat på sjutton år ?? Ligger den globala uppvärmning och lurar i bakhåll för att attackera enskilda områden på planeten … öhhhh ?? Javisst ja .. de har ju använt de där klimatmodellerna som pekar mot det tjottaheiti där dasspappren sitter på sin rulle. Kan ingen ge denna klimatpseudovetenskap sitt slutgiltiga nackskott så vetenskapen slipper se lidandet och pseudovetenskapen får komma till sin välförtjänta vila under en dumstrut i grön granit? Rest in peace!!

  6. 6
    M.Sc.Eng.

    Thomas P!
    Allt du driver stenhårt när det gäller klimatfrågan drabbar de fattiga (i EU, u-länder och övriga världen) värst. Ökad svält, hårdare liv, landgrabbing osv. Ni alarmister ansvarar för svält-etanol, Hg-lampor, mycket dyrare energi,vindsnurrornas miljöförstöring, ni skrämmer människor om jordens undergång mm. Dessutom välkomnar du den censur som tillämpas och den smustskastning av seriösa forskare sker. Det är illa! Mycket illa!

  7. 7
    Jonas N

    Thomas P (ibland med geometriska serier), menar du nu att om temperaturen (dess tidsintegral) är en regulator som avgör CO2-halten i atmosfären, så skulle det innebära skenande system!? Hur tänker du då? Eller skjuter du bara vilt och blint från höften?
     
    Pehr B, jag uppfattade Salby som att han sa att det hänger samman med ‘surface conditions’ i vilka temperatur var ene viktig faktor, den andra var väsentligen fuktighet. Och han sökte sedan bästa korrelationför olika observationer (CO2, CH4) och fick fram att lite olika versioner av ‘surface conditions’ gav väldigt bra anpassning. Är det månne den delen du inte tagit med (bara temp) som gör att överensstämmelsen blir sämre?
     
    Vad Lars K säger behöver man nog inte fästa så mycket vikt vid. Jag skulle inte ens beskriva det som ”en smutskastningskampanj där tyvärr även vissa svenska forskare deltar” eller att ”en svensk professor”  kastar sten i glashus mm.  Det eser mest ut som en refelxmsäsig mot-postning där borta, och man drog till med vad man hade, vilket inte var mycket. Och troligen är det mest en avskrift från ngn annan, typ SkSc (fast det har jag inte kollat)

  8. 8
    Thomas P

    M Sc Eng, det där var väl ett ovanligt osakligt personangrepp t o m för detta forum?
     
    Jonas N, om temperaturen påverkar CO2-halten som Pehr nu hävdar och samtidigt CO2-halten påverkar temperaturen på det sätt Pehr tidigare hävdat får man ett skenande system. Du som påstår dig vara en hejare på matematik kan väl räkna på saken. T o m Pehr insåg ju förra gången det här var uppe att Salbys ekvation inte kunde vara korrekt utan att man måste länga på någon mer, lika godtycklig, term.

  9. 9
    Perfekt

    Fascinerande att samma Thomas P som jag sedan 2007 debatterat mot nu har kommit till insikten att auktoritsargument inte är en giltlig debattmetod. Annat var det förr. Då avfärdades alla beräkningar, data, vetenskapliga rapporter etc med de 97 procenten och yttranden från klimatöverprästerna.
     
    Vad är det som förändrats Thomas P?

  10. 10
    MrsM

    Thomas P 2013/06/28 kl. 09:58  hehehe, nu fattar jag varför jag inte ”förstår” dig, du är vattuman, ett vindtecken :) – Jag är lejon, född 8 aug 1964, ett jäkla schackbräde!!
    Nice to meet you, mate! :D
    Min hund är en tik, shetland sheepdog, övertecknad blue merle så hon är som en undercover agent. Skitgullig. Hon heter Nike, efter grekiska segergudinnan, stamtavlenamnet är Skogsbackens Out of the blue.
    Fråga inte mig varför jag berättar det här. Har bara undrat varför du utsätter dig för all skit du får på den här siten? Jag mår också illa av tongångarna ibland. Kram, Reidun.

  11. 11
    tolou

    TP #1, #8
    Det gäller nog temperaturÖKNINGEN och inte temperaturNIVÅN.
    Derivatan, som verkar ligga dig varmt om hjärtat.
    Vi får väl ta fram den kylda Coca-Cola flaskan och hälla i ett rumstempererat glas. Vad händer? Det bubblar som fan. I början. Sedan avtar det, trots att läskeblasken blivit liiiiite varmare än det var i flaskan.
    Makes sense? Prova själv. Skål.

  12. 12
    Gustav

    Men Thomas P!
    Det är väl knappast kontroversiellt att ökande temperatur ökar CO2-halten i atmosfären. Höj temperaturen några hundra grader och titta sedan om det finns några växter kvar eller om de alla blivit förgasade? Sen finns det såklart andra bromsande effekter också, som utstrålning etc. Här är väl inget att hämta?
     

  13. 13
    Thomas P

    tolou #11 ”Det gäller nog temperaturÖKNINGEN och inte temperaturNIVÅN.”
     
    Istället för att du gissar vad Pehr ”nog” menar, hur vore det om du läste vad han skriver? Han förklarar i sin referens exakt vad han gör, och det är inte vad du tror. Tvärtom är det ökningen av CO2-halten som han antar vara proportionell mot temperaturens skillnad mot en referenstemperatur. En konstant temperatur något över denna referens ger enligt Pehrs ekvation en stadigt ökande CO2-halt. Din Coca-Cola analogi lider av bristen att haven för närvarande tar upp snarare än avger CO2.
     
    Gustav #12 Att effekten med att CO2 halten ökar med ökande temperatur är inte i sig kontroversiellt, bara att man kan förklara hela ökningen av CO2-halten med hjälp av detta, dvs att känsligheten är så stor, och dessutom att det är derivatan av CO2-halten som styrs av temperaturen, inte koncentrationen. Han kan anpassa en kurva i ett begränsat tidsintervall till denna ekvation, men det håller inte om man tar hänsyn till mer fakta.

  14. 14
    Gustav

    @Thomas P #13:
     
    Så sant! Dock är det därför jag gissar att Pehr skrivit detta ”Att Murry Salbys teori stämmer väl överens med observerade data är naturligtvis ingen garanti för att teorin också överensstämmer med verkligheten”. Alltså han har gjort en kurvanpassning och noterar att de ser märkligt korrelerade ut men det går inte att utläsa orsak och samband. Inne på UI försökte man sig på en 57% gick att förkalra enligt IPCC? Resten togs upp av växter och hav… Här kan jag dock ha missförstått eftersom jag inte satte mig in i deras tråd ordentligt.
     

  15. 15
    Lena Krantz

    Jag har inte hunnit se föredraget men dock ett tidigare för något år sedan. Inte för att skryta men jag såg själv detta för ca fem år sedan.

    Det var en sommar då jag inte hade någon stuga och det var lite dåligt väder. Jag fick då för mig att kolla hur nära sambandet var mellan våra utsläpp och temperaturen. För att få något vettigt att jämföra tog jag förändringen år från år. Det var i stort sett ingen korrellation alls. Det här är ju lite viktigt om man vill hävda att våra utsläpp av koldioxid styr temperaturen och därmed är något att förhandla om.

    Sedan tog jag förändring år från år men istället koncentrationen av koldioxid i atmosfären och jämförde med temperaturutvecklingen. Då fick jag en mycket god korrellation med temperaturutvecklingen.

    Det blev en riktig huvudkliare som jag funderade på i flera dagar. En viktig fråga var ju varför inte detta uppmärksammats i publicerade vetenskapliga rapporter? Viktigt att notera tycker jag är att koldioxiden ökar i atmosfären även när temperaturen inte gör det (våra utsläpp?).

    Nåja, jag kunde ju knappast skriva någon vetenskaplig rapport själv så det var bara att lägga på hyllan. Nu när detta faktiskt uppmärksammas kan jag bara konstatera att om jag som nyfiken lekman kan komma på något själv som sedan tas upp i vetenskapliga kretsar så kan jag konstatera att det där med ”science is settled” helt enkelt är struntprat. Här finns mycket kvar att forska om och det kommer också att göras.

     

  16. 16
    Thomas P

    Lena #15 ” En viktig fråga var ju varför inte detta uppmärksammats i publicerade vetenskapliga rapporter?”
    Och du har läst den vetenskapliga litteraturen så noga att du vet detta? Är du verkligen 100% säker på det?

  17. 17
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #1,

     

    Argumentet att systemet inte blir stabilt har jag redan tillbakavisat i vår tidigare diskussion och du tillför här inte något nytt motargument. Den kinetiska ekvationen enligt Murry Salbys hypotes gäller bara inom ett visst område av tillståndsvariabler för klimatsystemet. Inom detta område, där vi nu enligt hypotesen befinner oss, beskrivs koldioxidhaltens utveckling väl av denna ekvation. Utanför detta område förändras kinetiken så att koldioxidhaltens ändringshastighet avtar. Jag har vidareutvecklat detta resonemang i fördjupningsrapporten, se referenslistan.

     

    Angående MWP så brukar du hävda att den inte var global och att den globala temperaturen inte ökade mycket. Salbys hypotes stämmer alltså med vad du brukar hävda. Det förvånar mig inte att du som ”dogmatiker” inte inser hur inkonsekvent du blir när du som argument i resonemanget använder fördomar mot en inbillad grupp som du kallar ”skeptiker”.

     

    Angående övergångarna mellan istider och mellanistider så har jag också i vår tidigare diskussion tillbakavisat ditt argument, och du kommer inte heller här med något nytt. Dels var tidsskalan en helt annan än den vi har att göra med i det här fallet, dels var klimattillståndet helt annorlunda. Jämförelsen med istiden är därför inte relevant.

     

    Vad menar du med auktoritetsargument? Jag kan inte se att min redogörelse för Judith Currys reaktioner på Murry Salbys hypotes är ett argument för denna hypotes från min sida. Judith Curry uppskattar Murry Salby som kollega och det anser jag att min redogörelse visar. Hon framför också i diskussionen med thingsbreak mycket bra argument för att kämpa för en vetenskaplig inställning till klimatfrågan i motsats till den dogmatiska linjen att ”science is settled”.

     

    Som du riktigt påpekar så tar Judith Curry inte ställning till om Murry Salbys teori är rätt eller inte. Om du verkligen läser vad jag har skrivit så har jag inte heller tagit ställning, jag endast påpekar fakta att Murry Salby har rätt i att hans hypotes stämmer med observationerna.

     

    Men själv har du väl tagit ställning. Du anser att Murry Salby har fel, eller hur?

  18. 18
    Lena Krantz

    Thomas P

     

    Nej givetvis inte, det är sant! Jag får väl ändra till att jag inte har hört talas om att detta har uppmärksammats i publicerade vetenskapliga rapporter förrän nu. :-D

    Menar du alltså att det har det redan för fem år sedan? Nu menar jag inte ett enstaka år som ex El nino 1998 utan hela serien så långt vi har data (koldioxid sedan 1958).

  19. 19
    tolou

    TP #13
    Vi vet båda att haven BÅDE tar upp och avger koldioxid. Nettosänka på global nivå över tid kanske, men jag tror ändå att vi inte riktigt har hela bilden kring haven klart för oss. Men ju surare haven blir desto mer kolsyra och också förmåga att ge tillbaks koldioxiden i luften. Och vid någon nivå uppstår väl en mättnad. Det är väl som med koldioxid i luften som är koncentrerad kring tätbefolkade områden men egentligen främst runt regnskogarna i tropikerna, Haven avger nog en hel del CO2 runt tropikerna som blandas runt i atmosfären. Det måste vara ytterligt svårt att bestämma nettoflödet i världshaven på global basis. Det man gjort är väl att titta på just surhetsgraden men risken är faktiskt att koldioxid kan komma från havsbottnen också, inte bara från ytan…

  20. 20
    Ingemar Nordin

    Thomas P #13,

    att man kan förklara hela ökningen av CO2-halten med hjälp av detta

    Jag kan inte minnas (det var ett tag sedan jag såg videon) att Salby menade att hela CO2-ökningen idag kunde förklaras med detta. Det intressanta är emellertid att korrelationen är så tydlig över lång tid – Humlum och Spencer har ju som bekant bara tittat på relativt korta tidsintervall.

    Om temperaturförändringar styrt CO2-halten till modern tid så får det naturligtvis konsekvenser för beräkningar av t.ex. klimatkänsligheten. Hittills har de beräkningarna (IPCC) vilat på det motsatta antagandet, nämligen att temperaturen är slav under koldioxidhalten. Men exakt vilka slutsatser som vi kan dra av det hela lär vi få vänta på tills påverkansgraden fram och tillbaka kan kvantifieras mer noggrant.

  21. 21
    Thomas P

    Pehr #17,  eftersom du inte framför något nytt utan bara upprepar samma argument du fört fram i tidigare inlägg är det inget konstigt att även mina motargument är desamma. Att Salbys ekvation bara skulle gälla exakt i det intervall för vilket kurvanpassningen skett är i sig ett argument mot den. Det är så det brukar bli när man kör kurvanpassning med ofysikaliska ekvationer. Vi kunde se exakt samma sak med Lassens och Friis-Christensens försök att förklara temperaturen med solvariationer.
     
    ”Angående MWP så brukar du hävda att den inte var global och att den globala temperaturen inte ökade mycket. Salbys hypotes stämmer alltså med vad du brukar hävda.”
     
    Nu är det dock inte jag som tror på Salbys hypotes och vad jag tror om MWP är därför ointressant. Frågan är vad du tror. Var MWP så stor som ofta hävdas här? I så fall är Salbys hypotes fel. Om inte kanske du skall ta den diskussionen med Christopher m fl som dogmatiskt försvarat MWP. Inte ens om man anser ”hockeyklubban” vara korrekt är Salbys ekvation möjlig eftersom även denna hade högre temperatur under tidigare sekel. Du blir helt beroende av att införa någon godtycklig korrektionsterm och antagligen korrektionstermer till korrektionstermer i en serie av epicykler.
     
    Hela ditt inlägg är fullt av påståenden om hur Salby är ”en välmeriterad och välrespekterad professor, akademisk lärare och klimatforskare”, en ”nytänkare”, hur han har ”en respektingivande publikationslista” etc, och det är klart att vi förväntas ta honom på allvar pga detta. Du som är sådan motståndare mot ad hominems där man påpekar en persons brist på meriter borde i konsekvensens namn även undvika denna typ av auktoritetsargument.
     
    ”Om du verkligen läser vad jag har skrivit så har jag inte heller tagit ställning, jag endast påpekar fakta att Murry Salby har rätt i att hans hypotes stämmer med observationerna.”
     
    Hur skulle det kunna vara annorlunda, det är ju bara en kurvanpassning? Den stämmer mot den observation för vilken den är anpassad, inte mot något annat. Jag hoppas även att entusiasten Slabadang läser här hur varken du eller Curry tagit ställning för Salbys hypotes. Han själv verkar i alla fall inte ha några sådana betänkligheter.
     
    ”Men själv har du väl tagit ställning. Du anser att Murry Salby har fel, eller hur?”
     
    Så länge han inte kan komma med några bättre argument för den än en kurvanpassning ser jag inget skäl att tro på den till förmån för mer genomarbetade modeller för hur kolcykeln fungerar. Allt jag sett tyder på att Salby har fel.

  22. 22
    Bäckström

    Om Salbys hypotes stämmer, alltså att co2 i huvudsak styrs av temp, borde väl dagens temperaturplatå med ca 15 års stillastående temp innebära att co2-nivån i luften också borde plana ut inom en inte alltför avlägsen framtid?  
    Eller missar jag nåt?

  23. 23
    Thomas P

    Lena #18 jag kan inte svara på exakt när man uppmärksammade att CO2-ökningen enstaka år påverkades av temperaturen, det torde varit innan jag vart intresserad av klimatfrågan. Att du inte sett så mycket om det kan bero på att det i senare publikationer möjligen nämns i förbigående som något sedan länge känt, utom i mer tekniska rapporter som går in i detalj i kolcykelmodeller, men några sådana tvivlar jag på att du läst.
     
    tolou #19 det finns det där med masskonservering också. Den CO2 vi släpper ut måste ta vägen någonstans. Om det är så att haven inte tar upp så mycket som allmänt anses, måste det tas upp mycket mer på land. vi har isotopstudier, mätningar av regionala variationer i CO2 som säger en del om var gasen tas upp osv. Den som vill hävda att den etablerade bilden är fel har ett styvt jobb i att först sätta sig in i den existerande forskningen, visa var den är fel och sätta ihop en bättre fungerande modell. Inte bara välja ut en enda kurva och lyckas anpassa en ekvation till denna.
     
    Ingemar #20 ”Jag kan inte minnas (det var ett tag sedan jag såg videon) att Salby menade att hela CO2-ökningen idag kunde förklaras med detta.”
     
    Det är i alla fall vad som är poängen med den ekvation Pehr använder och som han tillskriver Salby.
     
    ” Men exakt vilka slutsatser som vi kan dra av det hela lär vi få vänta på tills påverkansgraden fram och tillbaka kan kvantifieras mer noggrant.”
     
    Och tills dess behöver vi naturligtvis inte göra något åt utsläppen. Så bekvämt ni har det, ni behöver aldrig visa att ni har rätt, bara resa tvivel.

  24. 24
    Stickan no1

    Kors i taket.
    Jag håller med TP. I en liten detalj men ändå.
    Håller Salbys teori har CO2 troligtvis  ingen positiv återkoppling dvs höjande effekt på temperaturen. Vore så fallet skulle systemet bli instabilt också runt nuvarande temperaturnivåer.
    Men å andra sidan blir systemet stabilt om CO2 har en kylande effekt, negativ återkoppling,  vilket jag hävdat länge. Och det håller nästan ingen annan med om. Inte ens TP.
    Än. ;-)
     
     
     

  25. 26
    Lena Krantz

    Thomas P

    Jo att man tar upp saken gällande enstaka år har jag förstått men det är inte det som det handlar om vilket jag också försökte vara nog att skriva i min kommentar. Då kritiserar du mig för att inte ha koll på all vetenskaplig litteratur i ämnet samtidigt som du inte har någon forskning att hänvisa till alltså? Märklig debatteknik du har.

    Varför inte göra samma lila undersökning själv, det tar inte lång tid?

     

  26. 27
    Ingemar Nordin

    Thomas P #23,

    De politiska konsekvenserna är en annan fråga.Vi har redan mer än tillräckligt med evidens för att den klimatvetenskapliga frågan inte är avgjord och att det således är oförsvarligt att implementera de politiska åtgärder som klimatmötena och EU föreslår.

    Men det förvånar mig att du så dogmatiskt avfärdar Salbys undersökningar. Är du inte ens intresserad av den vetenskapliga frågan?

  27. 28
    Thomas P

    Stickan #25 ”30% jämfört med vad?” Jämfört med innan, vad annars? Dvs, mängden vätejoner har ökat med 30%. När det gäller din hypotes om att CO2 har kylande effekt skulle den visserligen fungera för att stabilisera klimatet givet Salbys hypotes, men att få en excentrisk hypotes att gå ihop genom att införa en direkt bisarr hypotes synes mig ändå ha vissa problem.
    Ingemar #27 ”Men det förvånar mig att du så dogmatiskt avfärdar Salbys undersökningar. Är du inte ens intresserad av den vetenskapliga frågan?”
     
    Jag har satt mig in i den tillräckligt för att kunna kritisera den. Tyder det på ointresse? Vad har du själv gjort? Hur var det nu med Salbys ekvation, avser den förklara hela eller delar av CO2-ökningen? Hur blir det med stabilitet i klimatet om man har en så stark positiv återkoppling mellan temperatur och CO2-halt som hävdas?

  28. 29
    Stickan no1

    Hittade vad författaren menade om 30% ökning här:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_acidification
    ”Since the industrial revolution began, it is estimated that surface ocean pH has dropped by slightly more than 0.1 units on the logarithmic scale of pH, representing an approximately 29% increase in H+
    ,”

  29. 30
    tolou

    Bäckis #22 skrev:
    ”ca 15 års stillastående temp innebära att co2-nivån i luften också borde plana ut inom en inte alltför avlägsen framtid?!
     
    Ja, det borde bli så ”snart”. Jfr Bombkurvan(alt. bern-kurvan) så tar det ett tag från det att temp-ökningen klingat av. Vi får väl vänta 15-20 år till för att få en bekräftelse på detta…

  30. 31
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #21,

     

    Du har fel när du säger att jag inte kommer med något nytt. Jag har lagt ned en hel del arbete på att rekonstruera Murry Salbys teori och redovisar detta arbete i den bifogade rapporten Rekonstruktion av Murry Salbys teori för att koldioxidökningen är temperaturdriven. Detta har inte redovisats tidigare vad jag vet.

     

    Mina resultat visar till exempel att du hade fel när du påstod att Murry Salbys teori bara ungefärligt stämmer med observerade data. Du kom med ett påstående som du inte hade täckning för. I själva verket är överensstämmelsen mellan beräknade och observerade värden god. Regressionsanalysen gav en determinationskoefficient R2 på 0,99 vilket innebär att en mycket stor del av variansen i observationerna förklaras av regressionsmodellen trots att denna har endast två okända parametervärden som anpassas.

     

    På samma sätt som du har man på andra bloggar, såsom UI, påstått att vad Murry Salbys sagt inte håller, att hans teori inte alls stämmer överens med observationerna av koldioxidhaltens utveckling. Man har påstått att de diagram där Murry Salby jämför koldioxidhaltens och temperaturens utveckling inte visar något sådant och att han bara säger förvillande saker. Men mina resultat säger motsatsen.

  31. 32
    tolou

    Stickan #24
    Uteckla gärna. Stabilt om CO2 inte har positiv återkoppling, eller har negativ återkoppling? Om återkopplingen är måttlig kan väl systemet hitta en infinit jämvikt lite högre än annars bara? Det skall inte krävas negativ återkoppling för detta.

  32. 33
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Bäckström #22,

     

    Saken är den enligt Murry Salbys teori att det är koldioxidhaltens ändringshastighet som är proportionell mot temperaturändringen sedan koldioxiden i atmosfären sist var i balans med havet och biosfären. Detta innebär att när vi har en temperaturplatå så ökar koldioxidhalten med konstant hastighet. Detta stämmer faktiskt riktigt bra med koldioxidhaltens utveckling under uppvärmningspausen.

     

    Det är just detta att koldioxidhaltens ändringshastighet är proportionell mot temperaturändringen som Thomas vänder sig mot. Han menar att detta leder till instabilitet, att koldioxiden kommer att fortsätta öka i all oändlighet och därmed orsaka ökad temperatur som i sin tur ökar ändringshastigheten ännu mer etc. Jag har tillbakavisat detta argument med att den kinetiska ekvationen för ändringen i koldioxidhalten mycket väl kan var proportionell mot en temperaturdifferens under en viss tidsperiod med ett visst klimattillstånd men att andra processer i klimatsystemet sedan kan komma in och begränsa koldioxidhaltens ökning.

     

    Jag har utvecklat detta resonemang i den till blogginlägget bifogade fördjupningsrapporten.

     

  33. 34
    Bäckström

    Pehr #33
    ”Det är just detta att koldioxidhaltens ändringshastighet är proportionell mot temperaturändringen som Thomas vänder sig mot. Han menar att detta leder till instabilitet, att koldioxiden kommer att fortsätta öka i all oändlighet och därmed orsaka ökad temperatur som i sin tur ökar ändringshastigheten ännu mer etc.”
     
    Själv tycker jag att resonemangen om ett i grunden instabilt klimatsystem faller på sin egen orimlighet…
     
    TP, har du någon kommentar på detta?
     

  34. 35
    Jonas N

    Thomas …
     
    Du behöver vara medveten om att ‘klimatkänslighet’ är ett konstruerat lineariserat begrepp som AGW-sidan introducerat för att beskriva känsligheten. (Jag ser inget fel med det, bara man är medveten om vad det är och vad det inte är. Det är alltså inte ett underlag för att avgöra instabilitet mha en gemoetrisk serie)
     
    Men jag förstår vad du är ute efter. Om de enkla modellerna (Salbys) och klimatkänslighet existerar och är generellt giltiga i hela parameterrummet så ser det ut som en motsägelse, det stämmer. Var det så du menade?
     
    Jag har aldrig tagit pratet om ‘tipping points’ på ngt större allvar, iom att (väsentligen) historien bevisar att vi inte är i närheten av ngt dylikt. Snarare har jag sett det som ännu ett skramlande verktyg i alarmisternas låda med (lösa) skrämskott.
     
    Men din invändning är noterad, och (formellt) giltig (i ett obegränsat linjärt system). Däremot håller jag inte med om att man måste lägga till en godtycklig term. Man kan konstatera att inom det observerbara utfallsrummet stämmer korrelationen bra. Vidare, angående att lägga till godtyckliga termer är ju detta hos AGW-teorin (som vissa vill kalla det, trots att det är en lös hypotes) just dess akilleshäl: Att man måste pyssla och knåpa ihop så många olika godtyckliga termer, vilka GCM-modellerna emellan inte alls överensstämer inbördes.
     
    Lite roligt att du nu kommer med den invändningen när du dels tidigare har försvarat GCM-modellerna som ‘bästa tillgängliga kunskap’ (men inbördes självmotsägande), samt insinuerar att gjorda enkla beskrivningar skulle hävdas äga obegränsad gitligthet (vilket ingen har hävdat)
     
    Det är det som lite är grejen mer pseudoskeptiker:
     
    ”Ni ”[pseudo]skeptiker” har en sagolik förmåga att fokusera er på en bit, ett diagram i taget och medels kurvanpassning få till en ekvation som passar detta diagram utan att bry er om hur detta stämmer överens med sådant som ni hävdat om hur andra delar av klimatet beter sig. ”
     
    ;-)

  35. 36
    tolou

    Den som hävdar att vi får ett instabilt system med positiv återkoppling från CO2 glömmer att CO2 absorberas i naturliga sänkor i vegetation & i haven. Detta gör att klimatet kan stabiliseras om än på en högre koldioxidhalt.

  36. 37
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #21, du skrev:

     

    Så länge han inte kan komma med några bättre argument för den än en kurvanpassning ser jag inget skäl att tro på den till förmån för mer genomarbetade modeller för hur kolcykeln fungerar. Allt jag sett tyder på att Salby har fel.

     

    Din auktoritetstroende bedömning av vad man vet om kolcykeln är inte imponerande med tanke på att din vetenskaoliga bakgrund gör dig till ren lekman på området.

     

    Murry Salby gör precis det som en god forskare bör göra, att ständigt ifrågasätta etablerad kunskap när man genom testning av nya hypoteser finner en grund för detta. Även om det skulle visa sig att han har fel så innebär detta ett framsteg för vetenskapen, vår kunskap har utvidgats och de hypoteser som har bestått utmaningen har i så fall stärkts.

     

    Vem är du att ifrågasätta hur en välmeriterad och välrespekterad professor, akademisk lärare och klimatforskare som Murry Salby sköter sitt jobb? Vad har du själv bidragit med till klimatvetenskapen, vilka populära läroböcker i atmosfärfysik har du skrivit etc.?

  37. 38
    Gunnar Juliusson

    Pehr och ThomasP mfl ang medeltidstemperaturen. Om jag förstått rätt så föreslår Salby att det är ändringstakten av temperatur år från år som påverkar CO2-nivåerna. För att kunna värdera ändringstakten måste man ju ha pålitliga och täta mätpunkter, och sådana finns ju inte från tiden före mitten av 1900-talet. Proxyvärden från borrkärnor, trädringar etc från ett begränsat antal platser kan väl knappast göra underlag för sådana beräkningar. Således kan den medeltida värmeperioden varken stärka eller försvaga Salby-hypotesen, eller har jag missuppfattat?

  38. 39
    Jonas N

    Pehr B
     
    Ett tips, dissa inte Thomas amatör-status som ”med tanke på att [hans] vetenskaoliga bakgrund gör [honom] till ren lekman på området.”
     
    En god forskare kan givetvis göra relevanta bedömningar av andras arbeten, speciellt vad gäller metodik och argumentation. En ‘amatör’ saknar möjlogen mängden av ‘bakgrundsinfo’ som antas var känd.
     
    Och på precis samma sätt kan (och skall) en god forskare kunna presentera sina teser, hypoteser, beräkningar, metodik, resultat, på ett sådant sätt att den förre kan tillgodogöra sig innehållet även utan att ha läst alla referenserna, och känna till vad där står/gjorts/hävdas.
     
    Jag säger inte att Thomas är en god forskare (det anser jag inte), men en doktorsexamen från i Teknisk Fysik från KTH (dessutom på 90-talet) borde normalt var tillräckligt för att iaf kunna läsa andras vetenskapliga arbeten.
     
    Vad jag menar är att jag tycker du är inkonsekvent när du dels lyfter fram Salbys bakgrund (för att upphöja honom till auktoritet), dissar Thomas försök att peka på andra (som han menar) auktoriteter, samt dessutom hänvisar till Thomas icke-autkoritets-status som argument.

  39. 40
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunnar #38,

     

    Murry Salbys ekvation kan skrivas dy/dt = k (T-Tb) där y är koldioxidhalten i atmosfären T är den globala medeltemperaturen för aktuellt år, Tb är den globala medeltemperaturen när atmosfärens koldioxid senast var i balans med havet och biosfären och k är en hastighetskonstant.

     

    Detta innebär att koldioxidhaltens ändringshastighet blir en linjär funktion av den globala medeltemperaturen. Om denna ekvation skulle vara giltig med oförändrade parametervärden över ett tidsintervall som även omfattar MWP så måste man ta Thomas invändning på allvar.

     

    Men det finns naturligtvis ingenting som säger att (1) parametervärdena alltid är konstanta, (2) att denna ekvation ens med andra parametervärden är giltig vid MWP eftersom klimatets tillstånd kan ha förändrats så att kinetiken för koldioxidhalten domineras av någon annan process i klimatsystemet.

     

    Jämför resonemangen om klimatkänsligheten. Där ser man det som mycket viktigt att poängtera att klimatkänsligheten inte behöver vara konstant, att den kan variera med tiden och vid ändrat klimattillstånd. Vi kan inte veta om en klimatkänslighet som vi bestämmer från de klimatdata vi har för de senaste hundra åren kommer att vara densamma om hundra år.

  40. 42
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas N, tack för tipset!

     

    Det är svårt att vara konsekvent. Egentligen ville jag bara uttrycka min irritation över ogrundade påståenden som Thomas kom med.

     

    Han påstod att Murry Salby bara hänvisar till en kurvanpassning. Men så är inte alls fallet om man tittar på hans föredrag. Han har många andra argument som han stöder sig på.

     

    Sedan påstod Thomas, utan motivering, att de kolcykelmodeller som finns är väl genomarbetade. Att de är genomarbetade är riktigt, att de är väl genomarbetade vet vi inte med säkerhet. Om Murry Salbys teori, eller om Gösta Petterssons teori för den delen, visar sig riktig så kan man inte påstå att dagens kolcykelmodeller är väl genomarbetade, eftersom de i så fall är felaktiga. Om alla skulle resonera som Thomas skulle vetenskapen aldrig kunna göra några signifikanta framsteg eftersom sådana skulle upphöra så fort någon kommit fram till genomarbetade resultat.

  41. 43
    Perfekt

    En fråga om försurning till linjärextrapolisterna. I slutet av Ordovicium var det mycket låga temperaturer och mycket höga koldioxidhalter.
    pH-halterna bör då ha varit mycket lägre än vad man förvänta sig är möjligt att uppnå inom en mycket lång tidsrymd.  Min fråga är då hur kalksamlande djur överhuvudtaget kunde överleva till våra dagar. Många dog mycket riktigt ut pga en ”unprecedented” havsnivåsänkning, men de som fortfarande hade vatten överlevde trots att det måste ha varit mycket surt.
     
    För er som inte är hemmastadda i antropogen linjär extrapolering kommer här ett exempel.
    Med linjär extrapolering 120ppm ger -0,1 i pH blir detta en sänkning med 3,7 pH-enheter. Havsvattnet hade då ett pH på 4,5. Inga fiskar eller andra djur jag sett uppgifter om kan leva i så lågt pH. Det är inte så konstigt eftersom blåsyra (cyanväte som användes för att utrota judar) har ett pH på 5 och då är det ändå utspätt!!!
    Lägg märke till hur man förstärker effekten med ovidkommande uppgifter och bakvända resonemang.

  42. 44
    Thomas P

    Perfekt #43 Jag vill minnas att jag förklarat ett flertal gånger på detta forum att pH sänkningen i haven beror på att ökningen av CO2-halten är så snabb. Ge haven tid och det finns en serie kemiska reaktioner som återställer pH.

  43. 46
    Thomas P

    Perfekt #45 Kan du motivera det lite närmare? Vad hjälper det oss om havens pH stabiliseras några tusen (om jag minns rätt, det kan vara än längre) tid efter det att vi slutat släppa ut CO2?

  44. 47
    Benke

    Lite OT
    Jordens klimat har varit stabilt under många miljoner år. Iallafall så stabilt är djur och växter överlevt, ingen ”tipping point” har inträffat. Alltså måste ”klimattsystemet” vara återkopplat på ett sådant sätt att klimatettillståndet bevaras. Om man bortser från solen, kosmisk strålning, PDO, etc och istället ser på atmosfärens tillstånd som regulator. Då borde väl vattenånga och moln vara det själklara valet.
    Om det blir varmare ökar luftfuktigheten => mer växthuseffekt => ännu varmare: Uppenbarlig en liten effekt då klimatet inte har skenat iväg.
    Om det blir varmare ökar luftfuktigheten => ökad molnbildning => jorden kyls av: Funkar bra!
    Om det sker en störning pga vulkanutbrott, solfläckar, etc, regleras klimatet tillbaka. På varierande sätt och tidsperiod beroende på det ”klimattillstånd (PDO/AMO, solfläckar, etc)” jorden befann sig när störning skedde.
    Varför kan det inte vara så enkelt?
    Det klart att det går att göra en ”curve fitting” mellan i princip vad som helst och hitta de mest konstiga samband, som tex Salby. Rätt eller fel, vem vet.
    Jag tycker vi skall vara rädda om Moder Jord, men att slänga ut miljard efter miljard på att stoppa CO2 utsläpp,  och därmed rädda vårt ”klimat”, är vansinnigt. Fixa konkreta istället miljöproblem som vi kan åtgärda, tex PCB i Vänern och Östersjön, avskogning, etc. Som Lennart Bengtsson säger, om inte metrologerna funnits hade ingen märkt någon skillnad på klimatet. Ibland är det lite varmare, ibland är det lite kallare än normalt, precis som det brukar vara.

  45. 49
    Slabadang

    Nyorientering med försäkring!
    I klimathotandets epicentrum finns atmosfärsfysikens medellererare och vädergubbar på WMO MetO SMHI mfl. De har svårt att se ”ett liv efter detta” när klimahtotet helt klingat av. Men i ”kranskommunerna” runt epicentrum med biologer, geologer,  havsforskare och annat så har formuleringarna vid  begäran om finansiering breddats för att omfatta fler motiv till varför forskningen behövs. Man försöker göra sig mer oberoende av hur IPCC lyckas med sin propaganda och oftare finns nu en bredare motivation än bara CO2 och ”klimatförändringar” I telefon fick jag exempel på att formuleringen till ansökan om forskningsanslaget med understrykningar om att  forskningen behövdes OBEROENDE av vad som orsakar färändring x eller y. blivit allt mer frekvent.
    Every man for him self!:) …. Good luck Trenberth and MetO!

  46. 50
    Thomas P

    Benke #47 Du har en något udda definition på ”stabilt”. Den period du talar om innehåller istider då Stockholm varit täckt av kilometertjock is såväl som värmeperioder när havsytan var 25 meter högre än idag. Har du funderat på vad den typen av ”stabil” klimatförändring skulle innebära för vår civilisation?

  47. 51
    Gunnar Strandell

    Thomas P #50
    Cirka sex miljoner människor har flyttat in- eller ut ur Sverige de senaste 150 åren. Vad har det betytt för vår civilisation? 
    Du menar väl inte att en istid kommer snabbare, så att vi inte hinner packa?
    Liv är per definition förändring, från vaggan till graven. Allt som lever är anpassat till det. Brist på förändring leder till monokultur och död.
    Ta hand om dig själv och dina närmaste, och oroa dig inte för civilisationen. Den klarar förändringarna.
     

  48. 52
    Lennart Bengtsson

    Pehr
     
    Du får ursäkta mig men jag har stora svårigheter att ta detta på fullt allvar.
     
    För det första så har i stort CO2-ökningen i atmosfären varit monoton och följd de ökande utsläppen, där i stort sett ca hälften av utsläppen ackumulerats i atmosfären. Mätningarna av CO2 halten sedan 1957 då dessa började på Mauna Loa tills dagens 3-dimensionellt mätsystem inklusive den japanska  satelliten IBUKI visar detta tydligt. Ingen ifrågasätter längre dessa data liksom de utsläpp av CO2 som rapporteras av IEA.
    För det andra så har vi nu haft en period på drygt 15 år då enligt mätningar ingen ökning har ägt rum av medelvärdet på havstemperaturen, ehuru vi haft områden där temperaturen stigit något men också områden där temperaturen sjunkit. Under dessa 15 år har CO2 halten i atmosfären ökat med 30 ppm(v) motsvarande  ca 60 miljarder ton kol eller 220 miljarder ton CO2.
     
    Jag har därför utomordentligt svårt att förstå det resonemang som både Murray Salby och Gösta Pettersson förfäktar. Om nu koldioxiden av någon märklig anledning vandrar fram och tillbaka mellan hav och atmosfär är ju  detta ganska ointressant då det är den aktuella nettoökningen i atmosfären som är det som är viktigt.
    För det tredje så har vi goda skäl att anta att CO2 ökar i havet genom den långsamma försurningen och därtill har vi goda skäl att anta att CO2 också nettoökar i biosfären. Här spelar ju den av många framförda nyttiga gödslingen av CO2 en roll. Här tycks man vara mer eller mindre eniga bland de experter som sysslar med dessa skattningar
     
    Även om det finns flera relevanta frågor när det gäller har jag svårt att förstå hela detta resonemang men det kan ju bero på min  bristande förmåga.
     
     
    Hälsar
     
    Lennart B

  49. 53
    Perfekt

    Havslevande kalksamlande djur har överlevt betydligt högre CO2-haler i atmosfären under betydligt kallare förhållanden med större löslighet.
     
    Rimligen bör pH-värdet varit lägre då trots de långsamma buffringsmekanismerna.
     
    Det finns anledning att vara skeptisk till uppgiften att att 120ppm av en svag syrabildare skulle sänka pH i vatten under uppvärmning med 0.1. Svavel och kväve-föreningar borde rimligen svara för merparten av detta.
    Globala pH-mätningar lider dessutom av än större problem än temperaturmätningar så jag är inte helt övertygad om att sänkningen ens är så stor.
    Precis som temperaturen varierar också lokala pH-halter betydligt mer på daglig och säsongsbasis än den påstådda sänkningen sedan 1850. Organismer i allmänhet kan inte uppfatta de globala långsiktiga förändringarna, de kan bara uppfatta de kortsiktiga lokala. Man kan iofs se att lägre pH kan ställa till problem, t ex vid uppvällning av kallt vatten vid Antarktis. det rör sig dock om betydligt större förändringar under mycket kort tid. På andra platser ger förändringarna inget direkt utslag.
     
    Sammantaget finns det inte mycket som talar för att CO2 skulle kunna orsaka någon betydande sänkning av havets pH på varken kort eller lång sikt.
    Än mindre troligt är det om AGw-teorin i sin senaste form skulle stämma. Då måste ju stora mängder ytvatten blandas ut med djupvattnet vilket inte ens skulle ge mätbara förändringar.

  50. 54
    Sten Kaijser

    Idag var det riktigt roligt att läsa kommentarerna på detta inlägg.
    Vi vet alla att de flesta av oss har andra åsikter (och ibland även andra insikter än vad Thomas P har, men vi v et också att vi egentligen inte kan önska oss en bättre kritiker än Thomas. De flesta av oss skeptiker tar i huvudsak in argument som stöder vår hypotes – argument som vi huvudskaligen hittar på andra bloggar. Jag tror att även Thomas huvudsakligen får sin information ifrån bloggar, men genom att han läser andra bloggar så får han in synpunkter som vi annars skulle missa. Det som jag har uppskattat idag  är dock att det är ovanligt lite personangrepp. Tack för det.

  51. 55
    Slabadang

    Benke!
     
    Vad menar du med att lägga in valigt sunt förnuft i kommentarerna? Har du itne fattat att det ska vara precis tvärtom komplicerat modeller feedbacks albedos trassliga djävla sprängskisser på energibalansen med sjuttiotvå tusen gissningar på taskig skladdrig proxu från vanskapta trädringar. Nu så reducerade du forskningsanslag på niohundraelva miljarde med ett enda inlägg!! :)
    Näe Benke visst är det precis så enkelt som du hävdar i ”The big picture”. Thomas P får panik och svarar med   … ”Ja men istiderna då?” och då kan vi gemensamt konstatera att det enda hot Thomas annars diskuterar är ju risken för uppvärmning och där förstår han bakom masken att det du (jag också) hävdar är pinsamt enkelt och sant, nämligen att det finns en naturligt alltid fungerande termostat som skydd för överhettning genom att planeten har det oförstörbara vatten den har som alltid reagerar likadant som, negativ feedback geom att skugga planeten.
    Ska vi samtidigt ge Thomas en poäng i att det är svårt att tillämpa den stora naturliga termostaten till skydd mot  för istider ( vilket vi inte heller hävdat att den skulle fungera emot) och bli överens om att där är det svårare att hitta en naturlig positiv feedback som skydd, och att vi har haft istider får väl liksom utgöra beviset på detta. Det är svårt att förstå vilken typ av poäng Thomas P är ute och fiskar efter? Tycker inte du Thomas ska svara på den frågan? Känner du att du sitter med nån typ av ansvar för att svara på en fråga du aldrig formulerat ett svar på? Jag tycler Thoams ska tillfället i akt och förklara varför han tror att det finns ett skydd mot istider .. tycker inte du också det Med tanke på att de dyker upp med jämna mellanrum så måste vi väl konstatera att skyddet är obefintligt och utgör en obegränsad risk (solen kan ju faktiskt slockna elle skärmas av)  gentemot en begränsad möjlig uppvärmning?

  52. 56
    Thomas P

    Perfekt #53 Det var många ”rimligen” där. Varför inte bara säga rätt ut att du bara gissar?

  53. 57
    Jonas N

    Thomas 
     
    ” Det var många ”rimligen” där. Varför inte bara säga rätt ut att du bara gissar?”
     
    Har du verkligen aldrig läst några klimathotshypotetiserande artiklar?

  54. 58
    Slabadang

    Lennart B!
    Att man helt eller delvis  förväxlat tempökningen och den mänskligt tillförda CO2 i avläsningarna på Mauna Loa är ju frågan. Med tanke på att förändringarna går i varandra så är det väl ingen jätteskandal att man förbisett tempen som samtidigt helt eller delvis drivande av CO2 halten. Ingen har ju tidigare gjort det jobbet som nu Salby presenterar och han har verkligen byggt ett snyggt case som puttar i kull eller minst sagt i alla fall ifrågasätter ett antal tidigare större antaganden.
     
    Själv tycker jag spontant att Salbys slutstser är väldigt radikala men jag har utöver vetskapen om den mänskliga faktorns existens inget i sak att anföra mot hans teori. Man måste ju hålla med om hans beskrivning av iskärnorna för att det ska gå ihop , men även hör tyckler jag han motiverar varför väldigt väl och kritiken mot iskärnornas förmåga att representera CO2 nivåer är ju krititiserad och ifrågasatt redan tidigare.

  55. 59
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lennart,

     

    Jag tycker absolut att man skall ifrågasätta nya hypoteser som utmanar de gamla. Men åtminstone en del av invändningarna mot Murry Salbys teori har jag motargument emot.

     

    I fråga om det första, de fossila utsläppen, så är det inte givet att de behöver påverka koldioxidhalten i atmosfären mer än marginellt. Med det stora utbytet av kol mellan de olika reservoarerna, atmosfären, havet, biosfären som vi kan ha så är det möjligt att tänka sig att de fossila utsläppen snabbt sprids ut i jordsystemet. Om så är fallet måste ökningen av koldioxid i atmosfären bero på en förändrad balans mellan kolreservoarerna. En förändrad balans kan vara orsakad av klimatförändringar som ger en temperaturökning.

     

    I fråga om det andra, hur temperaturplatån enligt Murry Salbys teori bör påverka koldioxidhalten i luften, så kan vi se detta från hans ekvation dy/dt= k (T-Tb) där y är koldioxidhalten i atmosfären, k är en hastighetskonstant, T är den globala temperaturavvikelsen och Tb är den globala temperaturavvikelsen när atmosfären senast var i balans med hav och biosfär. Ekvationen säger med av mig anpassade parametervärden att när T=Tb=-0,42 C enligt HadCRUT4 så är ändringen av koldioxidhalten lika med noll, vilket vi ser före år 1850 eller så.

     

    Vi har enligt HadCRUT4 för den nuvarande temperaturplatån säg T=0,45 C vilket med Salbys ekvation ger dy/dt= 2,21* (0,45+0,42) = 1,9 ppmv/år med k=2.21 ppmv/(år C) enligt min parameteranpassning. Det beräknade värdet på ökningen av koldioxidhalten under nuvarande temperaturplatå stämmer alltså rätt bra med observationerna (koldioxidhalten i atmosfären ökar ungefär 2 ppmv per år i nuläget och sedan mer än tio år).

     

    När det gäller det tredje, försurningen av havet, så är det så att koldioxiden i luften nära havsytan står i nära jämvikt med havsvattnet nära havsytan. I detta havsvatten måste pH anta sitt jämviktsvärde vid den alkalinitet som råder där. Så denna minskade pH i närheten av havsytan säger ingenting om varför koldioxidhalten i luften har ökat.

     

    Som jag ser det har det väckts många frågor som borde diskuteras i den vetenskapliga litteraturen som svar på Murry Salbys nytänkande. Utan en sådan djupare vetenskaplig diskussion kommer frågorna att leva kvar och återkomma, inte bara i ett blogginlägg av en hobbyvetenskapande pensionär,

     

    hälsar Pehr B.

  56. 60
    Thomas P

    Pehr ”Som jag ser det har det väckts många frågor som borde diskuteras i den vetenskapliga litteraturen som svar på Murry Salbys nytänkande.”
     
    Salby måste börja med att publicera en komplett förklaring av sin hypotes innan du kan förvänta dig att någon skall bemöta den. Någon ordning får det ändå vara!

  57. 61
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas, jo, men genom att uppmärksamma hans teori så kan det förhoppningsvis underlätta publiceringen som förmodligen försvåras av att ämnet är både vetenskapligt och politiskt kontroversiellt. Jag hoppas att det skall komma en eller flera artiklar av Salby och hans medarbetare.

  58. 62
    Hans H

    Eftersom de nuvarande modellerna om CO2 som tempdrivare falerat ganska grundligt så måste ju Salby m.fl. som presenterar alternativa modeller vara väldigt intressanta. Vi kan givetvis inte förvänta oss kompletta allt-förklarande teorier ännu.De måste tröskas några varv men det är skönt att komma bort från värmegömmor i djuphavet och hockeyklubbor…..den diskussionen har inte lett till nåt annat än halvdesperata bortförklaringsmodeller. Håller med om att dagens tråd var en framgång för debattstilen från alla håll.Nu börjar det bli intressant.

  59. 63
    Thomas P

    Pehr #61 Varför skulle uppmärksamhet på en sådan här blog underlätta publicering? Förespråkar du en politisering av vetenskapen där det är bloggare snarare än forskare som skall bedöma nya, kontroversiella hypoteser?

  60. 64
    Ingemar Nordin

    Thomas P #60,

    Salby måste börja med att publicera en komplett förklaring av sin hypotes innan du kan förvänta dig att någon skall bemöta den.

    Ursäkta mig, men sedan när innebär AGW-hypotesen en komplett förklaring? Den är full med hål och direkta falsifieringar. Ändå tar vissa den som en noll-hypotes. Otroligt!

  61. 65
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #63, jag är ju en forskare som diskuterar Salbys hypotes så var kommer det en politsering in, jag är ju inte politisk.

  62. 66
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #63,

     

    Dessutom tycker jag att det finns en slags anständighetsskäl att uppmärksamma Murry Salby på grund av den smutskastning som han utsätts för. Även om han han skulle ha fel med sin hypotes så gör han ju en bra sak för vetenskapen så det är också ett skäl att stödja honom.

  63. 67
    Lena Krantz

    Lennart Bengtsson

    Baserat på vad som finns på nätet vad gäller utsläpp, koldioxidnivå och temperatur så är det faktiskt inte så att utsläppsökningen och temperaturen följer varandra. Det gör däremot koldioxidökningen och temperaturen.

    Det tycks finnas en underliggande ökning som jag förmodar är ett mänskiligt bidrag men man kan inte bortse från korrellationen mellan koncentrationsökningen och temperaturökningen. Du kan väl inte påstå att koncentrationsökningen följer utsläppen när bortfallet i så fall är minst 50% på en generell nivå.

    Det viktigaste är dock att år när utsläppen ökar inte alls behöver innebära att koldioxidhalten i atmosfären ökar med motsvarande grad. Det gör den faktiskt inte.

    Människan bidrar givetvis, men det tycks finnas en hel del andra mekaniskmer som återstår att reda ut.

     

  64. 68
    Perfekt

    Thomas P #56
    Det var ett ”rimligen” där. Det har åtminstone tidigare ansetts rimligt att svavel och kväveföreningar är den största orsaken till försurning av mark och sjöar, har det ändrats nu?
    Du hade inga argument mot mitt resonemang, eller?

  65. 69
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #63,

     

    Slutligen, om det nu skulle vara så att du inte gillar att jag tar upp Murry Salbys hypotes till diskussion eftersom om han har rätt så skulle det kunna få stora konsekvenser för klimatfrågan. Då kan jag låna Judith Currys ord som jag redan citerat i blogginlägget:

     

    Jag för min del kommer inte att låta din irritation stå i vägen för att vi skall ha en bra diskussion här där vi alla kommit för att lära oss något.

  66. 70
    Thomas P

    Perfekt #68 ”Det har åtminstone tidigare ansetts rimligt att svavel och kväveföreningar är den största orsaken till försurning av mark och sjöar, har det ändrats nu?”
     
    Nej, men nu talar vi inte om mark och sjöar utan om haven. Ledsen om det blir för komplicerat för dig.
     
    Pehr #65 Detta är en ideologiskt driven blog. Du är en bloggare och i klimatfrågan är du inte mer forskare än vad jag är, dvs du har en allmänvetenskaplig bakgrund men inga specialkunskaper. Inte heller torde denna blog vara direkt populär bland klimatforskare så du sprider inte uppmärksamhet i vetenskapliga kretsar. Du sprider däremot tvivel om AGW, vilket stämmer precis med bloggens agenda. Jag får väl trösta mig med att jag av erfarenhet vet att sådant här blåser över. Om ett år lär du hittat något annat spännande att ta upp för att ifrågasätta AGW och Salbys hypotes är glömd. Genom åren har jag sett otaliga sådana här hypoteser komma och gå.
     
    Det där blogginlägget av Curry är ganska typiskt för hennes blog. Hon avslutar med ”Moderation note:  this is a technical thread, comments will be moderated for relevance.” varefter första inlägget lyder ”Propaganda artists have manipulated and used good citizens of the once “Free West” by the same bag of “political correct” consensus opinions that once openly controlled the other half of the globe.” Sådan ”teknisk” blogg Curry driver…

  67. 71
    Perfekt

    Thomas P #70
    ””Perfekt #68 ”Det har åtminstone tidigare ansetts rimligt att svavel och kväveföreningar är den största orsaken till försurning av mark och sjöar, har det ändrats nu?”
     Nej, men nu talar vi inte om mark och sjöar utan om haven. Ledsen om det blir för komplicerat för dig.”
    Åh förlåt, jag fullföljde inte hela tankegången. Om svavel och kväveföreningar orsakar försurning av mark och sjöar är det rimligt att tänka sig att de också sänker havens pH.

     
    Har du några konkreta invändningar att komma med?
    Och du, hur var det med Bojs, demonstranterna och ställen där det blivit obehagligt mycket varmare?
     

  68. 72
    Thomas P

    Perfekt #71, ledtråd: var försurningen från svavel och kväve global?

  69. 74
    Helge

    Ser att man som vanligt påstår att haven försuras I flera inlägg. Vore det inte mer korrekt att påstå att haven neutraliseras? 
    Vidare är det ofta förbisett faktum att de flesta livsformer klarar neutral och lätt surt bättre än åt andra hållet, dvs mer basist än idag.

  70. 75
    Skogsmannen

    Helge #74!
     
    Det är nog mer korrekt att ange att hävda att karbonathårdheten, som fungerar som en buffert, minskar i havet i första hand. Därefter, om det inte finns mer kalk att lösa upp till karbonatjoner, sjunker pH.
     
    Kan säkert inträffa lokalt.
     
     

  71. 77
    Thomas P

    Helge #74 ”Vidare är det ofta förbisett faktum att de flesta livsformer klarar neutral och lätt surt bättre än åt andra hållet,”
     
    Någon källa för detta påstående? Helst en som beskriver organismer som lever i havet och inte i andra miljöer.

  72. 78
    Slabadang

    Göteborgs unsversitet glömde visst nåt!
    ”Försurningen” av havet! De glömde berätta att de inte kan se skillnad mellan CO2s försurningeffekt och de orenade eller dåligt renade bland annat svavelutsläpp vi ägnade oss åt under 40-90tal.
    Så Pehr kanska kan sätta volymerna och ”försurninbgseffekten” på plats i sin tävlan dem emellan  om försurningeffekten på haven?

  73. 79
    Perfekt

    Thomas P #72
    Mycket bra fråga.
    Enligt AGW-hypotesen är ju CO2 en i atmosfären välblandad gas. Eftersom Svavel och kväveföreningarna enligt hypotesen kommer från samma källor bör även dessa vara välblandade. Deras verkan bör därför vara global.
    Att det inte ställt till några problem i haven har rimligen att göra med att havsvattnet är alkalint och har en hög buffringsförmåga, något som inte är fallet med många sjöar och mycket mark.
     
     

  74. 80
    Skogsmannen

    Hekge #74, forts.
     
    Min erfarenhet från akvaristiken är att de flesta sötvattensarter (nära uteslutande, kommer inte på någon art faktiskt), klarar hårt vatten och (rimligt) högt pH alldeles utmärkt (odling funkar dock ofta inte i för högt pH). Däremot är det vissa endemiska arter som lever i hårt vatten med högt pH som inte klarar lågt pH, då slemhinnan tar skada och fisken drabbas av svampangrepp, men pH ner till 7 brukar funka även för dessa arter.

  75. 82
    Perfekt

    En allmän reflektion,
     
    Efter att ha funderat på implikationerna av TP:s argumentation för att svavel och kväveföreningar inte påverkar havens pH på samma sätt som CO2 påstås göra förutsäger jag härmed att detta kommer att bli ännu en fråga till där han blir oss svaret skyldig.

  76. 84
    Perfekt

    Thomas P #81
    Du har alltså insett att du hade fel om huruvida S och N-föreningarna hade en global inverkan eftersom du kommer med nya målstolpar.
     
    Det här med livslängd måste du nog förklara närmare. Alla de nämnda föreningarna bildar syror, menar du att dessa ämnen och deras syror skulle ha något väsensskilt beteende som gör att bara CO2 på längre sikt kan ge ett överskott av vätejoner?
    hur lång tidsperiod talar vi i så fall om?

  77. 85
    Slabadang

    M Mann är nu pulvriserad och ”Realclimate” fullständigt bortgjort!
    Steve McIntyre har nu slutligen fått rätt och CRU har övergivit Briffa 2000 med sina Yamalserier till Manns ökaända hockeyklubba i sin 2013 uppgradering som nu tillämpas av CRU.
    Briffa 2013 ser numer exakt ut som S McIntyre räknade fram redan 2009. Men givetvis så har inte CRU skickat något pressmededdelande om saken och naturligtvis inte heller tackat eller nämnt  McIntyre.
    Thomas P är nu som REALCLIMATE ich IPCC helt bortgjorda i denna fråga och vi får bevis på hur de knappt under ens knivhot rättar allvarliga fel och detta flera år för sent. Nu riskerar väl McIntyre att anklagas för att han ”kopierade Briffa 2013 redan 2009? :) Alla angrepp anklgelser och misstänkligörande av McIntyre ser nu riktigt riktigt grisiga ut och ett bevis på att sanningen är farlig för de som tillhör ”Hockeyligan” och att de gör nästan vad som helst för att sprida desinformation och anklagelsermot de som granskar deras alarmistiska skitjobb!.
    http://climateaudit.org/2013/06/28/cru-abandons-yamal-superstick/#comment-424827
     
    Grattis Steve!!

  78. 86
    Perfekt

    Thomas Palm #83
    Kvantiteten är alltså tillräcklig för att sänka pH i sjöar och mark men inte i haven. Hur ser denna mekanism ut?
     
    Jag dristar mig att tvivla på att det finns någon sådan mekanism. Det är också så att kvantitet inte är det avgörande här.
     
    Ledtråd: syrakonstant

  79. 87
    Slabadang

    Perfekt!
     
    Angående ”försurningen” så bevisas det återigen hur medvetet vilseledande den Gröna alarmismen är. Att säga lilla a men inte nämna stora B är ett återkommande trick. Varfrö skall man ha förtroende för en part som fullstöndigt bevisligen skiter i allt vad objektivitet och balans heter?
    Jag undrar hur många tusen tilläggshypoteser Thomas P har på lager. Klart som fan att industrialismens utsläpp av svavel blir global vatten och luft blindas liksom över hela planeten! hela ”försurningsargumentet” är ju ett korthus det också och det är ju pinsamt att vanlig allmänbildning gör att man avslöjar argumenten.

  80. 88
    Perfekt

    Slabadang
    Där var du två med Briffas uppenbarelse, WUWT-länk sedan länge postad här: http://www.klimatupplysningen.se/2013/06/27/ett-soligt-inlagg/
    Mycket riktigt har Mcintyres timewarp-plagiering kommenterats:
    Commenter ianl888 quips:
    Posted Jun 28, 2013 at 5:18 PM | Permalink
    @Steve McIntyre
    From Fig. 4 above:
    it’s quite obvious that in 2009 and again in 2011, you shamelessly plagiarised Briffa 2013
    Easily the worst sin in the academic book, run a close second only by disrupting the space-time continuum in order to perform the plagiarism

  81. 89
    Skogsmannen

    Perfekt, #86.
     
    För ordningens skull:
     
    Det är väl ändå en viss skillnad om den föredelade ”syramängden” tas upp av ett tunt ytlager (någon meter) på land jämfört med det som hamnar i havet där det blandas upp i ett skikt som är i snitt ca 5 km (tror jag) tjockt.
     
    Men visst, med den mängd kalk som finns skall det nog mycket till innan havens buffrande kapacitet tar slut.

  82. 90
    Thomas P

    Perfekt, eftersom ledtrådar inte räcker så låt mig förklara det hela explicit: Kraftverk släpper ut mycket mindre svavel och kväveoxider än CO2, däremot har svavel och kväveoxider mycket kortare livslängd i atmosfären så de regnar ut i regionen runt kraftverken. Runt dessa har de större betydelse, men på en global skala är det ur pH synpunkt försumbara även om de har en större syrakonstant.

  83. 91
    Jonas N

    THomas
     
    Slabdang har faktistk en mycket bra poäng (träff i nyllet) på dig. För du är en som många ggr och gravt och felaktigt smutskastat Steve MvIntyre
     
    I sedvanlig alarmistanda var det fullständigt omöjligt för dig att tillstå att McIntyre kunde ha haft någon poäng med sina invändningar. Och RealClimate upphöjdens närmast till den sanna läsning av den heliga skriften.
     
    Alla som varit det minsta lilla insatta förstod att din beskriving av läget var trams (precis pss som om ClimateGate).
     
    Men du får alltså leva med att under många år frenetiskt ha förnekat (!) att McIntyres invändningar varit befogade. Den andra relevanta funderingen är förstås ifall Briffas korrigering nu skulle ha skett även utan CA och McIntyre. På ngt s ätt tvivlar jag på det. Eftersom det gänget alltid bara förmått sig till omvändelsen precis under galgen …
     
    PS Jag vet inte vad som drivit dig att inta denna ohållbara position, men det var knappast ‘sann skepticism’ DS

  84. 92
    Lennart Bengtsson

    59
    Pehr och en del övriga
     
    När man formulerar en hypotes bör den ju i första hand vara rimlig och vettig. När det gäller utsläpp av CO2 och dess ackumulation i atmosfär, hav och vegetation måste den ju rimligtvis komma någonstans ifrån. Det mest rimliga källan är härvidlag de anthropogena utsläppen som dock är ett faktum. Denna mängd som ingalunda är försumbar måste ju ändå ta vägen någonstans! Vänligen tala om för mig hur jag skall validera den föreslagna hypotesen mot aktuella observationer?
    Jag hänvisar vänligen Stockholmsinitiativets skribenter och bloggare till Ockhams rakkniv

  85. 93
    Perfekt

    Thomas P #90
    Nära är ett relativt begrepp. Luftföroreningar sprids långa sträckor, Det regn som sköljer ut de aktuella ämnena kan därför lika gärna finnas över haven som över land. Från när är surt regn-debatten var som intensivast kommer jag ihåg att föroreningarna kom långt nerifrån Europa. Även om regnet faller över land kommer mycket av det att via floder att hamna i havet.
    Livslängden i atmosfären är därför inte så intressant.
     
    Det gläder mig i alla fall att du har insett att havslevande organsimer klarar mycket större koldioxidhalter i atmosfären även om lösligheten skulle öka pga lägre havsvattentemperatur.

  86. 95
    Perfekt

    Skogsmannen #89,94
     
    På kort sikt kan man inte räkna med hela havsdjupet, det tar i storleksordningen 1000 år  för en nära fullständig omblandning.
    Man kan nog säga att försurningen var den första miljöbluffen. Mönstret var detsamma som nu, en del fakta och en del fiction. I det fallet var det skogsdöden som var fiction.

  87. 97
    Perfekt

    Thomas P’
    Eftersom du kallar mina kvalitativa resonemang gissningar antar jag att du inte gissar utan har kvantitativa uppgifter om saken. Fram med dem! Vi är nyfikna.

  88. 98
    Ingemar Nordin

    Lennart B #92,

    Så himla orimlig behöver ju inte Salbys tes vara. Det är klart att det antropogena utsläppet måste ta vägen någon stans och bidra till CO2-haltens ökning i atmosfären. Men hur stort är det? Kan det förklara HELA ökningen?

    Samtidigt finns det åtminstone en välkänd fysikalisk mekanism som måste gälla, nämligen att ökad temperatur innebär att haven utgasar CO2. Temperaturen har ju gått upp. Så någonstans måste ju även denna CO2 ta vägen?

  89. 99
    Perfekt

    Ingemar Nordin #96
    Som göteborgare kan jag inte låta bli att säga emot dig. England är nära , ligger i Göteborgs yttre skärgård, liksom Danmark och Tyskland.
     

  90. 100
    Thomas P

    Ingemar #98 Samtidigt finns det åtminstone en välkänd fysikalisk mekanism som måste gälla, nämligen att ökad temperatur innebär att haven utgasar CO2.”
     
    Detta övertrumfas dock av Henrys lag: ”At a constant temperature, the amount of a given gas that dissolves in a given type and volume of liquid is directly proportional to the partial pressure of that gas in equilibrium with that liquid.” Någon utgasning av CO2 från haven har inte skett. Dessa tar tvärtom upp CO2 i stora mängder som följd av ökningen av partialtrycket i atmosfären.

  91. 101
    Perfekt

    Thomas P #100
    Kan du kvantifiera detta?
    Jag har inte hittat några uppgifter om hur stora de olika effekterna är i det temp och partialtrycksintervall vi talar om.

  92. 102
    Slabadang

    ThomasP!
     
    Jasså du! Värmeutgasningen av co2 vid temphöjning från haven ”övertrumfas” av Henrys lag.
    Bevis för detta påstående har jag sökt under fyra år och det vore på sin plats att du leder ditt återkommande argument till bevis! Ett schysst fasdiagram över båda effekterna är värd sin uppmärklsamhet!

  93. 104
    Slabadang

    Vårt fantastiskt mystiska vatten!
    Ny forskning visar att vatten har olika vätebindningar där den ena är dubbelt så stark som den andra. Förelkomsten av de olika bindningarna följer temperatur platåer där kanske inte överraskande vår kroppstemperatur 37 C utgör en markant stor platå och mindre överraskande vid 100 C då de starka bindningarna helt upphör och vatten kokar. Vatten är ju inte som andra ämnen utan har sina unika egna egenskaper.
    Jag har inte en aning om och vill inte ens gissa hurvida denna nya upptäkt om vatten har något samband med dess förmåga att lösa upplösa koldioxid, men det är mycket vi ännu inte vet ens om våra vanligaste ämnen. Det har dessutom kommit nya beskrivningar på varför ytspänning fungerar som den gör och vad som organiserar molekylerna vid ytan på även andra vätskor. 

  94. 105
    Perfekt

    Slabadang #102
     
    Det är du inte ensam om.
     
    Vad jag vill minnas är dock TP övertygad om att det är så, men jag är rädd att detta blir ytterligare en i raden av obesvarade frågor och ostyrkta påståenden.
     
    Jag har lite svårt att få ihop det med det faktum att koldioxiden följer temperaturen och inte tvärtom.

  95. 106
    Peter Stilbs

    Slabadang2013/06/29 kl. 14:49
    Vatten, vattenstruktur och magiska egenskaper just vid 37C hr varit temat för åtskilliga kemiforskarknäppgökars idéer de senaste 5 decennierna eller så. Ta allt Du läser med en stor nypa salt – eller kanske en hel säck.
     
     

  96. 107
    Slabadang

    Till Pehr B!
    Var står vi nu ?
    Jag uppfattar det som att när vi går efter Lennart B och IPCCs modell så kvarstår frågan ”Jamen CO2 nivåns känslighet för temperaturen då?”
    Går vi efter Salby `s modell så kvarstår ”Jamen var tar de mänskliga utsläppen av co2 vägen då?”
    Salbys arbete ger ju ett svar på följdfrågan som lyder ”den mänskliga tillförseln är marginell i jämförelse med de obalanser som uppstår i de naturliga depåerna vid temperaturförändringar. Bombkurvan pekar som observation mot att upptaget/omsättningen är mycket högre än antaget i Bernmodellen. Salbys svar blir därför modigt rakt och i linje med hela det ”case” han byggt.
     
    För mig ger det Salby en extra poäng eftersom han ger en möjlig förklaring till hur den mänskligt tillförda skall betraktas ur ett nytt perspektiv, medan IPCC inte har ett enda svar på sin följdfråga.
    Ingen av de olika teorierna/modellerna är fullständig, men jag bedömer Salbys betydligt mer robust är IPCCs, för med stöd av observationerna av sambanden mellan co2s fluktationer och temperaturförändrignarna så får de blunda väldigt hårt för att negligera iakttagelserna. Det är IPCC som blir skyldig att hitta ett rimligt savr på sin följdfråga först?
    Vi har bollat svarta, vita, röda och blåa bollar men jag tror att endast fältmätningar och experiment kan ge oss de kvantitativa svaren på de olika storheternas förhållande tillvarandra. IPCC måste dock släppa till först, för deras modell saknar den faktor Salby Humlum nu lyft fram bevis för. allt annat måste ses som rent fusk och armviftning inte trovärdigt. 
    Vi kanske hamnar där Salby slutar med att det är den Globala temperaturen som bestämmer vilken co2 halt som finns i atmosfären när allt annat är lika och då hamnar den mänskliga tillförseln i en helt ny omständighet.
     

  97. 108
    Slabadang

    Peter S!
    Jag erkänner mig skyldig till att endast använt summerande andrahandsuppgifter. Menar du att vatten inte har två olika vätebindning alls att det inte existerar några bevis för detta och därför inga platåer heller? Jag är alltså grundlurad ?

  98. 109
    Slabadang

    Peter S!
    Det kanske är sant att det faktiskt är  kreationister som är ute och ”förvillar” denna gång? Det kan liksom luta åt det hållet ? och jag kommer inte ihåg vilken källa jag använde jag är dessutom skyldig till att sprida dessa uppgifter vidare … skit också!!!

  99. 110
    Peter Stilbs

    Slabadang2013/06/29 kl. 15:53

    Jag vill minnas att det kom något nytt i den riktningen (två olika bindningslängder etc) helt nyligen – men minns inte vad det egentligen var. Arbetet är säkert OK i sig, men sen kan det misstolkas på olika sätt.

    I och för sig är det väl inte så konstigt – har för mig att vatten (is) vid olika tryck och temperaturer har inte mindre än  ca 10 olika fasstrukturer. Sen har man ju också den märkligt turliga anomalin med maximal densitet vid +4C – annars skulle våra sjöar ha is på botten …

  100. 111
    Thomas P

    Slabadang #102 Haven tar upp nära hälften av våra CO2 utsläpp. räcker inte det som bevis? Eller du kanske inte tror på masskonservering utan tror att dessa utsläpp försvinner in i femte dimensionen?
     
    ”Förelkomsten av de olika bindningarna följer temperatur platåer där kanske inte överraskande vår kroppstemperatur 37 C utgör en markant stor platå”
     
    Du är medveten om att olika djurarter, även jämnvarma sådana, har olika temperatur? Fåglar ligger ofta över 40 grader. Får man fråga var du hittat just denna pärla?

  101. 112
    Lennart Bengtsson

     98 Ingemar och  även övriga
     
    Jag har länge varit under intrycket att SI men emfas hävdat att temperaturen egentligen inta har ökat särskilt mycket och under en längre tid också  framfört uppfattningen att meteorologerna förfalskade observationerna och att någon egentlig temperaturökning inte ägt rum. Nu har ju temperaturen dock ökat men inte under de senast 15 åren vilket meteorologerna faktiskt påvisat. Har det nu gått så långt att meteorologerna förfalskar data och på ett maliciöst vis döljer en uppvärmning vilket krävs för att havet skall avge koldioxid?
    Under de senaste 15 år har, som jag visat, atmosfärens halt av kol ökat med ca 60 miljarder ton vilket approximativt motsvarar  hälften av den aktuella  kolförbränningen. Att under dessa betingelser plötsligt hävda att  atmosfärens 60 miljarder ton inte kommer från vår energiproduktion utan på ett magiskt vis kommer från havet trots att havet har blivit surare ( på grund av CO2 upptag) medan utsläppen av så där 120 miljarder ton kol försvinner i intet.
    Med mitt kanske något begränsade förstånd har svårigheter att begripa detta hoppas jag någon av bloggens läsare kan ha visst överseende med.
    lennartB

  102. 113
    Perfekt

    Lennart Bengtsson #112
    Är det inte allmänt känt att CO2-utsläpp och upptag från/till oceanerna tar lång tid?
    Jag kan därför inte se något konstigt med att det fortsätter 20 år efter att vattenytan slutat värmas upp. Det är ju inte samma vatten som avger sin koldioxid. Panta rei! Du kan inte bada i samma hav två gånger.
    Om koldioxidskeptikerna har fel så måste det vara på andra grunder.

  103. 114
    Slabadang

    Lennart B!
    Jag kan bara tala för mig själv. Är temperaturserierna sönder ”homogeniserade” svar ja! Men inte mer än + 0,3- 0.5 C är min uppfattning vilket fortfarande ger att planeten värmts upp sedan 1900.
    Vi har spår efter för många justeringar som går åt samma håll. Niwa Giss Bom mm så det är svårt att tro att tempserierna är korrekta utan har fått litev hjälp att bli lite kallare i historiken och lite extra steroider för de mer moderna för att få bättre stuk på kurvorna. Med satelliterna så tror jag att detta redan är passe. Giss kan inte för femte gången sänka trettiotalens värmerekord för att lyfta upp de nutida en gång till För det blir i så fall faktiskt femte gången!!

  104. 115
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lennart #92,

     

    Jag har belyst frågan om materialbalanserna för jordsystemet i ett tidigare inlägg:

    http://www.klimatupplysningen.se/2012/09/07/ar-ipccs-argument-for-att-koldioxidokningen-beror-pa-manniskan-hallbara/

     

    I detta inlägg har jag gjort en materialbalansuppställning som jämför hur det ser ut enligt varianten att koldioxidökningen i atmosfären är antropogen och att den i stället är naturlig. I det senare fallet har alltså den antropogena koldioxiden snabbt fördelats mellan jordsystemets kolreservoarer.

     

    Ur materialbalanssynpunkt, dvs. i fråga om konservering av kolatomer i jordsystemet, medför det inga problem att antropogena utsläpp hamnar i andra reservoarer än atmosfären medan de kolatomer som ger ökad kolhalt i atmosfären kommer på naturlig väg från andra reservoarer. Det är detta jag menar med att den antropogena koldioxiden kan tänkas snabbt spridas ut i jordsystemet, vilket skulle innebära att vi inte skulle se någon större ökning i luften om ingenting annat skulle hända.

     

    Detta någonting annat som händer skulle i så fall vara att den ökade globala temperaturen orsakar en obalans mellan kolreservoarerna så att kolmängden i atmosfären ökar.

     

    Jag påstår naturligtvis inte att denna hypotes är riktig. Men materialbalansberäkningen visar att det är fullt möjligt ur kolbudgetsynpunkt. Det går utmärkt att förklara var kolet kommer ifrån. Hur man sedan skall tillämpa Ockhams rakkniv är en annan intressant fråga.

  105. 116
    Thomas P

    Pehr #115 om ca en grads uppvärmning gör att CO2-halten stiger med 120 ppm borde istidens avkylning få all koldioxid i atmosfären att försvinna om inte systemet är oerhört ickelinjärt.

  106. 118
    Thomas P

    Pehr #117 Var skulle denna extrema olinjaritet komma ifrån? Jag trodde er huvudtes var att det handlade om utgasning från haven, och det är inte någon speciellt olinjär process.

  107. 119
    Stickan no1

    Hur ser Atmosfärens motsvarighet till ”Revelleffekten ” ut?
    Vad jag menar är att eftersom nederbörden är mer eller mindre påverkad av mänskliga utsläpp ändras också PH i regnet. Det bör påverka atmosfärens naturliga möjlighet att med av regn tvätta ut CO2 till kolsyra till mark och hav.
    Har också sökt hur stor del av CO2 budgeten och utbytet som tvättas ut av regn men det var värre att hitta i litteraturen. Någon som kan tipsa om en bra och aktuell  artikel?
    Eget tips i ämnet:
    http://www.geo.uu.se/digitalAssets/119/119302_andreasa.pdf
    ”Recent studies have shown that rain may have a significant effect on air-sea exchange of CO2 and other gases (Takagaki, 2007 and Turk et.al, 2010).”
    ”According to recent studies(Turk et al.,2010) the sum of the rain induced effects changes the oceans role in the global carbon cycle for some areas. The Western Pacific, … including the effect from rain becomes as sink  CO2 instead of a ocean source ”
    Ooops.
    Regn igen. Det måste väl vara drömmen för en Meteorolog.

  108. 120
    Ingemar Nordin

    Lennart B #112,

    Jag vet inte var du fått ”intrycket” av att SI förnekar att det skulle ha blivit varmare under 1900-talet. Själv har jag inga speciella synpunkter på meteorologernas mätningar utan accepterar gärna vad de flesta säger. Dvs, omkring 0,7-0,8 grader under 1900-talet. Om det sedan skulle visa sig att det i själva verket är ett par tiondelar lägre eller högre tycker jag inte spelar någon större roll. Det har blivit varmare sedan den Lilla Istiden.

    Kanske har du fallit i den fälla som AGW-sidan så omsorgsfullt lagt ut, nämligen att om man är skeptisk mot att människan åstadkommit denna temperaturhöjning, så är man skeptisk till ”Global Warming”, där denna term används just för att beteckna antropogen uppvärmning. Man säger då ”Global warming is real” och försöker därmed pådyvla skeptikerna uppfattningen att de skulle förneka att det blivit varmare.

    Själv känner jag inte till någon skeptiker som har förnekat att det blivit varmare.

  109. 121
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jag har här redogjort för min rekonstruktion av Murry Salbys teori. Detta innebär naturligtvis inte att jag säger att hans teori är riktig. Var och en får själv ta ställning. Den stämmer med observationerna hur koldioxidhalten har ändrats i atmosfären och den strider inte (som jag visat, rätta mig om jag har fel) mot materialbalansvillkoren för jordsystemet.

     

    Men jag vill gärna försöka verka för att teorin förstås rätt. Det är inte så att koldioxidhalten primärt ökar på grund av temperaturen. Det är i stället så att det är koldioxidhaltens ökningshastighet som ökar med temperaturen enligt ekvationen dy/dt= k (T – Tb) som jag förklarat i kommentar #59.

     

    Detta innebär att koldioxidhalten fortsätter att öka även när temperaturen är konstant. Även detta har jag visat med ett numeriskt exempel i kommentar #59. Ju längre ifrån Tb temperaturen T kommer desto högre blir ökningshastigheten och ökningshastigheten blir bara noll när T blir lika med Tb.

     

    Med de parametervärden som jag kommit fram genom linjär regression till säger teorin att under nuvarande uppvärmningspaus skall koldioxidhalten öka med en hastighet av omkring 2 ppmv per år. Detta stämmer med observationerna.

     

    Det är ju för övrigt denna egenskap hos teorin som Thomas tagit upp som skäl för att ekvationen är orimlig därför att den leder till ett instabilt klimat. Mitt motargument är att ekvationen inte gäller utanför ett visst intervall av värden på klimatets tillståndsvariabler. De samband som finns mellan hur fort koldioxidhalten ändras i atmosfären beror på klimattillståndet både i fråga om hur ekvationen ser ut och vilka parametervärden vi får. Vid istiden där vi hade ett helt annat klimattillstånd än det nuvarande skulle alltså ekvationen kunna vara en helt annan och om ekvationen är samma så kan den ha andra parametervärden.

  110. 124
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #100,

     

    Lägg märke till att Henrys lag är ett jämviktssamband medan utbytet av kol mellan de olika kolreservoarerna sker i ett system som inte är i jämvikt. När kolreservoarerna är i balans med varandra så innebär inte detta att de är i jämvikt, det innebär i stället att systemet har ingått i ett stationärt tillstånd där mängderna i de olika kolreservoarerna förblir konstanta.

  111. 125
    Thomas P

    Pehr, finns det *något* sätt att testa den där hypotesen? Så fort man försöker föreslå något test säger du bara att ekvationen inte gäller just för detta. Det du har är en kurvanpassning som gäller inom ett visst intervall, varken mer eller mindre, och den gäller där just för att man anpassat kurvan i detta inte för att det finns någon relevant fysik i ekvationen. Vill du övertyga mig om något annat får du komma med något bättre än dessa ständiga undanflykter.
     
    ”Mitt motargument är att ekvationen inte gäller utanför ett visst intervall av värden på klimatets tillståndsvariabler.”
     
    Detta innebär, som jag tidigare förklarat, att klimatet aldrig borde kunna hamna inom ett intervall för vilket denna ekvation gäller eftersom det är instabilt där. Så fort man från något håll kommer in ekvationens giltighetsområde leder denna till att man snabbt slungas ut därifrån.
     
    Ditt inlägg #124 fann jag bara obegripligt.

  112. 126
    Slabadang

    Thomas P!
     
    Börja med att läsa den fältstudie från Venezuela under tolv års tid som dessutom relaterar till andra stiudier som påvisar samma sak nämligen att haven utgör en källa för co2 till atmosfären och inte tvärtom och förändringarna av co2 nivåpernaq är direkt kopplade till yttemperaturen.
     
    Börjat men inte gräva i rätt ända då?? Och var hamnar saubstansen  av påståendet om att haven tar upp ”50% av mänskligt tillförd co2″ ? Hur mycket rena gissningar dragna direkt ur armhålan bygger IPCCs modeller på ? typ —- 86% ? Är nåt kollat överhuvudtaget?

  113. 127
    Thomas P

    Slabadang #126 Det var väldigt duktigt av dig att hitta en artikel om att det finns i alla fall ett område på jorden där oceanerna avger CO2, men vad säger det om globala flödet? Om du på allvar menar att haven är en nettokälla skulle jag gärna vilja se hur du tror att kolbalansen ser ut. Vart tar allt kol vägen?

  114. 128
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #125, det går naturligtvis att testa hypotesen. Hypotesen är att ökningshastigheten följer en viss ekvation som inom ett visst intervall av tillståndsvariabler för klimatsystemet är en linjärisering av ett mer komplicerat funktionssamband.

     

    Ekvationssambandet har testats mot observerade data för de sista 150 åren. Detta test visar god överenstämmelse mellan beräknade och observerade data.

     

    Man kan göra en motsvarande test för en liknande tidsperiod under istiden, eller andra eror, så fort man har identifierat proxydata för temperaturer och koldioxidhalter som motsvarar en eller flera tidsperioder av liknande längd som den nuvarande.

     

    Man kan sedan åtminstone i princip gå vidare och försöka att genom matematisk-numerisk modellering av jordsystemet beskriva vilka fenomen som kan leda till denna typ av ekvationssamband. Om man kan få grepp om detta kan man också reda ut hur de mer komplicerade sambanden ser ut innan linjärisering. Jämför med hur man försöker få grepp om vilka samband som gäller för klimatkänsligheten. Detta är inte lätt men upplägget för att kombinera observationer och matematisk-numerisk modellering bör vara av samma slag i de två fallen. Klimatkänsligheten varierar ju också med klimattillståndet på ett sätt som man inte har så bra förståelse för.

     

  115. 129
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #125,

     

    Ditt resonemang om att klimatet aldrig skulle kunna hamna inom det område där de linjäriserade sambandet gäller håller inte. Ett motargument är att det förutsätter att temperaturen slaviskt följer koldioxidhalten men så är inte fallet.

     

    Tänk också på att linjäriseringen är en approximation av ett mer komplicerat samband som gäller i tid och rum. Därför kan du inte utgå ifrån att samma linjära approximation gäller vid en senare tidpunkt.

     

    Att du inte förstod min kommentar #124 kan bero på att du tänker dig jordsystemet alltför förenklat. Tydligen har däremot Slabadang förstått vad jag menade med min kommentar. Kolet följer hela tiden en mängd olika flöden som går mellan olika kolreservoarer i ett komplicerat system vars detaljer vi vet väldigt lite om. Att beskriva dynamiken för detta system är naturligtvis inte möjligt utan att vi vet mer, men möjligheten att använda Henrys lag är säkerligen rätt begränsad. Denna lag har naturligtvis sin plats i helheten i samband med diverse delprocesser men för att beskriva dynamiken för denna helhet behövs väldigt mycket mer.

  116. 130
    Thomas P

    Pehr #128 ”Hypotesen är att ökningshastigheten följer en viss ekvation som inom ett visst intervall av tillståndsvariabler för klimatsystemet är en linjärisering av ett mer komplicerat funktionssamband.”
     
    Ekvationen har du angivit, men för att du skall kunna testa den krävs att du även anger under vilket intervall  den skall vara korrekt och helst i alla fall kvalitativt anger vad som händer utanför detta. Man kunde tycka att klimatet efter senaste istiden legat inom relevant intervall, men uppenbarligen inte.
     
    ”Ekvationssambandet har testats mot observerade data för de sista 150 åren.”
     
    Ekvationen har valts bland många tänkbara alternativ och parametrarna anpassats för denna period. Detta är inte ett test. Ett test är det först när du ser om denna ekvation fungerar för något annat än detta intervall.
     
    ”Man kan göra en motsvarande test för en liknande tidsperiod under istiden, eller andra eror, så fort man har identifierat proxydata för temperaturer och koldioxidhalter som motsvarar en eller flera tidsperioder av liknande längd som den nuvarande.”
     
    Prova med valfri rekonstruktion av temperatur och CO2-halt för de senaste tusen åren. Eftersom du har några olika att välja på borde du kunna få någon kombination som passar.
     
    Själv envisas jag med att den extrema ickelinjäritet som krävs för att få ihop att CO2-halten inte varierade mer än den gjorde under istiden är otrolig.

  117. 131
    Thomas P

    Pehr #129 Angående Henrys lag gå tillbaka till Ingemars #98 som var det som gjorde att jag drog upp denna: ”Samtidigt finns det åtminstone en välkänd fysikalisk mekanism som måste gälla, nämligen att ökad temperatur innebär att haven utgasar CO2.”
     
    Anser du det påståendet vara korrekt eller faller det också under ditt ”Oj vad allt är komplicerat och vi kan egentligen inte veta någonting”, och i så fall,varför vänder du dig inte till Ingemar snarare än mig med din kommentar?

  118. 132
    Slabadang

    Thomas P inkonsekvensens  besserwisser med sina flyttade målstolpar mätta med dubbla måttstockar!
    Är det inte fantastiskt Thomas P ? Tänk om du kunde kräva en sjundedel av de bevis du avkräver skeptiker att också gälla för IPCC. Här raddar vi upp en hel hypotes med stöd av observationer och med betydligt mer gedigen och väl motiverad kurvfitting än vad  IPCC levererar i någon av sina djävla ihookok till modeller. När denna radikala teori sedan backas uppo med fältstudier där du på din sida har totalt ett tomt vakum  och NOLL studie eller annan observation att backa upp dina rena påhitt ”Henrys lag” bla blas bla bla bla ”havet tar upp 50 % av mänsklig co2 ” bla bla bla utan att komma med ett enda bevis studie eller observation som backar upp dina argument.
    Du är en charad thomas P. En gladpack vi sett igenom för länge länge sedan och din intellektuellt utfattiga moral är pinsam. Du hade inte en susning om att dessa fältstudier fanns och med brallorna nere så kör du ”kolla en fågel … till!” och låtsas att du inte är avslöjad för den charad till besserwisser du är.Man fattar ju efter ett tag att du verkligen är HELT tom på kritiskt tänkande och endast en manisk rabiat papegojja på eko ifrån IPCCs skrifter och tappar du manus så är du borta direkt och chansar hej vilt. Jag kan begåva dig med samma typ av fältstudier för mark som påvisar exakt samma sak som haven .. dvs att de är mer tempkänsliga för ”co2 utsläpp” än vad ”forskarna” tridde. Till och med Lena Kranz sommaramatörhobby på landet studie upptäcker vad IPCC hjärntrötta hockeyliga inte förstått nämligen att de naturliga depåerna av co2 är mer temperaturkänsliga än vad klimatvetenskapens skrivbordsteoretiker lyckats knappa in i den artificiella datormodellen.
    För dig är detta bara ett spel och du har helt andra motiv som styr dig. Synd Thomas P very mycket synd! Den prestige du trodde du skulle kunna vinna på att haka på kliamthotet  har du tyvärr istället dubbelt förlorat. Vem litar på dig som forskare efter detta?
     

  119. 133
    Christopher E

    Thomas, jag tar inte ställning till om Salby är korrekt eller inte, du kan ha rätt där, och jag undrar också vart all koldioxid tar vägen i så fall.
     
    Men jag noterar att du tar en hel del för givet som inte är så givet i din diskussionsteknik. Hälften går ned i oceanerna? Det kan man inte säga kategoriskt. Det är tex. okänt hur mycket som binds i biomassa på land. Vad man vet säkert från i första hand fjärranalys är att biomassan ökat väsentligt. Liten variation av CO2 under istiderna? Tja, om man förutsätter att iskärnor är den absoluta sanningen, kanske.
     
    Du var också ganska stöddig när Slabadang faktiskt visade enempirisk studie där transporten är helt omvänd mot vad du säger. Lokal effekt, säger du avfärdande, men var är studierna som påvisar vad du hävdar då? Och det behövs något mer precist än att bara hänvisa till svårmätt pH. När jag tidigare ifrågesatte hur känsligt havsliv är för sänkt pH (liksom Perfekt känner jag till att den naturliga variationen är större än den möjliga sänkning av pH som hävdas nu) då hänvisade du till en studie av ett vulkaniskt havsområde som lokalt sänkt pH:t (och gissningsvis bidragit med diverse giftigheter, min anmärkn.) Då hade du inga bekymmer med att hänvisa till en lokal studie!
     
     

  120. 134
    Slabadang

    Pehr B1Jag har kollat på co2 fasdiagram med sin kritska punkt vid 26-28 grader och 100 p bar. Men diagrammen är grovskaliga och temperturen vid havsytan i fältstudieområdet ligger inom det kritiska intervallet för co2 och jag hittar inga bra diagram över co2s löslighet i vatten. Dert vore ju kul att få grepp om vilken volym co2 tillförsel inom fältstudien område skulle innebära om man räknade ut det som representativt för ett brett stråk runt ekvatorn. Vilka totala volymer CO2 talar vi om? Hur brett måste ett sådant havsfält vara ? Räcker ekvatorn plus minus hur många grader latitud då?
    Vid vilken temperatur kan co2 cykeln hav / atmosfär vända?
     
    Ja du förstår vad jag fikar efter? Grepp på storheter är inte så dumt att få!”

  121. 135
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #130,

     

    Att ställa upp ett ekvationssamband med två okända parmertrar som en hypotes och sedan anpassa parametrarna så att ekvationen kan beskriva mer än150 datapunkter måste rimligtvis kallas för en test av hypotesen att ekvationen beskriver data. Vad skulle det annars vara.

     

    Observerade data är som mätvärden för ett experiment. Man ställer upp en ekvation som en hypotes och prövar om ekvationen kan beskriva data. Det var precis så Stefan gjorde när han upptäckte T4-lagen för svartkroppstrålning. Denna var först en empirisk ekvation tills Boltzmann lyckades härleda den.


    Här är en länk till den skrift där Stefan först rapporterade sin upptäckt:
    http://www.ing-buero-ebel.de/strahlung/Original/Stefan1879.pdf

     

    Murry Salbys ekvation är också i nuläget en empirisk ekvation som beskriver data, precis som Stefans ekvation var från början (jämför för övrigt Arrhenius artikel från 1896, där omnämner han ekvationen som Stefans ekvation, inte Stefan-Boltzmanns ekvation). Lägg också märke till att Murry Salby har testat sin ekvation mot observerade data på ett mer omfattande sätt än mig.

     

  122. 136
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #131,

     

    Att haven utgasar koldioxid vid högre temperatur blir väl också konsekvensen av Murry Salbys ekvation.

     

    Däremot är det naturligtvis inte så att haven specifikt utgasar antropogen koldioxid. Om den antropogena koldioxiden snabbt skulle spridas över jordens kolreservoarer, vilket Murry Salbys teori förutsätter (förmodar jag), säg 200 – 300 GtC hittills som har spritts över kolreservoarer som totalt innehåller omkring 40000 GtC, så kommer luftens koldioxidhalt att öka med bara några få procent, säg 5-10 ppmv vid oförändrad temperatur.

     

    Men i och med att temperaturen ökar så kommer en obalans att uppstå och koldioxidhalten i luften kan då öka på grund av denna obalans. Ökningshastigheten ökar som sagt ovan i #121 vid ökad temperatur. Men denna ökade koldioxidmängd i luften från de andra reservoarerna kommer då att huvudsakligen bestå av naturlig koldioxid med endast några få procent antropogen sådan.

     

    Det finns mycket att fundera på här och du har ju intressanta synpukter men vi kan inte klara av alla frågor, som det krävs många års framtida forskning för att lösa, i ett kommentarsfält på en blogg.

  123. 138
    Mrs M

    Ingemar Nordin 2013/06/30 kl. 00:10 
    Hej Ingemar, litet off topic som vanligt men kan ändå vara betydelsefullt; skulle jag kunna få be dig om en tjänst ? 
    Det gäller förmedling av min mailadress till Thomas Palm, eftersom det finns en gemensam granne här i Västerort som tidigare bott i Nockeby, och som pratat i flera år om en Niklas Palm, men hon vägrar använda sociala medier och jag kan inte tvinga henne att kontakta sina gamla vänner eller kollegor.  Jag är inte stockholmare och begriper inte hälften av telefonkatalogen hon rabblar upp, men jag ville inte svika en tjej (född -61 förresten) som har mer än tjugo år på nacken som musiklärare på S:t Eriks Gymnasium (initialer LG)  och som håller på att gå under i sin isolation.
    Själv är jag inte singel och har inte krafter eller tid att rädda den här personen på egen hand, någon måste hjälpa mig och ta stafettpinnen vidare. 
    Så om Thomas Palm kunde höra av sig till mig, så kanske vi med gemensamma krafter kan hjälpa Louise G., Norra Ängby.
     
    Tusen tack på förhand!  (Hejdå från Råcksta!)
     

  124. 140
    Thomas P

    Chirstopher #133 man behöver faktiskt inte för denna diskussion förutsätta någonting om CO2-kärnornas rekonstruktion av CO2. (annat än att Salby och Pehr gör det för att kunna härleda sin ekvation, vilket du kanske missade?) Allt man behöver konstatera är att om ökningen av CO2-halt beror på temperaturen så leder en grads uppvärmning till minst 120 ppm ökning av CO2-halten. Enligt Salbys ekvation kommer denna ökning fortsätta till någon ospecificerad begränsningsmekanism sätter in, men strunt i det, låt oss för enkelhets skulle säga att denna begränsning kommer att ske mycket snart så haltökningen stannar vid drygt 120 ppm. Under istiderna var globala temperaturen storleksordningen fem grader lägre, vilket om sambandet är linjärt borde leda till en CO2-halt på -320 ppm. Man behöver inga iskärnor för att inse att detta är omöjligt.
     
    Ser du istället på en MWP som är så kraftig som du brukar vilja hävda så skulle denna ge ett enormt utslag i CO2-halten enligt Salbys ekvation. Du föredrar visserligen klyvöppningar framför iskärnor och där har du en viss ändring, men inte i närheten av vad denna ekvation förutsäger.

  125. 141
    Thomas P

    Mrs M #138 Jag har inte någon aning om vilka dessa Niklas Palm eller Louise G är och torde inte kunna göra något för att ”rädda” dem, oklart från vad.

  126. 142
    Christopher E

    #140
     
    OK, jag är faktiskt med på vad menar. Jag har inte satt mig in i detta så mycket, men den hypotetiska utgasningen/upptaget är ju främst från havet. Under nedisningarna är det bortåt 5° kallare globalt som du säger, men en mycket stor andel av kylan är ju på höga latituder och på de latituder de flesta stora öppna havsytorna befinner sig är temperaturförändringen mycket mindre än 5°. Jag vet inte i vilken utsträckning hypotesen tar hänsyn till sådant.

  127. 143
    Thomas P

    Christopher #142 Eftersom hypotesen bara är en ofysikalisk kurvanpassning för ett begränsat intervall tar den inte hänsyn till någonting. Även idag har vi f.ö större uppvärmning på land och upp mot nordpolen.

  128. 144
    tolou

    Till ALLA läsare:
    Läs Pehr #136 och ni kan titulera Eder såsom varande klimatexperter!
     
    Detta är allt ni behöver veta.
    Så skall en slipsten dras!! Tack Pehr.

  129. 145
    Perfekt

    Thomas P #140
    Är du igång med din linjärextrapolation nu igen?
    Vi kan ju vända på ditt resonemang. Du påstår ju att 120ppm ger 0,7K uppvärmning. Om vi extrapolerar detta får vi att det under Kambrium var ca 40 grader varmare. Med tanke på att metanhalten också var hög måste den kambriska biologiska explosionen ägt rum i nära nog kokande vatten.

  130. 146
    Christopher E

    #143
     
    ”Även idag har vi f.ö större uppvärmning på land och upp mot nordpolen.”
     
    Jo, jag är väl medveten om det. Men jag är inte lika övertygad om att de faktorer som påverkar gasutbytet från havet nödvändigtvis är symmetriska när man jämför varmare utifrån nära moderna förhållanden och avkylning ner till glacialförhållanden. Det är mest en fundering, och inget jag tänker ta strid om. Men nog verkar det finnas modererande faktorer på återkopplingar som gör att amplitudskillnaden mellan glacialer och interglacialer är förvånansvärt regelbunden, och i dessa bör gasutbytet ingå. Så linjärt är troligen sambandet inte.

  131. 147
    Slabadang

    Slutsatser från fältmätning av CO2 balansen under tretton års tid!

     

    Over the study period, deseasonalized SST increased by 0.09
    7 0.02 1C yr1, representing an overall increase of 1.13 1C in13 years.Despite large seasonal variability, the deseasonalized fCO2 sea data for the CARIACO time-series station also showed a statistically significant interannual increase of 1.7770.43 matm yr1. Thermodynamic effects explained 72% of the fCO2sea variability in surface waters. A decrease in upwel- ling intensity between 2004 and 2008 also contributed to this change. Warmer waters with low primary production and high TCO2 and fCO2 prevailed for much of the period of observation. At the CARIACO site, the ocean is primarily a source of CO2 to the atmosphere, except during strong upwelling events.

  132. 148
    Thomas P

    Christopher #146 Sambandet är antagligen inte helt linjärt, men för att Salby skall kunna ha rätt måste det vara extremt olinjärt, vilket gör hans linjära ekvation mellan 280 och 400 ppm högst tveksam. Det räcker inte med om det är kvadratiskt eller något sådant ”rimligt”, det måste finnas en tvär knyck någonstans strax under den förindustriella temperaturen, för att inte tala om vad som krävs för att det skall gå ihop under medeltiden.
     
    ”Men nog verkar det finnas modererande faktorer på återkopplingar som gör att amplitudskillnaden mellan glacialer och interglacialer är förvånansvärt regelbunden, och i dessa bör gasutbytet ingå.”
     
    Det enklaste är att tänka sig att sambandet mellan temperatur och CO2 är mycket svagare än Salby hävdar. Då fungerar variationerna under istiden bra, man slipper instababiliteterna som Salbys ekvation kopplat till någon form av klimatkänslighet för CO2 ger och det blir dessutom mycket lättare att pussla ihop var all den CO2 vi släpper ut hamnar. Dvs, det blir extremt mycket lättare att få en konsistent bild av hur klimatet fungerar om Salby har fel.
     
    Perfekt #145 fast nu har vi ju utmärkta fysikaliska skäl att anse att forcing från CO2 ökar logaritmiskt, inte linjärt…

  133. 149
    Slabadang

    Science is settled!
    I klimatdebatten så viftas det med olika fysikaliska lagar som ett auktoritetsargument och eller som härskarteknik, för att ge intryck av att man vet vad man talar om. Stefan Bolzmans, Henrys, Termodynamiska men efter ett tag begriper man att det är argument med mycket liten betydelse när allt istället handlar om att tillämpa dem på rätt sätt och med korrekt applikation.
    Havet utanför Venezuelas kust så följer med garanti Henrys lag , det är bara IPCC som tillämpat den på fel sätt med fel applikation och då rasar en hel modells slutsatser. Att temperaturförändringens betydelse för Co2 halten i atmosfären är betydligt större än vad IPCCs modell anger anser jag nu vara med säkerhet fastlagd.
    Vad vi nu måste fokusera på är absorbtionen av CO2, där vi får samma tydliga indiktationer på att den måste vara extremt uderskattad i IPCCs modeller när vi nu tvingas lägga till utgasnings från haven ovanpå den mänskliga tillförseln. I vilken utsträckning fältstudien från havet utanför Venezuela är representativt eller ej eller till vilken grad har ingen någon aning om. Däremot påvisas det viktiga sambandet mellan temperaturförändring och co2 nivåer och Salby borde lägga in denna studie som ett viktigt indicium tillsammans med de övriga artikalr och arbeten som dragit liknande slutsatser för havsområden nära ekvatorn.
    Vad den totala bilden skvallrar om är att vi har multipla paralella kolcykler med olika känslighet som i sin tur är olinjära i sitt förhållande till både temperatur tid och co2 nivåer samt till varandra och vi har endast olika ögonblicksobservationer att gå på likt fältstudien från Venezuela eller bombkurvans tidsperiod. Thomas P är ute och cyklar på fel spårvagn när han tror att det finns ETT svar eller EN lag som kan tillämpas. Bombkurvan ger stöd för ovanstående slutsatser, Salby måste helt enkelt ha mer rätt än fel och IPCCs stora misstag var att de drog alldeles för snabba slutsatser av korrelationen mellan den mänskligt tillförda CO2 n temperaturen och dess roll i kolcykeln.
     
    De stora hålen i deras förklaringmodell blir nu gigantiska och jag tror endast fler fältstudier kan få ihop till de mer korrekta slutsatserna och storheterna. Det enda vi kan vara säkra pp är att de är fel.
    I IPCCs modell så existerar ju inte de co2 avsöndrande havsområdena utanför Venezuela eller Bermuda! Det är övermogen tid för klimatvetenskapen att gå ut i fält och lämna ritborden!” Det är vad man tvingas till när hypoteser inte stämmer med observationer. Att ta båten ut på havet istället för tunnelbanan till KTH!
     

  134. 150
    Perfekt

    Den fråga som måste besvaras om det är så att CO2 tillförs genom både uppvärmning och fossilbränsleförbränning är vart det tar vägen.
     
    Vofenskapsmän och likasinnade har länge hävdat att det pga annan näringsbrist inte blir någon större ökning av planktonproduktion i haven. Som vanligt stämde inte heller detta riktigt. I går hittade jag den här artikeln
    ”ELEVATED ATMOSPHERIC CARBON DIOXIDE INCREASES ORGANIC CARBON FIXATION BY EMILIANIA HUXLEYI (HAPTOPHYTA), UNDER NUTRIENT-LIMITED HIGH-LIGHT CONDITIONS”
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1529-8817.2005.00152.x/abstract
     
    Med tanke på att phytoplanktonproduktionen sannolikt är underskattad av IPCC kan detta vara en delförklaring till den försvunna koldioxiden.

  135. 152
    Slabadang

    Perfekt!
    Du kommer ihåg artikeln i Nature som hävdade att fytoplankton minskat med 50% ? En artikel som bevisade hur totalt värdelöst ”Peer review” kan vara som argument för kvalitet. En artikel som fick en nära vän att byta jobb för att hennes marinbiologiska fält blivit totalt förstört av aktivister som fullständigt sket i allt vad vetenskapliga metoder heter. Artikeln blev stråt som bröt kamelens rygg.
    Man blir bara så både rädd förbannad och luttrad när man inser på hur lösa boliner och hur korrumperad framför allt den överstatliga makten är. Nu kidnappade politiker och aktivister ”vetenskapen” och försökte rida på dess förtroende hos allmänheten de själva inte äger för att skapa sig makt och positioner. Vetenskapen i sin helhet har ännu inte fattat vilket pris den kommer tvingas betala och mutorna i form av anslag kommer ge en bitter lång eftersmak. Det kommer ta en helvetiskt lång tidd att räta utt alla trasselsuddar denna korrumperande epok inom vetenskapen fört med sig. Journlaisterna försökte skaffa sig positioner på samma falska grunder och genom lån från vetenskapens förtroende. De sket sig å det värsta kan vi konstatera. De seriösa klimatforskarna med integritet gjorde misstaget att tro att deras kollegor var av samma skrot och korn, jag ser L Bengtsson som en av dessa och Sten Bergström Azar Tjernström som exepel på värsta sorten på motsatta sidan av skalan. Sten bergström borde in på kåken för uppsåtligt bedrägeri och med skadeståndsansvar för alla sekundära kostnder han vållat skattebetalarna. En man som totalt skiiiiter i observationer! Vi ska få på plats en konstitutionell domstol som kan döma tjänstemän för dåligt omdöme , missbruk av förtroendeställning och bristande ansvarstagande med prick sparken eller löneavdrag som påföljd! Då blir det slut med att köpa icke fungerande bajjamajor för trettio millar på skattebetalarnas bekostnad!
    VoF har ju plurrat totalt och blivit ett dåligt skämt till organisation.
     

  136. 153
    Slabadang

    Tack för beviset Thomas P!
    Nu ser vi ju att deras modell är fel. Nytt anslag till nya datiorer kan säkert få dem att räkna ännu mer fel , ännu snabbare.

  137. 154
    Perfekt

    Slabadang #152
     
    Det var precis   den artikeln jag tänkte på. Jag skulle inte bli förvånad om den kommer att användas i AR5. Man har ju en svaghet för ”odöda” papper och grå litteratur eftersom det är lättare att hitta stöd för Saken där.

  138. 155
    Slabadang

    Satellitbilder på co2 distrubution över havet?
    Hypotes ( dragen helt ur armhålan). På den bild Salby visar så ser vi koncentrationen av co2 som högst över Amazonas och Ekvatorialafrika. Är det co2 utfällning från havet runt ekvatorn som lämnar sin CO2 skugga över landområdena ?, eller finns det satllitbilder på co2 distributionen som fungerar även över hav? Jag har i alla fall inte sett någon sådan.

  139. 156
    Perfekt

    Thomas P #148
    ”Perfekt #145 fast nu har vi ju utmärkta fysikaliska skäl att anse att forcing från CO2 ökar logaritmiskt, inte linjärt”
     
    Det är ju det som är tjusningen med linjär extrapolation av denna skola, att man inte behöver bry sig om olinjära samband, se också mitt exempel på pH-beräkning. Jag hade hoppats att du skulle anmärka på det där så att jag hade kunnat demonstrera päron-äppliseringsmetoden som används för att bortse från olinjära samband och mycket annat. Jag får ta det här i stället:
    Det faktum att pH är en logaritmisk enhet kompenseras av att CO2 har logaritmiska egenskaper, vilket du så riktigt påpekat.
     
    I det här fallet duger det dock inte. det vanligaste försvaret från linjärextrapolister är att helt enkelt ignorera det. riktiga extrapolister brukar regelbundet använda faint young sun som stöd för sin tolkning av allt som inträffat före stenåldern. För mitt exempel kan jag dock inte använda den och jag orkar inte hitta på någon motsvarande fint.
     

  140. 157
    jensen

    Slabadang 149
    Tack för att du införde den riktiga jokern i denna  hypotesernas bältespännarnas kamp.
    Denna oskrivna och outforskade faktor, som ändå måste blanda bort korten för Co2- och temperatur -hypotesernas pokergame.
    Nämligen de tusentals undervattensvulkanernas temperatur- och CO2-alstrande inverkan.
     
    Betr. de globala , seculära temperaturförändringarna anser jag att man skall taga mer hänsyn till de verkliga, evidensbaserade fynden, som t.ex. trädgränsernas förändring innebär.
    Läs Leif Kullmans skrifter.Där finner man att trädgränsen betr. svenska fjällen låg ca 600m högre vid holocen optimum än vid sekelskiftet ca1900, för att därefter stiga ca 100-200 m under 1900-talet, för att nu åter visa tecken till sjunkande.
    För att inte tala om snölegornas återuppträdande och glaciärers avancering.Detta kanske bara kan betraktas som tillfälligheter eller väder, och man måste ju naturligtvis följa utvecklingen för att kunna se det i ett längre perspektiv.10år?   30 år ?  60 år ? 100 år ?  1000 år ?
    Que sera, sera.
    Läs John Kehr, Robert Felix, Leif Kullman. och få perspektiv.
     
     

  141. 158
    jensen

    Tillägg: Vad har inte den enorma produktionen av basalt från havsbottenvulkanerna för betydelse för jordskorpan ( inkl. havsbotten och oceanerna) och därmed atmosfären? Jag hoppas mycket forskning kommer ang. detta framöver.

  142. 163
    tolou

    Ferdinand Engelbeen Says:

    ”Sorry to disappoint you: there is somewhere a gross error in the “natural” component of the 13C/12C ratio. The oceans can’t be the cause of the decline, simply because the oceans ratio is (much) higher than of the atmosphere. Any substantial extra release from the oceans would increase the 13C/12C ratio of the atmosphere, while we see a decrease. Even Dr. Spencer confuses the seasonal growth and decay of vegetation – mainly in the NH – with the long term decline. But vegetation in general, the only other source of low 13C, is growing, thus in fact using preferentially more 12CO2 and thus leaving relative more 13CO2 in the atmosphere, the opposite of what is seen as trend.”
    Se mer http://www.ferdinand-engelbeen.be/klimaat/co2_measurements.html#The_mass_balance

  143. 164
    Ingemar Nordin

    Larry Huldén #162,

    Tack för din länk till Engelbeen. Han gör ju en rejäl genomgång av kolcykeln där. Och han diskuterar särskilt C13/C12 kvoten i sitt. 5.3.

    Så, har Salby helt enkelt fel här? Eller är det MeteoLCD som misstolkat Salby? Diagrammen som visas på samtliga ställen är ju desamma.

  144. 165
    Slabadang

    Ingemar N!
    Det blir mer och mer tydligt att det saknas pusselbitar. Det är svårt att hoppa över Salbys observation om den motsatta korrelationen av 13CO2 vid tempökning. Här står en uppskattning av 12/13 kvoten i hav mot observationer. Salby poängterar det stora problemet med att vi inte vet tillräckligt om de naturliga flödena och källornas vilkor för sin co2andning.
    Men stämmer Engelbens invändning så har vi en här motsägelse att försöka gå till botten med. Vad vet vi INTE om 13Co2 ?

  145. 166
    tolou

    Tycker Engelbeen är otydlig här:
    But vegetation in general, the only other source of low 13C, is growing, thus in fact using preferentially more 12CO2 and thus leaving relative more 13CO2 in the atmosphere, the opposite of what is seen as trend.
    Hur kan växligheten föredra 12Co2 framför 13Co2? Vilken mix av Co2 som än finns för närvarande tas väl upp alldeles oavsett? Iochmed att växtligheten(och utsläppen) ökar så späds väl 13Co2 förhållandet ut?
    Det var väl det som Spencer menade med:
    So, how can decreasing C13/C12 ratio be the signal of HUMAN emissions, when the NATURAL emissions have the same signal???”

  146. 167
    Gunbo

    På tal om Engelbeen hade han en kommentar på WUWT betr. Vincent Grays artikel om bl a Salby:
     
    ”While I respect much of what Prof. Salby says, he is quite wrong about the origin of the increase of CO2 in the atmosphere.

    Since plant material prefers C12 this means that the additional CO2 comes from plant material.
    That is right, but there are two main differences between fossil and recent plant materials: the fossil plant materials are completely depleted of 14C, as much too old, and how much recent plant material is burned or formed can be calculated from the oxygen use and fossil fuel use.
    The 14C level declined in lockstep with fossil fuel use, so that since about 1870 the tables for carbon dating needed to be corrected. Until 1950, when the atomic bomb tests disturbed the 14C record completely.
    The oxygen use shows a small deficit, if one calculates its use from fossil fuel burning efficiency. Thus the whole biosphere (land and seaplants, animals, insects and microbes) is a net sink for CO2 of currently some 1 GtC/year. Not a source. Thus the current increase of CO2 is NOT from recent plant material.
    About the ice core CO2, sorry, but let the late Jaworowski rest in peace, together with his ideas about ice cores. Ice core CO2 measurements are reliable, as long as the necessary measures are taken, which was not always the case in Jaworowski’s time. But since then the technique did get better, but Jaworowski’s ideas didn’t change. Even if much of his objections were answered by Etheridge e.a., already in 1996, with three drillings at Law Dome, two of them with a resolution of less than a decade and an overlap of ~20 years with direct measurements at the South Pole.
    So on the point of the origin of the extra CO2, Prof. Salby is completely wrong. About the influence of CO2 on temperature, we do agree to a large extent…”

     

  147. 168
    Thomas P

    För att fokusera på en punkt från Gunbos citat: observationen att mängden syre i atmosfären minskar.
     
    När man bränner fossila bränslen förbrukas syre samtidigt som CO2 bildas. Fotosyntes tar upp CO2 och bildar syre igen medan CO2 som löses i havet inte frigör någon syrgas. Genom att jämföra ökningen av CO2-halten och minskningen av O2-halten kan man alltså få en bild av hur CO2 tas upp i hav respektive på land. Det är sådana här observationer varje teori om kolcykeln måste ta hänsyn till. Det räcker inte att välja ut en kurva och hitta på en hypotes som stämmer med just denna.

  148. 169
    Ingemar Nordin

    Thomas P # 168,

    Jag har ingen invändning mot ditt resonemang. Men jag kan konstatera att det hela verkar betydligt mer komplext än vad man kanske skulle kunna tro från början. Två nya artiklar,

    Y.M. Astor et.al i Deep Sea Reseaarch, Interannual variability in seasurface temperature and fCO2 changes
    in theCariacoBasin (nämnd ovan)

    http://reef01.marine.usf.edu/sites/default/files/project/cariaco/publications/Astor_et_al_2013.pdf

    samt H. Ikawa et al, i Biogeosciences:

    Air–sea exchange of CO2 at a Northern California coastal site along the California Current upwelling system

    har gjort fältmätningar som visar att havet är en netto-bidragare till CO2 i atmosfären.

     

    Jag kan också notera att Pehrs replikation av Salbys formel väckt uppmärksamhet på The Hockey Schtick

    http://hockeyschtick.blogspot.se/2013/07/swedish-scientist-replicates-dr-murry.html

  149. 170
    Jonas N

    Gunbo #167
     
    Är det bra med dig numera? Du har hållit låg profil här under ett bra tag nu. Har du blivit bättre?
     
    :-)

  150. 171
    tolou

     
    TP #168
    Förloppet du beskrev: ”När man bränner fossila bränslen förbrukas syre samtidigt som CO2 bildas. Fotosyntes tar upp CO2 och bildar syre igen medan CO2 som löses i havet inte frigör någon syrgas”
     
    Dvs. inte konstigt att o2 nivån sjunker pga. förbränning, som är primärt det som den sjunkande halten indikerar.
    Faktum är att denna effekt borde varit större än den faktiskt är pga. den ökade växtligheten som producerar än mer syre.
    http://www.climateemergencyinstitute.com/atmos_oxy_karen_v-t.html
     
     
     

  151. 172
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Ingemar #169,

     

    Det är också mitt intryck att det hela verkar mer komplicerat än vad man skulle kunna tro från början.

     

    I fråga om att syrehalten i atmosfären minskar när vi bränner fossila bränslen så måste det vara så. Vi bränner dessa fossila bränslen med användning av luften i atmosfären. Alltså förbrukar vi syre från atmosfären i proportion till hur mycket fossila bränslen vi förbränner och syrehalten måste minska i motsvarande grad.

     

    Men detta säger ingenting om var den fossila koldioxiden tar vägen sedan. Vare sig denna blir kvar i atmosfären eller byts ut mot naturlig koldioxid från andra reservoarer och sprids ut i dessa så kommer vi att se en minskning av syrehalten i atmosfären.

     

    I fråga om minskningen av kol-14-halten i atmosfären före bombproven så behandlades detta i Bolin och Eriksson (1959). Om man läser där så var denna minskning inte så stor som man hade förväntat sig från teorin. Dessutom är det så att koldioxid som genereras från mycket gamla sedimentavlagringar i havet (till exempel på grund av vulkanisk aktivitet) inte heller innehåller kol-14.

  152. 173
    Slabadang

    Jag tycker det är så barockt!
     
    ”science is settled”! Åsså ligger den där nu istället totalt i spillror i sina ursprungliga beståndsdelar. Man  vet inte ens vilket tecken det är på havens co2 balans. Ingen uppvärmning på sjutton år ja herredjeflar vilken total riggad skandalsoppa!
    Vad klimatvetenskapen till 97% också samtidigt var överens om med sina skeptiker visade sig vara en enighet om meningslösheter för svaret på i vilken utsträckning mänsklig co2 påverkar klimatet. Man har inte ens klarat ut basics för de sammanhang de skall sättas in.
     
    Vi vet att planeten har blivit hela 10% grönare samtidigt som den blivit varmare sedan 1983. En ökad upptagning och samtidigt ökad utgasning med ett postivt överskott i sin summa. Med tanke på den uteblivna uppvärmning sedan 17 år tillbaka? Var är problemet?
    Hur kan en världspolitik nästan helt snurra runt detta numer bevisade totala ickeproblem?
     
     
     
     

  153. 174
    Thomas P

    Pehr #172 ”Men detta säger ingenting om var den fossila koldioxiden tar vägen sedan. Vare sig denna blir kvar i atmosfären eller byts ut mot naturlig koldioxid från andra reservoarer och sprids ut i dessa så kommer vi att se en minskning av syrehalten i atmosfären.”
     
    Vi *VET* hur mycket som blir kvar i atmosfären. Det är något vi kan mäta mycket väl. Den fråga som varit på tapeten här är vart resten tar vägen. Om denna CO2 tas upp genom fotosyntes kommer syre att frigöras igen. Eftersom syrehalten sjunker såpass snabbt som den gör vet vi att mycket av koldioxiden istället tas upp i haven, något som förnekats av somliga här.

  154. 175
    Larry Huldén

    Toulou 166: ”Tycker Engelbeen är otydlig här: …   Hur kan växligheten föredra 12Co2 framför 13Co2? Vilken mix av Co2 som än finns för närvarande tas väl upp alldeles oavsett? ”
    Faktum är att processen är selektiv till fördel för lättare isotoper.
     

  155. 176
    tolou

    Polyplankton (inkl. gröna alger) sägs ha minskat med HELA 40% sedan 50-talet. Detta utbyte av gaser står för nära HÄLFTEN av allt syre som produceras på vår jord. Samtidigt är då detta en högst ansenlig CO2 sänka, med mer är hälften av hela CO2 flödet/utbytet i världshaven!
    Då inställer sig den stora frågan om polyplankton faktiskt utgör både stora delar av det som vi betraktar som en CO2 sänka i haven samt källan för syreproduktionen. Det betyder isåfall att minskningen av denna process leder direkt till att haven avger CO2 netto, samt att syrehalten sjunker. Dvs. samma effekt som fossil förbränning…
    En reflektion: Anta att vi inte har någon tillförd antropogen CO2. Då måste antingen haven(inkl. marina bioorganismer) ELLER vegetationen vara sänka/källa. Inte som allmänt betraktat som sänkor båda två. Under återhämtning mellan istider avger haven Co2 och vegetationen frodas i ökande upptag. Sedan vid inledningen av istid råder det omvända. Växtligheten avtar och Co2 tas upp i haven. Annars skulle klimatsystemet vara instabilt.

  156. 177
    tolou

    TP: Den CO2 vi släpper ut måste ta vägen någonstans.
    LB: Denna mängd som ingalunda är försumbar måste ju ändå ta vägen någonstans!
    IN: Det är klart att det antropogena utsläppet måste ta vägen någon stans … Så någonstans måste ju även denna CO2 ta vägen?
    SG: Jamen var tar de mänskliga utsläppen av co2 vägen då?
    TP: Vart tar allt kol vägen?
    CE: jag undrar också vart all koldioxid tar vägen i så fall
    PT: Den fråga som måste besvaras om det är så att CO2 tillförs genom både uppvärmning och fossilbränsleförbränning är vart det tar vägen.
    PB: Men detta säger ingenting om var den fossila koldioxiden tar vägen sedan.
    TP: Den fråga som varit på tapeten här är vart resten tar vägen.
     
    ;-)

  157. 178
    Gunbo

    Jonas #170,
     
    Tackar som frågar! Jag mår utmärkt men jag har viktigare saker att göra än att sitta inomhus framför datorn. Jobbar i och njuter av min trädgård, fiskar och plockar jordgubbar! ;-)

  158. 179
    Slabadang

    Dysons grepp om problematiken … diskuterar vi samma saker?
     
    Lord May and I have several differences of opinion which remain friendly. But one of our disagreements is a matter of arithmetic and not a matter of opinion. He says that the residence time of a molecule of carbon dioxide in the atmosphere is about a century, and I say it is about twelve years.
    This discrepancy is easy to resolve. We are talking about different meanings of residence time. I am talking about residence without replacement. My residence time is the time that an average carbon dioxide molecule stays in the atmosphere before being absorbed by a plant. He is talking about residence with replacement. His residence time is the average time that a carbon dioxide molecule and its replacements stay in the atmosphere when, as usually happens, a molecule that is absorbed is replaced by another molecule emitted from another plant.
     
    Another way of describing the difference is in terms of the total amount of carbon dioxide in the atmosphere. His residence time measures the rate at which the total amount would diminish if we stopped burning fossil fuels. My residence time measures the rate at which the total amount would diminish if we replaced all plants by carbon-eaters which do not reemit the carbon dioxide that they absorb.

  159. 180
    Slabadang

    Toulou!
     
    Phiiiiii !!! Domaren blåser av efter andra perioden i hockeymatchen om kolcykelpokalen!!
    ”Det står och väger och matchen kan sluta hur som helst” :)
     
    Min bedömning är att det hela kommer sluta oavgjort. Så vad blir då konsekvensen och vad kan vi övergripande läsa ut ur de olika argumenten ochj beskrivningar av kolcykeln. Jag vill hävda att om jag får dela in dem i tre olika linjer i Form av Gösta Petterson med bombkurvan Salby med sitt temperaturen sitter vid ratten och CO2 åker med som passagerare” samt IPCC- modell så är de samtliga av karaktären”två rätt och ett fel (helt eller delvis).”
    Som generalist så älskar jag motstående förklaringmodeller och argument. Betraktar man utifrån ”Big picture” så silar man och kontrollerar vart argument och påstende för sig utan att förälska sig i de olika ”paketen” vilket de alla tre olika modellerna representerar.
    Min uppfattning nu är generalistens och summa summarum vill jag hävda att följande sammanfattning gäller för den nuvarande reviderade bilden av kolcykeln.
    Absorbtionshastigheten  såväl som utgasningen till atmosfären är underskattade där utgasning pga av tempförändringar är den mest underskattade. Cykeln går alltså snabbare i båda ändar in och ut. Med den sammanfattningen får ingen av modellerna helt fel men ingen heller helt rätt och Salbys och Hiumlums går inte med hedern i behåll att blunda för. Att tillföra temperatur är att tillföra energi till den pågående kemiska processen. Ingen direkt överraskning att den påverkar reaktionen?
     
    Ja men var tar den mänsjkliga co2 n vägen då? Well den frågan får forskas i och spjälkas när den sätts i sitt nya större co2 cykel sammanhang. Jag förstår de följdkonsekvenser en lite mjukare rygg från IPCC och CAGWfolket denna omprövning ger. Det blir en viktig samvetsfråga om det bara är alarmism man bedriver eller om man bedriver forskning och vetenskap. Omprövningarnas tid är redan här för CAGW teoretikerna och tar de inte observationer och ny forskning till sig så blir det bara ett allt större löjets skimmer över hela hypen.
     
    De är många små hala ålyngel klimatforsningen försöker få grepp om i olivoljan med hjälp av japanska pinnar istället för med hjälp av finmaskig håv. 
     

  160. 181
    Bertel

    Slabadang.
     
    Ibland överträffar du dig själv!!!  ”De är många små hala ålyngel klimatforsningen försöker få grepp om i olivoljan med hjälp av japanska pinnar istället för med hjälp av finmaskig håv.”  Njuuuuuter av den inre bild som texten skapar. :)  Ha en trevlig fortsättning på sommaren och jag hoppas att du slipper blixtvisit under dina seglatser i år.  :)

  161. 182
    Jonas N

    Gott att höra Gunbo … bara förät dig inte på jordgubbarna, eller på den däringa klimatalarmismen du också tenderar föräta dig på …
     
     
    :-)

  162. 184
    Jonas N

    I Gunbos fall tror jag att han gillar körsbär lika mycket. Inget fel i det. Men om man tror att bara körsbären är bevis på att all ens kost är rätt, då får man nog i sig mycket skräpmat utan att ha en aning ..

  163. 185
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #174,

     

    Det verkar som min tankegång inte gått fram. Här kommer en förklaring men jag vill naturligtvis inte påstå att det är så, bara att det är en möjlighet.

     

    Den intressanta frågeställningen här är om den ökade koldioxidmängden i atmosfären består av fossil koldioxid som blivit kvar där eller till stor del av naturlig koldioxid som kommit från havet eller biosfären.

     

    Om den fossila koldioxiden till största delen har gått ner i haven så måste den ökade mängden koldioxid i atmosfären vara naturlig. Hur har detta i så fall gått till?

     

    Jag menar i så fall att om vi inte hade haft en temperaturökning så att kolreservoarerna kommit i obalans så skulle den fossila koldioxiden inte ha gett någon nämnvärd ökad koldioxid i atmosfären (säg att det bara skulle ha blivit 10-20 ppmv) utan spritts ut i havet. Men eftersom klimatet blivit varmare så har den obalans som uppstått lett till att havet har avgett huvudsakligen naturlig koldioxid till atmosfären.

     

    Den ökade temperaturen leder till att flödet av naturlig koldioxiden ökar till atmosfären så att mängden naturlig koldioxid ökar i denna. Men om det samtidigt sker ett snabbt utbyte av koldioxid mellan atmosfär och hav så kommer den tillförda fossila koldioxiden att bytas ut mot naturlig sådan. Detta skulle innebära att säg 10-20 ppmv skulle vara kvarvarande fossil koldioxid medan resten av ökningen på omkring 80 ppmv skulle vara naturlig koldioxid (som sagt jag påstår inte att det är så, men att det är en möjlighet).

     

    Att fossil koldioxid ersätter befintlig naturlig koldioxid i havet innebär inte att syre produceras genom fotosyntes. Så ett sådant utbyte påverkar inte mängden syre. Däremot förbrukar förbränning av fossilt kol naturligtvis syre som syns som minskad syremängd i atmosfären.

  164. 186
    Perfekt

    Är inte det här ganska enkelt om man börjar i rätt ända?
    1. Grundläggande fysik säger att lösligheten för co2 minskar när tempen stiger. Detta kan också ses historiskt sett med en eftersläpning pga att det tar ca 800 år att cirkulera hela vattenvolymen. Eftersom det har blivit varmare avges CO2 till atmosfären och kommer att fortsätta avges under lång tid.
     
    2. Fossilförbränning avger CO2
     
    3. Den mätbara höjningen av CO2 motsvarar inte ens den förväntade höjningen till följd av fossilbränsleförbränning, än mindre den kombinerade effekten av 1 och 2.
     
    Om nu inte 1 stämmer utan CO2 löses i haven i strid med åtminstone en fältstudie borde de som hävdar detta kunna presentera experimentdata för aktuella temperaturer och partialtryck. Tusentals forskare är ju sysselsatta med AGW, är det ingen av dem som är intresserad av att säkerställa den vetenskapliga grunden för sina teorier?
     
    Alternativet till att koldioxiden löses i havet är att den tar vägen någon annanstans.
    Vi vet att jorden har blivit grönare, men vet vi hur mycket koldioxid detta motsvarar? I denna mängd måste också ingå mikroorganismer i jorden. Jag misstänker att denna mängd kan vara ganska stor, kvävekonkurrens skulle förklara varför en del odlingsförsök inte ger så stora förbättringar av CO2-berikning som man skulle kunna tro
    Vi vet att plankton trots påståenden från AGW-troende gynnas av mer CO2, men vet vi hur mycket tar de bort ur oceanerna?

  165. 188
    Thomas P

    Perfekt #186
     
    1. Grundläggande fysik säger att lösligheten av CO2 ökar med ökande partialtryck i atmosfären.
    2 Om eftersläpningen är 800 år kan haven inte frigöra CO2 pga detta sekels uppvärmning.
    2Den skalfaktor man får baserat på de iskärnor du får dina 800 år ifrån visar på att det frigörs alldeles för lite CO2 för att kunna förklara nuvarande ökning.
     
    ”Vi vet att jorden har blivit grönare, men vet vi hur mycket koldioxid detta motsvarar?”
     
    Det är precis för att avgöra den frågan minskningen av syrehalten är relevant.

  166. 189
    Christopher E

    Perfekt,
     
    När du säger ”grönskar”, du har väl med att även den biologiska bindningen av kol med hjälp av fytoplankton i ytvattnet i världens oceaner ökar med mer CO2? Det är ju inte så att CO2 som hamnar i havet därmed inte tas upp av fotosyntesen. Tvärtom är det ju i haven den absoluta merparten av all fotosyntes äger rum. Inte så underligt om man jämför ytor. Haven är 70% av globen, och mycket av de 30% land går bort från fotosyntesen pga öknar, landisar, bergskedjor mm.
     
    Havet är dock mer känsligt för begränsad näringstillgång som dämpar denna effekt. Därav diskussionen om att göda oceanerna som geoingenjörerna fantiserar om.
     
    Om haven blir varmare ökar även bindningen i kol i kalkskal då kalk är lösligare i kallt vatten, vilket begränsar de organismerna i kalla hav.
     

  167. 190
    Perfekt

    Thomas P #188
    ”1. Grundläggande fysik säger att lösligheten av CO2 ökar med ökande partialtryck i atmosfären.”
     

    Jodå, men hur mycket? Jag har inte sett några data för aktuella temperaturer och tryck. Du har med handviftande försökt påvisa att trycket är viktigare än temperaturen men jag vill se siffror på detta. Enligt uppgift kyler man läsk innan den kolsyras. Om effekterna är likvärdiga borde det bli billigare att öka trycket lite istället.
     
    Finns det några tillförlitliga mätningar av den totala historiska syremängden?

  168. 191
    Perfekt

    Thomas P #188
    Glömde en sak:
    ”2 Om eftersläpningen är 800 år kan haven inte frigöra CO2 pga detta sekels uppvärmning.”
    Fel, det är inte så att allt kommer som ett brev på posten om 800 år. Koldioxiden börjar frigöras omedelbart men det tar 800 år för en ny jämvikt att uppstå.
     
    ”Den skalfaktor man får baserat på de iskärnor du får dina 800 år ifrån visar på att det frigörs alldeles för lite CO2 för att kunna förklara nuvarande ökning.”

    Verkligen? 0,8K ger hur mycket koldioxid? Du kan ha en poäng här, men då måste du kvantifiera ditt resonemang.

  169. 192
    Thomas P

    Perfekt #190 Hur vore det om du själv slog upp lite data om du är så intresserad? Du säger att lösligheten minskar med temperaturen utan att ange kvantitativa data men när jag kommer med konstaterandet att lösligheten ökar med partialtrycket så efterlyser du plötsligt sådana. Det hela blir lite komplicerat eftersom CO2 är en kemiskt reaktiv gas och du hittar en del av ekvationerna i artikeln av Bolin som Pehr länkat till tidigare.
     
    Här har du en kurva över mätning av syrehalten i atmosfären (eller förhållandet mellan syre och kväve, men eftersom kvävemängden förblir konstant är det samma sak):
    http://explorations.ucsd.edu/files/Features/Keeling_Curve/popup/popup_4.php
     

  170. 193
    Thomas P

    Perfekt #191 ”Verkligen? 0,8K ger hur mycket koldioxid? Du kan ha en poäng här, men då måste du kvantifiera ditt resonemang.”
     
    Det är DU som hävdar att temperaturökningen kan förklara den ökade CO3-halten så det är DU Som får räkna på det hela, då kanske du dessutom lär dig något till skillnad från om jag skulle göra jobbet då du bara skulle hitta på någon ny undanflykt. Ta dina iskärnedata och räkna ut känsligheten och återkom sen!

  171. 194
    tolou

    Tack Pehr #185
    Återigen en mycket bra sammafattning.
    Eftersom korrelationen mellan CO2 & temperaturförändringar kan betecknas som väldigt responsiv, så ger det att en ökning av CO2-halten från utsläppen snabbt borde kunna absorberas i det naturliga flödet och blandas runt i reservoarerna. Det borde ge stöd för en högre sannolikhet att Salby faktiskt har rätt.
     
    Igen: http://climate4you.com/images/DIFF12%20GlobalCO2%20HadCRUT4%20HadSST3%20Since1958.gif
    Se bara på el-nino året 1998: Först stiger Co2-halten (Mauna Loa) med 2 ppm EXTRA ena året bara för att därpå följande år MINSKA med -2 ppm igen. Just där ser man också att temperaturen leder Co2 som laggar betänkligt…Den stora trögheten borde väl istället vara i de övre lagren i atmosfären som uppvisar ett slags medelvärde öer tid av Co2 från de nedre delarna.

  172. 195
    Slabadang

    Thomas P!
    Vi svarar när du förklarar varför fältmätningar visar att havet utgör co2 källa och inte en sänka. Vi kan ju börja med att jobba med rätt tecken för co2 andningen hav/atmosfär! Det blir liksom att börja i rätt ände! Att komma vifta med etablerade fysikaleiska lagar hjälper dig liksom inte eftersom ALLT handlar om tillämpningen av dem i sitt sammanhang och deras  inbördes relationer.
    Korrelationen mellan temp och co2 förändringar är vad som uppmätts och ingen ”titta en fågel” eller babbel om partialtryck kan påverka det faktumet eller idag inom CAGWkyrkan förklara varför.
    När hypotesen inte stämmer med observationer så inträder en vetenskaplig skyldighet.Du borde ha bra med mjölksyra i armarna med tanke på hur du så frenetiskt försöker vifta bort vad som är vesäntligt. Jag kan dig vid det här laget Thomas P.
    Åsså det där tröttasamma mästrandet ” Hur vore det om du sklog upp lite data” en lottorad i hopp om att det skall lösa den pressade situation CAGWkyrkan befinner sig i. Medveten om att i dessa ”data” finns inte ett minsta svar på vad debatten handlar om, samt i din standardiserade metod att inte själv tala om vilket syfte och vilken slutsats som sedan skall dras när nån lurad tror att du har nån seriöls ansats att med hjäölp av länkar lura iväg folk efter svar du inte själv har funnit i de källor du anger … utan håller tumarna för att det ska lura in din kontrahent i en återvändsgränd.
    Du låtsas ha svar som i sanningens namn inte alls existerar, men teaterpjäsen om att så vore faller har du nu kört lika länge som du varit klimatfanatisk aktivist.

  173. 196
    Perfekt

    Thomas P #193
    Så du har ingen poäng?
    Vedertagen fysik säger att varmare vatten ger lägre löslighet och detta kan ses också i praktiska studier. Du säger att detta mer än väl uppvägs av att högre partialtryck ger högre löslighet.
    Som stöd för detta har du förutom handviftande argumentet att mätningar visat o,1 lägre pH i havet i kombination med att starka syrebildare som svavel- och kväveoxider enligt din utsago inte spelar någon roll.
     
    Tycker du inte att det är konstigt att du inte kan hitta några direkta belägg för att Henrys lag dominerar?
     
    Jag har inte tillgång till denna, men du kanske kan hitta något relevant där:
    http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0304420374900152

  174. 197
    Christopher E

    Apropå kolsänkor på land är ju inte detta OT med tanker på diskussionen ovan:
     
    Har ni sett den nya artikeln:
     
    Impact of CO2 fertilization on maximum foliage cover across the globe’s warm, arid environments
     
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/grl.50563/abstract
     
    Grön yttäckning i torra områden har ökat med 11% pga av ökad CO2-halt under perioden 1982-2010 när variationer i nederbörd filtrerats bort. Attans också, goda nyheter igen! När kommer dementi- och damage control-styrkan och rycker ut?
     
    Fanns en utmärkt TT-artikel av Roland Johansson i min lokaltidning idag om detta som bör dyka upp i fler tidningar.
     

  175. 198
    Slabadang

    Återigen min ”dumma” fråga!
    Satellitbilderna som visar co2 ditributionen med sin högsta koncentration av co2 runt landmassorna runt ekvatorn. visar inte halternas över hav. Är det skuggorna från co2 utgasning från ekvatorialhaven som syns över ekvatorialafrika och amazonas?  

  176. 199
    Slabadang

    Pehr B!
     
    Jag drar samma slutsats som du ! Jag ffrågade redan för tre år sedan vad ”temperaturkänsligheten” för co2 cykeln låg och naturligtvis kunde ingen svara på frågan.
    Från första stund jag såg satellitbilderna över planetens co2 koncentrationer så har de bråkat i mitt huvud med Salbys arbete fick vi en delföklaring eller indikation men de går fortfarande inte att placera eller förklara med nuvarande modeller och bilderna kommer liksom inte till ro på en relevant plats med tillhörande förklaring och därför min ”dumma” fråga. Observationerna var lika överraskande för satellitoperatörerna om för hela klimatetablissemanget. Att förtiga överraskningsmomentet blev viktigt för maskhållning och fasader. Inte kan det vara så pinsamt  billigt att CO2 koncentrationen är representativ för hela ekvatorn? och varför hittar jag ingen stans där frågan utreds eller ställs?
    Bilderna visar 1. Att co2 inte var lika välblandad som man antagit.
                           2. Högsta halter på fel ställen

  177. 200
    Perfekt

    Christopher E #197
    Jodå det var bland annat den jag hade i åtanke, men jag tror att mikroorganismer kan vara en ännu större kolsänka. Det skulle förklara vissa underligheter i FACE-försöksodlingar.

  178. 201
    Christopher E

    #200 Perfekt
     
    Ja, jag läste din post med funderingar om mikroorganismer. Jag har ingen aning själv, men jag tyckte din spekulation lät mycket vettig.

  179. 202
    tolou

    Slabadang
    Satelliterna visar nog främst på var reservoarerna finns. Men en regnskog är i princip koldioxid neutral, dvs. tar i stort sett upp all co2 som produceras där. Det är väl isåfall regnskogarnas utbredning som gör att mer co2 tas upp, men växligheten överlag gynnas av mer koldioxid.
    Om man skulle fått en slags röntgenbild av kol-koncentrationen över havsytan skulle den visa ännu mera kol, men utbytet är förhållandevis litet i förhållande till de massiva reservoarer som finns där.
    Men om man pratar kolcykeln själva flödet så är ju det mycket svårare att kartlägga geografiskt.

  180. 205
    tolou

    Och för att studera kolflödet i haven kan man titta på de marina mikroorganismerna
    http://www.youtube.com/watch?v=ZsRSqPAL7Mc
    Nu verkar det ju som att de minskade omfattningen av s.k polyplankton minskar upptaget av co2  i haven, så netto blir det ”över” koldioxid som annars skulle tagits upp av haven. Det är väl en semantisk fråga om detta faktisk kan betecknas som att haven ”avger” co2.

  181. 206
    Slabadang

    Tolou !
     
    Enligt speakern ”Här har vi tagit bort den mänskligt tillförda co2n för att visa vöxternas co2 andning” Jassååå? Hur vet de skillnaden mellan vad som är naturligt från tex hav och mänskligt tillförd c02? Dessutom använder de en färgskala utan skalor ! :) Nej Tolou de där sa ingenting mer än att mycket utav co2 ligger över hav och jag har inget skäl att känna trygghet i att denna fråga om hav/co2 är på plats.
     
    PS För alla !! Lyssna på Alexander brd på SVT debatt amedalen som pågår nu i SVT! Det handlar om vrt allt mer korrupta etablissemang och smittan på demokratin.

Kommentarer inaktiverade.