En fEUdal energipolitik

Diagrammet nedan ger en detaljerad bild av det ofta nämnda EU-beslutet att skära ner CO2-utsläppen till 20 % fram till år 2050. Man delar in efter utsläppskällor och intecknar framtida minskningar, så att summan blir precis 20 % under de 60 åren efter 1990. Jag har inte klart för mig vilken mänsklig aktivitet “Non CO2 Agriculture” utgör. Den behandlas som synes mest skonsamt, Detta inlägg handlar om det översta segmentet som stryps hårdast : Energisektorn. Den enda som strypes till 0. Det växande avståndet till den röda kurvan, som i och för sig också sjunker, speglar i hur hög utsträckning man räknar med framtida, hårdare åtgärder.

Fig 1

Innebörden av detta diagram är sålunda att EU år 2050 skall ha utmönstrat all fossil energiproduktion. För t ex Tyskland, Polen och England  vore det en dramatisk omställlning att realisera detta. I Sverige är vi gynnade av redan ha >90  % av vår elproduktion från vatten- och kärnkraft, på det sätt som illustreras av figuren nedan för en  svensk “medelvecka”. Den visar att kärnkraften används som baskraft eftersom den är mer trögreglerad än vattenkraften, som ger det största bidraget. Slide13

Den tunna gula linjen är vindkraftens bidrag, och jag kan inte motstå att citera uttrycket “-Mycket väsen för lite ull – sa gumman som klippte grisen”.

I nuläget kan därför just vår elförsörjning förefalla trygg, även om EU verkligen skulle tvinga fram nedskärningen av fossilkraften enligt den första figuren. I all synnerhet som vår värmekraft till en avsevärd del kommer från biobränslen. Dessa har, som en separat stollighet, “frikort” i CO2-jakten. Det blir mindre muntert när det gäller framtidsplanerna.  Det visar det sig att satsningen på förnybar energi som planeras för att ersätta fossilkraften också är ett hot mot vår hittills välfungerande baskraft. För TCS-läsare är det välbekant att uppbyggnad och drift av vindkraften i Sverige stöds av samhället både genom kapitaltillskott för investeringen och avgifter, “elcertifikat” per kWh på den konventionella kraftproduktionen. Vår vindkraft är en en dyr anpasslighet till EU-normen. Det hotar emellertid värre effekter om EU’s planeringsorgan lyckas driva igenom ytterligare åtgärder för att gynna de förnyelsebara kraftkällorna.

Den tredje figuren visar storleken på den vindkraftsatsning som hittills gjorts i Europa – totalt 106 GW.Slide15Observera att det är installerad effekt – dvs utbytet när vinden är som mest gynnsam. I Sverige är det verkliga utbytet i genomsnitt 20-25 % av denna maxeffekt. Man noterar den totala dominansen för tysk vindkraft, mer än 1/3 av Europas totala. Det är en del av den beramade Energiwende som, som i sin tur innebär att också kärnkraftens bidrag successivt skall fasas ut. Förutom de 32 GW vindenergi har Tyskland likaså investerat i 36 GW solel. I ett tidigare inlägg (länk) citerades en ledande svensk industrirepresentant, som hävdade att detta redan har förödande konsekvenser för den tyska basindustrin på kraftområdet (länk). Baskraften, som måste finnas när solen inte skiner eller vinden inte blåser – får nu inte leverera  när solen skiner och vinden blåser. För alla former av värmekraft är det förödande för verkningsgraden att leverera med den ryckighet som sol och vind framtvingar. Den ekonomiska situationen har genom denna ojämlika konkurrens blivit så dålig att även baskraftverken tvingas begära statliga subventioner. Man har alltså subventionerat de förnyelsebara kraftkällorna i så hög grad att övrig kraftproduktion också måste subventioneras.

Fler åtgärder finns i pipe-line för att rädda situationen när sol och vind inte förslår. Inom kort kommer EU-kommissionen att få ett beställt förslag till “Framework guidelines & Network Codes”. Det går att söka dokumentation om detta på på EU’s infosidor. Man hamnar då i ett virrevarr av hänvisningar mellan planer och dokument författade på byråkratisk rotvälska och med rader av förkortningar. Det hela blev så dunkelt att jag ringde upp Johan Lundqvist på Svensk Energi, som är svensk representant i den arbetsgrupp, ENTSO-E, vars förslag snart hamnar på EU-kommissionens bord. Han var mycket tillmötesgående, och bekräftar min farohåga att det på dagordningen också finns tvingande åtgärder mot förbrukarna av elektrisk kraft. Av hans presentation, från vilken jag citerat de tre figurerna, framgår att koden berör: “Befintliga och nya uttagslaster samt elnät (båda med vissa reservationer), möjlighet att inkludera bl a kyl, frys, värmepumpar etc hos konsumenter”. Den tekniska innebörden är att apparater med högre effekt än 800 W i framtiden skall förses med ett sensor- och reglerchip som automatiskt skall känna om nätet har svårt att hålla den nominella spänningen eller frekvensen. Om endera avvikelsen är större än gränsvärdet skall apparaten automatiskt stängas av. Så mycket är alltså vårt framtida ”smarta nät” värt. Det som skulle lösa de problem ett stort antal, geografiskt spridda vindkraftverk och solceller orsakar för elproduktionen. Den starkt varierande produktionen från dessa skapar sålunda problem för baskraften när den levererar, och hos konsumenten när den inte levererar. Dessa dubbla försämringar har åstadkommits med hjälp av massiva stödåtgärder i förnybarhetens namn.

Johan Lundqvist avslutar  med en förhoppning att de hårdast drabbade länderna: Tyskland, Spanien och Portugal nu har uppfattat vad som åstadkommits, och att ännu värre konsekvenser står för dörren. Vi kan hoppas på protester från  dessa, så att förnuftet tyglar EU-kommissionens heta politiska vilja. Den senare avspeglar sig i  målsättningarna om ”gränsöverskridande handel”, ”hantera stora mängder förnybart”  och först därefter det som de flesta av oss anser vara det viktigaste: ”Bibehålla försörjningstryggheten”.

Dela detta inlägg

84 reaktion på “En fEUdal energipolitik

  1. 1
    Karl-Johan Lehtinen

    Skall bli intressant att se hur det blir här uppe i Norden en midvinterdag med -30 och solksken om huset värms upp med värmepump. Å andra sidan lyser solen som bekant inte så många timmar i januari så temperaturen kanske inte hinner sjunka så lågt inomhus. Däremot får ju pumpen gå ännu längre efter solnedgången, så vad man vinner i gungan förlorar man i karusellen…

  2. 2
    Ann L-H

    C-G Ribbing! Stort Tack för denna genomgång. Det ÄR verkligen värre än man kunde ana. Man kan verkligen fråga sig vart vi är på väg. Kan eller vill våra politiker inte frigöra sig från det gröna helvetets global governance eller med andra ord SB-samhället? 
     

  3. 3
    Niklas L

    Att hoppas på förnuftet i EU är, tror jag, tyvärr att hoppas på för mycket. Det här leder till en situation som blir fullkomligt ohållbar för vanligt folk och det samhälle vi har. Sverige behöver lämna EU och återupprätta en nationell energipolitik, med målet att förse landets invånare och verksamheter med billig, stabil el.

  4. 4
    Stickan no1

    Jag tror de biter sig i svansen.
    Om villkoren, pris, extern styrning och leverans kvalitet, för att ansluta sig till elnätet blir för dåliga kommer folk att koppla bort sig från elnäten. Då försvinner möjligheten att ta ut skatt för energi.
    Vem skall då finansiera dessa politruker?
    Dagens teknik gör att det blir allt enklare att gå ”off-grid” med bibehållen kvalitet. Speciellt i södra Europa där förtroendet för staten redan är rekordlågt.
     

  5. 5
    Mats Jangdal

    När jag röstade för ett medlemskap i EU, röstade jag för stor frihet för EU-medborgarna att göra sina egna val inom en stor gemenskap. All den utlovade friheten tar kommissionen och deras hantlangare, nyttiga idioter med fler nu ifrån oss i rask takt.
    Idag skulle jag ha röstat nej!
     
    Måste vi till slut göra revolution även i Sverige, för första gången på riktigt, eller ska vi hoppas på att mer hetlevrade européer hinner före och gör jobbet åt oss?

  6. 7
    Thomas P

    ” Jag har inte klart för mig vilken mänsklig aktivitet “Non CO2 Agriculture” utgör.”
     
    Jag gissar på utsläpp av N2O (lustgas) som man får från gödslade åkrar.

  7. 8
    Ingemar Nordin

    Redan nu går flera vind- och solbolag i kånken när staten dra ned på subventionerna. Många privatpersoner och kommuner har satsat enorma belopp på (o)hållbar energi. Nästa led som drabbas är bankerna som lånat ut pengar. Spanska banker sitter t.ex. idag med dåliga lån på 20 miljarder euro.

    http://www.thegwpf.org/spains-green-energy-disaster/

  8. 9
    LBt

    Här rör sig TCS och SI i rätt terräng. Här behövs både bättre politik, hur nu det skall gå till, och upplysning vilket krävs för att vända skutan.
     
    EU, en sammanslutning av nationalstater dvs en konstruktion där både kakan skall ätas och finnas kvar sett med nationalstatens ögon, är en farlig konstruktion. Särskilt om styrkan inom gruppen är ojämn, vilket den är. Tyskland som tagit egna drastiska energibeslut, avvecklar kärnkraft, gjort sig beroende av Ryssland, kommer naturligtvis att hårt driva denna poltik med de konsekvenser det får för hela EU-land.
     
    SI, gräv i detta, gräv i den politik som kan skada oss och den som skadar tillväxt och utveckling, överge er omöjliga ståndpunkt att ingen utsläppsbegränsning är motiverad. 

  9. 10
    Janne

    Den vansinniga energipolitiken inom EU kommer att skjuta oss i sank med större problem än vad valutakrisen har gett oss.
     
    Jag hörde på radion för ett tag sedan om skiffergasens påverkan på den amerikanska ekonomin. De låga energipriserna har gjort att man börjat öppna gamla stängda stålverk i USA och till och med byggt ett nytt! Ett tydligt exempel på vad billig och pålitlig energi kan göra för samhället. En artikel om detta här…
     
    I Europa är det helt tvärtom, här ses energi som något fullt och farligt. Energi är endast OK om den kommer från vindkraft, sol eller biomassa. Energi blir dyrare och lönsamheten hos industrierna försämras. Det är svårt för stora tunga industrier att flytta men till slut sker det.
     
    Snart står Europa utan basindustri, vad gör vi då?

  10. 13
    Sören F

    Rubriken är rätt avtändande, får mig att tänka på 60-talsvänster och hur den kanske brottas med och möter senare EU-skepsis. Kan man inte rasta djuren ett i taget, de gör sig sämre i flock.

  11. 14
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Sven Östholm #12
    Att förutsäga 1000 år framåt är stor hybris.
    Dyr och otillförlitlig tror jag att den blir. Tror du på uthålligheten?
    Hälsningar
    C-G

  12. 15
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas P #7

    Aha, du kanske har rätt i det – men då är det extra konstigt att
    just den sektorn slipper nedskärning? N2O brukar också betecknas som
    en ”kraftfull” växthusgas.
    Hälsningar
    C-G

  13. 16
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    SÖren F #13
    Rubriken är bara en simpel vits, och jag
    fattar inte riktigt hur din association till
    60-talsvänstern uppstår?

    Hälsningar
    C-G

  14. 17
    Börje Gustavsson

    Thomas P #7
    Jag gissar på utsläpp av N2O (lustgas) som man får från gödslade åkrar.”
     
    Du glömde skriva ”yt” framför gödslade.

  15. 18
    Hans H

    Ok..industrin får ett helvete,folk blir skinnade på energipriser och skatt,landet blir tristare och åtgärderna saknar effekt….ärligt talat såbryr jag mig inte om det…måste mänskligheten lära sig saker den hårda vägen så måste de. Det som gör att jag bryr mig är dumheten, den alltomfattande förbannade dumheten. Den är värre än politiken.

  16. 19
    Björn Nilsson

    Finns en direktlänk till stycket om ”självstängande” värmepumpar etc?
     

  17. 20
    Perfekt

    Mon CO2 Agriculture avser troligen förutom N2O från gödslade åkrars som Thomas P påpekade också metan från fisande kossor och förbränning av skörderester på fälten. Stollarna kan säkert hitta på en massa annat också.

  18. 21
    Slabadang

    C_G Ribbing!
    Jag är avundsjuk på att jag inte kommit på din stavning f EU dalism själv. :) FEUdalismens policys inom EUSSR tillämpas till största lydnad och åtföljelse här uppe i dess mest lojlala delstat här uppe i  Norra Nordkorea.
    Miljörörelsen upphöjd till rådgivare och policymaker är roten till hela skiten. När de går i armtag med byråkrater så kan det inte gå mer åt fanders än vad som nu bevisas. När det ”hållbara och förnyelsebara” visat sig vara ekonomiskt extremt ohållbara så ger det energipolitiken samma egenskap.
     
     

  19. 23
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Björn Nilsson #19
    Nja inte riktigt – som jag skrev är det svårt att hitta i EU-dokumentationen.
    Sök på NC-DCC.

    I PP-presentationen står det:
    ”Befintliga och nya uttagslaster samt elnät (båda med vissa reservationer), möjlighet att inkludera bl a kyl, frys, värmepumpar etc hos konsumenter
    Elnätsanläggningar i sig samt elnät som ansluter eller har uttagslaster med DSR ansluten”

  20. 24
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Lars Cornell #22
    Jag var också förvånad att den figuren enbart visade import, röda kurvan är hela
    tiden över det blå intervallet. Det är inte fråga just om ”föregående vecka” utan
    snarare något medelvärde.
    Kan det vara felritat på så vis att det är rätt belopp, men ibland fel ”tecken”?
    Det står tydligt +export/-import i teckenförklaringen.

  21. 25
    Sören F

    CG#16, Slabadang#21 Feodal. Varifrån känner de flesta till ordet, som inte är kanske just medeltidshistoriker, jo från marxismen sådan den undervisades i på grundskola och gymnasium och med största allvar därmed i tesernas vänsterrörelse. Det är bara hur man associerar, och därmed påminns om att var mycken EU-skepsis också har sin upprinnelse.

  22. 26
    Thomas P

    Ribbing #15 Man skär där man tror det vara möjligt. Mat måste vi ändå ha och jag vet inte om man kommit på något realistiskt sätt att få bort lustgasutsläppen från åkrar.

  23. 27
    Slabadang

    Oansvariga/oprofessionella policymakers!
    Det har ju blvit ellt mer ”hippt” att producera policys för … ja i prncip allt. Det krävs en oerhört stor kunskap om den organistation och dess funktion som skall tillämpa den.  Här är det rent oseriösa slarvet rent beklämmande och när man gör policys så måste man först noga analysera vem som har matken över besluten på olika nivåer och en policys effekter oich funktioner kan helt enkelt inte tillämoas och därför ej heller tillämpas förrens man förstått var de nya besluten enligt den faktiskt tas och var polkicyn får sin effekt.
     
    Nu kastar man ut ”policys” innehållande stora ord och höga målsättningar till höger och vänster men som blir obegripliga längst ner i värdekjedjan där policyn til slut skall visa och nå sina effekter i enlighet med målsättningarna. Nu håller allt fler politiska policys allt lägre kvalitet och den krtiska granskningen av dess reella funktion och effekter verkar vara ibland totalt bortsopad.
     
    Politiker tror i allt större utsträckning att det är brist på ”målsättningar” och ”viljor” och det är vad som skall styra antalet och storleken på olika policys omfattning, medan det alltid verkligt förhärskande problemet och bristen är att få FUNGERANDE policys som inte samtidigt förstör andra funktioner rättigheter och målsättningar.
     
    Politikens ”Policymakers” är alla lobbyisters främsta måltavla och ju mer uppvaktade de blir ju sämre hävdar jag blir de policys som följer i dess kölvatten. Lobbys är särintressen utan vilja till förståelse för eller ansvar infrö policys sekundära effekter. Detr ansvaret ligger formellt hos våra politiker som i allt mindre utsträckning ser seriöst på sitt ansvar eller begriper vilket ansvar det innebär att anta policys. En oseriös ansvarslöshet som drabbar de som sedan TVINGAS försöka förstå och ge policyn sin mening och tillämpning.
    Nu skapar man polkicys utifrån omvänt perspektiv dvs uppifrån och ner. Det är SKITLÄTTT! En fungerande policys med någon form av chans till positiva resultat skapas och byggs tvärtom nedifrån vilket är en mycket svår men extremt framgångsrik metod att bygga policys ifrån. Det kräver att hela värdekjedjan dvs de distributörer och öleverantörer av policyns hela kedja måste vara involverad i själva upprättandet utav den. Hoppar man över dessa så så skiter sig med garanti alla sora ord och höga målsättningar med policyn.
    Policys tillämpning går alltid enligt den hiearkiska hackordning som organisationen är uppbyggd efter och måste anpassas efter varje nivås upgifter roll kompetens funktion makt och ansvar. Ju hörgre upp i organisation frågetecknen om policyns tillämpnging uppstår så kan underliggande nivåer ALDRIG räta ut frågetecknen utan de tilltar istället både i storlek och antal. 
    Låt mig snabbt ge två pisskursexepel på idiotiska policys där ovanifrånperspektivets blindhet för underifrånperspektivet blir hur tydligt som helst. Bland de många exempel på oföljbara policys är de för ”den goda sakens skull” absolut värst!
    ”Etikrådet” för AP-fondernas plceringar är ett exempel och med vår finansmarkndsminister Normans utspel i SVD om ytterligare skarpare tillämpnging av dessa ”investeringspolicys” etikrådet ger ut bara förstärker bilden av en totalt iddiotisk policy vars största fel var att den skapades överhucudtaget och borde blivit kvar som en liten tankevurpa lagd på hylan istllet för att bli globalt omfattande. 
     
    Längst ner i denna policys kackordning sitter en enskild förvalatare som till slut skall verkställa ambitionerna enligt den gröna investeringspolicyn. Hade de gröna nötterna i FN börjat med att ställa sig frågan hur en FUNGERANDE policy för denna individ skall se ut så hade de direkt insett att den omöjligt kan följas begripas eller appliceras och varför är ganska solklart. Den ”kompetens” förvaltaren skall förväntas inneha existerar helt enkelt inte. Det finns inga ”hållbara” eller ”förnyelsebara” nyckeltal att följa och därför ingen som helst chans att kunna mäta utvärdera eller investera efter kriterier som inte existerar. De tre största exemplen på branscher och förtag som rubricerats som ”förnyelsebara” ochj ”hållbara” som vindkraft solpaneler och biobränslen har öppnat sig som pensionspararnas svarta hål och aktier med nyckeltal baserat på kombination ”hållbarhet” och ”förnyelsebart” och avkastning gör att de istället utgör en extremt hög negativ risk samtidigt direkt kopplad till handelstid på marknaden där risken ökat för var dag de handlats.
    Policyns huvudord har då tvärtom visat sig vara i direkt strid med det övergripande målet om söker och hög avkastning för pensionärernas kapital.
     
    Poicys bakom Etikrådet” har heller inte ställt frågan om vem som gör vad och skilllnaden mellan de olika rollerna politiker respektive förvaltare. Hade politikerna och byråkraterna förtått vad en förvaltare gör hade de tvingats leverera begripliga följbara instruktioner för placeringar genom att definiera vad och vilka flretags som anses ”hållbara” eller ” förnyelsebara” eller uppfylla de målsättningar policyn påstår sig skapa förutsättningar för. Här vet vi att det finns ABSOLUT NOLL underlag för förvaltaren att stödja sig på och orsakerna därtill är ju sanningen att inte en käft kan förutse vilken teknik/bransch eller enskilt företag som innehåller den främsta potentialen för bättre niljö eller för mindre utsläpp och ej heller inom viket område drn nya energin kommer att uppstå ifrån. En policy som längst ner i sin leveranskedja blir till oanvändbart rent FLUM!!
     
    Hade man byggt denna polkicy från rätt håll dvs underifrån så hade man börjat med att analysera förvaltarens uppgfit vilka befogeneheter han äger och vilken kompetens han/hon besitter och rett ut skillnaden mellan förvaltares och politikers olika roller, så hade policyn aldrig existerat. Man  hade konstaterat att politiker skall använda sin makt och sina verktyg för att styra företagen till att bli mer av de de säger sig vilja, genom att sätta gränsvärden, tullar skatter,etableringsregler, avgifter mm och förvaltaresn roll är endast att bedöma dessa politiska besluts konsekvenser för olika marknader utan att vara den part som BEDRIVER politiken för den. Förvaltaren kan inte ska inte och får inte vara politiker!!
     
    Dert andra exemplet är de ”policys/lagar” som reglerar ”lika behandling” och ”diskriminering” samma brist på underifrån perspektiv hör så väl som begripliga definitionner av vad som snses olika behandling eller diskriminerande. De här policyrna är nog de mest dysfunktionella och motsägelsefulla som riksdagen någonsin kränkt ut. Ett tydligt bevis på motsättningarna och motsägelsefullheten i desa policys/lagar är flera men vi kan ta arbetsledarens roll där hon kände sig kränkt utiofrån ett ”jämställdhets perspektiv” när en muslimsk medarbetare vägrade ta i hand ur ett kulturellt/religiöst perspektiv. En konsekvens som borde förutsetts vid minsta seriösa granskning av policyns effekter längst ner i den leveranskedja den styr och påverkar.
    Återigen är det rollfördelingen som skiter sig. Policyn skall alltså styra över de lokala villkoren för alla verksamheter ocj det är inte svårt att förutse alla de krovkar detta innebär och vilken totalt hopplös situatiuon abretsledare och även arbetskamrater satts i. När eskimån kommer och vill hälsa med ”näsrubbning” så har vi fått det totala kaoset och enpolicy helt omöjlig att följa eller göra begriplig där så många olika värderingar står i motsats till policyns mening att den skapar kaos istället för ordning och reda.
    När dessa policys/lagar inte gör skillnad på vem eller vad som kan diskriminera och samtidigt inte svarar begripligt på vad som är diskriminerande och inte heller ställer olika eftersträvansvärda värderingar i relation med varandra så har vi nu en total soppa skapd av urinstinkande inkompetent utformade policys.
     
    Hade man i detta andra fall tillämpat rätt metod dvs startat nedifrån i första hand arbetsledarens perspektiv så handlar det om rätten till att bestämma villkoren för den arbetsplats man han/hon ansvarar för och SJÄLVKLART .. SJÄLVKLART skall rätten att skapa arbetsvillkor  utifrån ickereligiösa förutsättningar och självklart samtidigt även med rent religiösa villkor och arbetsökande måste söka arbetsplatser som passar den arbetsökande och inte arbetsplatser som skall anpassa sina verksamheter efter arbetsökande religiösa eller kulturella bakgrund. Vad är det för fel med en muslimsk pizzeria eller en skola där rektorn elever och föräldrar fattar besut om var och hur avslutningar smalkingar skall ske? Ska politiker frånta arbetsplatsansvariga rätten att anpassa verksamheheten efter verksamhetens funktioner oich istället anpassa den efter politska policyn som dessutom inte går att följa eller begripa?
    Bästa policys är att rspektera självständigheten och rätten till decantraliserad makt och kontroll. man vet bäst på varje arbetsplats vad som fungerar och skall där bestämma vad man komåpromissar förhandlar och beslutar om. Arbetsplatsansvariga måste få vara chefer och slippa vara politker med en policy omöjlig att förstå och agera efter.
     
    Jag påvisar här en systematisk nkjompetens och ren orseriositet i policyskapandet och vi får allt fler som är i strid med varandra och i direkt  motsats till andra rättigheter och viktiga värderingar.

  24. 28
    Lennart Bengtsson

    CG
    ttp://www.svenskenergi.se/Global/Statistik/Aktuellt%20kraftläge/Aktuellt-Kraftläge-Sverige-veckorapport.pdf
    Som du kan se ovan är Sverige nettoexportör av el och 2012 med ca 21 TWh dvs 3x vad vindkraften producerade, dvs den subventionerade vindkraften exporteras. Man får hoppas att man får tillbaka mer än vad som lagts ut- Exporten anges märkligt nog med ett minustecken sannolikt för att  den slarvige läsaren skall få intrycket att Sverige har en elbrist och därvid blir mer positivt inställ till vindel. Sverige har en nettoexport av el varje vecka utom undantagslöst när Norge svämmar över i vattenkraft eller Danmark och Tyskland dränks i vind och solkraft ( som  en del av den senaste tiden). Det är ingalunda ngn brist på el och hade vi en väl fungerande marknad skulle elpriset vara lägre. Emellertid marknaden styrs tyvärr inte Adam Smith’s osynliga hand istället av  några synnerligen kraftiga björnramar som ser till att elpengarna hamnar i de rätta fickorna.
    LennartB

  25. 29
    Perfekt

    Thomas P #26 ”Mat måste vi ändå ha”
    Du vet mycket väl att detta inte är riktigt sant för ekofascister, men du kanske inte vill tala om det utanför kretsen av likasinnade?
    Skulle det inte vara bättre för miljön att bara odla mat till den miljard som enligt de fina och goda människorna i miljörörelsen bör finnas på jorden?

  26. 31
    Gustav

    Ett sätt att minska lustgasutsläpp från odlad mark är att lägga på mindre kväve? Såklart behövs då mer mark vilket ökar på C-läckage från jordarna men tycker det är lustigt at tuppmäksamma denna (miljö) paradox. Vad är miljö egentligen för dig? Är det att vi brukar i princip all mark som finns tillgänglig (ex Sverige) och har en hög andel förnybar energi, eller är det att bruka så lite som möjligt med en hög andel fossil energi?

  27. 32
    Perfekt

    Gustav #31
     
    Bra tänkt, man måste faktiskt välja.
     
    Allting annat leder i slutändan till att man får välja vilka människor som skall finnas.

  28. 33
    Perfekt

    Gustav #31
     
    Bra tänkt, man måste faktiskt välja.
     
    Allting annat leder i slutändan till att man får välja vilka människor som skall finnas.

  29. 34
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Sören F #25

    Tjaa, jag är inte medeltidshistoriker, men inte helt ense med dig.
    Marxismen riktar sig i första hand mot kapitalismen – som söker
    hög avkastning på investerat kapital. Feodalismen däremot hade inget %-ellt
    avkastningskrav på sitt (jordbruks-)kapital till vilket de arbetande odlarna
    mer eller mindre ansågs höra. De hade kanske en eller annan 5-årsplan?
    EU-kommissionen betraktar nog dig och mig som statare som uthålligt skall
    förvalta deras natur:).

  30. 35
    Thomas P

    Ribbing #34, det hjälper om du ger någon antydan om vad det är du svarar på. Namn och/eller nummer på inlägg.

  31. 36
    Perfekt

    Thomas P #35
    Så sant.
    Det skulle också hjälpa om du överhuvudtaget svarade även om det är för dig jobbiga frågor.
     
    vem har skrivit hatmail till Bojs och hur löd dessa?
    Trodde du på Manhattandemonstrationen?
    Var har det blivit obehagligt mycket varmare?
     
    Börja med dessa så tar vi resten sen.

  32. 38
    Olav Gjelten

    När Åsa Romson från miljöpartiet intervjuades på teve för ett tag sedan, erkände hon att en viktig anledning till att miljöpartiet vill korta arbetstiden är att med mindre arbete får folk mindre pengar att handla för – och mindre möjlighet till konsumtion skulle vara bra för miljön.
    Är det inte likadant med vindkraften och solenergin, som miljönissarna också gillar?? De är båda energislag som är ineffektiva och (svin)dyra i förhållande till det de produserar. Logiskt klimatsmart tänkande är självklart att ju mer pengar vi måste lägga på elen ju mindre får vi över till annan konsumtion –  en jättebra miljöpolitik enligt somliga.

  33. 39
    Ingemar Nordin

    OLav Gj #38,

    Eftersom människan är den största ”parasiten” på vår planet, så är det logiskt om MP vill minska ned antalet och hålla den i schack. Det är väl det som är poängen med MPs politik?

  34. 40
    Pehr Björnbom

    C-G, bra och tänkvärd information!

     

    Intressant från vindkraftsdiagrammet: Tyskland har 80 miljoner och Sverige 10 miljoner invånare. Så vi har i Sverige nära nog lika mycket vindkraft installerad per capita som Tyskland.

     

    För övrigt så skulle man inte märka mycket av vindkraften om det bara var de höga produktionskostnaderna det var fråga om eftersom vindkraftens andel i produktionen är så liten. Det som driver protesterna mot vindkraften är uppenbarligen att den är så dålig ur miljösynpunkt.

     

    Det sistnämnda förbiser man lätt eftersom vindkraften från början motiverats av miljöskäl. Men det är en sak hur en teknik fungerar i teorin, en annan sak vad som händer när man verkligen börjar använda tekniken i verkligheten. Vindkraftens miljöproblem har visat sig vara mycket påtagliga och har skapat motiv för folkliga proteströrelser.

  35. 42
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Pehr B !8:42
    Vi vanliga elkonsumenter i Sverige får betala ett antal öre extra/kWh
    för elcertifikat, vilket i stort sett gått till vindkraftbyggeri.
    Jag skulle vilja veta om det i Sverige är som i Tyskland, att
    när det sedan gäller leverans så har vindkraften företräde?
    Betyder det att vi i praktiken vrider ner vattenkraften när
    det blåser mycket? Det är inte lika förödande som om man måste reglera
    ner kärn- eller kolkraft

  36. 44
    Solbacken

    Jag har ibland tittat på http://www.vindstat.nu för att kolla hur mycket, (läs lite,) effekt vi får ut från vindkraften i förhållande till den installerade effekten. Vanligen ligger det så lågt som 20% vilket förvånar de flesta som upplyses om detta. Men sen en tid tillbaka är inte sidan tillgänglig  för vem som helst längre. Man skyller på att sidan måste finansieras. Jag tror att man är rädd att fler ska inse hur lite energi man får ut av alla dessa vinkraftverk. 

  37. 45
    Tage Andersson

    Solbacken 44
    Omkring 20 procent av installerad tycks vara vad vindkraftverk ger, möjligen lite mer för havsbaserade. Kan mycket väl tänka mej att det är orsaken till att statistiken inte längre är tillgänglig för allmänheten. Än värre för vindkraften är ju att den är intermittent, blåser det för lite eller för mycket levererar den inte alls. Är det bra för vind (och sol) producerar länder som Tyskland alldeles för mycket el och näten klarar inte distributionen.

  38. 46
    OR

    Tage A #45
    Jag hörde nyligen att Schweiz får betalt av Tyskland för att ta emot el när den tyska vindkraften levererar för mycket. I Schweiz har man sen 60-talet satsat på att kunna pumpa upp vatten i magasinen.

  39. 47
    Slabadang

    Lejune!
    Wijkman blir alltmer patetisk. Hela resonemangskedjan är ju bruten på lika många ställen det borde funnits kopplade länkar.  Energieffektivisering ??? Varför då?? varför inte producera massor av billig säker el istället. Thorium E-cat kärnkraft gen 4 5 6 7 … vem har hittat på att det finns brist på energi och att det skulle vara bestående? Hur mycket förbrukad klimatjesus kan man bli?

  40. 48
    Slabadang

    Hört idag!
    Javisst det finns en massa utvecklingländer som är på väg uppåt. Inom EU kan vi istället prata om avvecklingsländer.

  41. 49
    Börje Gustavsson

    Gustav #31
    Ett sätt att minska lustgasutsläpp från odlad mark är att lägga på mindre kväve?”
     
    Placerar du i stället kvävet på djupet och jorden har en hög mullhalt så blir lustgasutsläppet i princip noll och skörderesultatet ökas kraftigt! En åkerjord med djup och hög mullhalt förhindrar också näringsläckage och övergödning av vattendrag, sjöar och hav.

  42. 50
    BjörnT

    Om ni lägger bort era politiska filter ett tag så kanske ni borde fundera på för grundfakta EU agerar på?!
     
    Och tänk EU är inte ensamma: Saying science had put to rest the debate over whether human activity was warming the earth, Mr. Obama said, “The question now is whether we will have the courage to act before it is too late.”
     
    On June 18 China’s pioneering city of Shenzhen is set to notch up another first. From that day 635 companies in the Shenzhen Special Economic Zone—which in 1979 became the vanguard for China’s capitalist revolution—will start using the markets to help meet greenhouse gas emissions targets.
    This year, alongside the cities of Beijing, Shanghai, Tianjin and Chongqing as well as the regions of Guangdong and Hubei, Shenzhen is imposing greenhouse gas targets on hundreds of companies, ranging from power plants to airport operators. The goal is to develop a national carbon market over the next decade that could help put the brakes on the world’s largest carbon dioxide emitter.
     
    Ni, de flesta av er,  kanske borde fundera ett varv till och inse att ni spänner kärran framför hästen.  Dvs ni låter er politiska övertygelse diktera er tolkning av vetenskapen, som sedan länge är i konsensus om att AWG är reellt.
    Game over,som Slabadang brukar skräna varenda gång nån TomteNisse kommer med nån opublicerad gissning om vad som kan tänkas påverka klimatet så länge det inte är en växthusgas.

  43. 51
    Christopher E

    #50
     
    Aha, BjörnT, så den internationellt erkände klimatforskaren Obama kör science-is-settled-demagogin. Till detta inspirerad av sin rådgivare John ”tvångsabort för att rädda planeten” Holdren? Jamen då så, i din värld är saken avgjord. I vår som istället noterar att ingen som helst katastrofal uppvärmning finns att uppmäta i den vetenskpliga verkligheten utanför politiken, är det inte lika solklart som hos er gröna ideologer.
     
    Förresten heter det AGW. Och den är det inga tvivel kring, åtminstone i liten skala. Det är förstärkningen till CAGW frågan gäller, och som vägrar låta visa sig.
     
     
    Företagen flyr nu EU vars klimatpolitik är direkt skadlig för företagsamheten. Lär ju inte minska Europas kris. Många företag flyr till USA, där de kan få energi för en tredjedel av kostnaden. Att Obama vill sumpa USA:s nyåterfunna position som en ledande energination är osannolikt. Talet är mest blabb för att lugna den gröna rörelsen i USA med dimridåer (att det funkar kan man ana på de godtrogna här). I verkligheten ökar utvinningen av fossila bränslen snabbt i bakgrunden. 
     
    Inte heller Kina kommer att tillåta att klimatpolitik skadar landets tillväxt i längden. Det är mest retorik som vissa sväljer helt okritiskt. Kolkraftverken i Kina ökar och ökar och ökar…
     
    Det land som har billig energi är vinnaren. För all del är Kina en diktatur, men inte självmordsbenägen. I demokratiska länder tillåter inte väljarna i längden en politik som slår undan fötterna för den egna ekonomin.

  44. 52
    Slabadang

    Björn T!
     
    Jag vet inte vad du lever i för typ av fantasivärld. Du vet att vad vi än ska satsa tid pengar och uppmärksamhet på så måste det 1. Det måste finnas ett konkret problem ”2.Att det går att åtgärda. 3 Man ser till att inte kostnaderna och de negativa kionsekvenserna inte blir större än det prblem som skall lösas. 4 Du måste kunna mäta resultatet av det vi satsar resurser på. 5 Du använder smartaste möjliga metid för att jobba efter.
    Obama är uppenbart helt frånkopplad verkligheten så ni är utomordetliga kompisar och passar bra ihop. OM jag nu trodde att CO2 var ett problem och i min enfald klassar denna naturliga spårgas som pollution så når kah snabbare större och med mycket större sannolikhet bättre resultat med en helt anna strategi vilket är att ta fram alternativ som verkligen är elternativ till fossilt bränsle och det är HELT NY teknik! För då säger det bara svusch så kommer omställningen lika snabbt som när folk gick från slrivmaskin till datorn. och de behövs inga politruker skatter eller världsregeringar för sådana skiften ch det är med hundraprocentig garanti vi kan vara säkra på att det INTE är polityiker eller gröna muppar som kommer komma fram med ny energiteknik.
    Planen är fullständigt PUCKO Björn T … Pucko!! Obama kommer bli ihågkommen som alla presidenters stora skämt som trodde att  han kunde reglera vädret och havet med skatter!.
     

  45. 53
    Christopher E

    Jag är inte intresserad nog att lyssna på Obamas floskulösa tal (de dokument som beskriver ”klimatplanen” fanns dessutom redan utlagda på WUWT före talet igår), men några snuttar kunde jag inte undgå på morgonekot idag.
     
    Jaha, där kom de ”97% av forskarna” igen. Gäsp… Och Obama menade sig inte ha tid att lyssna på fakta, för det var ”time to act”, minsann.
     
    Ja, vad han sade var förstås inte ordet ”fakta”, utan de forskare som arbetar empiriskt och studerar riktiga data istället för datamodellekstugor kallades ”a meeting of the flat earth society”… den nivån låg retoriken på.
     
    ”Act” betyder givetvis inget än annat dyrare energi, dyrare varor, sämre miljö och framför allt färre jobb för amerikanerna. Får han igenom något av detta är röda mattan utlagd för republikanerna att ta över igen i nästa val.
     
    I Sverige talas det gärna om ”tuff klimatpolitik”. Det betyder i klartext tufft för medborgarna (fördyringar och färre jobb främst), inte för de välbetalda yrkespolitiker som fattar besluten. Det enda ”tuffa” för dem är om de riskerar hamna i opposition i valet och då inte får flyga till lika många klimaträddarkonferenser på lyxiga semesterorter, stackarna. Jag har aldrig sett det ”tuffa” i att ta ifrån andra deras pengar.

  46. 55
    Gustav

    #36:
    Snälla sluta hacka på Thomas P. Det är skitjobbigt för mig att tvingas söka upp vad ”andra” sidan säger och utan Thomas P får man bara den ena sidans argument på denna blogg. Jag begrep heller inte vad C-G svarade på i sitt inlägg nr #34 så det var en klart berättigat påpekande av Thomas P. Och ärligt talat, är det så intressant vad Thomas P kan ha skrivit i inlägg 456 år 2010 om en demonstration på Manhattan? Vem f-n bryr sig? Uppmuntra istället Thomas för att han som en av få AGW-are tar sig tid att kommentera på TCS, utan honom är kommentarsfälten rätt trista…

  47. 57
    Röda Stjärnan

    @ Christoffer E # 53
    Helt rätt! Stör mig något oerhört på människor som ska bestämma regler för alla andra som inte gäller de själva.

  48. 58
    Jonas N

    Jag lyssnade på (andra hälften av) Obamas floskelbingo om klimatet igår. Och det var verkligen idel flosker, dumheter, felaktigheter, stjärnögda förhoppningar om gröna mirakelmediciner för landets ekonomi, och rena osanningar.
     
    Som andra också har noterat kan Obama inte ett skvatt om saken (joller om 97% och plattjordingar), men inte heller hans talskrivare verkar vara insatt i frågorna annt än på ytligaste (‘carbon pollution’ jämställs med arsenik och kvicksliver  tex). Det hela lät som om taskrivaren ungfär var kvar och på nivån som Al Gore höll när Inconvenient Truth stod som högst i kurs, dvs omkring 2007.
     
    Och det verkar som Gore själv håller med om detta

  49. 59
    Perfekt

    Gustav #55
    jag uppskattar Thomas P:s inlägg väldigt mycket. Han är en av få AGW-troende lekmän som har kunskap att kritisera våra skriverier här.
    Utan Thomas P skulle vi riskera att bli det han varnar oss för, en samling ryggdunkare. Detta är som vi kan se i Inhägnaden mycket skadligt för den intellektuella förmågan.
     
    Av samma anledning är vi och i synnerhet jag stränga mot TP. Det duger inte att han kommer med rena påhitt eller vägrar visa exempel på hur vi som han påstår redan är drabbade av agw.
     
    Den man älskar agar man, spar inte på riset, som det står i bibeln.
     
    Sedan kan man ju reflektera över att här där vemsomhelst har möjlighet att skriva precis vad de anser om klimatfrågan finns det bara fyra regelbundna skribenter från AGW-sidan, varav bara en är kompetent nog att komma med något värdefullt.
    På Inhägnaden vet jag att ett stort antal skeptiker skriver, men att de liksom jag ger upp när inlägg ibland inte kommer med eller uppföljande inlägg där man påpekar halmgubbar etc. aldrig kommer med.
     
    Varför skriver inte fler alarmister här? Förutom de regelbundna debattörerna kommer det då och då någon drive by-postning av medlemmar i Inhägnaden. Men de följer aldrig upp sina inlägg trots att de liksom alla andra har möjlighet att göra detta.
     
    Jag tror att svaret är att de helt enkelt inte har några argument för sina ståndpunkter, en genomsnittlig UI-artikel skulle inte hålla tio minuter här. Detta pga det stora antalet debattörer med en lång rad kompetenser och specialintressen.

  50. 60
    Perfekt

    BjörnT
    Men det finns ju inga belägg för att AGW-hypotesen så som den presenterats av IPCC har någon form av verklighetsförankring.
    Obamas tal innehöll ju alarmistiska formuleringar som inte ens IPCC längre ställer sig bakom.
     
    Skall vi agera utifrån helt påhittade scenarion?  Det är ju inte klokt och det har ingenting med ”politiska filter” att göra, det handlar om att det är ovetenskapligt oekonomiskt, inhumant och rent ut sagt korkat.
     
    Lyckligtvis är det bara ett politiskt utspel för att ge aktivisterna ett köttben. Notera att det inte sägs något om oljeledningen från Canada, den kommer att bli av och därmed har USA säkrat sitt energibehov för en tid framöver.

  51. 61
    Jonas N

    Här är en bra kommentar till Obamas klimat halleluja-tal (utan att vara speciellt skeptisk till själva AGW-hypotesen). Den bara belyser hur falsk och ihålig Obamas retorik är:
     
    Tim Carney i Washington Examiner
     
    Kanske också nyttig läsning för alla de (okunniga lallare) som tror att energibolagen är emot AGW och klimatpolitik för att det vore dåligt för affärerna.

  52. 62
    Claudius

    Enligt uppgifter på morgonen sätter nu President Obama till alla klutar och drar ut i kamp mot CO2.
    Precis som Riddaren av den Sorgliga Skepnaden, så väl skildrad av Cervantes, för bra många år sedan.
    Problemet är bara att Obama kan få ett stort lands ekonomi att paja, medan Riddaren bara hade sina egna personliga tillgångar att ödsla.

  53. 63
    Perfekt

    Är tiderna på väg att förändras?
    Idag nämnde de på TV-nyheterna att Obama fått svidande kritik från klimatskeptiker som kallade hans utspel ”War on Jobs”
     
    Det är första gången jag hört talas om klimatskeptiker i TV i andra sammanhang än folkmord och elakhet mot barn.

  54. 64
    Gustav

    #59:
    Ett mycket bra svar och kul att höra att det är fler som uppskattar TPs inlägg i debatten. Det är såkalrt ok att vara sträng mot honom (annars skulle debatten itne nå så hög höjd) men en allmän vädjan är att försöka hålla kritiken relevant samtidigt som man har i åtanke att TP inte har oändligt med tid för denna blogg. Självklar thar jag förståelse för att det kan rinna över ibland för oss alla men försök att vårda inläggen mot TP så att han inte tappar sugen. Han försvann härifrån några veckor i våras och då blev siten trist helt plötsligt.
    Inlägg som Jonas N skrev för ett tag sedan är bra där TP i en tidigare tråd uppmanat TCS:are att kontakta granskningsnämnden när han i en senare tråd skrev att TCS:are var haverister som jämt kontaktade granskningsnämnden. Sådant är på rätt sida strecket men det finns annat som riskerar att nöta på hans ork.
    Tycker också klimatet på ”inhägnaden” är under kritik så att TP skriver på denna sida är en oerhörd tillgång för min möjlighet att följa klimatfrågan.
     

  55. 65
    Jonas N

    Gustav …
     
    Varför inte rikta den vädjan till Thomas i stället? De gånger han argumenterar seriöst och hederligt är det sällan han får utstå några direkta smädelser. Men han har ofta en tendens att så fort han blir trängd behöva övergå till att hoppa på person och tom invektiv. Kanske hänger det samman med att det är oerhört svårt för honom att erkänna sina egna fel, eller bara att andra har rät eller bara en poäng …
     
    Jag gillar inte riktigt attityden om att Thomas P skulle vara en ömtålig blomma som måste vårdas och skötas. Han är helt och hållet själv ansvarig för sitt uppträdande här (även om han förstås ofta argumenterar att ‘ansvaret’ alltid skall ligga någon annanstans)

  56. 66
    Gustav

    @Jonas N:
    Men varför skulle jag be TP om att vara mån om övriga TCS:are? Det är knappast som att han är i majoritet här inne, utan det är som man sa i lågstadiet ”han mot rubbet”. Jag tyckte han argumenterade hederligt i inlägg #35, ändå kommer inlägg #36 som ett brev på posten… Alltså återigen, det är bra att argumentationen mot TP är hård, det har han visat att han klarat. Men jag rekommenderar alla kommentatorer att försöka undvika sådana kommentarer som får TP att tappa sugen. Han har kanske svårt att erkänna egna fel (vad vet jag?) men det räcker i så fall, att som du gjorde i en tidigare tråd, citera honom där han säger emot sig själv. Det är meningslöst att förfölja med kommentarer som i #36 elelr försöka rub it in his face.
     
    ”Jag gillar inte riktigt attityden om att Thomas P skulle vara en ömtålig blomma som måste vårdas och skötas. Han är helt och hållet själv ansvarig för sitt uppträdande här”
     
    Såklart är han ansvarig för sitt uppträdande här men jag hävdar ändå att han definitivt är en blomma som msåte vårdas! Utan honom blir det sällan någon diskussion (undantaget måhända om Bombprovspkurvan). Han har modet att gå ut med sin identitet (iofs modigare för en skeptiker) vilket hedrar honom. Jag är skyldig honom massor av information och beundrar hans förmåga att ta skit och motgångar. Genom detta kan jag överse med en hel del andra brister han må ha, liksom jag har med alla som kämpar mot strömmen i olika sakfrågor.
     

  57. 67
    Jonas N

    Ja Gustav, varför skulle du be Thomas att uppträda på samma sätt som du ber andra här att uppträda?
     
    Är det vad du frågar? För egen del skulle mitt svar vara ‘den gyllene regeln’ .. Men du kanske ser annorlunda på det!? 
     
    Frågorna i #36 är befogade. De rör saker som TP har påstått, och inte sällan i tävrsäkra ordalag.
     
    Jag har länge hävdat att TP blir bra mycket bättre behandlad här än hans uppträdande förtjänar. Just av de anledningar som du tar upp. Och skulle han avstå från medvetna osanningar, BS, förolämpningar när hans argumentation inte höll, och ständigt missrepresentera folk och saker .. då är jag säker på att han skulle behandlas ännu bättre. 
     
    Fast då kanske (han tycker) att hans case blir så svagt att hamnar mer på ‘vår sida’, vad vet jag.
     
     
     

  58. 68
    Gustav

    ”För egen del skulle mitt svar vara ‘den gyllene regeln’ .. Men du kanske ser annorlunda på det!? 

    Jo jag ser annorlunda på det. Jag ser till helheten, dvs viktar att antingen:
    1. ligga på TP och hela tiden be honom agera korrekt till 100% (samma krav som på alla kommentatorer, dock i realiteten hårdare mot TP eftersom han är en minoritet här) i varje tråd. Risken är då att han tappar sugen eller, om det rått samma moderreringspolicy som på UI, att han inte fått komma till tals.
    2. Ge TP extra utrymme relativt den gängse TCS-kommentatorn eftersom han är unik i vad han tillför och hans eventuella felsteg är små i relation till klimatet på TCS. Detta alternativ borde maximera chansen att han stannar kvar som kommentator på TCS.
     
    Betänk att om TP försvinner så finns det helt plötsligt ingen debatt här inne, nästan alla tycker då likadant och om jag vill få både tes och antites måste jag googla. Har man tid med sånt är man nog inte på TCS till att börja med…

  59. 69
    Jonas N

    Gustav … 
     
    Jag ser ingen motsättning alls mellan dina önskemål och ifall Thomas började uppträda lika väl som han blir behandlad här (av de allra allra flesta, man kanske skall tillägga). Faktum är att jag tror den approachen vore mycket mer framgångsrik än att försöka (hoppas) omvända några här som du menar är skyldiga till övertramp. 
     
    Det Thomas möjligen tillför här är kunskap om vad Klimathotsanhängarnas senaste argument i någon specifik fråga råkar vara. en förmedlartjänst sas. Utan kvalitetskontroll, men likväl ofta tvärsäkert. Jag ser inget problem med den ‘funktionen’. Däremot saknar jag faktisk argumentation och ffa hanterandet av invändningar kring frågor (ofta troligen för att källan inte tillhandahåller fler svar).
     
    Men jo, unik är han iom att han kommenterar på en sajt där han blir emotsagd, och får sina fel avslöjade. Men ’tillför’ … njae … det är inte mycket numera. 

  60. 70
    Thomas P

    Perfekt #59, ”Varför skriver inte fler alarmister här?”
     
    Kan ju ha att göra med tonen. Den som inte följer partilinjen får räkna med ständiga påhopp. Uppmaningarn om att man borde skickas i fängelse, till sibirien få stryk eller rentav skott i pannan skrämmer bort en del förstår du, även om jag inser att det bara handlar om en samling bittra individer som knappast skulle göra allvar av sina hot. Dessutom inser man mycket snart att det inte förefaller vara någon som lyssnar eftersom även de sämsta argumenten från förnekarna kommer tillbaka gång efter gång utan att någon av er självutnämnda ”skeptiker” bryr er om att bemöta dem. Ni är för upptagna med att hitta eller hitta på småfel hos oss verkliga skeptiker. Jag hoppas att det finns en och annan som inte kommenterar som påverkas, men även det är oklart.
     

  61. 71
    Perfekt

    Thomas P #70
    Om nu ”klimathotet” är en fråga om mänsklighetens överlevnad som hävdas av alarmisterna är jag förvånad över att de bekymrar sig om tonen. Det måste väl ändå vara viktigt att framföra argument för detta så att man kan övertyga fler om det.
     
    Kan det vara så att även alarmisterna inser att det inte är på riktigt och därför föredrar en lite mysigare ”miljökamp” på fora där folk som kommer dragande med obekväma fakta censureras. Det är ju fler kristna som är intresserade av kyrkkaffe än missionerande i fjärran länder.
    Dessa reservat blir emellertid färre och de som finns kvar mer isolerade i takt med att MSM och tom en klassisk vänstersite som HuffPo har börjat ge utrymme åt skeptiker. 
    http://www.huffingtonpost.co.uk/peter-lilley/global-warming-religion_b_3463878.html?utm_hp_ref=uk
    Givetvis utlöste detta en läsarstorm med de gamla vanliga debunkade argumenten.
     
    ” Den som inte följer partilinjen får räkna med ständiga påhopp. ”
    Så skulle man ju kunna uttrycka det, men mer korrekt är att säga att den som har fel blir upplyst om det. Jag vet inte om du räknar det som påhopp att jag åtskilliga gånger bett dig svara på några frågor. I så fall får du nog räkna med påhopp.
    ”Uppmaningarn om att man borde skickas i fängelse, till sibirien få stryk eller rentav skott i pannan skrämmer bort en del”
    Detta måste jag ha missat. 
     
    ”Dessutom inser man mycket snart att det inte förefaller vara någon som lyssnar eftersom även de sämsta argumenten från förnekarna kommer tillbaka gång efter gång utan att någon av er självutnämnda ”skeptiker” bryr er om att bemöta dem.”

    Dethar jag inte märkt, Det är möjligen så att nya skribenter tillkommer och inte har följt ämnet. Själv brukar jag ta itu med alla felaktigheter jag ser i mån av tid, men jag prioriterar faktiskt dina. Anledningen är att även om drakdödarna har mer fel än du om växthusgaser så blir slutresultatet ändå att din position är den mest felaktiga.
     

  62. 72
    Jonas N

    Gustav … jag  tycker TP:s gnälliga #70 talar för sig själv. Idel misdirections, halv- och rena osanningar. Och försök till förolämpningar. Det är bara omoget. Även hans återkommande tjat om att andra inte gör (kommenterar/korrigerar) sånt han tycker är tramsigt. Och garanterat inte något skäl till att alarmisterna inte vågar debatera.
     
    Kärnpunkten är nämligen just den: Alarmisterna vågar inte debattera, eftersom de varje gång förlorar om inte spelplanen är riggad. Thomas försöker få det till att folk här skulle vara så undermåliga i kunskap, men är den som allt som oftast inte kan (numera inte ens försöker) argumentera sakfrågan eller menar att andra borde skjuta ner tom ‘lågt hängande frukt’.
     
    Någon som duckar för i stort sett alla relevanta (mot)frågor, som undviker att beröra kärnfrågorna, göra relevanta jämförelser, och komma med ilskna utfall när han (igen) visade sig ha fel bör knappast kalla sig ‘verklig skeptiker’. Men på slutet slank det med en lite sanning … han debatterar inte här för att öka kunskap eller förjupning … utan det är teater riktat till några åskådare han hoppas ser det. Ungefär som när politiker ‘debatterar’ i TV.

  63. 73
    Gustav

    ”utan det är teater riktat till några åskådare han hoppas ser det”
     
    Vet inte om detta är ett så tvivelaktigt motiv? Brukar se en hel del uppmaningar på TCS om tidningar där kommentarsfälten är öppna. Detta måste väl vara för att nå nya ”åskådare”?
     
    ”Det Thomas möjligen tillför här är kunskap om vad Klimathotsanhängarnas senaste argument i någon specifik fråga råkar vara. en förmedlartjänst sas. Utan kvalitetskontroll, men likväl ofta tvärsäkert. Jag ser inget problem med den ‘funktionen’. Däremot saknar jag faktisk argumentation och ffa hanterandet av invändningar kring frågor (ofta troligen för att källan inte tillhandahåller fler svar).

     
    Denna förmedlartjänst är oerhört värdefull för mig. Min bild är dessutom att AGW-lägret helt fungerar på detta sätt, alltså en forskare vet alltid bäst och det är meningslöst att argumentera emot. Självklart undantaget de forskare som är emot AGW-teorin som man kan förlörjliga hur mcyket som helst, oavsett om de representerar 99% av den vetenskapliga litteraturen (ex Aleklett).
     
    På TCS är det istället meningslöst att använda auktoritativa argument vilket är skönt men det är samtidigt påfrestande att alltid tvingas ta varje fråga från början. Detta är inget man märker förrän det avhandlades en fråga där man är insatt. Gissar på att det är ungefär så som TP, som faktiskt ät väl insatt i många frågor, upplever det hela.
     
    Sen att TP är lite grinig? Ja men vilket humör skulle du själv ha efter 4 år på UIs blogg (förutsatt att dina kommentarer släpptes igenom). Själv blir jag frustrerad bara jag tänker på deras kommentarsfält. Gissar på att de känner likadant inför TCS?

  64. 74
    Perfekt

    Gustav #73
     
    ”Denna förmedlartjänst är oerhört värdefull för mig.”
     
    Jo den är värdefull, men om det inte skall förfalla till en freak show måste man faktiskt bemöta TP:s mer barocka påståenden och ta upp dem tills han behagar svara.
     
    Utifrån TP:s uteblivna svar kan man dra slutsatsen att inget okänt företag har betalat för en antivindkraftsdemonstration på manhattan, ingen TCS-kommentator har skrivit hatmail till Bojs och ingenstans har det blivit obehagligt mycket varmare.
     
    Hade något av detta stämt hade han kommit med belägg för det.
    Detta kommer emellertid inte att hindra honom från att komma med samma påståenden igen, det är därför det måste gnuggas in.

  65. 75
    Jonas N

    Gustav … tja, tvivelaktigt är förstås ett värdeomdöme. Men du har en poäng i att det är så aktivister opererar. De appelerar till inte till den det tilltalar, utan en tänkt (mindre kunnig) åhörare, och därav följer också att deras mål är att få det att se ut att de vunnit debatten, eller knipit poängen, snarare än att söka etablera hur det förhåller sig, eller vad som inte stämmer, dvs söka och öka kunskap. 
     
    Och som månag här påpekar, är nästan 100% av klimatdebatten från alarmistsidan aktivistisk. Ofta bra mycket värre än bara teater inför en duperbar publik. På den stora arenana handlar det om att stänga ute och förnedra. genomgående. Ärliga klimatforskare (Lennart Bengtsson, Judith Curry mfl) som vågar debattera öppet och hederligt blir nästan omedelbart smutskastade och utsatt för försök att stänga ute … 
     
    Vidare, OK om du tycker att Thomas uppdateriingar av alarmistsidans talking points är värderfull. Som sagt, jag tycker det är hans bästa bidrag här. Men du kan också gå in på SkSc och läsa i stort sett samma saker där. De samlar nämligen på precis sådant. Och de ser (också?) sitt jobb som att hålla emot på alla sätt de kan för att skyla över sprickor och felaktigheter i klimatkyrkansk bygge .. De har (också) för länge sedan gett upp att ens ge skenet av nyanserad debatt. 
     
    Och jag menar att så måste det nästan bli, för all sorts aktivism .Det hela blir till ett krig sär varje eftergift eller erkannande ses som ett nederlag , en förlust och därigenom en seger för andra sidan. 
    Det är därför striderna från dem utkämpas så bittert, där man vill försvara varenda stavelse och kommatecken. Och det är också därför det bra bli värre (landar där till slut) iom att den strategin tvingar dem ständigt att täcka upp tidigare tveksamheter och fel, med fler krystade konstruktioner och bortförklaringar, tills de blir nästan helt inlåsta v sina egna tidigare ansträngninagr, och bara kan försvara redan intagna positioner. Du ser det tex på hur illa de hanterar det faktum att (deras!) klimatkänslighet nog inte var så hög som de trodde från början, allt fler öppna forskare konstaterar samma sak. Men i aktivistlägret blir det närmast tilt i hur man skall hantera det. (En metod är ju att peka ut dem som ändrar position när fakta ändrar sig, för förrädare, svikare som hoppat av, lierat sig med ‘fienden’).
     
    Ja, ev är TP insatt i vissa saker, har läst vissa artiklar (tidigare, före andra). Men tyvärr, i stort sett varje gång jag har kollat vad som faktiskt står i dem, har TP överdrivet, skruvat (ibland ljugit) om vad som fkatiskt står där. Och när man sedan frågar honom rörande vad som faktiskt beläggs där, smiter han (efter lite skrammel och biuller). Men som du säger, en aktivist gör nog så, försöker skruva och skarva lite grand i varje hörn, för att få det till ngt annat.
     
    Och nej, jag tycker inte TP är grinig. Han blir grinig när han kläs av (ibland iaf). Men som sagt, han blir här speciellt så länge han är seriös och ärlig oerhört mycket bättre behandlad än kunniga skaptiker på alarmistsajter. Det är ingen jämförelse ens … Här får han tala till punkt, och bir bemött på de punkterna också .. 
     
    Att han sen väljer att bittert förstvara kyrkansk skrifter även när det inte håller är faktiskt hans egna ansvar.

  66. 76
    Gustav

    #74
    Enbart den sista frågan ser jag som relevant men inte i denna tråd. Det finns säkert en grym massa skumma mäniskor som kan tänkas ha skickat hatmejl till Bojs? Liksom jag gissar att det trillar in en hel del obehagliga mejl till redationen på TCS? Detta är inget TP behöver bevisa, vi kan utgå från att det är sant.
    Det är skitbra när TPs kommentarer bemöts men bäst är när fokus ligger på de icke-värderingsmässiga argumenten. Om han tror att det funnits betalda demonstranter? Om jag tror på tomtar eller homeopater? whatever… 

  67. 77
    Perfekt

    Gustav #73
    ”Sen att TP ärskt varit aktivpå en UI-liknande lite grinig? Ja men vilket humör skulle du själv ha efter 4 år på UIs blogg (förutsatt att dina kommentarer släpptes igenom).”
     
    Jag har faktiskt varit aktiv på en UI-liknande blogg (VoF) sedan 2007 där det fram tills nyligen var möjligt att kommentera.
    Jag har av detta inte blivit grinig, men mer stringent och påläst.

  68. 78
    Gustav

    ”Jag har faktiskt varit aktiv på en UI-liknande blogg (VoF) sedan 2007 där det fram tills nyligen var möjligt att kommentera. Jag har av detta inte blivit grinig, men mer stringent och påläst.”
    Det hedrar dig starkt i så fall. En fullt normal reaktion är att man blir frustrerad när man upplever att man är den ende mentalt friske i sin omgivning.

  69. 79
    Thomas P

    Gustav #78 Det är nog bättre om du går in på VoF och läser själv snarare än att bara ta Perfekt på orden. Att kalla sig ”stringent och påläst” är betydligt lättare än att vara det.

  70. 80
    Gustav

    #79:
     
    Kommer dessvärre inte orka in på VoF för att följa upp detta. Däremot kan jag passa på att berömma dig Thomas P! Tycker du är en av kryddorna som gör TCS läsvärd och du ser till att frågorna blir utredda ur många perspektiv. Hoppas du inte tappar sugen eller låter dig nedslås av dina kombatanter, det skulle vara en stor förlust för mig och (är jag säker på) många andra som läser kommentarerna på TCS.

  71. 81
    Jonas N

    Gustav … jag vidhåller: Du borde begära samma slags hyfs och nivå av båda sidor. Som jag har sagt massor med gånger blir Thomas oerhört väl behandlad när han argumenterar i sak. Och jag tycker att det är en stor styrka hos denna sajt: Alltså att så många kunniga, inom många olika områden är här, och klarar av (trots tonnvis med dynga som media, och ofta med Thomas gillande, öses över sådana som skriver här), att vi ändå godmodigt klarar av att diskutera saker där vi inte håller med/gör andra tolkningar.
     
    Det du efterfrågar skulle uppstå samma ögonblick som TP tar av sig aktivisthatten, och håller sig till ämnet och argumenterar sakligt. Att kalla samtliga här för ‘vetenskapsförnekare’ och liknande epitet hör hemma på mellanstadie-skolgårds-nivå och många når aldrig nånsin högre. Men Thomas kan faktiskt (och har lyckats) hålla högre nivå. Hans (och massor av andra sk ‘klimatexperters’ propblem) är snarare att i samma ögonblick som man debatterar oc hargumenterar seriöst blir det glasklart för alla (ev åskådare på sidolinjen också) att skeptiska sidan har massor av relevanta poänger och invändningar, att CAGW-bygget vilar på allt annat än ett stabilt fundament, att snacket ‘the science is settled’ är totalt nonsens, och att i många frågor har skeptikerna haft långt mer rätt än vad som brukar hänvöfras tiää ‘vetenskapssamfundet’ eller 97%.
     
    Skälet att sådant inte får synas är att när fasaden väl börjar spricka synlgit, då rämnar den snabbt helt, och det som är bakom blottläggs. Det är därför (menar jag) att alla som publikt så gärna vill ropa ‘klimatvargen kommer’ samtliga är skitnödigt rädda för  ens utsättas för kritik. (OK TP är bättre, men det är lite av samma skäl tror jag, som han bittert försvarar precis vad som helst urskiljningslöst, som tex ClimateGate och Hockeyklubban)

  72. 82
    Gustav

    #81:
    Jo Jonas N alla borde såklart vägas på samma våg och jag uppskattar faktiskt alla skribennter/kommentatorer lika mycket som TP, kanske mer eftersom TP inte gör lika frekventa kommentarer som du själv och Perfekt. Dock skulel det försvåra min tillvaro avsevärt om TP försvann, då jag själv tvingas utföra förmedlartjänsten från siter jag inte besöker idag.
    Såvisst, alla ska uppföra sig hövligt men eftersom TP leverera en värdefull tjänst för mig så skulle jag ändå hoppas att ni var extra försikta med honom. För en site som kallar sig klimatupplysning stärks budskapet oerhört om bägge sidor finns representerade bland kommentatorerna.

  73. 83
    Jonas N

    Gustav …
     
    Jag (och flera andra) håller med dig där. Att Thomas är här och faktiskt skjuter ner en del felaktigheter höjer nivån på bloggen och hos de flesta. Min poäng är att hans ‘värdefulla bidrag’ (både det och som talking-points-förmedlare med viss utbildning) skulle öka väldigt mycket om hans signal/brusförhållande ökade. Vilket det skulle kunna göra extremt enkelt, eftersom en hel del brus är medvetet själv-skapat.
     
    Men jag tror inte vi behöver bekymra oss över hans känslighet. Han har fått utstå ganska svidande (befogade) bredsidor, och även opåkallade påhopp och förolämpningar. Och delar gärna ut samma saker själv.
     
    Men, som jag skrev: På SkSc kan du hitta samma talking points som Thomas för fram, och även där är det inte lätt att få uppföljanden eller förtydligande svar ifall du frågar. Utan snarare bryska (irrelevanta, felaktiga) avfärdadnden. Ifall de bedömer dig vara skeptisk, dvs inte övertalningsbar …
     
    Avslutningsvis: Jag anser att namnet Klimatupplysningen är totalt missvisande. TCS upplyser möjligen om de fakta, sidor, och perspektiv som alarmistsidan är så skitnödigt rädda för att de skall komma fram i ljuset. Någon heltäckande ‘upplysning’ sker inte här. Inte ens (normalt) en seriös beskrivande sammanfattning av (seriös men) IPCC-lutande klimatforskning.

  74. Pingback: KVAs Energiutskott mot vinden - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

Kommentarer inaktiverade.