Ändamålet helgar medlen, eller ?

Dagens inlägg har två utgångspunkter. Det ena är det föredrag som Jacob Nordangård höll i Uppsala den 7 maj, och det andra är de krav på klimatdiktatur som framkommit på senare tid. Inlägget handlar om tankarna på en världsregering.

Jag vill börja med att notera att efter förödande krig så finns det som regel en önskan om att för all framtid förhindra krig. Efter första världskriget bildades NF, Nationernas Förbund, och eftersom NF inte kunde förhindra andra världskriget så bildades i stället FN, Förenta Nationerna, en organisationen där det var tänkt att stormakterna skulle få större makt genom att makten hamnade i säkerhetsrådet.

En grupp som tidigt var angelägna om att det skulle finnas en världsregering som kunde förhindra krig var de fysiker som varit med om att utveckla atombomben. Dels fruktade de att de vapen som de varit med om att utveckla skulle komma att användas i framtida krig, dels hoppades de att den energi som kunde användas destruktivt i vapen också skulle kunna användas för fredliga ändamål.

Som Jacob Nordangård visat i sin avhandling och också talat om vid sitt föredrag i Uppsala den 7 maj, så kom klimatet tidigt upp som något som kunde kräva gemensamma insatser ifrån alla länder och som därför måste hanteras av en världsregering.

Så långt var tankarna förståeliga och det skapades forskningsinstitut med uppgift att forska runt de problem som kunde uppstå.

När jag läser eller hör om dylika tankar kommer jag ofta att tänka på ett citat som många förknippar med Winston Churchill, nämligen att demokratin skulle vara det sämsta system som tänkas kan – bortsett från alla de andra.

För mig är detta något mycket, mycket äldre, något som kommer redan ifrån Aristoteles tankar om statens styrning. Aristoteles skiljde nämligen på tre typer av styrelseskick, envälde, fåvälde och mångvälde, varvid alla tre fanns i en god variant och en dålig variant. Det goda enväldet kallade han monarki, det goda fåväldet kallades aristokrati och det goda mångväldet politik. Det dåliga enväldet fick heta tyranni, det dåliga fåväldet oligarki och det dåliga mångväldet demokrati.

Enligt Aristoteles var det absolut bästa monarkin, d.v.s. det goda enväldet, sedan följde aristokratin och det sämsta av de goda styrelseskicken var det goda mångväldet. Så här långt är det bara de upplysta despoterna på 1700-talet som helt delar Aristoteles idéer, men fortsättningen blir en aning bättre. Aristoteles tyckte sig nämligen också notera att det var svårt att byta styrelseskick men att det däremot var lätt för en god variant att övergå till en dålig så att monarkin lätt övergick till tyranni, aristokratin till oligarki och politiken till demokrati, och på den dåliga sidan så var det tyranniet som var värst, sedan följde oligarkin och det minst dåliga av de dåliga var demokratin.

Jag refererar därför alltid till Aristoteles när det talas om demokratin som det minst dåliga av alla dåliga styrelseskick. Jag är dock alltid medveten om att när Aristoteles talade om staten så var det den grekiska stadsstaten som han hade i tankarna.

Som jag skrivit i tidigare inlägg så är klimatfrågan numera så politisk att inlägg med tankar om politik tyvärr inte är OT (Off Topic) eller på god svenska vid sidan av ämnet, så därför fortsätter jag en stund till med nya och gamla funderingar runt dessa frågor.

Den första handlar om vad som ska menas med demokrati och där har jag min egen beskrivning. Konstitution och annat kan vara på många sätt, det kan vara parlamentarism eller presidentstyre och det finns säkert ännu fler möjligheter, både sådana som prövats och sådana som ännu inte prövats, men det absolut nödvändiga är att makten kan förloras efter ett förlorat val. För mig är demokrati därför helt enkelt ett sinnestillstånd hos den eller de som har makten just nu – den kan gå förlorad och då kan man ställas till svars för vad man gjort.

Detta brukar vara det stora problemet med överstatliga organisationer. De som får makt där riskerar inte att ställas till svars för misstag eller missgärningar – och det leder tyvärr lätt till maktmissbruk.

Dela detta inlägg

160 reaktion på “Ändamålet helgar medlen, eller ?

  1. 1
    Lasse

    Framförallt är det organisationer som ”vill väl” som ofta bemmannas av goda människor med egna världsbilder och ensidiga agendor. De förtrycker människor med andra åsikter och hävdar att de är onda. Därför är klimatsiskusionen så befriande för det handlar bara om naturvetenskap! ;-)
    Idag kan ett rekord slås. Isen är ovanligt svårsmält här:
    http://wattsupwiththat.com/2013/05/19/nenana-ice-classic-closing-in-on-all-time-record-latest-ice-out/#more-86553

  2. 2
    Jonas N

    Demokrati, i min mening, definieras av att folket väljer den lagstiftande församlingen. Där lagarna stiftas, dvs de regler som är tvingade och ffa lika för alla. Det innebär att ‘politik’ inte försöker styra ‘utfall’ utan ‘proceduren’ hur människor får samverka efter bästa förmåga eller vilja.
     
    I samma ögonblick som det börjar talas om att politiken skall ‘åstadkomma’ vissa (av somliga) önskade slutmål är det inte längre lagar man efterfrågar, utan ‘order’, dikatat, dekret, befallningar om hur saker och ting skall vara.
     
    Vidare håller jag helt med Sten om att möjligheten att återta makt är central i alla legitima system. Alltså utöver vad (statens tvingande vålds-) makt får anvndas till.

  3. 3
    MrsM

    Det här ämnet är så viktigt, tack Sten Kaijser. Vid jämförelse av karta vs verklighet, försöker jag betrakta händelser och strukturer först, och se vilka etiketter som passar dem, efteråt. Ungefär som ”actions speak louder than words”. Tyvärr används språket från höga höjder till att servera absurditeter och förvirring. Exempel: hösten 2012 Reinfeldt i P1 svarar en reporter såhär: ”Den som är sjuk vill ha ett jobb.” I verkligheten vill den som är sjuk bli frisk, och den som är arbetslös vill ha ett jobb.

    Klimatrelaterade argument är ofta absurditeter. Hur argumenterar man mot något absurt och/eller förvirrande? Det är ungefär som att ifrågasätta någons påstående om att de bortförts av små grå cyborger utsända av den icke-organiske intelligensen ärke-arkonen Yaldabaoth/Demiurgen som tror han skapat både vår moder jord, Eonen Sophia, och organiskt liv.

    När eliter påstår saker och hänvisar till att läget kräver dessa åtgärder, och att det är bråttom, är det intressant att notera att få säger ”stopp-och-belägg, gör ingenting förrän saken är undersökt” utan förändringarna och debatter förs parallellt. Ofta har förändringarna satts igång länge innan de annonseras som nödvändiga, bollen är i rullning och folk har arbeten upphängda i projekten redan. Debatter kan även styras, så att fokus aldrig lämnar bollandet av självklarheter och lyfts till en nivå där alla parter får syn på de verkliga ”puppet masters”. Underligt nog är ”Stockholmssyndromet” vanligt och folk flest verkar gladeligen jobba ihjäl sig för personer som struntar i dem och medverka till ett scenario där de inte är medräknade. Lite som soldater som är villiga att ge sina liv i krig, för fred. What is wrong with this picture?

    Jag tror de kritiskt lagda, de desillusionerade som vet att valfläsk är just det, måste vara som spanare som ligger många steg före och kan flagga om saker innan de blir offentliga. Det tjänar litet till att komma efter och säga ”Men, men…” när investeringar redan gjorts. De som gynnas av nya grepp kommer inte att delta i någon debatt om det inte är för att lägga ved på brasan, de kör vidare i förändringsloppet, i dagsläget kallat ”hållbar utveckling”. Framtidens styrelseform är/blir teknokrati, klicka på min moniker ”MrsM” för kort intro.

  4. 4
    Hans H

    Alla människor med en agenda eller en uppfattning om hur livet och samhället borde vara glider mer eller mindre åt tänkandet använda makt för ”den goda sakens skull”. Enda undantaget är de som förstått att alla agendor och viljor om hur livet borde vara skall ha samma rätt att finnas samtidigt och att ingen skall kunna använda tvång och maktmedel mot de andra med andra agendor.Vår form av ”demokrati” ger 51% rätt att tvinga 49% utan den tvångsmöjligheten vore den politiska karriären inte så intressant och eftersträvansvärd…och missbrukad.Tyvärr diskuteras inte utvidgandet av våra rättigheter och friheter men det diskuteras väldigt mycket hur och i vilken grad ”demokratin” skall ha rätt att strunta i dem. Fel fokus om man säger så. 

  5. 5
    Björn

    Intressant filosofisk betraktelse över olika styrelseskick.  När vi talar om politik och dess konsekvenser kanske vi skulle ha en hel del att lära av filosofiprofessorn Michael Sandel och han förläsningar vid Harvard.
     
    Märkligt är att vi som väljare hela tiden köper ”grisen i säcken”, vilket säger att de flesta av våra politiker är okända för oss. Vi borde innan vi går till val veta mer om alla våra politiska företrädares bakgrund, utbildning och andra egenskaper. Är fanatiska miljöknuttar eller bilhatare etc, lämpliga som politiska företrädare? Nej, jag tror inte att fanatism eller överdriven idealism, är egenskaper som hör hemma i våra politiska församlingar. Vi behöver sunda och välutbildade medborgare som skall utgöra vårt politikerunderlag. De skall förstå vad orsak och verkan, beslut och konsekvens, innebär. Makt innebär ansvar och den som är olämplig skall inte komma i närheten av denna makt.
     
    Klimatfrågan har kommit att bli en politisk fråga med oanade konsekvenser, där politiker utan att förstå sakfrågan och dess konsekvenser av besluten, handlar som zombies. Fanatikerna i politikerkåren handlar i egen sak och förstärker de ideella organisationernas viljor. Hur kan man annars förklara nedmonteringen av väl fungerande energialstrare, på grund av myter om koldioxidens farlighet? Handlar sunda och välutbildade människor på detta sättet? Den överdrivna fanatismen och idealismen måste filtreras bort ur våra politiska församlingar.
     
     

  6. 6
    Peter Harold

    ”Enligt Aristoteles var det absolut bästa monarkin, d.v.s. det goda enväldet, sedan följde aristokratin och det sämsta av de goda styrelseskicken var det goda mångväldet.”
    Här går mina tankar till några texter av den libertarianske filosofen Hans-Hermann Hoppe som i vissa forum utpekas som smygnazist och vulgärfascist, etc etc. Han har bl.a. försvarat monarkin, sannolikt utifrån den bild som nämnde Aristoteles hade, och det lokala styret. Problemet är att den monarki vi andra kan relatera till handlar om HMK misstänkta nuppande med La Camilla, kronprinsessans ätstörningar och den ofrivilliga humor som uppstår när man benämner prinsen efter hans initialer. Som jag tolkar Hoppe skulle ökad lokal makt (kommunalt självstyre) kunna skapa de fredsfrämjande villkor som annars förverkligas av att lägga makten på global nivå.
    Någon som känner för att låta den analysen reflektera mot regimens iver att förhindra kommunala veton mot diverse statsinitierade projekt (dumpning av flyktingar och nukleärt avfall)?
    Som frekvent besökare av TCS har jag inget emot att läsa dylika artiklar som denna, Sten. Snarare tvärtom, om de kan sättas i relation till klimatdebatten. Och politikens allmänvillkor i Sverige tycker jag har stor bäring i hur klimatfrågan hanteras.
    Tack för ordet!

  7. 7
    Johan

    Jag läste just en kort artikel i Norrbottenskuriren att Nature Geoscience har en artikel om att risken för extrema temperaturökningar för de kommande decennierna har minskat. Trots rekordutsläpp av växthusgaser har temperaturökningen avstannat, bla bla bla …….. men det är aldrig för tidigt att börja vidta åtgärder ändå. Är bollen i rullning nu?

  8. 8
    Adolf Goreing

    Detta med klimatdiktatur gäller i hög grad den s.k ”omställning” som krävs av i stort hela politiska etablisemanget. Få vet vad detta får för konsekvenser och vad det egentliga syftet är eftersom en sådan omställning i Sverige inte på verkar klimatet alls. Nyckelorden är ”hållbart” och ”förnyelsebart”. ”Hållbart” är en slarvig översättning från ”sustainable”. Där ordet ”uthållig” säger egentligen mera. Dvs långsiktig lösning. Detta har istället fått betydelsen att på något sätt betyda jämvikt. Dvs att man inte tar ”ut” mer ur ett ”system” än det kan leverera. Men var den nivån går är inte vetenskapligt definierad, vad man än påstår. Det är rent politiskt färgad. Självklart kan man inte på förhand veta vad ett system ”tål”. Det är här ”förnyelsebart” kommer in. Ett förrädiskt ord som antyder att energin är gratis och oändlig med ett sådant system. En ren lögn givetvis eftersom inget är oändligt. Tag vindkraften som exempel: har fler dödsfall per producerad kWh än kärnkraften.Har begränsad livslängd (c:a 20 -25 år). Kräver sällsynta jordartsmetaller från allt annat än hållbar gruvindustri i Kina. Kräver reglerkraft som internationellt sett oftast är fossilbaserad. Ingen miljövinst alls, alltså. Terminologin har alltså väldigt lite med kllimat och miljö att göra utan fungerar som portvakter mot alternativ. Det spelar ingen roll om det går att bygga kärnkraftverk som kommer att ha bränsle under 2-3000 år eller halvera CO2-utsläpp med naturgas iställer för kol. De är ju inte ”hållbara” eller ”fönyelsebara”. Det är lite som ”halal” eller ”kosher”.  Därför är det viktigt att i alla sammanhang kräva en förklaring vad ”hållbart” och ”förnyelsebart” betyder i praktiken. Speciellt vid en jämförelse med icke-hållbara och icke-förnybara alternativ. Dra gärna paralleller med uttryck som ”av Guds nåde” och ”solidaritet”. Beslut som fattas med dessa uttryck som grund kunde inte ifrågasättas. Det är samma syfte med dagens maktord. Hållbart betydde förr något som var av god kvalitet och inte gick sönder. Varken mer eller mindre.
     

  9. 9
    Peter Stilbs

    Adolf Goreing2013/05/20 kl. 12:47
    I dag verkar saker i allmänhet tillverkas för att inte hålla – min Bosch tvättmaskin har gått som en klocka i 16 år – men huvudmotorn lade av i lördags – troligen motorkolen (ca 300 kr på Internet) – tittade på nya maskiner av liknande typ och noterade en hög grad av plastighet överallt på alla – inklusive frontlucka. För att få en frontlucka av metall måste man upp till dubbla prisnivån …
    Nyliga andra självupplevda  ”dolda, tidsinställda fel” i plast inkluderar skovelhjul för motorfläkt i Snöslunga, märke Stiga.  Och uppenbara sådana – i Fiskars spadar, skolar och grepar – handtagen är av plast.  Jag tänker inte köpa någon. 
    Tacka vet jag Norbergs spadar från Motala – men de verkar inte finnas längre …

  10. 10
    Slabadang

    Gruset  i det demokratiska maskineriet!
    Den viktigaste förutsättningen för att demokrati skall fungera är en korrekt underättad allmänhet. Hela styrkan i demokratin består av den urvalsprocess av olika argument analyser och fakta som avgör hur vi tikll slut använder vår röstsedel och utövar vår demokratiska makt. Här har media sin givna roll och tillhörande ansvar för att den urvalsporocessen skall fungera.
    Att sätta sig över manipulera eller på förhand anse sig veta utgången av den urvalsprocessen är att förstöra och blockera den. Våra journalister har tagit sig rätte att anpassa informationen till allmänheten efter deras egen vilja och målsättning. Vi får lida med en media som systematiskt och i allt större volymer ägnar sig åt privat kampanjande och ser spaltutrymmen och sändningar som en möjlighet att påverka politiker och allmänhet efter egna värderingar. Det innebär att media idag AKTIVT är inte bara odemokratiskt fri ifrån ansvar och granskning utan direkt AMTIDEMOKRATISK genom att de missbrukar sin makt som journalister till att hälla gruset i maskineriet.
    Den så av journalister omhuldade rätt till ”vinkling” skall istället idag mer korrekt benämnas ”vingklippning” av fakta och verklighet.  Det existerar en mycket bred och stor frustration över sakernas tillstånd bland allmänheten. Förtroendet för jornalismen och journalistiken  kan knappast bli lägre.

  11. 11
    Argus

    Peter!
     
    Ha, ha, ha! Du börjar likna en grumpy old man. Som jag själv: min fru kallar mig femtiotalist; gnäller, ‘det var bättre förr’ etc etc.
    Absolut, härligt med maskiner som håller. Och när de går sönder kan man – om man är lite ingenjörsminded – laga den! (Försök laga en mobiltelefon…)
     
    Bredvid mig på skrivbordet står ett oscilloskop. Tektronix 7503. Med bla en diffmodul 7A22 unprecedented performance 10uV/ruta.
     
    Och nu ska ni höra: på kretskortet är årtalet 1968 inetsat. Flower Power, hippie och en long hot summer!
     
    Om något förtjänar ett epitet i stil med ‘hållbar’ är det mitt oscilloscop!
     
    :)

  12. 12
    bom

    P Stilbs
    Fiskars köpte upp Norbergs (och dödade dem därmed) men Du skall vara mer lokalpatriotisk och gynna Karlstads Redskapsfabrik. Ett fint familjeägt företag som gör utmärkta spadar som ser ut som en spade. Jag inbillar mig  att det är en dotter som är VD nu.

  13. 13
    MrsM

    Det var litet bättre förr, det var i alla fall litet verkligare. Adolf Goreing, precis, vad ligger i alla begrepp och vem sitter på facit/korrekta definitioner? Förr i tiden 80-tal omkom tragiskt en del programmerare som jobbade med artificiell intelligens hos Marconi, det var någon nano-olja eller nano-tech, minns inte, spännande saker. När det talas i dag om intelligenta lösningar och smarta lösningar minns jag plötsligt dessa begåvade ungdomar hos Marconi som fick för sig att de skulle ta livet av sig. I dag, leker vi med eldar och vi kommer att bli brända. Intelligent/smart teknologi kan ha olika betydelser för olika grupper människor. Något har hänt nu när alla flyttat in i internet och lever i virtuella relationer och ägnar sig åt en slags syntetiskt livserfarenhet, t ex internetporr är en aktivitet som simulerar verkligheten, det är ju inte verklig sex; bara simulation. Likadant med information/propaganda, det är som om den beskriver en annan påhittad värld än den verkliga, och ömtåliga måste vråla om det. Mycket underligt. Illusioner kan i och för sig vara mycket långlivade/hållbara, se bara religion.

  14. 14
    Jellba

    Appropå hållbar etc. Jag har en räknedosa, fabrikat HP, som är både hållbar och förnyelsebar. Den inköptes för många herrans år sedan när typen var ny och den har polsk notation, vilket innebar att jag aldrig behövt låna ut den. Ingen av senare tiders studenter eller kollegor kunde använda den. 
    Efter några års flitig användning dök det upp en batterisymbol på skärmen som indikerade att batterierna behövde bytas. Jag bytte inte batterier, dosan fungerade ändå, och så småningom slocknade batterisymbolen (!) och dosan fungerar utmärkt än idag med originalbatterierna..

  15. 15
    Orm

    Peter och Argus
     
    På tal om gamla apparater så köpte jag husets dammsugare av en dörrförsäljare för 24 år sedan och den har fungerat utan mankemang sånär som på ett slangbyte.
    Naturligtvis är märket Elektrolux och försäljaren som var påläggskalv i företaget hette Carl-Johan Bernadotte vilket nog bidrog till att jag nappade. Jag menar det är inte var dag man gör affärer med så namnkunniga personer.
    Idag har jag inte hjärta att göra mig av med den då den dessutom fortfarande suger som en hel blodigelodling!
    Kuriosa om Elektrolux –  Axel Wenner Green lobbade på sin tid bland internationella potentater för att man skulle byta ut guldmyntfoten mot kioowatt! Han fick inget gehör men visst var det en intressant idé?
     

  16. 16
    Ann L-H

    Ett oerhört intressant tema!
    Lustigt att just idag beställde jag Donald Gibson´s ”Environmentalism – Ideology and Power”. Inspirationen fick jag efter att ha läst och i viss mån förstått Gösta Petterssons Falsk Alarm och än en gång kikat i Jacob Nordangårds avhandling. Enlig Jacob anser denne Donald Gibson att miljövård enbart är ett medel för att nå politiska mål. Pusselbitarna börjar så smått komma på plats.
     
     

  17. 17
    Slabadang

    Peter S!
    Jasper Kirby om cerns moln projekt:
    Vilka gaser är inblandade i denna process?
    Vi tittade först på svavelsyra och ammoniak. Resultaten från de första testerna var: den kosmiska strålningen ökar bildandet av kondens kärnor från gaser med en faktor tio. Men det räcker inte att väsentligt påverka bildandet av moln. Enligt våra tidigare försök, måste det finnas andra gaser eller ångor som förstärker denna process. Förmodligen organiska ämnen.
    Vad?
    Resultaten är nu i en journal under granskning. Tyvärr kan jag inte säga mer om det. Bara detta: Resultaten är mycket intressanta. Under året kommer det att bli officiellt och publicerat.
    Anta att du visar att kosmisk strålning främjar bildandet av moln faktiskt större utsträckning. Vad skulle det betyda?
    Jag tror att dessa experiment är betydande i två avseenden. För det första därför att de skulle visa en ny naturlig källa till klimatförändringarna. Och för det andra, eftersom det skulle förändra förståelsen av antropogena klimatförändringar. Vi är väl informerade om växthusgaser. Vad vi vet för lite, de aerosoler och luftburna partiklar som passerar genom vår  atmosfär. Du har en kylande effekt med säkerhet. Men vi har ingen aning om hur stor denna effekt är. Han kanske är liten, men också mycket stort. Kanske han är så stor att det kompenserar för effekten av ytterligare CO2 i atmosfären. Vi vet inte med säkerhet.
    OBS ! Den 27 November 2012! :)

  18. 21
    Slabadang

    Ann L-H!
     
    Javisst ! … säg stopp ! :) Science is settled …kinda …. you know … typ … konsensus …liksom asså… vettu … en lokal hasvhöjningskulle i Vietnamn uppbyggd under trettio som undgätt satelliter och mätstationer iakttogs av en musselodlare i Vietnamn som SVT träffade … du vet … typ … klimatförändringar kan mätas lite så där här och där… enligt Rockström så är världens mest sofistikerade observationer mer att se som trix, medan en musselodlares minne och hur en svettig Liberians servettvanor förändrats för hur han torkar bort svetten har ersatt satelliter och termometrars data och ges större bevisvärde..
    Vill du bli fullständigt dum i huvudet?? Titta på SVTs klimatbevakning! Sen sätter du trosorna på huvudet och skorna på händerna går ut barfota och ropar lalalalalalalla.

  19. 22
    Hans H

    Konstitutionell republik (usa) representatv parlamentarism med partikrav (sverige) eller representerad representativ votering (FN) …ingen av dessa former närmar ju sig demokrati….oavsett granskande media eller upplysta medborgare..graden av demokrati kan bara mätas i människans inflytande över det som berör dennes alldagliga liv, vilket kan ske på mängder av vis utifrån förhållande och fråga, att jag som bor trehundra mil från Ammarnäs skall ha nån uppfattning eller beslutanderätt över regler däruppe är ju direkt stötande att kalla demokratiskt.

  20. 24
    Peter Stilbs

    bom2013/05/20 kl. 13:55

    Tack för tipset – jag ska kolla. Jag misstänkte att det var som Du skrev – att Fiskars dödade Norbergs, men fick det nu bekräftat.

  21. 25
    Argus

    Hm. Jellba.
     
    Jag kommer också ihåg det där. Men jag tror tom att det kallades ‘omvänd polsk notation’. Fördelen skulle vara att man aldrig behövde parenteser.
     
    Kul grej att batterisymbolen slocknade men den fortsatte räkna!
     
    Nu har den här tråden bifurkerat (heter det så?): en seriös och en nostalgia. Men nu lägger jag ner gammgeggandet för ett tag.

  22. 26
    Slabadang

    Lbt!
    Äntligen en rapport som är trovärdigt kompetent oberoende! Fullständigt revolutionärt och jag hoppas verklgien inte Rossi går miste om avkastningen på sin uppfinning/upptäckta process.
    Ny teknik skriver:
    Vid mätningarna uppmätte forskarna en frigjord nettoenergi som var 5,6 respektive 2,6 gånger större än den inmatade elektriska energin som apparaten kräver. Felmarginalen uppskattas till plus/minus 0,8 respektive 0,6.
    Efter vägning av bränslet och mätning av reaktorns inre utrymme konstaterar de att energitätheten är långt större än för någon kemisk reaktion eller någon känd lagringsmetod för energi.
    Forskarna genomförde också en mätning med samma mätuppställning och med en identisk reaktor utan bränsle, och kunde då inte mäta upp någon frigjord energi utöver den som matades in.
    Utöver de två mätningarna redogör forskarna för ett tredje test då processen skenat och förstört reaktorn. Ett foto i rapporten (se spalten intill) visar hur två värmekällor där bränslet ska vara placerat inuti reaktorn är så heta att höljet av stål och keramik lyser rött runt dem. Både i bilden och av mätningar framgår det att de elektriska värmeelement som används för att driva processen uppträder som skuggor framför de två värmekällorna.
     
    Satsa på vindkraft? hahahaha hahahahahh hahshahah!! Vilka puckon!!

  23. 27
    Slabadang

    Kommer vi närmare en perptuum mobile än med e-caten?
    Fasen va kul ! Jag ska ALLTID lita mer på magkänslan än förnuftet hädan efter och lära mig att magkänslan kommer efter att ha passerat förnuftet först!. ”It works … get ower it!” ringer i mina öron alltjämt. varför vågade jag inte helt lita på omdömet hos den person jag litar fullt och fast på?
    Tänk vad härligt att vi lever i en värld där det som låter för bra för att vara sant faktiskt också kan vara sant. Jag älskar den fria nyfikna människan !

  24. 28
    Hans H

    LBt, Slabadang…jag vägrar nu också tro att dessa forskare sätter sin ära på spel i nåt trick, eller är mutade eller lurade….nånting väldogt bra tycks ju hända :-)  Stilbs..du som är skeptisk till Rossi….vad händer i låddan ?

  25. 29
    Slabadang

    Hans H!
    Nu kommer det en helt ny fråga.. ”Med en oändlig tillgång till billig säker energi … vad blir möjligt? :)
    Hur många klimatbyråkrater kan sparkas? 98%?

  26. 30
    Gunnar E

    Peter Stilbs
    2013/05/20 kl. 13:02
    Inte kolen. Den där har troligen en motor med kortsluten rotor. Misstänk kondensatorn som bör finnas där för fasförskjutning för ngn/ngra lindningar. Tages lämpligen från annan skrotad tvät eller dismaskin. Lite trivsamt mekande
     

  27. 31
    Ingemar Nordin

    Demokrati i betydelse majoritetsvälde kan vara lika illa som tyranni. Om individen inte tillåts agera på egen hand (välja mat, välja färg på sina tapeter, etc) så har vi definitivt ingen bra styrelseform. Det helt centrala för en god demokrati är individuella och okränkbara rättigheter. Därför är en konstitution med tydlig rättighetskatalog så viktig.

    Apropå ”Det var bättre förr” så påstås det att en av de 3000 år gamla egyptiska texter som man lyckats översätta säga just det: ”Det var bättre förr!” :-)

  28. 32
    Hans H

    Slabadang….men det är ett dubbelt svärd….fri energi….kan användas till exponentiell frihet och goda saker….men även det omvända. Vi kan nog inte lägga oss i hängmattan och dricka martini medans maskinerna gör jobben :-) ….det finns alltid några dårar som behöver hållas i schack :-)

  29. 33
    Gunnar E

    Hans H
    2013/05/20 kl. 18:42
    Gissa om det kommer att  beskattas och innehav av egen anläggning kommer att betraktas som brott mot staten

  30. 34
    OR

    LBt 16:50
    Tack för länken, jag hade slutat hoppas men kanske ändå!
     
    Hans H 18:42
    Jo, mänskligt energislöseri med E-cat skulle naturligtvis orsaka Global Warming direkt! Om nu koldioxiden skulle fallera.
    Rossi har på sin hemsida redan sagt vad mänskligheten inte ska göra med överskott av billig energi, så fältet är redan öppet för regleringsivrare.

  31. 35
    Stickan no1

    Apropå E-cat: COP mellan 2 och 5. Går på el.
    Tycker jag känner igen det. Låter som en vanlig värmepump än så länge.
    Men varför kan de inte MÄTA avgiven effekt utan istället väljer de att beräkna effekten enligt nedan:
    ”Measurement of the produced heat was performed with high resolution thermal imaging cameras, recording data every second from the hot reactor tube.”

  32. 36
    Ingvar Engelbrecht

    Uppmuntrande om e-caten!! Vilken revolution.
    Om ”planned obsolescence”. Grejer skall bara hålla en viss tid och det ska vara svårt att reparera.
    Nu för tiden görs allt svårt att reparera medvetet. Så var det inte med äldre jänkebilar.  Det var precis tvärtom, En 5-liters V8 producerade ca 125HP men var dimensionerad att klara 350. Den var enkel att serva så att bysmeden skulle klara av det. Framför allt GM körde hård standardisering. Dörrhandtag till en 60-tals-jänk passar på massor av olika GM-bilar under flera år. Det finns nog ingenting som det finns så mycket reservdelar och ersättningsprylar till som till GM:S ”smallblock” V8 och automater.

  33. 37
    Peter Stilbs

    Gunnar E2013/05/20 kl. 18:21
    Tack för tipset – jag kunde dock inte se någon kondensator någonstans – men ska öppna den fastpoppade (blindpoppade) luckan underst när jag får tid.  Kolen beställdes hursomhelst i dag – fanns ett omfattande lager på en firma som hette Vitvaror i Piteå.
    Annars så är ett bra tips bara att Googla på lämpliga symptom & maskin (på engelska). Sparade mig över 10000 på en inbyggnadsugn som slutat fungera. Reservdel kostade några 100-lappar

  34. 39
    BjörnT

    Och Slabadangs E-Cat…….visar nivån på vetenskapligt tänkande här…..

  35. 40
    pekke

    Ändamålen helgar medlen ,eller ?
     
    I Tyskland kan Miljödepartementet ( heter det så ? ) få sina fiskar varma efter att man i en broschyr pekat ut skeptiska forskare, inte bara i Tyskland, men även utanför Tyskland.
      http://notrickszone.com/2013/05/20/veteran-journalists-slam-german-uba-environmental-agency-suppression-of-dissent-reminds-of-reichskulturkammer/
     
    Så gick det till i det Tredje Riket:
    http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article116332834/Eine-Behoerde-erklaert-die-Klimadebatte-fuer-beendet.html

  36. 41
    Hans H

    Björn T ……det var bra att du tycker det är larvigt..men det skall du nog inte skriva på detta forumet..det är bättre du skriver det på alla de forum där de diskuterar hur när och varför klimatdiktatur eller NWO förespråkas. Här tror jag ingen förespråkar det.

  37. 42
    BjörnT

    Stickan: Kudos….nån härinne som fattar bluffen med E-cat…..övriga  patetiskt!

  38. 43
    BjörnT

    Stollar…superstollar….klimatdiktatur   det finns ingen som helst trovärdighet kvar här…..  ungefär som E-cat…det ena ett mått på det politiska tänkandet, det andra på det vetenskapliga…ni är ju bara för patetiska….

  39. 44
    MrsM

    Om framtidens styrelseskick teknokrati, som högdjuren tycker det är dags att pröva på för att vi blir lättare att fjärrstyra då, så är det egentligen inte energikällorna så mycket som distributionssättet som är finessen, alltså smartgrids.

    ps: Om de marconi-anställda skrevs en bok av Tony Collins på Computerworld,uk;

    Open Verdict An account of 25 mysterious deaths in the defense industry, Tony Collins, Sphere Books Ltd., a division of MacDonald & Co. Publishers London, 1990

    Kanske av intresse för någon:

    http://cdn.preterhuman.net/texts/unsorted2/Electromagnetic%20Radiation%20Weapons.PDF

  40. 45
    BjörnT

    Den intellektuelle nivån med Klimatdiktatur och E-cat är exakt (EXAKT)  den man hittar på foliehattssajter med New World Order och Free energy…… Jösses…

  41. 46
    Tobias

    Varför låter ni Greenpeace annonsera på er sida att vi ska minska klimatutsläppen med att skriva på mot Statoil????
    Är detta på riktigt??

  42. 47
    Slabadang

    Björn T lille!
    Om  man ska parata om intellekt så är det en bra början om man kan stava ordet korrekt och dessutom lär sig att behärska dess olika former.!
    ”Den intellektuelle nivån med Klimatdiktatur ” Vidare så är klimatdiktatur inget namn och skall därför inte skrivas med stor bokstav. Ytterligare mera så har professorer som enligt vår egen Björn T testat e.caten och resultaten är publicerade. Kan du upptäcka felstavningen i ”Kunskap är mackt!? Ja skulle hävda Björn T att en affin förskjutning av ett grönmossigt begränsat intellekt till den mer syrerika rörliga fria terrängens sker bäst om du tar av dig den foliehatt som skymmer sikten din. Eller är det en dunstrut kanske .. ja inte vet jag men nåt blockerar sikten i alla fall det är helt klart.

  43. 48
    Ingemar Nordin

    Det verkar som om du BjörnT har fått något utbrott av något slag. Du fullkomligt spyr galla omkring dig. Mår du bra?

    Dina substanslösa ad hominem angrepp mot de som kommenterar här är inte välkomna.

  44. 49
    BjörnT

    Slabadang:  he he…desperat nu? Nå  vi får se om E-cat  är höjden på den  intellektuella nivån här…..

  45. 50
    Slabadang

    Björn T!
    Här har du de ”foliehattar” som testat E.caten.
    The authors of the report are Giuseppe Levi, physicist, Bologna University, Evelyn Foschi, Bologna, Torbjörn Hartman, Radiation protection responsible at the Svedberg Laboratory, Bo Höistad, professor of nuclear physics, Roland Pettersson, Lecturer in Physical and Analytical Chemistry and Lars Tegnér, physical chemist and former development director at the Swedish Energy Agency, all representing Uppsala University, and Hanno Essén, assistant professor and theoretical physicist at the Royal Institute of Technology in Stockholm
     
     
     

  46. 51
    BjörnT

    Ingemar: Du kan väl berätta  om E-cat och Klimatdiktatur och hur de skiljer sig från NWO och Free energy?

  47. 52
    Gunbo

    Slabadang,
     
    Jag tycker du borde vara den siste att anklaga andra för felstavningar. ;-)

  48. 54
    BjörnT

    E-cat och Klimatdiktatur…….är det vad Stockholminsinitiativet och Theclimatescam officiellt  tror på?
     

  49. 55
    Ingemar Nordin

    pekke 2013/05/20 kl. 21:09

    Man blir ju mörkrädd. Vad är det som händer i Tyskland egentligen? Först förnyandet av den fanatiske Schellnhuber som officiell rådgivare till Merkel. Sedan detta myndighetsorgan, UBA, som svartlistar journalister och klimatforskare som inte delar dess alarmistiska budskap.

    Vad blir nästa steg? Bokbål och statlig övervakning av tidningarna?

  50. 56
    Ingemar Nordin

    Björn T,

    Vad du än tycker om det ena eller det andra, så var vänlig och för en saklig diskussion.

  51. 57
    Ingvar Engelbrecht

    Björn T verkar vara som en politiker som begränsar sig till att ”tycka” saker. Det står honom väl fritt men jag förstår inte varför han tror att de flesta här ska ta intryck av vad han ”tycker”. Han har väl inte visat några som helst underbyggda argument annat än att ”tycka” så där allmänt rätt ut i luften. Tämligen ointressant med ”tyckare”. Varför ödsla tid på honom?

  52. 59
    BjörnT

    Jag ställer en enkel fråga:
    E-cat och Klimatdiktatur…….är det vad Stockholminsinitiativet och Theclimatescam officiellt  tror på?

  53. 60
    Slabadang

    Björn T!
     
    Jag ska ta det lite sakta så du inte blandar ihop saker och ting. E-cat är en ny typ av reaktor som drivfs av en ännu oförklarad reaktion/transmutation som producerar termisk energi. Det är alltså ingen religion eller politiskt parti man ska ta ställning itll och man behöver inte fundera över vilken partifärg den har.
    Klimatdiktatur är inte vår idè utan Club of Rome´s/FNs Rockströms och Wijkmans med sina små springscahasar som hockeyfrillan Per TVmeteorologen som tycker att demokrati dvs kritisk granskning av hela klimatlögnen är ett hinder utan vill direkt flytta över all makt över hela planetens tillgångar och energi till en grön politbyrå i FN.

  54. 62
    BjörnT

    Slabadang: jag kan hjälpa dig med E-cat……..bluff.
    Club of  Rome är väl en 30-40 år gammal grej….måste kännas bra att hålla fat vid om man skiter i verkligheten…
     
     

  55. 63
    Sirapsodlaren

    Tja, hoppet om demokrati är inte helt förlorat här på västkusten, då det ska bli en folkomröstning om trängselskatten. Det finns tydligen tre demokratiska partier i Göteborg, Moderaterna, Sd och Vägvalet, vilket gör att de övriga mindre demokratiskt sinnade partierna inte kan stoppa folkomröstningen. Som bakgrund kan man tillägga att den stora frågan handlar om en tågtunnel till göteborgsnomenklaturans örnnäste, Haga. Tunnelbygget har sågats av riksrevisionen som samhällsekonomiskt olönsamt och man menar att projektet är av skrytkaraktär och därför enbart bör genomföras om det finns ett brett folkligt stöd. Vilket det inte verkar finnas eftersom den nu förhoppningsvis stoppas efter Sveriges i särklass största folkinitiativ, dvs namninsamlingen för folkomröstningen.
    Även om trängselskatten är en lokal historia så finns det några intressanta detaljer som kan noteras. Den första är Miljöpartiets agerande. Ingen som läser det här forumet skulle tillskriva Miljöpartiet epitetet demokratiskt, men i partiprogrammet skriver man så här: http://www.mp.se/om/partiprogram/kapitel-2, Men i verkligheten så säger man alltså nej till folkomröstning. Dock har man en liten brasklapp när det gäller demokratin:
    ”Vi kan tänka oss överstatliga beslut angående miljöskyddande åtgärder så som hantering av gränsöverskridande miljöföroreningar, skydd för hotade arter och biotoper samt miniminormer för gränsvärden i utsläpp, natur och mat. Dessa bör tas av en organisation som enbart hanterar dylika frågor, förslagsvis på global nivå”
    Bortsett från att Mp drar ner byxorna på sig själva i denna frågan så har ett intressant parti dykt upp, nämligen vägvalet . Även om paradfrågan är just trängselskatten så är det ett riktigt demokratiskt parti och man verka ha retat upp hela göteborgsnomenklaturan, från höger till vänster. ,Kanske kan vi här se ett embryo till ett mer demokratiinriktat parti i Sverige? (hoppas kan man i alla fall)
    Deras blogg är väldigt intressant om man vill förstå varför Göteborg står för en inte försumbar andel av korruptionen i Sverige:
    http://www.nejtrangselskattgbg.se/tag/vagvalet/
     

  56. 65
    Hans H

    Men BjörnT..farbror bitter….läste du inte inlägget från klimatleninsterna häromdagen ? bara ett av de forum som driver ekologisk diktatur….angående NWO..har du sovit sen 30 år ? Det pratas öppet om det bland politiker världen över..vill du antyda nån hemlig konspiration ? Ecat…ja men skriv til de svenska forskarna i Uppsala och Stockholm och redogör för dem varför de är fel ute då ? Publicera gärna ditt brev till dem här. Tror du att kommentarer på denna blogg tas upp till omröstning och godkännande som officiell SI policy ? Hur tänkte du inte då ? ..Jag tror inte den blogg befolkas av foliehattar som tror på trollenergi eller att hemliga sällskap skall ta över världen. ..Vad är din ide med att antyda det ? Krya på dig :-)

  57. 66
    Perfekt

    Tobias2013/05/20 kl. 21:43
    ”Varför låter ni Greenpeace annonsera på er sida att vi ska minska klimatutsläppen med att skriva på mot Statoil????
    Är detta på riktigt??”
    Klicka på länken, jag gör det minst tio gånger om dagen, men utan att signera. På så sätt får de kritiska bloggar där jag gör detta betalt och Greenpeace får betala. Win-Win!

  58. 67
    Perfekt

    BjörnT
    Jag är skeptisk till ecaten, men jag kommer att ha omåttligt roligt åt alla VoFenskapsmän om den dagen kommer när den visar sig fungera.
    När det gäller strävan efter en global klimatregering är ju det inte någon hemlighet precis. Det värsta är att det inte bara är stolleklubbar som klimatleninisterna som ligger bakom. Det finns en stark önskan bland många potentater att få ett större område att bestämma mer över och de använder det påhittade klimathotet som ett verktyg för att uppnå detta, var och en på sitt håll.
    Det finns alltså ingen världsomfattande hemlig konspiration, det finns en lång rad mindre vä, eller inte alls l dolda försök att koncentrera mer makt för vad man i bästa fall tror är mänsklighetens bästa. Bland dessa figurer bör det dock finnas ett stort antal som inser att det är bluff men kör på för egen vinnings skull.

  59. 68
    Slabadang

    Demokrati!
    Jag följer noga alla nyheter analyser och reportage i England i svallvågorna efter UKIPS enorma och faktiskt överraskande framgångar. BBC är precis som SVT ABC och andra missöyckade public service företag kapade av en vänster som ser sin makt och kontroll över politikerna pch samhällsagendan hotad av folket dvs de som utgör demokratin. Det visar sig nu att aktiva Torys lämnar partiet och går över till UKIP. England har på samma sätt som i Sverige och övriga europeiska länder fått sina partinomenklaturor allt färre känner samhörighet med eller har förtroende för. Nog fasen har de gått kurser i ”mediaträning” hela högen, men UKIP har gått demokratiträning istället och märk mycket noga skillnaden när Farage intervjuas. När han talar så talar han med folket genom den som intervjuar honom istället för som Cameron Reinfeldt och våra partinomenklatura som talar med  med journalisten. Det blir två helt olika intryck av vad som är ”vi” och vad gäller Farage så är det tydligt att journalister och partinomenklaturan utgör ”dom” (man får skriva så nu va?) När Cameron talar så är det han och journalisten som är vi och han talar om väljarna i tredje person ..,. där nere långt borta nånstans. De här signaöerna upptäcker folk ochnär Farage ber på sina bara knän att nomenklaturan skall kalla honom och UKIPare för clowner foliehattar rasister eller vad som helst för Farage litar till och vet att folket reagerar precis tvärtemot syftet. En nomenklatura som försöker härska med ett förtroendekapital de inte längre äger. En helt underbar ”inte fan pudlar jag för journalister” är när UKIPS ekonomiske talesman får totalt tuppjuck på den manipulative BBCreportern som försöker smeta ner Farage med att han röker och dricker för mycket och påstår att Farages omdöme är ifrågasatt. Bloom rätar ut begreppen med BBC. FAN SÅ HÄRLIGT!
    http://www.youtube.com/watch?v=uj5vdGANylU
    Att läxa upp en journalist på mycket goda grunder välter kiosker bland allmänheten!
     

  60. 69
    Slabadang

    forts ..
     
    Farage talar som en representant för folket medan Cameron talar som en representant för makt/regering och vem märker inte skillnaden?

  61. 70
    Gunnar E

    Peter Stilbs
    2013/05/20 kl. 20:23
    Mittåt. Jag ger mig. De 30-40- åriga lufsar jag varit in i hade inte motorfel så jag har kanske inte tittat noga nog. Torktumlarmotorn som ligger arbetslös är def utan kol.
    Där håller jag med om kval.sänkning, att införa den tekniken igen i denna typ av maskiner är planering av haveri.

  62. 72
    Peter Stilbs

    Slabadang2013/05/20 kl. 22:18
    Slabadang – var finns den testen av e-caten ?  Jag noterade två Uppsala-personer i listan (Pettersson & Tegnér) som var extremt överåriga doktorander i Fysikalisk kemi när jag jobbade i Uppsala 1976-1985 – de måste vara pensionärer sedan nästan 10 år. 

  63. 73
    BjörnT

    Slabadang: E-Cat är lika verkligt som Alkemi….. Men intressanta att se hur TCS folket agerar när du hävdar att Rossi hittat De Vises Sten. Med tystnad…och varför.  Jo du har ju rätt grundsyn på klimat så då får du ju inte kritiseras. Vad blir nästa move Slabadang: Zero Point energy? Tesla-manicker som köptes upp och gömdes av energibolag? Pakistanska bilar som går på vatten och inget annat? Magneter som genererar elektricitet utan mekanisk påverkan? Och du….glöm inte att polera foliehatten….den reflekterar strålningen från Klimatdiktaurförespråkarnas NWO-satelliter bättre då….

  64. 74
    Thomas P

    Peter ”de måste vara pensionärer sedan nästan 10 år. ” Du vill inte antyda att de är mindre kompetenta för att de är pensionärer? :-)

  65. 75
    BjörnT

    Perfekt skriver ”Jag är skeptisk till ecaten, men jag kommer att ha omåttligt roligt åt alla VoFenskapsmän om den dagen kommer när den visar sig fungera”.
    Snacka om helgardering………  

  66. 76
    Peter Stilbs

    Thomas P2013/05/21 kl. 07:52
    Vad jag menade var väl att de knappast är representanter för Uppsala Universitet. Tegnér hade                                                                      aldrig ens någon akademisk tjänst (mer än ”forskare”) och Pettersson blev möjligen adjunkt eller lektor på äldre dagar.

  67. 78
    BjörnT

    JonasN: Intressant länk!  Så två studier gjordes. Den första gav en COP på drygt 5, den andra, där man förbättrat mätmetoderna gav en COP på 2,6.
    Med lite extrapolering inser man att det nog slutar på 1.
    Och COP på 2,6 är ju knappast mycket att yvas över. Slöseri med elektricitet att använda en enhet av den för att få bara 2,6 enheter värme.  Och används värmen, vattenångan, för att producera el har vi garanterat en COP under 1 på den elproduktionen.
    Avslutade just lite borrfältssimuleringar där jag ansatte en genomsnittlig COP på 3,5 på Värmepumpen. Vi har designat en mkt avancerad värmepumpsanläggning som ger 4,5 i COP som körts i snart 4 år.
    Men märkliga metoder man använt.  Fotografera en elmätare?!  Jag använder själv en Fluke Power Meter  som kostar ca 30.000 kr och den loggar ström, spänning, effekt, energi och en massa andra saker, när jag mäter värmeledningsförmåga i berg. Det som loggas tankas sen ner i dator för vidare knådning…. Kolla fotografier…jösses!?  Vilka felkällor man skapar!
    Och räkna effekt med Stefan-Bolzmans lag utifrån vad värmekameror antas visa för temperatur…10 procent fel på temperaturen blir nästan 50 procent fel på effekten eftersom vi har en power 4 funktion.
    Men frågan är om man kan utesluta att det fanns någon annan strömkälla?  E-caten är ju en rejäl pjäs placerad i Rossis lokal….hur kan man kontrollera att det inte finns en hemlig kabel inkopplad om man inte får flytta hela schabraket till en annan lokal och köra testen där?
     
     
     

  68. 79
    Jonas N

    BjörnT, jag tror heller inte på trolleri, men om det är rent fusk (typ dold kabel) så lär det avslöjas hyfsat snabbt, innan det drabbar andra (än spekulativa investerare). Då funkar den aldrig.
     
    Däremot är din invändning mot att det är ineffektivt använd el eller jämförelser med en konventionell värmepump inte relevanta. Om det är en ny typ av energi(omvandlings)process så är det intressant att studera och försöka förstå den.
     
    Men min poäng var alltså att en VoF-höjdare hade deltagit i alkemi-experimentet och studerat det!
     
    :-)

  69. 80
    BjörnT

    JonasN: VOF intresserar mig inte.  Inte ens under mina mest aktiva foliehattsbekämpningstid så hade jag nåt intresse av dom.
    Visst, finns det en process som gör värme av el på nåt nytt sätt så är det naturligtvis intressant.
    Men transmutation är nog inget som finns i verkligheten.
    Oddsen för att E-cat är en bluff är väldigt höga.
    Cold fusion eller LENR bryter mot naturlagar som vi tror är absoluta.
     
     
     
    /Björn
     

  70. 91
    Jonas N

    BjörnT …
     
    Du visste inte vad en algoritm var, du visste inte vad mätdata var, du visste inte vad inverterbar var, du visste drog upp ‘affin transformation’ och sköt dig själv i foten, du försökte undvika vektorer och matriser som pesten, trots att din länk skrev om det,  och när jag hade talat om sådana långt innan. Du insåg inte att ‘din ekvation’ utgjorde en rad i din matrisekvation, och du tom trodde att symmetri innebär att determinanten = 0.
     
    Du gjorde bort dig så j_vla grundligt det öht går! Och allt finns bevarat åt eftervärlden!
     
    Angående klimatvetenskap har du ju (dessbättre!) inte hävdat att ‘det är din starkaste sida’ .. och det tror jag inte heller. Men jag misstänker att där måste finnas saker du är duktigare på än matematik! Tex att knyta skorna typ

  71. 92
    Jonas N

    Här tex:
     

     

    BjörnT 2013/04/23 kl. 00:14

     
    ”Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat”
     
    säger alltså vårt självsuggererade mattesnille (som måste ta med fusklapp till varje sådan invertering, och 365 st i sagda fall)
     
    Hela den tråden är full med fullständigt magplask från dig käre BjörnT. Vill du att jag skall fortsätta?
     
    :-)

  72. 93
    Jonas N

    BjörnT … jag tycker det är fascinerande vilka nivåer av förnekelse somliga på din (klimathots-) sida är kapabla att uppnå! På ett sätt förstår jag behovet. Dubbelt upp alltså. Både för att få till sitt narrativ, och sedan för att förneka allt som talar mot det och fakta som visar att det inte stämmer. Och det verkar alltså inte vara begränsat till bara klimathotstron …  utan sitta djupare!

  73. 94
    BjörnT

    Ja gärna!  Sprid gärna matematiska sanningar.  Men håll gärna inne med dina fiaskohypoteser……….. Börjar förstå hur det sved med att bli avslöjad som en matematisk nolla….men måste du förstöra  varje tråd med att vädra ditt fiasko…ingen med lite matematiskt sinne kommer ändå att tro på din förvrängda version…

  74. 95
    BjörnT

    Men JonasN: Beskriv hur ditt ekvationssystem med X-variabler skapar anomalidata!  

  75. 96
    BjörnT

    Kan bara beklaga de som kanske läser här för att informera sig om E-cat.  Men JonasN som blev bortgjord kring linjär algebra i en annna tråd är så desperat för att ge igen så att han är ute efter att förstöra varje tråd jag deltar i…..

  76. 97
    Jonas N

    BjörnT
     
    Du visste inte ens om att det var linjär algebra de första två veckorna … :-) … Total förnekelse!
     
    Anomalidata skapas med en linkär transformation av typen: Y = A*X
     
    Du tom lyckades skriva upp koefficienterna i A-matrisen … dock utan att vara medveten om det. Du tom utmanade mig att visa att det inte skulle vara n st separata ska ‘affina transformationer’.
     
    Här är länken: Jonas N 2013/05/06 kl. 12:11 , där står (med ett tryckfel korrigerat):
     
    OK, jag klipper in ditt eget svar följt av mitt (där jag förklarar för dig vad ditt betydde). Så här skrev du (helt korrekt i #364):

    Yk = (n-1)/n*Xk – (X1+x2…….Xn dock ej Xk )/n.

    Detta stämmer, och för A-matrisen betyder det att den innehåller termerna:

    (n-1)/n i diagonalen, resp -1/n på alla positionerna utanför.

    Förstod du denna gång? A-matrisen ser nämligen alltid likadan ut vid anomaliberäkningar. Det är liksom hela grejen med en ‘algoritm‘, alltså att man kan använda samma om och om igen, även på nya data, för att datat ju kan variera och gör det. För att indatat är variabler. A-matrisen ser alltså alltid ut så här (din egen ekvation):

    A = |(n-1)/n -1/n -1/n ……. … -1/n| (rad 1)
    |-1/n (n-1)/n -1/n -1/n … -1/n| (rad 2)
    |-1/n -1/n (n-1)/n -1/n … -1/n| (rad 3)
    …….. (osv)
    |-1/n -1/n -1/n -1/n … (n-1)/n| (rad n)

    Alltså precis som du (generellt) skrev upp för rad k! Begrips? Och givetvis ser du (borde hela tiden ha sett) att B = 0! För det är det förstås. (Jag har också sagt till dig att determinanten för A är noll, alltid är det, måste vara det. Men den delen har jag alltså inte bevisat, bara påtalat. Och att beviset är simpelt)

    OK i ditt fall är n=10, och transformationen från mätvärden X till anomalier Y (oavsett vilka värden dina tio variabler i X intar) sker mha linjära transformationen Y = A*X där:

    A = |0.9 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1| (rad 1)
    |-0.1 0.9 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1| (rad 2)
    |-0.1 -0.1 0.9 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1|
    |-0.1 -0.1 -0.1 0.9 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1|
    |-0.1 -0.1 -0.1 -0.1 0.9 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1|
    |-0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 0.9 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1|
    |-0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 0.9 -0.1 -0.1 -0.1|
    |-0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 0.9 -0.1 -0.1|
    |-0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 0.9 -0.1|
    |-0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 -0.1 0.9| (rad 10)

    Du ser alltså att A har (n-1)/n = 0.9 i diagonalen, resp -1/n = -0.1 på alla positionerna utanför.

    Dvs precis som du själv skrev! A är en (singulär) 10×10 matris, och B = 0. Det är den alltså för samtliga anomaliberäkningar. Förstås! Givetvis helt oberoende av dina variabler (X, 10 st mätvärden här) från vilka du sedan vill bestämma 10 anomalier (Y).

    OK, nu är den saken utredd en gång för alla. Banaliteter förstås, men fort går det ju inte …

    PS Storleken på dataseten är ovidkommande, ovanstående formalism och ekvationer gäller generellt. Det är ju matematik. DS

  77. 98
    Jonas N

    BjörnT .. du har förstås ingen alls ‘information’ om E-cat … och det har inte jag heller.
     
    Och du kunde inte förra gången ‘förklara’ vad jag skulle blivit bortgjord angående enkel algebra. Du kan det inte nu heller. Däremt är det enklaste saken i världen att plocka fram citat på alla dina magplask du har hävdat, omnämnda i Jonas N 2013/05/21 kl. 23:03 .. och där finns många till, många upprepade i veckor. Varefter du ibalnd till slut ändrade dig, och tom hävdade att du skulle talat om sakförhållandena för mig.
     
    Totalt hysteriskt!
     
    (Och inte undra på att du nu tycks behöva ljuga som en borstbindare för dig själv tom. Men jag vill påminna Gunbo att han innerligt hoppades på dig … :-) )

  78. 99
    BjörnT

    JonasN: ser att du delvis lärt dig läxan.  Nu försöker du dölja ditt fiasko med ekvationssystem och variabler och ta fram matrisen som jag förklarade hur man konstruerade generellt (där du misslyckades med att bara åstadkomma en 2 ggr 2 variant). Och ditt fiasko sitter så djupt så att varenda tråd ska trasas sönder med dina patetiska försök att revanschera dig.
    Om du inte har någon information om E-cat så är det ju spännande att du meddelar världen detta faktum. Själv har jag en hel del då jag läst ganska mkt om den och följt debatten om den.

  79. 100
    Jonas N

    du misslyckades med att bara åstadkomma en 2 ggr 2 variant
     
    Är du dum på riktigt? BjörnT?  Du visste ju inte ens att det var en matrisekvation du hade furmulerat …
     
    Du behövde två veckor för att lära dig de enklaste grunderna redan avhandlade innan du hoppade in.
     
    Nåja, förnekelse är utbrett och sitter djupt hos många på din sida …
     
    Själv har jag en hel del då jag läst ganska mkt ..”
     
    Jojo, och det trodde du ju om din ‘starka matte’ också. Och kolla hur det gick! :-)  Och en månad senare försöker du fortfarande ljuga … kanske tom för dig själv.
     
    Och så tror du visst på klimathotet också. Vilket ‘sammanträffande’
     
    :-)

  80. 101
    Jonas N

    Men jag hade en lite allvarligare fråga innan (du ballade ur). Jag undrade om du hade lärt dig ngt sedan du kommit hit.
     
    Alla de saker jag förklarade för dig angående variabler, algoritmer, inverterbarhet, singularitet hos koefficientmatriser, skillnaden mellan algrbraiska och differentialekvationer mm .. som jag påtalade för dig kanske du inte har tillgodogjort dig ännu. Men några lyckades du ju iaf få rätt efter flera veckor och tålmodigt upprepande. Kanse (som du hävdade tom) att du hade hört dem förut, för länge sedan (”ringrostig på linjär algebra” som du kallade det själv). Men jag är tveksam, du verkar ha ett närmast patologiskt behov av att ljuga dig ur trängda situationer. Jag tror tex inte en sekund att du som knappt visste vad vektorer och matriser var skulle ‘minnas’ skillnaden mellan affina och linjära transformationer. Speciellt när du inte ens visste vilket som var vilket.
     
    Men OK … du har lärt dig (uppfriskat) några enklare saker ur linjär algebra (men är i förnekelse över hur det gick till). Jag undrade om det finns något du klarar av att ‘erkänna’ att du har lärt dig sedan du dök upp här och kom dragandes med kopierade SkSc- och inhängnads-fraser som du vill ‘fastslå’ vad auktoritativa?
     
    Något alls?

  81. 102
    Jonas N

    Fascinerande BjörnT, Här: 64 har du ett av dina senaste försök att ‘lägga historien tillrätta’ och där du fortfarande inte får till det med ‘affina’ transformationer. Där du tror att anomaliberäkningar (trots att du i början #55 vidgick att de korrekt skrivs som en(!) linjär transformation) istället skulle vara n st separata affina men skalära(!?)transformationer.
     
     

  82. 103
    BjörnT

    JonasN: Du är en djupt tragisk figur.  Ditt behov av att ta upp och ventilera ditt fiasko verkar ha blivit en mani. Du körde fast i ett idiotiskt tänkande med ekvationssystem och variabler och enda anledningen att du ens kom så långt var att jag visade hur man generellt skrev Anomaliekvationen så den gick att hantera med matriser.  Men du fastnade i tron att det handlade om ett ekvationssystem när det handlade om att göra n affina transformationer i en-dimensionellt rum till en linjär transformation i ett n-dimensionellt rum. Du visste inte ens skillnaden mellan dessa två transformationer den första veckan, och den andra försökte du hävda att det i princip var samma sak och en ointressant distinktion. Visst du hade rätt på en punkt. Det gick att göra den Anomaliberäkningen till en linjär transformation men jag visade HUR, både genom att ta fram grunden för matrisen och genom att faktiskt göra den (ställa upp den) när du fortfarande förvirrat försökte  lösa ett olösbart (eller trivialt lösbart) ekvationssystem.  Och metoden att räkna ut anomalier med en linjär transformation ökar antalet operationer exponentiellt jämfört med det antal du behöver för de affina transformationerna och är hopplöst opraktisk. Lägg ner det här nu innan manin övergår i besatthet! Och lär dig när man ska lösa saker med linjära ekvationssystem och när man inte ska göra det!

  83. 104
    Jonas N

    Käre BjörnT
     
    Vad som är tragiskt är ifall vuxna människor lider av utvecklad mytomani, eller av andra anledningar inte fungerar normalt, kanske av kliniska orsaker. Tragiskt är också ifall friska människor är så osäkra och känner sig så hotade av en omgivning de inte förstår eller kan hantera att de måste ljuga för sig själva och andra för att hålla skenet uppe. Och det är förstås lite synd om människor som inte är alltför brighta …  
     
    Jag kan förstås inte avgöra  var exakt gränsen mellan dessa ‘förklaringar’ går i varje enskild fråga. Men att du behöver snacka kontrafaktisk dynga är etablerat bortom allt tvivel. Och nog är det tragiskt alltid ..
     
    Du har fel på precis varje punkt i sak där du vill säga emot. Precis varenda en!
     
    Din största ‘triumf’ var att jag tappade ett minustecken när jag Copy-paste:ade in samma ekvationer för fjärde eller femte gången. Det du nu falskeligen vill beskriva som: ” ta fram matrisen .. där du misslyckades med att bara åstadkomma en 2 ggr 2 variant
     
    Det är på den leksaksnivån du är BjörnT! Femte gången jag skriver/kopierar samma sak, tappar ett minustecken .. då skriker du: ‘Triumf .. Jag vann! Du kan ingenting din nolla!’
     
    Som en bortskämd skitunge i sandlådan efter att ha gjort bort sig inför alla.
     
    Snacka om tragiskt! BjörnT! Men det är på den nivån du är. Och samma sak gäller tyvärr också din förståelse av matematiken.
     
    Hela din post ovan är återigen samma trams som du fastnade i för en månad sedan och därefter ägnade två veckor åt att självstympa dig än mer intellektuellt. Mängden matematiskt nonsens du påstod liknar ingenting! Och du tom skröt om att du hade extraknäckt som ‘matte-magister’ .. Snacka om tragiskt!
     
    Det som varit sant hela tiden, och avhandlats långt innan du hoppade in är att anomaliberäkningar inte går att invertera. Så är det, och du demonstrerade det massor av gånger genom att behöva spara nya/fler fusklappar för varenda gång du körde din algoritm!
     
    Att enkelt skriva upp sammanhangen på en rad, tex mha matrisformulering, görs formellt och för att vara tydlig, för att överskådligt beskriva vad man håller på med (linjär algebra), och förstås för kompakthetens skull. Och också för att man där och då direkt ser varför anomaliberäkningar inte går att invertera: Man kan hur enkelt som helst visa att det (A) = 0 (men inte pga att A är symmetrisk Björne-ponken ;-) Fast jag tvivlar på att du skulle kunna göra det, även om du kopierat in helt korrekta fraser om vad A-singularitet betyder för ekvationssystemet)
     
    Att du inte är allt för bekant med sådant är uppenbart, och har blivit det än mer tydligt ju mer du har skrivit.
     
    Även ditt avslutande trams: ”räkna ut anomalier med en linjär transformation ökar antalet operationer exponentiellt … lär dig när man ska lösa saker med linjära ekvationssystem och när man inte ska göra det” hade bemötts redan innan, och missar helt poängen.
     
    Ingen (som kan det minsta om enkel linjär matematik och algebra) försöker lösa olösbara ekvationssystem. Speciellt inte när det är uppenbart att de är det bara man formellt ställt upp dem korrekt.
     
    Bara de som inte begripit det försöker, kanske tom många ggr, och sparar fusklappar för att hitta tillbaks, och tror att de då visat sig duktiga. När det enda de visat är att de vare sig förstått vad det handlade om (icke-inverterbarhet) och att de måste fuska för att täcka upp för sina tidigare felaktigheter.
     
    Visst är det tragiskt BjörnT … men nu är det över en månad sen du hoppade in och trodde dig kunna landa en träff. Och går man tillbaks ser man att både jag och flera andra vänligt bad dig att läsa vad som redan skrivits och sagts i frågan, så att du skulle slippa slå in vidöppna dörrar som andra håller upp åt dig.
     
    Men du är ju ingen som lär dig av redan begågna misstag. Och det är väl också därför du behärskar även enkla saker så dåligt och så skakigt … tom efter att andra håller dig i hand och skedmatar dig med dem i små små portioner.
     
    Visst är det tragiskt BjörnT!
     
    PS Det är fortfarande inte n st separata affina transformationer … tom du måste vara medveten om att du behöver alla data (ingående variabler) samtidigt för att beräkna ditt ‘M’ som du vill kalla B ;-) DS

  84. 105
    Jonas N

    Vidare BjörnT
     
    Jag har antytt det förut, men skall ställa frågan mer direkt denna gång:
     
    Du drog upp skillnaden mellan ‘affina’ och ‘linjära’ transformationer (där jag sedan veckor hade talat om linjär algebra, och vad som sker där). Du drog upp det som ngn slags triumf, där du trodde dig kunnat beslå mig med fel.
     
    (Nu vet vi båda(?) att det blev ett praktfullt självmål det också, men det var inte det jag undrade. Utan:)
     
    Själv hade jag inte hört termen ‘affina’ på decennier, och aldrig av yrkesverksamma (och då jobbar jag ändå professionellt med saker långt över din matematiska nivå). Jag var tvungen att kolla upp, och se vad skillnanden var.
     
    Men du ville dra upp det som ngt ‘oerhört viktigt’ (du försöker igen ovan, du skriver: ”Du visste inte ens skillnaden mellan dessa två transformationer den första veckan”). Min fråga är:
     
    Kom du verkligen ihåg just den distinktionen många år senare, när du bevisligen fick massor av mycket enklare och vanligare och relavantare saker tokfel så många ggr?
     
    Du verkar ju fortfarande inte förstå att dessa transformationer sker i en R^n-rymd, dvs handlar om matriser och vektorer. och du ägnade veckor åt att undvika sådana.
     
    Min förmodan är nämligen att du igen ljuger om vad du kan. Att du googlade på ‘linjär transformation’ och då hittade din Wikipedia-länk, och där såg ett B och trodde att B = medelvärdet ‘M’.
     
    Någon som är så skakig och osäker på ekvationer, ekvationssystem, variabler, vektorer, osv … skulle denne komma ihåg ‘affina’ men ha glömt nästan allt från gundläggande matten, att den gör nya grova fadäser (oprovocerat) hela tiden när den försöker ‘visa sig duktig’!?
     
    BjörnT: Kom du ihåg den formella distninktionen mellan ‘affin’ och ‘linjär’ trots att du inte ville gå nära vare sig vektorer, matriser, eller ens förstod vad som sades om dessa?
     
    Eller ljög du om det också, BjörnT?
     
    PS Och, som jag frågade inledningsvis, innan du ballade ur: HAr du lärt dig ngt här, utöver sådant om linjär algebra som jag mödosamt bibringat dig och som till slut fastnat? DS
     

  85. 106
    BjörnT

    JonasN: Du måste ha ett statligt jobb……. eller i varje fall kommunalt…….
    Vi andra har ingen möjlighet att lägga ner så mkt tid.   Men fortsätta du att ställa upp olösbara ekvationssystem och inbilla dig att diskreta data är variabler så fortsätter jag med mina dagliga beräkningar…..

  86. 107
    BjörnT

    Man kan skapa anomalidata genom en serie affina transformationer av diskreta värden (mätvärden) i ett endimensionellt rum.  Skriver man dessa på denna listiga form:Ak =(n-1)/n*Xk – (summan av alla X utom Xk)/n för varje k som löper mellan 1 och n där n är antalet mätvärden kan vi skriva detta som en matrismultiplikation av en kolonnvektor i ett n-dimensionellt rum, där matrisen byggas upp av elementen framför Xk termerna och kolonnvektorn av Xk värdena.  (JonasN försökte sig på att skapa en matris i ett 2-dimensionellt rum men misslyckades med att få två ekvationer rätt….., jag tar fram en en generell formel, där har ser ni skillnaden mellan JonasN och mig…..)Då har vi ersatt de affina transformationerna med en linjär transformationY = A*X. Där A är matrisen med diagonalelement med (n-1)/n och alla andra element är -1/n. X är en kolonnvektor med mätvärden Xk och Y är den resulterande kolonnvektorn med anomalivärden. Allt i ett n-dimensionellt rum. Då  matrisen A inte har linjärt oberoende rader (alla rader kan uttryckas i de andra) är dess determinant 0 och matrisen är inte inverterbar, vilket innebär att vi inte av enbart en kolonnvektor med anomalidata kan återskapa mätvärden.JonasN hade rätt när det gick att göra en linjär transformation (även om han från början inte visste hur den skiljer sig från en affin dito), han skapade också matrisen korrekt utifrån mitt sätt att skriva det affina transformationerna. Men JonasN hamnade i en återvändsgränd när han trodde att X kunde behandlas som variabler och när han införde ett linjärt koordinat system som han ville lösa med sin matris. Det handlade aldrig om att lösa några ekvationer annat än i trivial mening (X = 2+3 kan ju sägas vara en ekvation men det är ju bara en aritmetisk operation där du adderar 2 och 3). Poängen är att (och det tog ett tag även för mig att inse det, är lite ringrostig på linjär algebra) man kan göra om en serie affina transformationer i ett en-dimensionellt rum till en linjär transformation i ett n-dimensionellt rum genom att multiplicera en nxn matris med X-koefficienterna i de affina transformationerna med en kolonnvektor med X-värdena (mätvärdena) och få en ny kolonnvektor (med anomalivärdena). Matematiskt elegant men till priset av ett exponentiellt ökande (med n) antal operationer för att göra transformationen.JonasNs approach med att betrakta x (mätvärdena) som en variabel och försöka lösa det som ett linjärt ekvationssystem var döfött även om själva matrisen är likadan i de bägge sätten att approchera uppgiften, att skapa en linjär transformation för att få anomalidata av mätdatat.Men JonasN skapar ett olösbart ekvationssystem och fastnar där medan jag skapar en linjär transformation som löser uppgiften.
    JonasN: Har du lärt dig skillnaden mellan att ställa upp ett lika meningslöst som olösbart linjärt ekvationssystem med variabla X (mätvärden) och en  (i teorin) enkel matrismultiplikation av en vektor bestående av X som diskreta mätdata, eller ska jag förklara igen?

  87. 108
    Jonas N

    BjörnT
     
    Systemet var olösbart långt innan du hoppade in. Det var du som hoppade in och trodde dig kunda landa en smäll angående detta. Har du glömt det redan?

    Du har fel angående variabler och deras diskreta värden. Återigen förstår du inte terminologin. (I slutet på en av trådarna fanns en länk till Wikipedia där du ev(?) skulle kunna lära dig en gnutta)

  88. 109
    Jonas N

    BjörnT
     
    Du kan kalla dina anomaliberäkningar för n st separata ‘affina’ transformationer. Men då använder du terminologin fel.
     
    Vidare: Inverterbarhet mellan uppsättningarna av data avgörs helt och hållet av egenskaperna hos A-matrisen, dvs helt oberoende av om B = 0 eller inte. Ngt som påpekades för dig redan för en månad sedan: Jonas N 2013/04/23 kl. 14:05)
     
    Ren idiotkommentar: ”JonasN försökte sig på att skapa en matris i ett 2-dimensionellt rum men misslyckades med att få två ekvationer rätt….., jag tar fram en en generell formel, där har ser ni skillnaden mellan JonasN och mig…..
     
    Skrivet av en som skränande har satt kanske 20 straffar i eget tomt mål och jublat …
     
    Visst är det tragiskt, BjörnT, och nog inte ritkigt friskt heller!

  89. 110
    Jonas N

    Jag hade en fråga (innan du ballade ur), BjörnT:
     
    Har du lärt dig ngt nytt här (utöver att jag friskat upp din (i bästa fall) ringrostiga linjära algebra)?
     
    Och en annan: Ljög du om att förstod (och mindes från ‘analfunktioner) distinktionen mellan ‘affina’ och ‘linjära’ transformationer?

  90. 111
    Jonas N

    Mer matematiskt nonsens från BjörnT, och återigen helt oprovocerat:
     
    Men JonasN hamnade i en återvändsgränd när han trodde att X kunde behandlas som variabler och när han införde ett linjärt koordinat system som han ville lösa med sin matris
     
    Vaddå ‘koordinatsystem‘? Vad menar du fö med ‘ett linjärt koordinatsystem’? Vad menar du med att ‘lösa ett linjärtkoordinatsystem mha en matris’!?
     
    Vet du ens själv vad du försöker svamla om, BjörnT?
     
    (Troligtivs syftar du på att data-mängden innehåller n st variabler, dvs varje datamängd kan tolkas som en punkt i R^n. Det skulle betyda att ang första frågan kan varje mättillfälle tolkas som en koordinat längs en ny koordinataxel. Men det förklarar övrigt nonsens)

    Så här är det (och har förstås alltid varit BjörnT):
     
    X är variabla indata om man beräknar anomalier Y (mha en algoritm, dvs alltid samma, tex A-amtrisen). Och X är lika många obekanta i ett ekvationssystem när man bara har anomalidatat Y.
     
    Och iom att A är singulär går det inte att återskapa mätdatat från anomalier. Som har påpkats kanske 100 ggr, och långt innan Björne-ponken hoppade in och trodde sig var matte-magister …

  91. 112
    Christopher E

    # 14:39
     
     ”förstod (och mindes från ‘analfunktioner) distinktionen mellan”
     
    Alltid jobbigt när analfunktionen inte fungerar som man vill… ;-)
     
     

  92. 114
    Jonas N

    Christopher  … jag tror att den funktionen i sagda fall sitter i båda ändar av kanalen .. ;-)
     
    BjörnT, angående tid: Jag skulle nog snarare hävda att du ägnat nu en månad åt att dels banka hem fullständiga självklarheter (skränande när du rusat igenom vidöppna dörrar som andra hållit upp åt dig) Och ägnat ännu mer tid åt att försöka visa dig duktig(are än du är)  och/men därvid göra bort dig helt oprovocerat på de mest spektakulära sätten, vilka du ofta sedan har behövt skyla över, bortförklara (i ngt fall reparera) med ännu mer tidsslöseri.
     
    En mycket mer tidseffektiv strategi hade ju varit att läsa innantill från första början, och fråga i de fall du inte förstod eller inte kunde.

  93. 115
    BjörnT

    Mera desperat Jonassiskt bullshit i ett försök att skyla över sitt tillkortakommande…Men faktum kvarstår.
    Du gjorde bort dig med dina meningslösa och olösbara ekvationssystem och det var jag som tog fram den generella anomaliformeln för ett godtyckligt antal mätvärden där du inte ens klarade att göra det för 2 mätvärden…….
     

  94. 116
    BjörnT

    JonasN: Skillnaden mellan dig och mig ur matematisk synvinkel är att du försöker tillämpa existerande  metoder som du inte riktigt förstår och därmed blir det fel. Som med dina linjära ekvationssystem som var helt fel metod att lösa Anomalidata med.   Jag däremot har en intuitiv begåvning för matematik och jag tog fram en nyskapande formel (nyskapad av mig,andra har säkert gjort det före mig) för Anomalidata som sen gick att göra om till matrisen med vilken man gör en linjär transformation med (som jag omedelbart insåg). Du med dina inlärda formler har ingen sann förståelse för matematik utan du körde fast i ditt ekvationssystem och kunde inte lösa någonting. Jag kreerade och levererade, du körde fast i ditt linjära ekvationssystems-träsk.

  95. 117
    Jonas N

    Fel igen BjörnT
     
    BS:en har du stått för genomgående (listan är mycket lång).
     
    Vad som demonstrerats är att, och varför tex anomalinberäkningar inte är inverterbara, samt mer generellt vilka transformationer som är det och vilka inte. Samt hur detta etableras och ställs upp mer formellt, och vad dessa och ingående begrepp saker betyder.
     
    Du låter onekligen extremt desperat när du nu försöker med:
     
     
    det var jag som tog fram den generella anomaliformeln för ett godtyckligt antal mätvärden ….
     
    ”… där du inte ens klarade att göra det för 2 mätvärden……”
     
    Snacka om bullshit :-)
     
    Men så är väl också ‘din matematiska nivå’ att tro att ekvationen för anomaliberäkningen för värde Yk är ngt avancerat. Det är så pinsamt att man baxnar ..
     
    Och påståendet att jag inte skulle klara det … tror du ens på din igen idiotiska dynga? Är du så totalt väck att det är på den nivån du tror dig vara duktig?
     
    Som sagt BjörnT, din mytomani verkar inte riktigt frisk.
     
     
    Du har ju ännu inte lyckats identifiera ngt tillkortakommande. Du verkar fortfarande desperat klamra fast dig vid ett tappat minustecken i femte upprepningen? Men måste ljuga så det ryker ur öronen tom om det!
     
    Är din självkänsla så dålig och ditt ego så bräckligt? Är det verkligen så illa, BjörnT?
     
     
    Förresten. Jag hade två frågor (en av dem sedan redan innan du ballade ur):
     
    1. Har du lärt dig ngt här (utöver det jag bibringat dig om enkel linjär algebra)? Och
     
    2. Ljög du också om att du kom ihåg skillnaden mellan ‘affin’ och ‘linjär’ transformation från då du läste kursen?
     
    Två stycken enkla Ja/Nej frågor!
     
    ;-)
     

  96. 118
    BjörnT

    He he…desperationen lyser igenom. JonasN.  Du apade efter och körde fast, jag skapade och löste det hela.

  97. 119
    Jonas N

    BjörnT
     
    Skillnaden mellan dig och mig är att jag förstår matematiken. Du har kanske hört orden för länge sedan, och minns några av dem vagt, andra fel, och sen blandar du ihop lite allt möjligt.
     
    Mitt intryck är att du är extremt slarvig, både med läsandet, med att formulera dig och med själva tänkandet. Så många ggr du fått saker tokigt finns nästan inte ..
     
    Tex:
     
    ”… linjära ekvationssystem som var helt fel metod att lösa Anomalidata med”
     
    är en närmast obegriplig mening. Man löser inte anomali data, man beräknar dem rättframt.
     
    Däremot att ur dessa försöka få tillbaks mätdata är ngt annat. Och även där har jag haft rätt på varje punkt.
     
    Du kallar din formel för ‘nyskapad’ … och ja det är ungefär så duktig du är (på matte) Men numera är det alltså ‘intuitiv begåvning’ som du skyltar med!? Allvarligt?
     
    Jag kan ju sitta här med armarna i kors och låta dig hålla på. Det blir bara mer och mer underhållande
     
    :-)
     
    Och nej, jag körde inte fast någonstans alls. Det var det du som gjorde som hoppade in och trodde dig kunna tvåla till mig med okunskap. Har du glömt om att alla dataset är likvärda i matematikens (intuitiva) universum?
     
    :-)
     
    Och vill du att jag skall fortsätta?
     

  98. 120
    BjörnT

    och JonasN: Du klarade inte att ta fram Yk formeln. Du klarade inte ens att ta fram det för Y1 och Y2. Men ditt största problem är att du körde fast i ditt trivialt olösbara ekvationssystem  när du förväxlade variabler med diskreta data.

  99. 121
    Jonas N

    BjörnT
     
    Om du verkligen tror det du skriver är det verkligen synd om dig … och jag menar synd på riktigt.
     
    Tänka sig en kille som om sig själv säger att ‘matte är hans starkaste sida’ och att han har ‘intuituiv begåvning’ för matte …
     
    .. och som tror att anomaliberäkningen för värdet Yk gör honom till något speciellt.
     
    Ja, onekligen är du något speciell, BjörnT
     
    :-)

  100. 122
    BjörnT

    Du är en bluff JonasN här på TCS. Du framstår som påläst och insatt.Expert på nästan allt (som du också explicit hävdat). Du har säkert ett gott minne.  Du läser på och memorerar, men du har inte den djupare förståelsen, du saknar insikt.  De saker du mekaniskt  läst in kan du tillämpa på enkla saker men när det krävs kreativitet så är du borta.   Hela övningar med affina/linjära transformationer av mätdata till anomalidata bevisar detta.  Du kom inte fram med en enda originell skapelse och du  körde fast på dina linjära ekvationssystem i tron att det var lösningen, men det va ren återvändsgränd.  jag däremot skapade och med äkta matematisk intuition kom jag rätt även om jag gjorde några formella och betydelselösa fel på vägen för att jag inte tillämpat analytiska funktioner sedan jag pluggade det på Universitet. Men min intuition ledde mig rätt, min kreativitet skapade nya formler.  Du körde fast med dina inlärda formler som du inte kunde tillämpa korrekt.  Och förmodligen är dina matematiska kunskaper så ytliga att du inte ens förstår varför du gjort bort dig och kört fast och varför jag har rätt.
    Men du är säkert en bra kille i övrigt, i verkliga livet, men här har du tagit på dig en roll du inte klarar när någon på allvar synar dig, något du inte är van vid eftersom nästan alla här stryker varandra medhårs.  Men din slut skrek pojken…”men han är ju naken!”

  101. 123
    Jonas N

    BjörnT
     
    ”Jag kreerade och levererade”
     
    Njae, knappeligen. Du har ägnat en månad åt att fastslå saker som slagits fast långt innan du ens hoppade in. Jag vet inte om det skall kallas att ‘kreera’ ..
     
    Och du har levererat dumheter och självmål i en närmast spektakulär både omfattning och nivå …
     
    Många av dem helt oprovocerat. Men nog ‘kreerar’ du alltid … det är dock mests bara din egen fantasivärld.
     
    Där uppstår ‘fakta’ bara för att BjörnT vill att det skall vara så .. tom när han säger emot sig själv. Men att blunda för det kanske också är ‘kreativt’!?

  102. 124
    Jonas N

    Nu är det alltså BjörnT:s kreativa nyttjande av massor av fusklappar som skall rädda honom … Eller hans nyskapande och upphävande av enkel matte …
     
    Såpass!?
     
    :-)

  103. 125
    BjörnT

    JonasN  Du målar och målar och hörnet blir mindre och mindre.  Men vem vet, du kanske snart till och med börjar förstå vidden av ditt enorma feltänk kring linjära ekvationssystem med x-variabler som metod att ta fram anomalidata. Och hur smart min Yk formel är för att göra samma uppgift……
     
    Du skriver ju själv:
     
    ”… linjära ekvationssystem som var helt fel metod att lösa Anomalidata med” är en närmast obegriplig mening. Man löser inte anomali data, man beräknar dem rättframt.
     
    Man beräknar dom rättframt…..just det.  Varför håller du då på och larvar med variabler och ekvationssystem när man bara kan beräkna dom med t.ex. min Yk formel……varför dribblar du överhuvudtaget med linjära ekvationssystem, en ren återvändsgränd.
     
    Du börjar svamla mer och mer nu i ett desperat försök att komma ur ditt fiasko,

  104. 126
    BjörnT

    Och Du JonasN.  Man kan inte ta fram Anomalivärden från Mätvärden utan Medelvärde. Och man kan inte ta fram Mätdata från Anomalivärden utan Medelvärde.    Anomalidata och Mätvärde har lika status i ett matematiskt Universum.  Och eftersom Mätvärden inte är en variabel (som du försöker göra det till) utan diskreta värden är även Medelvärde ett diskret värde och har en egen existens.  Men det här ligger nog över din horisont av mekaniskt inlärda begrepp…lite för abstrakt gissar jag.

  105. 127
    BjörnT

    vem skrev detta tror ni: ”BjörnT#296
    skillnaden mellan affin och linjär transformation är helt ovidkommande i sammanhanget. ”

  106. 129
    BjörnT

    Bra ide!  JonasN är så bitter att han kommer att förstöra varenda tråd med off-topic attacker på mig om jag kommer med ett inlägg.  Jag måste ju svara på hans attacker och så är karusellen igång. 

  107. 130
    Thomas P

    Peter Det var på bloggen Deltoid jag har för mig att ansvarig fick göra det. Jonas N ger sig *aldrig* och här tycks han mött en motpart med samma inställning.

  108. 131
    BjörnT

    ThomasP: Normalt brukar jag ger mig av ren utmattning och låta JonasN ha sista ordet.  JonasN verkar att ha obegränsat med tid att ägna åt detta.  Därför frågade jag om han var offentligt anställd.  Men denna gång, för första gången, tänkte jag inte låta honom komma med sista inlägget för att städa undan sina fiaskon. Han startade detta helt oprovecerat när vi diskuterade nåt helt annat.  Tur man avlönar sig själv och inte behöver utnyttja nån annan för att få betalt för denna improduktiva tid……  fast andra kanske anser att det är tur att nån annan betalar….

  109. 132
    Ann L-H

    Peter 20:47. Ännu bättre idé enligt min mening är att samtliga inlägg från BjörnT går till en egen (skam)tråd. Den som är intresserad av att kommentera gör det, vi andra slipper att se tråd efter tråd förstöras av denne BjörnT.
    Jonas inlägg brukar vara högst läsvärda!

  110. 133
    Jonas N

    BjörnT
     
    Du är fortfarande inte ens på ruta ett, dvs den vi hade lämnat angående mätdata och anomalier, där du hoppade in och trodde du kunde komma få in en träff.
     
    Att beräkna anomalier är inte det minsta konstigt. Det är att rekonstruera ursprunglig mätdata ur dessa som du först hävdade att du kunde, vilket skulle inneburit ett linjärt ekvationssystem. Men dock ett som inte går att lösa.
     
    Det är vad jag hela tiden har hävdat, visat hur ekvationssystemet ser ut (Y= A*X) och att det inte går (för att det A = 0) och vad det innebär. Fullständigt banala saker. Alla redan avklarade innan du hoppade in.
     
    Du har nu ägnat en månad åt att skrika: ‘Men om jag får behålla en fusklapp för varje beräkning .. då kan jag hitta tillbaks’ och en massa annat ännu värre strunt.
     
    Och det bara kommer mer, helt oprovocerat. Jag behöver inte ens utmana dig. Det senaste:
     
    ”Och Du JonasN. Man kan inte ta fram Anomalivärden från Mätvärden utan Medelvärde. Och man kan inte ta fram Mätdata från Anomalivärden utan Medelvärde. Anomalidata och Mätvärde har lika status i ett matematiskt Universum”
     
    Obetalbart!
    MAn kan inte komma till anomalier från mätdatat! Utan behöver medelvärdet.
     
    Frågan då, BjörnT ditt mattesnille, är: Kan du ta fram medelvärdet utan mätdatat?
     
    Eller är det inte snarare så att medelvärdet beror exakt (och endast) på precis alla mätdatapunkter!? Är det inte så? Att medelvärdet är helt centralt för den beräkningen, och beror enbart av mätdatat!?
     
    Jovisst är det så.
     
    Men nu försöker du att hävda att du behöver spara medelvärdet i ett extra matematiskt universum igen. Så att du kan gå åt båda hållen Fårn mätdata (X) till anomalier (Y) och tillbaks, från anomalier (Y) till urspr mätdata (X). Bara du får gömma fusklappen, och ha den kvar i ett matematiskt specialuniversum … som du kanske intuitivt och kreativt har skapat.
     
    Helt obetalbart!
     
     
    Och det trots(!) att BjörnT alltså har visat att anomalier är en linjär transformation av mätdata (och utan ngt B), det han så oerhört stolt kallade ‘sin framtagna ekvation’ (som innehåller n!) och tom skulle visa vilken hög nivå BjörnT höll …
     
    Helt hysteriskt obetalbart!
     
    :-)
     
     
     
     

  111. 134
    BjörnT

    Ann L-H: jag antar att du noggrant analyserat de matematiska resonemangen för att komma fram till ditt förslag. Liksom  tagit reda på  vem som i varje tråd tar upp detta och startar karusellen………….

  112. 135
    Jonas N

    BjörnT (och Thomas)
     
    Thomas har doktorerat i fysik på KTH, och förstås lärt sig grunderna i linjär algebra. Jag är (tämligen) säker på att han inte bara inte skulle gjort alla de matematiska fadäser, dikeskörningar och spektakulära magplask du har åstadkommit.
     
    Jag är tom säker på att han hade sett många av dem direkt om han har läst. Kanske han tom har gjort det.
     
    Men nu är Thomas inte intresserad av att få fram kunskap och bästa förståelse. Utan aktivist ut i fingerspetsarna. Han brukar kräva (vädja om) att andra skall gå in och hjälpa honom när någon skeptisk kommentator har fått ngt om bakfoten.
     
    Vad jag vill säga är att han enkelt och månag gggr kunde påpekat hur illa det blir för BjörnT. Men det skulle svida alldeles för mycket i aktivist själen … att erkänna även enkla fullständigt självklara poäng åt en skeptisk rösts.
     
    Därför kommer han istället och menar att BjörnT:s nu månadslånga självplågeri skulle vara vållat av mig!
     
    Och Nej Thomas, jag förväntar mig inte en sekund att du sätter punkt för BjörnT:s matematiska misär .. och därmed hjälper honom att lära sig ngt lite kanske. Däremot unnar jag dig att våndas över och se att ngn på din sida, som du här nu tom försökt ‘hjälpa’ skriver så mycket och allt värre skruvade och kontrafaktiska saker … för att han fortfarande inte kunnat ta foten (och egot) ur klaverat han satte i för månaden sen ..
     
    Det är hysteriskt!
     
    OCh BjörnT … du har slösat en månad på att åstadkomma ingenting. Allt du sagt hade redan sagts innan du kom. Du har bara tillfogat dig själv skada … och (Det skall erkännas) så länge du levererar (!) på den nivån är jag gladeligen beredd att hålla dig i gång …
     
    Nu är du alltså tillbaks till ‘fusklappen’ och att i ditt (innovativa) matematiska universum är alla data mängder lika mycket värde. Alltså inte ens det du sagt att du fattat (A -saknar invers) verkar du egentligen ha fattat)
     
    Fantastiskt .. men du BjörnT .. sluta för guds skull inte. Du är bra mycket ‘Bättre’ än Fredrik Fyhr … som var den siste av din sort som försökte. Han tyckte att han kunde derivavtor, men att Laplace transformen var svår ..
     
    Du å andra sidan verkar inte känna till skullnaden mellan algebariska- och differentialekvationer … all ‘intuition’ till trots!
     
    ;-) 

  113. 136
    Jonas N

    Fast Thomas
     
    Jag tycker du är lite väl elak mot vår käre BjörnT när du jämför honom och hans inlägg med aptjattret på Deltoid. De som höll på där var ju verkligen absolute abottenskrapet på ‘din sida’ och det trots att flera av dem var disputerade. Maken till idiot-argument får man verkligen leta efter.
     
    Och skälet till att ‘banna’ folk till en egen tråd är förstås för att skydda supporterklubbem (apberget) från allt för avklädande argument. Om varje skeptisk röst ‘bannas’ till en egen tråd (som alltså sker)  kan man ia varje fall ge bilden av att konsensus-sidan (vilket idiot-uttryck, eller hur) har många fler på sin sida.
     
    Men jag tycker du är orättvis mot BjörnT. Han kan ju faktiskt både beräkna medelvärdet och sedan anomalier. Och får han spara medelvärdet (på en fusklapp) kan han långt senare lägga till det igen. Och få tillbaks mätdata-värdet.
     
    Efter idogt googlande lyckades han ju till slut förstå vad ett ekvationssystem är, och vad ett underbestämt sådant innebär.
     
    Det stora feltänkt är förstås, och var från första början, att han tror att den ‘förmågan’ gör honom till ett matematiskt snille vilket han kan slå andra i huvudet med … :-)
     
    Jag förstår att du mycket hellre vill föra ngn metadebatt om ‘att ge sig’ .. Men jag behöver ju inte göra någonting. Bara påminna BjörnT om vad som redan sagts och skrivits. Tom av honom själv … Och han fortsätter att vara det skyltfönster för dem pådne klimathotstroende sidan …
     

  114. 137
    BjörnT

    JonasN: Jag har aldrig påstått att man kan återskapa ursprungligt mätdata ur anomalidata utan  medelvärde( eller ETT mätdata). En del av ditt svammel bygger på den lögnen. För att bolla mellan Anomalivärden och Mätvärden behövs Medelvärde. Medelvärde kommer ur Mätvärden ja, men då dessa är diskreta och existerande är även Medelvärde det, men det är som sagt nog över din intellektuella horisont. 
    Resten av ditt svammel bygger på att du tillämpar en mekaniskt inlärd analytisk funktion,linjära ekvationssystem,på fel sak.
    Samt att du inte fattar att Mätdata och därmed Medelvärde är diskreta data och inte variabler.
    Dina mekaniskt inlärda formler ledde dig till en återvändsgränd och du skulle inte ens ha kommit dit om jag inte visat dig på den generella Yk funktionen när du inte ens klarade att ta fram Y2 funktionen…..
    Och om nu mitt skapande av Yk funktionen var så banal kan du väl referera  till nåt arbete där nån annan tagit fram formeln?
     
     

  115. 138
    Jonas N

    BjörnT
     
    Jag vet inte om Ann LH har noggrant studerat din matematik .. Men vill hon lära sig de enkla grunderna behöver hon bara lyssna på mig. De gånger jag säger att du (till slut) får ngn del rätt, kan hon läsa samma sak hos dig också. (Och det kan ha ett värde att läsa samma sak formulerat av två olika individer). Men föörutsättningen då är att det är rätt i sak.
     
    Det lyckas du tyvärr väldigt sällan med (annat än i fullkomligt självklara saker som tex hur man beräknar ett medelvärde, eller en anomali) Så fort du pratar matematik blir det rena tjäderskiten …
     
    Men angående att slösa tid på meningslöst skänande och springande genom vidöppna dörrar ..
     
    Jag hade två enkla Ja/Nej frågor till dig, som du ännu inte har svarat på:
     
    1. Har du lärt dig ngt här (utöver den linjära albegra jag har hjälpt dig med)? Och
     
    2. Ljög du också om vad du mindes av ‘affina’ resp ‘linjära transformationer från när du läste kursen?
     
    Är det känsligt det också? (OK, jag inser att en lögnare inte gärna erkänner att han är det. Men jag undrar ändå ;-) )

  116. 139
    Jonas N

    Njae BjörnT, nu slirar du igen. Du har hävdade inledn ingsvis att mätdata och anomalidata hade exakt samma värde i det matematiska universumet …
     
    Nu försökte du igen göra dem likvärdiga … genom att säga att du kan gå åt båda hållen, bara du kan beräkna medelvärdet. Trots att hela poängen är att du behöver mätdatat för att bestämma medelvärdet. Men omöjligen kan bestämma det från anomali-datat. Vilket innebär att dessa två uppsättningar INTE har samma värde ..
     
    Vilket förstås har påtalats sedan över en månad.
     
    Vidare: Jag behöver inte ljuga om en enda sak. Inte en enda. Du däremot verkar vara besatt av att vilja ‘kreera’ ett alternativt universum med den metoden. Exemplen är otaliga .. och du kan inte skylla vart och ett av dem på ignorans.
     
    Vidare: Du har tjatat om ‘diskreta’ värden länge nu. Och diskret hänför sig till ‘antal’ inget annat. Ett mätvärde är just det, Ett(!) mättvärde. Och n st är också ett diskret antal.
     
    Sådant hanteras med algebra, i det här fallet ett diskret antal ekvationer.
     
    Och alltså till skillnader från kontinuerliga datamängder (oändligt många värde) som en funktion tex, eller ett fält osv. Sådana behandlas mha differentialekvationer (men då är jag återigen rädd att vi är långt över ditt huvud. Låt oss inte gå dit för din egen skull)
     
    Poängen är att ditt tjatter om diskreta värden är irrelevant för ämnet. Ingen har sagt ngt annat än att vi håller på med algebra .. även om du inte förståd det under ett par veckor i början.

  117. 140
    BjörnT

    Jonasn: begrunda detta i stället för ditt fjantig självskryt och löjliga frågor:
     
    Du är en bluff JonasN här på TCS. Du framstår som påläst och insatt.Expert på nästan allt (som du också explicit hävdat). Du har säkert ett gott minne.  Du läser på och memorerar, men du har inte den djupare förståelsen, du saknar insikt.  De saker du mekaniskt  läst in kan du tillämpa på enkla saker men när det krävs kreativitet så är du borta.   Hela övningar med affina/linjära transformationer av mätdata till anomalidata bevisar detta.  Du kom inte fram med en enda originell skapelse och du  körde fast på dina linjära ekvationssystem i tron att det var lösningen, men det var en återvändsgränd.  Jag däremot skapade och med äkta matematisk intuition kom jag rätt även om jag gjorde några formella och betydelselösa fel på vägen för att jag inte tillämpat analytiska funktioner sedan jag pluggade det på Universitet. Men min intuition ledde mig rätt, min kreativitet skapade nya formler.  Du körde fast med dina inlärda formler som du inte kunde tillämpa korrekt.  Och förmodligen är dina matematiska kunskaper så ytliga att du inte ens förstår varför du gjort bort dig och kört fast och varför jag har rätt.Men du är säkert en bra kille i övrigt, i verkliga livet, men här har du tagit på dig en roll du inte klarar när någon på allvar synar dig, något du inte är van vid eftersom nästan alla här stryker varandra medhårs.  Men din slut skrek pojken…”men han är ju naken!”

  118. 141
    Jonas N

    Men angående att ‘förståra tråden':
     
    Jag undrade (innan du ballade ur) ifall du har lärt dig ngt här (och vi är medvetna om att du är extremt känslig angående att allt do fått rätt angående algebra och ekvationssystem etc … hade jag sagt till dig tidigare, och ofta många ggr. Det är klart att det är känsligt för en sån som dig .. extremt känsligt)
     
    Men jag undrar alltså om du har lärt dig ngt här, något du kan erkänna att du lärt dig?
     
    Är det verkligen en så svår fråga att du hellre vill slösa någa veckor på rena idiotier igen, och skylla andra för det slöseriet? (Som sagt, om du vill så ‘hjälper’ jag dig gärna med det också … men det är ditt val. Precis som det var när du ville hoppa in och leka matematisk besserwisser  :-)

  119. 142
    Jonas N

    BjörnT
     
    Ursäkta (övriga också) att jag tar upp detta en extra gång. Jag vill påminna om BjörnT:s ‘psykoanalys’ en gång extra (och säkert klippa in den igen vid senare tillfällen): Så här skriver BjörnT, och kopierar in igen:
     
    Du är en bluff JonasN här på TCS. Du framstår som påläst och insatt.Expert på nästan allt (som du också explicit hävdat). Du har säkert ett gott minne. Du läser på och memorerar, men du har inte den djupare förståelsen, du saknar insikt. De saker du mekaniskt läst in kan du tillämpa på enkla saker men när det krävs kreativitet så är du borta. Hela övningar med affina/linjära transformationer av mätdata till anomalidata bevisar detta. Du kom inte fram med en enda originell skapelse och du körde fast på dina linjära ekvationssystem i tron att det var lösningen, men det va ren återvändsgränd. jag däremot skapade och med äkta matematisk intuition kom jag rätt även om jag gjorde några formella och betydelselösa fel på vägen för att jag inte tillämpat analytiska funktioner sedan jag pluggade det på Universitet. Men min intuition ledde mig rätt, min kreativitet skapade nya formler. Du körde fast med dina inlärda formler som du inte kunde tillämpa korrekt. Och förmodligen är dina matematiska kunskaper så ytliga att du inte ens förstår varför du gjort bort dig och kört fast och varför jag har rätt.
    Men du är säkert en bra kille i övrigt, i verkliga livet, men här har du tagit på dig en roll du inte klarar när någon på allvar synar dig, något du inte är van vid eftersom nästan alla här stryker varandra medhårs. Men din slut skrek pojken…”men han är ju naken!” ”
     
    BjörnT förklarar alltså hur duktig han är, och att han är ju så mycket bättre än jag.
     
    Jag vet inte riktigt vad han syftar på här. Men det han framhåller som sin kreativa väg framåt hade alltså redan avhandlats lång innan han ens började. Kanske är det hans ‘fusklappar’ som är det kreativa. Men även det hande konstaterats långt innan. Att data förstördes vid anomaliberäkningar, och det behövdes extra info för att återskapa mätdata.
     
    Men han tycks tro att den insikten gjort honom till ‘segrare’ i en strid som aldrig var någon (utan ett vidöppen, och öppet hållen dörr).
     
    OK, sen har han försökt ‘utmana’ om det mesta i en månad .. och presterat en spektakulär kalvalkad av magplask och självmål. Och tycks tro att han är ståtligt klädd och kan peka fingret …
     
    Det är riktigt gulligt (om det inte hade handlat om en ‘vuxen’ medelålders man)

  120. 143
    Jonas N

    BjörnT
     
    Min fråga (innan du igen ballade ur) var inte det minsta löjlig. Jag undrade om du hade lärt dig ngt (utöver det jag bibringat dig om enklare algebra). Den var helt seriöst menad.
     
    Du dök upp här i höstas och hänvisade till saker du läst på uppländska inhängnaden, och på SkSc mm, eller ngn ‘tung’ rapport refererad i LA Times …
     
    Jag undrar om du har lärt dig ngt sedan dess. Om du har kommit längre än där du befann dig då (vi behöver inte prata om matematik, jag förstår att det är känsligt). Jag undrar om du har lärt dig ngt mer om vad klimatdebatten handlar om, några fakta eller kunskap om saker i den debatten.
     
    Har du det?

  121. 144
    BjörnT

    JonasN: Minns att det började med att du hävdade att enkel baslinjeförskjutning förstörde data så det inte gick att återskapa…..  det har du behändigt förträngt men det var det jag ursprungligen började diskutera hur fel det var.  Sedan har du behändigt slunkit ur den idiotin med att låtsas att det bara handlat om mätdata där medelvärde beräknas från ingående data och kommit med nästa idiotiska lögn att påstå att jag hävdat att man kan återskapa mätdata från anomalidata  utan medelvärde.  Nåt jag givetvis aldrig gjort trots alla dina lögner om motsatsen.  Jag har ALLTID sagt att man behöver medelvärdet för att återskapa mätvärde från anomalidata.  Vad jag dessutom har sagt är att man heller inte kan skapa anomalidata utan medelvärde, något som du aldrig begripit. Medelvärde finns i samma ögonblick du har dina mätdata. Anomalidata finns också bara så fort du har dina Mätvärden.  Men det ligger över din nivå att fatta att det mätvärden är diskreta bestämda värden och inte variabler som du inbillar dig.
    Dom här lögnerna måste du mala på för att dölja ditt matematiska fiasko med linjära ekvationssystem som inte ledde någonstans alls och din felaktiga 2×2 matris som patetisk höjdpunkt i ditt matrisskapande……

  122. 145
    BjörnT

    JonasN: Ditt stora, nåja ett av dom iaf, problem är att du inte fattar att man utgår från en mätserie.  iom att denna är gjord har man förutom själva mätvärdena även implicit medelvärde och anomalivärden.  DISKRETA DEFINITIVA VÄRDEN OCH INTE VARIABLER som du tror. Sedan står det en fritt att gå mellan mätvärden och anomalivärden utan att data förstörs.  Hela din larviga utgångspunkt är att man man på nåt märkligt sätt tappar bort både mätvärden och medelvärde så går det inte att återskapa mätvärdena…no shit Sherlock!!  För att bevisa denna banalitet har du gjort dig till klassens clown med dina krampaktiga försök med olösbara linjära ekvationssystem och misslyckade 2×2 matriser….

  123. 146
    Hasse

    Jag understöder förslaget om att alla matematiska diskussioner med Björn T som part flyttas till en separat tråd. Där kunde lämpligen också samlas alla skriverier som inte har med den inledande artikeln att göra utan närmast går ut på att nedvärdera skribenter och läsarna på TCS.

  124. 147
    Jonas N

    Sorry BjörnT .. även där ljuger du. Vad som förstörde data var den sortens baslinjeförskjutningar vi redan hade diskuterat i tråden innan dig, nämligen anomaliberäkningar. Och jag hävdade att alla den sortens anomaliberäkningar, alltså även enklaste versionen (som du har harvat här i en månad nu) förstör data. Och jag påpekade också i samma kommentar att i vissa fall är det inte så (som du korrekt påpekade tex vid sort/enhetsbyten etc) 
     
    Och nej, jag har inte alls förträngt det. Men det stämmer att det var där du hoppade in och trodde dig kunna landa en käftsmäll. Varpå jag upprepade ggr artigt svarade att dina ‘bryderier’ redan hade avhandlats, exemplifierats, specificerats ett flertal ggr tom. Har du förträngt det? Jag kan hjälpa dig med en länk.
     
    Det är bra att du vet att du behöver medelvärdet. Men riktigt alltid har du inte sagt detta. Först hävdade du att anomalier och mätvärden hade samma vikt i det matematiska universumet .. skall jag länka det också?
     
    Vad jag dessutom har sagt är att man heller inte kan skapa anomalidata utan medelvärde, något som du aldrig begripit.”
     
    Och det sista är igen fullständigt totalt och ffa idiotiskt nonsens. Troligtvis ljug, eller patologisk mytomani!
     
     Jag har hela tiden påpekat exakt detta: Att  medelvärdet måste beräknas ur samtliga mätvärden för att kunna bestämma anomalier. Har du förträngt det också? Det var ju det min A-matris gjorde (långt innan du förstod varför det var en matris). Jag har hamrat in att ditt medelvärde INTE är ett helt separat B (eller M) utan ingår (tex genom den fulla A-matrisen) med varje mätvärde i dina anomalier.
     
    Käre BjörnT .. nu har jag sagt och skrivit detta hur många ggr som helst. Under en månad. Någon gång borde väl även du kunan få saker och sammanhangen rätt. Eller?
     
    Angående ‘diskret’ vs ‘variabler’ är det (igen) en felaktiv dikotomi .. Men även det har jag väl påpekat massor av ggr nu. Eller?
     
    Angående min påstått ‘felaktiga 2×2 matris: Den stod uttryckligen att läsa redan två veckor innan jag tappade ett minustecken vid femte upprepningen av den sista av dem. Här: Jonas N 2013/04/23 kl. 14:49 kan du se den, och jag kopierar in den relevanta passagen:
     
     Formellt uppställt skrivs denna algoritm, dvs transformation som ger X2 som;

    X2 = A * X1 + B (*)

    Och här där B=0 samt

    A = |0.5 -0.5|
          |-0.5 0.5|
          
    Sätt gärna in siffror om du inte tror mig. Poängen är att det(A)=o, dvs A är singulär. I en vanlig koordinattransformation är den inte det. Men detta är trivialt, och redan avhandlat massor av ggr.

    En annan poäng är att algoritmen (ekvationen (*)) är känd, och den är samma för alla indata, dvs för alla mätdata X1 (precis som i ditt exempel) , och ger korrekta beräknade anomalier X2. Det är vad som kännetecknar en algoritm, här bara en linjär matris ekvation: Ekvationen är samma hela tiden, och man kan mata in nya, olika (tex mät-) värden, för att få nya anomalier.
     
    Begrips!?
    Så mycket alltså för ditt patetiska patologiska ljugande om att jag inte skulle få min 2×2 matris rätt.
     
    Fullständigt patetisk käre lille BjörnT. SOm vanligt är det precis tvärtom. Det var din höjdpunkt när du såg att i sista kopieringen såg att ekvation 2b sakande ett minsutecken. Här kan du alltså hitta din höjdpunkt: Jonas N 2013/05/03 kl. 12:16
     
    Jag kopierar in även felet (med det saknade minustecknet nu tillagt i fetstil):
     

    y1 = x1 – (x1 + x2)/2 = (x1 – x2)/2 (ekv 2a) resp

    y2 = x2 – (x1 + x2)/2 = [-] (x1 – x2)/2 (ekv 2b)

     
    Notera alltså, din patetiskt ohederlige tönt, den första av ekvationerna 2b, dvs det första likhetstecknet också är rätt. Bara när jag kopierade in andra versionen blev det två ggr samma (där de alltså skulle ha ombytt tecken)
     
    Detta är vad du nu under två veckor falskeligen har påstått om att jag inte skulle klara av. Det är så barnsligt töntigt BjörnT att det trotsar all beskrivning. Speciellt iom att du från början inte gjorde dig till riktigt lika stort åtlöje, där du alltså kort därpå skrev:
     
    BjörnT 2013/05/03 kl. 13:01
    JonasN: Titta på ekvation 2b. Förmodligen ett slarvfel men med dig kan man ju inte vara säker. Men hela tänket är fel från början till slut och B blir absolut inte 0!
     
    Den korreka delen av detta bekräftat av mig ögonblickligen (och tokfelet också korrigerat):
     
    Jonas N 2013/05/03 kl. 13:15
    Du har rätt! Slarvfel! Se även #292. Det skall vara:

    y1 = x1 – (x1 + x2)/2 = (x1 – x2)/2 (ekv 2a) resp

    y2 = x2 – (x1 + x2)/2 = (-x1 + x2)/2 (ekv 2b)

    Och Jo: B = 0. Ingen konstant!
     
    Så där är du nu BjörnT. Detta tappade minustecken, utskrivet många ggr innan, tom på samma rad tidigare, är din höjdpunkt här …
     
    Stort Grattis! (men även det hade jag ju redan sagt till dig. Flera ggr! ;-) )
     
     
     
     

  125. 148
    Jonas N

    BjörnT
     
    jag ser att du hamrar på om att ett mätvärde inte skulle vara en variabel .. iom att det är ett(!?) värde.
     
    Du är ute och yrar in ditt alternativa matematiska universum igen. Kanske där där alla fusklappar samlas och kan hittas och identifieras … vad vet jag.
     
    Du är återigen fel både i sak och i mer formell mening angående din ‘nomenklatur’. Släpp det, du är bara pinsam: Ekvationen lyder (formellt, och 100% korrekt):
     
    Y = A*X
     
    X kan vara vad som helst (dvs variabler) och ekvationen är en algoritm som ger dig då anomalier Y. Om du har Y så är det ett ekvationssystem med X som obekanta som inte går att lösa … Du får gärna kallar koefficienterna i A-matrisen för ‘din framtagna ekvation’ … det bhöder jag gärna på :-) Även om det är banaliteter.
     
    Men samma sak har nu kanske för 100:e gången. Och så självär så självklart banal att bara en BjörnT vill älta motsatsen i en månad därefter. (Men fortsätt gärna)

  126. 149
    Jonas N

    BjörnT
     
     Du tycks ju själv vara medveten om att du behöver spara mätvärdena (eller iaf delar beräknade basert på dessa, i enklaste fallet bara ett medelvärde) i all oändlighet för att kunna transformera tillbaks.
     
    Ingen har sagt emot dig där. Och i Taminos kurva behövde du alltså 365 ‘medelvärden’ sparade för att återskapa mätdata ur anomalidata.
     
    Tyvärr, hur gärna du än vill, dessa två uppsättningar har inte samma värde/position i det matematiska universumet.
     
    Och av alla och precis de skäl som jag har malt på om och matat dig med under nu en månad: Eftersom A-matrisen är singulär.
     
    Och ingen har försökt att lösa ett ekvationssystem som inte går att lösa Tvärtom, det har ställts upp formellt får att det då blir så tydligt att det inte är inverterbart!
     
    Tänk att det går så sakta för dig att komma framåt! Och när man till slut tror att du fattat ngt så hoppar du tillbaks i universumet där du sparar fusklapparna …
     

  127. 150
    Jonas N

    BjörnT
     
     Du tycks ju själv vara medveten om att du behöver spara mätvärdena (eller iaf delar beräknade basert på dessa, i enklaste fallet bara ett medelvärde) i all oändlighet för att kunna transformera tillbaks.
     
    Ingen har sagt emot dig där. Och i Taminos kurva behövde du alltså 365 ‘medelvärden’ sparade för att återskapa 365 mätdata ur 365 anomalivärden.
     
    Tyvärr, hur gärna du än vill, dessa två uppsättningar har inte samma värde/position i det matematiska universumet.
     
    Och av alla och precis de skäl som jag har malt på om och matat dig med under nu en månad: Eftersom A-matrisen är singulär.
     
    Och ingen har försökt att lösa ett ekvationssystem som inte går att lösa Tvärtom, det har ställts upp formellt får att det då blir så tydligt att det inte är inverterbart!
     
    Tänk att det går så sakta för dig att komma framåt! Och när man till slut tror att du fattat ngt så hoppar du tillbaks i universumet där du sparar fusklapparna …
     

  128. 151
    Jonas N

    Alltså, gör ju nästan ont i hjärtat att mula BjörnT med hans egenfanricerade lyteskomik. Ovan i BjörnT 2013/05/22 kl. 13:28 skriver han (om sin höjdpunkt): 
     (JonasN försökte sig på att skapa en matris i ett 2-dimensionellt rum men misslyckades med att få två ekvationer rätt….., jag tar fram en en generell formel, där har ser ni skillnaden mellan JonasN och mig…..)
     
    Angående 2×2 systemet är den lögnen redan avklädd. Och tom BjörnT vet att han ljugit om detta (men det är på den nivån han nu försöker rädda ansiktet). Men även den andra delen, ‘sin ekvation’ som han ‘tagit fram’ är förstås banal så det stänker. Utskriven långt tidigare (av mig) för tex fallet n=10: Jonas N 2013/04/22 kl. 22:18
    BjörnT #186

    Algoritmen är enklast tänkbara:
    a – anomali, m – mätvärde

    a(i)=m(i) – m(medel,1-10) där

    m(medel,1-10) = [m1+m2+m3+m4+m5+m6+m7+m8+m9+m10]/10

    Och du har helt rätt, addera X = m(medel,1-10) till alla a(i) och du får tillbaks motsv mätvärdena m(i).
     
    Igen, dörren vidöppen och hållen öppen åt dig av mig … sedan veckor. 
     
    Och ja, jag tycker synd om dig också. Jag förstår nämligen inte alls vad du vill 8eller tror dig vilja) bevisa. Att duockså kan räkna ut medelvärden (spara dessa) och anomalier?
     
    Jag har faktiskt inte betvivlat det. Det anmärkningsvärde är väl snarare vad du trodde att den förmågan betydde här … Ja, den självbilden har verkligen varit anmärkningsvärd och närmast spektakulär. Och ju mer man lyser på den ju fler saker kommer där ytterligare … helt oprovocerat.
     
    Men grattis: Du Kan verkligen beräkna både medelvärden och anomalier. Jag beklagar innerligt ifall du fått intrycket att någon betvivlat det. För en medelålders man vars ‘starkaste sida faktiskt är matte’ måste ett sådant intryck te sig extremt kränkande … speciellt för en känslig själv med en ngt bräcklig självkänsla och ett lite uppblåst ego att försvara.
     
    Där har du min sympati, BjörnT. Grattis. Både till minustecknet och ‘framtagandet av en generell formel’!
     
    Men allvarligt, bekräftade jag inte dessa för dig nästan omedelbart? Båda två? ;-) Trist att du ändå känner dig så sårad. Men du är en speciell person .. det har du ju själv anfört också.
     
    Och även där får du alltså min bekräftelse!    

  129. 152
    BjörnT

    JonasN Du skapade ett olösligt ekvationssystem för att du inbillade dig att diskreta mätvärden kunde hanteras som variabler. Jag visade att man kan göra en linjär transformation med en n-matris där koefficienterna är min Yk formel (som du kallar banal men inte kan visa är framtagen nån annanstans) och mätvärdena kan ses som en vektor i ett mång-dimensionellt rum och anomalivärdena som den resulterande vektorn i  samma mång-dimensionella rum.  Din prestation: skapande av ett olösligt ekvationssystem. min prestation en originell och för matrisen nödvändig formel för Anomalivärden och en lösning till den linjära transformationen. Men visst du hade rätt i att det gick att göra transformationen från Mätdata till Anomalidata som en linjärtransformation och inte bara som en serie affina transaktioner men det var jag som visade hur genom kreativt tänkande. Och din ståndpunkt var förövrigt:
     ”BjörnT#296
    skillnaden mellan affin och linjär transformation är helt ovidkommande i sammanhanget. ”
     
     

  130. 153
    BjörnT

    JonasN: Och självklart är Mätvärden och Anomalivärden  bara en skillnad i referenssystem och helt likvärdiga ur matematisk synpunkt och man kan fritt gå fram och tillbaka mellan dem med (-Medelvärdet) som B värde i de affina transformationerna Y= X+B och inversa affina transformationen X= Y-B. Här surrar du om fusklappar men Du kommer inte till Anomalivärde från Mätvärden utan Medelvärde (eller ett Anomalivärde) lika lite som du kommer ifrån Anomalivärde till Mätvärden utan Medelvärde (eller ett Mätvärde). Det är det här som du inte  fattar med ditt  fyrkantiga sätt att tänka JonasN. I det ögonblick Mätvärdena skapats kan man fritt transformera det till ett annat referenssystem och tillbaka utan att några värden förstörs. Till exempel till Anomalivärden med hjälp av Medelvärdet (som är skapat samtidigt med Mätvärdena och har ett definierat diskret värde, det finns reellt matematiskt) av samtliga Mätvärden. Din ”fusklapp” behövs även för att skapa Anomalivärden….begrips!
    Men visst, har man bara  Anomalivärden och har kastat bort samtliga Mätvärden OCH Medelvärde kan man inte återskapa Mätvärde men det är en ren banalitet. Självklart kan jag inte byta tillbaka till ett ursprungligt referenssystem om jag kastat bort koefficienterna i den affina transformationen som gjorde att jag bytte referenssystem i första rummet!
    Man kan notera att när man gör om en serie affina transformationer till en linjär sådan motsvarar det att kasta bort de koefficienter man behöver för att fritt växla mellan referenssystemen! Matematiken har sina subtiliteter……
    I JonasNs matematiska Universum  transformerar man Mätvärden med en linjär enkelriktad transformation till Anomalivärden och sen är man fast där, Mätvärden kan inte återskapas. I mitt matematiska Universum transformerar man Mätvärden till Anomalivärden med affina transformationer som är inverterbara och därmed kan man återskapa Mätvärden från Anomalivärden. Vilket matematiskt Universum vill man hantera? Vilket matematiskt Universum är det som är mest likt verkligheten?
     

  131. 154
    Jonas N

    Käre BjörnT
     
    Finns det något du kan få åtminståne hjälpligt rätt ..
     
    Jag har inte skapat ett ‘olösligt ekvationssystem’ … var får du allt ditt strunt ifrån. Ekvationssystemet är av nödvändighet olösbart av precis de skäl jag säger, och har sagt i en månad nu!
     
    Du är fortfarande het åch hållet ute och cyklar angående dina ‘diskreta variabler’ Fullständigt. Tomt innehållslöst prat. Läs i Wikipedia om du verkligen inte vet vad som avsees med ‘diskret’. Herrejösses …
     
    Och ja ‘din formel’ är banal. Jättebanal! Och jo, den belv utskriven 10 ggr för fallet n=10 .. inkopierad alldeles ovanför (och alltså redan för en månad sen .. långt innan du trodde dig ‘tagit fram’ ngt unikt) Herrejösses …
     
    Och jo, B är fortfarande ingen konstant = -M, den är intimt beroende av dina variabler … genom din A-matris! Hur många ggr måste detta skrivas dig på näsan?. Herrejösses …
     
    Och tyvärr Nej, din ‘prestation’ är inte det minsta orginell. Den hade dessutom redan skrivits ut åt dig för en månad sedan. Herrejösses …
     
    Och Nej, jag behöver ingen fusklapp för att skapa anomalivärden(*), jag multiplicerar mina mätvärden med den (singulära) A_matrisen (i en sk linjär transformation). Som beskriviet kanske 100 ggr nu. Herrejösses, det blir ju bara värre och värre …
     
     
    Och ja, skillnaden mellan ‘affin’ och ‘linjär’ transformation är totalt ovidkommande för inverterbarheten. Enbart på A-matrisen icke-ingularitet avgör det. Och redan utskrivet för en månad sedan: Jonas N 2013/04/23 kl. 14:05 . Herrejösses, BjörnT, finns det verkligen ingen botten?
     
    Och nej, medelvärdet är intimt, explicit, och enbart beroende av dina mätvärden. Du behöver spara(!) din fusklapp i evigheter (i ngt gömställe) i ditt universum för att hitta tillbaks. Och alltås enbart åt tillbakahållet, för att beräkna anomalier behövs ingen sparad fusklapp. Åt det hållet går man mha transformationen Y=A*X. Herrepösses …
    (*) Ännu ett matematiskt självmål, helt oprovocerat, BjönrT)
     
    Och fortfarande, och rungande Nej! Din anomaliberäkning, och koefficineterna för den är totalt oberoende av dina (variabla) mätvärden. Totalt! (*) Det var ju det som var ‘din stora framtagna formel’. Hela grejen är ju att A-matrisen, koeeficienterna alltid ör samma. Det är hela vitsen med en algoritm!  Har du glömt/förträngt även det nu? Herrejösses … herre-j_vla-jösses
     
    Du är alltså nu nere på att algoritmen (den du vill kalla ‘sere av affina transformationer’ inte är oberoende av vilka värden du apllicerar den på. Utan att M måste beräknas för varje uppsättning mätdata, först. För att definiera en ny ‘algoritm’ .. som sedan måste sparas, specifikt och unikt för varje uppsättning mätdata. Och sparas lika specifikt för att kunna invertera varje uppsättning därur beräknade anomalier. Det är ju så dumt så man bara baxnar ..
     
    I R^n-rummet av alla tänkbara uppsättningar mätdata, behövs alltså en unik algoritm för varenda punkt som finns i denna n-dimensionella rymd. Vare punkt (och dom är oendligt många) behöver alltså en egen (av BjörnT:s så kallad) algoritm. Herrejösses … Och BjörnT menade att hans ‘kreativa’ matematik undvek att göra dessa saker mindre otympliga. Herrejösses; EN unik algoritm för varenda en av oändligt många punkter.
     
    Och BjörnT konstaterar då stolt: Men om jag har oändligt många sådana felbenämnt (serier av ‘affina’) transformationer, och vet exakt vilken som är vilken. Så hittar jag tillbaks.
     
    Och Nej, han hittar ändå inte tillbaks ur den lika n-dimensionella rymden med alla anomalier Y. Han måste fortfarande dessutom veta från vilken punkt i rymden X han hoppade dit.
     
    Man bara baxnar …
     

  132. 155
    Jonas N

    Tappade visst kommentaren:
     
    (*) Där kommer helt otroliga nya och fler  matematiska grodor, bara du får hålla på själv. Och helt oprovocerat

  133. 156
    Peter Stilbs

    Jonas N och BjörnT – diskussionen är härmed avslutad! 
    Vill ni fortsätta den på egen hand kan jag vidarebefordra era respektive eMails, så får ni fortsätta själva på egen hand.

  134. 158
    BjörnT

    Sorry Peter Stilbs.  Såg inte din postning förrän jag postade min.

    Kommentar modererad

Kommentarer inaktiverade.