Klimatsimuleringar och observationer strider mot varandra: Bombprovskurvan

477px-Castle_Romeo

Bild: Provsprängningen vid Bikiniatollen 1954, från Wikipedia.

Gösta Pettersson påpekar att bombprovskurvan inte stämmer med klimatmodellerna, främst den så kallade Bernmodellen. Här jämför jag simuleringar med Bernmodellen publicerade av Solomon med flera (2009) med bombprovskurvan. Det framgår klart att teori och observationer starkt strider mot varandra.

Gösta Pettersson, som är professor emeritus i biokemi och specialist på reaktionskinetik, har i sin bok Falskt Alarm (se referenser nedan) och i ett gästinlägg på TCS aktualiserat frågan om bombprovskurvan, nämligen kurvan för minskningen av halten av den mätbara radioaktiva koldioxiden från atombombsproven i atmosfären. Jag anser att Gösta Petterssons bok är ett mycket värdefullt populärvetenskapligt inlägg i klimatfrågan. Den ger en skeptisk, genomtänkt och konsekvent berättelse om klimatvetenskapen. En av de mest centrala delarna i boken är berättelsen om bombprovskurvan.

Det är allmänt vedertaget inom klimatvetenskapen att på mycket lång sikt så kommer mänskliga (antropogena) utsläpp av fossil koldioxid att tas upp av havet och biosfären till nära 100 % beroende på att kolreservoaren i havet är cirka 60 gånger större än kolreservoaren i atmosfären. Den stora frågan är därför inte om detta kommer att ske utan hur snabbt det går. Det är där bombprovskurvan kommer in.

Läs mer i Falskt Alarm 7.6 Koldioxidupptagets jämviktslägen

Bombprovskurvan visar hur halten av radioaktiv C14-koldioxid har varierat med tiden. Vad som har hänt är att de atmosfäriska kärnvapenproven, såsom det vid Bikiniatollen som syns på bilden, alstrade stora mängder radioaktiv C14-koldioxid. Så länge dessa atmosfäriska bombprov pågick så steg därför halten av denna genom sin radioaktivitet direkt mätbara koldioxid drastiskt över den naturliga nivån (som beror på bildning av C14 på grund av den kosmiska strålningen). Men till slut kom stormakterna överens om att stoppa de atmosfäriska bombproven och så upphörde alltså dessa emissioner. I figur 1 ser vi bombprovskurvan i övre diagrammet, som är Bild 31 i Falsk Alarm, och en jämförelse mellan bombprovskurvan och Bernmodellen i det undre, som är Bild 34 i Falskt Alaram.

Figur 1

Solomon med flera (2009) har använt Bernmodellen för simuleringar av hur koldioxidhalten kommer att utveckla sig under olika antaganden om emissionerna. De har antagit att emissionerna först ökar ungefär i samma accelererande takt som idag för att vid en viss koldioxidkoncentration plötsligt upphöra. I figur 2 ser vi ett par diagram från deras artikel.

Figur 2

I det övre diagrammet i figur 2, som är en del av Fig. 1 i Solomon med flera, har man simulerat hur koldioxidhalten i luften kommer att öka om emissionerna ökar logaritmiskt med 2 % per år till ett visst toppvärde, flera olika fall, varefter emissionerna upphör. Kurvorna efter toppvärdet, som alltså antar att emissionerna har upphört, är analoga med bombprovskurvan.

I det nedre diagrammet, som är Fig. S2 i Solomon med flera, meddelar rubriken att det visar avklingningen (eng. falloff) av människans bidrag till atmosfärens koncentration (koldioxidkurvorna representeras av en grå strut) efter det att de antropogena emissionerna upphört. Denna beskrivning stämmer precis med bombprovskurvan som just visar avklingningen av människans bidrag till C14-koldioxidhalten i atmosfären efter det att emissionerna upphört genom förbudet mot kärnvapenprov i atmosfären.

I det nedre diagrammet i figur 2 har avklingningsförloppen illustrerats med samma sorts skala på y-axeln (0 – 1 eller procent) som för bombprovskurvan efter det att tillförsel till atmosfären har upphört, inte bara för koldioxid utan för flera olika ämnen. Koldioxidens avklingningsförlopp varierar enligt Bernmodellen beroende på tillförd mängd och illustreras därför som en strut.

Dessa kurvor enligt Solomon med flera skulle alltså lika gärna kunna vara simuleringar med Bernmodellen av hur C14-koldioxiden från bombprov avklingar i atmosfären. Att de av Solomon med flera kallas simuleringar av antropogen koldioxids avklingning (eng. falloff) i atmosfären gör ingen skillnad (även den radioaktiva C14-koldioxiden från bombproven är för övrigt antropogen). Det verkligt anmärkningsvärda är då alltså att de simulerade kurvorna enligt Bernmodellen avviker så kraftigt mot den observerade bombprovskurvan vilket illustreras av figur 1, nedre diagrammet, Bild 34 från Gösta Petterssons bok Falskt Alarm.

Avklingningskurvorna kan tolkas med IPCCs bild av kolcykeln, figur 3 från IPCC 2007.

Figur 3

Vi har en snabbare avklingning i början av Bernmodellens kurva . Denna snabbare del kan tolkas som att den antropogena (enligt Solomons terminologi) koldioxiden snabbare kommer till nära jämvikt först mellan atmosfär och havets ytskikt, och sedan något mindre snabbt mellan de tre reservoarerna atmosfär, havets ytskikt och biosfären på land. Den långsamma fortsättningen motsvarar att antropogena molekyler sakta läcker från ythavet till djuphavet och det är detta som är det mycket långsamma förloppet i Bernmodellen som gör att en del av koldioxiden blir kvar i atmosfären under mer än tusen år.

Det mest anmärkningsvärda är att avklingningskurvan enligt observationerna, dvs. bombprovskurvan i nedre diagrammet i figur 2, inte alls stöder en sådan tolkning. Observationerna enligt bombprovskurvan säger att avklingningsförloppet går mycket snabbare mot ett fullständigt avlägsnande av koldioxidöverskottet i atmosfären. Detta innebär att Bernmodellen och teorin om att den så kallade Revelleeffekten begränsar avklingningen inte stämmer med observationerna. Denna effekt lanserades av Revelle och Suess (1957). Dessa baserade också sina studier av effekten av antropogena koldioxidutsläpp på hur C14 övergår från atmosfär till hav, men inte på bombprovsskurvan eftersom denna inte existerade ännu.

Enligt Revelleeffekten så kan havet under lång tid bara ta emot cirka en tiondel av sin del av överskottet av koldioxid vid den slutliga jämvikten beroende på egenheter i de kemiska jämvikter som finns i koldioxid-karbonat-vatten-systemet. Men det finns enligt bombprovskurvan inga som helst tecken på att denna Revelleeffekt fungerar på det sätt som teorin säger. I själva verket måste enligt Revelleeffekten åtminstone 10 – 20 % av ett utsläpp bli kvar i atmosfären under tusentals år. Vad denna motsättning mellan simuleringar och observationer beror på är en annan sak som jag inte kan ge något bra svar på (gissningsvis är teorin för deterministisk för att kunna beskriva vad som händer i ett komplext och kaotiskt system), men man måste konstatera faktum, observationer och teori strider mot varandra i detta fall.

Keelingkurvan för koldioxidhaltens utveckling överensstämmer för övrigt inte heller med Solomons med fleras simuleringar. Enligt det övre diagrammet i figur 2 stiger den från Bernmodellen simulerade koldioxidkoncentrationen med en accelererande hastighet när emissionerna ökar som de har gjort i verkligheten och vilket är vad simuleringarna antar. Men enligt figur 4, från Wood for Trees, så har koldioxidhalten stigit linjärt under de senaste tjugo åren.

Figur 4

Diskussionen här om koldioxidens roll kan ses i ett större sammanhang där IPCCs syn på hur mycket de antropogena koldioxidemissionerna betyder för klimatet har utmanats av professorer som Murry Salby och Ole Humlum. Jag har läst en lärobok i atmosfärfysik på doktorandnivå av Murry Salby och har fått ett grundmurat förtroende för hans kompetens så hans utmaning av IPCCs synsätt är inget som jag lätt kan avfärda.

Läs mer: Är IPCCs argument för att koldioxidökningen beror på människan hållbara?

Avslutningsvis kan vi konstatera att teorin som Solomons med fleras simuleringar bygger på starkt strider mot observationerna enligt bombprovskurvan. Men inte heller Keelingkurvan stämmer med deras simuleringar. Detta är två av flera andra exempel på där klimatvetenskapen har svårigheter att få teoretiska simuleringar att gå ihop med observationerna. Detta är viktiga varningssignaler att man måste använda slutsatser från klimatvetenskaplig teori med stor försiktighet. Gösta Pettersson har till och med skrivit följande i förordet till sin bok Falskt Alarm, där han gör ett klart ställningstagande:

Bokens titel var till en början försedd med ett frågetecken. Det strök jag när jag under resans gång blev övertygad om att det nuvarande vetenskapliga kunskapsläget inte ger någon anledning till oro för att våra utsläpp av växthusgaser håller på att framkalla en katastrofal klimatförändring. Man ska inte skrika ”Vargen kommer” så snart man ser ett fyrbent djur.

Referenser

Susan Solomon, Gian-Kasper Plattner, Reto Knutti, and Pierre Friedlingstein, 2009: “Irreversible climate change due to carbon dioxide emissions“. PNAS 106: 1704-1709. http://www.pnas.org cgi.doi10.1073pnas.0812721106.

Gösta Pettersson, 2013. Falskt Alarm, publicerad på webben.

Revelle R, Süess HE,1957. Carbon dioxide exchange between atmosphere and ocean and the question of an increase of atmospheric CO2 during the past decades. Tellus 9:18-27.

Dela detta inlägg

279 reaktion på “Klimatsimuleringar och observationer strider mot varandra: Bombprovskurvan

  1. 1
    Slabadang

    Tunga bevis till frukost!
    Med tillägget att vi släppt ut 1/3 av all mänskligt tillförd koldioxid under den period då temperaturen dessutom stått stilla så blir två flugor på smällen.
    1. Det bevisar att co2s uppvärmningseffekt är starkt överdriven eller helt försumbar.
    2. Bernmodellen är falsifierad vilket ger otroligt många och stora följdkonsekvenser för WG2 och WG3s slutsatser ochsammanfattningar.
    3. Mauna Loas mätserier blir nu ett bevis MOT klimatalamismen och bästa argument för varför klimatpolitiken är totalt utan poäng och att anpassning istället för styrning är bästa strategi.
    4. IPCC måste upplösas och klimatvetenskapen befrias från politisering och aktivister.
     
    Alarmisterna måste helt enkelt komma med motbevis och det de har på fötterna i frågan inköpes på barnavdelningen. IPCC`s kolcykel är nu falsifierad och vad jag ser går det inte att skjuta på slutsatserna från bombkurvan det enda alternativet som finns för att angripa Göstas slutsatser blir att angripa mätmetoden i sig, och det blir extremt svårt. Det blir en tuff uppgift även för Ben Santer som visat sig vara specialist på att skjuta på mätmetoder han inte giller resultaten av, men släpper igenom vilka skitproxi som helst som bekräftar hans religion.
    Mycket mycket solitt och tungt!! Styrkan i slutsatserna är att detta är mycket enkel och tydlig matematik utan några svagheter än i petitesser, och extremt piiinsamt för hela klimatnoblessen och hela dess svans av små uppblåsta auktoritetsliftande självutnämnda osjälvständiga besserwissrar till papegojjor.
    Den här artikeln är värd sitt LÅT STÅ! och måste spridas världen över. Uhhhh så piiiinsamt” :) 
     

  2. 2
    Peter Stilbs

    Tack Pehr – utmärkt – precis den information jag undrade över. 

  3. 3
    Slabadang

    Reflektion över UI!
    Hoppet om en kommande klimatatstrof har tydligen svårt att dö. De har inte så mycket kvar att hoppas på längre … men de låtsas!  och ALLA nya observationer går på tvärs med vad de vill höra men ändå så försker de vända på på allt till en bekräftelse istället.Som de guldfiskar de är har de glömt allt vad de hävdat tidigare och de verkar inte ens kunna övertyga varandra om att de tror på sin egen religion längre. Även om de tvingas flytta målstolparna sjuttio meter bakom baslinjen så tycker de att de står lika rätt nu som tidigare och alla försöker hålla masken. KUL! men samtidigt skrämmande hur fanatiskt blinda folk kan bli?

  4. 4
    Perfekt

    Problemet är att detta handlar om religion. Mätningar och vetenskap har mycket lite med det hela att göra. Döda papper återupplivas, temperaturer justeras, hjälpteorier införs mm för att få verkligheten att passa ihop med tron.
    Detta sprids sedan till förkunnarna som spetsar det med sina egna missuppfattningar och påhitt.  Senast igår kunde man i TV höra hur stormarna ökat och gjort folk hemlösa.
     
    Jag tror därför inte att det går att påverka klimatfrälset med fakta. Det enda som biter är indragna anslag för charlataner och avskedande av inkompetenta journalister.

  5. 5
    Thomas P

    För nytillkomna läsare: det sker ständigt ett utbyte av kol mellan hav och atmosfär. Halten C-14 i haven är låg och det man ser när man tittar på bombkurvan är enbart hur C-14 transporteras ned i havet. Bernmodellen och andra modeller för hur ändringar i CO2-halten måste dock ta hänsyn till inte bara hur kol transporteras ned i haven utan också att flödena upp i atmosfären är nästan lika stora. Dvs koncentrationen C-14 kommer att avta långt snabbare än totala kolmängden i atmosfären. Detta är känt sedan länge av alla som jobbar i fältet eller någorlunda förutsättningslöst försökt sätta sig in i det.
     
    För att ta en analogi. antag att du har ett stort bollhav med enbart vita bollar. I en mindra säck har du en blandning av lika många vita och svarta bollar. Tag tio slumpvisa bollar ur säcken och lägg dem i havet. Tag sen nio slumpvisa bollar ur havet och lägg dem i säcken. Antalet svarta bollar (dvs C-14) i säcken har minskat med ca 5 men totala antalet bollar har bara minskat med ett.
     
    Det har nu varit en hög med liknande trådar där Pehr framför sin tes och jag ser inget som tyder på att han tagit till sig eller bryr sig om att bemöta den kritik som framförs.

  6. 6
    Stickan no1

    1. Bombkurvans C-14 mätningarna visar med all tydlighet hus snabbt CO2 omsätts i atmosfären.
    2. Keelingkurvan mätvärden visar att atmosfärens Co2-halt inte är direkt proportionell mot CO2 utsläppen. Utsläppen stiger nästan exponentiellt medan CO2 halten stiger linjärt.
     
    1 och 2 måste tillsammans betyda att även naturliga  CO2 flödena till och från atmosfären ändrats. Och att den obalansen ökar. Atmosfären klarar nu helt klart av att dumpa mer CO2 än tidigare per år. En ny bombkurva skulle alltså inte få samma värden som den nu använda med start 1963.
    Intressant nu är att fossila utsläpp saknar C-14 och nu får vi en bakvänd bombkurva med lägre C-14 i atmosfären än i haven och därmed kommer vi snart kunna räkna den nya omsättningshastigheten för CO2 i atmosfären.
    Det kan förhoppningsvis leda till en riktig detaljerad kunskap om hur CO2 utbytet sker till och från atmosfären inklusive de beroenden som styr ”jämvikten”.
     

  7. 7
    Christopher E

    Jag håller med Thomas P om att de två kurvorna i bild 34 (í fig 1 ovan) visar olika saker (utspädning respektive total halt). Pehr behöver bemöta den synpunkten.

  8. 8
    Lasse

    Thomas P Även jag har väldigt svårt förstå sambandet mellan bombkurvan och uppehållstid i atmosfären.
    Frågan är om man skall se atmosfären som ett helt isolerat system eller ett system där utbytesmekanismen styr utbytet inte halterna. En sjö med strypt inlopp och strypt utlopp och endast avdunstningen ger nivån?

  9. 9
    Ingemar Nordin

    Stort tack Pehr! Mycket intressant.

    Men jag har ett stycke som jag inte får ihop vid en snabb genomläsning:

    I det nedre diagrammet, som är Fig. S2 i Solomon med flera, meddelar rubriken att det visar avklingningen (eng. falloff) av människans bidrag till atmosfärens koncentration (koldioxidkurvorna representeras av en grå strut) efter det att de antropogena emissionerna upphört. Denna beskrivning stämmer precis med bombprovskurvan som just visar avklingningen av människans bidrag till C14-koldioxidhalten i atmosfären efter det att emissionerna upphört genom förbudet mot kärnvapenprov i atmosfären.

    ”Denna beskrivning” syftar alltså på den grå struten? Som stämmer med bombkurvan? Men då låter det som om modell och observation stämmer överens, eller?  Eller har jag fattat fel?

  10. 10
    Argus

    Ämnet är komplicerat.
     
    Jag tycker att kritiken som består i att Bombkurvan knappast kan visa hur totalhalt avtar med tiden känns motiverad, ‘there is more to it’.
     
    Emellertid tycker jag samtidigt att Gösta P turnerade bra i det sista inlägget i ‘Falskt Alarm’. Och att det finns avgörande fog för att Bernkurvan knappast heller säger ‘the whole truth’. IPCC <> sanning. Jag uppfattade Gösta P inlägg mest som en välgrundad kritik av kunskap som torgförs som *sanning*, men som har stora brister.
     
    Och precis där ramlar vi in i ett av alla dessa skikt i klimateriet. Thomas P avfärdar invändningar med typ ‘science is settled’. Vill vi veta? Då bör man ta till sig kritik, ja tom att välvilligt lyssna på kritik!
    Och, jag tror definitivt att ju längre ner mot hard core vetenskap debatten går, desto hyggligare blir oddsen att vi faktiskt kan komma dit.
     
    Har det gått så långt som till vindkraft och nerpumpning av koldioxid har det gått för långt.

  11. 11
    Stickan no1

    Visst visar bombkurvan och Bernkurvan två olika saker. Bombkurvan visar uppmätt utbytestid och Bernkurvan en uppskattad uppehållstid.
    Men vad keelingkurvans uppmätta värden och bombkurvan uppmätta värden tillsammans visar är att Bernkurvan uppskattning av uppehållstid är omöjlig om inte ”något annat” än CO2 halten också ändrar jämvikten i utbytet.
    Och då kan man fråga sig om inte detta ”något annat” redan inträffat.
    Likt den teori Murry Salby anför.

  12. 12
    Tanja B

    Ett förtydligande och en kommentar till en kommentar till en kommentar på Stockholmsinitiativets blogg, som jag gjorde för några dagar sedan, men omöjligen kan leta upp nu bland alla skriverier J.
    ”Ang klimatskrämselpropagandan om uppvärmning så är det delvis ett sätt att få oss att acceptera lägre levnadsstandard, trots att skälet inte är klimat utan ekonomi och globalisering.”
    Vill bara förtydliga eftersom jag fått reaktioner på detta. Jag tog inte ställning i sakfrågan (tror även jag skrev det i kommentaren, pga jag inte satt mig in i detta alls – inte läste en enda vetenskaplig artikel i ämnet) utan skrev att oavsett om vi har global uppvärmning eller inte och oavsett vad detta beror på (eller inte) så ANVÄNDS det här för att införa förändringar (negativa) på helt andra områden. Det är naivt att tro att politikerna verkligen är uppriktigt bekymrade över några grader varmare klimat, utan detta är ett utmärkt sätt att MOTIVERA olika åtgärder, som ytterst sätt inte alls har med klimat att göra – även om tyvärr alltför många verkligen  tror på fullaste allvar att alla klimat,öten verkligen har med politikers oro över klimatet att göra.
    Jag skiljer på global-uppvärmningsfrågan och det andra med kemikalierna i vardagen som redan fått långtgående effekter på växt- och djurliv (grodor med två kön, fiskar fulla med både läkemedel och tungmetaller, gravida kvinnor fulla med framskyddsmedel vilket får effekter på avkomman osv) , som jag bla skrivit om här: http://tanjabergkvist.wordpress.com/2011/12/13/norge-avskaffar-genusforskning-och-lite-om-underkastelse-foda-och-evolution/

  13. 14
    Sören G

    Undrar hur länge det dröjer innan vi i mainstream media får se  rubriker som: Så blev vi lurade av klimatalarmisterna.

  14. 15
    Björn

    C-14 nivån faller tillbaka på 35-40 år, till den nivå som var tidigare innan bombproven, alltså den nivå som är golvet i bombdiagrammet. Det empiriska underlager ger en enkel och logisk förklaring till förloppet. Att atmosfärens C-14 nivå återställs är ju förväntat och det tar den tid som kurvan anger. Bernmodellen är klart mindre trovärdig eftersom den har en oproportionerligt lång avklingning. Vad förklarar detta? På något sätt är den alarmistiskt lång. :)

  15. 16
    PAB

    Thomas P Jag förstår fortfarande inte hur fysikaliska och kemiska processer  skulle kunna skilja på CO2 med och utan C14.
    Stickan Kanske kan ökad CO2 i atmosfären medföra att nybildningen av C14 också ökar?

  16. 17
    Adolf Goreing

    Frågan är vad vi ska göra nu när klimathotet är eliminerat vetenskapligt?

  17. 18
    Gunnar Juliusson

    Frågan är ju om CO2-utbytet är i balans, och risken för ackumulation av CO2 i atmosfären pga fossilförbränning. Bomb-kurvan visar att CO2-omsättningen är snabb från atmosfären till rimligen havet. Det visar att det inte föreligger en stor tröghet i upptaget av koldioxid från atmosfär till hav. Eftersom de totala kolnivåerna i havet är så mycket större än i atmosfären ger detta ju starka hållpunkter för att fossilförbränningen inte ger ackumulation av CO2 i atmosfären. Att man skulle få en överkompenserad ökning av avgivandet av koldioxid pga fossilförbränningen är ju ganska avlägset. Således innebär fossilförbränningens koldioxid att mängden ökar i atmosfären, men att denna reduceras under ett antal decennier, och inte ackumuleras. Andra mekanismer måste ligga bakom den balans av totalmängden koldioxid mellan atmosfären och haven som vi observerar. Thomas P:s envishet övertygar inte, då hans invändning skulle förutsätta att havet skulle avge mer koldioxid för att det finns mer koldioxid i atmosfären, vilket strider mot en lekmans känsla för fysikens lagar.

  18. 19
    Thomas P

    PAB Jag talar inte om några processer som skiljer mellan kolisotoper. Ta dig en funderare till med mitt exempel med bollarna.
     
    C-14 bildas naturligt av radioaktiv bestrålning av kväve så att mängden CO2 i atmosfären ökar bör inte påverka nybildningen.

  19. 20
    Thomas P

    ” Thomas P:s envishet övertygar inte, då hans invändning skulle förutsätta att havet skulle avge mer koldioxid för att det finns mer koldioxid i atmosfären, vilket strider mot en lekmans känsla för fysikens lagar.”
     
    Du har helt missförstått mitt argument. Havet avger visserligen en aningen mer CO2 idag i och med att det blivit surare och därmed innehåller mer CO2, men det är en liten effekt i sammanhanget. Jag tyckte att jag med min bollanalogi fört ned det hela på en nivå som inte förutsatte några som helst förkunskaper i vetenskap, och jag vet faktiskt inte hur jag skall kunna uttrycka mig enklare. Christopher och Lasse tycks i alla fall se problemet, alltid något.

  20. 21
    Ebbe

    Arktis havsis
     
    Jag läser denna blogg en hel del – och även UI – och lutar mer och mer åt att det är solen som styr.
     
    Men nu vore jag verkligen tacksam om någon här kunde kommentera UI-s cirkeldiagram över Arktis is från igår.
    Mvh
    Ebbe
     
     

  21. 22
    charlie

    Pehr,
    Anser du och Gösta att bild 34 i Falskt Alarm visar hur C-14 borde klinga av i atmosfären enligt Bernmodellen jämfört med bombkurvan, eller visar den blå kurvan hur CO2-halten avklingar efter ett tillfälligt tillkott av CO2 enligt Bernmodellen?

  22. 24
    Björn

    Thomas P, det kanske är trivialt att tala om att C-14 ständigt nybildas på grund av att N-atomer krockar med kosmiska strålar som nybildar C-14 och därfter sker en oxidationsprocess som först ger 14CO och vidare 14CO2. Det finns alltså hela tiden en relativt konstant bakgrund av 14CO2 i atmosfären. Bombproven fördubblade denna koncentration och det bombkurvan visar är att mängden 14CO2 föll tillbaka mot normalnivån, med de tider som anges av kurvans tidaxel.

  23. 25
    Lasse

    Ebbe-Cirkeldiagrammet visar på hur isvolymen minskar i Arktis. Flerårsis bryts upp och blir till ettårsis. Det har blivit varmare där uppe-liksom i resten av världen-0,7 grader i snitt men mer där uppe.
    Veckans Ice2Sea rapport visar att de inte ser glaciärerna som inte flyter på havet som något större problem.
    Det finns alarm om att isläget skulle innebära uppvärmning av haven-men personligen är jag övertygad om att detta är förhastad kunskap-vilket isläget just nu visar. Sen är m3 svarare att få rätt än m2!

  24. 26
    Stickan no1

    Själv tycker jag det är ruskigt kul att det är Keelingkurvan som utgör beviset för att CO2 inte ansamlas i atmosfären.
     

  25. 27
    PAB

    ThomasP Jag tänkte mig att ”C14-bollarna” redan var utspridda i atmosfären och behandlades som alla andra kolbollar?

  26. 28
    Gunnar Juliusson

    Thomas P. Jag tror inte alls jag har missförstått Dig, det är nog bara så att Du inte tänkt rätt. Du har förstås rätt i att bombprovet bara visar omsättningshastigheten, men det finns ju inget som talar för att det skulle bli en ackumulation i atmosfären när omsättningshastigheten är snabb om det inte föreligger en mättnad av CO2 i havet pga atmosfärstrycket av CO2. För ackumulation krävs en helt annan mekanism, där förstås uppvärmning och gaslöslighet kan ha betydelse. Dina bollar kan ju inte ge underlag för att antalet bollar ackumuleras i den lilla burken (atmosfären) bara för att bollar snabbt överföres från den lilla till den stora burken (havet).

  27. 29
    Lasse

    Jag pluggar på kolcykeln i ”Falskt alarm” och börjar inse att den inte är färdig.
    Thomas P . Kan detta visa skillnaden i synsätt:

    Bernmodellen gör genom sitt orealistiska jämviktsläge naturens upptag av koldioxid långt reversib

    lare än det är
    . Det är förklaringen till att långsamma processer i havet enligt modellen får ett signifikant inflytande över koldioxidens relaxation i atmosfären.”

  28. 30
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas P 2013/05/17 kl. 07:52

     

    För nytillkomna läsare skall jag nu med Thomas utmärkta idé med en bollhavsanalogi förklara vad vetenskapen säger (Thomas har missat en viktig princip i sitt resonemang, nämligen att vad vi gör är att störa ett jämviktssystem). Havet innehåller enligt IPCC 60 gånger mer kol än atmosfären när hav och atmosfär är i jämvikt med varandra. Kolet utbyts ständigt mellan luft och hav (vi bortser från biosfär här för enkelhetens skull).

     

    Antag nu att luften är ett bollhav med 1000 vita bollar och att havet är ett bollhav med 60000 vita bollar. Bollar utbyts alltid mellan luft och hav men eftersom systemet är i jämvikt så övergår det alltid lika många bollar från luft till hav som från hav till luft. Därför kommer bollhavens storlekar att bevaras.

     

    Nu kommer vi människor och stör systemet och dess jämvikt genom att kasta in röda bollar i luftbollhavet. Även dessa bollar övergår från luft till hav. Men det finns ju inga röda bollar i havet så till att börja med sjunker antal röda bollar snabbt i luften och de ökar snabbt i havet. Detta pågår tills dess de röda bollarna i genomsnitt fördelar sig jämnt över luft och hav, på en röd boll i luften finns det då i genomsnitt 60 röda bollar i havet när jämvikten har uppnåtts.

     

    Så om vi kastar in 61 röda bollar i luftbollhavet så kommer vi i slutliga jämvikten i genomsnitt att få 1 röd boll i luften och 60 röda bollar i havet. Antalet vita bollar är hela tiden oförändrat i luft och hav eftersom de bibehåller sin ursprungliga jämvikt.

     

    Kastar vi i stället in 1220 röda bollar i luftbollhavet så kommer det naturligtvis till en början att bli mer än dubbelt så stort med 2220 bollar totalt. Men i slutändan när den slutliga jämvikten inställt sig så kommer vi att ha 20 röda bollar tillsammans med 1000 vita i luftbollhavet och 1200 röda bollar tillsammans med 60000 vita i havsbollhavet.

     

    Exemplet med 61 röda bollar är det som mest motsvarar tillförseln av C14 genom bombproven. Exemplet med 1220 röda bollar motsvarar att vi mer än fördubblar koldioxidhalten genom antropogena utsläpp. Men båda fallen är varianter av samma sak.

     

  29. 31
    Stickan no1

    Jämför havens energiinnehåll i ytvattnet över året (Annual Cycle of Observed and Simulated Basin Average Global Ocean Heat Content (0–250 m))  http://www.eoearth.org/files/172201_172300/172217/sap3-1-final-all086.png
    från: http://www.eoearth.org/article/Model_Simulation_of_Major_Climate_Features?topic=49491
    med årlig ändring i CO2 halten i atmosfären:
    http://meso-a.gsfc.nasa.gov/val/projects/co2/images/co2_yearly_cycle.png
    Mindre än en månads eftersläpning och överensstämmer helt med varandra.
    För mig visar det att det är haven som styr Co2 nivån.
    Notera att södra hemisfären och Arktiska havet är i fas på grund av isbeläggning av Arktiska havet.
    Isbelagd Arktiskt hav är varmare än isfritt arktiskt hav
    Eftersom det är södra hemisfären som ”styr” kan man undra vad ökad isutbredning i Antarktis innebär för global CO2 halt i atmosfären.
     

  30. 32
    Jonas N

    Ebbe och övriga
     
     
    Jo, jag fick mig ett litet skratt av den animerade videon på Inhängnaden. De angav modell-simulerade historiska isvolymer med 5 (fem!) värdesiffror. Och jämförde årtidsvariationerna med ismaximum under 1979.
     
    Kändes gediget och seriöst som ‘inlägg’ i debatten om klimatet och vad som gör att det ändras, och hur mycket det varierar även naturligt.
     
    Men jag har väl inte så höga förväntningar :-)

  31. 33
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Ingemar Nordin 2013/05/17 kl. 09:15

    Det tycks ha blivit ett syftningsfel eller så. Jag syftade inte på den grå struten när jag kom in på bombprovskurvan.

     

    Vad jag ville säga är att bombprovskurvan kan beskrivas i följande ordalag;

     

    Bombprovskurvan visar avklingningen (eng. falloff) av människans bidrag till atmosfärens koncentration efter det att de antropogena emissionerna upphört.

  32. 34
    Bäckström

    Tack för förklaringen Pehr.
    Nu klarnade det här borta också.

  33. 35
    Ebbe

    Men……??Figuren visar att minsknigen av isminimum varit ~80% och maximum ~25%. Menar ni attdet är en korrekt beskrivning av det verkliga förloppet och läget?Ebbe

  34. 36
    Tomas-utan-h

    Pehr: Du skriver ”Men enligt figur 4, från Wood for Trees, så har koldioxidhalten stigit linjärt under de senaste tjugo åren.”
     
    Hur drar du slutsatsen att halten har stigit linjärt? Har du bara lagt på den linjära trenden och tyckt att ”den verkar ju passa”? Att de faktiska värdena ligger lägst (i förhållande till den räta linjen) i mitten av tidsperioden tyder på att det mycket väl kan vara fråga om en accelererande ökning, och det räcker med att dela in tidsperioden i två delar för att se att ökningstakten var högre under den senaste delen.
     
    http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1992/plot/esrl-co2/from:1992/to:2002/trend/plot/esrl-co2/from:2002/trend
     
    Se även
     
    http://i1109.photobucket.com/albums/h428/csoeder/acidification/CO2_growth_Full.png

  35. 37
    Danne

    Går det att anta att atmosfären var väl blandad i fallet med bombkurvan? Skiljer sig koncentrationen C14 markant mellan olika delar av jorden måste vi väl även ta hänsyn till diffusion. Vilken tid brukar normalt anges i litteraturen för en momentan punktkälla att övergå till konstant koncentration m.a.p. position?
    Jag antar att denna process gör att avklingningstiden på bombkurvan måste revideras upp om vi inte vill göra en äpplen-och-päron jämförelse. Antropogena CO2-utsläpp samt naturligt CO2-upptag borde vara mycket lättare att approximera till ”väl blandat” än en punktkälla av CO14. 

  36. 38
    Slabadang

    Tomas utan H!
    Är du överens med dig själv och mig att sedan 1998 har vi släppt ut en tredjedel av ALL mänsklig co2 sedan 1750. Dert ger för mig att vi bporde se en häftig stigning i CO2 halten, men tittar du på årsförändringen så är det extremt svårt att hitta någon acceleration.
    1998 -2012
    1998   2.93
    1999   0.93
    2000   1.62
    2001   1.58
    2002   2.53
    2003   2.29
    2004   1.56
    2005   2.52
    2006   1.76
    2007   2.22
    2008   1.60
    2009   1.87
    2010   2.44
    2011   1.84
    2012   2.66
    1987- 1998
    1987   2.29
    1988   2.13
    1989   1.32
    1990   1.19
    1991   0.99
    1992   0.48
    1993   1.40
    1994   1.91
    1995   1.99
    1996   1.25
    1997   1.91
    1998   2.93
     

  37. 39
    Danne

    C14 skall det självklart stå istället för CO14 i mitt tidigare inlägg. Kan någon moderator ändra? 
    Tack på förhand. 

  38. 40
    Lasse

    Ebbe -Det kan mycket väl vara en korrekt beskrivning. På marginalen så motsvarar detta att en sommanedbrytning av flerårsis pågår. Som du kanske vet så är större delen av istäcket (75%-80%)borta-under sensommaren! Så har det sett ut så länge satelliterna bevakat området, vilket sammanfaller med ett varmare klimat däruppe.
    http://www.dmi.dk/dmi/index/hav/the_arctic/havisareal.htm
     
    Pehr i din anolog med färgade bollar så skulle jag vilja ha med att de flyter bra och sjunker bara om de går sönder vilket tar lång tid. (utbytet med djuphaven är en begränsad och långsam process)

  39. 41
    Hans H

    av bollandet att dömma är det väl matchboll Pettersson….med reservation för att kolcykeln inte är lätt att beskriva..många vaiabler blir det om det skall  närma sig heltäckande…new balls please :-)

  40. 42
    C-G Ribbing

    Pehr och Thomas 07:52

     

    Det är en med en viss tvekan jag blandar mig i er diskussion om CO2:s livslängd i atmosfären. Det som till slut får mig att lägga denna pinne på brasan är att jag haft ett besläktat resonemang med Thomas för länge sedan. Distinktionen mellan medellivslängden för en enstaka molekyl och avklingningstiden för en förhöjd halt förklarade jag då för honom – och det är nu detta han vänder mot Pehr. Så jag känner mig ofrivilligt inblandad.

     

      Det som nu gör att Thomas har problem med att förstå Gösta Petterssons och Pehrs resonemang är att han utgår från IPCC-bilden med en nära nog konstant “förindustriell” CO2-halt som störs av människans fossilanvändning. Dessa “konstanta” 280 ppm har Thomas och jag också diskuterat. Med stöd av publikationer av  Jaworoski och Segelstad har jag anfört tvivelsmål.  Mycket tyder på att resultaten från isborrhål ger systematiskt för låga halter. Thomas tvivlar istället de två senares resultat – och vi har inte blivit ense.

     

       Det som jag idag vill betona är att oberoende vad som är det rätta medelvärdet, så är tidsupplösningen för isdata mycket dålig, säg 50 – 200 år. Det innebär att även om medelvärdet 280 ppm vore rätt – vilket det finns goda skäl att bevivla – så kan det ha skett en periodisk variation av naturliga orsaker i CO2-halten under 1800-talet. Förslagsvis med en blandad periodicitet på 11, 20 och 60 år. Denna variation skulle inte synas i isdata. Däremot kan det vara den som förargelseväckande nog syns i Becks och Kouwenbergs resultat. Givetvis också i dagens  Manua Loadata.

     

      Sammanfattningsvis – en del av CO2-ökningen som uppmätts sedan slutet av 50-talet beror på naturlig variation, som i viss mån påverkats av det mänskliga tillskottet. För att nu uttrycka det mjukt: AGW-anhängare har en tendens att underskatta styrkan i dessa naturliga variationer.

     

  41. 43
    Jonas N

    Man verkar oerhört glad i inhängnaden över att jag missförstod deras lilla animerning. Men det är bara att erkänna, det som visas är alltså den modellerade isvolymen med fem(!) värdesiffror, men dess årliga minimum.
     
    Se så lätt det är att korrigera när man gjort/förstått fel. :-)

  42. 44
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Tomas-utan-h 2013/05/17 kl. 12:49, det finns variationer i koldioxidhalten men den har stigit mycket nära en rät linje de senaste tjugo åren. Om vi i stället plottar femårsmedelvärden så får vi följande från Wood for Trees:

    http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1992/mean:60/plot/esrl-co2/from:1992/to/trend

    Femårsmedelvärdet ligger först precis på linjen, sedan avviker det något under linjen för att sedan åter lägga sig på linjen. Det är en tillfällig avvikelse till en parallell linje med samma lutning som vi ser. Något tecken på en accelerande ökning ser man inte.

  43. 45
    Hans H

    Jonas N ..de här eviga variationerna på Arktis dödsspiral är givande…man kollar havsismängd mitt i den korta arktiska sommaren och vrålar Arktis försvinner ! Varför inte ställa en gubbe i Jokkmokk och varje sommar proklamera att all snö är borta och myggen har tagit över ? Man behöver ju inte låtsas om årstider och andra variationer. Det ser bra ut…just den veckan.

  44. 46
    Johan M

    Per Björnbom 
    Tack för en mycket bra förklaring – här kommer ett utökat exempel som kanske kan hjälpa.
     
    Om atmosfären innehåller  1000 bollar så är vårt årliga utsläpp av koldioxid ca 10 bollar. Kan vi fördubbla mängden koldioxid i atmosfären? Det beror ju på, om 10 procent av atmosfärens koldioxid varje år går över till havet och 100 bollar går från havet till atmosfären så får vi följande utveckling:
    1010, 1019, 1027, 1034, 1041, ….
    hmm det går rätt snabbt, 
     
    1047, 1052, 1052, 1057, 1061, 1065, 1069
     
    hmm, inte så snabbt längre
     
    1072, 1075, 1077, 1079, 1081…..
     
    Vi närmare oss den gränsen där 10% av atmosfären är 110 bollar, dvs lika många som de 100 bollar som haven avger plus de 10 bollar vi släpper ut. Efter 52 år har vi uppnått ett nytt jämnviktsläge vid 1100 bollar i atmosfären.
     
    Om och når detta jämnviktsläge beror på hur snabb omsättningen är, vilket bombkurvan ger besked om. Att vi överhuvudtaget når en ny jämnvikt beror på att havet kan betraktas som en mycket stor reservoar som inte ändrar beteende om vi slänger ner 100 eller 110 bollar varje år.

  45. 47
    Jonas N

    Hans H
     
    Arktisk sommaris är en ‘issue’ för alarmisterna eftersom den verkligen har minskat  .. ehrm … ‘dramatiskt’ skulle man kunna säga.
     
    Något måste de ju peka på medan de skriker sig hesa. Temperaturer och artutrotning, havsnivåer, isbjörnar och glaciärer funkar ju inte så bra längre.
     
    Men arktisk sommaris är inte det minsta hotfull, om den minskar lite till. De som skriker om sådant bryr sig inte ett skvatt om hur det ser ut där … istället hittar de på en massa märkliga kringförklaringar (jetströmmar, bakterier mm) om varför det skulle vara så angeläget att försöka ‘styra arktisk is’ mha vindkraft, solpaneler, hybridbilar och fler byråkrater … För det får förstås inte!

  46. 48
    Lennart Bengtsson

     
    Låt oss för att inte komplicera debatten, genom att dra in observationer före  1958 då dessa tidiga data inte accepteras av många av bloggens läsare, och endastr betrakta perioden 1958-2013 dvs 55 år. Dessa data tror jag ingen längre bestrider. Detaljerad information finns bl annat här:  http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
    Det framgår därvid att CO2 halten i atmosfären har ökat monotont, dvs alla år har visat en högre koncentration än året innan. Studerar man vidare medelvärden över 10 år så framgår att ökningen tilltar. En matematisk beräkning visar en klar accelerationsterm men inte från år till år.
    Med tanke på de resultats som presenteras bl av Beck där man ser avsevärda storskaliga variationer som ex de höga värdena under 1940-talet och mycket lägre därefter så är det ju förvånansvärt att dessa variationer plötsligt upphört trots avsevärda variationer i den globala temperaturen inte minst för havsytan. För perioden 1997-2012 var ökningen 0.0 °C medan de föregående 16 åren 1981-1997 var ökningen 0.2°C. Tittat man på CO2 ackumulationen för den senaste perioden utan havsyteuppvärmning så är CO2 ökningen ca 14 Gton högre eller 30 % högre än under perioden med uppvärmning och far man anta med högre termisk
    utgasning.
    Detta är naturligtvis inget bevis att IPCC har rätt och Gösta Petterson fel men likafullt något som måste beaktas. Att det föreligger variationer från år till år är intressant och inte helt klarlagt men vad som är viktigt är den underliggande monotona ökningen som visar att sedan industrialismens början har vi anhopat 240 Gton  kol i atmosfären att jämföras med de 395 Gton kol som har släppts ut. Resten har sannolikt hamnat i havet av döma av de uppskattade ph-mätningarna Därtill har vi nu under de senaste decennierna också mätningar som visar en minskad syrehalt i atmosfären mer eller mindre konsistent med CO2 ökningen. Att bara avfärda dessa mätningarär knappast övertygande för det skeptiska läsaren. Mitt förslag är att Gösta Petterson publicerar en artikel om sina idéer så att de kan bli expertbedömda. Jag noterar vidare i slutsammanställningen i hans bok att samtliga författare anger perioder på i medeltal omkring 5-7 år och det finns inga avvikande uppfattningar vare sig från B Bolin eller forskare från Bern.

  47. 49
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    charlie 2013/05/17 kl. 11:03, den blå kurvan visar en form, med ett snabbare avtagande först som övergår långsamt avtagande. Om den teori som Bernmodellen bygger på vore riktig så borde C14-kurvan visa en liknande form men det gör den inte.

    Danne 2013/05/17 kl. 13:25, ja troposfären kan anses omblandad i detta fall, den har en omblandningstid som är mycket kortare än två år vilket framgår av följande länk till ett avsnitt i IPCCs rapport TAR från 2001:
    http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/133.htm

    Där står följande mening:

    The majority of greenhouse gases considered here have atmospheric lifetimes greater than 2 years, much longer than tropospheric mixing times; and hence their lifetimes are not significantly altered by the location of sources within the troposphere.

  48. 50
    Thomas P

    Pehr väljer först att upprepa mitt exempel med bombhavet utan att tillföra något nytt. Det är fortfarande så att antalet svarta bollar (C-14) kommer avta snabbare än totala antalet bollar. I den senare halvan där han kommer in på slutlig jämvikt visar han dock (omedvetet) på att alla analogier har sina begränsningar, dvs bollhavet får inte med effekten som visades av Revelle och Bolin som gör att mycket färre bollar kommer sluta i havet än vad man naivt kunde tro.  Pehr har inte på något sätt visat att han har rätt.
     
    Ribbing hoppar sen in med något i sammanhanget helt irrelevant. Mitt resonemang har absolut inget att göra med huruvida den förindustriella halten var konstant eller inte, Ribbing drar bara in en gammal käpphäst.
     
    Johan M Roar sig med att skapa en matematisk modell enligt vilken halten når en fast koncentration efter ett tag givet konstanta utsläpp, men han ignorerar dels att utsläppen inte är konstanta utan ökar hela tiden och dels att hans modell inte ger några som helst kvantitativa svar på när och vid vilken nivå en sådan platå kan tänkas uppstå.
     
    Hela denna diskussion blir som vanligt en övning i meningslöshet när en hel klunga folk med minimala kunskaper slänger ur sig sina tankar som de tror är överlägsna decenniers forskningsarbete. Adolf undrade arrogant tidigare i tråden ”Frågan är vad vi ska göra nu när klimathotet är eliminerat vetenskapligt?” Svaret är: ge er ut på plan och spela! Försök inte övertyga varandra på bloggar som denna, sätt er in i vetenskapen, skriv forskningsartiklar och försök övertyga andra forskare. Pehr fick visserligen dra tillbaka sin artikel, men det är ingen anledning att ge upp.

  49. 51
    Jonas N

    Thomas … vilken artikel fick Pehr dra tillbaks? Och pga vad skulle han nödgats att dra tillbaks den?

  50. 52
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lasse 2013/05/17 kl. 13:49, bra förslag för att illustrera att havet har ett omblandat skikt omkring 50 m djupt som antas ha mycket bättre kontakt med atmosfären än havet därunder. I analogin med bollar så beskrev jag det sluttillstånd som händer på lång sikt när hela havet till kommer i jämvikt med atmosfären.

     

    Man kan utöka resonemanget så att luftbollhavet utbyter bollar med ett ythavsbollhav som i sin tur utbyter bollar med ett djuphavsbollhav. Enligt IPCC så innehåller det omblandade ythavet grovt räknat lika mycket kol som luften så vi skulle alltså ha 1000 vita bollar i ythavsbollhavet.

     

    Om nu utbytet mellan luft och ythav går snabbare än utbytet mellan ythav och djuphav så borde vi i bombprovskurvan se detta som luft och ythav först kommer till nära jämvikt med ungefär lika fördelning av röda bollar emellan dem. Då har alltså koncentrationen sjunkit till hälften (men om vi också tar hänsyn till biosfären blir det inte lika enkelt). Därefter fortsätter koncentrationen att sjunka i den långsamma takt som beror på övergången av röda bollar från ythav till djuphav.

     

    Men bombprovskurvan visar ingenting sådant.

     

    Däremot är en sådan form tydlig i Bernkurvan. Denna strider alltså mot den observerade kurvan.

  51. 54
    Bosse J

    Jag har lite svårt att förstå TP’s analogi med olikfärgade bollar. Jag vet inte ifall han försöker bevisa att bombprovskurvan är fel, eller ifall han försöker bevisa att den är irrelevant? (Varsågod TP, du får gärna förakta min dumhet. Det bjuder jag på :-)
     
    Bombprovskurvan kan väl beskrivas som att ett litet antal bollar målats om i en lättobserverad färg av atombombsproven på 50/60 talet. Det totala antalet bollar i atmosfären påverkades inte av bombproven. Därefter är själva kurvan helt enkelt en observation av hur snabbt de ommålade bollarna försvunnit ur atmosfären. Det antas också att orsaken till minskningen av de ommålade bollarna är helt oberoende av vilken färg de råkar ha, de processerna verkar lika på alla bollar. Men det ger information om hastigheten i omsättningen.
    Nåväl, enligt artikeln och GP ovan så har någon simulerat hur snabbt de ommålade bollarna borde ha försvunnit enligt den s k Bernmodellen som beskriver utbytet av bollar (alla färger) mellan atmosfär och hav. Kanske med torra land också, vad vet jag, och det är irrelevant f ö. Det intressanta är att enligt den simuleringen/modellberäkningen borde de ommålade bollarna ha minskat i antal signifikant långsammare än vad den observerade Bombkurvan visar.
     
    Rätt så långt?
     
    Man kan ju tro att Bernmodellen skulle ge samma resultat vid simulering av ”ommålningen” som den observerade Bombkurvan, oavsett jämviktsresonemang och utbytesresonemang – om det inte är så att Bernmodellssimuleringen av Bombkurvan helt enkelt är felaktigt utförd.
    Är det det som TP’s argument, egentligen?

  52. 55
    Lasse

    Läser med stor behållning FalsktAlarm-och inser mig tillhöra en obildad-men kanske bildbar majoritet. Just nu om IPCC olika trix. Det är nog inte fel att kalla alarmister för just det!
    Oro skapas och blåses under med vinklad forskning och genuin okunskap samt kanske en gnutta verkliga risker. Kanske är oron farligare för vår framtidstro?

  53. 56
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lennart 2013/05/17 kl. 15:51, den sak jag framförallt tycker är oklar i de här sammanhangen är vad det överhuvudtaget finns som stöder att så stor andel av den antropogena ökningen av koldioxiden som 40 % kommer att finnas kvar efter tusen år, som Bernmodellen säger. Bombprovskurvan verkar inte stödja en sådan hypotes, utan ser i stället ut att strida mot den.

     

    Det verkar verkligen fattas något viktigt här i den vetenskapliga argumentation om jag inte har missat att detta finns. Det kanske finns publicerat? Men varför kommer inte detta i så fall som argument i debatten?

     

    Det jag skulle vilja se är att de klimatmodeller, exempelvis den som Solomon med flera (2009) använder, som man gör dessa beräkningar av framtida koldioxidhalter med, skall kunna på ett rimligt sätt beskriva även de historiska koldioxidhalterna, inklusive C14-halternas variation på grund av bombproven.

     

    Lika mycket som vi förutsätter att klimatmodellerna skall prövas mot den historiska temperaturutvecklingen så bör vi kunna kräva att de prövas mot den historiska C14-utvecklingen.

     

    Jag anser att Gösta Pettersson har en stor poäng när han påpekar att det verkar som man har duckat för denna fråga inom IPCC. Jag anser att vi inom det naturvetenskapligt kompetenta samhället har rätt och skyldighet att kräva att dessa frågor utreds och besvaras.

     

  54. 57
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas 2013/05/17 kl. 16:52, enligt Bolin och Eriksson påverkas även C14-upptaget av Revelle-effekten. Detta skulle innebära att det omblandade skiktet inte skulle kunna ta upp lika många röda C14-bollar som det finns i luften vid jämvikt så därför skulle alltså det omblandade ythavet mättas snabbare med C14 än enligt resonemangen ovan. Det omblandade skiktet skulle enligt Bolin och Eriksson bli en flaskhals för transporten mellan luften och djuphavet, en orsak till att denna skulle bli så långsam.

     

    Men ingenting av detta avspeglas i den observerade bombprovskurvan.

     

    För övrigt har jag ifrågasatt vad du menar med auktoritetsargument. Har du funderat på ett svar till mig?

  55. 58
    Jonas N

    Thomas, poängen är att du ännu en gång inte kunde hålla dig till sanningen.
     
    Både reviewer #1 men ffa #2 var fientligt inställda. Editorn gick också på den linjen, men hennes ord ‘fundamentally flawed’ substantierades inte någonstans. Pehr skrev att han kommer att försöka på nytt och ha ‘invändningarna’ i åtanke!
     
    Trist, men skadeglädje är väl kanske vad du har kvar. (Och hoppet på ngn CO2-spik och(!) resulterande ‘klimatspik’)
     
    Liknande förhoppning tycks du ju nära angående Salby, att publicering förhindras länge. Och hela ditt sista stycke ovan var tomt och larvigt poserande. Ungefär Inhängnadsnivå …
     
    För övrigt känner jag inte till ngt klimathot som etablerats vetenskapligt !? … AGW är väl en hypotes där vissa tror att den sk klimatkänsligheten är lite högre, men har haft svårt att belägga detta. CAGW har väld aldrig varit vetenskap. Eller hävdar du kanske motsatsen?
     

  56. 59
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas, Jonas, jag kommer att skriva ett blogginlägg om artikeln framöver så jag väntar med den huvudsakliga diskussionen tills dess.

     

    Jag håller dock inte med att den andra Reviewern var fientligt inställd. Jag upplevde det inte så utan jag fann att den andra reviewerrapporten innehöll mycket värdefull konstruktiv kritik. Men den innehöll också följande mening, som i varje fall för min del tar priset i märkliga uttalanden i reviewerrapporter, och jag har ändå fyrtio år erfarenhet av vetenskaplig publicering:

     

    The subject is topical and important, but politically controversial.

     

    Undra på att man blir betänksam!

     

  57. 60
    Thomas P

    Bosse ”Det intressanta är att enligt den simuleringen/modellberäkningen borde de ommålade bollarna ha minskat i antal signifikant långsammare än vad den observerade Bombkurvan visar.”
     
    Bombkurvan visar inte hur snabbt de omålade bollarna försvinner utan hur snabbt de målade bollarna försvinner. Skillnaden är att för de målade har vi enbart ett flöde ned i havet, eftersom de finns extremt få målade bollar i detta, medan vi för de omålade har både ett flöde ned i havet och ett nästan lika stort flöde upp från havet. Det kan också ses som att vi har två olika processer, en snabb process som skakar om var de enskilda molekylerna befinner sig i systemet vilket är vad bombkurvan mäter, och en långsammare som handlar om hur snabbt antalet förändras.
     
    Pehr Revelleeffekten berör bara det totala antalet bollar i havet, den begränsar inte det ständiga utbytet av bollar mellan luft och hav som gör att de röda bollarna kommer att flyttas ned i havet.
    Jonas N Du vet inte vad ”sanning” är för något! Du märker ord och fabulerar fritt i hopp om att få fram dina retoriska poänger. Pehr drog tillbaka den existerande artikeln. Huruvida han lyckas arbeta ihop någon ny och huruvida den blir accepterad har ingen av oss någon aning om.

  58. 61
    Jonas N

    Thomas
     
     Oförskämdheter och osanningar … det verkar vara ditt främsta medel i din ‘argumentation’.
     
    Det är trist, men mests för dig. Du är för all del inte ensam med att ständigt behöva misrepresentera allt och alla. Men så är det ju också klimathotet du hoppas på ..
     
     

  59. 62
    Jonas N

    Pehr …
     
    Vet du vad Haregraves syftade på med ‘fundamentally flawed’? Jag såg en massa fram och tillbaks om vad som borde vara korrekt terminologi … och önskan att hålla sig till ortodoxin angående hur vissa saker tolkas. Men ‘fundamentally flawed’?
     
    Ja, det är märkligt att politically controversial skall vara ngt som nämns i en review

  60. 63
    Bosse J

    ”Bombkurvan visar inte hur snabbt de omålade bollarna försvinner utan hur snabbt de målade bollarna försvinner. Skillnaden är att för de målade har vi enbart ett flöde ned i havet, eftersom de finns extremt få målade bollar i detta, medan vi för de omålade har både ett flöde ned i havet och ett nästan lika stort flöde upp från havet. Det kan också ses som att vi har två olika processer, en snabb process som skakar om var de enskilda molekylerna befinner sig i systemet vilket är vad bombkurvan mäter, och en långsammare som handlar om hur snabbt antalet förändras.”
     
    Sorry, jag förstår fortfarande inte varför simuleringen enligt Bernmodellen inte återskapar det förloppet som du beskriver. Det var det som var frågan egentligen, varför visar inte simuleringen enligt Bern-modellen samma resultat som Bombkurvan?
     
    Men tack för att du förklarar utseendet på Bombkurvan. Hur kan både Bombkurvan och Bernmodellsimuleringen vara sanna samtidgt?

  61. 64
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas 2013/05/17 kl. 18:32, Bolin och Eriksson skriver: If we consider only the “mixed layer” of the oceans, i. e. the surface layer which contains about as much CO2 as the atmosphere less thant 10 percent of the excess fossil CO2 in the atmosphere should have been taken up by the mixed layer. It is therefore obvious that the mixed layer acts as a bottleneck in the transport of fossil CO2 into the deep sea

     

    Vad du påstår stämmer inte med vad Bolin och Eriksson skriver. De säger att Revelle-effekten blir en flaskhals för att flytta de röda bollarna till djuphavet. Vem har rätt, du eller de?

  62. 65
    Danne

    Thomas P – Anledningen till att detta är intressant är att det ger en approximation hur en godtycklig delmängd (ja, du kan måla godtycklig boll röd i din analogi) upptas. Detta för att på så sätt approximera hur stora de totala flödena till och från atmosfären är. Dessa döljs annars av en subtraktion om du enbart ser till derivatan av koldioxidhalten (dvs netto inflöde/utflöde). Poängtera att du har ett system i jämvikt, då är det som du säger självklart att andelen C14 minskar snabbare än koncentrationen av de övriga kolisotoperna vilkas koncentration i atmosfären självklart kommer att öka. Denna process pågår sedan tills den informationsteoretiska entropin är maximal. 
     
    Detta resonemang kan förhoppningsvis extrapoleras till att istället för att byta ut några ”bollar” så tillsätter du. Antaget att den nya upptagsfrekvensen per boll är relativt konstant så vet du även hur koncentrationen skulle avta. Detta kan även ge en idé var den stationära punkten ligger i systemet i och med att denna beräkning är konceptuellt lik något som kallas linjär stabilitetsanalys. Denna metodik kommer ofta upp när stationära punkter diskuteras inom fältet dynamiska system. 

  63. 66
    Tomas-utan-h

    Slabadang!
     
    Hur häftig stigning har du beräknat att vi borde se?
     
    Pehr:
    Om vi i stället plottar femårsmedelvärden så får vi följande från Wood for Trees:

    http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1992/mean:60/plot/esrl-co2/from:1992/to/trend

    Femårsmedelvärdet ligger först precis på linjen, sedan avviker det något under linjen
     
    Med andra ord är ökningstakten först mindre än genomsnittet…
     
     
    för att sedan åter lägga sig på linjen.
     
    För att sedan vara mer än genomsnittet.
     
    Något tecken på en accelerande ökning ser man inte.
     
    Att ökningen först är mindre och sedan mer än genomsnittet är ett rätt tydligt tecken på en accelererande ökning.

  64. 67
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas, vem vill som redaktör anta en artikel som behandlar ett politskt kontroversiellt ämne? Att vara redaktör i ett sådan situation är som att trampa i ett minfält.

  65. 68
    Thomas P

    Bosse ” Hur kan både Bombkurvan och Bernmodellsimuleringen vara sanna samtidgt?”
     
    Därför att det handlar om två helt olika saker vilket är vad jag försökt förklara i en veckas tid nu! Är det någon av er som brytt sig om att försöka söku upp huruvida Bernmodellen eller någon annan av de etablerade kolcykelmodellerna förmår reproducera denna kurva?
     
    Pehr Vad B&E säger är att dålig vertikal transport begränsar hur mycket CO2 haven kan ta upp (på kort sikt). Det handlar inte speciellt om Revelleffekten även om den naturligtvis minskar hur mycket CO2 som kan tas upp i det blandade lagret. Men återigen: detta handlar om totala mängden CO2 som tas upp, *inte* om hur C-14 kan blandas ut i haven. Du misstolkar R&E.

  66. 69
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas-utan-h, jag kan verkligen inte se det du beskriver, men jag kanske har fel på ögonen.

    Om man däremot tittar på det översta diagrammet i figur 2 ovan så ser man tydligt att kurvan kröker sig om man tittar på aktuell tjugoårsperiod.

  67. 70
    Jonas N

    Pehr .. En redaktpr som är rädd för att naturvetenskap hamnar i konflikt med kontroversiella politiska agendor kanske?
     
    Men jag begrep verkligen inte vad hon syftade på med ‘fundamentally flawed’ … det lät mest som en billig fras ur ett dilemma hon inte förstod och helst inte ville vara i.

  68. 71
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas P 2013/05/17 kl. 19:08, du har helt enkelt fel. Bolin och Eriksson tillämpar i det citerade stycket ekvation (9) alldeles ovan som är det matematiska uttrycket för Revelle-effekten, vilket alla som kan grunderna i detta ämnesområde vet.

     

    Vad är det för konstigheter du kommer med? Du framstår här som en ren dilettant, Thomas!

  69. 72
    Bosse J

    OK, jag ska inte plåga Thomas längre med frågor. Jag antar att Thomas menar att figur 1 i artikeln ovan är felaktig såtillvida att den ena kurvan visar C14-halten och den blå kurvan visar hur CO2-halten oavsett isotop avtar efter en impulsartad massökning. Skillnaden mellan kurvorna uppstår för att CO2-utbytet mellan hav och atmosfär är snabbt men ändå litet i förhållande till totala mängden CO2 i havet. Då uppstår skillnaden för att halten C14 i havet är så liten att återgivningen av C14 till atmosfären är mycket mindre än den (förhöjda) mängden C14 i atmosfären. Kan kanske också uttryckas som att C14 i atmosfären är långt från jämvikt med C14 i havet medan C12 är i jämvikt mellan hav och atmosfär.
    Ingen aning om jag resonerar rätt, men jag ser i varje fall ingen uppenbar felaktighet.
    Men visst är det lite lustigt att inte C14-halten i havet följde med C14-halten i atmosfären under tiden som bombproven pågick? Om nu utbytet är så snabbt som Bombkurvan visar ….

  70. 73
    Ingemar Nordin

    Pehr,

    Pehr Björnbom Inläggsförfattare2013/05/17 kl. 12:20

     

    Tack för ditt klargörande! Jag fick inte texten att gå ihop, men nu ser jag vad du menar i stycket.

    I övrigt följer jag med spänning diskussionen. Den blottar alltmer vari åsiktsskillnaderna ligger, och var kunskapsluckorna finns.

    Synd att IPCC-forskarna ägnat så många förspillda år på bekräftelseforskning och att i efterhand försöka få sin story att gå ihop utan att erkänna kunskapsluckorna. Om man lagt ned lite mer krut på att utforska utbyteshastigheten mellan havens ytlager och de djupare skikten så hade kanske dessa motsägelser mellan observationsdata och modeller kunnat lösas med förbättrade modeller.

    Men det är väl som Lindzen säger att man förslösat 20 års ”forskning” till föga nytta. Om syftet istället hade varit att få kunskap om hur klimatet fungerar, så skulle man inte ha ägnat så mycket energi åt att till varje pris få fram rätt politiskt budskap – i det här fallet att CO2 ackumuleras för 1000-tals år framåt.

  71. 74
    Orm

    Äntligen!
    Folkpartiet med riksdagsman Flyborg i spetsen kommer ut i verkligheten och vill lägga ned Energimyndigheten och stoppa satsningen på vindkraften och andra gröna utopier.
    Blir intressant att följa hur dom övriga allianspartierna kommer att förhålla sig.
    Kan vara början till ett borgerligt uppvaknande – frågan är hur vänsterpartierna kommer att tackla det hela.
    Den rådande ordningen är och har varit: Ju längre ut på vänsterkanten desto större brist på sunt förnuft.
    Uppmanar alla här att aktivt supporta fp:s nya nyktra inriktning.
     
     

  72. 75
    Thomas P

    Pehr På det här forumet är vi alla (utom Lennart Bengtsson) mer eller mindre dilettanter som talar om ämnen vi har begränsad kunskap om. Skillnaden mellan oss är att jag efter bästa förmåga försöker förstå och förklara den forskning som proffsen utför medan du ständigt tror dig veta bättre än dessa vare sig det rör sig om kolcykeln eller klimatkänsligheten, och om någon granskare eller redaktör inte håller med dig måste det bero på politik.
    Ditt utbrott var f.ö. ytterst opåkallat. Som jag skrev ” Det [stycket du citerade] handlar inte speciellt om Revelleffekten även om den naturligtvis minskar hur mycket CO2 som kan tas upp i det blandade lagret.” vilket är helt korrekt.

  73. 76
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Ingemar, det som behövs från IPCC-forskarna är att de kan visa att de klimatmodeller, som de använder för att förutsäga att koldioxidhalten verkligen kommer att ligga kvar på 40 % efter tusen år, kan beskriva de observationer som bombprovskurvan visar. Detta måste kunna gå att göra, eftersom om man kan simulera hur andra gasers halter i atmosfären utvecklas, så måste man också kunna simulera hur halten av C14-koldioxid utvecklas.

  74. 77
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas, vad vi diskuterar är kemivetenskap och jag är professor emeritus i ett kemivetenskapligt ämne. Jag diskuterar inom mitt fackområde.

    Det är för övrigt också fel när du skriver att Revelleeffekten inte begränsar det ständiga utbyte mellan luft och hav. Revelleeffekten kan sägas minska den drivande kraften för övergång av koldioxid eller C14 från luft till hav när det är överskott i luften.

  75. 78
    Jonas N

    Thomas
     
    ”Skillnaden mellan oss är att jag efter bästa förmåga försöker förstå och förklara den forskning som proffsen utför ”
     
    Det är svårt att bedöma om det verkligen skulle vara det du gör eller tror dig göra. I stort sett varje gång jag har kollat vad du menar att ‘proffsen’ säger eller gör så har du inte kunnat hålla dig till sanningen. Antingen överdrivit makalöst, chansat hejvilt, kanske ljugit, eller bara missförststått eller gissat och hittata på.
     
    Men alla fel och misrepresentationer har varit åt samma alarmistiska håll.
     
    Behöver jag fö påpeka allt du har skrivit i försvar av Michael Mann, och alla osanningar du försökt med angående Mc&Mc?
     
    ”efter bästa förmåga … ”
     
    Ja förmågan är det säkert lite sisådär med, men det du hävdar därefter:
     
    ”förstå och förklara den forskning”
     
    … är väl bara ‘sant’ i uthängda inghängnadens mening … dvs beskriviningen av ditt önsketänkande!

  76. 79
    Perfekt

    Pehr Björnbom
    Du må vara professor, men eftersom du inte är rätt sorts professor får du helt enkelt finna dig i att ”settled science” säger en sak,oavsett vad dina föråldrade kemikunskaper säger.
    Detta gör att alla som har den rätta tron per automatik vet bättre än du, även om det  gäller kemi. Detta gäller särskilt Thomas Palm som trots sin blygsamhet ovan är expert på nästan allting.
    Halleluja!
     

  77. 80
    Thomas P

    Pehr jag är fysiker men det innebär inte att jag kan uttala mig som proffs i mer än en liten bråkdel av allt som har med fysik att göra, och detsamma gäller dig som kemist. Hur noga har du t ex studerat Bernmodellen och liknande modeller för att se om de kan reproducera bombkurvan? Ett proffs skulle veta om de kan eller inte kan det, han skulle inte behöva fråga på ett forum där ingen annan heller vet.
     
    ”Revelleeffekten kan sägas minska den drivande kraften för övergång av koldioxid eller C14 från luft till hav när det är överskott i luften.”
     
    Har du verkligen rätt där? Den drivande kraften för övergång av C-14 från luft till hav är entropi, att koncentrationen C-14 är lägre i havet, Sett till kemin bakom Revelleffekten är det dock ingen skillnad mellan C-14 och C-12/13 så jag ser inte hur den skulle bromsa att C-14 molekyler tas upp i havet och byts ut mot C-12/13. Revelleffekten har inverkan på hur totala mängden kolmolekyler ändras, men det är något annat än bombkurvan. Även om du hade en så stark effekt att totala antalet kolmolekyler bevarades skulle du fortfarande kunna ha ett utbyte som gjorde att koncentrationen C-14 jämnades ut mellan atmosfär och hav.

  78. 81
    Ingemar Nordin

    Pehr Björnbom Inläggsförfattare2013/05/17 kl. 20:02 Jag håller helt med dig. Parallellen med andra atmosfärsgaser är nog mitt i prick när det gäller att formulera problemet! Det är bara det att mitt förtroende för IPCC-forskarnas förmåga att lösa uppgiften är noll. Detta för över till Thomas P 2013/05/17 kl. 20:00 Thomas, du skiljer på några forskare som du kallar ”proffs” och andra forskare som du kallar för ”dilettanter”. Tillåt mig att ifrågasätta vem som är proffs och vem som är dilettant. För mig framstår mainstreamforskarna knutna till IPCCs arbete som klara kandidater för att inte bara vara dilettanter, utan ofta rena charlataner. De verkar helt enkelt inte kunna sitt jobb.Andra klimatforskare som Lennart B, J. Curry, H. von Storch, Christy, Spencer, Lindzen och många, många andra ger ett vederhäftigt intryck även på en amatör som jag själv. Det behöver inte betyda att jag håller med dem i allt, men förtroendet är tillräckligt stort för att lyssna, läsa och försöka förstå. Jag har också stort förtroende för våra egna experter i angränsande områden. Återigen – ett förtroende innebär inte nödvändigtvis att jag håller med t.ex. Peter, C-G eller Pehr i allt. Men när de säger något så tar jag mig tid att lyssna, läsa och försöka förstå.Det är det som ”förtroende” i vetenskapliga sammanhang innebär. Inte att ta allt som sägs för givet. Du däremot, verkar se det som ett ovetenskapligt etikettsbrott att ifrågasätta ”proffsen”.

  79. 82
    Thomas P

    Ingemar jo, jag har märkt att du bara lyssnar på de ”skeptiska” forskarna, dvs de som tycker ungefär som du. Huruvida det skall ses som tecken på att du är seriös eller dilettant, rentav charlatan, får du bedöma själv…
     
    ” och andra forskare som du kallar för ”dilettanter”.”
     
    Nej, de jag efter Pehrs föredöme kallar dilettanter är de som inte är forskare, i alla fall inte i det aktuella området. Att man har en gammal professorstitel kanske imponerar på somliga, själv är jag mer intresserad av uppvisade sakkunskaper.

  80. 83
    Björn

    Thomas P, du skriver: ” Bombkurvan visar inte hur snabbt de omålade bollarna försvinner utan hur snabbt de målade bollarna försvinner”. För visso är det så, men i själva verket är det ingen signifikant skillnad på molekylerna (bollarna) annat än att vi har några märkta med C-14. Jag kan inte få det till annat än att alla CO2-molekyler, oberoende av märkning eller ej, har samma nedfallstid mot jordplanet. Hur kan man förklara något annat?

  81. 84
    Thomas P

    Björn ta och läs mitt inlägg från 07:52, eller rentav Bosses från 19:30.

  82. 85
    Ingemar Nordin

    Thomas P 2013/05/17 kl. 20:44  Märker du inte hur dumt det låter? Att jag bara lyssnar på dem som tycker ungefär som jag? De forskare jag nämnde har faktiskt lite olika åsikter sinsemellan – om du nu inte lagt märke till det. Därtill är det så att mitt tyckande faktiskt är grundat på bl.a. vad dessa forskare kommit fram till. Mitt misstroende mot charlatanerna i IPCC är grundat på något mycket enklare, som även en amatör borde kunna se, nämligen att deras teorier helt enkelt inte går ihop med de observationer som alla tycks vara någorlunda eniga om.

  83. 87
    Jonas N

    Thomas, behöver du än en gång påminnas att du närmast desperat försvarat Michael Mann och alla hans ‘kreativa’ försök, samtidigt som du försökt avfärda Mc&Mc mha vad du läst på Deep Climate, men inte ens lyckades få det korrekt?
     
    Och du vll få det till att du bara är intresserad av ‘bästa kunskap’? Du kanske menar på samma sätt som de som var djupt insyltade i IPCC och vi fick inblick i genom ClimateGate då?
     
    Jo tjena!

  84. 88
    Björn

    Thomas P [20:51]; På något sätt talar vi förbi varandra. Jag kan förenkla min pedagogiska förklaring ytterligare. Om vi släpper märkta C-14 bollar samtidigt med omärkta bollar, så faller de ju med samma hastighet mot jordplanet. Varför skulle då inte C-14 molekylernas nedfall vara representativa för hela kollektivet CO2-molekyler? Det är detta nedfall som bombkurvan beskriver grafiskt.

  85. 89
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas 2013/05/17 kl. 20:31,återigen uttalar du dig utan sakkunskap om ämnet som du tar upp till diskussion. Du påstår att Revelleeffekten inte påverkar C14-koldioxid. Du har tydligen inte läst Bolin och Eriksson. Dessa går mycket noga igenom hur Revelleeffekten påverkar C14, och jag har helt enkelt bara försökt förklara för dig vad de har kommit fram till. Så här skriver de på sidan 137:

     

    We see here clearly how a change of the total amount of CO2 in the top layer of the ocean will influence the amount of radioactive carbon in the form of CO2 and H2CO3 and therefore the partial pressure, which will mean that the equilibrium with the atmosphere is disturbed. Actually the amount of C14 in the form of undissociated CO2 is much more influenced by changes in the total amount of CO2 present in the water than by changes of the amount of the amount of radioactive carbon dioxide.

     

    När den totala koldioxidhalten i havsvatten ökar (vid konstant alkalinitet) så påverkas alltså halten av odissocierad C14-koldioxid i havsvattnet så att koncentrationen av denna ökar. Detta minskar den drivande kraften för överföring av C14 från luft till hav.

     

    Så nu har jag uppvisat en hel del sakkunskaper för dig, Thomas. Jag antar att du är intresserad av min kunskap här för du skrev i en kommentar att du själv är mer intresserad av uppvisade sakkunskaper.

  86. 90
    Lasse Forss

    Ebbe och Lasse
    Jag kollade gårdagens isläge i Arktis. 13,2 milj kvkm. Det är nytt rekord för tioårsperioden åtminstone. 2012 när det var rekordstor utbredning, så hade det till gårdagens datum krympt till 12,8. Årets resultat är 1,2 milj kvkm utbredigare än snittet tidigare. Det är sådana siffror som WWF tolkar som att Arktis isar smälter motsvarande 7 gånger Sveriges yta.

  87. 91
    Jonas B1

    Här har Thomas rätt. Bombprovskurvan är svaret på en helt annan process än Bernkurvan. 
    Bombprovskurvan mäter reaktionskinetiken eftersom tillförseln av C14 är så liten att den inte ändrar de övriga jämvikterna. Reaktionen är därför nästan helt irreversibel, dvs den går bara från atmosfär till hav. Bernmodellen beskriver en helt annan process där jämvikterna rubbas mellan de olika reservoarerna. Förvånande att professorer i Kemi inte inser detta.

  88. 92
    Christopher E

    Efter att ha läst posterna så ser jag fortfarande inte annat än att jag denna gång håller med Thomas. Omsättningens hastighet som visas av bombkurvan säger inget om hur nettoutbytet (alltså avklingningen) ser ut tidsmässigt. Det är visst möjligt att Bernkurvan är fel, men det får man inte ut av att studera bombkurvan, och är en annan fråga.
     
    Det enda jag kan tänka mig som teoretiskt berör haltminskningen är som jag nämnde innan att en snabb omsättning kan ge förutsättningarna för en snabbare återgång till jämvikt, men det behöver då studeras utifrån de processerna. Det behöver förstås inte vara så heller.

  89. 93
    Stickan no1

    Christopher E
    ” Omsättningens hastighet som visas av bombkurvan säger inget om hur nettoutbytet (alltså avklingningen) ser ut tidsmässigt”
    Men det gör keelingkurvan.
    Dessa två uppmätta värden visar tillsammans att Bernkurvans beräknade kurva är orimlig.

  90. 94
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Johan B1, Chirsitopher E,

     

    Här följer hur jag resonerar som gör att jag inte kan komma ifrån att bombprovskurvan inte går ihop med den förståelse som man hävdar finns om hur den antropogena koldioxiden tas upp och kommer att tas upp och inte tas upp av naturen i framtiden.

     

    Antag för enkelhetens skull att luften och havets ytskikt (surface ocean i IPCCs kolcykelfigur, figur 3 ovan) innehåller lika mycket kol och att djuphavet innehåller 60 gånger så mycket vid en tänkt jämvikt. Anta vidare att det bara sker övergångar mellan luft, ythav och djuphav, vi bortser för enkelhetens skull från övriga reservoarer.

     

    Om vi nu tillför C14 till atmosfären, även om det är i ytterst liten mängd, så kommer den att med samma hastighet som andra kolatomer att sprida sig till ythavet och djuphavet. Om det är så att spridningen till djuphavet är mycket långsam så kommer först ythavet att nära mättas med C14. I det antagna fallet kommer detta att innebära att C14-halten är cirka hälften så stor när denna mättnad uppstår som initialt. Avklingningen skulle alltså få en karakteristisk form med först en snabbare avklingning mot ett gränsvärde, och sedan ett mycket långsammare avtagande av detta gränsvärde, något liknande som vi ser i Bernkurvan (som då måste beskrivas med åtminstone två exponentialfunktiontermer).

     

    I och med att vi inte ser en sådan form så kan förklaringen vara att kolet faktiskt sprider sig snabbare till djuphavet än väntat. Det ser ju faktiskt ut som om C14 hittills övergått praktiskt taget irreversibelt till en enda reservoar (vilket kan beskrivas med en enda exponentialfunktionsterm).

     

    Om vi i stället tillför en stor mängd antropogen koldioxid till atmosfären så blir det ändå på samma sätt. Lägg märke till att all luft som finns innebär ändå att koldioxdkoncentrationen även i detta fall är liten. De antropogena koldioxidmolekylerna kommer först att övergå till ythavet i en snabbare takt tills detta är nära mättat. I detta fall blir det förmodligen lite annorlunda för en hel del av den utsläppta antropogena koldioxiden går så snabbt till ythavet att den aldrig orsaker någon koncentrationsökning i atmosfären (se Solomon med flera). Därför kan mättnad av ythavet motsvara att koncentration faller tillbaka mindre än hälften och det blir mer kvar ner mot jämviktskoncentrationen. Men även i detta fall ser vi en kurva som först avklingar snabbt till ett gränsvärde och sedan ett mycket långsammare avtagande av detta gränsvärde.

     

    Om däremot upptaget i djuphavet skulle gå snabbt, att kolet faktiskt sprider sig snabbare än förväntat, så skulle vi se en liknande kurva som bombprovskurvan.

     

    De förlopp som vi ser är så långt inte speciellt olika när det gäller C14 och bombprovskurvan i ena fallet och antropogen koldioxid och Bernkurvan i andra fallet. Det är samma processer som sker med olika förutsättningar, men Bernmodellen borde kunna förklara bombprovskurvan med rätt inställning av parametervärdena.

     

    Om vi sedan ser på Revelleeffekten så blir det skillnader mellan de två fallen. I fråga om antropogen koldioxid så innebär Revelleeffekten, att ythavet och djuphavet strävar mot en kvasijämvikt (jämför Solomon med flera) där endast cirka en tiondel av koldioxiden tas upp jämfört med den slutliga långsiktiga jämvikten. Det är denna effekt som skulle vara orsaken till att så mycket som 40 % av den antropogena koldioxiden skulle bli kvar i atmosfären i mer än tusen år.

     

    Revelleeffekten går att demonstrera i laboratoriet men om jag inte tar miste så har det inte påvisats ännu att den har påverkat upptaget av antropogen koldioxid i naturen. Hittills har den andel av den antropogena koldioxiden som hamnar i luften (kallas ”airborne fraction”) varit konstant och motsvarat ungefär hälften av utsläppen. Men inverkan av Revelleeffekten borde innebära att denna andel ökar.

     

    I fråga om C14 så påverkas koncentrationen i havet genom Revelleeffekten vid tillförsel av antropogen koldioxid. Under den tid på fyrtio år som bombprovskurvan omspänner har koldioxidhalten i luften ökat betydligt. Om detta skulle ha lett till en Revelleeffekt i ythavet så borde denna kunna ses i bombprovskurvan som en tendens att den böjer av uppåt mer än utan Revelleeffekt.

     

    Så jag frågar mig om det finns någon annan förklaring till att bombprovskurvan har en form som motsvarar endast en exponentialfunktionsterm än att överföringen av kol från luft till djuphav går mycket snabbare än förväntat. Vad finns det för alternativ förklaring?

  91. 95
    Gösta Pettersson

    Christopher E  17 maj 08:37
    ”…de två kurvorna i Bild 34 visar olika saker (utspädning resp total halt)”
    Ingen kurva i Bild 34 har något med utspädning att göra. Mätvärdena har korrigerats för utspädning (Suesseffekten). Svarta mätpunkter visar det observerade tidsförloppet för relaxationen av överskottet av C14-koldioxid (relativa ändringen av koncentrationen av överskottskoldioxid).

    Röd kurva visar hur experimentalister tycker att koldioxidens relaxation ska beskrivas, dvs som ett monoexponentiellt förlopp med en tidskonstant som fysikal-kemister kallar relaxationstid (vilket svarar mot det som flertalet klimatologer och miljövetare kallar uppehållstid, residenstid, life time, adjustment time m m, och som Thomas P enligt tidigare kommentarer tycker att man ska kalla ”uppehållstid för en enstaka CO2-molekyl” när det gäller C14-koldioxid och ”livslängden för en ändring av CO2-halten” när det gäller koldioxid med naturlig isotopsammansättning). 

    Blå kurva visar hur Bernmodellens konstruktörer tycker att koldioxidens relaxation ska beskrivas.
    Vare sig röd eller blå kurva beskriver total halt, utan anger relaxationsfunktionen för ett engångsutsläpp av koldioxid.
    Funktionen är väsentlig för att kunna beräkna hur utsläpp påverkar totalhalten.

    Lasse kl 8:52
    Bombkurvan karakteriserar enligt ovan relaxationstiden, vilken endera är identisk med eller approximativt lika med uppehållstiden  (beroende på hur du definierar den senare). Relaxationstiden är den tidskonstant som är av intresse för beskrivning av hur snabbt utsläpp avlägsnas ur atmosfären.
     
     
     
     
     

  92. 96
    Gösta Pettersson

    Argus kl 9:23
    Bombkurvan visar inte hur totalhalt avtar med tiden. Det visar hur ett överskott (t. ex. ett engångsutsläpp) avtar med tiden, och ger därmed information om hur utsläpp tidsmässigt kan förväntas bidra till en ökning av totalhalten.
     
    Stickan no1  kl 9:39
    charlie kl 11:03
    Röd kurva i Bild 34 visar begreppsmässigt samma sak som blå kurva, nämligen den funktion experimentalister resp. Bernmodellerare anser beskriva relaxationen av ett engångsutsläpp av koldioxid. Bernmodellens funktion är trefasisk (involverar tre relaxationstider) och definierar därför inte någon uppehållstid. Detta tar IPCC tar till intäkt för att diskvalificera experimentalisternas beskrivning av relaxationen som enfasisk (röd kurva) och att negligera de experimentella skattningarna av relaxationstiden/uppehållstiden.
     
     

  93. 97
    Slabadang

    Tack Gösta P!
    Der blev en debatt om påvens skägg för somliga. Bombkurvan är brutal eftersom den baserar sig på observationer med vra och säker mätmetod med minimal risk att mäta fel sak. Att kurvan inte ger ALLA svar om co2s förehavanden i atmosfären är inte kurvans eller ditt fel utan något de siom inte förstår vad den avhandlar istället försöker läsa in. Däremot bevisar den att ett v iktigt grundantagande i Bernmodellen är felaktig och är man CAGWfanatiker så granskar man krtiskt naturligtvis helst fel sak och fel kurva.

  94. 98
    Svante W

    Gösta Pettersson 2013/05/18 kl. 04:32
    ”Det visar hur ett överskott (t. ex. ett engångsutsläpp) avtar med tiden”
    Hur kan bombkurvan visa hur ett överskott avtar med tiden? Bombkurvan mäter väl inte vad som hände efter ett engångsutsläpp av koldioxid (dvs. ett koldioxidöverskott), utan vad som hände efter att en del av den befintliga koldioxid-isotopblandningen ”märktes” till C14.
    Bombkurvan återspeglar väl då närmast omsättningen. Antar att man kan hitta spår av kärnvapenprovens C14 i tex de årsringar på träd som bildades då?

  95. 99
    Slabadang

    Temperaturen = Elefanten som  hovrar över hela co2 modellen!
    Vi ser att Mauna Loa mätningarna visar en serie med mycket hör tidsupplösning i sina mätserier. Serien plockar till och med upp årstidsfluktationerna med tydliga halvårssvängningar. För attt ytterligare bekräfta noggrannheten i mätningarna och dess samband med temperaturen så har vi pinatubos utbrott och El Ninjo 1998 som bekräftande avvikelser drivna av temperaturförändringen ubder dessa år vilka tydligt avspeglar sig i mätserien.
    Vad som är förrädiskt är att under samma tid som den mänskliga co2 tillförseln ökat så har samtidtidigt temperaturen ökat och släpper man tanken på att det är co2 som drivit upp temperaturen och söker bekräftelse för  det omvända förhållandet nämkligen att det är temperaturen som driver co2 i första hand istället för tvärtom så ger Mauna Loa stöd för denna teori genom att årsvariationerna inte är korrelerade med de mänskliga utsläppen men väl med temperaturförändringarna.
    När alarmister blir konfronterade med denna enkla och mycket säkra observation och slutsats så avkrävs du ett aternativt svar eller modell för HELA kolcykeln och då anser jag att bevisbördan hamnat i fel knä! Du skall dessutom helst komma med ETT ENDA svar och de olika måtstockarna vad som krävs för ”bevis” blir tydliga. Bombkurvan blir ett mycket tydligt och viktigt DELBEVIS för att Bernmodellen är felaktig och måste rejält justeras ned till att närma sig bombkurvan.
    Temperaturens betydelse för co2 halten i atmodfären är lurig ch svår i sina längre och mycket längre tidscykler och perspektiv eftersom den samtidigt blir integrerad med cirkulationen djuphav/ythav och det vi nu mäter är summan av både korta och långa effekter. Det är ju här den stora depån av co2 finns och vi vet mycket litet om de trögheter, tidskonstanter ,förlopp och cykler som haven befinner sig under.
    Nu har vi ynka 30 år med sofistikerade mätmetoder där vi kan jämföra observationer med samma metoder att försöka dra slutsatser ifrån för att skapa oss ett rimligt bevisläge för vad som faktiskt sker och under denna tidsperiod så lossnar allt fler delar från det rena vrak under fritt fall IPCC sammanfattningar innebär.
    Precis alla ”effekter” kan ges bättre alternativa förklaringar och osäkerheterna visar sig vara oändligt mycket större än säkerheterna. Att vi släppt ut mänsklig co2 samtidigt som det blivit varmare och att IPCC tog uppvärmningen fram till 1998 som bekräftelse på sin teori är ett litet skärt helvete för hela det vetenskapliga fältet. Att de dessutom pumpade teorin med anabola stereoider genom vattenångan som förstärkningeffekt gjorde hela fältet blint och i baklås för andra förklaringar. Prestige och rädsla över att tappa tagen makt inflytande och terräng blev istället fokus för det etaböissemang som samlats bakom sammanfattningarna. Vetetnskapen hamnade i fjärde hand och aktivistiska forskare och miljöaktivister ställdes längst fram som gatekeepers för sammanfattningarna och uttolkningen av dem. De samvetsgranna och ärliga forskarna höll tyst av rädsla/bekvämlighetsskäl. Lennart Bengtsson skall ha en eloge för sin markering emot övertolkningarna och den påhängda alarmismen en av allt fler ”Lukewarmers” som träder fram som förmedlande part.
    I vilken utsträckning kan en del av nuvarande modern co2 höjning i atmosfären vara en resedual effekt ifrån medeltiden och konsekvens av uppvärmning av haven sedan den ”lilla istiden” ? Ingen har en aning ! men vi får allt fler delbevis på att IPOCCs modeller under fritt fall snart kommer i kontakt med markytan och allt fler fallskärmar syns fällas ut från fuselaget! Bombkurvan ställer till extremt stora problem för hela IPCC modell för kolcykeln och att den inte ger ALLA svar är något som istället skall avkrävas IPCCs fanatiska geatekeepers och de har inget svar!Observationer slår alla teoretiska modeller och utgör facit för beräkningar och uppskattningar. Därför blir bombkurvan brutal mot Bernkurvan!
     

  96. 100
    Slabadang

    Angående ”konsensus” bland ”kliamtforskare! (från WUWT!
    97% of the children believe in Santa
    97% of paranoid believe they are being followed
    97% of the homoeopaths believe in homoeopathy
    97% of the astrologists believe in astrology
    97% of the KKK think lynchmobs are a good thing
    97% of the intelligent design gang are absolutely convinced that God made it all
    97% of all the interviewed Zen buddists were convinced it is possible to clap with one hand
    97% of the paganist movement think sandals are fashionable
    97% of the physicians didnt believe in washing their hands before doing surgery
    97% of the politicians think they are doing some great things

  97. 102
    Slabadang

    Stickan 01!
    Jäpp ! Man har tydligt blandat ihop orsak och verkan i flera led. Jag blir bara trött de fanatiska gatekeepers som vägrar inse motsägelserna. Här liger verkligen djävulen dold i detaljerna och vi har grepp om de två hornen som sticker upp ur dem nu!!

  98. 103
    Lennart Bengtsson

    Hej
     
    Jag brukar inte alltid ha samma uppfattning som Jim Hansen men har stor respekt för mycket som han gör.  i debatten är han saklig och undviker nedsättande och negativa epitet. Han har exempelvis aldrig använt orden alarmist eller förnekare utan i stället det mer neutrala ”Contrarians” indikerande personer som hävdar alternativa förklaringar utan att betona troligheten eller sannolikheten av alternativa klimathypoteser. Jag har försökt att hitta ett alternativt svenskt ord men inte ens  gamla kärnfulla svenska ord som ”motvallskäring” eller tvärvigg passar. Jag har därför tagit mig friheten att försvenska ”Contrarians” till ”Konträrer” Det är inte perfekt men får duga så här en lördagsmorgon. Det är fullt respektabelt att vara konträr men  på en blogg som vill vara vetenskapligt kritisk förväntar man sig en kritisk syn även på konträra ideer som det senaste med koldioxidens märkliga väg från skorstenarna via havet och åter till atmosfären som för mig mera påminner om en trollkonst. Alla måste väl ändå ha noterat den stadiga och accelerande ökningen av koldioxid i atmosfären. Att man sedan är osäker på dess klimateffekt är en helt annan fråga. Likaså slår det mig hur okritiskt man anammar fantasifulla uppfattningar om koldioxid historiska variationer eller den kosmiska strålnings inverkan på klimatet. Här krävs inga övertygande bevis utan framställningarna sväljs med hull och hår. Det är viktigt för en blogg som vill vara skeptisk och inte bara konträr att även belysa dessa uppfattningar/hypoteser med skalpell och strålkastarljus.  Jag tror att bloggen  i längden skulle vinna på detta
     
    Hälsar
     
     
    Lennart 

  99. 104
    Björn

    Svante W  kl. 07:44; Överskottet av 14CO2 vid sprängningarna, gav en ungefärlig fördubbling av den totala mängden 14CO2. Hur vet man det? Man har mätt koncentrationen före proven och utfört mätningar i tiden efteråt och funnit att det tar ca 40-50 år innan koncentrationen har återgått till normalnivån, som är golvet i diagrammet.
     

  100. 106
    Tomas-utan-h

    Pehr:
     
    Thomas-utan-h, jag kan verkligen inte se det du beskriver, men jag kanske har fel på ögonen.
     
    Det är lite märkligt, eftersom det var dig jag citerade! Eller håller du inte med dig själv om att ”Femårsmedelvärdet ligger först precis på linjen, sedan avviker det något under linjen för att sedan åter lägga sig på linjen”? Och om du håller med dig själv antar jag att du även håller med om att dina iakttagelser implicerar att ökningstakten (dvs lutningen) är större mot slutet av tidsperioden. Något som i och för sig syntes i länken i mitt första inlägg,
     
    http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1992/plot/esrl-co2/from:1992/to:2002/trend/plot/esrl-co2/from:2002/trend

  101. 107
    Staffan Lindström

    VILKET sammanträffande pingstafton 2013, det varmaste området är också hetast nyhetsmässigt, rån mot guldsmedsbutik i Ängelholm och torvmossebrand nära E-4:an nära Örkelljunga…

  102. 108
    Stickan no1

    Keelingkurvan visar att CO2 nivåerna ökat från 315 till nu nästan 400 sedan 1958.
    Ökningstakten var i början ca 1 ppm/per år och är nu knappt 2 ppm/år. Avrundat ca en fördubbling.
    Med stor årlig spridning. http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/. Dvs naturliga fluktuationer.
    Samtidigt har människans CO2 utsläpp under samma tid ungefär femdubblats. Lågt räknat.
    Det visar att naturens förmåga att absorbera CO2 ökat och att jämvikten rubbats.
    Keelingkurvan visar tydligt att större och större andel av årliga CO2 utsläppen försvinner ut atmosfären.
    Bombkurvan visar att omsättningshastigheten inte förändrats.
    Så vad för övrigt har förändrats i kolcykeln och hur mycket av det kan vara naturliga fluktuationer?
     

  103. 109
    Jonas N

    Lennart B
     
    Jag har lite svårt att se att din kritik riktigt träffar. Jag har tex inte sett att några spekulativa påståenden eller utsagor ‘sväljs med hull och hår’ generellt. Du kanske blandar ihop detta med att även alternativa hypoteser framförs och välkomnas att de förs fram, diskuteras och publiceras? Kanske du tycker att detta sker lite onyanserat i vissa fall? Man vad där det du jämför med då?
     
    Du framför ju själv ganska ofta saker som du menar stämmer, men enbart med hänvisningar till att andra har sagt (publicerat) att ‘det är så det förhåller sig’.
     
    Jag har tex inga problem med utgångspunkten att CO2-haltens ökning kausalt orsakats av mänsklig fossil förbränning. Bland annat för att storleksordning och tidslinje stämmer hyfsat under de decennier man har data.
     
    Samtidigt måste man dock vara medveten om att historiska data inte alls är så säkra (som gjorts gällande). Vidare är det faktum att omsättningshastsigheten av CO2 i atmosfären är ca 20 ggr den mänskliga tillförseln, och ~40 ggr den observerande ökningstakten, vilket iaf möjliggör att andra mekanismer (också) är delaktiga i förändringarna.  Föreställningen att allt annat (utom mänsklig aktivitet) skall förhålla/förhållit sig blickstilla, från det ögonblick man kunnat mäta/observera mänskliga bidrag är ju också en hypotes (och tyvärr en som IPCC falskeligen försökt med tidigare).
     
    Men jag håller med dig om avslutningen: IPCC och dem många vill benämna ‘klimatforskningen’ borde med skalpell och strålkastarljus (eller bara sund skepsis!) undersökt och kritiserat påståenden/hypoteser som förs fram och vilka bejakar det enkla ‘Det var CO2:t som gjorde’t-‘ narrativet. OCh dessutom undlåtit att försöka blockera alternativa förklaringshypoteser eller bara kritik och invändningar mot detta enkla narrativ ..
     
    .. då hade man vunnit trovärdighet på det.
     
    Frågan man bör ställa sig är kanske snarare, varför var det så oerhört angeläget att välja en helt annan väg?
     
     

  104. 110
    Jonas N

    Stickan … hur menar du att bombkurvan visar att omsättningshastigheten inte har förändrats? Borde inte nya ‘bombprover’ genomföras för att säkerställa detta med någon mätnoggranhet? Notera att prickarna i slutet på den existerande varierar med +/- 30-50% kring den enkla teoretiska kurvan.

  105. 111
    Perfekt

    Slabadang
    ”97% of paranoid believe they are being followed”
    Bara för att man är paranoid betyder det inte att man inte är förföljd.

  106. 112
    Gösta Pettersson

    Thomas P  17/5 kl 19:08
    Bombkurvan och Bernmodellsimuleringen ”handlar om två helt olika saker”
    Det har du rätt i. Bombkurvan beskriver hur ”snabbt” ett engångsutsläpp av antropogen koldioxid empiriskt befunnits tas upp i naturen. Bernmodellkurvan i Bild 34 visar hur långsamt upptaget måste vara för att antropogena utsläpp ska kunna svara för 100% av den observerade ökningen luftens koldioxidhalt (Keelingkurvan), vilket är den postulerade förutsättningen för kalibreringen av modellens konstantvärden. På Bernmodellens hemsida talar man till och med om vilka konstantvärden man i första hand ska ändra på för att finkalibrera modellen till Keelingkurvan. 
     
    Bosse J   17/5 kl 19:30
    Skillnaden mellan röd och blå kurva i Bild 34 uppstår eftersom den senare baserar sig postulatet att det antropogena bidraget till Keelingkurvans ökning är 100%. Utgår man från de experimentella skattningarna av relaxationstiden (5-14 år) kommer man fram till att bidraget endast kan vara 20-50%, beroende på vilket av de skattade värdena man anser vara trovärdigast.
     
    Thomas P  17/5 kl 20:31
    Blå kurva i Bild 34 visar hur Bernmodelllen reproducerar bombkurvan.
    Observera att Revelles skattning av relaxationstiden var ca 7 år. Din andre favorit Bolins skattning var ca 5 år. IPCC anser att dessa två hedervärda personers skattningar, jämte de som rapporterats av ytterligare ett trettiotal forskargrupper och bestämts med 6 olika metoder, kan negligeras eftersom experimentalisterna i fråga inte förstått att bombkurvan i själva verket är trefasisk och beskrivs av den blå kurvan, slätt inte av något monofasiskt förlopp (röd kurva). Till stöd för den blå kurvans giltighet anförs endast en matematisk modell konstruerad uatgående från ett subjektivt postulat (människor är 100%-igt skyldiga) ägnat att främja det alarmistiska budskapet.
     

  107. 113
    Stickan no1

    Jonas N
    Det är nog politiskt omöjligt att spränga fler kärnladdningar i atmosfären för att få en mätbar C14 avvikelse även för ett så politiskt korrekt skäl som för att mäta CO2.
    Men det som sker nu är att vi är på väg att prova med en ny bakvänd bombkurva. C14 fri CO2 släpps ut via fossila bränslen så att haven snart blir en C14 källa jämfört med atmosfären som blir en sänka.
    Det blir en ny möjlighet att mäta utbytet igen.
     

  108. 115
    Jonas N

    Stickan, troligtvis är det så … men min fråga gällde hur du (utan noggrannare mätningar) hävda att bomkurvan idag visar att omsättningshastigheten inte har ändrats! (Jag förstår, teoretiskt, din poäng om omvända flöden, men menar nog att även här är mätnoggrannheten väldigt dålig)

  109. 116
    Ingemar Nordin

    Jonas N 2013/05/18 kl. 13:38

    Lennart B
     
    Jag har lite svårt att se att din kritik riktigt träffar. Jag har tex inte sett att några spekulativa påståenden eller utsagor ‘sväljs med hull och hår’ generellt. Du kanske blandar ihop detta med att även alternativa hypoteser framförs och välkomnas att de förs fram, diskuteras och publiceras? Kanske du tycker att detta sker lite onyanserat i vissa fall? Man vad där det du jämför med då?

    Jonas, jag håller helt med ditt svar till Lennart. Vi håller öppet för olika hypoteser och en fri debatt kring dessa. Varför skulle folk svälja något med hull och hår överhuvudtaget?

    Koldioxidsdiskussionen tycker jag är intressant eftersom jag, och jag gissar de flesta skeptiker, utan större eftertanke eller kritisk granskning hittills tagit för givet att det är människan som till 100% står för ökningen a koldioxiden under 1900-talet. Men, när vi görs uppmärksammade på att det kanske kan förhålla sig på annat sätt av Salby, Humlum och Gösta P, så varför skulle vi inte diskutera det? Av diskussionen framgår väl ganska tydligt att meningarna är delade, även mellan skeptiker.

    Ibland hävdas det att det inte skulle vara rationellt att ifrågasätta en etablerad teori förrän man har en alternativ att tillgå. Men jag tycker tvärt om att sådana här konflikter mellan etablerad teori och data är intressanta även om det inte finns något bra svar på hur eller vad som orsakar t.ex. en fortsatt ökning av koldioxiden under 2000-talet. Det ger oss ju alla chansen att eventuellt lära oss något nytt.

    Jag är kanske mer än lovligt förtjust i sådana här ”puzzles”, men jag är inte konträr bara för att det roar mig, eller för att vara motvals i allt. Att erkänna att det finns problem är som sagt första steget mot ny kunskap. Kanske leder det ingen stans i detta fall. Men att sopa problemen under mattan är heller ingen bra strategi.

  110. 117
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lennart,

     

    Vad skall Svenska Akademien säga om en representant för Kungl. Vetenskapsakademien inför ordet konträr i svenska språket?

     

    Skämt åsido så ger Merriam-Webster online följande tolkning:

     

    : a person who takes a contrary position or attitude; specifically: an investor who buys shares of stock when most others are selling and sells when others are buying

     

    Jag tycker ordet oliktänkande passar väldigt bra i detta sammanhang.

     

    Du har naturligtvis rätt i att det blir en obalans om bloggen blir alltför mycket motvalls kärring. Vi skribenter får se upp med den saken. Men eftersom bloggen ändå har som en utgångspunkt att klimathotet är överdrivet så är det naturligt att artiklarna här i stor utsträckning avspeglar de oliktänkandes åsikter i klimatfrågan.

  111. 118
    Thomas P

    Pehr du har tänkt på när Bolins artikel är publicerad? Det du citerar handlar inte om någon respons på C-14 utsläpp i bombkurvan. Där har du som är så duktig något att pyssla med: tag Bolins ekvationer och sätt in utsläppen från bombprov och se vad de ger för resultat. Jag som bara är dilettant överlåter glatt det jobbet åt dig.

  112. 119
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas-utan-h,

     

    Jag upptäckte att man även kan göra linjär regression på medelvärdena i Wood for Trees. Då blir det så här:

    http://www.woodfortrees.org/plot/esrl-co2/from:1992/mean:60/plot/esrl-co2/from:1992/mean:60/trend

     

    Sedan får väl var och en bedöma själv hur pass bra detta resultat överensstämmer med figur 2, övre diagrammet, kurvan som visar hur koldioxidhalten stiger exponentiellt på grund av antropogena utsläpp som ökar med 2 % per år.

  113. 120
    Lasse

    Noterar att UI har plockat upp den kastade handsken. Inte på samma nivå-men ändå!
    Debatt är alltid uppfriskande. Här är den helt öppen, UI har moderatorer, vilket är symptomatiskt!

  114. 121
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas, det vetenskapliga intresset för att kvantifiera hur C14 utbyts mellan luft och hav har funnits långt innan förbudet mot kärnvapenprov i atmosfären infördes. Bolin och Eriksson var intresserade att använda variationerna av C14 i atmosfären innan bombproven började för att bestämma hur snabbt antropogena utsläpp av fossil koldioxid försvinner från luften till havet.

     

    De härleder i artikeln en modell för hur emissioner av fossil koldioxid påverkar koldioxidhalten i luften inklusive inverkan på C14. Genom att använda variationerna av C14 i luften, bestämd med hjälp av trädringar för många decennier bakåt i tiden, kunde de dra slutsatser om hur mycket antropogen koldioxid som släppts ut i atmosfären. På den tiden fanns ju inte någon Keelingkurva.

     

    Bernmodellen bygger på samma principer som Bolins och Erikssons modell. Men med hjälp av bombprovskurvan har man bättre förutsättningar att kalibrera denna typ av modeller. Om Bolins och Erikssons modell kalibreras med hjälp av bombprovskurvan så kommer den också att kunna simulera denna kurva. Detsamma borde gälla om Bernmodellen, den borde också kunna simulera bombprovskurvan, men som Gösta Pettersson har aktualiserat så verkar det som något inte stämmer där.

  115. 122
    Gösta Pettersson

    Jonas B1    17/5 kl 22:59
    ”Bernmodellen beskriver en helt annan process …Förvånande att professorer i Kemi inte inser detta”
    Jag inser fulller väl att Bernmodellen beskriver en helt annan process, nämligen en där koldioxiden bortskaffas cirka tio gånger långsammare och femton gånger ofullständigare än i den naturliga processen enligt experimentellt fastställda data; det är just detta min kritik av Bernmodellen baserar sig på. Kapitel 6-8 i Falskt-alarm ger detaljer.

    Man behöver inte vara högutbildad för att inse det orimliga i Bernmodellens föreskrift att 22% av ett antropogent engångsutsläpp stannar kvar i luften för evigt, när det empiriskt förväntade slutvärdet är 1.5% och direkta observationer visar att det ”redan” efter 50 år återstår mindre än 5% av ett antropogent engångsutsläpp. Men man måste känna till vilka observationer vi gjort, och det är därför jag dragit uppmärksamhet till bombkurvan. 
     
     
     
     

  116. 123
    Gösta Pettersson

    Christopher E   17/5  KL 23:08
    Bombkurvan visar relaxationskinetiken för ett antropogent engångsutsläpp av koldioxid.
    Bernmodellen kan aldrig vara fel eftersom matematiska modeller får se ut hur dom vill.
    Men Bernmodellens relaxationsfunktion ger en gravt undermålig beskrivning av det den hävdas beskriva, nämligen relaxationskinetiken för ett antropogent engångsutsläpp av koldioxid. 

  117. 124
    Svante W


     

    Gösta Pettersson 2013/05/18 kl. 17:17Påstår Du Gösta att kärnvapenprovsprängningarna resulterade i koldioxidutsläpp? Jag har förstått det som så att halten koldioxid blev oförändrad, men koldioxiden var mera radioaktiv pga högre andel C14- koldioxid. ”Det visar hur ett överskott (t. ex. ett engångsutsläpp) avtar med tiden”Hur kan bombkurvan (det) visa hur ett överskott koldioxid avtar med tiden (återgår till en basnivå?) om det inte fanns något överskott (utan endast förhöjd radioaktivitet i en oförändrad totalkoncentration)?Björn 2013/05/18 kl. 10:50Tack för att Du svarade men det klarnade inte ändå.

  118. 125
    Bosse J

    Gösta Pettersson 18/5 14:05
    Tack för förklaringen. Jag vill bara klargöra att mitt inlägg 20:30 du refererade till inte speglade min uppfattning om förklaring till skillnaden mellan Bombkurva och Bernmodell; det har jag ingen. Jag ville bara visa att jag förstod hur Thomas P resonerade (han veriferade det indirekt i ett senare inlägg). Dessvärre är jag jag en av de större dilettanterna (läs: inkompetent klimatforskare) här så jag hade inget bra argument emot ”min” egen förklaring. Intuitivt känns det som att den är både för enkel och missar nåt väsentligt, men jag vet inte vad.
    Sammanfattningsvis: Thomas P argument (som jag försökte analysera) går ut på att Bombkurvan gravt missbedömer relaxationstiden pga störd jämvikt mellan atmosfär och ytvatten för C14.
    Jag är tacksam om du kunde skänka lite ljus över varför det argumentet inte är hållbart.
     
    Du skrev:
    Skillnaden mellan röd och blå kurva i Bild 34 uppstår eftersom den senare baserar sig postulatet att det antropogena bidraget till Keelingkurvans ökning är 100%. Utgår man från de experimentella skattningarna av relaxationstiden (5-14 år) kommer man fram till att bidraget endast kan vara 20-50%, beroende på vilket av de skattade värdena man anser vara trovärdigast.

  119. 126
    Gösta Pettersson

    Svante W   18/5  07:44         17:17
    Vid kinetiska markörstudier är endast markören intressant; de omarkerade molekylerna syns ej (mäts ej).
    Bombproven höjde den naturliga jämviktskoncentrationen av C14-koldioxid till cirka dubbla värdet, dvs. skapade ett överskott av C14-koldioxid. Bombprovskurvan visar relaxationen av detta överskott (mätvärdena står för mätt mängd C14 minus den ursprungliga jämviktsmängden).
     
    Det jargongmässiga uttrycket ”engångsutsläpp” införde jag i boken Falskt alarm för att slippa gå in på en diskussion av infinitesimalt små utsläpp. Beskrivning av bombprovseffekterna som ett engångsutsläpp är så klart vilseledande eftersom det inte handlat om några ”skorstensutsläpp”, men eljest är analogin god: Mänskliga aktiviteter skapade ett luftöverskott av C14-koldioxid som därefter har relaxerats på samma sätt som varje infinitesimalt litet överskott av utsläppt fossil kodioxid.
     
    Blev det klart som pølsespad, eller? 
    Vartefter C14-överskottet i luften reducerats har motsvarande mängder C14 dykt upp i hydrosfären och biosfären, precis som du förmodar.
     
     

  120. 127
    Gösta Pettersson

    Stickan no1   18/5  14:43
    Ja, på den länkade sidan hittar du uttrycket för Bernmodellens relaxationsfunktion IRF (impulse response function) och de koefficientvärden man använt i IPCC:s andra och tredje rapport. I den fjärde rapporten använde man de värden som angetts av IPCC och refererats i Falskt alarm.
    Googlar du på ”Bern carbon cycle model” hittar du även lätt fram till beskrivningar av själva modellen.

  121. 128
    Gösta Pettersson

    Bosse J   18/5  22:25
    Bombprovskurvan kan omöjligen missbedöma relaxationstiden eftersom den inte representerar en modell utan mätdata som visar hur relaxationen av ett atmosfäriskt koldioxidöverskott ser ut.
    Analys av dessa data visar att de beskrivs väl av en exponential avklingningsfunktion. Det innebär att man definiera en relaxationstid för relaxationsförloppet som tidskonstanten för den exponentialfunktion som bäst beskriver förloppet. 
    Med andra ord, bombprovskurvan visar att det är meningsfullt att tala om en relaxationstid och bestämmer dennas storlek. 
     
    Naturens upptag av luftburen koldioxid är en praktiskt taget irreversibel process, vilket innebär att upptaget kommer att vara praktiskt taget helt styrd av förhållandena i atmosfären och endast i ringa mån (till cirka 2%) styrd av förhållanden i hydrosfären och biosfären. Vad som händer med koldioxiden efter det att den hamnat i oceanerna är av ringa intresse för förståelsen av relaxationen av luftburen koldioxid. Detta förhållande berörs i Falskt alarm.
     

  122. 129
    Slabadang

    Det gäller att få helheten att lira!
    Mauna Loa: 
     
    1959   0.94
    1960   0.54
    1961   0.95
    1962   0.64
    1963   0.71
    1964   0.28
    1965   1.02
    1966   1.24
    1967   0.74
    1968   1.03
    Under perioden har var ökningstakten på den globala energiförbrukningen 140-220 exajoule(kärnkraft exkluderad)  den senaste tioårsperioden går ifrån 430-560 exajoule.

    2003   2.29 430 exajoule
    2004   1.56
    2005   2.52
    2006   1.76
    2007   2.22
    2008   1.60
    2009   1.87
    2010   2.44
    2011   1.84
    2012   2.65 560 exajoule
    Vad jag observerar är att ökningen av co2 halten under dessa två tioårsperioder perioder INTE avspeglas i mätserierna. Kan någon komma med en giltig förklaring hur Mauna Loa kan fånga upp årstidsvariationer men inte fånga upp den årligen ökande mänskliga tillförseln av CO2? ” Jämför man olika tioårsperioder så ser man ökningen” javisst men på vilken vetenskaplig grund har man givit sig den friheten? Varför syns tydligt El Ninjo och Pinatubu utan att den mänskliga utsläppsökningen lika tydligt kan skönjas från början till slutet på tioårsperioderna? Nu bränner vi dessutom 3 ggr mer co2 än under den första tioårsperiden 59-68 varför är ökningen inte lika stor mätt i sina PPM på Mauna Loa?
    Det är först när vi kritiskt granskar Bombkurvan Bernmodellen Utsläppen  Mauna Loa och GMT emot varandra som vi kan leka ”Krokodilen ska bort”. Ingenting är HELT fel men vi har tydliga indikationer på att vi får byta plats på storheterna ordentligt. Temperaturen och framför allt ythavets måste uppgraderas som betydande faktor och Bombkurvan är delsvaret på varför Bernmodellen inte stämmer med Mauna Loa mätningarna av co2. Samtidigt så bråkar satellitbilderna över den globala co2 fördelningen hela tiden med mig och att se de högsta halterna över Amazonas och Ekvatorial Afrika blir ett bestående — Que??
    Jag tycker ni ska läsa Johan M s inlägg och tillägg till Pehr bollhavs liknelse det saknar sin  viktiga kemifysikaliska förklaring och att få ett fast grepp om co2s härjningar och cykler är som att försöka få tag i ett ålyngel i en hink med olivolja.
     
    Jag börjar också ifrågasätta de beräknade utsläppen och undrar hur stora skillnader det kan vara i olika upptag av co2 för olika typer av förbränning i närmiljö kontra direkt ut i amosfären. Har själv total nollkoll på eventuella skillnader mellan en bilförbränning bastueldning och en gasbrand till exempel.

  123. 130
    Svante W

    Gösta Pettersson 2013/05/19 kl. 00:02
    ”Vid kinetiska markörstudier är endast markören intressant; de omarkerade molekylerna syns ej (mäts ej).
    Bombproven höjde den naturliga jämviktskoncentrationen av C14-koldioxid till cirka dubbla värdet, dvs. skapade ett överskott av C14-koldioxid. Bombprovskurvan visar relaxationen av detta överskott (mätvärdena står för mätt mängd C14 minus den ursprungliga jämviktsmängden).”
    I de kinetiska markörstudier jag genomfört har de omarkerade molekylernas (eller egentligen alla molekylers) kinetik varit det intressanta. Då har jag blandat in en känt mängd C14-markerade molekyler, vilkas öde jag alltså kunnat följa med tack vare deras kända radioaktivitet, och antagit att de omarkerade (i övrigt likvärdiga) molekylernas kinetik är lika. Förhållandet (”balansen”?) mellan markörmolekyler/icke markerade molekyler påverkar inte resultaten. Däremot är ju de markerade molekylerna rätt dyra, varför man gärna är sparsam med dessa (så långt scintillatorns mätkänslighet medger.)
    Bombproven höjde således andelen markerade molekyler i den rådande CO2 koncentrationen, men inte totalkoncentrationen CO2. I bombprovskurvan är det precis som Du säger markörmolekylerna (C14-CO2)som är av intresse (eftersom de kan mätas) och man antar att de omarkerade molekylernas öde är lika.
    Det som grumlar mitt korvspad är utrycken ”Bombproven höjde den naturliga jämviktskoncentrationen av C14-koldioxid till cirka dubbla värdet, dvs. skapade ett överskott av C14-koldioxid.”
    Jag skulle heldre säga samma sak som så att bombproven höjde radioaktiviteten i atmosfärens kol(dioxid), dvs C i CO2 i atmosfären markerdes med C14 i och med bombproven (som kan karakteriseras som en engångshändelse hellre än som ett utsläpp). Denna C14-markering av atm. CO2 har gjort det möjligt att empiriskt studera kolets kretslopp både vad gäller fördelning och uppehållstider i olika delsystem.
    Uttrycken ”utsläpp”,”naturlig jämviktskoncentration” och ”överskott” i detta sammanhang inducerar hos mig en förväntan på en motreaktion, någon märklig ”Gayasisk” korrigerande kraft. Men det fanns således inget överskott (förhöjd CO2 halt), det fanns bara en radioaktiv markering av befintlig CO2.
     
     

  124. 131
    Lennart Bengtsson

    Hej
     
    Jag tror väl ingen kan bestrida att ökningen av CO2 i atmosfären har tilltagit. det är bara att beräkna den linjära trenden 1958-2013. Vidare har vi ju en utmärkt möjlighet att empiriskt verifiera den termiska utgasningen genom att jämföra   två perioder med approximativt samma antropogena utsläpp 1972-1997 ( en ökning av havsytans temp med  ca +0.3°C) och de senaste 16 åren 1997-2012, ingen uppvärmning, 0.0°C). Jag har antagit en exponentiell ökning av utsläppen med 2.6%/år.  Enligt Gösta Pettersons(GP) hypotes skulle vi därför ha haft en termisk utgasning under den första perioden med 24 ppm ( enligt 80 ppm/år) och under den senaste perioden ingen utgasning alls.
    Vad har nu observerats? 1972 -1997 var ökningen  36 ppm medan 1997-2012 var ökningen 30 ppm, dvs det antropogena utsläppen skulle följaktligen  enligt GPs hypotes ha ökat från 12 ppm till 30 ppm mellan 25 års perioden 1972-1997 jämfört med de senare 16 års perioden. Denna ökning skulle i så fall vara betydligt högre än de antropogena utsläppen som vi på goda grunder antog vara desamma? En mera sannolik utgasningseffekt vore istället  6 ppm dvs 20 ppm/år. Detta skulle i så fall innebära en positiv feedback då den högre  CO2 koncentration höjer temperaturen över en längre referensperiod. Detta borde ju för många vara oroande. 

  125. 132
    Lennart Bengtsson

    Pehr
     
    Tack för tipset. Oliktänkande skall jag komma ihåg. Aktierådet följer jag själv med god framgång.  Orsaken till mitt inlägg var en önskan att inte ensidigt kritisera växthuseffekten och ofta inte heller särskilt övertygande utan även kritiskt bedöma andra betydligt mer lösa klimathypoteser. Men jag tror också att svenskan behöver berikas både från tyskan och engelskan. Men hur många idag vet varför det heter durkslag och fogsvans. Motvallskäring tycker jag är bra men risken är väl att genusflickorna kommer att stegla mig eller bränna mig levande så jag får se upp.
    LennartB

  126. 133
    Slabadang

    Lennart B!
    ”Detta skulle i så fall innebära en positiv feedback då den högre CO2 koncentration höjer temperaturen över en längre referensperiod. Detta borde ju för många vara oroande.”
     
    Alternativt kan man anta att en ökad direkt solinstrålning och andra sekundära effekter av solaktiviteten som styr ocjh förklarar tempförändringarna, och då blir man fullständigt lugn istället för oroad för vad CO2 pysslar med mer än att få det att växa bättre. :)

  127. 134
    Björn

    Svante W kl. 06:27; Kan inte låta bli att kommentera för jag tror att du missförstår någonting. Som jag förstår det finns det ständigt en viss koncentration av koldioxid med den radioaktiva markören kol C-14. Dessa molekyler nybildas genom att kosmisk strålning krockar med N-atomer som övergår till att bli kol C-14, men genom flera oxidationsprocesser bildas alltså 14CO2. Denna radioaktiva 14CO2 är alltså relativt konstant förekommande i atmosfären, men under bombproven fann man att denna koncentration ungefärligt fördubblades. Med dessa data kunde man över tiden följa hur koncentrationen av 14CO2 förändrades i atmosfären, efter det att bombproven upphörde. Det bombkurvan alltså visar är hur koncentrationen över åren minskar och avtagandet går alltså mot den nivå som fanns innan proven började.
     
     

  128. 136
    Björn

     Lennart Bengtsson kl. 12:05; jag tycker inte om dina epitet ”konträrer” och ”motvallskärring” etc. Det handlar om människor som ser motsägelser i rådande hypoteser. Forskningen är inte fri och öppen om andra infallsvinklar och hypoteser konsekvent hindras att nå vetenskaplig publikation. Det verkar då som om rådande forskningsläge inte tål insikt och kritik. Det behövs en frigörelse från de politiserade forskningsinstitutionerna. Är IPCC fritt från politik? Är universitet och högskolor fria från politik? NEJ! Kanske det är dags att fördela forskningsanslagen efter skolornas prestationer. Fler meriterade doktorer ger högre anslag. Varför har Harvard och MIT dom flesta nobelprisen? I kölvattnet av en politiserad forskning som vi knappast kan friskriva klimatforskningen från, får vi alltså en ljusskygg kärna som styr forskningen, dess anslag och publikationer. Det står då klart att kritikerna inte är välkomna i de ljusskyggas sfär. Avvärjande beteenden blir då att beteckna de påträngande med epitet som konträrer och förnekare etc. Så vill vi väl vi inte ha det?
     

  129. 137
    Slabadang

    Lennart B!
     
    Ja har inte läst någon komentar som ger vid handen att mänskliga co2 utsläpp inte ökar halten av den i atmosfären, endast en debatt om till vilken andel och vilka andra faktorer som kan bidra och styra. Förkastar man helt sambandet mellan mänsklig tillförsel och atmosfärshalten av co2 så är man nog att betrakta som ”motvallskärring” !

  130. 139
    Stig Moberg

    Om man tar kolcykelns reservoarstorlekar och årliga flöden från Göstas bok (bild 30, s 76, källa IPPC) och med denna extremt enkla modell räknar på hur en initial mängd C14-CO2 – molekyler i atmosfären omfördelas år från år, så kommer man fram till att de försvinner snabbt från atmosfären  med 3-4 års tidskonstant, alltså man får något som liknar bombkurvan. Man kan väl säga att bombkurvan bekräftar bilden i boken.
     
    Men detta säger ju absolut ingenting om hur snabbt en förhöjd mängd av CO2 försvinner ur atmosfären! Om vi åter tittar på bild 30 (ta bort fossila bränslen), tillför sedan önskad mängd C14-CO2 och räknar på omfördelningen i systemet så får vi bombkurvan igen, utan att mängden C14-CO2 + C12-CO2 i atmosfären har ändrats.
     
    Jag kan bara hålla med alla som har sagt att detta är ett feltänk, och jag noterar också att Göstas idéer fått ovanligt mycket motstånd här på bloggen, även från sådana som normalt är mycket skeptiska till IPCC och AGW.

  131. 140
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Svante W., Thomas P påpekade tidigare här på bloggen att C14 från bombproven bildades från N-atomer, jag gissar genom kärnreaktion med neutroner som genererats av bomben. Så rent formellt sett är det fråga om ett utsläpp och en ökad totalkoncentration. Men då mängderna är extremt små så är det ändå i praktiken så som du beskriver.

  132. 141
    Lennart Bengtsson

    Björn
     
    Det var faktiskt skämtsamt. Vad jag ville föra fram var vikten att behålla samma kritiska syn på andra processer i det geofysiska systemet och som antas påverka klimatet som man på bloggen har till växthuseffekten. Jag tycker bloggen har en viktig granskade effekt och tycker det är tråkigt om den urartar och därmed förlorar sin effekt. Det allvarligaste problemet är när man politiserar komplexa och ofullständigt kända processer med konsekvenser som är oöverblickbara. 
     
    Lennart

  133. 143
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jag tycker det ser ut som vi har ett olöst problem här. Bernmodellen kan förklara Keelingkurvan men inte bombkurvan. Men denna förklaring förutsätter en kalibrering där man antar att ökningen av koldioxidhalten i luften är helt och hållet antropogen.

     

    Om man i stället skulle kalibrera Bernmodellen så att den kan förklara bombkurvan så måste man enligt Göstas analys anta att högst hälften av den ökade koldioxiden i luften är antropogen. Gösta visar att rent materialbalansmässigt så kan den naturliga delen av koldioxidökningen förklaras som utgasning från haven.

     

    Men som Lennart påpekar så är det svårt att få ihop det att utgasningen skulle ha drivits av jordens ökade medeltemperatur, speciellt som utgasningen måste ha fortsatt under den rådande uppvärmningspausen. Så om utgasning sker så måste mekanismerna för denna vara mer komplicerade än att den drivs av jordens ökade medeltemperatur.

     

    Jag kan förstå dem som anser att vi vid bedömningen av åtgärder vill som en försiktighetsprincip använda att hela koldioxidökningen är antropogen. Men jag anser att när man diskuterar frågan ur vetenskaplig synpunkt så måste man vara noga med att inte låta försiktighetsprincipen påverka det vetenskapliga resonemanget.

     

    Dessutom är det ju så att om mindre än hälften av koldioxidökningen är antropogen så måste åtgärder som baserar sig på att hela ökningen är antropogen förmodligen omvärderas. Att lägga ned stora samhällsresurser på verkningslösa åtgärder är i sig en risk som kan få olyckliga konsekvenser. Således är försiktighetsprincipen ett tveeggat svärd i detta sammanhang.

  134. 144
    Lasse

    Fast å andra sidan så kan vi kanske släppa fokuseringen på CO2 ökningen om denna inte har den betydelse för uppvärmningen som alarmen vill hävda efter modellberäkningar.
    Noterar att UI hittat en skrift som förkastar bombkurvan-tyvärr bakom en betalvägg:
    http://pubs.acs.org/doi/abs/10.1021/ef200914u

  135. 145
    Gösta Pettersson

    Slabadang  05/19   03:04
    ”att se de högsta halterna över Amazons och Ekvatorial Afrika blir ett bestående – Que??”
    Klimatforskare använder sig ofta av tänkta medeltillstånd, t. ex. globala temperaturer och koldioxidhalter. Vad de senare beträffar har jag fått intrycket att atmosfären anses vara välblandad efter någon månad i vertikal led, och efter cirka ett år längs jordytan. Men lokalt och på dagsnivå kommer den globala medel-lufthalten av CO2 på sin höjd att svara mot jämviktspartialtrycket av CO2 över vatten på två latituder (säg 45˚ N och 45˚ S). I polarområdena sugs CO2 ner i vattnet eftersom kallt vatten löser mera gas än varmt. I tropikerna bubblar CO2 upp av samma anledning.
     
    Så att återfinna de högsta lokala halterna utmed ekvatorn är vad man skulle förvänta sig och vittnar mest om att termisk avgasning är ett fenomen man inte bör postulera bort utan söka beräkna effekterna av.
     

  136. 147
    Thomas P

    Pehr #Varför ordnar man inte i stället ett svar från en tung kolcykelforskare?”
     
    Du är för festlig. Efter att under lång tid haussat Gösta Petterssons och din egen kompetens trots att ni sannerligen inte är ”tunga kolcykelforskare” eller ens publicerat något alls så gör du nu en kovändning och drämmer till med ett ad hominem om att denne författare inte är tillräckligt kompetent. Om två års mellanrum är tillräckligt för att göra denna artikel ”märklig”, vad skall man då säga om McIntyre&McKitricks kritik av hockeyklubban? De är visst inte tunga experter på klimatrekonstruktioner heller…
     
    Du är en riktigt kameleont som drämmer till med auktoritetsargument eller ad hominems så fort det passar dina syften men gärna kritiserar sådana om någon annan använder dem.

  137. 148
    Ingemar Nordin

    Thomas P 2013/05/19 kl. 18:35 Nu förvillar du debatten igen. Gavin är en propagandist för The IPCC Story som är betald för att sköta bloggen RealClimate. På vad sätt skulle han ha någon speciell kompetens som överglänser Göstas eller Pehrs? Det hade varit betydligt mer intressant att få ett inlägg från någon som verkligen studerat kolcykeln.

    Att McIntyre & McKitrick är betydligt mer kompetenta som statistiker än M. Mann är väl knappast ens omstritt?

  138. 149
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas, du förstår inte hur jag tänker.

     

    Först så vill jag framhålla att jag anser att Gösta Pettersson är att betrakta som kolcykelforskare. Han har ju uppenbarligen forskat i området och publicerat en peer reviewad bok. Är man forskare inom biokemi på hans nivå och sedan börjar studera kolcykeln som han har gjort så har man enligt mitt sätt att se blivit kolcykelforskare. En biokemist har utmärkta grunder för att studera kolcykeln.

     

    Argumentet mot Essenhigh har ju hela tiden varit att han inte är kolcykelforskare och att ämnet för tidskriften är udda för att publicera denna typ av forskning. Men Essenhigh har ändå tidigare publikationer som är relevanta i sammanhanget. Nu kommer ett svar från en forskare som är ändå längre ifrån kolcykelforskningen än Essenhigh, en datorexpert som sysslar med numeriska problem med algoritmer. Men vilka grunder har en datorexpert för att ta upp kolcykelforskning?

     

    Alltså kan man avfärda svaret till Essenhigh med samma sorts argument, men med större styrka. Om en tung kolcykelforskare hade svarat så hade svaret haft tyngd.

     

    Nu verkar det mera som Essenhighs argument inte är så lätta att besvara. Detta tyder på att bombkurvan är ett viktigt problem för klimatmodellerna som saknar en bra lösning.

  139. 150
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Ingemar, tack för berömmet! När det gäller Gavin så är det en annan Gavin som heter Cawley, inte Schmidt, i efternamn. Hans doktorsavhandling heter: The Application of Neural Networks to Phonetic Modelling.

  140. 151
    Thomas P

    Ingemar Kul att du talar om att förvilla debatten bara för att direkt blanda ihop två personer som båda råkar heta Gavin, och komma med ett personangrepp på fel person!
     
    Pehr Vad menar du med att Petterssons bok genomgått peer review? Jag kan inte se att boken genomgått någon oberoende granskning. Finns den ens utgiven?

  141. 154
    Thomas P

    Pehr ”enligt uppgift”. Det låter ju trovärdigt. Vem utsåg då dessa granskare? GP själv? Om jag får gissa skickade han sitt manuskript till några kollegor som inte är ett dugg mer insatta i ämnet än han själv, dvs tekniskt sätt ”peers”.

  142. 155
    Thomas P

    Michael Den där bilden har dykt upp här förut och jag måste säga att det gör mig rätt nervös att folk här börjar vilja ha en bild på mig. Vad är syftet? Slabadang har ju varit inne på pannskott för påstådda kommunister.

  143. 156
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas, tyvärr kan jag inte avslöja några detaljer. Så du tror alltså som vanligt att det finns ett konspiratoriskt scenario här?

     

  144. 157
    Skogsmannen

    Michael 2013/05/19 kl. 19:53
     
    Det där är riktigt lågt! Lägg ner!
     
    Thomas P!
     
    Övertygad om att du inte behöver bekymra dig för S (men det vet du nog redan)!

  145. 158
    Thomas P

    Pahr Vadå ”konspiratoriskt scenario”? Jag anser en helt obekräftad uppgift om ”peer review” är helt värdelös. Du försökte dig på ett auktoritetsargument: ”Han har ju uppenbarligen forskat i området och publicerat en peer reviewad bok”, och jag synade. Boken är vad jag kan se varken publicerad i normal mening eller peer reviewad. Det är en PDF-fil på hans hemsida han låtit några bekanta titta på.
     
    Vill du ha ”konspiratoriskt scenario” finns långt bättre exempel, typ Ingemars ”Att sentida socialister anammat den gröna ideologin är en annan sak. För dem är olika klimatalarmistiska organisationer (typ IPCC) blott frontorganisationer för att socialismen på lång sikt skall ta över globalt.” Där har du konspirationsteorier.
     
    Michael Skall du leka hemlig polis som försöker hitta privata uppgifter får du nog vänta dig en eller annan gliring. Vad menar du är relevant med hur jag ser ut? Tänkte du köra frenologi?

  146. 159
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas, uppgifterna om peer review är bekräftade, jag vet detaljerna men kan naturligtvis inte avslöja dem.

  147. 160
    Thomas P

    Pehr Uppgifterna om peer review är alltså obekräftade för alla oss andra. Det finns inget ”naturligtvis” i att du inte kan säga hur den där granskningen gått till. Även om du inte vill ge namn skulle du kunna säga mer generellt hur urvalsprocessen gått till och vem som stått för den. Förr i tiden fick privatforskare roa sig med att ge ut böcker på eget förlag, idag räcker det med en PDF-fil.

  148. 162
    Thomas P

    Pehr Nu blev Pehr sårad för att jag inte tycker att auktoritetsargument håller i en sådan här debatt, i alla fall när det rör sig om hans auktoritet.

  149. 164
    Slabadang

    Thomas P!
    Du den klimatvetenskapiska missrepresentationens simborgarmedaljör och du inser inte att Gösta och ehr är instruktörer till de som tar Guldmagistern, det blir lite tokigt när du skall berätta för dem hur man gör när man håller för näsan. Det tog ungefär en månadatt fullt ut förstå hur du fungerade och vilken roll du utvalt till dig själv. Som gatekeeper för CAGWmaffians auktoritet och trovärdighet kan jag numer kalla dig för ”sållet” istället och siffrorna på resultatavlan rusar och vi har redan tagit över din gamla hemmaplan och gjort den till vår.
    Jag tycker i och för sig att det är kul att du kommenterar här på TCS. Man får liksom klart för sig hur saker och ting står till och hur ”oberoende” den klimathotande ”vetenskapen” är ifrån vänsterideologi/politik! :)
     
    Hur man kan utge sig för att vara intresserad av klimatvetenskapen samtidigt som man totalt skiter i observationer och data som går på tvärs mot ”det samlade kunslapsläget” och vad ”proffsen” säger blir en mix som är lika trovärdig som kommunismen. CAGW och Kommunism är ju två teoretiska modeller som aldrig fungerat och att lyckas pricka in båda två kan inte va så där jättebra för den sanna självkänslan men samtidigt helt logiskt. Lögner missuppfattningar styr dem båda och enda sättet att få dem spridda är att tjata till dem förmågor egenskaper och svar de inte äger. Propaganda kallas det!

  150. 165
    Stig Moberg

    Pehr 2013/05/18 15:50
    Enklast är väl att räkna med enbart hav och atmosfär och att se havet som oändligt, då kan kvarvarande C14-CO2 i atmosfär (= x) ses som x(t) = x(t-1) – k * x(t-1) där tiden t stegas i år, och om andelen av atmosfärens årliga utbyte med hav (= k) är 90 / 760 = 0.12 får man x(t) = 0.88^t * x(t0) vilket ger att man är nere i 1/e efter ca 8 år.
    Om havet inte är oändligt blir det kopplade differensekvationer av typen
    x1(t) = x1(t-1) – k1 * x1(t-1) + k2 * x2(t-1)
    x2(t) = x2(t-1) – k2 * x2(t-1) + k1 * x1(t-1)
    som kan itereras eller lösas, och för fler reservoarer en ekvation till etc.
    Sen beror väl resultatet på hur snabbt man antar att C14-CO2 sprider sig i hav och biosfär men tiderna hamnar typiskt mellan 3 och 10 år beroende på hur man räknar.
    Bombkurvan bekräftar att IPCCs bild av årligt kolutbyte stämmer hyfsat men säger absolut ingenting om hur snabbt ett koldioxidöverskott i atmosfären avklingar.
    PS: Jag har gjort peer-review på mina beräkningar och slutsatser, jag frågade katten och han nickade :-)
     
     

  151. 166
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Stig, du har nog missförstått katten. Det är nog med din katt som i min frus hemland där man nickar i stället för att skaka på huvudet :)

     

    Om du undrar varför jag tycker att du har gjort det lätt för dig så tipsar jag dig om följande användbara artiklar från litteraturen.

     

    Den första är Bolins och Erikssons klassiska artikel. Den andra gissar jag är att betrakta som en version av Bernmodellen. Artikeln av Heimann är en review som ger inblick i hur modellerna utvecklats med den alltmer avancerade datortekniken fram till mitten av 1990-talet.

     

    Bolin och Eriksson (1959)

    http://nsdl.org/archives/onramp/classic_articles/issue1_global_warming/n8._Bolin___Eriksson__1958corrected.pdf

     

    A box diffusion model to study the carbon dioxide exchange in nature

    By H. OESCHGER, U. SIEGENTHALER, U. SCHOTTERER and A. GUGELMANN

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.2153-3490.1975.tb01671.x/pdf

     

    Martin Heimann 1997

    http://davidmlawrence.com/Woods_Hole/References/Heimann_1997_ContemporaryGlobalCarbonCycle.pdf

  152. 167
    Gösta Pettersson

    Svante W    05/19  06:27
    ”Bombproven höjde den naturliga jämviktskoncentrstionen av C14-koldioxid”
    Jag inser att det kan vara en förvillande formulering eftersom jag inte förtydligade att det rör sig om två stycken jämviktssystem: Jämvikten mellan kosmisk-strålnings-producerad C14 och det radioaktiva sönderfallet av C14, vilket ger en långsiktigt stabil ”bakgrundsnivå” av atmosfärisk C14-koldioxid, vilken i sin tur står i snabbare inställbar jämvikt med C14 i hydrosfären och biosfären.
     
    Det besvärliga med språkbruket att atmosfärens CO2 ”markerades” med C14 är att det inte ger dig möjlighet att verbalt beskriva varför C14-koldioxid minskade enligt bombprovskurvan under en period när atmosfärens CO2 ökade.
    Bombproven skapade faktiskt ett luftöverskott av C14-koldioxid, ett överskott i förhållande till den naturliga bakgrundsnivån, tillika jämviktskoncentration mellan luft och natur i övrigt. Med kinetiskt språkbruk åstadkoms en perturbering (störning) av jämvikten, och alla sådana störningar ger med dina ord en ”korrigerande kraft” som ger upphov till en relaxationsprocess (jämviktsåterinställningsprocess). Luftöverskottet överförs till övriga delar av naturen till dess systemet åter kommit i jämvikt. Det ligger inget ”Gayasiskt” i det, utan följer av systemets termodynamik.
     
    Utsläpp av fossil koldioxid åstadkommer analoga luftöverskott av gasen och triggar analoga relaxationsprocesser.
    Reaktionerna som svarar för relaxationen av C12, C13 och C14 är identiska och praktiskt taget lika snabba. Bombprovskurvan är alltså representativ också för relaxationen av naturlig koldioxid och koldioxidutsläpp, vilket gör den utomordentligt intressant ur kinetisk aspekt. 

  153. 168
    Gösta Pettersson

    Lennart Bengtsson   05/19   11:42
    IPCC ger en budget (delvis baserad på Bernmodellens utfall) som redogör för vart 1990-talets CO2-utsläpp tagit vägen. Den säger att 60% tagits upp i naturen och 40% stannat kvar i naturen. Men enligt Bernmodellen måste den kvarvarande luftburna andelen vara minst 80% för utsläppen under periodens sista tre år, minst 70% för utsläppen under föregående tre år, och minst 65% för utsläppen under periodens första fyra år. I runda slängar har alltså cirka 70% av periodens utsläpp stannat kvar i luften, vilket rimmar dåligt med budgetens uppgift 40%.
    Förklaringen är att IPCC måste ha tagit hänsyn till att 90-talsutsläppens stora bidrag motverkas av naturens fortsatta upptag av tidigare decenniers utsläpp. Vill man beräkna utsläppens bidrag till luftens CO2-halt måste man beakta hela utsläppshistoriken genom intergrering. 
     
    I ditt räkneexempel har jag svårt att uppfatta 1972-1997 och 1997-2012 som approximativt lika utsläppsmässigt. Utsläppsfarterna var ju mycket högre under den senare perioden. Jag skulle aldrig våga mig på att bedöma effekten av detta utan stöd av integreringsresultat över hela 1900-talet. Även en bedömning av temperatureffekten kräver integrering och beaktande av temperaturutvecklingen under hela 1900-talet, speciellt om man tror på Bernmodellen med dess långsamma relaxation. Bernmodellens term med relaxationstiden 173 år innebär att vi skulle ha signifikanta kvarstående effekter från 1700-talets temperaturer.
     
    Skattningen 80 ppm/år mer eller mindre tvangs på mig av att klimatologer diskuterat temperaturberoendet i sådana termer utan att ta hänsyn till koldioxidens relaxationstid. Jag belyste i min bok konsekvenserna av att termisk avgasning inte är momentan, kom fram till ett mått som jag ansåg duga som en skattning för 1900-talet i sin helhet, men skulle inte utsträcka konsekvenserna längre än så.
    Skäl: Jag vet att reaktionshastigheter inte är linjärt beroende av temperaturen. Under istiden låg väl temperaturerna vid pass 10 grader lägre än nu, men koldioxidhalter var definitivt inte 800 ppm lägre (dvs negativa).
     
    Jag ska inom någon vecka ge dig möjlighet att ta del av en vetenskapligt sundare analys och skattning av temperatureffekten. Efter det kan jag mera precist uttala mig om hur mycket jag anser att termisk avgasning bör ha bidragit till ökningen av luftens koldioxidhalt sedan 1850.
    Förhandstips: Ungefär lika mycket som de antropogena utsläppen.
     

  154. 169
    Gösta Pettersson

    Stig Moberg  05/19    15:26
    ”säger ju absolut ingenting om hur snabbt en förhöjd mängd av CO2 försvinner ur atmosfären”
    Bombprovskurvan ger en direkt uppmätt bild av hur snabbt en förhöjd mängd av 14C-koldioxid försvinner ur atmosfären. Och 14C-koldioxid är koldioxid. 
    Det starka motståndet du skönjer var förväntat och vittnar om att de flesta inser konsekvenserna av det jag hävdar.

  155. 170
    Gösta Pettersson

    Stig Moberg  05/20  00:18
    Om du omvandlar din första differensekvation till en differentialekvation får du dx/dt = -k x som är exakt lösbar och ger dig ekvationen för bombkurvan i fallet att överföringen av CO2 från luft till hav betraktas som irreversibelt (fallet tas upp i Falskt-Alarm kapitel 7 där du återfinner den exakta lösningen), dvs. att bombkurvan går mot slutvärdet noll. Relaxationstiden för detta fall ges av 1/k. 
     
    Det intressanta med din kommentar är att 1/k, som du skattar den (760/90) = 8.4 år, definitionsmässigt är detsamma som koldioxidens uppehållstid (reservoirmängd/flöde). Du påpekar alltså att IPCC:s kolcykelschema säger att uppehållstiden (= relaxationstiden) är 8.4 år.
     
    Om du vill hävda att bombkurvan med dess relaxationstid, eller uppehållstiden 8 år enligt ditt räkneexempel, inte säger någonting om hur snabbt ett koldioxidöverskott i atmosfären avklingar, så vore det bra om du talade om vad du menar med hastigheten för avklingandet av ett atmosfäriskt koldioxidöverskott. De flesta är överens om att denna hastighet beskrivs av uppehållstiden eller, med fysikalkemiskt språkbruk, relaxationstiden.

  156. 171
    Thomas P

    Pehr Nej då, jag kom mycket väl ihåg det där påståendet, men det snare försvagade argument om en rimlig granskningsprocess. Skulle en seriös granskare tala om ”alarmister” och om att de ”omvändes” som om det handlade om en religiös uppenbarelse? Är ”proffsforskare” någon som kan något om kolcykeln eller bara någon av GP:s gamla vänner? Min kritik kvarstår, du ägnar dig åt rena auktoritetsargument.

  157. 172
    Perfekt

    Det är intressant att se hur auktoritetsargumentation fallit ur modet bland AGW-alarmisterna i takt med att experterna distanserar sig från IPCC-dogmen.

  158. 173
    Thomas P

    Perfekt Auktoritetsargument är inte nödvändigtvis fel om de man hänvisar till verkligen är auktoriteter. När de är pensionerade professorer i helt andra ämnen blir det däremot rätt löjligt.

  159. 174
    Peter Stilbs

    Thomas P – saken gäller ju kemisk kinetik – och det är väl inte ”helt andra ämnen”.

  160. 175
    Thomas P

    Peter Saken gäller att förstå sig på olika kolflöden i naturen och vilka experimentella data vi har för att bestämma dessa och där framgår att GP är ren amatör. Han har hittat några siffror och en kurva han använder och ställer upp enklast möjliga linjära modell.

  161. 176
    Nils G

    Konstig debatt det här. Det finns två fenomen. Ett är blandningen ar CO2 i luft och hav, det är detta bombproven  handlar om. Ett annat är hur en ökad halt av CO2 i luften överförs till havet. Angående det första fenomet skriver Pehr 2013/05/17 kl. 12:09 åskådligt exempel.:

    ”Antag nu att luften är ett bollhav med 1000 vita bollar och att havet är ett bollhav med 60000 vita bollar. Bollar utbyts alltid mellan luft och hav men eftersom systemet är i jämvikt så övergår det alltid lika många bollar från luft till hav som från hav till luft. Därför kommer bollhavens storlekar att bevaras.

    Nu kommer vi människor och stör systemet och dess jämvikt genom att kasta in röda bollar i luftbollhavet. Även dessa bollar övergår från luft till hav. Men det finns ju inga röda bollar i havet så till att börja med sjunker antal röda bollar snabbt i luften och de ökar snabbt i havet. Detta pågår tills dess de röda bollarna i genomsnitt fördelar sig jämnt över luft och hav, på en röd boll i luften finns det då i genomsnitt 60 röda bollar i havet när jämvikten har uppnåtts.

    Så om vi kastar in 61 röda bollar i luftbollhavet så kommer vi i slutliga jämvikten i genomsnitt att få 1 röd boll i luften och 60 röda bollar i havet. Antalet vita bollar är hela tiden oförändrat i luft och hav eftersom de bibehåller sin ursprungliga jämvikt.

    Kastar vi i stället in 1220 röda bollar i luftbollhavet så kommer det naturligtvis till en början att bli mer än dubbelt så stort med 2220 bollar totalt. Men i slutändan när den slutliga jämvikten inställt sig så kommer vi att ha 20 röda bollar tillsammans med 1000 vita i luftbollhavet och 1200 röda bollar tillsammans med 60000 vita i havsbollhavet.

    Exemplet med 61 röda bollar är det som mest motsvarar tillförseln av C14 genom bombproven. Exemplet med 1220 röda bollar motsvarar att vi mer än fördubblar koldioxidhalten genom antropogena utsläpp. Men båda fallen är varianter av samma sak.”

     Men nu finns det ett fenomen till som gör  att Bernkurvan kommer fram till c:a hälften av tillförd CO2 stannar i luten i stället för bara mindre är två procent enligt bombkurvan nämligen revelleffekten. För att förklara låt mig utvidga Pehr exempel ovan för fallet dubblering av CO2 i luften dvs att 1200 röda bollar tillförs i luften.

    Antag att det (helt hypotetiskt) funnes en mekanism som gör att havet kan ta upp exakt 60000 bollar men inte fler. Oberoende av hur många bollar man tillförde i luften skulle antalet i havet inte öka. Det intressanta är att även i det fallet skulle bombkurvan gälla. De röda bollarna skulle blandas lika snabbt och i samma utsträckning så att till slut skulle luften innehålla 42 och havet  1158 röda bollar men havet skulle fortfarande innehålla 60000 bollar (eller några få mindre eftersom jämviktsläget skulle vara knappt 60000).

    Detta exempel visar att antalet hastigheten för blandningen (bombkurvarn) inte har med hur stor andel av det totala bollarna (eller CO2 molekylerna) som hamnar i havet. Det är antalet CO2 (eller reaktionsprodukterna) som styrs av revelleffekten.  I mitt hypotetiska exempel var revelleffekten maximal. Om den hade varit noll hade bombplanskurvan och kurvan för antalet molekyler stämt med varandra.

    Det som borde diskuteras är hur stor revelleffekten verkligen inte är men det har jag ingen kompetens till. Frågan är om någon annan på forumet heller har det. De som inte förstått skillnaden mellan bombplanskurvan och revelleffekten verkar inte ha den i alla fall.

  162. 177
    Jonas B1

    Gösta och Pehr,
    Det är väl ändå märkligt att ni inte fattar skillnaden mellan å ena sidan ett spårämnesexperiment (bombprovskurvan) som illustrerar kinetiken från atmosfär till hav utan att signifikant ändra co2-jämvikterna, och å andra sidan en perturbation av koncentrationen med tillhörande relaxationstid (Bernmodellen).
    Pehr erkänner i ett inlägg att Svante W har rätt, men fortsätter ändå på samma spår. Visst, Bernmodellen kan vara helt fel, men bombprovskurvan ger inget belägg för det.
     

  163. 178
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    För den som har tillräckliga specialistkunskaper så bekräftar följande artikel från 1992 av Siegenthaler och Joos att Gösta Petterssons kritik av kolcykelmodellerarnas hantering av bombprovskurvan är välmotiverad.

    http://www.climate.unibe.ch/~joos/papers/siegenthaler92telb.pdf

     

    Författarna kämpar nämligen med problemet att få en kolcykelmodell att göra det som de klart erkänner att Bernmodellen inte kan, nämligen att återge bombprovskurvan på ett korrekt sätt. De lyckas inte så bra men anser sig kunna förklara varför.

     

    Jag anser att denna artikel stöder min uppfattning att när det gäller klimatmodeller som innefattar kolcykeln bör man kräva att man redovisar deras simulering av bombprovskurvan. Bombprovskurvan kan användas som ett kvalitetsmått för dessa klimatmodeller.

  164. 179
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Nils G, du skriver:

     

    hastigheten för blandningen (bombkurvarn) inte har med hur stor andel av det totala bollarna (eller CO2 molekylerna) som hamnar i havet. Det är antalet CO2 (eller reaktionsprodukterna) som styrs av revelleffekten.

     

    Som Bolin och Eriksson (1959) först visade så styrs hastigheten i högsta grad av revelleeffekten på grund av hur denna påverkar det omblandade ytskiktet i havet. Bombprovskurvan påverkas också av revelleeffekten, enligt Bolin och Eriksson främst på grund av de antropogena utsläpp som skett under bombprovskurvans avklingningstid.

     

    I mitt hypotetiska exempel var revelleffekten maximal. Om den hade varit noll hade bombplanskurvan och kurvan för antalet molekyler stämt med varandra.

     

    Just för att det är som du säger i sista meningen så är det så viktigt med att förstå bompprovskurvan. Det är ingen självklarhet att revelleeffekten kan verka i naturen med sina komplexa och kaotiska processer. Naturen fungerar på ett helt annat sätt än ett idealiserat laboratorieexperiment. Det finns egentligen inga observationer som tyder på att revelleeffekten ännu har haft någon sådan effekt i naturen som hypoteserna säger.

     

  165. 180
    charlie

    Stig M 2013/05/20 kl. 00:18
    Den beräkningen bekräftar väl Göstas tankar om bombprovskurvan.
    Har du gjort motsvarande beräkning för hur Bernmodellen säger att C-14 ska klinga av i atmosfären?

  166. 181
    Lasse

    Pehr för mig blev det först klart att CO2 modellen som Bombkurvan beskriver kan vara sannolik när jag insåg att vi inte har någon jämvikt mellan djuphavens kolsänka och ytligare cirkulation där CO2 utbyts med större hastighet. Djuphavens cirkulation styrs av annat än CO2 halten nämligen temperatur och salthalt-ser i abstraktet att det är det som artikeln från 1992 handlar om!

  167. 182
    PAB

    Thomas P
    Din trovärdighet minskar när du försöker förminska din diskussionspartner genom att använda nedvärderande uttryck. Senast ”pensionerade professorer” (aha senil), löjligt, ren amatör (aha skrattretande och förmodligen uppåt väggarna). Om du koncentrerar dig på sakfrågorna så kan läsaren också göra det. Förvilla inte, det har vi nog av genom radio, TV och tidningar. Och du, är verkligen peer rewiew fortfarande en kvalitetsstämpel?

  168. 183
    Thomas P

    PAB prova att gå tillbaka till hur den här deltråden inleddes! Det var Pehr som skulle förminska Gavin Cawley och jag reagerade på sättet han gjorde det. Han var ”datorexpert” och alls ingen expert på kolsänkor, och dessutom tog han för lång tid på sig att skriva sin artikel. Gösta är amatör, precis som du, jag  och alla andra här på bloggen utom Lennart Bengtsson. Senil är han inte, men det är rätt vanligt med pensionerade professorer som i brist på bättre sysselsättning börjar skriva gallimatias om ämnen de inte kan tillräckligt om. Håkan Sjögren är ett annat exempel här på bloggen. De kan tillräckligt om allmän vetenskap och om hur man skall uttrycka sig för att låta trovärdiga för en amatör, men ju mer man gräver sig in i vad de gör desto mer inser man hur ytligt det är.
     
    Peer review är ingen garanti för kvalitet, men det är ett första filter. Uppenbarligen ansåg dock Pehr att det var viktigt eftersom han drog fram Göstas boks påstådda peer review som bevis för att denne var en seriös forskare om kolcykeln. Ditt inlägg hade varit bättre om det riktats till Pehr.
     
    Vad gäller sakfrågan har jag redan förklarat min ståndpunkt och som svar fått höra att jag är ”dilettant”. Jag låter Jonas B1 m fl försöka fortsätta övertyga Pehr och Gösta.

  169. 184
    Gösta Pettersson

     Thomas  05/20   08:09
    ”när de är pensionärer i helt andra ämnen blir det däremot rätt löjligt”
    Av min bok Falskt alarm torde framgå att ett mycket stort antal högkvalificerade forskare har riktat stark kritik mot IPCC:s bedömningar. Ett flertal av dessa kritiker har varit icke-klimatologer, vilket har lett till vulgärargumentet ”kritikerna är inte ens klimatologer”. 

    Argumentet bemöts i min bok (t. ex. avsnitt 15.6 och 17.2) med påpekandet att klimatologi är ett tvärvetenskapligt ämne. Klimatologer tvingas ofta ta ställning till problem (t. ex. av fysikalisk, kemisk, statistisk och prognostisk art) där andra än de själva besitter spetskompetensen. 
     

  170. 185
    Gösta Pettersson

    Nils G.    20/5  08:52
    ”…två fenomen. Ett är blandningen av CO2 i luft och hav, det är detta bombproven handlar om.
    Ett annat är hur en ökad halt av CO2 i luften överförs till havet”
    Bombprovskurvan har ingenting med blandning att göra. Den visar hur en ökad halt (ett överskott) av C14-koldioxid överförs från luften till naturen i övrigt, och C14-koldioxid är koldioxid.
    Vad blandning beträffar så anses luftens koldioxid vara välblandad på cirka ett års sikt. Blandningen av CO2 i haven beskrivs förmodligen förtjänstfullt av Bernmodellens föregångare, den oceanografiska modellen HILDA. 

  171. 186
    PAB

    Thomas P
    Nja, en duktig amatör jag kommer att tänka på är prästen Robert Sterling med sin Sterlingmotor. Amatörer kan göra bra saker. Men så föll du dit igen ”skriva gallimatias om ämnen de inte vet tillräckligt om”. ”låta trovärdiga för en amatör”. Men uppenbarligen inte för dig även om du kallar dig själv en amatör. Är det trovärdigt tycker du. Gör ett bättre försök!

  172. 187
    Gösta Pettersson

    Jonas B1     05/20   09:43
    ”att ni inte fattar skillnaden…”
    Spårämnesexperimentet (bombprovskurvan) visar relaxationskinetiken för den perturbering av koncentrationen av C14-koldioxid som bombproven förde med sig. 
    Bernmodellen representerar ett försök att matematiskt beskriva detta relaxationsförlopp på basis av de mekanistiska skeenden man tror reglerar förloppet..
     

  173. 188
    Lasse

    Gösta Petterson Du får nog ha lite tålamod med oss amatörer. Vad jag förstod så tittade du även på CO2-C14 i mark och ytvatten och observerade bombkurvan även där. Dvs du uppmärksammade att det finns en snabbare cirkulation än om djuphaven var inblandat.

  174. 189
    Gösta Pettersson

    Thomas P     05/20   8:27
    ”GP är en ren amatör. Han har hittat några siffror och en kurva”
    Siffrorna som återges i Appendix till min bok är inte vilka siffror som helst, utan visar de resultat ett stort antal forskargrupper kommit fram när de försökt skatta koldioxidens relaxationstid på experimentell väg. Bombprovskurvan är inte vilken kurva som helst, utan återger den experimentella uppmätning vi har av inte mindre än 95% av koldioxidens relaxationsförlopp.
     
    Jag behöver inte mer än att kasta en blick på bombprovskurvan för att inse felaktigheten i IPCC:s påstående att bortskaffandet av atmosfäriska koldioxid är höggradigt styrd av långsamma skeenden i havet. Den insikten har sin grund i att jag har mer än amatörmässig kännedom om reaktionskinetik i allmänhet och relaxationskinetik i synnerhet.

  175. 190
    Gösta Pettersson

    Lasse   05/20  16:21
    Mitt tålamod är stort, men det känns ibland tjatigt att behöva repetera vad jag sagt i min bok och där haft plats att framställa på en tydligare sätt än man kan göra i kommentarer. Läs gärna bokens kapitel 7. Där ges referens till ett sent arbete om vart bomb-C14 tagit vägen. Det finns mängder av liknande arbeten. Det radioaktiva nedfallet från bombproven var något som med rätta bekymrade människor i alla länder under senare halvan av 1900-talet. 

  176. 191
    Thomas P

    Gösta ”Jag behöver inte mer än att kasta en blick på bombprovskurvan för att inse felaktigheten i IPCC:s påstående”
     
    Och där har vi ett första problem. Du ser en kurva som alla i branschen är väl bekanta med och istället för att undra ”hur kan det här gå ihop, jag måste ta och läsa hur de tänkt” så bestämde du dig omedelbart för att ”IPCC”, dvs i praktiken världens expertis på kolcykeln, hade fel. Kolet cirkulerar i en massa depåer med en massa olika tidskonstanter: ythav, djuphav, olika former av växter på land, jordar, torvmossar osv, och dessutom revelleeffekten som komplicerar i havet, men du ställde upp en första ordningens modell med bara två reservoarer, och när det inte stämmer med IPCC förutsätter du att det är IPCC som har fel.
     
    Bara det faktum att du i din bok ständigt talar om ”alarmister” visar att du inte skriver som någon objektiv forskare.

  177. 192
    Slabadang

    TRhomas P!
     
    Jaha! Så du knäcker extra som tankeläsare nu också. Skäms!!

  178. 193
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Att förminska, intressant sak som Thomas nämner.  Är det inte just det Thomas framförallt håller på med här på bloggen, att förminska de som medverkar här med blogginlägg och kommentaer direkt genom ad hominem eller indirekt genom guilt by association? Pensionerade professor som kanske inte är senila men skriver gallimatias, jo jo!

  179. 194
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Min utvärdering av Thomas kritik av Gösta Petterssons arbete är att Thomas har fel och att Thomas syfte är att genom ad hominem söka förminska Göstas arbete. Det är möjligt att det finns en politisk bakgrund till Thomas agerande men det kan han bäst svara på själv.

     

    Thomas har en bakgrund som fysiker och har en begränsad forskningserfarenhet efter en doktorsexamen i mikrovågsteknik (rätta mig om jag har fel). Det är inte sannolikt att Thomas har de kunskaper och den förståelse för kolcykeln som behövs för att kunna bedöma Göstas arbete. Gösta har också kunnat tillbakavisa Thomas kritik på alla punkter. Göstas arbete är dessutom granskat och kommenterat av andra forskare som har god kompetens att bedöma hans arbete.

  180. 195
    Perfekt

    Pehr Björnbom kl. 23:52
    Du har fortfarande inte fattat det här va?
    Thomas Palm är en postnormal klimatvetenskapsman. Det fascinerande med postnormal klimatvetenskap är att bara man har den rätta tron kan man bortse från vetenskapliga teorier, data och annat som gör normal vetenskap krångligt.
    Det fina är att vem som hest kan bli en postnormal klimatvetenskapsman, det finns inga formella utbildningskrav, samt att det ger utövaren ett absolut överläge i alla klimatrelaterade frågor, även om någon till följd av utbildning, erfarenhet och snille i den normala världen skulle vara överlägset mest kompetent att bedöma en fråga.
     
    Du och dina kompisar har säkert en massa normalt bagage i garderoben som gamla kemikunskaper och sådant, men det spelar ingen roll, vilken järnvägsingenjör, agronom, journalist eller mikrovågsfysiker som helst slår er alla gånger när det gäller kolcykeln om de har den rätta tron.

  181. 196
    Perfekt

    Thomas P kl. 18:21
    Vad skall man kalla folk som i årtionden larmar om katastrofala temperaturer, havsnivåhöjning, klimatflyktingar mm som inte inträffar?
    Själv tycker jag alarmister är passande.

  182. 197
    Nils G

    Pehr, du skriver 2013/05/20 kl. 13:42   

    ”Nils G, du skriver:
     ”I mitt hypotetiska exempel var revelleffekten maximal. Om den hade varit noll hade bombprovskurvan och kurvan för antalet molekyler stämt med varandra.”

    Just för att det är som du säger i sista meningen så är det så viktigt med att förstå bompprovskurvan. Det är ingen självklarhet att revelleeffekten kan verka i naturen med sina komplexa och kaotiska processer. Naturen fungerar på ett helt annat sätt än ett idealiserat laboratorieexperiment. Det finns egentligen inga observationer som tyder på att revelleeffekten ännu har haft någon sådan effekt i naturen som hypoteserna säger.”
     
    Bra, det verkar som vi är överens. Vi har två fenomen. Det första som resulterar i bombprovskurvan är en blandning av de radioaktiva C14 i luft och hav. Det andra är revelleffekten som styr hur mycket CO2 som kan tas upp totalt. Det är den senare som vi borde diskutera, inte den förra.

  183. 198
    Nils G

    Gösta, du skriver 2013/05/20 kl. 15:47   

    ”Nils  0/5  08:52
    ”…två fenomen. Ett är blandningen av CO2 i luft och hav, det är detta bombproven handlar om.
    Ett annat är hur en ökad halt av CO2 i luften överförs till havet”
    Bombprovskurvan har ingenting med blandning att göra. Den visar hur en ökad halt (ett överskott) av C14-koldioxid överförs från luften till naturen i övrigt, och C14-koldioxid är koldioxid.
    Vad blandning beträffar så anses luftens koldioxid vara välblandad på cirka ett års sikt. Blandningen av CO2 i haven beskrivs förmodligen förtjänstfullt av Bernmodellens föregångare, den oceanografiska modellen HILDA. ”
    Den blandning jag talar om är hur C14 i luften blandas i havet. Du talar om hur en ökad halt överförs, men bombprovskurvan skulle väsentligen sett likadan ut även om man plockat bort lika många  C12.-atomer som man tillförde C14-atomer genom bombproven.  

  184. 199
    Gösta Pettersson

    Lasse   05/20    16:21
    Mitt förra svar på din fråga tillkom under tidspress, och fick en olycklig utformning. Orden om vad som känns tjatigt föranleddes inte av någon av dina kommentarer, utan var mera generellt gnäll. Tidspressen fick mig att hänvisa till en referens, men nu ska jag försöka gottgöra dig med ett direktare svar på din fråga.
     
    Ja, jag har tittat på flera av den mångfald arbeten som beskriver vart överskottet av bomb-C14 tagit vägen. De visar att, vartefter bomb-C14 lämnar atmosfären enligt bombprovskurvan, så dyker det upp motsvarande mängder C14 i biosfären och hydrosfären. Här är en länk till det arbete jag gav referens till:  
    http://climate.atmos.uiuc.edu/atuljain/publications/JainEtAL_1997.pdf
    Biosfären tar till en början upp mera bomb-C14 än vad de slutliga jämviktslägena ger anledning förmoda. Det är en konsekvens av att utflödeshastigheterna till biosfär och hydrosfär är ungefär lika stora enligt IPCC:s kolcykelschema. Men på längre sikt överförs C14 från biosfären till hydrosfären som är den jämviktsmässigt djupaste sänkan. Dessa förhållanden beaktas även i avsnitt 9.12 av min bok, där jag försöker komma fram till en budget för vart utsläppen av antropogen koldioxid tagit vägen.
     
    Vid tiden (1997) för referensen ovan diskuterade man fortfarande om all bomb-C14 kunnat återfinnas i naturen. Numera råder det enighet om att så är fallet. Det kan vara av vikt att påpeka, eftersom det fortfarande finns några som tror att bombprovskurvan återspeglar en utspädning av C14-överskottet i luften. Så är inte fallet, utan vi vet att C14-överskottet överförts från luften till naturen i övrigt.
     
    Och så till den slutsats jag inser att du dragit och velat få bekräftad: Ja, överföringen av bomb-C14 till naturen har skett med den fart som bombprovskurvan visar och har därmed varit i stort sett opåverkad av långsamma skeenden i djuphaven. Långsam cirkulationen i djuphaven kan endast förväntas påverka kinetiken för naturens upptag av de sista få procenten av ett luftöverskott av koldioxid, dvs den del av bombprovskurvan som vi ännu inte kunnat observera och på grund av mätproblem aldrig lär få möjlighet att observera. En av forskarna på fältet (Svetlik) deklarerade i en artikel för några år sedan sin åsikt att bombprovskurvan numera nått sin botten.

  185. 200
    Gösta Pettersson

    Nils G   05/20     15:47
    ”Den blandning jag talar om är hur C14 i luften blandas i havet”
    Jag har grunnat mycket på hur du egentligen tänker, eftersom ditt språkbruk är oprecist: C14 i luften kan inte blandas i havet eftersom det befinner sig i luften. Omsider tycker jag mig dock börja förstå vad du ser som ett problem när du talar om två fenomen. 
     
    Bombprovskurvan, det fenomen som du kallar blandning, beskriver hur ett luftöverskott av C14-märkt koldioxid överförs till (låt gå för) havet. Därför begrep jag ingenting av din kommentar 08:52 där du säger att det andra fenomenet är hur en ökad halt av koldioxid i luften överförs till havet. Men i din kommentar till Pehr har du ändrat dig till att det andra fenomenet är Revelleffekten som styr hur mycket CO2 som kan tas upp totalt med tillägget: ”Det är den senare som vi borde diskutera, inte den förra [dvs bombprovskurvan]
     
    Det får mig att tro att du tycker att Revelles kinetiska modell för havets upptag av koldioxid är den sanning vi har att rätta och packa oss efter. När bombprovskurvan inte ser som modellen föreskriver att koldioxidupptaget ska se ut, så är det enligt dig modellens föreskrifter som gäller och bombprovskurvan det måste vara fel på. En alternativ möjlighet är att den observerade bombprovskurvan är rätt och modellen fel.
     
    Jag skönjer i dina resonemang samma kardinalfel som IPPC gör sig skyldig till när man stöder Bernmodellen: Observationer är den sanning vi måste utgå från inom empirisk vetenskap.
    Modeller kan aldrig falsifiera observationer.

  186. 201
    Benke

    Tack Gösta. Enligt min åsikt är det TCS stora uppgift att ta upp inlägg som detta. Man kan inte slåss mot AGW genom att tycka saker utan med fakta.  Ett stort tack också för att du tagit dig tid att på ett bra sätt förklarar dig ytterligare i kommentarerna.
    ”Klimatforskning” är ett konstigt forskningsfält, det drivs framåt av kritik helt fristående ”amatörer” som till exempel Steve McIntyre.
    PS Jag lämnade den akademiska världen innan min Tekn. Lic examen för näringslivet. Men mina barn är nu i den. När jag hjälpte min son att gå igenom refefrenser i några arbeten, slogs jag av det ”slarv” som finns i användningen dem. Referenserna gick i förvånansvärt många gånger tvärs emot slutsatserna i arbetet, likaså i referensernas referenser. Att ett sådant slarv tolereras i tex ett PhD arbete finner jag mycket anmärkningsvärt.

  187. 202
    Christopher E

    Om någon läst några kommentarer jag avgivit här under åren kan denne knappast tvivla på att jag är extremt skeptisk till klimathotet av många skäl, främst paleoklimatologiska sådana. Klimatpolitik som utförs med stora uppoffringar i välfärd och utveckling oroar mig definitivt mer än väder då nästan allt tyder på dessa att uppoffringar är överdrivna i förhållande till ”hotet”, och i de flesta fall verkningslösa även om ett hot hade funnits. Med det sagt får jag erkänna att jag gillar när ”konsensussynen” om klimathotet får mothugg, och är väl inte mer än människa än att man mentalt någon gång är något mindre skeptisk till det som tycks ligga i linje med det man hoppas på (jag skäms inte för att erkänna en sådan svaghet, och tror inte heller på den som påstår sig vara helt objektiv). Men just därför är det viktigt att vi som tror olika saker utmanar varandra för att förhoppningsvis tillsammans öka den objektiva förståelsen. Det är en anledning till att sådana Thomas mfl verkligen behövs här som balans, för att undvika att undvika en renlärig site i stil med många hårdmodererade klimatalarmistiska siter.
     
    Med detta sagt tycker jag det vore helfestligt om tex Bernmodellen vore superfel, då den spelar en stor roll i modellprognoserna. Men hur kul det än vore finns det gränser hur långt man kan lura sig själv bara för att man gillar idén. Jag tycker därför det blir lite absurt när Gösta försöker avfärda skepsis mot hans bombprovsresonemang med att de skeptiska individerna inte skulle gilla vad hans resonamang skulle leda till… inte stämmer den beskrivningen på mig i alla fall. Det blir likaledes fånigt när Gösta låtsas inte förstå Nils G:s väldigt tydliga invändningar med påpekanden om ”oprecist språkbruk”, för att sedan själv skriva saker som ”överföringen av C14 till naturen”. Jag som trodde atmosfären var en del av naturen också. ;-)
     
    Jag kan inte se annat än att jag för en gångs skull håller med Thomas, Moberg, Jonas B1 mfl. Det är inte korrekt att tala om bomb-C14 som ett ”överskott” som ”försvinner” ur atmosfären, när det egentligen handlar om att detta till helt övervägande del byts ut mot C12 tack vare det stora, ständiga utbytet med betydligt större kolförråd än atmosfären (där C14 halten är mycket lägre). Om den i sammanhanget mycket lilla relativa mängden C14 är ett ”tillskott” saknar betydelse, som Nil G påpekar. C14 skulle alltså försvinna ur atmosfären även om där inte vore något nettoupptag i kolsänkorna överhuvudtaget.
     
    Jag är absolut inte någon expert på detta, visst är den kunskap som bombprovskurvan ger om enstaka atomers uppehållstid i atmosfären av intresse, men inte kan den kunskapen i sig själv falsifiera antaganden om hur snabbt ett tillfälligt överkott av kol i atmosfären återgår till balans med övriga kolförråd. För den slutledningen behöver man veta nettot av de olika utbytena av kol mellan atmosfär och biosfär, och det kan kan bombprovskurvan inte svara på. Hur gärna många av oss än önskar att det vore så.
     
     

  188. 203
    Svante W

    Christopher E
    Tack för att Du skrev ner detta som jag helt instämmer i. Antar att även min arbetsgivare är tacksam då jag nu kan koncentrera mig på det som hör arbetsgivaren till.

  189. 204
    Lasse

    Tack Gösta-pedagogik och tålamod krävs för att rubba ingrodda föreställningar om CO2 balanser.
    Dagens inlägg från en riksdagsman , Lars Gustavsson, är oxå en kritik mot rådande CO2 föreställningsvärld. Det tar sig!

  190. 205
    Johan M

    Christopher E
     
    ”när det egentligen handlar om att detta till helt övervägande del byts ut mot C12…” 
     
    Om man för enkelhetens skull enbart betraktar atmosfären och hydrosfären och utbytet dessemellan så säger nog bomprovskurvan en hel del. Som du påpekar så byts C14 i atmosfären ut mot det C12 och det beroende på att reservoaren av C12 är så pass mycket större. Vi vet hur mycket kol som atmosfären innehåller och kurvan ger oss information om hur stor del som varje år går till hydrosfären.  Om systemet befinner sig i jämnvikt så går lika mycket från hyrdrosfären till atmosfären men då i form av C12. 
     
    Nu är mina kemiskunskaper på gymnasienivå så ta allt jag säger med en nypa salt och det kan vara så att en kemilärare nu vänder sig i sin grav. Om vi ökar koncentrationen av koldioxid i atmosfären så ökar transporten från atmosfären till hydrosfären eftersom den transporten är (direkt?) proportionell mot koncentrationen. Transporten från hydrosfären till atmosfären påverkas inte om inte koncentrationen i hydrosfären ökar. Vi får då en sänkning av koncentrationen i atmosfären och dess takt är beroende på transporten till hydrosfären vilket bombkurvan ger besked om.
     
    Men – hydrosfären kanske inte är en välblandad reservoar och vi har kemiska processer som kanske mättas. Vi kanske höjer koncentrationen av koldioxid i havets ytskikt (100m). Då ser vi naturligtvis en ökad transport från hydrosfären till atmosfären. Vi kommer inte alls att se en lika snabb avklingning av koncentrationen i atmosfären.
     
    Kan vara så men den gränsen var inte nådd under bomprovskurvans tid. Om omsättningen i hydrosfären var begränsad till dess ytskikt så skulle koncentrationen av C14 i detta höjas. Låt oss anta att ytskiktet innehåller lika mycket kol som atmosfären, skulle då inte bombprovskurvan snabbt går från +100% till +50% för att sedan i maklig takt sega sig ner mot de naturliga värdena allteftersom transporten mot djuphaven tog vid?
     
      Johan
     

  191. 206
    Stickan no1

    Bombkurvan visar hur ett överskott av C-14 förvinner ur atmosfären. Men givetvis inte ur naturen.  Men eftersom C-14 andelen är ytterst liten men enkelt mätbar visar bomburvan på samma gång hur snabbt CO2 omsätts i atmosfären.
    c-14 är en utmärkt markör för hur snabbt CO2 omsätts mellan atmosfären och resten av kolcykelns reservoarer.
    Det är nästan all överens om även de som försvarar Bernmodellen. Läs referenserna.
    Bernmodellen å sin sida använder en modell där andelar av CO2 halten har en förväntad relaxationstid på hundratals år för en del av kolcykelns reservoarer.  Men den modellen stämmer inte med C14 mätvärdena av hur snabbt atmosfärens CO2 omsätts.
    När man vet omsättningshastigheten och använder de andra till buds uppmätta värdena som till exempel Keeling kurvan som visar att allt mindre del av utsläppen blir kvar i atmosfären blir det riktigt intressant.
    Att en förhöjd CO2 halt skulle ligga kvar i många hundra år efter utsläppen som Bern modellen påstår stämmer helt enkelt inte med uppmätta värden. Inte med bombkurvan och inte med Keeelingkurvan
    Antingen är det fel på modellen eller också är mätningarna fel.
     
    Går man tillbaka och läser i  Pehr B länk om Suess och Revelles dokument från 56, står det följande.
    först från abstract:
    ”From a comparison of C14/C1s and Cla/C1* ratios in wood and in marine material and from
    a slight decrease of the C14 concentration in terrestrial plants over the past 50 years it can be
    concluded that the average lifetime of a CO, molecule in the atmosphere before it is dissolved
    into the sea is of the order of 10 years. This means that most of the CO, released by artificial
    fuel combustion since the beginning of the industrial revolution must have been absorbed
    by the oceans.”
    Bombkurvan vidimerar detta.
    Vidare i dokumentet
    ”It seems therefore quite improbable that an
    increase in the atmospheric CO, concentration
    of as much as 10 % could have been caused by
    industrial fuel combustion during the past
    century, as Calleridar’s statistical analyses
    indicate. It is possible, however, that such an
    increase could have taken place as the result
    of a combination with various other causes.
    The most obvious ones are the following:
    I) Increase of the average ocean temperature….
    ….
    2) Decrease in the carbon content of soils:
    …..
    3) Change in the amount of organic matter
    in the oceans…”
     

  192. 207
    Gunbo

     
    Christopher E2013/05/21 kl. 08:47
    Tack för en utmärkt kommentar! Jag delar helt dina åsikter.
     
     ”Men just därför är det viktigt att vi som tror olika saker utmanar varandra för att förhoppningsvis tillsammans öka den objektiva förståelsen.”
     
    Det är den främsta orsaken till att jag deltar på den här bloggen.
     
    ”Men hur kul det än vore finns det gränser hur långt man kan lura sig själv bara för att man gillar idén.”
     
    Exakt! Vi faller så lätt för frestelsen att okritiskt svälja det som bekräftar våra förutfattade meningar och fördomar. Detta gäller alla, inklusive mig själv. Men är man medveten om den fallgropen kan man lättare undvika den.
     
    Richard Muller uttryckte det så här:
     
    I would love to believe that the results of Mann et al. are correct, and that the last few years have been the warmest in a millennium. Love to believe? My own words make me shudder. They trigger my scientist’s instinct for caution. When a conclusion is attractive, I am tempted to lower my standards, to do shoddy work. But that is not the way to truth. When the conclusions are attractive, we must be extra cautious.
     

  193. 208
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Som forskare inom kemivetenskap med mycket erfarenhet av reaktionskinetik måste jag här ställa upp till min kollega Göstas försvar.

     

    Grundbegrepp inom vetenskapen är i många fall svåra att genomskåda, så även i detta fall även om det inte är fullt så invecklat som relativitetsteorin. Men det är svårt att greppa vissa grunder utan matematisk analys.

     

    Kvalitativa resonemang har övertygat en del läsare här om att det är en fundamental skillnad mellan det som händer när 14C-koldioxid avklingar och när antropogena koldioxidutsläpp absorberas av hav och biosfär. Man menar att 14C-koldioxiden endast utbyts mot 12C-koldioxid och att detta skulle leda till en helt annorlunda kurva än när antropogen koldioxid avklingar, efersom det då är ett överskott som minskar.

     

    Men detta kvalitativa resonemang stöds inte när man gör en matematisk analys till exempel med de metoder som Bolin och Eriksson (1959) använde. Resonemanget är helt enkelt missvisande.

     

  194. 209
    Christopher E

    Pehr:
     
    Att det rör sig om olika saker visas väl enklast av att tänka sig att om vi inte hade någon avklingning av halten alls (dvs en rak horisontell ”Bernkurva”) så skulle bombkurvan fortfarande ändå se nästan precis likadan ut som den gör nu. Så nog är dessa kurvor olika processer, och jag ser inte att matematisk analys förmår ändra på det.
     
    Och för att förekomma; nej, jag tror inte att något värdefullt kan uträknas ur vad ordet ”nästan” betyder i meningen ovanför. Därför att här är så många okända variabler, som att skilja nettoabsorption från cirkulation, eller till och med att känna till hur mycket kol som tillförs atmosfären utöver den naturliga omsättningen.
     
    Detta är inget försvar för att Bernkurvan därför måste vara korrekt, förstås.

  195. 210
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Christopher E, när jag funderar över ekvation (16) och (17) och jämför med ekvation (35) och (36) i Bolin och Eriksson (1959) så ser det för mig ut som att ditt resonemang inte stämmer. Men jag vill inte vara tvärsäker utan att verkligen ha gjort beräkningarna med dessa ekvationer, jag kan ha misstagit mig.

     

    En fråga: Hur menar du att Bernkurvan för avklingning av ett engångsutsläpp skulle kunna bli rak horisontell? Vad skulle vara den fysikaliska förklaringen till en sådan form på kurvan?

  196. 211
    Lasse

    Christoffer E
    Jag tror du skulle vara hjälpt av att titta på den referens som Gösta lämnade till mig 03:51 från 1997.
    C14 halterna i både atmosfär , mark och ytvatten uppvisar en tydlig bombkurva medan den i djuphaven inte visar någon topp alls. Det visar på att utbytet är gott och cirkulationen sker i en begränsad volym.
     

  197. 212
    Gösta Pettersson

    Thomas P     05/20  18:21          även tangerat av Lennart Bengtsson och Pehr Björnbom
    ”att du i din bok ständigt talar om ”alarmister”
     
    Språkbruket alarmister/skeptiker i boken Falskt Alarm infördes på följande sätt i det första kapitlets fjärde avsnitt (1.4):
    ”Vad klimatfrågan beträffar tycks flertalet klimatologer anse att våra mänskliga aktiviteter åstadkommer en global uppvärmning som riskerar att få katastrofala konsekvenser. Jag kommer att beteckna sådana forskare som klimatalarmister, förkortat alarmister. De som motsätter sig denna syn kallar jag klimatskeptiker, förkortat skeptiker. Jag lägger inget som helst upp- eller nedvärderande i dessa termer. De används bara som en bekväm och lättförståelig beteckning på de två motparterna i vetenskapliga kontroverser rörande klimatfrågan.”
     
    Några rader längre ner förtydligas språkbruket med:
    ”…jag har velat få dig att öppna ditt sinne och inse att klimatforskningens alarmister och skeptiker inte är varandras fiender, åtminstone inte ur vetenskaplig aspekt. Båda sidorna strävar mot det gemensamma målet att förbättra vårt kunskapsläge.”
     
    Och i inledningen till avsnittet ”3.1 Varningsrop eller skräckpropaganda” säger jag
    ”Många alarmister oroar sig ärligt för att våra mänskliga aktiviteter ska åstadkomma en klimatförändring som kan få katastrofala följder. Den inställningen måste man respektera, även om man inte delar deras farhågor.”
     
    Själv ser jag inget nedsättande i beteckningen alarmist. Tvärtom har jag under min militärtjänstgöring inom   Civilförsvaret  lärt mig vikten av att snabbt alarmera när man ser en fara hota. 

  198. 213
    Christopher E

    Pehr 16:09
     
    Nej, jag menade inte att en horisontell kurva är realistisk. Jag var bara ute efter att bombrovskurvan kommer att se i princip likadan ut oavsett om det finns någon nettoabsorption alls. Säg istället att vi inte släppt någon CO2 alls från förbränning mm, och sedan gjort bombtesterna. Vad händer med C14-halten då efteråt?

  199. 214
    Gösta Pettersson

    Thomas P     05/20    18:21
    Tack för att du lät dig provoceras. Jag ska nu vördsamt be TCS om att få inkomma med ett inlägg där jag motiverar mitt uttalande ”Jag behöver inte mer än att kasta en blick på bombprovskurvan för att inse felaktigheten i IPCC:s påstående att bortskaffandet av atmosfäriska koldioxid[överskott] är höggradigt styrd av långsamma skeenden i havet”. Uttalandet grundar sig inte på någon förutsättning, utan på vad man i kinetiskt avseende kan utläsa av det slutvärde kurvan går mot.

  200. 215
    Jonas B1

    Eller tänk er att vi kunde på något sätt märka varje CO2-molekyl i atmosfären vid tiden noll.
    Detta skulle inte ändra de kemiska jämvikterna ett jota. Den totala koncentrationen av märkta och omärkta CO2-molekyler skulle inte heller ändra sig i någon reservoar. Däremot skulle koncentrationen av de märkta CO2-molekylerna i atmosfären avklinga med en tidskonstant motsvarande utbyteshastigheten mellan atmosfär och hav.
    Detta experiment skulle motsvara bombprovskurvan, med enda skillnaden att tidskonstanten för C(12)O2 är ca 5 år istället för den längre tidskonstanten för C(14)O2.

  201. 216
    Gösta Pettersson

    Pehr Björnbom    05/20     12:40
     
    Det är kanske bäst att påpeka att det arbete du länkar till INTE avser Bernmodellen utan den oceanografiska modellen HILDA som sedan utvidgades till att även innefatta atmosfären och gav upphov till Bernmodellen. Arbeten rörande den senare kan man hitta genom att googla på ”bern carbon cycle model”.
     
    Jag utgår från HILDA har stora förtjänster som en beskrivning på spårämnens cirkulation i oceanerna. Det är när HILDA utvidgas till att även beskriva koldioxidens bortskaffande ut atmosfären som det går rejält snett i modellerandet. Huvudorsaken till att det går snett är att man väljer parametervärden utgående från den postulerade förutsättningen att Keelingkurvans ökande koldioxidhalt till 100% orsakats av antropogena utsläpp.

  202. 218
    Gösta Pettersson

    Christopher E   05/21   8:47
    ”Gösta låtsas inte förstå”
    Nej, jag låtsas inte. Hade jag förstått Nils G:s med fleras intuitiva resonemang skulle jag snabbare kunnat ha spåra de kritiska punkterna där våra meningar går i sär. [”Överföringen av C14 till naturen var en användning av Nils språkbruk, själv brukar jag skriva ”till naturen i övrigt”.] Omsider har jag kommit fram till två punkter som kanske förklarar vår olika syn.
     
    1.  När jag talar om Bernmodellen i samband med bombprovskurvan avser jag modellens relaxationsfunktion (impulse response function), den som anges av blå kurva i Bild 34 och som ligger till grund för modellens förutsägelser rörande de antropogena CO2-utsläppens framtida bidrag till luftens ökade koldioxidhalt (och därmed framtida temperaturer). Men Bernmodellen beskriver också hur luftens koldioxidhalt bör ha ändrats sedan 1958 (Keelingkurvan). Om det är det senare modellutfallet Nils G ser som ett fenomen skilt från relaxationsfunktionen (bombprovskurvan), så håller jag helt med honom. Det handlar om två helt olika saker: Den funktion som styr bortskaffandet av ett pulsmässigt utsläpp av koldioxid, respektive den summerade effekten av alla pulsmässiga utsläpp på luftens koldioxidhalt.
    Beträffande denna summerade effekt ger Bernmodellen en förträfflig beskrivning av luftens ökade koldioxidnivåer efter 1958 (Keelingkurvan), eftersom den anpassats (kalibrerats) till Keelingkurvan; modellens konstantvärden har valts på sådant sätt att modellutfallet överensstämmer med Keelingkurvan för historiska utsläppsdata. Kalibreringsförfarandet innebär att man postulerar att de ökade lufthalterna av CO2 till 100% orsakats av antropogena utsläpp, och sedan räknar man ut hur relaxationsfunktionen måste se ut (blå kurva i Bild 34) för att kunna ge ett sådant utfall.
    Jag anser att man i stället först måste bestämma relaxationsfunktionen från den föreliggande empiriska informationen om relaxationsförloppet (bombprovskurvan och de experimentella skattningarna av relaxationstiden). Sedan kan man räkna ut hur mycket de antropogena utsläppen bidragit till de ökande lufthalterna av koldioxid.
     
    2.  Du med flera tycks argumentera att bombprovskurvan visar hur luftens C14 byts ut mot C12 på grund av det stora utbytesflödet gentemot reservoarer med långt större kolinnehåll och lägre C14-halt. Eller som du säger
    ”C14 skulle alltså försvinna ur atmosfären även om det inte vore något nettoupptag i kolsänkorna”
    Argumentet är ohållbart, vilket du troligen inser efter påpekandet att C14 inte har försvunnit ur atmosfären. Före bombproven fanns det 0.000001 ppm C14-koldioxid i luften. Vid bombprovsstoppet hade halten ökat till 0.000002 ppm. Nu, 50 år senare, har halten sjunkit tillbaka till cirka 0.000001 enligt det tidsförlopp bombprovskurvan anger. Enligt ditt resonemang borde det inte ha funnits någon C14 alls i luften före bombproven, och hela mängden 0.000002 ppm borde försvinna genom utbytesreaktioner med den ofantligt mycket högre halten av C12 i hav och biosfär. Eller varför skulle endast överskottet (0.000002 – 0.000001) försvinna genom utbytesreaktionerna? Och hur kan utbyten av C12 ha någon inverkan på C14 mängden? Det finns flera felaktigheter i ditt intuitiva tänkande.
     
    I själva verket stod luftens C14 före bombproven i jämvikt med C14 i naturen i övrigt, dvs hav och biosfär innehöll vid pass 60 gånger mer C14 än luften (och gör så än). Bombproven åstadkom en perturbering av jämvikten genom att skapa ett luftöverskott av C14 jämfört med jämviktsmängden. Bombprovskurvan visar hur detta luftöverskott minskat genom överföring till naturen i övrigt, så att jämvikten omsider kommer att återställas. Detta är en relaxationsprocess. Bombprovskurvan visar att relaxationen är monoexponentiell, så att den kan beskrivas med en relaxationstid (exakt eller approximativt lika med uppehållstiden, beroende på hur den senare definieras).
     
    Så vad bombprovskurvan visar är just och jämnt ”hur snabbt ett tillfälligt överskott av kol i atmosfären återgår till balans med övriga kolförråd”. Och det är precis den information man behöver för att kunna dra slutsatser om hur mycket de antropogena koldioxidutsläppen bidragit och kan förväntas komma att bidra till att öka luftens koldioxidhalt.

  203. 219
    Gösta Pettersson

    Christopher E     05/21  15:34    samt 16:46
    Om relaxationsfunktionen för atmosfärisk koldioxid vore en rak horisontell kurva, så skulle bombkurvan bli rak och horisontell. 
    Bombkurvan visar hur relaxationen av atmosfärisk koldioxid ser ut. Matematisk analys av kurvan ändrar självfallet inte de observationer som gjorts, men visar hur observationerna kan matematiskt beskrivas och gör det möjligt att dra slutsatsen att Bernmodellens relaxationsfunktion inte ger någon acceptabel beskrivning av vad som uppmätts.
     
    Relaxationsfunktionens utseende bestäms av systemets reaktionskonstanter och är oberoende av utsläppsscenarierna. Om mätvärdena korrigeras för eventuell utspädning, så skulle bombprovskurvan ha sett likadan ut oberoende av om utsläppen av C12-koldioxid vore noll eller dubbelt så höga som de var under mätperioden. Det enda som kan ändra på  bombprovskurvans utseende är utsläpp av C14-koldioxid. 

  204. 220
    Gösta Pettersson

    Pehr Björnbom     05/21    17:29
    ”atmosfären är med som en omblandad box”
     
    Ja det har du rätt i, och jag ser också från Fig. 10 att man som ingångsdata bland annat har totalmängden utsläpp av fossil och annan antropogen koldioxid. Atmosfären drogs tydligen in tidigare än jag trodde, redan i HILDA. Men de resultat som redovisas i artikeln rör huvudsakligen transporten av CO2 och spårämnen i oceanen. 
    Beskrivningen av hur utsläppen påverkar luftens koldioxidhalt, och anpassningen till Keelingkurvan, kom nog inte förrän i Bernmodellen.

  205. 221
    Stickan no1

    Läste igenom Salomon, Revelle och Suess igen. Det var nyttigt.
    Det förhöjda värdet på kvarvarande CO2, jämfört med bombkurvan,  beror på att de räknar med att den antropogena CO2 höjningen ger ett kraftigt varmare klimat och därmed ett varmare hav som höjer balanspunkten för CO2 jämvikten mellan hav och atmosfär.
    De har helt enkelt räknat ut en ny  balanspunkt för CO2 halten utifrån jordens kalkylerade uppvärmning.  sedan använt bombkurvan/Bernmodellen mot denna nya nivå.  Häpp!
    De har använt en klimatkänslighet på 3.2 K vid en fördubbling av CO2 halten. Givetvis linjärt.
    Därav att alla kurvor ser lika ut i Solomons arbete. Först en initiell CO2 puls som höjer medeltemperaturen sedan en sjunkande atmosfäriskt CO2 halt beräknad mot denna nya jämvikt mellan hav och atmosfär.
    Man skulle också kunna räkna baklänges som Revelle och Suess gjorde: De fann 1957 att atmosfärens ökade CO2 halt inte kunde bero på mänskliga utsläpp utan måste bero på något annat, troligtvis havens uppvärmning eller kemi.
    De menade i sitt arbete att naturlig temperaturvariation i haven under storleksordning några hundra år  höjer CO2 halten i atmosfären.
    MWP någon?
     
    Allt precis allt spricker med Bernkurvan, solomons arbete, och IPCC skrämselpropaganda om temperaturen inte stiger med mer CO2 i atmosfären. CO2 nivån kommer då snabbt, cirka en generation,  att sjunka tillbaka till den nivå som haven och atmosfären är i jämvikt i enligt bombkurvan
    Det mesta spricker om klimatkänsligheten inte är linjär eller mycket låg. Då kommer vi aldrig kunna nå över en atmosfärisk nivå på storleksordning 500-1000 PPM innan jordens tillgängliga kolreserver är förbrukade. Haven tillåter inte det.
     

  206. 222
    Christopher E

    Gösta,
     
    Med all respekt;
     
    ”Du med flera tycks argumentera att bombprovskurvan visar hur luftens C14 byts ut mot C12 på grund av det stora utbytesflödet gentemot reservoarer med långt större kolinnehåll och lägre C14-halt.”
     
    Ja, det är precis vad den visar. Rätt uppfattat. Detta är helt självklart. Om man har en liten behållare med ett sorts ämne A (eller förhöjd halt av A) och den har ett utbyte med en annan (och dessutom i detta fall en mycket större behållare) med mycket lägre halt av ämne A (och gott om ämne B), så kommer halten av ämne A i den lilla behållaren att sjunka, även om utbytet är helt utan nettotransport. Jag kan helt ärligt inte förstå att det är möjligt att inte se detta, det kan bekräftas i köksexperiment om man tvivlar. Fyll ett endecilitersmått med hälften gröna och hälften gula ärtor. Betrakta de gröna ärtorna som ett tillskott av C14. Blanda. Fyll en bunke med 6 liter gula ärtor. Ta en halv deciliter slumpvisa ärtor ur decilitermåttet och lägg i bunken. Blanda. Ta tillbaka en slumpvis halv deciliter ur bunken till decilitermåttet. Räkna. Vad har hänt med halten gröna ärtor i decilitermåttet? Upprepa och gör en bombprovskurva… Blev kurvan rak fast den totala mängden ärtor i decilitermåttet inte avklingar alls?
     
    ”Argumentet är ohållbart, vilket du troligen inser efter påpekandet att C14 inte har försvunnit ur atmosfären.”
     
    Detta är ordmärkeri. Jag talar om samma ”överskott” av C14 som du. Det är uppenbart att jag menar att halten inte försvinner till sista atomen, utan hamnar i balans med den totala reservoaren. Självfallet försvinner inte C14 helt ur atmosfären, den nyskapas ju naturligt i en lägre hastighet än vad som skedde under bombroven, och hamnar i balans med sönderfallet (halveringstid 5730 år).
     
    ”Enligt ditt resonemang borde det inte ha funnits någon C14 alls i luften före bombproven, och hela mängden 0.000002 ppm borde försvinna genom utbytesreaktioner med den ofantligt mycket högre halten av C12 i hav och biosfär.”
     
    Nej, det går alltså inte alls att tolka mitt resonemang så. Se ovan.
     
    ”Om relaxationsfunktionen för atmosfärisk koldioxid vore en rak horisontell kurva, så skulle bombkurvan bli rak och horisontell.”
     
    Nej, det skulle den alltså inte. Därför att det sker hela tiden ett utbyte av kol mellan atmosfären. Även om systemet vore i jämvikt vad avser totalen av allt sorts kol, kommer en tillfälligt förhöjd andel C14 i atmosfären att sjunka. Det blir en bombprovskurva ändå.
     
    Med detta sagt ger bombkurvan information om omsättningshastigheten av kol mellan reservoarerna. Om den omsättningshastigheten skattats annorlunda som en del av avklingningsmodeller är det givetvis intressant. Men bombkurvan i sig ger ingen information om hur snabbt jämvikt uppnås i den totala halten, dvs hur snabba nettoflödena är.
     
     
     
     
     

  207. 223
    Jonas B1

    Christopher E,
    LOL. Jag ser framför mig hur Gösta och Pehr nu står i köket och blandar gröna ärtor med gula.
    ”Detta är helt självklart”
    Ja, eller hur?
     

  208. 224
    Johan M

     
    Christopher E
     
    ”Med detta sagt ger bombkurvan information om omsättningshastigheten av kol mellan reservoarerna.”
     
    Kan vi inte med denna kunskap härleda hur lång tid ett det tar för ett engångsutsläpp att gå över till jämnvikt?  Om vi kan uppskatta mängden koldioxid i atmosfären, räknar med en många gånger större reservoar i havet och vet hur stor omsättningen är kan vi väl beräkna när en jämnvikt infinner sig igen? Var tänker jag fel?
     

  209. 225
    Slabadang

    Gösta P!
    ”Det är när HILDA utvidgas till att även beskriva koldioxidens bortskaffande ut atmosfären som det går rejält snett i modellerandet. Huvudorsaken till att det går snett är att man väljer parametervärden utgående från den postulerade förutsättningen att Keelingkurvans ökande koldioxidhalt till 100% orsakats av antropogena utsläpp.”
    Att hitta källor till systematiska fel blir oftast att hitta dem i det som alla utgår från vara skulle vara ”säkert”. För mig blir det så självklart enkelt att jag måste bestämma mig för vilken kurva jag kan bäst lita på och det går inte att välja både och vad gäller bombkurvan repektive Bernmodellen för båda kan inte vara sannna samtidigt. Att hävda att bombkurvan inte påverkar Bernmodellen är bara en tankevurpa och tankevurpan består i att många inte klarar av att skilja på sann,delvis sann, och helt, eller delvis felaktig. För mig blir slutsatsen att bombkurvan är sann därför måste Bernmodellen delvis vara felaktig och helt felaktig vad gäller antagandet om att mäsnlig co2 står för 100% av den ökade co2 halten.

  210. 226
    Nils G

    Gösta Pettersson 2013/05/21 kl. 05:46   

    ”Nils G   05/20     15:47
    ”Den blandning jag talar om är hur C14 i luften blandas i havet”
    Jag har grunnat mycket på hur du egentligen tänker, eftersom ditt språkbruk är oprecist: C14 i luften kan inte blandas i havet eftersom det befinner sig i luften. Omsider tycker jag mig dock börja förstå vad du ser som ett problem när du talar om två fenomen.”

    Jag tyckte att jag var mycket tydlig. Jag försöker förklara på ett annat sätt, steg för steg.

    1 Om man har en gas som är löst i en samling vatten (havet) och i luften ovanför (atmosfären) sker hela tiden ett utbyte mellan gasen i vattnet och luften Gasmolekyler lämnar spontant vattnet och går till luften och vice versa. Om vi färgar en del av luftmolekylerna röda kommer efter tillräckligt lång tid det inställt sig en jämvikt när lika många röda går till luft per tidsenhet som det går åt andra hållet. Om det finns 60 ggr fler molekyler i vattnet än i  luften kommer jämvikten innebära att av 61 molekyler finns 60 i vattnet och 1 i luften. Koncentrationen i luften av de röda blir en exponentiellt avtagande funktion. Det är detta jag kallat för ‘blandning’
    Jag antar att du håller med så långt.

    2 I fallet med bombproven tillförde man C14 men det var så lite relativt det C12 som redan fanns i atmosfären att man fick väsentligen samma avtagande kurva i atmosfären av C14 som om man samtidigt som man hade tillfört C14 hade tagit bort motsvarande antal C12. Detta eftersom blandningseffekten knappast kan ha påverkats av den lilla extra mängd C som tillförts atmosfären
    Håller du med?

    3 Om revelleffekten inte finns och man ökar mängden C i atmosfären, a, med x atomer kommer den totala mängden a+x successivt minska till jämvikt uppstår med a + 1/61*x (givet att det finns 60 ggr fler C i havet). Om revelleffekten finns innebär det att övergången till havet inte blir så stor som x*60/61 C-atomer.
    Håller med?
    (Jag har ingen detaljerad kunskap om revelleffekten men såvitt jag förstår beror den på att havet inte kan lösa mer än en del av den ökande C-mängden. Du talar om utgasning av havet. Det talar väl för att det inte går att lösa obegränsat med  CO2)

    4. Om ovanstående stämmer innebär det att det ur bombprovskurvan inte går att utläsa om det finns någon revelleffekt. Eftersom antalet C14, x, var litet går det inte att mäta hur det totala antalet C-atomer i atmosfären ändrades och därmed inte om det fanns någon revelleffekt. Dvs om det totala antalet atomer efter proven i luften var a + x går det inte att urskilja om det efter en tid fortfarande fanns a + x atomer kvar eller a + x*1/61 eller någonstans däremellan. I de fallen var det respektive max, ingen eller någon revelleffekt. 

    5 För att vara ännu mer exakt. Antag att x är så stor som 1/1000 *a (i verkligheten var den oerhört mycket mindre). Utan revelleffekt blir antalet C14 i luft när det stabiliserat sig x /61 Med max revelleffekt skulle  jämviktsläget för bomprovskurvan bli x/61 * k där k är en korrigeringskonstant som är (1 + x/a) / (1+ x/(61*a)) vilket är ungefär 1 + x/a – x/61a. Om man kunnat mäta den skulle man kunnat avgöra revelleffekten ur bombprovskurvan men det är i praktiken omöjligt även om x/a vore så stort som 1/1000 (Är någon intresserad av detaljberäkningarna kan jag posta dem).

    Förstår du och håller du med om ovanstående? Om inte vore jag tacksam för ett påpekande om var jag tänkt fel eller var jag varit otydlig.

  211. 227
    Slabadang

    Det här är något för redaktionens matematiker i att suga tag i!
    Klimatmodellerna är ”mycket komplexa” ? Komplexitet är verkligen komplext samtidigt som det komplexa kan vara mycket enkelt. I skolan har de flesta av oss löst uppgifter där vi skall förenkla och förkorta uttryck och ekvationer. Det finns olika metoder man kan tillämpa beroende på vilken komplexitet och karaktär olika ekvationer ger.
    Vad Wiilis E visar i dag på WUWT är att klimatmodellerna inte alls är komplexa utan istället extremt enkla. Istället för de miljoner algoritmer i ekvationerna som finns inmatade i klimatmodellerna blir den pinsamt enkla formeln för hur de till slut beräknar klimatkänsligheten följande:
    (formeln hittar du överst på grafen):
    http://wattsupwiththat.com/2013/05/21/model-climate-sensitivity-calculated-directly-from-model-results/#more-86761
    Efter att ha jobbat med modeller för förvaltning … been there .. done that.. seen that got 32 t-shirts och två klistermärken. Enkelheten har sitt stora värde och att gå vilse i vad som synes vara komplext är mycket lätt. Att prioritera sambanden mellan de viktigaste storheterna är inte lätt om man inte har urskiljt och bestämt storheterna sinsemellan först.
    Det här är så piiiiiinsamt så det är svårt att beskriva. Dessutom är den simpla ekvationen dessutom feeeeeel!!!

  212. 228
    Christopher E

    Johan M,
     
    Jag blir gärna rättad om jag har fel, men för att avgöra hur snabbt avklingning sker av en tillfälligt höjd halt av CO2 i atmosfären måste man veta nettoflödet från atmosfären till ”kolsänkorna”. Omsättningshastigheten kan vara 10%, 25% eller 50% per år av atmosfärens kolinnehåll, men sker där ingen nettoupptagning blir ingen avklingning alls av ett extra utsläpp.
     
    Jag tycker här är för många okända faktorer. När vi ser C14 lämna atmosfären i bombkurvan, till hur stor del beror det på en snabb omsättning som ”blandar ut” C14 i havet, eller på en mindre omsättning men med ett högre nettouttag av allt kol ur atmosfärenl? Kan man avgöra skillnaden? Nettoupptaget kan ju skattas utifrån kända utsläpp, men det är ju en grov uppskattning då vi inte vet hur mycket vi släpper ut eller på storleken på naturliga ”tillfälliga” utsläpp. Hur mycket av nettouttaget går ner i havet och hur mycket i ökad biomassa på land?

  213. 229
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas B1, du skrev:

     

    Eller tänk er att vi kunde på något sätt märka varje CO2-molekyl i atmosfären vid tiden noll.

    Detta skulle inte ändra de kemiska jämvikterna ett jota. Den totala koncentrationen av märkta och omärkta CO2-molekyler skulle inte heller ändra sig i någon reservoar. Däremot skulle koncentrationen av de märkta CO2-molekylerna i atmosfären avklinga med en tidskonstant motsvarande utbyteshastigheten mellan atmosfär och hav.

    Detta experiment skulle motsvara bombprovskurvan, med enda skillnaden att tidskonstanten för C(12)O2 är ca 5 år istället för den längre tidskonstanten för C(14)O2.

     

    Detta förefaller mig i princip rätt och tidskonstanten, eller egentligen tidskonstanterna, skulle man beräkna genom att lösa ekvationssystemet (16) enligt Bolin och Eriksson (1959) (länk finns i tidigare kommentar från mig ovan). Men som Bolin och Eriksson framhåller så kan man bortse från skillnaden mellan tidskonstanterna för C(12)O2 och C(14)O2 (se diskussionen av ekvationssystemet (36)).

     

    Vidare framhåller Bolin och Eriksson att de ekvationer som gäller för att beräkna hur antropogent tillförd koldioxids koncentration kommer att variera i atmosfären också är ekvationssystemet (16) med samma tidskonstanter. Speciellt bör avklingningen efter det att utsläppen har upphört bli analog med avklingningen i bombkurvan.

     

    Så ditt resonemang stöder till fullo Gösta Petterssons syn på saken. Den komplikation som tillkommer är hur Revelleeffekten påverkar resultaten.

     

    PS Ursäkta att jag inte hunnit med i kommentarstakten här.

  214. 230
    Slabadang

    Missing links?
    ”Co2 blandas väl i atmosfären”. Japp vi har väl en mängd bevis som bekräftar detta ? Men… var hittar vi studier som mäter de lika kolsänkornas co2 nivåer nära respektive fjärran från utsläppskällorna? Min tankemodell för att hitta en rimlig förklaring på de motsägelser vi möter med Bombkurva/Bernmodell/Keelingkurvan/Mänskligt utsläppt co2. Mitt antagande är att mänskligt co2 sprids på annat sätt än vad Bernmodellen antar. Tänker vi oss att CO2 i större utsträckning tas upp av kolsänkor nära utsläppskällan så öppnar det för att förklara Bernmodellen som felaktig bombkurvan rätt och Keelingkurvan behöver vi inte ifrågasätta i sig utan endast vad vi avläser från den. (C14 spreds med A-bomberna högt upp i atmosfären och är därför mycket välblandande i atmosfären? ). Förbränning i fordonsmotor ut genom avgasrör nära mark kontra öppen koleldning … ingen skillnad i hur co2 tar sig ut i atmosfär /omgivning?

  215. 231
    Johan M

    Christopher E
     
    ” … måste man veta nettoflödet från atmosfären till ”kolsänkorna”. ”
     
    Ja håller med, men min mycket förenkalde bild är som följer: Vi har en atmosfär med 1000 enheter kol. Om vi färgar en del av denna mängs så kan vi (bomkurvan) observera hur den sakta försvinner. Vi kan då härleda 1/ bruttoflödet är 100 enheter i vardera riktning (netto 0) 2/ hydrosfären tycks vara oändlig eftersom vi inte kan spåra några rester (startk förenklat naturlitvis).
     
    Om vi nu adderar 100 enheter kol till atmosfären så kommer 1/ flödet från atmosfär till hydrosfär öka till 110 (proportionellt mot  koncentrationen) 2/ flödet från hydrosfär till atmosfär vara konstant 100 (koncentrationen ökar inte eftersom den är oändlig). Vi vet nu hur lång tid det tar för koldioxiden att försvinna från atmosfären.
     
    Men … om vi får ett ökat flöde från hydrosfären till atmosfären så kommer det naturligtvis ta längre tid innan den adderade koldioxiden försvinner. Om flödet ökar till 105 så kanske vi når en jämnvikt och vi blir aldrig av med de sista 50 enheterna?
     
    Vad skulle få hydrosfären att avge mer koldioxid till atmosfären… om dess koncentration ökade! Antag att hydrosfären inte är en oändlig välblandad reservoar utan den består av ett ytskikt med relativt hög omsättning till atmosfären och ett djupskikt (eller andra kolsänkor) med en mycket låg omsättning. Då skulle koncentrationen sakta öka i ytskiktet och vi skulle få en först relativt snabb nedgång mot 1050 enheter i atmosfären och sedan en mycket långsam nedgång mot 1000 allt eftersom djuphaven kom in i bilden.
    Men… om detta var fallet, skulle vi inte se den effekten redan i bombkurvan? Skulle vi inte se en till en början snabb avklingning följt av en långsam återgång mot normalvärdet?
     
    Man kan dela upp hydrosfären i hur många skikt som helst, lägga in kolsänkor, biosfär och Revelleffekter men från atmosfärens synpunkt så är summan av kardemumman en oändlig reservoar med kapacitet att ta upp 10% av dess koldioxidinnehåll.
     
    Så ser min mycket förenklade bild ut och kemisterna i församling är välkomna med sågning, det var ett bra tag sedan jag labbade med bunsenbrännare och e-kolvar :-) 
     

  216. 232
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas B1, här kommer en fortsättning av mitt svar till dig.

     

    Låt oss se på hur lösningen av Bolins och Erikssons ekvationssystem (16) bör bli för de fall som Johan B1 tagit upp. Bolin och Eriksson antar att det finns en atmosfären (a) som utbyter koldioxid med oceanens omblandade (mixed) ytskikt (m). Ytskiktet utbyter i sin tur koldioxid och karbonatföreningar med djuphavet (d). Mängdförhållandena för kol vid jämvikt antas var 1:1,2:60.

     

    Låt oss därför i jämvikt betrakta systemet som tre bollhav med vita bollar med antal bollar i atmosfären (a) lika med 1000, i havets ytskikt (m) 1200 och i djuphavet (d) 60000, totalt 62200 vita bollar.

     

    Om vi nu i fall 1 utbyter de 1000 bollarna i (a) mot 1000 röda bollar så är de röda bollarna inte längre i jämvikt i systemet. De kommer att minska snabbt i (a) samtidigt som vita bollar kommer att öka snabbt där. När en ny jämvikt har uppnåtts har vi 16 röda bollar och 984 vita bollar i atmosfären. Övriga röda bollar är jämnt fördelade i havet.

     

    Om vi i fall 2 i stället lägger till 1000 bollar till atmosfären, motsvarande fördubblad koldioxidhalt på grund av antropogena utsläpp, så kommer vi först att ha 1000 röda och 1000 vita bollar i atmosfären. De röda kommer först snabbt att minska. När en ny jämvikt uppnåtts har vi 16 röda bollar och 1000 vita bollar i atmosfären och resten av de röda jämnt utspridda i havet.

     

    I både fall 1 och fall 2 så är skillnaden mellan antal röda bollar initialt och antal bollar i jämvikt i atmosfären lika med 984. Detta är mycket viktigt eftersom variablerna i Bolins och Erikssons ekvationssystem (16) är just skillnaden mellan antal röda bollar vid en viss tidpunkt och antal röda bollar vid jämvikt för de tre delarna av systemet, atmosfären (a), havets ytskikt (m) och djuphavet (d).

     

    Ekvationssystemet (16) enligt Bolin och Eriksson kan nu för de röda bollarna skrivas på följande sätt för att beräkna avklingningskurvorna.

     

    dna/dt=-kam*na+kma*B1*nm

    dnm/dt=kam*na-kma*B1*nm-kmd*nm+kdm*nd

    dnd/dt=kmd*nm-kdm*nd

     

    Initialvillkor: na0=antal röda bollar i atmosfären minus antal i jämvikt; nm0=nd0=0.

     

    Om vi under den betraktade tidsperioden kan försumma Revelleeffekten så är B1=1. Då gäller enligt Bolins och Erikssons antaganden exakt samma ekvationssystem för alla fallen inklusive bombkurvan och avklingning av antropogen koldioxid.

     

    I både fall 1 och fall 2 med utbyte av respektive med tillägg av 1000 röda bollar i respektive till atmosfären så blir initialt na0=984 så avklingningskurvorna blir exakt lika i fall 1 och fall 2.

     

    Om vi i ett tredje fall bara tillägger 60 röda bollar, som skulle kunna motsvara en bombkurva, så visar det sig att na0=59. Lösningen måste ge en kurva som blir densamma som i de två andra fallen om kurvorna plottas med procentuell axel.

     

    Bombkurvan måste alltså ge information om vilka reservoarer som är betydelsefulla för upptaget av antropogen koldioxid och hur snabbt överföringen går mellan reservoarerna som är med i modellen, precis som Gösta Pettersson har framhållit.

     

    Återigen ser vi också att det uppenbarligen är så att skillnader mellan bombkurvan och antropogen avklingning kan bero på Revelleeffekten. Se Bolins och Erikssons diskussion av ekvationssystemet (36) och ekvation (37). Men hittills har man inte kunnat se att Revelleeffekten verkligen är verksam i naturen.

  217. 233
    Gösta Pettersson

    Christopher E.    05/22   08:26
     
    ”Ja det är precis vad den visar. Rätt uppfattat. Detta är helt självklart.”
    Nej, detta är inte självklart, utan ett feltänk.
    Hur luftkoncentrationen av C14 varierar styrs (i det enkla fallet luft-hav) enligt massverkans lag av
    d[C14]/dt = kluft[C14luft] – khav[C14hav]
    Koncentrationen av C12 må vara vad som helst och ändras hur som helst, den har ingen inverkan på vad som händer med C14, och det har heller inte totalkoncentrationen av koldioxid (C12 + C13 + totalkoncentrationsmässigt försumbart liten del C14). Det enda man behöver bekymra sig om är C14, det som man ser och kan mäta, vilket är den principiella basen för alla kinetiska studier med spårämnesteknik. Inklusive de som HILDA/Bernmodellens konstruktörer använt sig av för att kalibrera modellernas beskrivning av ämnens spridning i haven.
     
    ”ordmärkeri”
    Måhända, men väsentligt om man vill förstå vad som händer, dvs att ett tillfört överskott avlägsnas ur luften genom ett relaxationsförlopp.
    Observera att den bakgrundsnivå av luft-C14 du får på grund av kosmisk strålning/radioaktivt sönderfall kan betraktas som konstant på hundraårsnivå. Bakgrundsnivån av C14 i luften har hunnit jämvikta med C14 i naturen i övrigt. Det innebär att bombprovskurvan visar hur ett tillfört överskott av luft-C14 stör C14-jämvikten mellan luft och naturen i övrigt, vilket triggar en överföring av C14 från luft till naturen i övrigt för att återställa jämvikten. Det är denna jämviktsåterställning som bombprovskurvan återger och som kinetiker av facket kallar relaxation (terminologin var fastlagd redan innan Eigen 1967 fick Nobelpriset för sina studier av relaxationsförlopp på mikrosekundnivå).
     
    Så bombprovskurvan visar hur relaxationen av C14-koldioxid (och därmed inom mätprecisionen även av C13- och C12-koldioxid) ser ut. Bombprovskurvan visar att det (i motsats till vad IPCC hävdar) går alldeles utmärkt att beskriva relaxationen med en monoexponentiell relaxationsfunktion som karakteriseras av en relaxationstid (röd kurva i Bild 34), den som klimat- och miljöforskare har en uppsjö andra namn på (uppehållstid, residenstid, adjustment time osv.). Och på basis av relaxationsfunktionen kan man räkna ut hur antropogena utsläpp bidrar till att öka luftens koldioxidhalt, eftersom funktionen är representativ även för C13- och C12-koldioxid. Bombprovskurvan är extremt informativ för den som förmår att korrekt extrahera informationen.
     
    ”Även om systemet vore i jämvikt”
    En horisontell relaxationsfunktion är en termodynamisk omöjlighet, så låt oss strunta i detta hypotetiska fall.
    Om systemet är i jämvikt, så gäller detta för såväl C14- som C13- och C12-koldioxid, och det föreligger inte några nettoflöden. Under sådana förhållanden ger tillsats av ett luftöverskott av C14-koldioxid en störning av jämvikten för C14-koldioxid och triggar ett relaxationsflöde av C14-koldioxid (dvs. en bombprovskurva). Men det har inget som helst med C12- och C13-poolerna att göra; de senare befinner sig fortfarande i jämvikt utan nettoflöden. 
    Jag tror att försöken att tänka i ärtor eller bollar hamnar galet eftersom man tappar grepp om att det måste finnas en drivkraft bakom utbytet av CO2 mellan t. ex. luft och hav; det är inte fråga om någon slumpmässig dragning av kulor ur en urna. Men framför allt vänder jag mig mot resonemangen som går ut på C14 i luft byts ut mot C12 från havet. Mängden C14 i luften påverkas inte ett smack av utbytet av C12 och C13. Det enda som kan ändra mängden C14 är utbytet av C14, vilket styrs av differentialekvationen ovan.
     
    Jag tror också att den som föredrar eller är tvungen att tänka intuitivt är betjänt av att i första hand inrikta sig på det som bör vara allom uppenbart från de mätningar som sammanfattas av bombprovskurvan: Av det luftöverskott av (C14-)koldioxid som bombproven gav upphov hade mer än 80% avlägsnats efter 25 år och mer än 95% efter 50 år. Det är en helt annan bild av koldioxidutsläpps beständighet än den som IPCC ger på basis av en matematisk model som står i strid med samtliga experimentella skattningar av relaxationstiden (uppehållstiden).

  218. 234
    Jonas B1

    Pehr,
    Vi förefaller överens om att bombprovskurvan är lätt att förklara med enkla jämvikter och massöverföringskonstanter. Ok, låt oss lämna den.
    Sen säger du att ”Om vi under den betraktade tidsperioden kan försumma Revelleeffekten”, så blir det samma kurva även vid relaxationsförloppet.
    Men det är ju just det vi inte kan göra. Revelleffekten komplicerar förloppet genom att balansen ändras mellan CO2/HCO3/CO3 vid upptag av CO2 i havet. Revelleeffekten är inte hokus-pokus. Använd Google!
    För att hävda liknande förlopp måste ni först avskaffa Revelleeffekten. Det kan inte tas för givet, det måste visas.
     

  219. 235
    stickan no1

    Gösta Petterson;
    ”Det är en helt annan bild av koldioxidutsläpps beständighet än den som IPCC ger på basis av en matematisk model som står i strid med samtliga experimentella skattningar av relaxationstiden (uppehållstiden).”
    Gör som jag och läs om de två andra länkarna som Pehr anger i trådämnet.
    De flyttar målstolparna för relaxationsvärdet enkelt uttryckt.
    Susan Solomon använder en CO2 inducerad revelleffekt baserad på en temperaturhöjning som leder till en ny CO2 nivå på 20% över dagens.  Sedan kör de bombkurvan mot den nya teoretiska högre CO2 nivån med en orealistiskt förutsättning att 50% av utsläppen är kvar i atmosfären.
    ”As has long been known, the removal of carbon dioxide from the atmosphere involves multiple processes including rapid exchange with the land biosphere and the surface layer of the ocean through air–sea exchange and much slower penetration to the ocean interior thatis dependent upon the buffering effect of ocean chemistry along with vertical transport. On the time scale of a millennium addressed here, the CO2 equilibrates largely between the atmosphere and the ocean and, depending on associated increases inacidity and in ocean warming (i.e., an increase in the Revelle or ‘‘buffer’’ factor, see below), typically 20% of the added tonnes of CO2 remain in the atmosphere while 80% are mixed into the ocean.”
    Dvs den antagna CO2 uppvärmningen beräknad på en klimatkänslighet om 3.6C/2 x CO2 av haven leder till en 20% högre bestående CO2 nivå.
     
    Vidare ansätter de att 50% av utsläppen också är kvar i atmosfären enligt:
    ” This can be easily understood on the basis of the observed instantaneous airborne fraction (AFpeak) of 50% of anthropogenic carbon emissions retained during their buildup in the atmosphere, together with well-established ocean chemistry and physics that require 20% of the emitted carbon to remain in the atmosphere on thousand-year timescales [quasi-equilibrium airborne fraction (AFequi), determined largely by the Revelle factor governing the long-term partitioning of carbon between the ocean and atmosphere/biosphere system]” Nu kom de 20% tillbaka igen….
    ”Given an instantaneous airborne fraction (AFpeak) of 50% during the period of rising CO2, and a quasi-equilbrium airborne factor (AFequi) of 20%, it follows that the quasi-equilibrium enhancement of CO2 concentration above its preindustrial value is 40% of the peak enhancement”
    Givetvis får de att kvarvarande CO2 är 40% av peak värdet. Bombkurvan är bara vägen till en 40% högre nivå.
    Frågan är hur de kan få CO2 att hänga kvar i atmosfären i hundratals år sina modeller trots Revelleffekten (med orealistisk hög klimatkänslighet som ingångsvärde dessutom) bestämmer överskottet till 20% i deras modellerande.
    Och hur artikeln kunde passera peer review….
     
     

  220. 236
    Jonas B1

    Gösta,
    ”den principiella basen för alla kinetiska studier med spårämnesteknik”
    Ja just det! Spårämnesteknik! Då behöver man inte bekymra sig om att det tillsatta spårämnet ändrar kemin.
    Men antropogent CO2 är inte ett spårämne i denna mening, och det ändrar kemin i havet.

  221. 237
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas B1, Revelleeffekten är mycket intressant eftersom man har fog för att säga att klimathotet knappast kan existera om Revelleeffekten inte är verksam. Vetenskapen kan inte svara på frågan om Revelleeffekten är verksam i naturen eller inte. Därför kan jag acceptera att man använder sig av en försiktighetsprincip i så måtto att man tar fram konsekvenserna av att Revelleeffekten är verksam när man vill göra en riskbedömning av klimathotet.

     

    Men oavsett om Revelleeffekten är verksam eller inte bör bombkurvan avspegla vilka reservoarer som begränsar hastigheten i upptaget av koldioxid. Om överföringen mellan havets ytskikt och djuphavet är långsam så borde detta kunna synas i bombkurvan med ett tvåfasigt förlopp, vilket är centralt Göstas kritik. Bernmodellens avklingningsfunktion visar ett sådant flerfasigt mönster medan bombkurvan visar bara en fas. Detta måste förklaras, man kan inte bara låtsas som om denna diskrepans inte finns.

     

    Sedan är det helt klart att principerna för att modellera bombkurvan och upptaget av antropogen koldioxid är desamma. Kolcykelmodeller i klimatmodeller som Bernmodellen borde därför rutinmässigt modellera bombkurvan jämte Keelingkurvan som en test på att modellen kan återge historiska kolcykeldata. Det skall enligt min mening ingå som obligatoriska kvalitetsmått för klimatmodeller med kolcykel hur bra de kan återge bombkurvan och Keelingkurvan.

     

  222. 238
    stickan no1

    Apropå kolcykelns känslighet för temperaturförändringar. Dvs Revelleffekten i verkligheten.
    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/frank2010/frank2010.html
    Citerar ur abstract:
    ”Here we quantify the median γ as 7.7 p.p.m.v. CO2 per °C warming, with a likely range of 1.7-21.4 p.p.m.v. CO2 per °C”
    ”Our results are incompatibly lower (P<0.05) than recent pre-industrial empirical estimates of 40 p.p.m.v. CO2 per °C, and correspondingly suggest 80% less potential amplification of ongoing global warming.”
    Hoppsan.
    Solomon räknade med en revelleffekt om 20% av totala utsläppen av CO2. Observera procent inte omräknat till som ppm CO2/ °C som ovan. Hon skriver följande
    ”On the time scale of a millennium addressed here, the CO2 equilibrates largely between the atmosphere and the ocean and, depending on associated increases inacidity and in ocean warming (i.e., an increase in the Revelle or ‘‘buffer’’ factor, see below), typically 20% of the added tonnes of CO2 remain in the atmosphere while 80% are mixed into the ocean.”
    En snabb överslagsräkning visar att hon ligger mycket högt med sitt värde på atmosfärens CO2 känslighet på uppvärmningen. Dvs 20% av totala CO2 utsläppen är helt orealistiskt.
     

  223. 239
    Gösta Pettersson

    Nils G    05/22   13:10

    ”1   …jag antar att du håller med så långt.”
    Ja, om initialvillkoret är att det finns ett överskott av röda molekyler i luften (fler än 1 av 61) så kommer detta överskott att överföras till vattnet enligt en exponentiellt avtagande funktion. Det är det jag kallar relaxation (jämviktsinställning) och du kallar blandning. Fast jag förstår inte varför du målar molekylerna röda. Dom är redan C14-märkta i det fall vi diskuterar, och ändringen av deras luftkoncentration styrs enligt massverkans lag av den differentialekvation jag angav i mitt svar till Christopher E 05/22 kl 21:24.
     
    2   ”… eftersom blandningseffekten knappast kan ha påverkats av den lilla extra mängd C som tillförts atmosfären. Håller du med?”
    Ja, såtillvida att luftöverskottet av C14 startar ett upptag av C14 i havet, men definitivt inte vad beträffar din förklaring av vad processen innebär och orsakas av.
    Utgångsläget före bombproven var att det redan rådde luft/hav-jämvikt för C14 med fördelningen 1:60. Vid bombprovsstoppet hade det tillförts ett luftöverskott av C14 så att fördelningen ändrats till 2:60. Detta triggar en relaxation (bombprovskurvan) som pågår till dess jämviktsfördelningen återställts genom att större delen av luftöverskottet överförts till havet.
    Denna relaxation styrs fortfarande av ovannämnda diff.ekvation, och av den framgår att det är fullkomligt likgiltigt om koncentrationen av C12 är stor eller liten eller ökande eller minskande. C12-koncentrationen ingår inte i ekvationen och har därför ingen effekt på relaxationen av C14. Förklaringen är enkel: Mängden C14 i luften kan inte påverkas av ändringar av mängden C12 (eller syre eller kväve), utan endast av ändringar av mängden C14.

    Jag tror att det är ditt oprecisa språkbruk som i detta avseende ställer till problem för dig. Med blandning menas normalt ”omrörningen” av ämnen inom en reservoar, medan det du kallar blandning vanligen kallas överföring eller transport eller utbyte mellan två reservoarer. Men tankemässigt tycks du se utbytet som någon slags blandning av koldioxid inom dubbelreservoaren luft-hav. Eljest kan jag inte förstå varför du pratar om den lilla mängden C14 i förhållande till den stora mängden C12. 
    Det bombprovsframkallade luftöverskottet av C14-koldioxid var förvisso litet (0.000001 ppm) jämfört med totalmängden koldioxid. Men det var stort i förhållande till jämviktsmängden C14, så stort att det triggade det relaxationsförlopp som uppmätts enligt bombprovskurvan.
     
    3.  Termisk utgasning från havet är en ren temperatureffekt och säger inget om eventuella mättnadseffekter; sänks havstemperaturen får man ett termiskt upptag av koldioxid.
    När du tidigare tyckte att man skulle fokusera på Revelleeffekten i stället för bombprovskurvan tog jag det som en indikation på att du tyckte bombprovskurvan kunde ignoreras eftersom den inte uppvisade några spår av Revelleeffekten. Det föranledde min kommentar att jag tyckte mig skönja att du lät modeller falsifiera observationer. Nu inser jag att du kanske helt enkelt är mer intresserad av Revelleeffekten än av bombprovskurvan.
     
    3–5.  Och beträffande allt du nu säger om Revelleeffekten, så håller jag helt med. Det går inte att utläsa något om Revelleeffekten ur bombprovskurvan av det skäl du anger: Effekten, om den finns, är för liten för att ha någon signifikant inverkan på kurvan. Avsnitt 7.5–7.6 i Falskt alarm visar hur man genom att lösa ovannämnda diff.ekvation kan generalisera din slutsats till att inga skeenden i havet kan förväntas ha någon påtagbar inverkan på relaxationen av luftburen koldioxid (t. ex. bombprovskurvan) eftersom jämviktskonstanten luft/hav är så liten (1/60).

    Dina kalkyler påvisar just detta (effekten av faktorn 61). Så det är bara att gratulera dig! Genom att ta hänsyn till jämviktskonstantens storlek har du kommit långt längre än många andra (t. ex. IPCC) i ditt tänkande.

  224. 240
    Gösta Pettersson

    Slabadang  05/22  17:32
    Jodå, det finns mängder av arbeten som mätt CO2 nivåer nära resp fjärran från utsläppskällorna och upptagssänkorna, liksom effekten av årstidsväxlingar på antropogena utsläpp och vegetations upptag/utsläpp. Keeling diskuterar grundligt sådana saker  [C. D. Keeling et al., 2001, Scribbs Institution of Oceanography Reference No. 01-06], likaså bombprovsmätarna.
     
    De slutsatser man dragit är i stort sett att årsutjämnade värden från Keelingkurvan och bombprovskurvan kan betraktas som globalt representativa. Bernmodellen är konstruerad med ett sådant antagande som grund. 

  225. 241
    Nils G

    Gösta, tack för svar 2013/05/23 kl. 04:40   

    Du tycker att min användning av ordet ‘blandning’ är oprecis trots att jag använder nio rader text för att definiera det. Nåväl, jag kan använda ordet relaxation om du med det ordet avser detsamma med det jag avser med blandning, men jag är inte säker på om du gör det.

    Jag koncentrerar mig dock till det väsentligaste.
    ”3–5.  Och beträffande allt du nu säger om Revelleeffekten, så håller jag helt med. Det går inte att utläsa något om Revelleeffekten ur bombprovskurvan av det skäl du anger: Effekten, om den finns, är för liten för att ha någon signifikant inverkan på kurvan. Avsnitt 7.5–7.6 i Falskt alarm visar hur man genom att lösa ovannämnda diff.ekvation kan generalisera din slutsats till att inga skeenden i havet kan förväntas ha någon påtagbar inverkan på relaxationen av luftburen koldioxid (t. ex. bombprovskurvan) eftersom jämviktskonstanten luft/hav är så liten (1/60).”

    Vad jag sa var: ”4. Om ovanstående stämmer innebär det att det ur bombprovskurvan inte går att utläsa om det finns någon revelleffekt.” Du verkar hålla med om det i de tre första meningarna, att det inte går att utläsa om det finns någon revelleffekt (eller inte). Men i den fjärde meningen glider du på formuleringarna:
    ” Avsnitt 7.5–7.6 i Falskt alarm visar hur man genom att lösa ovannämnda diff.ekvation kan generalisera din slutsats till att inga skeenden i havet kan förväntas ha någon påtagbar inverkan på relaxationen av luftburen koldioxid (t. ex. bombprovskurvan) eftersom jämviktskonstanten luft/hav är så liten (1/60).”
    Min slutsats var INTE att INGA skeenden i havet kan … ha inverkan. Jag sa bara att det ur bombplanskurvan inte går att utläsa om det finns någon revelleffekt t.ex. en revelleffekt som är så stor att man kan få bernkurvan. Det är denna slutsats man kan dra av mitt resonemang.

    Det är just detta jag har varit intresserad av. Och jag är således också intresserad av ett klarläggande av din inställning till just den frågan.

  226. 242
    Slabadang

    Tack Gösta!
     
    ”Jodå, det finns mängder av arbeten som mätt CO2 nivåer nära resp fjärran från utsläppskällorna ”
    Vilka rekommenderar du att jag läser ? Jag har förkärlek för arbeten som baseras på observationer. Jag har noga läst den kritiska granskningen av Becks arbeten som har sin substans, men har inget minne utav att läst fältmätningar av co2 i omgivning runt olika utsläppskällor..

  227. 243
    Gösta Pettersson

    Nils G   05/23   04:40
    ”du tycker att min användning av ordet ‘blandning’ är oprecis”
    Dina nio rader text gjorde helt klart att du inför ordet ‘blandning’, vilket redan har en allmänt vedertagen betydelse, för att beteckna ett fenomen (relaxation) som också redan har en allmänt vedertagen beteckning (fastlagd långt innan Eigen 1967 fick Nobelpriset för sina studier av relaxationsprocesser på mikrosekundnivå) och som inte har ett dugg med blandning att göra i ordet ‘blandnings’ normala betydelse. Den farhåga jag uttryckte var att du i dina försök att intuitivt förstå den aktuella relaxationsprocessen inte kan frigöra dig från tanken att det handlar om någon sorts blandning i ordet ‘blandnings’ normala betydelse.
     
    ”min slutsats var INTE att INGA skeenden i havet kan…”
    Nej, att långsamma skeenden i havet inte kan ha någon större effekt på relaxationen av luftburen koldioxid var den generellare slutsats jag drog i min bok, bland annat på basis av den exakta lösningen till differentialekvationen som presenterades i min kommentar till Christopher E  05/22 kl 21:24.
     
    Men det intressanta är att din och min slutsats båda baserar sig på att vi i våra analyser använder det empirisk stödda värdet (cirka 1:60) för jämviktsfördelningen av kol mellan luft och hav. IPCC:s bedömning att bortskaffandet av luftburna koldioxidöverskott är höggradig beroende av långsamma skeenden i haven baserar sig helt på Bernmodellens föreskrifter. Och Bernmodellens relaxationsfunktion (Impulse response finction) föreskriver att jämviktsläget är 22%/78%, dvs ungefär 1:4.  Bernmodellen gör havsupptaget av koldioxid ungefär 15 gånger reversiblare än det befunnits vara. Lite lösare uttryckt föreskriver Bernmodellen att koldioxid  är cirka 15 gånger mindre vattenlöslig än det befunnits vara. 
     
    Sådana föreskrifter av den modell som i princip ligger till grund för alla projektioner av framtida klimat är beaktansvärda av uppenbara skäl. Det är därför jag sökt dra uppmärksamhet till bombprovskurvan som klart visar att jämviktsläget minst måste vara 5%/95% dvs 1:19  till havets fördel.

  228. 245
    Nils G

    Gösta 2013/05/23 kl. 18:35   

    Det är möjligt att begreppet relaxation är identiskt med vad jag kallar blandning men låt oss lämna det därhän, du vet i alla fall vad jag menar med blandning även om du inte gillar min användning.

    Väsentligare är att jag inte ser att du håller med mig trots att du säger att du gör det.
    ”Men det intressanta är att din och min slutsats båda baserar sig på att vi i våra analyser använder det empirisk stödda värdet (cirka 1:60) för jämviktsfördelningen av kol mellan luft och hav. IPCC:s bedömning att bortskaffandet av luftburna koldioxidöverskott är höggradig beroende av långsamma skeenden i haven baserar sig helt på Bernmodellens föreskrifter. Och Bernmodellens relaxationsfunktion (Impulse response finction) föreskriver att jämviktsläget är 22%/78%, dvs ungefär 1:4.  Bernmodellen gör havsupptaget av koldioxid ungefär 15 gånger reversiblare än det befunnits vara. Lite lösare uttryckt föreskriver Bernmodellen att koldioxid  är cirka 15 gånger mindre vattenlöslig än det befunnits vara. ”

    Som jag uppfattat Bernmodellen är att om man tillför mer koldioxid till atmosfären blir inte det nya jämviktsläget 1:60 utan närmare 1:4 (som du skriver) och att detta skulle bero på revelleffekten. Jag kan inte utvärdera revelleffekten men vad min utredning visar är att man inte experimentellt med ledning av bombprovskurvan kan dra några slutsatser om revelleffekten finns eller inte. Detta är högst relevant eftersom Pehr i rubriken på den här tråden skriver: ”Gösta Pettersson påpekar att bombprovskurvan inte stämmer med klimatmodellerna, främst den så kallade Bernmodellen.”  Du har också sagt: ”Jag behöver inte mer än att kasta en blick på bombprovskurvan för att inse felaktigheten i IPCC:s påstående att bortskaffandet av atmosfäriska koldioxid är höggradigt styrd av långsamma skeenden i havet.” 2013/05/20 kl. 16:30.

    Jag hävdar med bestämdhet att man inte kan dra några slutsatser om Bernmodellen från bombprovskurvan, se mitt inlägg 05/22   13:10.    
     
    Vad du anser förstår jag inte. Du säger:
    ”Det går inte att utläsa något om Revelleeffekten ur bombprovskurvan av det skäl du anger: Effekten, om den finns, är för liten för att ha någon signifikant inverkan på kurvan.” Gösta Pettersson 2013/05/23 kl. 04:40

    Och ändå säger du ”Det är därför jag sökt dra uppmärksamhet till bombprovskurvan som klart visar att jämviktsläget minst måste vara 5%/95% dvs 1:19  till havets fördel.” 2013/05/23 kl. 18:35    Hur får du fram detta värde och hur kombinerar det med citatet ovan förstår jag som sagt inte.

  229. 246
    Christopher E

    Gösta;
     
    ”Jag tror att försöken att tänka i ärtor eller bollar hamnar galet eftersom man tappar grepp om att det måste finnas en drivkraft bakom utbytet av CO2 mellan t. ex. luft och hav; det är inte fråga om någon slumpmässig dragning av kulor ur en urna. Men framför allt vänder jag mig mot resonemangen som går ut på C14 i luft byts ut mot C12 från havet. Mängden C14 i luften påverkas inte ett smack av utbytet av C12 och C13.”
     
    Detta är ett märkligt uttalande efter att hela tiden torgfört just som en central del av resonemanget att C14 är att betrakta som vilken kolisotop som helst (annars faller ju slutsatsen att det skulle gå att göra att jämföra mellan C14 och allt kolinnehåll i atmosfären). Slumpmässigt är väl just vad det är, när kolet i atmosfären byts ut och blandas med andra reservoarer faller luftens C14-innehåll. Detta hade hänt även i ett läge utan något nettoupptag alls.
     
    Det verkar vara ett klart fall av överintellektualisering av en banal princip. Tror du inte på det, så blanda då ärtor enligt mitt recept och se om halten faller i decilitermåttet eller följer dina formler. Mängden gröna ärtor i decilitermåttet ”påverkas inte ett smack” när de byts mot gula ärtor i bunken? Verkligen? Vilken ”drivkraft” skulle det vara som inte är slumpmässig, menar du? Skiljer den mellan olika isotoper av kol? Enligt de skattningar som finns cirkulerar bortåt 90 Gton kol mellan atmosfär och hav varje år. Hur skulle detta inte minska antalet andelen C14 i luften när kolatomer i högre halt i luften byts ut mot lägre koncentration från haven? Eller har du helt enkelt missat detta utbyte på 90 Gton, som finns oavsett om där är ett överskott kol i atmosfären eller inte.
     
    ”ett feltänk”
     
    Jag tror också att det är ett feltänk… men inte från min och fleras sida, i detta fall.

  230. 247
    Svante W

    Passar på att inflika till Christopher E:s inlägg att förutom havets in-ut flöde av 90 gigaton borde även landväxternas fotosyntes ge ett betydande utbyte (och omfördelningh) av C(14) märkt CO2 med atmosfären. Bruttofotosyntesen torde vara runt 120 gigaton/år medan växternas respiration (dvs återflödet till atmosfären)är ungefär hälften (60 gigaton/år). Andra hälften, nettoprimärproduktionen, är bunden i växtbiomassa och i näringskedjorna med varierande uppehållstider. Hursomhelst fördelas C14 CO2 från atmosfären till vatten och land. Är inte detta trivialt? Och oklarheten är revell effektens vara eller icke vara utanför laboratoriet. Säger bombkurvan något om revell effekten?
     
     
     

  231. 248
    Jonas B1

    Christopher E,
    Visst är det ett slumpmässigt förlopp och ditt exempel med ärtor är så vitt jag kan se en helt korrekt beskrivning av hur bombprovskurvan fungerar. Igen förbluffande: att kemiprofessorn Gösta tror att här finns en drivande kraft i grunden. Det är fråga om enkel BLANDNING i två faser, vilket Gösta utsmyckar med (något pompösa) epitet som massverkans lag, relaxation och fina diffekvationer (med felaktiga minus-tecken).
    Pehr, 
    Jag finner tyvärr ingen reda i ditt resonemang. Jag stämplar inget ok på Bernkurvan. Jag kan inte den modellen. Men, det enda jag (och andra) säger: det följer inte logiskt att Bernmodellen är fel pga att bombkurvan ser ut som den gör. Revelleeffekten gör att de principiellt bör se olika ut.

  232. 249
    Gösta Pettersson

    Nils G   05/24     08:57
    Enligt IPCC är jämviktskonstanten för koldioxidens fördelning mellan luft och hav 567 GtC/38 000 GtC ≈ 1:64 ≈ 1:60. Bernmodellens relaxationsfunktion föreskriver att jämviktskonstanten är 22%/78% ≈ 1:4  (relaxationsfunktionens slutvärde 0.22 när tiden går mot oändligheten svarar definitionsmässigt mot jämviktsläget). 
    Bombsprovskurvan ser ut att gå mot ett slutvärde (nära noll) förenligt med IPCC:s jämviktskonstant. Kurvans slutvärde är med säkerhet mindre än 5%, vilket innebär att jämviktskonstanten med säkerhet är mindre än 5%/95% = 1:19, åtminstone vad avser luftkoldioxidens utbyte med nav + biosfär vilket är det som även Bernmodellen beaktar.
    Observera att jämviktskonstanter återspeglar de termodynamiska förehållanden som driver en reaktion. Värdena för jämviktskonstanter kan inte väljas fritt av modellerare, men det är var Bernmodellens konstruktörer tillåtit sig göra.
     
    ”Vad du anser förstår jag inte”
    Läs gärna kapitel 7–8 i Falskt alarm. Där ger jag en betydligt fylligare framställning än vad jag kan göra i kommentarer på denna hemsida. Kapitel 8 fokuserar på skälen varför bombprovskurvan falsifierar Bernmodellens relaxationsfunktion.
     
     

  233. 250
    Gösta Pettersson

    Christopher E    05/24  kl. 13:42
    Låt mig göra ett nytt försök: Om du har 1000 ton C14 i luften, så kommer utsläpp av C12 eller utbyten av C12 mellan luft och hav inte att ändra ett dugg på detta utan du har fortfarande kvar 1000 ton C14. Det enda som kan ändra på mängden C14 är utsläpp eller utbyten av C14 och ändringen kan uttryckas med en differentialekvation
    d[C14]/dt = funktion(konstanter; [C14])
    Bombprovskurvan ger information om funktionens utseende och konstanternas storlek för C14-koldioxid.
    Variationer av C12 beskrivs av en helt analog differentialékvation med samma funktionella utseende (eftersom C12- och C14-koldioxid påverkas av mekanistiskt identiska förlopp) och med konstantvärden som är likstora på någon enstaka procent när. 
    Så bombkurvan visar endast hur C14-koldioxid beter sig, men är representativ även för beteendet av C12- och C13-koldioxid. 
     
    Beträffande ‘drivkraft’ och ‘blandning av ärtor” se min kommentar nedan till Jonas B1.

  234. 251
    Gösta Pettersson

    Jonas B1    05/24  20:07
    Bernmodellen ger en föreskrift om utseendet av relaxationsfunktionen för koldioxid.
    Bombkurvan visar det observerade relaxationsförloppet.
    Om modellbeskrivningen inte förmår återge observationerna, så är det modellen det är fel på.
    Bombkurvan är observerad och ser därför ut som den gör oberoende av om det finns någon Revelleeffekt eller ej.
     
    ”drivkraft”         
    Vad som driver naturliga förlopp började man diskutera i mitten av 1800-talet (googla på ‘Wikipedia entropi’ eller ‘Wikipedia entalpi’) och beskrivs numera inom termodynamiken. Massverkans lag är likaså från 1800-talet, har getts en termodynamisk härledning och är en grundläggande lag inom reaktionskinetiken (den senare likaså från 1800-talet).
     
    ”blandning”      
    Utbyten mellan reservoarer kan inte uttryckas som en slumpmässig blandning.
    Observera att när du, Christopher E och Nils G i detta avseende invänder mot mina synpunkter, så invänder ni i själva verket mot synen inom hela det reaktionskinetiska arbetsfältet, inklusive dess tillämpningar inom klimatologin. Mera specifikt så opponerar ni mot det synsätt som anlagts av konstruktörerna av Bernmodellen och andra kolcykelmodeller som behandlats av IPCC. 

  235. 252
    Jonas B1

    ”Bombkurvan visar det observerade relaxationsförloppet”
    Nej, det gör den inte alls. Det är ju därom vi tvistar. Att du använder ordet ”relaxation” annorlunda kanske bidrar till förvirring.
    Fundamentalt för termodynamik i allmänhet och specifikt entropi är ju slump och statistik. Din massverkans lag etc kan som du säger härledas därur. Är detta nytt för dig? Känner man inte till detta inom det reaktionskinetiska arbetsfältet?

  236. 253
    Lasse

    Håller ni fortfarande på med denna fråga-då verkar det som om ni talar förbi varandra.
    För jag är övertygade om att alla här har förstånd nog!
    Nu är det inte upp till mig att förklara-men ett försök så att åtminstonde jag förstår. Bomkurvan vittnar om hur CO2 cirkulerar i en begränsad rörelse mellan atmosfär och land/sjö. Bernmodellen beskriver vad som beräknas ske med CO2 överskott i atmosfären om tillförseln försvinner.
    Kopplingen mellan dessa olika? förlopp är för mig okänd!

  237. 254
    Slabadang

    Något för Pehr i synnerhet!
     
    Willis E på WUWT har mätt klimatkänsligheten med hjälp av att studera temppåverkan av vulkaneutbrott gentemot observationer och modeller samt teoretiska antaganden om känsligheten. Ett mycket bra komplement till Pehrs Spencers/Braswells metod.
     
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/05/stacked-modeled-observed-theoretical-temperatures.jpg
     
     
     
    This is a very important finding. Notice that the models do well for the first year regardless of sensitivity. But after that, the natural restorative mechanisms take over and rapidly return the temperature to the pre-eruption values. The models are incapable of making that quick a turn, so their modeled temperatures continue falling.
    Not only do the actual temperatures return to the pre-eruption value, but they rise above it before finally returning to the that temperature. This is the expected response from a governed, lagged system

  238. 255
    Slabadang

    Forts: :)
    he problem is that if you want to represent the volcanoes accurately, you need a tiny time constant and an equally tiny sensitivity. As you can see, the actual temperature response was both much smaller and much quicker than the model results.
    This, of course, is the dilemma that the modelers have been trying to work around for years. If they set the sensitivity of their models high enough to show the (artificially augmented) CO2 signal, the post-eruption cooling comes out way, way too big. If they cut the sensitivity way, way down to 0.8° per doubling of CO2 … then the CO2 signal is trivially small.
     

  239. 256
    Slabadang

    He he he he !!
    CONCLUSIONS
    So what can we conclude from these surprising results?
    The first and most important conclusion is that the climate doesn’t work the way that the climate paradigm states— it is clearly not a linear response to forcing. If it were linear, the results would look like the models. But the models are totally unable to replicate the rapid response to the volcanic forcings, which return to pre-existing temperatures in 18 months and restore the energy balance in 48 months. The models are not even close. Even with ridiculously small time constant and sensitivity, you can’t do it. The shape of the response is wrong.

  240. 257
    Slabadang

    Pehr B !
     
    Frågan är om inte Willis träffat med det slutliga nackskottet på CAGW  med dessa pinsamt enkla slutsatser?
    Jag är helt säker på att klimatmodellerare måste upptäckt detta tidigare men hållt tyst och hållt masken att inte andra skeptiker upptäckt det tidigare är svårare att förklara? Tyvärr har vi bara en kort satellit period att kontrollera emot men Pehr review kanske håller med mig om att även satellitmätningarna UHA) stärker Willid slutsatser.
     

  241. 258
    Slabadang

    Ha ha ha ha ha !!
    Ni måste också läsa komentarerna till Willis artikel och de flesta CAGWarna har inte förstått vilket moment 22 deras argument befinner sig i. Kan någon se vad som utgör det 22a momentet?
    varför håller inte invändningara ”Jamen utbrotten är olika” ” å vissa utbrott visar längre påverkansperioder”
    ” Körsbärsplockning”

  242. 259
    Christopher E

    Gösta,
     
    ”Utbyten mellan reservoarer kan inte uttryckas som en slumpmässig blandning.”
     
    Jo, det är precis vad det är i detta fall. Ca 90 Gton kol går ner i oceanerna varje år. Det görs ingen skillnad mellan isotoper så vitt jag vet. Ca 90 Gton kol går sedan tillbaka i atmosfären. Då C14-halten i havet är mycket lägre minskar andelen i luften efterhand. Huvudsakligen av det skälet, det vill säga, för det finns ett nettoupptag också. Vad bombkurvan visar är inte ett överskott som försvinner, utan att C14 byts ut mot vanligare kol. Bombkurvan hade varit där även utan ett nettoupptag i havet. Att visa bombkurvan och bernkurvan i samma diagram är fel och leder till felaktiga föreställningar.

  243. 260
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Vad bombkurvan visar är hur ett överskott försvinner och hur C14 byts ut mot vanligare kol.

     

    Dessa processer är analoga, och närmast identiska om Revelleeffekten kan försummas. Det var detta jag visade med mitt matematiska resonemang med vita och röda bollar i min kommentar 2013/05/22 kl. 19:00.

  244. 261
    Ingemar Nordin

    Christopher E 2013/05/25 kl. 22:29

    Jag försöker förstå hur du menar, vilket trots denna långa diskussion inte är klar för mig. Vilken mekanism menar du skulle göra att haven ökar sin leverans av CO2 till luften i takt med att halten av CO2 ökar i atmosfären?

    Något motsvarande verkar ju inte ske t.ex. i samband med vulkanutbrott.

    Sedan en fråga till alla: Borde det inte gå att göra empiriska labbexperiment på detta?

  245. 262
    Christopher E

    Nej, Pehr, de är inte identiska, för du glömmer tidsaspekten. Visst, när en tillförd mängd avklingat till en ny jämfikt är fördelningen mellan reservoarerna densamma som den man får efter blandning även utan nettoupptag. Men det är inte det frågan gäller. (Lite osnyggt att förvanska min text som om det vore ett citat, förresten.)
     
    En rätt stor andel av kolet i atmosfären omsätts varje år med andra reservoarer, bortåt 25%. Utblandningen är en snabb process, vilken bombkurvan också visar. Avklingningen däremot kan vara betydligt långsammare (även om det jag gör inte är att försvara Bernkurvan, jag har ingen åsikt om den). Även om där inte vore någon avklingning alls skulle man ändå få en bombkurva i princip likadan. Bombkurvan visar inte att Berkurvan är fel. Massvis med läsare har troligen sett bild 34 i inlägget ovan och trott att Bernkurvan är fel därför att den inte liknar bombkurvan, trots att det är två olika processer som förvirrande nog presenteras i samma diagram.
     
    Detta blir mitt slutord om detta. Ja, det blir nog de sista orden här rent generellt på ett tag (skriver en förklaring på ”Till våra kommentatorer och läsare”).
     
     

  246. 263
    Slabadang

    Chrisrofer E!
    Mängden är inte slumpmässig och inte heller hasigheten för upptaget. Det saknas nåt i din beskrivning för att jag ska förstå hur du tänker om vad som är ”slumpmässigt”.

  247. 264
    Christopher E

    Ingemar, jag har absolut inte talat om några förändringar av leveransen av CO2, den vanliga kolcykeln räcker. Bara påpekat att Thomas P hade rätt redan i den femte kommentaren i denna tråd. Utblandning och avklingning är två skilda saker. Empiriskt experiment; jag har förslagit ärtor… ;-)
     
    OK, detta blev slutord nu istället då Ingemar precis skrev till mig.

  248. 265
    Christopher E

    Ett tredje slutord till Slabadang…
     
    Slumpmässigheten består i att kolisotoperna är blandade i atmosfären och blandade i havet, och byts utan urskiljning när dessa två blandas i sin tur. Då får man en bombkurva eftersom andelen C14 i luften initialt är hög jämfört med den större reservoaren havet. Utbyte räcker, kurvan säger inget om upptagningshastighet, bara om omsättningshastighet.

  249. 266
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jo, Christopher, i båda fallen, först att jag i atmosfären bytte ut 1000 vita bollar mot 1000 röda och sedan när jag tillförde 1000 röda bollar till de 1000 vita bollar som redan fanns där så blev differentialekvationssystemet exakt detsamma med samma initialvillkor.

     

    Lösningen för de två fallen blir alltså exakt densamma i båda fallen. Det blir samma kurva som funktion av tiden. Om vi använder färre röda bollar (till exempel fallet med 60 bollar) så blir kurvorna fortfarande identiska om vi jämför kurvorna med procentuell skala på y-axeln.

     

    Du har tydligen missat att tiden ingår i differentialekvationssystemet som oberoende variabel eftersom du trodde att jag missat tidsaspekten. Men det hade jag alltså inte.

     

    PS Jag tänkte inte på att mitt sätt att modifiera ett citat kunde vara olämpligt enligt vad Du påpekar, jag ville bara förändra från ett felaktigt till ett korrekt påstående. Ursäkta för att jag orsakade Dig obehag!

  250. 267
    Gösta Pettersson

    Lasse  05/25    kl 11:15
    ”Bernmodellen beskriver vad som beräknas ske med CO2 överskott i atmosfären om tillförseln försvinner”
     
    Rätt, och bombkurvan visar vad som observerats ske med det militärt framkallade C14-CO2 överskottet i atmosfären när tillförseln försvann sensommaren 1963.
    Kopplingen är alltså att Bernmodellens relaxationsfunktion (blå kurva i Bild 34) representerar ett försök att matematiskt modellera det förlopp som observerats för relaxationen av C14-koldioxid och som på klimatologisk precisionsnivå kan betraktas som representativt även för koldioxid av naturlig isotopsammansättning.   

  251. 268
    Gösta Pettersson

    Christopher E    05/25  kl 22:29
     
    C14-halten i havet är mycket högre än C14-halten i luften, och hur stor den är i förhållande till totalkoncentrationen (C12+C13+C14) är ovidkommande. Luftens C14-halt kan endast påverkas av ändringar av C14-mängden. 
    I dina intuitiva resonemang (där du tycks dra in totalkoncentrationen för att bedöma vad som händer med C14) vänder du dig i själva verket mot den kinetiska analysmetodik som använts av alla kolcykelmodellerare sedan Revelles dagar och som är den enda som har stöd av reaktionskinetisk teori.
     
    Kritiken av Bernmodellen gäller inte i första hand den generella arbetsmetodiken och de kinetiska differntialekvationer man utgått från, utan hur modellen kalibrerats genom val av konstantvärden i ekvationerna. Bernmodellens konstruktörer utgår från att ökningen av luftens koldioxidhalt (Keelingkurvan) till 100% åstadkommits av antropogena koldioxidutsläpp, väljer konstantvärden i enlighet med detta postulat, och räknar sig sedan så att säga bakvägen fram till hur relaxationsfunktionen i så fall måste se ut (blå kurva i Bild 34).
     
    Jag och andra kritiker hävdar att man i stället måste utgå från den empiriska kunskap vi har om relaxationsförloppet (bombprovskurvan och mängden tämligen samstämmiga experimentella skattningar av relaxationstiden) för att den vägen räkna sig fram till hur stort det antropogena bidraget till Keelingkurvan varit och kan förväntas komma att bli. 
     
    IPCC diskvalificerar all föreliggande empirisk information om relaxationen av luftburen koldioxid med motiveringen att den inte är förenlig med Bernmodellen. Man låter modeller falsifiera observationer, och det är inte ett acceptabelt förfarande inom empirisk vetenskap. Beträffande Thomas P:s anmärkning (05/20 kl 18:21) att IPCC:s bedömning gjorts av världens expertis på kolcykeln, så kan man notera att Bernmodellens konstruktör Fortunat Joos bidragit som författare till inte mindre än fem av de elva kapitlen i den senaste IPCC-rapportens vetenskapliga del (WG1), samt att han ingått i den kärngrupp inom IPCC:s ledning som författat den sammanfattande Syntesrapporten. Det kan möjligen förklara IPCC:s välvilliga inställning till Bernmodellen, men det styrker inte tilltron till IPCC:s bedömning av det vetenskapliga kunskapsläget i det avseendet.

  252. 270
    Jonas B1

    Två av tre kemiprofessorer väljer att ignorera att kemin ändras i havet när det tar emot CO2. Stilbs är märkligt tyst, han borde ju förstå detta men vill kanske inte desavouera Pehr? Gösta har missuppfattat naturens grundläggande krafter och Pehr pratar i oändlighet om annat än kärnpunkten i vår kritik.
     
    Det här är väldigt enkelt: 1. Bombkurvan är enkel blandning. 2. Bernmodellen försöker beskriva vad som händer vid utsläpp av CO2, kemin ändras och man får en annan kurva.
     
     
    Knappast meningsfullt att fortsätta. Att behöva scrolla i 2 minuter för att komma till kommentarerna bidrar.

  253. 271
    Slabadang

    Men va faaaan! :)
     
    Allt måste ju lira ihop! Mina alla SÄKRA slutsatser som måste fungera tillsammans utan att vara i strid med varandra.
    Vad vet jag säkert?
    1. CO2 Halten har ALLTID förändrats (även innan människan bidrog).
    2  C14mätningarna i  bombkurvan är representativ för för ALL koldioxid accumulerad i atmosfären vid varje mätpunkt.
    3. C14 mätningen visar hur snabbt CO2 går FRÅN atmosfären TILL co2 depåerna i land och hav.
    4. C14 mätningarna visar INTE hur mycket som går åt motsatt håll dvs CO2 FRÅN land och hav.
    5.  Keelingkurvan visar summan av ALL Co2 i atmosfären OAVSETT källa utsläppstillfälle, mänsklig eller ”naturlig”.
    6. Vi VET hur mycket mänsklig ”färsk tillförsel” av CO2 vi har för varje år att jämföra med både Keelingkurvan och Bombkurvan.
    7. System strävar efter jämvikt.
     
     I Bernmodellens ekvationer INGÅR antagandet att Co2 går UR atmosfären långsammare (omblandas/ upptas) än vad Bombkurvan bevisar.Det innebär att co2 förseln till atmosfären FRÅN de naturliga depåerna samtidigt måste vara STÖRRE än Bernmodellen beräknat för att en BALANS skall kunna uppstå. 
    Nu har vi då invändningar som menar ”jamen det säger ju inget om totalen” näe det säger inte ett skit om totalen, men det bevisar att den naturliga tillförseln FRÅN de naturliga depåerna är större och sker snabbare än vad Bernmodellen antagit och rimligen OBEROENDE av mänsklig CO2 tillförsel och styrs av andra faktorer. Bombkurvan bevisar detta genom att mäta hur mycket som går UR atmosfären och IN i ”blandningen”. Så vi kan konstatera om Bernmodellen ändå skall anses ”rätt” så hävdar jag att det i så fall handlar om orimligt stor ren TUR när en av de ingående faktorerna är bevisat fel antagen!
     
    System strävar efter jämvikt men OBS efter sina  nuvarande villkor och på väg till sitt nya eftersträvade tillstånd. Ändras villkoren så ändras villkoren för vilken jämvikt som eftersträvas.Här ligger den gigantiska mammuten begravd med IPCCs antagande om att endast mänsklig CO2 stör en co2 cykel som annars skulle vara i balans! Hur fa 1 , 2 ,3 kan de utgå ifrån det när vi har bevis på stt CO2 nivåerna i atmosfären ALDRIG varit balans vare sig i korta eller långa tidsperspektiv.
    Vi har dessutom två olika system som söker både sin egen jämvikt och i samspel med det andra med helt olika tidscykler och gigantiskt åtskilda storheter som CO2 depåer. Haven har dessutom sina egna både korta och långa cykler i sin cirkulation.
     
    Det räcker med att haven håller på att långsamt justera sin CO2 jämvikt  som är driven av temperaturens förändringar både på kort och lång sikt och det betydligt mindra och snabbare systemet atmosfären till större del är ett resultat av havens jämviktsträvan än vad Bernmodellen beskriver.
     
    Så Bombkurvan visar vad som går in i ”blandningen” som INTE är oberopende av de mänskliga utsläppen utan inkluderad. Resedualen av CO2 ifrån bombkurvan skall därför förklaras OBEROENDE av de mänskliga utsläppen och det är här Bernmodellen kollapsar och slutsatsen måste bli att våra stora CO2 depåer är i ett ”utgasningläge” samtidigt som vi tillför CO2 och det krävs en mycket liten obalans för att de naturliga depåerna för att de skall kunnna avmätas och förväxlas med de mänskliga på Keelingkurvan. Vilka jämviktslagar gäller för planetens co2 depåer vid olika GMT? Svaret är att ingen har en djävla aning men Bombkurvan bevisar ofullständigheten i Bernmodellen! Vi vet dessutom att temperaturen har stor betydelse på både kort och lång sikt och var avspeglas detta faktum i Bernmodellen?
     
     
     
     
     

  254. 272
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas B1, du har fel när du påstår att jag ignorerat att kemin i havet påverkas när det tar emot CO2.

     

    Mitt resonemang utgår från den klassiska artikeln av Bolin och Eriksson (1959). Jag har genomfört mitt resonemang med utgångspunkten att Revelleeffekten antingen är verksam i naturen eller inte.

     

    Om Revelleeffekten inte är verksam ger Bolin och Erikssons ekvationssystem ett definitivt svar, antropogen koldioxid ger samma kurva för avklingning som bombkurvan.

     

    Om Revelleeffekten är verksam så blir det mer komplicerat med de modifieringar som tillkommer i ekvationssystemet enligt Bolins och Erikssons analys. Men bombkurvan borde då ändå avspegla samma reservoarer som Bernmodellen, och dessa reservoarer borde mättas med samma tidskonstanter som i Bernmodellen (rätta mig om jag har fel).

     

    Hur menar du, Jonas B1, att jag skulle ha misstagit mig ifråga om hur detta ekvationssystem fungerar i dessa två varianter?

     

    Jag kan inte se att det i klimatvetenskapen finns någon indikation på att Revelleeffekten verkligen fungerar i naturen som Bolin och Eriksson förutsätter (rätta mig om jag har fel). Revelleeffekten kan påvisas i laboratoriet men i ett väldefinierat småskaligt system som är mycket olikt det komplexa klimatsystemet med sina kaotiska processer.

  255. 273
    Jonas B1

    Pehr,
    Om du bortser från Revelleeffekten bortser du från simpel kemi. Revelleeffekten är en direkt konsekvens av sekelgamla, kända och odiskutabla kemiska jämvikter. Att spekulera om huruvida dessa jämvikter finns även utanför labbet är ju rent fnoskigt.
    På samma sätt som växthusverkan av CO2 är odiskutabel. Sen kan vi diskutera hur starka dessa effekter blir i praktiken och huruvida det finns effekter som motverkar dem.
     
    MEN, principiellt är de 2 kurvorna olika. Herregud, hur svårt kan det vara?

  256. 274
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas B1, när man påvisar Revelleeffekten i laboratoriet så använder man sig av ett system där karbonatsystemets alkalinitet måste vara konstant. Om man tittar på ett delsystem i naturen där denna förutsättning är uppfylld under en viss tid, till exempel i vattnet alldeles intill fasgränsytan mellan havet och luften så är Revelleeffekten mycket sannolikt verksam just där lokalt.

     

    Men i ett större sammanhang förstår jag inte hur man kan påstå att denna förutsättning gäller utan att verkligen påvisa detta genom observationer. Havet är ett komplicerat system som inte är i jämvikt och innehåller olika biotoper och levande organismer och stora mängder upplösta organiska substanser, inte den simpla vattenlösning av koksalt, karbonater och några andra salter som används i laboratorieexperimenten.

  257. 275
    Jonas B1

    Pehr,
    ”alldeles intill fasgränsytan mellan havet och luften så är Revelleeffekten mycket sannolikt verksam just där lokalt.”
    Klart som f-n att den sannolikt är verksam, den är att betrakta som en naturlag. Men inte i infinitesimala gränsytan där den inte kan definieras. Rimligtvis måste den gälla ett omblandat skikt. Har du en annan åsikt får du motivera varför du ska bortse från simpel kemi.

  258. 276
    Gösta Pettersson

    Lennart,
     
    Jag tror vi är överens om att antropogena utsläpp av fossil koldioxid och termisk avgasning är två faktorer som med nödvändighet måste ha bidragit till den observerade ökningen av luftens koldioxidhalt efter 1958 (Keelingkurvan), dvs.  under en period långsiktigt präglad av global uppvärmning. Det som skiljer oss är uppfattningen om bidragens storlek.
     
    Vad jag vänder mig mot i min bok Falskt alarm är Bernmodellens postulat att det antropogena bidraget svarar för 100% av ökningen av luftens CO2-halt, och att man på basis av detta postulat kommer fram till en relaxationsfunktion (impusle response function) som tas till intäkt för att diskvalificera samtliga publicerade  experimentella resultat rörande relaxationsförloppet och relaxationstidens storlek. Bernmodellens relaxationsfunktion (Fig. 3 ovan) föreskriver att endast cirka 50% av ett pulsmässigt tillfört överskott av koldioxid bortskaffats ur luften efter 50 år. Direkta experimentella mätningar (t. ex. bombprovskurvan) visar att 95% av det pulsmässigt tillförda överskottet av bomb-C14-koldioxid numera (dvs. efter 50 år) bortskaffats från luften och överförts till naturen i övrigt. 
     
    Det får mig att dra slutsatsen att modellen är gravt undermålig, och att man vid bedömning av det antropogena bidraget till Keelingkurvan inte kan utgå från postulat utan måste genomföra beräkningar baserade på den föreliggande experimentella informationen. De beräkningar jag redovisat i min bok tyder på att antropogena utsläpp bidragit till mindre än häften av den observerade ökningen av luftens koldioxidhalt.
     
    Av de isotopmätningar och syrgashaltbestämningar du hänvisar till är det svårt att utläsa mera än att vi förbränt stora mängder fossil koldioxid och att det gått åt en molekyl syre för varje förbränd kolatom. Bedömning av hur mycket förbränningen bidragit till att öka luftens koldioxidhalt kräver någon form av modellkalkyler och utfallen blir beroende av hur modellen konstrueras.
     
    Huruvida den ökande koldioxidhalten ska uppfattas som ett problem eller en välsignelse är en politisk fråga. Det väsentliga för oss forskare är att förse politikerna med vetenskapllgt korrekt information, och där tycker jag IPCC har fallerat genom sitt stöd till Bernmodellen som gravt överskattar de antropogena utsläppens bidrag till förväntade framtida koldioxidnivåer. 
     
    Slutligen noterar jag med tillfredsställelse att vi har samma syn på Keelingkurvans betydelse för att bedöma storleken av den termiska avgasningens bidrag till de ökande koldioxidhalterna. Jag håller med om att det senaste decenniets uteblivna uppvärmning bör avsätta spår i Keelingkurvan. Men termisk avgasning styrs av den luftburna koldioxidens relaxationstid och blir därmed beroende av temperaturutvecklingen på decenniers sikt. Det krävs enligt min mening detaljerat hänsynstagandet till såväl utsläppens som temperaturutvecklingens historik för att bedöma den kombinerade  effekten av dessa två huvudfaktorer.
     
    I min bok gavs exempel på en enkel metod att skatta den termiska avgasningens bidrag till Keelingkurvan i form av ett linjärt mått. Precisare information kan man få genom att beakta att processers temperaturberoende är långt komplexare än linjärt. Jag håller på att färdigställa arbeten som ger sådan information, och börjar inse vikten av att snabbt offentliggöra dessa arbeten. Så med denna kommentar säger jag tack och adjö till TCS för några veckor och hoppas att få återkomma senare.
     

  259. 277
    Jonas B1

    Ingemar Nordin,
    ”Jag försöker förstå hur du menar, vilket trots denna långa diskussion inte är klar för mig. Vilken mekanism menar du skulle göra att haven ökar sin leverans av CO2 till luften i takt med att halten av CO2 ökar i atmosfären?”
    Revelleeffekten: En ökad halt i atmosfären, ökar halten i havet, vilket sänker pH i haven, vilket ökar fritt CO2 i havet, vilket ökar leveransen av CO2 till luften.
    Leveransen av CO2 till atmosfären är nämligen inte proportionell mot totalmängden av CO2/HCO3/CO3 i haven utan proportionell mot fritt CO2, denna andel fritt CO2 är olika stor för olika pH.
    Dessa kända KEMISKA förhållanden väljer våra två KEMI-professorer att ignorera.
     

  260. 278
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas B1, det finns inte så mycket mätdata men jag har hittat ett par exempel. I följande artikel finns uppmätta data på total alkalinitet (AT) för karbonatsystemet i havets ytskikt vid en mätstation. Se Figure 3(d) på sid 2-6 med figurtext på sid 2-7 längst ned. Eftersom ytskiktet är ett öppet system förekommer variationer i alkaliniteten med tiden.

     

    Gonza´lez-Da´vila, M., J. M. Santana-Casiano, M.-J. Rueda, O. Llina´s, and E.-F. Gonza´lez-Da´vila (2003). Seasonal and interannual variability of sea-surface carbon dioxide species at the European Station for Time Series in the Ocean at the Canary Islands (ESTOC) between 1996 and 2000, Global Biogeochem. Cycles, 17(3), 1076, doi:10.1029/2002GB001993, 2003.

    http://www.gi.ulpgc.es/quima/pdf/d6.pdf

     

    I följande artikel från en annan mätstation kan man se från Fig 2, andra diagrammet från vänster, att alkaliniteten också varierar med djupet. Omblandning i vertikal led kan därför leda till förändrad alkalinitet. Andra aspekter på denna artikel har diskuterats i blogginlägget Är IPCCs argument för att koldioxidökningen beror på människan hållbara?

     

    John E. Dore, Roger Lukas, Daniel W. Sadler, Matthew J. Church, and David M. Karl (2009). Physical and biogeochemical modulation of ocean acidification in the central North Pacific, PNAS, July 28, vol. 106 no. 30 12235–12240.

    http://www.pnas.org/content/106/30/12235.full.pdf+html?with-ds=yes

     

    Revelleeffekten härleds i Bolin och Eriksson (1959) som en konsekvens av antagandet att alkaliniteten är konstant. Av observationerna att döma varierar alkaliniteten i tid och rum.

     

  261. 279
    Jonas B1

    ”Revelleeffekten härleds i Bolin och Eriksson (1959) som en konsekvens av antagandet att alkaliniteten är konstant.”
    Må så vara, men det hör inte hit. Revelleeffekten kräver inte konstant alkalinitet. Googla nu på Revelleeffekten!
    Du har lite svårt med att koncentrera dig på det relevanta. Revelleeffekten är en konsekvens av CO2/HCO3/CO3-jämvikterna och Henrys konstant. Försök att motbevisa det istället för att hitta mätdata för alkalinitet i havet, vilket är fullständigt irrelevant.

Kommentarer inaktiverade.