Johan Rockströms missförstånd av uppvärmningspausen

Figur

Tege Tornvall (stort tack!) fäste min uppmärksamhet på den chatt  som anordnades av SVT 2013-05-07 om klimatet (i samband med ett program om Vietnam) med Erika Bjerström, SVT, och Johan Rockström. Här gör jag en kritisk granskning av ett av de uttalande som Johan Rockström gjorde om uppvärmnngspausen.

Lars Jonsson har sedan behandlat SVT-programmet här på TCS och Lena Krantz har tagit upp chatten.

Läs mer: Korrespondenterna i Vietnam

Läs mer: Chatten med klimatexperterna Johan och Erika

Johan Rockström är professor som ofta kallas klimatforskare men som strängt taget inte är verksam inom forskningsfältet klimatvetenskaplig fysik (där vi finner professorer som Lennart Bengtsson, till exempel). Rockströms ämne är enligt webbsidan Environmental Science with emphasis on water resources and global Sustainability, dvs. miljövetenskap med inriktning på vattenresurser och global hållbarhet.

Johan Rockström uttalar sig gärna svepande om klimathotet men vi har inte ännu sett någon analys från honom som bygger på djup kunskap och förståelse av klimatsystemet som vi däremot fått från Lennart Bengtsson. När kommer Johan Rockström med något sådant till stöd för sina svepande uttalanden? Upp till bevis, Johan Rockström!

I chatten kom uppvärmningspausen upp till diskussion och trots att denna platå i den globala medeltemperaturen i dag är allmänt erkänd inom den klimatvetenskapliga fysiken så anser sig Rockström kunna påstå motsatsen.

Läs mer: Intressanta vittnesförhör inför USAs kongress med bl a Judith Curry

Läs mer: Klimatmodellerna och uppvärmningspausen

Läs mer: Nej, Dr. Pachauri, om vi skall vara noga så är uppvärmningspausen inte fullt så lång!

Läs mer: Uppvärmningspausen och James Hansen

Läs mer: Uppvärmningspausen – frågor och svar

Här följer denna del av chatten (min fetning):

Mattias: Varför har inte temperaturen stigit mer de sista 15 åren? Den globala medeltemp. har legat på en platå sedan 1998. Kan det inte vara så att ni har överskattat återkopplingsmekanimserna och underskattat de naturliga variationerna i väder och klimatsystemet? Vad säger ni om 10-20 år om vi fortfarande inte haft någon mer global temp.ökning?

Johan Rockström: Detta stämmer inte. Temperaturen ökar även de senaste 15 åren. Det är ett statistiskt trix att hävda att den inte ökat. Anledningen är att 1998 var ett extremt El Nino år, med en extrem uppvärmning. Drar man en linje från denna värmetopp till idag, ser det ut som om uppvärmningen avstannat. Stefan Rahmstorf och andra forskare har tydligt visat att uppvärmningen fortsätter i linje med IPCC. OCH, kom ihåg att 90 % av den värme som våra utsläpp av växthusgaser orsakar tas upp av planetens verkliga termostat – nämligen haven!

Min egen bakgrund i klimatvetenskaplig fysik är visserligen blygsam men jag har i alla fall genomfört en del hobbyforskning inom området och jag har en god allmänt naturvetenskaplig bakgrund. Därför anser jag mig fullt kapabel att ge en kompetent kritik av Rockströms utsagor.

Vad är då felet i Johan Rockströms påstående? För att förstå det behöver vi veta lite mer om global temperatur och uppvärmningspausen. Den globala medeltemperaturen är medelvärdet av mätningarna av temperaturen enligt av klimatforskarna fastställda regler. Medelvärdet kan beräknas av temperaturmätningar från temperaturmätningsstationer på land kombinerat med mätningar av ytvattentemperaturer från fartyg på haven. Medelvärdet kan också beräknas från mätningar av mikrovågsstrålning från atmosfären med hjälp av satelliter.

Läs mer: Instrumental temperature record

Uppvärmningspausen består i att denna globala medeltemperatur inte har ändrat sig inom sina felgränser sedan omkring femton år. Detta är en ren observation av de globala medeltemperaturerna och inte något statistiskt trix som Rockström påstår.

De globala medeltemperaturerna beräknas från observationer av väldefinierade fysikaliska storheter. I det ena fallet med landstationer och mätningar från fartyg är det direkta mätningar av den termodynamiskt väldefinierade temperaturen det är fråga om. Vid satellitmätningar mäter man mikrovågsstrålning från atmosfären och temperaturen beräknas med hjälp av matematiska modeller som bygger på de fysikaliska strålningslagarna.

Läs mer: Temperature

Rockström påstår med hänvisning till Stefan Rahmstorf att temperaturen ändå har ökat och att det är ett statistiskt trix att ifrågasätta detta. Men vad Rahmstorf med flera har gjort är att matematiskt modellera temperaturen betraktad som en signal med en statistisk metod som kallas multipel linjär regression, som bland annat används inom signalbehandlingstekniken.

Vid denna metod delas temperaturen som funktion av tiden upp i en summa av fiktiva beståndsdelar som beskrivs av den matematiska modellen. Men dessa beståndsdelar är i sig inte några temperaturer utan endast matematiskt fiktiva delar av temperaturen. Det finns inget enkelt sätt att definiera dessa beståndsdelar av signalen som temperaturer enligt den termodynamiska definitionen och Rahmstorf med flera har heller inte påstått att det finns något sådant.

Rahmstorf med flera har bara framlagt en hypotes att deras metod skulle visa en underliggande signal som motsvarar mänsklig påverkan på klimatet, en global temperaturökning som skulle ha skett om alla de naturliga variationer som också påverkat klimatet inte skulle ha ägt rum.

Men deras hypotes har ett stort problem, den ger nämligen inte några entydiga resultat. En annan forskargrupp, Tung och Zhou, har använt samma statistiska metodik och fått ett helt annat resultat. Enligt Rahmstorf med flera skulle den mänskliga signalen innebära en temperaturökning av 0,17 C per decennium utan naturliga variationer medan Tung och Zhou får 0,07 C per decennium. Den högre siffran, om nu hypotesen i fråga skulle ha något med verkligheten att skaffa, kan vara ett problem för tvågradersmålet medan den lägre siffran inte är särskilt alarmerande.

Läs mer: Rahmstorf och Foster får mothugg

Det är alltså viktigt att här skilja mellan verkliga fysikaliska storheter som definieras i grundläggande fysik och fiktiva storheter som kommer fram ur statistiska modeller. Det kan se ut som Rockström inte har riktigt kläm på de termodynamiska grunderna i det här sammanhanget men kanske han helt enkelt har fallit för frestelsen att förenkla alltför mycket.

En märklig sak är att Rockström lyckats vända på begreppen, att göra svart till vitt så att säga. Det är nämligen, som jag visat ovan, inget statistiskt trix förknippat med observationerna av uppvärmningspausen. Däremot har ju Rahmstorf med flera uppenbarligen använt en komplicerad statistisk metod för sin matematiska modellering. Så den som vill vara oartig kan mycket väl säga att Rahmstorf med flera har använt ett statistiskt trix. Själv har jag inget att invända mot deras tillämpning av metoden multipel linjär regression som sådan men deras hypotes vacklar som sagt betänkligt.

Dela detta inlägg

104 reaktion på “Johan Rockströms missförstånd av uppvärmningspausen

  1. 1
    Pelle L

    Pehr Björnbom
     
    Tack för denna eleganta sågning av Rockströms alarmistiska svammel!
     
    När får vi se detta i DN, SvD eller, hemska tanke, på SVT?

  2. 2
    Lasse

    Bra redogörelse.
    Vad som förbluffade mig ovan var att Rockström var speciellt intresserad av vattenresurser och global uthållighet.
    Då förefaller det som han skulle kunnat bidra med allt vi fått reda på om överutnyttjandet av vatten i Vietnam och dess konsekvenser för kustområdena-av honom! Men han sätter sig i en chatt och nämner inget om detta. Tyvärr så var ingen direkt fråga ställd till honom om detta.
    Men hans yrkesroll borde gjort honom obekväm i stolen vid sidan av Erika B efter detta program. Nu är det lite sent-där föll han!

  3. 3
    Jonas N

    Jag tror att Rockström gått på ett av de enklaste och vanligaste tricken som förekommer på alarmistsidan: Anklagelsen om cherrypicking, dvs att startåret skulle räknas som 1998.
     
    Dessutom (enligt hans egen ‘förklaring’) pratar han inte om statisitiskt signifikant, utan bara är det varmare idag (eller inte) jämfört med tex 15 år sedan, dvs 1998?
     
    Det sista kan möjligen vara ett ‘statistiskt knep’ för att vilseleda TV-publiken, dvs att han välter en halmgubbe han tror är enklare för lättledd publik att förstå.
     
    Men jag är tveksam. Inget jag sett från denne man har låtit speciellt väl eller ordentligt genomtänkt. Hans ‘affärsidé’ är ‘det är värre än vi nånsin trott’ och det är det på fler områden vi nånsin trott, och tillsammans förstärker dessa varandra på ett sätt som är hemskare än vi någonsin anat tidigare, och det är ffa det sista som han har gjort till sin nisch: Att vilja identifiera planetära begränsningar överallt …
     
    Men han har också fått stark kritik för hans godtyckligt uppsatta gränser.

  4. 4
    Jonas N

    Lasse
     
    Du kan vara säker på att sådana chattar är ‘hårt modererade’ dvs att bara en liten andel av frågorna släps igenom, och att dessa är noggrant utvalda.
     
    Det kan mycket väl vara så att där ställdes skarpare frågor, som (av olika anledningar) valdes bort .. Kom ihåg att SvT mm inte handlar om objektiv förmedling av nyheter eller fakta, utan främst är tillrättalagd ‘underhållning’ för massorna.

  5. 5
    Slabadang

    Rockström utbildad till bonde!
    Agronom som utan att ha jobbat med klimatvetenskap anser sig kuna avfärda  VMO Pauchari Jones MetO Hadley center NOAA UHA och Trenberth som ”trixare”. Han säljer sågspånstoaletter som inte fungerar för trettio miljoner på sveska folkets bekostnad.
    Han hittar på helt egna svar och beräkningar av sin eget arbete med odefinierbara uttryck som ”hållbart” ”planetara gränsvärden”. Han är dessutom så totalt okunnig om planetens klimat att han tror att planeten ”kan bli sin egen värmekälla”. och äger ohotad det svenska rekordet i klimatkalkoner.Han totalt skiter i att DATA/Observationer står i bjär kontrast till hans påståenden och väljer klimatorakel efter behag etfer vem som kommit med de mest extrema gissningarna om klimatet. han påstår med totalt rostfri fräckhet att L Bengtsson skulle representera en ”liten minoritet” av klimatforskare. Rockström är en vandrande katatstrof och ingen kan få klockren rappakalja låta så pampigt. 

    Kommentar modererad.

  6. 6
    Jonas N

    Slabadang
     
    Tala inte nedsättande om bönder, det är (iaf kan vara) ett hederligt och krävande arbete. Som dock allt mer går ut på att anpassa sin verksamhet till EUs bidragsregler ..
     
    Men jag tror inte att Rockström skulle kunna fungera som bonde heller. Det är ett arbete där man måste vara utomhus, operara maskiner och utrustning, få saker utförda och fungera praktiskt. Raka motsatsen till Rockströms persona … som på mig bara gett intrycket att vara en skrivbordsforskare som mha internet-tillgång producerar pappersrapporter.
     
    Med sådana ‘bönder’ skulle vi få hungersnöd som ett brev på posten.

  7. 7
    Slabadang

    Jonas N!
    Nä de riktiga bönderna klarar sig, för Rockström är ju bara kontorsbonde! :) Däremot borde böndera genom LRF lägga in en protest för att han missbrukar titeln och ger kåren ett oförtjänt dåligt rykte.

  8. 8
    Lasse

    #4 Visst är det svårt att svara på alla frågor i en sån chatt-men han borde väl i alla fall sett programmet själv och haft något att påpeka om det, speciellt när det tydligen gällde hans specialområde!
    Nu blev det rent bedrägligt!
    I fyra punkter så föreslog han vad som bör göras.
    Den fjärde borde han inte gillat: Kunskap! TCS är nödvändig när andra medier vrider till det!

  9. 9
    Holmfrid

    Pehr B,
    Dock visar ju HadCRUT4 en påtaglig uppgång från 1975 till 2001, som ju dominerar, trots platån 2001-2012.  Grafen visar den överlagrade 60-årscykeln, som bottnar runt 2030 för att sedan ta fart uppåt – grundtrenden uppåt består.

  10. 10
    ThomasJ

    Det i min mening varande mest bisarra, samtidigt ditto skrämmande, är att denne ‘skrivbordsbonde’ (bra uttryck!  :-D  ), m.fl. cAGW-religiösa, sitter medlem i regeringens s.k. ‘Framtidskommission’…  :shock:
     
    Därtill tillhör ‘bonden’ oxo PIK’s ‘Beirat’, så ref till Rahmstorf (UeberSchellnhubers högra hand) är la den ‘enda’ han öht. vågar reffa till – inte för att det hela blir mindre fel därigenom… Suck!
     
    Mvh/TJ

  11. 11
    Peder Nilsson

    Holmfrid # 9 att det finns en 60 års cykel ”överlagrad” betyder inte att den beter sig på samma sätt varje cykel! Om du pratar om den aktuella grafen i inlägget här är det ytterst tveksamt att man kan dra några slutsatser alls på en 60-års cykel! Det finns inte ens tre fulla cykler att att utgå ifrån, som sig inbördes skiljer sig åt. Till och med +- tecknet skiljer sig! 
    Mvh Peder

  12. 12
    pekke

    Holmfrid #9
    Som det diskuterats flertal gånger tidigare, så är det nåt skumt med senaste temperaturserierna där uppgången från 1800-talet till 30-talet och där efter den nedgång som kom till 60-talet har tonats ner jämfört med äldre serier
     
    Jämför den här tempgrafen över Norra Halvklotet där uppgången från 1880-talet till 30-talet är + 0,8 C och nedgången från 30-talet till 60-talet är hela -0,7 C jämfört med HadCRUT 4 globala, det kan naturligtvis bli en skillnad mellan Global temp och NH, men eftersom NH dominerar med fler stationen borde inte skillnaden bli så stor som HC 4 visar.
     
    NH tempserie från 1880-talet till 1960-talet från Science News 1975.
    http://stevengoddard.files.wordpress.com/2013/02/screenhunter_123-jan-31-20-33.jpg
     
    Artikeln från Science News.
    http://www.sciencenews.org/view/download/id/37739/name/CHILLING_POSSIBILITIES

  13. 13
    Bäckström

    Pekke #12
    Vi har sett det förut och vi kommer att se det igen. Annars är ju Giss experter på att ”justera” historisk data så det ska passa in lite bättre i rådande dogm.
     
    När inte terrängen stämmer med kartan, rita om terrängen.

  14. 14
    Staffan

    Vid Observatoriet i Stockholm säger en skylt att man där har temperatur-data från 1756, ’äldsta serie i världen’.
       Svårt så’nt där.
       I själva verket har Uppsala Observatorium – och nu SMHI – en serie från 1722.  Helt unikt.  Det brittiska observatoriet i Armagh, N. Irland, har en serie från 1795, men det finns stora hopp i statistiken där.
        Och ja, Uppsalas serie visar att det inte blivit varmare på dessa 290 år.  Juli 1730-talet är nästan exakt som juli 2000-talet.  I juli har man haft ett dygns-max på 20ºC (21º år 1752), elva år…
        Men jag har ju insett att så’na här resonemang är alldeles för komplicerade för, eh, klimat-forskare…

  15. 15
    gunnar helmius

     Johan Rockström tror på sin sak i klimatfrågan.
    Jag tror inte på honom.
    Debattklimatet bör skärpas i vissa av dagens
    kommentarer.

  16. 16
    Adolf Goreing

    #5 det låter som en genuin motivering till ett utdelat klimatpris från SI som årets klimatförvillare – igen!

  17. 17
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Holmfrid #9,

     

    En bra fråga, tack!

     

    Kurvan har en platå först i slutet av 1800-talet (tidigare än så blir nog kurvan mycket osäker) som efterföljs av en påtaglig uppgång 1910-1940. Denna uppgång är en stötesten för klimatmodellerna som inte kan beskriva den. Senare tids forskning har visat på fler stötestenar för klimatmodellerna som jag delvis berör härnedan.

     

    Därefter visar kurvan en platå, eller svag nedgång, ungefär1940-1980. Denna platå har hittills förklarats så att ökade växthusgasers uppvärmning har kompenserats av mänskliga utsläpp av aerosolpartiklar som verkar kylande på klimatet. Detta har inarbetats i klimatmodellerna som har kunnat beskriva denna temperaturutveckling.

     

    Men senare tids klimatforskning tyder starkt på att detta inte är riktigt, att aerosolerna inte har så stark kylande effekt som man tidigare har räknat med.

     

    Därefter kommer, som du påpekar, en ny påtaglig uppgång, ungefär 1980-2000, och där har vi IPCCs berömda formuleringar om att den till största delen med 90% sannolikhet orsakats av människan. Men en förutsättning för denna värdering var bland annat att klimatmodellernas behandling av aerosolernas kylande effekt var rätt vilket nu starkt ifrågasätts.

     

    Slutligen kommer den nuvarande platån. Det finns ingen allmänt accepterad förklaring till vad den beror på. Olika klimatforskare har framfört olika hypoteser. Läs gärna mera om detta i de länkar jag givit i blogginlägget.

     

  18. 18
    Gunbo

    Judith Curry har tagit upp en intressant artikel till diskussion:
     http://www.yaleclimatemediaforum.org/2013/05/wither-global-warming-has-it-slowed-down/
     
    Trenberth m fl forskare citeras i den:
    From about 1975, when global warming resumed sharply, until the 1997-98 El Niño, the PDO was in its positive, warm phase, and heat did not penetrate as deeply into the ocean. The PDO has since changed to its negative, cooler phase.
     
    “It was a time when natural variability and global warming were going in the same direction, so it was much easier to find global warming,” Trenberth says. “Now the PDO has gone in the other direction, so some counter-effects are masking some of the global warming manifestations right at the surface.” 

  19. 19
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #18,

     

    Tack för tipset om Judith Currys blogginlägg:

    http://judithcurry.com/2013/05/07/more-on-the-pause/

     

    Hennes slutkommentar är som vanligt kärnfull och jag har till och med översatt den med hjälp av Google:

     

    Ett bra jobb med den här artikeln av David Appell. Minns alla gliringar jag fick förra året för att jag talade om ”paus”? Det mest prisvärda citatet från denna artikel är Pierrehumberts: ”Jag tror att det är sant att vissa ganska slarviga diskussioner om den snabba uppvärmningen från nittonhundratalet har gett människor orealistiska förväntningar om den framtida uppvärmningen”. Jag undrar hur länge det dröjer innan dessa forskare tar möjligheten på allvar att klimatkänsligheten kan vara lägre än 2C.

     

    Som jag har uppfattat Raymond Pierrehumbert, den mycket kände klimatprofessorn från Chicago, så har han nästan ad nauseam brukat framhålla att klimatmodellerna lika gärna kan underskatta uppvärmningen som att de överskattar den. Får man vara så fräck som att tala om omvändelse under galgen, det är väl det Judith Curry faktiskt antyder.

  20. 20
    HenrikM

    OT, om det är sant eller inte, men i England verkar man ta in skeptisk ”policy adviser” för miljö/energi, Peter Lilley. Se Bishop hill.
     
     

  21. 21
    LBt

    ”Den globala medeltemperaturen är medelvärdet av mätningarna av temperaturen enligt av klimatforskarna fastställda regler”.
    Verkligen? Är inte medeltemperaturen vad den är och det vi mäter och sammanfattar vår bästa uppskattning? 
     

  22. 22
    Pelle L

    LBt #21
       
    Med begreppet ”den globala medeltemperaturen” menas medelvärdet av mätningarna av temperaturen enligt av klimatforskarna fastställda regler.
     
    Är du nöjd nu, viktigpetter?

  23. 23
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lbt #21,

     

    Nej, den globala medeltemperaturen är ingen fysikalisk storhet i sig själv.

     

    Temperatur går att definiera för en lokal luft- eller vattenmassa på jorden där man kan mäta dess temperatur med till exempel en termometer. Definitionen utgår från att denna lokala massa kan antas ha en lokal termisk jämvikt.

     

    Klimatsystemet som helhet är däremot aldrig i termisk jämvikt och kan därför inte ha någon temperatur i fysikalis mening.

     

  24. 24
    Slabadang

    Ginbo!
    Visst är det piiiinsamt? Vilken usel bortförklaring ”Värmen finns nånstans …. ändå … typ ….även fast vi inte kan se den … moahahah moahahahaha. Å de här grabbarna tror du har pejl på läget?? :)

  25. 25
    Bim

    gunnar helmius # 15
    ” Johan Rockström tror på sin sak i klimatfrågan.
    Jag tror inte på honom.Debattklimatet bör skärpas i vissa av dagenskommentarer.”
    Johan Rockström tror inte på sin sak i klimatfrågan.
    Johan Rockström hade inte sett programmet, men uttalar sig berömmande om Erika Bjerströms svammel på grund av att det gynnar ”saken.”
    Johan Rockström förringar Lennart Bengtsson som de fakto är klimatforskare på grund av att det också gynnar ”saken”.
    Johan Rockström är oärlig eller också dum.
    Jag tror inte Johan Rockström är dum.
    Gunnar Helmius, du borde skärpa ditt tänkande i klimatdebatten och förstå innebörden av ”saken”.
     
     

  26. 26
    LBt

    Pehr B #23,
    dock finns i varje ögonblick en medeltemperatur, det vi mäter är fortfarande vår bästa uppskattning. Inget fel med det, vi gör så gott vi kan.
    Men kan 0,5 C på 33 år vara något? Om man bortser från 1998 kan man dra en rät linje från 1979 till 2012 där den räta linjen ligger inom samtliga uppskattade medeltemperaturers osäkerhetsintervall och där temperaturen stiger linjärt med 0,5 C. Detta om den kära plattåns signifikans.
    0,5 C på 33 år, det är häftigt, 1,5 C på 100.

  27. 29
    BjörnT

    Dags att  fira nu TCS-grabbar och tjejer?
     
    400 ppm-tröskeln överskriden!
     
    From studying air bubbles trapped in Antarctic ice, scientists know that going back 800,000 years, the carbon dioxide level oscillated in a tight band, from about 180 parts per million in the depths of ice ages, to about 280 during the warm periods between. The evidence shows that global temperatures and CO2 levels are tightly linked.
    For the entire period of human civilization, roughly 8,000 years, the carbon dioxide level was relatively stable near that upper bound. But the burning of fossil fuels has caused a 41 percent increase in the heat-trapping gas since the Industrial Revolution, a mere geological instant, and scientists say the climate is beginning to react, though they expect far larger changes in the future.

  28. 30
    Jan

    Lite OT men inte helt

    På SVTs text-TV(sida140) ser vi nu rubriken. Koldioxidhalten i atmosfären rekordhög ”Håller på skapa förhistoriskt klimat”

    Läser man text-TV sidan avslutas den med:
    ” -Vi håller på att skapa ett förhistoriskt klimat, med enorma och möjligen katastrofala risker för mänskliga samhällen, säger Bob Ward, chef för Grantham-institutet som är inriktat på forskning om klimatförändringar.  

    Lite Googlande på ”Bob Ward” hittar man: http://www2.lse.ac.uk/GranthamInstitute/whosWho/Staff/BobWard.aspx
    Det verkar det som massmedia dammsuger världen efter alarmistiska uttalanden och allt som visar en annan eller mer nyanserad bild ignoreras.

  29. 31
    Inge

    Växterna har anledning att fira eftersom de får mer mat. Gå ut till dem och kolla om de firar!

  30. 32
    Thomas P

    Pehr #23 Visst finns det en medeltemperatur, att den är svår att beräkna är en helt annan sak. Det handlar bara om att jorden är stor och vi inte kan ha termometrar överallt. Om man som man i praktiken gör beräknar temperaturförändring snarare än absolut temperatur minskar det problemet enormt eftersom temperaturförändringar på närbelägna platser är väl korrelerade.
     
    Ditt påstående om att jorden skulle sakna medeltemperatur får du nog ta och motivera lite bättre om du skall bli trodd.

  31. 33
    BjörnT

    Pehr#23. Menar du att ett system måste vara i termisk jämvikt för att ha den fysikaliska egenskap vi kallar temperatur.

  32. 34
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Inge #31,

     

    Märkligt nog läste jag just precis följande i en bok av Gösta Pettersson (kommer snart mera av honom och om boken här på TCS):

     

    Stora delar av jordens befolkning lider fortfarande av undernäring. Hungersnöd och svältdöd är fortfarande de största katastrofhoten för många utvecklingsländer. Ökad koldioxidhalt, temperatur och luftfuktighet bidrar högst väsentligt till att minska dessa föreliggande katastrofhot. Det förefaller mig långt mera beaktansvärt än alarmisternas farhågor att våra utsläpp av fossil koldioxid i framtiden kan komma att leda till förmenta katastrofhot av annan och i mitt tycke ringare art.

     

    Författaren har mycket välgrundade argument till stöd för sin åsikt. Så det är nog inte orimligt att fira även om det bara är fråga om symbolisk nummermystik.

  33. 36
    BjörnT

    Pehr: Temperatur är väl förmågan att överföra värme från ett fysikaliskt system till ett annat?  För att överför värme från ett system till ett annat måste väl inte systemet som överför värme vara i jämvikt?
    Att det kan finnas problem med att mäta temperatur i ett system som inte är i jämvikt innebär väl inte att det inte finns temperaturer?

  34. 37
    BjörnT

    Komplement #36:  Temperatur är ett mått på förmågan att överföra värme från ett fysikaliskt system till ett annat.

  35. 38
    Jacob

    Bim #25
    Håller med. Rockström är inte dum. Han är en i gänget. Han tror på den stora visionen och arbetar för skapandet av ett hållbart ”utopia”. Skriver Romklubbsrapporter. Sitter i de viktiga nätverken. Stöds av de politiskt mäktiga. Predikar faror närhelst det passar. Utmålar människan som skyldig genom hennes antropogena uppvärming. Frågan är vad som väntar när den stora transformationen påbörjas? Genom att begå övergrepp på den sanna vetenskapen skapas argument som ska övertyga mänskligheten om allvaret och behovet av en förändring. Att få till ett globalt kontrakt och globala institutioner.

  36. 40
    LBt

    Pehr B #28.
    medelvärde är ett väldefinierat matematiskt begrepp, en fysikalisk medeltemperatur bör vara medelvärdet av oändligt många temperaturer. Genom ändligt många mätningar kan detta medelvärde uppskattas. Man kan och bör naturligtvis bestämma en modell för hur denna ändliga mängd skall fångas men kan sedan, när man tror sig veta bättre, bestämma sig för en annan mängd. Den verkliga fysikaliska medeltemperaturen är emellertid var den är oberoende av våra mättekniska tillkortakommanden.
    Detta som jag värderar begreppen.

  37. 41
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Björn T #33,

     

    Ja, till exempel en ideal gasmassa som inte är i lokal termodynamisk jämvikt uppfyller inte Maxwell-Boltzmannfördelningen i sina delar och har därför ingen definierad temperatur.

     

    Lägg också märke till att i och med att jorden är ett system som inte är i termisk jämvikt så måste man använda den termodynamik som gäller för sådana system:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics

     

  38. 42
    gunnar helmius

    Bim #25
    Jag anser att Johan Rockström är en av Sveriges farligaste opinionbildare. Jag delar inte hans åsikter och ogillar sättet på vilket han framför dem.Men rätten att framföra dem, den har han. Och ingen människa får förlöjligas, inte ens JR i ett demokrtiskt samhälle.

  39. 43
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lbt #40,

    Jag känner inte till hur en verklig fysikalisk medeltemperatur skulle definieras och den medeltemperatur som man finner i till exempel HadCRUT4 anser jag endast kan anses som en matematiskt definierat värde som beräknas enligt av klimatforskarna bestämda regler.

  40. 44
    Jonas N

    Thomas
     
    Du har två (separata) kubikmeter luft, båda vid 1.013 bar. Den ene har temperaturen 20.0 °, och den andra har 19.7 °C. Vad är deras medeltemperatur (eller faktiska, efter att de blandats väl i en isolerad behållare?)
     
    OBS Ingen trivial fråga!

  41. 45
    Jonas N

    Gunnar H, där har du faktiskt tokfel. Alla människor får förlöjligas, speciellt publika figurer. Var har du fått en så märklig uppfattning ifrån?

  42. 46
    BjörnT

    Pehr: Du förväxlar problemet med att mäta med egenskapen.  temperatur är egenskapen att överföra värme från ett system till ett annat.  Ett system som inte är i jämvikt kan överföra värme till ett annat system och har alltså temperatur.  En fysikaliskt storhet upphör inte magiskt att finnas för att den kan vara svår att mäta.  En boll som studsar ner från en sluttning har en ständigt skiftande höjd över en referenspunkt och kan vara oerhört svår att mäta.  Det innebär inte att den inte i varje ögonblick inte har en specifik höjd över referenspunkten. Din ideala gasmassa kan i varje punkt överföra värme till ett annat system med lägre  temperatur (eller ta emot från ett system med högre) , oavsett om den är i jämvikt eller hur Maxwell-Boltzmann fördelningen ser ut. Därmed har den fysikaliska egenskapen temperatur!

  43. 47
    Anders Persson

    #42 Gunnar Helmius: Konstig demokrati om man inte får förlöjliga människor. Det är ju just därför vi har demokrati.

  44. 48
    BjörnT

    Inget system befinner sig i termisk jämvikt överhuvudtaget i det verkliga livet. Så man kan ju alltid hävda att det aldrig går att mäta temperaturer.  Det är ungefär lika sant, eller dumt, som att säga att vi inte kan mäta hastighet för det ju aldrig en hastighet vi mäter, utan bara en medelhastighet.  

  45. 49
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Björn T #46,

     

    Det du skriver om vad temperatur är stämmer dåligt med vad jag har lärt mig.

     

    En enstaka molekyl, eller en serie av enstaka separata molekyler i en molekylstråle, som kolliderar med en vägg i en vakuumkammare kan naturligtvis tänkas överföra kinetisk energi till väggen och denna kinetiska energi kan naturligtvis i princip öka väggens temperatur. Den från molekylerna överförda energin har alltså omvandlats till värmeenergi i väggen. Men detta innebär inte att de separata molekylerna har en temperatur. En enstaka molekyl kan uppenbarligen inte ha en temperatur.

  46. 50
    BjörnT

    Pehr:Temperatur är uppenbart en emergent egenskap.  En enskild molekyl, atom eller elementarpartikel har givetvis ingen  temperatur.  Nu slår du väl ändå knutar på dig själv i försöken att hävda att vi inte skulle kunna mäta medeltemperaturer på Jorden.

  47. 51
    Jonas N

    Pehr
     
    Jo, så är det faktiskt. Enskilda molekyler har en temperatur. Det har de också i en ideal gas, och den skiljer sig alltså molekyler emellan, samt även över tiden. Men deras medelvärde har är då vad som normalt avses med gasens temperatur.
     
    Du kan också se detta i den sk termosfären ca 100 km upp i rymden där du har närmast vakuum. Men där kan du när solen är aktiv och ligger på få temperaturer på över 2000 °C.
     
    Detta pga av att temperatur är en sk intensiv egenskap

  48. 52
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Björn T #50,

    Frågan om vad temperatur är var det som jag diskuterade i min förra kommentar till dig eftersom det var det du tog upp till diskussion.

    Det är en annan fråga hur global medeltemperatur skall definieras.

  49. 53
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas, en enskild molekyl som är en beståndsdel i en gasmassa i termodynamiske jämvikt med ett stort antal molekyler kan naturligtvis sägas ha denna gasmassas temperatur.

     

    En molekyl som är helt för sig själv har ingen temperatur.

  50. 54
    Jonas N

    Ett annat exempel är sk ‘atmospheric escape’ där de ‘varmaste’ lätta molekylerna kan lämna atmpsfären för gott.

  51. 55
    Björn

    Björn T [50]; Ursäkta att jag bryter in här. Det finns inga mätinstrument som kan mäta medeltemperaturen på jorden, men däremot om man hade ett mycket stort antal termometrar, vars värden i real tid kunde samlas in för medelvärdeskalkyl, skulle man kunna påstå att vi har uppnått ett approximativt medelvärde på den globala temperaturen vid en viss tidpunkt. Men märk väl att medeltemperaturen är kalkylerad och inte uppmätt.

  52. 56
    Bim

    Gunnar # 42
    Jag förlöjligar inte Rockström. jag talar om sanningen. Han får ha vilka åsikter han vill men han får inte vilseleda folk med osanningar som har så stora negativa konsekvenser för vanligt folk. Folk i hans position skall ta mig tusan hålla sig till fakta och inte föra ut några underliga åsikter.
     

  53. 57
    Jonas N

    Jag håller inte med. Gasens temperatur är (den kinetiska) medelenergin hos de ingående molkylernas. Vilka dock varierar inbördes enligt Maxwell Bolzmans fördelning (i jämvikt).
     
    Utifrån den definitionen är det svårt att tala om temperaturen hos en gas som inte är i jämvikt. Men den definitonen är en statistisk medelvärdesbildad definiton. Som jag påpekade har även extremt glesa gaser en temperatur, som orsakas av solens UV-strålning, men vilka inte är (i din mening) i termodynamisk jämvikt. De har fortfarande en väldefinierad temperatur dock.
     
    Den allmäna gaslagen gäller även för icke-jämviktsblandade gaser. Dvs trycket mot behållarväggen (i medel över tiden) orsakas av molkylernas hastighet, vikt och kollisionsfrekvens. Oavsett vad de har för fördelning på dessa inbördes.

  54. 58
    Jonas N

    Bim … tyvärr får politiker ljuga. Och det är politiker som stiftar lagarna. Däremot är det (iaf i vissa länder) förbjudet att ljuga för politiker. Jag tror inte den asymmetrin är en slump.

  55. 60
    Jonas N

    För övrigt är jordens medeltemperatur ca 6000 °C … och Al Gore tom ville ha den till många miljoner grader :-)

  56. 61
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas #57, jag anser inte att den definition på lokal termodynamisk jämvikt som jag syftar på skiljer sig från din. I fråga om termosfären antar jag att Milnes definition kan tillämpas:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Non-equilibrium_thermodynamics#Local_equilibrium_thermodynamics

     

    Milne’s 1928 definition of local thermodynamic equilibrium in terms of radiative equilibrium [edit]

     

    Milne (1928),[27] thinking about stars, gave a definition of ‘local thermodynamic equilibrium’ in terms of the thermal radiation of the matter in each small local ‘cell’. He defined ‘local thermodynamic equilibrium’ in a ‘cell’ by requiring that it macroscopically absorb and spontaneously emit radiation as if it were in radiative equilibrium in a cavity at the temperature of the matter of the ‘cell’. Then it strictly obeys Kirchhoff’s law of equality of radiative emissivity and absorptivity, with a black body source function. The key to local thermodynamic equilibrium here is that the rate of collisions of ponderable matter particles such as molecules should far exceed the rates of creation and annihilation of photons.

  57. 62
    LBt

    Pehr B #59,
    det finns som sagt en verklig medeltemperatur och en som vi efter bästa förmåga mäter och uppskattar, jag tror vi gör det ganska bra.
    Men för att lämna påvens skägg och gå till något intressantare kan jag nämna att om man viktar vad som faller över respektive under den räta linje från 1979 till 2012 som man kan dra inom varje temperaturmedelvärdes osäkerhetsintervall bortsett från 1998 så blir det nära +/- 0. Och den räta linjen stiger med 0,5 C på 33 år. Intressant, eller hur?

  58. 63
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lbt #62,

     

    Jo, det är ju en underhållande övning men den kanske inte lämpar sig för att dra några större vetenskapliga slutsatser av. Den kan faktiskt illustera citatet från Raymond Pierrehumbert enligt min kommentar #19 ovan:

     

    Jag tror att det är sant att vissa ganska slarviga diskussioner om den snabba uppvärmningen från nittonhundratalet har gett människor orealistiska förväntningar om den framtida uppvärmningen.

  59. 64
    Thomas P

    Pehr Vi har på jorden med god approximation lokal termisk jämvikt, dvs i varje enskild punkt har vi en väldefinierad temperatur. Varför skulle det vara så omöjligt att beräkna medelvärdet av dessa?
     
    Jonas #44 Jag antar att du syftar på att gaser med olika temperatur har olika densitet och att man därför har aningen mer gas vid temperaturen 19,7 grader än vid 20 grader och därför temperaturen om man blandar dem hamnar aningen under mittpunkten. Det är sådana praktiska faktorer man får ta hänsyn till om man skall beräkna en medeltemperatur extremt noggrant, men principiellt ställer det inte till några problem.

  60. 65
    LBt

    Pehr B #63,
    nja, men möjligen säger det en del om vilken signifikans man bör tillskriva ”platån”.

  61. 66
    Ulf L

    Om medelvärde är en matematisk behandling av mätvärden hur kan vi då påstå att jorden har ett medeltemperatur, dvs ett medelvärde är ett fysikaliskt storhet. Var någonstans beräknar jorden detta värde, för ett medelvärde måste beräknas.
    Sedan kan detta av oss beräknade medelvärde användas för att uppskatta förändringar i jordens termiska energi (inre energi) som är en existerande fysikalisk storhet.
    Därför vill jag hävda att det inte finns någon medeltemperatur på jorden men det abstrakta beräknade medelvärdet är ett användbart mått på ett fysikalisk företeelse av betydelse för mänskligheten.
    För mig är det inte en diskussion om påvens skägg eftersom jag ser det som viktigt att vi separerar våra modeller från våra observationer/experiment. Observationerna/experimenten är data från verkligheten. Modellerna som vi använder för att göra data begripligt finns i våra huvuden. Om vi inte separerar dessa två utan blandar ihop dem kommer vi att börja tro att våra modeller är verkligheten. Då är risken stor att man börjar hävda att det är kartan som gäller, inte terrängen.

  62. 68
    Thomas P

    Ulf L #66 Allt är modeller. Om du gör en mätning på ett instrument, måste du ha en modell både för hur instrumentet fungerar och vad det är det mäter och vad det har för relation till verkligheten.

  63. 69
    BjörnT

    Märklig diskussion kring medelvärden?! 
    Medelvärde är ett matematiskt/statistisk begrepp som vi har en definition på hur vi tar fram utifrån t.ex. ett antal enskilda mätvärden på nån mätbar fysikalisk storhet.
    Att säga att vi inte har ett medelvärde är rent nonsens!
    Ett medelvärde är givetvis inte en fysikalisk storhet, det är ett matematiskt begrepp som t.ex. kan vara baserat på fysikaliska mätbara storheter.
     
     

  64. 70
    Jonas N

    Pehr #61.. jag tror heller inte vår ‘förståelse’ skiljer sig speciellt mycket. Men kravet på termodynamisk jämvikt för att begreppet ‘temperatur’ skall ha en innebörd är för snävt. I så fall skulle inga processer med temperaturskillnader, där tex medier ändrar sin temperatur kunna beskrivas meningsfullt.
     
    Som din text säger så blir skillnaderna försumbara om antalet kollisioner vida överstiger absorbtionen/emissionen av fotoner. Men i tex termosfären är detta villkor inte uppfyllt.
     
     

  65. 71
    Ulf L

    Thomas P
    Visst är finns det modeller i mätningarna också vilket kan göra den gränsdragningen jag vill göra svår att göra. Men håller du inte med om att det kan vara lämpligt att skilja på mätvärden och de modeller som vi sedan plockar in mätvärdena i.

  66. 72
    BjörnT

    JonasN: Att något har en intensiv egenskap, storleksoberoende, innebär inte att det som har denna egenskap alltid kan reduceras ner till atom/molekylnivå och behålla den intensiva egenskapen.  Tvärtom skulle jag vilja påstå även om undantag kan finnas. Temperatur KANSKE är ett sådant.

  67. 73
    Jonas N

    Thomas #64
     
    Det var inte det jag tänkte på, men det stämmer förstås också.
     
    Men jag håller med dem som säger att atmosfärens (eller bara lägre troposfärens) ‘medeltemperatur’ (dvs inte jordens), är ett begrepp som saknar fysikaliskt koncis innebörd. Det är ett proxy-mott för ngt annat, och inte det allra bästa.
     
    Men det anser jag av andra skäl än Pehrs ‘gas i jämvikt’.
     
    Siffrorna i mitt exempel i #44 var dock inte så bra valda:
    Så tänk i stället samma förutsättningar men 40 resp 15 grader (på vardera kubikmeternluft, vid samma tryck) och fråga dig om den  luften efter blandning blir ‘varmare’ eller ‘kallare’ än det aritmetriska medelvärdet?
     
    OBS Det är ingen trivial fråga!
     

  68. 74
    Jonas N

    BjörnT, med ‘intensiv egenskap’ avses att den inte är beroende av systemets mängd (tex antal, massa)

  69. 75
    BjörnT

    JonasN: jag vet definition av intensiv egenskap. Men underförstått gäller det nog för det mesta bara i makrovärlden.  I  #51 hävdar du att en enskild molekyl har temperatur DÄRFÖR att temperatur är en intensiv egenskap. Det jag hävdar är att för det mesta så behåller inte en enskild molekyl den intensiva egenskapen den har en masse. Exempelvis viskositet, elasticitet. Även intensiva egenskaper som t.ex. hårdhet och densitet kan knappast ha mening för en enskild molekyl.

  70. 76
    Jonas N

    Njae BjörnT, inte ”DÄRFÖR att”, snarare som följd av definitionen var vad jag menade. Exempel är fö redan givna …

  71. 79
    kalle strokirk

    Jag har en just nu pågående debatt med en viss Jerker Nordlund som påstår sig vara teoretisk fysiker och som i princip tycker skeptiker pratar i  nattmössan eller är köpta av nån slags skum industri. Känner ni till honom och hur pass märkvärdig tror ni hans titel är?

  72. 81
    Thomas P

    kalle #80 Ja, lustigt nog är det faktiskt det, vilket bevisas av alla mätplatser som inte ligger vid vulkaner får i stort sett samma resultat.

  73. 82
    Peter Stilbs

    kalle #79 våra engelsktalande vänner finner namnet Jerker väldigt roligt, av någon anledning … bry Dig inte om honom.

  74. 83
    kalle strokirk

    Jerker Nordlund har skickat detta som bevis på att uppvärmningen pågår tp://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=u_0JZRIHFtk
    Kommentar?
     

  75. 86
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas #70,

     

    Jag tror vi talar förbi varandra. Du har helt rätt i att kravet på termodynamisk jämvikt är för snävt. Men så har jag heller inte menat. Lokal termodynamisk jämvikt duger utmärkt och är det man antar till exempel när man beräknar strålningsjämvikten för en atmosfär. Detta är ett grundförutsättning för program som Modtran.

     

    Det är lite svårt att diskutera så här pass djupa vetenskapliga problem i bloggkommentarer så därför driver det lätt iväg och blir missförstånd.

     

  76. 87
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    BjörnT,

     

    Jag har gjort ett exempel på skillnaden mellan temperaturens och medeltemperaturens egenskaper.

     

    Som vi är överens om så har temperaturen den egenskapen att en kropp med högre temperatur kan avge värme till en kropp med lägre temperatur men värmen kan inte gå åt motsatt håll. Men när vi har att göra med medeltemperaturer behöver detta inte gälla utan det kan hända att värme går från lägre medeltemperatur till högre.

     

    Låt oss tänka oss att en kropp A är i termisk jämvikt och har temperaturen 26 C medan kroppen B är i termisk jämvikt och har temperaturen 25 C. Om vi sätter B i termisk kontakt med A så kommer värme att gå från A till B.

     

    Antag nu att A inte är i termisk jämvikt men har medeltemperaturen 26 C medan temperaturfördelningen är från 24 C på ena sidan till 28 C på den andra.

     

    Om vi nu sätter B, som har temperaturen = medeltemperaturen 25 C, i kontakt med den del av A som har 24 C så kommer värme att gå från B till A.

     

    Alltså värmen går från kropp B med medeltemperaturen 25 C till kropp A med medeltemperaturen 26 C.

     

    Så när vi har att göra med kroppar som inte är i termisk jämvikt och använder medeltemperatur så är det alltså möjligt att värme även kan gå från lägre medeltemperatur till högre.

  77. 88
    Jonas N

    Pehr
     
    Jag menar att min invändning #73 mot måttet ‘global medeltemperatur’ är långt starkare:
     
    Tänk dig två kuubikmetrar med luft vid samma tryck men olika temperaturer säg 40 resp 15 grader. Frågan är vilken temperatur de två kubikmetrarna har ifall de skulle blandas. Och en 1:a fråga kan vara om  luften efter blandning blir ‘varmare’ eller ‘kallare’ än det aritmetriska medelvärdet?
     
    Det är verkligen inte en trivial fråga (men många som argumenterar ‘medelvärde’ tycks tro det)
     
    Som en ledtråd till vad jag har i åtanke kan jag nämna: Man borde fråga sig vilket tryck den blandande luften kommer att få.
     
    PS Ditt exempel i# 87 är bra, och pekar just på att temperaturbegreppet är meningsfullt även i processer där den varierar/ändras som jag sa i #70. DS

     

  78. 89
    Ulf L

    Kalle #83
    Jo, det går att resonera som dom gör, att temperaturen bestäms av tre faktorer där CO2 är en och de två andra naturliga motverkar en uppvärmning just nu. Det finns två frågor jag ställde mig när jag såg klippet.

    Är den här beräkningen grundad på mätningar av de två andra faktorerna eller är det teoretiskt beräknade värden i syfte att påvisa en dold uppvärmning kan förekomma. Dom redovisar inte grunden för sina beräkningar så jag väljer att tro det senare, det är nämligen den enkla saken att göra. Det är bara matematik. 
    Om det för tillfället finns motverkande naturliga företeelser som maskerar uppvärmningen så kan man fråga sig om den tidigare noterade uppvärmningen förstärktes av dem dvs att man tidigare överskattat den CO2 beroende uppvärmningen. Jag skulle vilja se samma korrigerande beräkningar som de gjorde för 1980-2010 för hela intervallet 1880-2010.  

  79. 90
    BjörnT

    Kalle #80. Det var en riktig klassiker!  Den brukar valsa runt på kommentatorsfältena i dagspressen tillsammans med att den globala uppvärmningen är en artefakt skapad av Urban Heat Island effekten och att Co2-ökningen  är en välsignelse för planeten (om den inte då är en artefakt skapad för att vi mäter CO2 vid en vulkan…..).

  80. 91
    BjörnT

    Pehr #87. Det var ett intressant tankeexperiment…  men min syn på medelvärde som jag redogjort för #69 är att det inte är en fysikalisk storhet som ett temperaturvärde är. Ditt resonemang i #87 är en uppvisning i kategorisammanblandning.

  81. 92
    BjörnT

    Pehr #87. PS. Om det inte är en kategorisammanblandning har du just bevisat att termodynamikens andra huvudsats inte gäller för medelvärden… Nobelpriset nästa?

  82. 93
    Gunnar Strandell

    Kalle Stokirk #83
    Om man anser sig kunna sätta ett mått på naturliga fluktuationer kan man nå resultatet i videon.
    Lägg dock märke till att den stigande trenden begränsas til 0,15-0,16 grader per decennium. Det gör ca 1,5 grader på 100 år och har god marginal till tvågradersmålet.
     
    Detta har i mina ögon lett till att klimathotet börjar splittras i två falanger. En som fortfarande tror på 4-6 graders uppvärmning och en annan som säger att 1,5 grader räcker för katastrofen. 
     
    Det återstår att se hur politiker kommer att ta ställning och vilka av dem som får folkets röst.

  83. 94
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    BjörnT #92,

     

    Jag har ju inte bevisat något som inte var känt tidigare av vetenskapen, och dessutom är det mycket elementärt, så något Nobelpris lär det inte bli.

  84. 95
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    BjörnT #91,

     

    Jag läser kommentarerna som du förstår i omvänd ordning idag.

     

    Då har vi samma syn på medelvärdet, att det inte är en fysikalisk storhet, till skillnad från temperaturen. Detta har varit en röd tråd i det jag skrivit här men jag har nog inte varit tydlig nog. Som jag skrev i en kommentar till Jonas, det är svårt att diskutera djupare vetenskapliga problem i kommentarsfältet och man talar lätt förbi varandra så att det blir missförstånd.

     

  85. 96
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas #88,

     

    Tack, jag har inte sett det problemet förut men det är verkligen tänkvärt. Jag har inte skrivit ned lösningen utan bara tänkt på den så jag kan ha misstagit mig. För mig ser det ut som att lösningen i det isobara fallet (som väl bäst borde motsvara att luftmassorna blandas i atmosfären) blir ett harmoniskt medelvärde, att den absoluta temperaturen efter blandning alltså blir ett harmoniskt medelvärde av de två absoluta temperaturerna före blandning.

     

  86. 97
    Jonas N

    Pehr B Har du funderat på vad jag skrev i #88? Svaret är inte trivialt, Thomas gjorde ett korrekt påpekande i #64, men vad jag är ute efter är mer utslagsgivande än så …

  87. 98
    Jonas N

    Pehr B, vi skrev om varandra. Men min fråga var medvetet ställd på så sätt att svaret inte är uppenbart. Det krävs nämligen ytterligare information om ‘luften’ i dessa kubikmetrar för att det öht skall gå att besvara.
     
    Utan denna kan svaret bli både högre eller lägre ….
     
     

  88. 99
    Jonas N

    För övrigt håller jag med om att harmoniskt medelvärde borde gälla om båda behållare innehöll helt torr luft!
     
    ;-)

  89. 101
    Jonas N

    Pehr
     
    Det var liksom grejen med det hela. Kondenserat vatten innehåller väldigt mycket (latent) ångbildningsvärme, så om den varmare luften är mättad och den kallare också är det (eller inte), kommer ordenltigt mycket vatten att kondenseras, dvs fällas ur, trycket sjunka, och temperaturen få sig en rejäl skjuts uppåt.
     
    Det är ju det som får cumulus-, och ffa cumulunimbus-moln att se så spektakulära ut: vid molnbas är trycket tillräckligt lågt för att vattenångan skall fällas ut, därvid blir luften rejält värmd och får sig en skjuts uppåt (*) och molnen tornar upp sig i höga fluffiga torn. Detta värmetillskott kan göra att sådana molnformationer kan skjutas upp till över 10 km höjd
     
    (*) den som har flugit under sådana moln vet att detta räcker för att suga upp en i molnen och ge en en riktig (våt) torktumlar-upplevelse. Och det är fö samma sak man känner när ett passagerarflygplan passerar genom sådana moln vid landning (och start).

  90. 102
    kalle strokirk

    Björn T #90 Du skriver  lite raljerade ”Kalle #80. Det var en riktig klassiker! Den brukar valsa runt på kommentatorsfältena i dagspressen tillsammans med att den globala uppvärmningen är en artefakt skapad av Urban Heat Island effekten och att Co2-ökningen är en välsignelse för planeten (om den inte då är en artefakt skapad för att vi mäter CO2 vid en vulkan…..).” 
    Min fråga angende att mäta från vulkaner som du hånfullt avvisar berodde på att jag tidigare sett bilder på mätstationer vid varmluftsintag den sk Urban Heat Island effekten som du beskriver. Oavsett hur mycket detta påverkar så undrar jag om du avvisar sådant helt och lustigt att du raljerar över dem som du påstår beskriva att ” Co2-ökningen är en välsignelse för planeten”. I dag finns det ju faktiskt ett inlägg om detta här. Ska du inte ta och passa på att håna denne skribent också?

  91. 103
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas, kul diskussion! Jag kände som sagt inte till detta om att det blir ett harmoniskt medelvärde så det var givande.

    Man lär så länge man lever!

  92. 104
    BjörnT

    kalle #102.  Nu får du bestämma dig.  Var min kommentar om vulkaner och CO2 mätning ”lite raljerande” eller ”hånfullt”.  Det är liksom inte samma sak.  Själv håller jag nog på att jag raljerade lite.

Kommentarer inaktiverade.