Antarktis avsmältning normal

 

Antarktisstudie 201304

Under de senaste decennierna har glaciärerna längst kusterna på Västra Antarktis tunnats ut. Forskning visar att avsmältningen har accelererat och ger ett signifikant bidrag till havshöjningen. Nya iskärnor visar dock att även om förändringarna är dramatiska  kan de inte kopplas till mänskligt orsakad global uppvärmning.

”If we could look back at this region of Antarctica in the 1940s and 1830s, we would find that the regional climate would look a lot like it does today, and I think we also would find the glaciers retreating much as they are today,” säger Eric Steig, professor på  University of Washington

Resultaten presenterades i Nature geoscience den 14 april och blev självklart en stor nyhet i svenska media och då särskilt i Public Service, våra oberoende och sakliga nyhetskanaler på Sveriges Radio och SVT. ;-)

Jag har pratat med Veijo Pohjala, Professor i naturgeografi vid Institutionen för geovetenskaper på Uppsala universitet, om vad som händer med landisarna just nu. Vad gäller Västra Antarktis ska man ha klart för sig att beräkningarna på hur mycket vatten som isarna har släppt visar att det handlar om 4 millimeters bidrag till den globala havshöjningen sedan 1990 och fram till idag. För Grönlands del handlar det om det dubbla, ca 8 millimeter räknat från 1990 och fram till idag.  

Människor i allmänhet och klimataktivister i synnerhet verkar ha en något förvrängd verklighetsuppfattning. Detta gäller inte minst hur mycket avsmältningen av isarna vid polerna faktiskt har bidragit till havsnivåhöjningen. Avsmältningen av landis på Grönland har accelererat de senaste 15-20 åren. Skulle den trenden fortsätta skulle det kunna bli tal att tala om men så är det inte än så länge.

Det handlar om en dryg centimeter på över tjugo år vilket översatt till ”Föräldravrålslogik” blir att ”isarna vid polerna smälter av i en rasande fart”.

 

Dela detta inlägg

278 reaktion på “Antarktis avsmältning normal

  1. 1
    Peter Stilbs

    Lena – detta område är helt sjukt, om inte både Lars och jag räknat fel på åtskilliga tiopotenser – Lars skrev för några månader sedan:

    Resultaten för Antarktis summerat som en minskning med 81 gigaton är att östra Antarktis ökar med +14 (+- 43), Västra Antarktis minskar med -65 (+- 26) och Antarktiska halvön med -20 (+-14). En gigaton är en miljard ton vilket låter som en offantlig summa. Men hur mycket är detta egentligen. Som en jämförelse läser jag att ett enda exceptionellt kraftigt snöfall (snowfall event) på Drottning Mauds land under början av 2009 gav 200 gigaton nysnö. Den totala ismassan på Antarktis är 30 miljoner kubikkilometer. Med reservation för min omräkning motsvarar en minskning med  81 gigaton is ca 0,003 promille av den totala massan. Men jag har hitills aldrig läst en vetenskaplig, populärvetenskaplig eller allmän artikel som ger oss en procentsats till vad som sker.

    Jag prövar en egen sammanfattning som skiljer sig något från Science-redaktionens:

    Nu har världens 47 främsta glaciologer slagit samman sina resultat av tjugo år forskning. Diskussionen om huruvida Antarktis ismassa minskar eller ökar är slut. Den minskar med 0,0003 procent per år. 

    Det var alltså i inlägget http://www.klimatupplysningen.se/2012/12/26/isen-smalter-snabbt/

     

    Jag tog senare upp tråden i detta inlägg med motsvarande beräkning för Grönlandsisen

  2. 2
    Lasse

    Isarnas bidrag skulle således ge 0,5 mm höjning av havsnivån per år.
    En bråkdel (1/20)av det som krävs för att uppfylla haven i den takt som alarmen befarar.
     

  3. 3
    Göran Johnson

    Med nuvarande takt på avsmältningen kommer, om jag har räknat rätt, de smältande inlandsisarna vid Antarktis och Arktis att bidra till att havsytan höjs med ca 5 cm på 100 år! Kors i taket! :-) 

  4. 6
    Mats Jangdal

    Jag brukar jämföra glaciäravsmältningen med plattektoniken. Om vi tog ett snöre och fäste vid Jordens mittpunkt, för sfäriskt mått, och en gigantisk murarslev och jämnade ut all landmassa så att vi fick ett perfekt klot. Då skulle Jordens yta förändras från att bestå av 75% vatten till 100% vatten. Med några isflak vid polerna.
    Så vad är viktigare för vattenlinjen vid vilken enskild strand som helst, isavsmältning eller hur jordskorpan rör sig just där?
    I det perspektivet förmår inte jag bli oroad av promillen isförändringar.

  5. 10
    Tege Tornvall

    För proportioner om Antarktis:
    Total yta ca 14 miljoner km2 (31 gånger Sveriges bruttoyta, 1,4 gånger hela Europas).
    Täcks till 98 procent (280.000 km2) av upp till 4,5 km tjock landis (medeltjocklek 2 km) frånsett enstaka icke nedmalda bergstoppar. På ett ställe har isen pressat marken 2,8 km under havsnivån.
    I dess inre är årsmedeltemperaturen 40-55 minusgrader, längs kusterna uppåt tio minusgrader (18 minusgrader vintertid). För att 30 miljoner km3 landis varaktigt skall smälta måste den alltså först värmas över noll i årsmedeltal. Hur mycket energi kräver det, och hur länge? För närvarande växer den totalt sett.
    Västligaste Antarktis är en mot Sydamerikas sydspets vettande långsmal, bergig halvö, 280.000 km2 stor (2 procent av hela ytan). Den värms av vindar från Sydamerika men omges av kallt hav med stora havsisar.
    Det mesta av larmen om smältande antarktiska isar gäller denna halvö, alltså två (2) procent av Jordens stora köldhål. Smälter gör de möjligen sommartid vid kusterna. Havsisen lär ha tilltagit.
    Vad är problemet? Vem älskar is?

  6. 11
    Mats Jangdal

    Lasse #9
    Nej jag sa inte att det var särskilt sannolikt. Det vara ett sätt att illustrera vad som påverkar havsnivån där man faktiskt kan observera den, vid en strand.
     
    Men varför skulle vattnet försvinna menar du?

  7. 12
    Lars Jonsson

    Artikeln verkar ju säga att det Stieg och andra observerat på denna halvö inte går att skilja ut från normal variation, i abstrtactet står det att:
    General circulation model simulations suggest that recent trends in δ18O and climate in West Antarctica cannot be distinguished from decadal variability that originates in the tropics.
    Isotopen O18 är då en proxy för högre temperatur. Stieg har ju varit anledning till en av de stora uppförstorade artiklarna som 2010 visade på att ”även Antarktis blir nu varmare”. Det visade sig vara en illa underbyggd artikel med många felaktigheter. Skadan var dock redan skedd och bilder på DN etc kompletterades inte med motsvarande tillrättaläggande. Det är dock positivt att han nu tagit sig samman och ansluter sig till vår ståndpunkt – det lär bli flera

  8. 13
    Lasse

    #11 Tittade du på länken? Den visade på vad man vet om Mars utvecklingshistorik! Där har både funnits vatten och CO2. Men när kärnan avkylts så stillnade aktiviteten på ytan och atmosfären försvann och vattnet likaså. Tyckte den passade din lite längre tidshorisont!
    #10 o #5 Ni får nog snacka ihop er-här finns pengar -visst bör det finnas problem att jobba med. Vinterpälsen på harar är undersökt-finns det inget om pingviner som kan vara klimatrelaterat-vamare fötter?

  9. 14
    Bim

    Hej Alla!
    Lite OT i dag.
    Men jag ar väldiga bekymmer att förstå hur allt ligger till med klimatvetenskapen.
    Alla klimatvetenskapliga artiklar som man kan anse ha någon trovärdighet bör ju vara peer-reviewed. Alltså vetenskapligt granskade. Det kan ju vem som helst begripa, till och med jag.
    Men nu är det ju så att det råder consensus angående AGW.
    98% av alla klimatvetenskapare är överens, enligt Al Gore .
    De övriga, de som inte är överens är en liten liten grupp människor som även tror att månlandningen filmades i Nevadaöknen och att jorden är platt, detta också enligt Al Gore.
    Det finns med andra ord inte många kvar som inte är drabbade av consensus, De som trots allt finns är ju inte ens tillräkneliga och kan ju inte komma ifråga som granskare av klimatvetenskapliga artiklar. 
    De som är drabbade av consensus kan ju inte heller fixa granskningen efter som de är partiska och inte kan uttala sig objektivt.
     
    Min fråga är alltså, vilka är de som granskar de klimatvetenskapliga artiklarna?
     

  10. 15
    Jonas N

    Jag har sagt det många ggr förut, och upprepar:
     
    All denna diskussion om ismängd mm är ren meta-debatt angående klimatet. Den kommer aldrig att klagöra på minsta lilla vis huruvida där finns en mänsklig komponent i globala uppvärmningen, eller hur stor denna är.
     
    TCS’ kära trätande lillasyster(-sajt) som vill associeras med ngn stad i uppland, hade nyligen en post om att arktiska isen i nuläget har samma utbredning som den hade vid samma tid för 24 år sedan.
    Men det var inte budskapet, vilket i stället handlade om oljelobbyister, och hur ”skeptiker” egentligen tänker, och bara är förvillare och ”dumma som en påse hammare” … jaja ni vet ..
    Posten var dock bara en karbonkopia av motsvarande hos (den ökände, ohederlige) bloggaren Tamino, som uppmanade sina läsare att spamma Financial Post artikeln (om isen, vilket många också prompt gjorde)
     
    Nåväl, det roliga i sammanhanget (om dessa hemska dumma förvillare) var att Tamino kallade den svarta linjen i sin graf för ‘Data’ vilket den alls inte är. Utan det är istället data från vilken man subtraherat ett kontruerat (och i tiden starkt varierande) tänkt bör- eller normalvärde, för att få ngt som man kallar ‘anomali’. (Det är alltså ngt annat än att bara förskjuta faktisk data med ett konstantvärde för att variationerna skall bli tydliga)
     
    Nåväl, i Taminos fall gjordes detta i syfte att vilseleda sina läsare (förvilla dem skulle man kunna säga). Och det lyckades väl att döma av kommentarerna hans anhängare producerade på Financial Post.
    Men även TCS’ lilla trätosyster verkar ha gått på detta, som ju la upp samma graf där artificiellt justerade värden kallas ‘data’, och som då tror detta visar hur ”skeptiker” egentligen tänker.
     
    För övrigt verkar ingen hävda att någonting som hävdas i FP är sakligt fel, upprörelsen och hammar-psykologin tycks istället (och som så vanligt) härröra från att man där inte pratade om annat, eller visade annan data istället, (ja, tex Taminos felaktigt benämnda)
     
    Jaja, det kan inte vara enkelt att driva en sajt där man hävdar att man ”tar klimatvetenskapen på allvar” men mest hämtar sitt stoff från aktivistbloggar och ren dumpropaganda. De hade för övrigt kort tidigare en tråd där de försökte intala sig hur intressanta och duktiga sååå mycket bättre de var, som faktiskt fick lite trafik. Som vanligt (de få gånger sådant sker) var det bra underhållning. Jag försöker ju ge dem lite mer trafik … och vem vet. Någon dag kanske de tom vågar sig Utanför Inhängnaden …
     
    (Fast där riskerar de ju att bli emotsagda och bortgjorda, utan att kunna radera det. Ack ja, svåra svåra val och kval)
     
     

  11. 16
    tty

    Lasse #4
    ”Om isen på Antarktis smälter så är det tydligen så att havsisen växer-vilket bidrar till avkylningen!”
    Den idén kan vi nog avskriva direkt. Västantarktis (från Rosshavets östsida till Sydsandwichöarna) där (den lilla) isavsmältningen sker är nämligen också den enda del av Antarktis där havsisen inte ökat. Ökningen sker i Wedellhavet och runt Östantarktis.

  12. 17
    Gunbo

    Ingvar E #8,
    Angående den första artikeln du länkade till. Jag har läst båda artiklarna av Darko Butina och noterat att han inte förstår mycket av meteorologi eller klimat.
     
    Men behöver bara läsa hans underrubrik: Should We Worry About the Earth’s Calculated Warming at 0.7C Over Last the Last 100 Years When the Observed Daily Variations Over the Last 161 Years Can Be as High as 24C? 
    för att inse det.
     
    Sedan skriver han om sin artikel: it  treats the Earth atmosphere as a system where everything is local and nothing is global.
    Han menar att varje dag ett år måste vara varmare än samma dag året innan för att en uppvärmning skall kunna sägas ha skett:

    So if one wants, for some bizarre reason, to compare two annual patterns then one year can be unequivocally declared as warmer only if each daily reading of that year is larger than each corresponding daily reading of another year

     

    En kommentator skriver:  ”I’m a raging skeptic over this whole climate mess, so I’d be very happy if this article was proof of my point of view. But it isn’t.”

     

     

     

  13. 18
    Tage Andersson

    Bim, refererar du till Al Gore för en ”objektiv” bedömning???? På sina turneer nekade han alltid att besvara frågor. Klokt, hans bristande kunskap i klimatologi skulle omedelbart avslöjats.
    De där 97 eller 98 procenten refererar till en poll som sändes ut till tusentals personer. Som alltid i sådana här sammanhang blev svarsprocenten låg, jag tror omkring 25%. Av dessa utvaldes knappt 100 såsom varande ”verkliga klimatforskare”. Nästan alla svarade ”rätt”. Dessutom var frågorna så allmänna att även skeptiker som jag skulle svarat ”rätt”. I klimatologin är ”peer-review” djupt belastad, tydligen kompis-review. Se climategate.
    Det finns bara ett bra sätt att skaffa sej en uppfattning: Läs och försök förstå så mycket som möjligt. Alltid fråga sej: Är detta möjligt eller troligt?

  14. 19
    Mats Jangdal

    Nu spelar IT-tekniken spratt med mig. Provar igen. Ta bort om det blir fel.
     
    Lasse,
    Jag missade att länken hängde ihop med ditt svar i övrigt. Brukar inte kolla Nyteknik så ofta sedan det blev en propagandacentral.
     
    Det intressanta var väl att magmaaktiviteten slutat och därmed magnetfältet så att solvinden kunde spela fritt.  Mars är ju som sagt bara hälften så stor och dessutom närmare Solen vilket borde ge tydligare effekt på H2O-flykten från planeten.
     
    Jag tänkte dock inte så långt fram som till att magmaakvititeten och plattektoniken skulle upphöra. Exemplet var bara för att tydliggöra principen att jord är tynger än vatten och att veckningen av jorden har större betydelse för hur vattnet fördelar sig än om några tusendels promille is tinar vid polerna.
     
    Men jag misslyckades tydligen med mitt tydliggörande. Hoppas detta blev bättre. ;)

  15. 20
    Ann L-H

    Gunbo – # 17
    ”Jag har läst båda artiklarna av Darko Butina och noterat att han inte förstår mycket av meteorologi eller klimat.”
    Så skönt då behöver ju ingen annan rådbråka sin hjärna med dem.

  16. 21
    Tage Andersson

     Gunbo, Butinas språk är drastiskt. Men metodiken han föreslår är intressant. Han utgår från rådata, temperaturavläsningarna utan korrektioner och anvisar en metodik. Hans påpekande, att publicerade och kartlagda temperaturanomalier bygger på våldsamt masserade data, är riktigt. Att bearbetningen styrts av aktivister som James Hansen och Phil Jones ökar sannerligen inte deras trovärdighet. Kanske Hansen och Jones inte är direkt jäviga, men nog skulle det vara underligt om deras förväntningar inte färgar bearbetningen

  17. 22
    Ingvar Engelbrecht

    Gunbo 17
    Jag sade bara att den var intressant. Och när jag läser vad han gjort så inte såg det ut som att han jämförde korresponderande dagar utan gjorde nånting helt annat som jag fann intressant.

  18. 23
    Bim

    Tage Andersson # 18
    Phu! va jobbigt, då får jag väl börja om från början då och läsa allt igen utan Al Gore då?
    Aldrig får man vara glad. :D

  19. 24
    Slabadang

    Att diskutera och  forska om fel saker och från fel ände!
     
    Alla resonemang måste väl avkrävas att de går i hop med observationer i slutändan? Vad ska vi ha som utgångspunkt när vi diskuterar hastigheter för avsmältning av glaciärer och landisar?
    ”Forskarna” letar efter fel bevis och av fel skäl när de studerar värdens olika isar. Inte ens klimatskeptiker ifrågasätter och allra minst klimatalamismen att havsnivåerna ökat allt sedan sista istiden slutade. Utöver att vi suger upp grundvatten och tillför haven så finns ingen annan möjlig källa till ökade havsnivåer än värme (termisk expansion) och ismältning av glaciärer och landisar.
    Bevisföringen blir därför fullständigt idiotisk när de söker svar på en fråga där svaret är självklart redan givet! Smälter världens isar? Självklart! Var skulle annars vattnet till havshöjningarna sedan sista istitden annars komma ifrån?
    En mer relevant fråga och slutsats är om havshöjningarna kommer att fortsätta ens på nuvarande moderata 1,5 mm/år när avsmältningen från Antarktis är så liten som 0.003%. När förändringen motsvarar i volym endast ett snöoväder och inte kan faställas till den noggrannhet de låtsas så blir den omvända frågan mycket relevant.
    Utgångspunkten måste vara en teoretisk baklängesberäkning på Antarktis minskade isar. Till de 1.5 mm/ år som havet höjt sig sedan 1850, hur mycket beräknas Antarktis ha bidragit med per år sedan dess? Och sätta de 0.0003% i det förhållandet!
    Med relevanta frågeställningar som utgångspunkt blir det ärliga  svaret!
     
    ”Visst måste Antarktis ha bidragit till havshöjningarna sedan 1850, problemet är att vi inte ens med de mest sofistikerade satelliterna kan upptäcka någon smältning alls som pågår just nu utan vi jobbar med den känsligaste toppen av mätbruset där vi inte ens är säkra på tecknet för förändringar i  Antarktis totala ismassa. Vi har faktiskt inte en susning om det går fortare eller långsammare och läser vi av resultatet i havsnivåerna så har vi inga som helst bevis på någon onaturlig eller säörskilt snabb utveckling och absolut ingen grund för att påstå att co2 skulle vara orsaken eftersom vi inte ens kan faställa ett observationer om uppvärmning av kontinenten. Så till de femton tjugo centimeter havshöjning sedan år 1900… till vilken andel har Antarktis bidragit tidigare? Vad ger det för andel av Antarktis ismassa per år ? = 0.0005 eller 0.0001? Vad skall utgångspunkten vara för ”ökning” respektive ”minskning” ? Hur mycket bidrog Antarkis med under MWP och LIA?
    Om utgångspunkten är att Antarktis inte minskar i ismassa och inte gjort det sedan senaste istiden så är ”klimatforskarna” helt dumma i huvudet!
     
    ” Is smälter när det blir varmare”
    Å faaaan ! Det hade jag ingen aaaaaaning om!. har det blivit 0,7 C  varmare och isar smälter? Vilken överraskning? Å nu har ni hittat bevis och svaret på varför havsnivåerna höjts allt sedan istiden!! Ni har alltså hittat de isar som måste ha tillfört smältvattnet? Grattis !” Vilket genombrott!! Blir det verkligen mindre is när vi går ur istider ?? Vem kunde anat det?? :)
    För att få koll på storheterna och sambanden:
     
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=5410247

  20. 25
    Gunbo

    Tage Andersson #21,
    ” Butinas språk är drastiskt.”
    Mina invändningar har inte med språket att göra. Det han skriver och jag citerar är helt uppåt väggarna fel! Det borde väl en meteorolog förstå.
     
    Hur reagerar du på Butinas mening: it  treats the Earth atmosphere as a system where everything is local and nothing is global.
     
    Som jag, och förhoppningsvis även du, ser på saken är att temperaturer är lokala men atmosfären global. 
     
    ”Men metodiken han föreslår är intressant. Han utgår från rådata, temperaturavläsningarna utan korrektioner och anvisar en metodik. Hans påpekande, att publicerade och kartlagda temperaturanomalier bygger på våldsamt masserade data, är riktigt.”
     
    Hans metodik är kanske intressant men vad hjälper det när slutsatserna blir så tokiga!  Temperaturanomalierna må vara homogeniserade, förlåt masserade, men faktum kvarstår att när termometermätta temperaturer jämförs med satellitmätta är korrelationen stor.
     
    ”Kanske Hansen och Jones inte är direkt jäviga, men nog skulle det vara underligt om deras förväntningar inte färgar bearbetningen.”
     
    På tal om jäv, Butina skriver: ”So even before I started to collect daily data that are available in public domain, I was almost 100% confident that I will not find any alarming trends in thermometer data. And I was proven right.”
     
    Sedan skriver han:
    ”Let us now start with the experimental part of the paper, the part where all the details of the dataset and dataset itself are presented. The paper is 20 pages long and all conclusions are based on detailed analysis of the Armagh (UK) dataset that covers period between 1844 and 2004. Dataset can be downloaded from the Armagh Observatory website as two sets of files, Tmax and Tmin files.”
     
    Ett enda dataset från Armagh på Irland ska alltså räcka som bevis för att ingen global uppvärmning skett!
     
    Nåja, yttrandefriheten gäller för både vetenskapsmän och lekmän.
    ;-)

  21. 26
    Gunbo

    Ann L-H #20,
    ”Så skönt då behöver ju ingen annan rådbråka sin hjärna med dem.”
     
    Nej, tvärtom, läs och använd din hjärna! Du kanske kommer att instämma med  skeptikern (en äkta skeptiker) då han skriver:
    ”I’m a raging skeptic over this whole climate mess, so I’d be very happy if this article was proof of my point of view. But it isn’t.”

  22. 27
    Slabadang

    Gunbo!
     
    Det du skall förklara är hur Uppsala Armagh och andra stationer INTE påverkats av den temperaturföändringar som är ”Global” … hur går till att de längsta och bästalokala tempseriserna inte påverkas av den tempförändring som skall vara ”Global” ?
    Du lägger bevisbördan i fel knä!!  Tänk efter innan du svarar!

  23. 29
    Tage Andersson

    Gunbo, här diskuteras ett närmast obegripligt begrepp, den globala medeltemperaturens anomalier. Övertron till diffust medelvärde är enorm. En ändring på några tiondelar tillskrivs enorm betydelse. Nä du ett vanligt dygn upplever upplever sådär tio graders variation.
    När detta diffusa begrepp inte beter sej som det ska övergår alarmisterna till att tala om större extremer som drabbar den enskilde. Du kanske inser att det är just sådana extremer, max och mintemperaturer som Butina arbetar med.
    Jag kan inte se att han drar globala slutsatser från en station. Däremot pläderar han för att alla stationer ska behandlas på andra sätt än nuvarande.
    Betr samstämmigheten mellan satelliter och stationer, se på jan 2013. Inte underligt att det blir olika, satelliterna mäter ett tjockt luftskikt, stationerna på 2 meters höjd.  

  24. 30
    Jimmy

    Anders Wijkman skrämde 400 åhörare i Jönköping när han visade att albedo-faktorn för Grönlands landis för första gången var mindre än 50% sommaren 2012.        14:40 in i videon.
    http://mcenter.solidtango.com/play/kyfbn4fvdd
    Här har jag hittat ”färskare” kurvor o det stämmer faktiskt?
    http://www.meltfactor.org/blog/?p=514
    Kan någon förklara för en lekman varför albedofaktorn (eller reflektionen) var markant lägre sommaren 2012 än tidigare somrar? Specieltt då på högre höjder. Är det ett argument som är ”pinsam” för en skeptiker som jag?
    OT.  Anders påstår att  ”Det finns i stort sett inte en kongressledamot i USA eller senator som inte är direkt beroende av bidrag från olje- eller kolindustrin för sin valkampanj.  …dom är faktiskt delvis kontrollerade av Big Business”  23:00 in i videon
    Är inte det snudd på ärekränkning?
     
     

  25. 32
    Håkan Sjögren:

    Bim # 14 : Förfarandet kallas ”pal- review”. Man skickar sin artikel till en kompis, som godkänner den. Kompisen kan exempelvis ha varit elev till författaren. Mvh, Håkan.

  26. 34
    Iven

    Tege Tornwall # 10:
    Antarktis total yta = 14 miljoner kvadratkilometer
    Då blir 98% väl 13 720 000 ? (inte 280 000, som istället är 2 %, som Du mycket riktigt skrier längre  fram i texten)
    Kanske ett onödigt påpekande, eftersom alla  ändå föstår vad som menas.
    :-) och inlägget säger något väsentligt: Om alla upprörda alarmiströster  gällande avsmältningen i ett område, som utgör 2%, medan man inte bryr sig om utvecklingen gällande övriga 98%…

  27. 36
    Gunbo

    Tage Andersson #29,
    ”här diskuteras ett närmast obegripligt begrepp, den globala medeltemperaturens anomalier.”
    Visst, global medeltemperatur är en statistisk konstruktion, inget tal om annat! Det är därför ingen kan uppleva en temperaturuppgång på 0,7 C. Men högre temperatur är väl bara ett mått på ökad energi i atmosfären? 
     
    Det finns en bättre ”termometer”, nämligen naturen. Smältande glaciärer och havsis, stigande havsnivå, längre vegetationsperioder, smältande permafrost, stigande trädlinjer i bergstrakter m.m.
     
     ”Betr samstämmigheten mellan satelliter och stationer, se på jan 2013.”
     
    Hur ofta har den ”anomalin” inträffat? Roy Spencer har en teori om vad den berodde på: The most common cause of such warm spikes (when there is no El Nino to blame) is a temporary increase in convective heat transfer from the ocean to the atmosphere.
     
    Min egen gissning är att AMSU ch5 redan då började krångla.
     
     
     

  28. 37
    Lasse

    #33 Tack Lena!
    ”Just molnens betydelse är en svag punkt när det gäller forskarnas förmåga att förutse det framtida klimatet. Dagens klimatmodeller har bland annat en tendens att bortse från bildning av just de tunna låga moln som Bennartz och hans kolleger studerar.”
    Det var således växthuseffektens värsta ingrediens H2O. Något som skrämmer inlandsfolket i Jönköping tydligen.

  29. 38
    Jonas N

    #15
     
    Japp Lars Karlsson, kommentarene #15 är på riktigt:
     
    Tamino kallade (missvisande) sin graf för data, vilket den inte är, utan i bästa fall skillnaden mellan data, och ngt antaget men variabelt börvärde.
     
    Och många av hans läsare gick på det, trodde att grafen visade faktisk ‘data’. Tamino uppmanade sin läsa att kommentera på FP, vilket många också propmt gjorde, utan allt för mycket eftertanke, och där skrev dom mest fantastiska underhållande (och idi0tiska) men mest irrelevanta sakerna. Kolla själv.
     
    Även 1.a kommentaren hos Tamino är guld värd!
     
    PS Hade det varit något sakfel i Solomons FP-artikel tror jag nog Tamino hade tagit upp det också … DS

  30. 40
    Staffan

    Januari-temperaturen (medeltal av dygns-snitten) i Uppsala:
    1930-t  -1,94ºC
    1940-t  -6,22º
    1960-t   -5,50º
    1970-t   -3,64º
    1980-t   -5,03º
    1990-t   -1,95º
    2000-t   -1,85º      (2000–2009)
    år 2010     -8,88º  
    Visst är det väl ganska påtagligt att det blivit jättemycket varmare?  Eh?  Och det här kommer med i den globala upphett(s)ningen!
    (Intresset för sådana här perifera detaljer som grader Celsius har varit så litet, att jag inte brytt mig om att ta fram de sista åren.  Men vintern 2013… ja, 2013…)

  31. 41
    Jonas N

     #38
     
    Mer på samma tema:
     
    Uppmätta värden är data, skillnaden mellan dessa och en modell är inte data längre (det oavsett om även modellen baseras på data, tom samma data).
     
    Jag inser att detta kan vara lite abstrakt, eller på för hög nivå för somliga. Men begreppet ‘anomali’ är problematiskt i sig, och vare sig vetenskapligt eller skall räknas som data. Det implicerar att det finns ett normaltillstånd (vilket vi för både klimat/temperatur/is/CO2 etc -nivåer vet att det inte existerar). Ett beräknat medelvärde är tex inte ett ‘normaltillstånd’.
     
    I sagda fall blir det ännu mer problematiskt iom att man jämför med en kurva som påstås vara varje datums ‘normaltillstånd’. Det som kommer ut vid en sådan jämförelse skall absolut inte kallas ‘data’ (om isutbredning). Att ändå göra är förstås klart missvisande.
     
    För allas jämförelse: Så här ser riktig (arktisk is-) data ut!
     
    Taminos ‘data’ kommer från denna graf, som där korrekt, kallar detta för (beräknad) anomali
     
    Av intresse är kanske också  samma ‘anomali’ för antarktis.
     
    Det är alltså Tamino som lagt till och velat ge skenet av att kurvan skulle visa riktig ‘data’. Vilket alltså okritisk kopierades här, beledsagat av det vanliga och infantila:
    ‘Titta hur dumma dom är .. hö hö hö .. ‘
    Och visst funkar det (men kanske inte som avsett). Här är en kommenetar hos Tamino, från Eli Rabbet (en annan anonym klimat hjälte-bloggare, ibland hyllad även i Sverige, mina fetningar):
     
    Eli Rabett | April 18, 2013 at 12:06 pm | Reply

    THAT red line is the single scariest red line Eli has seen. It is telling us that the sea ice maximum the year was LOWER than the minimum in the first decade of operation of the satellite measurements. Since the Arctic Basin pretty much fills in the winter, that is a hell of a lot of warming of the periphery.”

     
    Obetalbart!
     

  32. 42
    Tage Andersson

    Jimmy #30 Grönlands inlandsis omfattat 1.8 miljoner kvadratkilometer, eller 0,35 procent av jordens yta. Att dess reflektionsförmåga för solstrålning under ett par sommarmånader var den lägsta sedan 1979 är ju intressant, men vad betyder det för det globala klimatet?? För mej är detta ett exempel på den cherrypicking som Anders Wjkman&co ägnar sej åt 

  33. 43
    Peter Stilbs

    Lite OT – tittat nu på ”Mitt i Naturen” i ca 50 min. Synd på detta traditionellt  fina program. Nu hade man en av våra TV-meteorologer (minns inte hennes namn) och en Naturkunnig gäst. 
    Man to givetvis upp detta med de harar i USA som inte kunde anpassa sin pälsfärg till annat än datum. Och sen ett osedvanligt förvirrat bludder om klimatförändringar från meteorologen.
    Jag är ganska säker på att hon sade bludder bludder om beräkningar, slutet av seklet bludder  och sen en vecka kortare vinter i Skåne, men 12 månader (ja, hon sade det) kortare i Norrland.
    Och de två övriga höll med, och ställde inga följdfrågor.

  34. 44
    Bim

    Håkan Sjögren # 32
    ”Förfarandet kallas ”pal- review”. Man skickar sin artikel till en kompis, som godkänner den. Kompisen kan exempelvis ha varit elev till författaren.”
    Har förstått det, ville bara tydliggöra det med resultatet av deras egen retorik. :D
     

  35. 45
    Jonas N

    Mer på samma tema:
     
    Det där med att hålla sig till sanningen verkar vara förbålt svårt för dem som vill hjälpa klimathotet på traven och heja på ..
     
    Lite sedvanlig halmgubbe atacker, samt även historierevisionism.
     
    Från länken:
    Jonas N påstår att månadsvisa anomalier inte är ”data” …”
     
    Så långt korrekt, beräknade anomalier skalla inte betraktas som ‘data’ i sammanhanget.
     
    ” … utan görs i syfte att vilseleda sina läsare
     
    NSIDC redovisar dem som anomalier och bortsett från att jag inte enkelt kunde hitta hur de beräknat sin årliga ‘normal-is-variation” tror jag inte att syftet är att ‘vilseleda’, bara att ge en bild av det som man beräknat och kallar för anomalier,
     
    Det är Tamino, som lagt in texten ”Data” och ”Solomons Story” samt ett rött streck. Det är det tilltaget som både är fel, och görs i vilseledande syfte. (Eller inkompetens, i det svenska fallet)
     
    Och kritik mot att använda data från bara två dagar från över 30 år … ”
     
    Varken i Taminos post, eller den svenska kopian nämns ngt om kritik, eller val av enskilda dagar för jämförelser. Istället handlar blogposterna om ”fossibränslelobbyist” om ”Att tänka som en ”skeptiker” ”, om ”satir” eller någon påstådd (ej hävdad) ”analys
     
    Någon kritik framförs öht inte, och inte heller några påstådda felaktigheter av Solomon. Bara infantila insinuationer. Med lite god vilja skulle man kunna tolka bilden som att den implicerade saklig kritik (eller vilket isf hade varit korrekt: Mer och förtydligande data. Men budskapet var helt klart ett annat än ”kritik mot att använda data från bara två dagar från över 30 år


     
    Vidare:

    ” …beskrivs som att ”upprörelsen” beror på att Solomon ”där inte pratade om annat, eller visade annan data istället” ”
     
    Här blir det riktigt svårt. Den mest välvilliga tolkningen vore ju att bilden i sig (med det missvisande ”Data”) utgör den påstådda (men ej utskrivna) kritiken. Dvs att Solomon borde ha informerat om detta istället, eller också .. Men i den andra halvan av meningen förnekas nu detta, att man tycker att den informationen borde funnits med eller omnämnts.
     
    Låter som ett självmål tycker jag. Liksom avslutningen iom att man tog upp just detta:
     
    jag är inte så urbota korkad att jag slösar bort min tid på ett ökänt troll
     
     

  36. 47
    Gunbo

    Jonas #41,
    ”Det implicerar att det finns ett normaltillstånd…
    – – – – –
     Ett beräknat medelvärde är tex inte ett ‘normaltillstånd’.”
     
    Vem har påstått att det är ett normaltillstånd? Alla institut som använder temperaturanomalier kallar den (normalt) trettioåriga referensperioden för – just det – referensperiod, ett beräknat medelvärde under ett visst antal år.
    http://www.ncdc.noaa.gov/cmb-faq/anomalies.php 
    ”The term temperature anomaly means a departure from a reference value or long-term average.”
     
     
     
     

  37. 48
    Jonas N

    Gunbo .. är du säker på att du vill käfta emot?
    (Du kanske omedvetet bekräftar vad jag säger, och lika omedvetet dissar Tamino och den uppländskal inhängnaden. Har du tänkt på det?)
     
     

  38. 49
    Sture

    Det är sant att vi ser väldigt lite avsmältning i Antarktis som följd av global warming, finns det någon effekt är den mycket marginell och det skall vi vara glada för.
    Men det vi ser i norr och Arktis är det något helt annat och där kollapsar havsisen och de långt mer än marginella avsmältningarna av Grönland är oroande. Allra värst är den acceleration vi ser av förloppen där. Var skall det sluta? 
    Den ökningen av 0,8 grader som vi fått är dessutom bara början då d tidskonstanter som driver detta jobba med 10, 100 eller 1000 tals år. Vi ser inte den fulla effekten i de 0,8 grader som skett så här långt. Det kommer mera som Usama sa när först planet åkte in i world trade center. 
    Vi ökar våra utsläpp år från år och nivån idag är runt 60% högre än 1990. 36 miljarder ton co2 tro jag det var vi släppte ut förra året av något som vi  vet är en växthusgas, hur bra kan det vara ?

  39. 50
    Jonas N

    Men OK ..
     
    Begreppet ‘anomali’ implicerar avvikelsen från ngt normalt. Det är inte fel att använda det begreppet i den betydelsen. Jag har inget problem alls med det.
    Men som du (korrekt) säger är ett medelvärde inte inte ett normaltillstånd, och inte heller är ett ‘referensvärde’ ett sådant.
     
    Bl a därför tycker jag att ‘anomali’ som så gärna/ofta används i ‘klimatvetenskap’ är ett dåligt valt begrepp. Och ett av skälen att framställa ngt som varierar vitt och brett, och alltid, och på ett sätt som ingen kan förklara/förstå/förutsäga ..
     
    .. är att framställa denna avvikelse som ngt onormalt. Just det: En anomali! Det är heller ingen slump att detta referensvärde nästan alltid väljs så att denna avvikelse ser ut som om den bekräftar knlimathotet, och att det ser illrött ut nu, mot ‘svalkande blått’ innan klimathotet dök upp .. typ.
     
    Nåväl, så långt är det bara ett ett lite (troligen medvetet) illa valt begrepp för att ‘sälja in’ och förtydliga sitt budskap. Även grafiskt. Det är inget direkt fel att redovisa riktiga data relativt ett (tydligt angivet) referensvärde. Precis som du skriver. (Men begreppet anomali är ändå iaf ngt missvisande)
     
    Men dete är alltså inte det jag invänt mot, utan ngt helt annat, och egentligen två saker. (Jag har förtydligat båda ovan i # men du kanske inte läste så noga igen)
     
    I sagda fall (hos Tamino, och sedan rakt av kopierat av ngn som utger sig vara expert på intelligensen hos hammare i påsar) används en graf där man tagit faktiska data, och subtraherat ngt slags antaget ‘normalvärde’ (just det, annars blir det helt meningslös) av vad is täcker borde vara och variera(!) under året. Man drar alltså inte bort ett referensvärde, utan ngt beräknat, medelvärdesbildat, som varierar under året, men antas bete sig på exakt samma sätt varje år.
    Vad man då får kvar är inte längre data, utan ngt beräknat, jämfört med en modell, ett antagande, en underförstådd hypotes.
     
    Man kan fortfarande göra så. och även fortfarande kalla det ‘anomali’ (och samma invändningar som ovan är fortfarande giltiga) men man måste då vara ännu tydligare med vad man faktiskt visar. Och redovisa exakt vad man har  subtraherat. I detalj. Utan den informationen är det faktiskt nästan omöjligt att korrekt tolka en sådan graf. Det var den ena invändningen.
     
    Men den vassare invändningen var alltså att man (Tamino) lagt in text i bilden och hävdat att det som ngt tveksamt forfarande kan beskrivas som ‘anomali’ nu framställs som ‘data’. Vilket den inte är, det är data som har räknats om mha en (inte angiven) algoritm, för att visa ngt annat.
     
    Det är inte så lätt att vilja sätta sig, och även tro att man sen sitter på jättehöga hästar, och därifrån hävda att man håller så otroligt mycket högre kvalitet. Och samtidigt planka från värsta aktivistbloggar rakt av, med missledande grafer, och uppmaningar att trollspamma, och tom börja prata om intelligensen hos påsar med hammare. Och sen inte ens klara av att beskriva den egna posten korrekt …
     
    Men å andra sidan är det väl ingen som förväntar sig sådant heller. Och om man skall vara generös så kallas ju även de mest uppenbart masserade, torterade serierna av av olika ‘produkter’ för ‘data’ inom klimatvetenskapen, och modellsimuleringar kallas för ‘experiment’. Och man tror dessutom att man genom det är fiiiinare än alla andra.
     
    Men vad jag faktiskt inte förstår är ifall Tamino (och hans anhängare) tror att han/de framstår som just lite duktigare genom att skicka ut arméer av obegåvade troll som bara papegoj-upprepar mantrat utan att ens förstå det vad dom säger.
     
    Som sagt, att tom Eli Rabbet blev totallurad var en riktig bonus. Missade du vad han trodde? Eller förstod du det inte, Gunbo? I så fall kan jag förklara ännu tydligare!  :-)
     

  40. 51
    Jonas N

    Förtydligande (förenklande?) Gunbo ..
     
    Datat som Solomon kommenterar finns i länken i #41:  riktig (arktisk is-) data
    En tungt moderande alarmistblogg, vill i stället visa upp en beräknad avvikelse (sk anomali) från ngt antaget normaltillstånd, och kallar istället det för ‘data’. En annan lika modereringsberoende alarmistblogg kopierar detta rakt av, och båda sajter utbrister, typ:
     
    Titta vad korkade dessa ‘förvillare’ är … hö hö hö ..
     
    Och på sätt och vis fick de ju rätt … bara inte på det sätt och vis de hoppades.
     
    PS Sorry TCS för att mina kommentarer här blev lite OT och meta ..

  41. 52
    tty

    Sture #49
    de långt mer än marginella avsmältningarna av Grönland är oroande. Allra värst är den acceleration vi ser av förloppen där. Var skall det sluta?
    Lugna ner dig lite. Det var 5-7 grader varmare än nu på Grönland i 10 000 år under den förra mellanistiden och inlandsisen krympte visserligen en del, men den smälte inte bort. 

  42. 53
    Jonas N

    Ett tillägg till Gunbo, som berör ditt påpekade i #47
     
    Du har helt rätt att de institut som levererar ‘temperaturdata’, genomgående beskriver detta som sk ‘anomalier’, dvs avvikelser från ett angivet ‘referensvärde’. Så långt allt OK.
     
    Men om man skall vara riktigt petig med detaljerna (och det skall man ju ifall man, som vissa pompöst påstår om sig själva, håller på med vetenskap) så är inte heller dessa ‘temperaturdata’ riktiga data.
     
    Av två andledningar:
     
    Dels är dessa tillhandahållna temperaturer inte verklig temperaturdata, utan ‘produkter’ baserade på olika underliggande antaganden, homogeniseringar, inter- och extrapolationer, justeringar och även upprepade revideringar.
     
    Men lika mycket är de inte temperaturdata eftersom de inte anges som temperaturer, utan som avvikelser från ngt (med samma metod beräknat) referensvärde.
     
    Det innebär att man undkommer den besvärliga frågan: Vad är jordens medeltemperatur (och vad betyder det värdet). Och mycket riktigt avstår också dessa institut att ange faktiskt medeltemperatur, utan deras ‘produkt’ avser bara avvikelsen från ett visst definierat medelvärde av samma produkt.
     
    Det finns dessutom ganska olika bud på vad denna verkliga medeltemperatur varit under sagda (referens-) år, och dessa skiljer sig åt med i stort sett lika mycket som hela klimathotscirkuser ojar sig över rörande det sista 1½ seklet (*).
     
    I vardagligt tal är det förstås bekvämt och helt OK  att kalla dessa produkter för ‘temperaturdata’. Men i strikt och vetenskaplig mening är det alltså inte alls detta. Av två skäl till och med.
     
    (*) Tyvärr hittar jag inte den youtube video där alla de olika buden på jordens verkliga medel(referens)temperatur visades upp, från aktivisternas egna munnar. Men det varierade typ från 14 till över 15 °C DS

  43. 54
    AOH

    Sture  #  49
     
    ”—— co2 tro jag det var vi släppte ut förra året av något som vi  vet är en växthusgas, hur bra kan det vara ?——”
     
    Svenskar mot global uppvärmning av Sture HobroSvante Arrhenius den Svenska klimatologins fader!?
    ”——- I Arrhenius beräkningar ingår feedback från förändringar i vattenånga samt latitud effekter, men han utelämnade moln, konvektion av värme uppåt i atmosfären, och andra viktiga faktorer—–”
    Glöm Arrhenius   och läs aktuella vetenskapliga rön 100 år senare?
     
    http://www.scirp.org/journal/paperinformation.aspx?paperid=9233
    Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact
    Abstract:
    ”——– Based on our findings, we argue that 1) the so-called atmospheric greenhouse effect cannot be proved by the statistical description of fortuitous weather events that took place in a climate period, 2) the description by AMS and W?MO has to be discarded because of physical reasons, 3) energy-flux budgets for the Earth-atmosphere system do not provide tangible evidence that the atmospheric greenhouse effect does exist.
    Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures—–“

  44. 55
    Pehr Björnbom

    Jonas N #41,
    Bra förklaring, det är viktigt att titta på de verkliga observationerna. Att jämföra anomalierna blir uppenbarligen missvisande i och med att variaionerna i isutbredning varierar så våldsamt under året.
    Om man jämför isens maximala utbredning så har denna varit lika stor de två senaste åren som år 1996 enligt det diagram du länkar till.
     

  45. 56
    Tage Andersson

    Sture #49. Betrakta den ”kollapsande” arktiska havsisen i  http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/NEWIMAGES/arctic.seaice.color.000.png
     

  46. 58
    Arne

    Om man ska dra upp Svante Ahrrenius så kan man köra med ett vanligt klimathotsargument o hugga till med guilt by association.
    Svante var ju medlem i Svenska sällskapet för rashygien. Ajabaja!
     

  47. 59
    Jonas N

    Komiken fortsätter .. och sälvmotsägandet.
     
    Nu kallas det iaf för ”beräkning”, och sägs kunna förstås ”som skillnaden mot ett medelvärde”.
     
    Men det är inte ett medelvärde man subtraherar, utan en beräknad starkt varierade kurva (som varierar ~lika mycket som det verkliga datat, och som inte ens redovisas tydligt, eller ens nämns/förklaras när resultatet framställs som ‘data’)
     
    Vidare (vilket också illustreras av flera som svalt beskrivningen) har inte toppar och dalar hos en sådan ‘anomali’ samma tolkning/innebörd längre som hos verkliga datat. De förra kan uppstå både pga (verkliga) datat har höga toppar/låga minima, men lika mycket pga att de ‘normal’ data inträffar lite tidigare/senare. Återigen, dessa ‘problem’ uppkommer därför att man jämför verklig data med en högst artificiell (och ingalunda normal) starkt varierande ‘normalkurva’. Ytterligare ett skäl att vara lite ‘försiktig’ med att vilja tolka alla dessa justerade, beräknade, omgjorda ‘anomalier’ och liknande ‘klimatdata’ (*)
     
    Sen är det ju lite lustigt att man försöker försvara sina tilltag, med halmgubbar och tom med felaktig historieskrivning (#45), i samma stycke där man proklamerar sig för fiiin för att ägna sig åt sådant.
     
    Extra pikant blir det ju iom att samme hammar-pås-psykolog tidigare har varit svårt upprörd över att i två sammanhanget helt legitima dataset redovisats i samma graf (12 juni 2009 13:00) med ‘ohederlyga y-axlar’, förvillelsen sammanfattat av mig 15 juni 2009 10:49.
     
    Nåväl, ingen förväntar sig ju att alla skall få till det helt rätt varje gång. Men borde man inte kunna förvänta sig att ‘argumenten’ skall vara konsistenta iaf någon gång? Jag bara undrar …
     
    ;-)
     
    (*) Fenomenet återkommer hela tiden, med samma missvisande resultat, tex när man vill visa regionala ‘anomalier’ tom av lokalt ‘väder’

  48. 60
    Tage Andersson

    Orsaken till att man använder temperaturanomalier i st f temperaturer är att temperaturen varierar med faktorer som latitud avstånd till kust, höjd över havet och bebyggelse. Förändringar med tiden är så små att de drunknar i dessa. Härvid får man svårigheter med att finna referensvärden.
    En fördel är att en station i en storstad kan ge en bra anomali även om den ligger i en värmeö. Detta gäller förstås inte växande städer, men en anomali i Hyde Park, London, bör ge en representativ anomali, men inte temperatur.
     

  49. 61
    Gunbo

    Jonas,
    Jag hade inte läst Lawrece Salomon, Tamino eller satt mig in i den debatten. Jag reagerade bara på att du använde ordet normaltillstånd.
    Nu har jag läst på Open Mind och i Financial Post, inklusive kommentarer. Och de ser ju ut som de brukar göra på bloggar. Påminner mycket om kommentarerna på WUWT – en kör av papegojor med ett och annat soloinslag av någon kråka eller näktergal.
     
    Temperaturanomalier, liksom all annan behandling av temperaturmätningar är ju en fråga om statistik som används för att skapa en bild av läget, bl a kolla trender. Statistik används ju inom många andra vetenskapsgrenar i samma syfte. Så varför inte inom klimatvetenskapen?   

  50. 62
    Jonas N

    .. och den fortsätter  ..
     
    Senaste budet är att allting som någonstans innehåller ngt man också mätt, därför också bör få kallas ‘data’ ..
     
    Jojo .. Lars Karlsson, som inget hellre önskar än att andra skulle vara korkade, tex som en påse hammare,  och därigenom få känna sig lite duktigare och präktigare .. kan förstås hävda all sorts ‘information’ bör få kallas ‘data’ (och ngn meningen går det ju att hävda sådant).
     
    Men inte i meningen som Tamino och sedemera han själv ville att det sk ‘datat’ skulle visa hur ‘korkade dessa förvillare är’
     
    Om något visade ju användandet av sagda ‘data’ hur lätt det var att lura de redan förvillade att tro på riktigt korkade saker.
     
    Herrejösses, om man nu nödvändigtvis skulle vilja kritisera Lawrence Solomons lilla blänkare för ngt, skulle det väl vara den kassa rubriksättningen. För i själva artikeln säger han ju precis som det är, och tom berör det som Tamino och Karlsson vill oja sig över.
     
    Jag ser att Karlsson försöker med fler osanningar nu, påstår att jag inte skulle veta/kunna förklara vad månadsvis anomali skulle vara. Rent idiotiskt påstående från en som faktiskt borde veta bättre.
     
    Däremot kunnde jag inte enkelt från NSIDCs källa se hur deras ‘referenskurva’ från vilken man alltså beräknar sina ‘anomalier’ ifrån. Om de nu är månadsvis sammanställlda medelvärden så skulle ju faktiskt en årsvariation identisk med det som ger (normal-) referenskurvan, gresultera i en sick-sack kurva för den sk ‘anomalin’. Vilket återigen belyser problematiken med sådana justeringar …
     
    Dessutom hävdar Karlson (återigen ohederligt) att jag skulle hävdat att:
     
    ”kurvan här ovan … inte innehåller data eftersom man har beräknat anomalier ”
     
    Jag har sagt precis raka motsatsen. Att man tagit riktig data, och dragit ifrån ngt beräknat ‘normalvärde’. Att argumentera hederligt har alltid varit svårt för de klimathotstroende, inte undra på att de måste ha raderknappen nära till hands mest hela tiden …
     
     
     

  51. 63
    Gunbo

    När det gäller den arktiska havsisen förstår jag inte varför utbredningen under vintern skulle vara så viktig ur klimatsynpunkt. Den påverkar inte albedot eftersom solen står som lägst och norr om polcirkeln inte alls visar sig. Det mesta av isarean består av tunn, ettårig is som kommer att smälta under sommaren.
     
    Kan någon förklara varför vinterisen används som argument i debatten?
     

  52. 64
    Jonas N

    Tage ..
     
    Visst kan man ange ‘anomalier’ precis av de skäl som du anger. Man måste då dock vara noga med att specificera vad man använder som referens. Gör man inte det blir ‘datat’ närmast otolkbart.
    Och om man dessutom har ett variabelt referensvärde så uppstår ytterligare ett antal problem:
     
    Tex om man visa en karta över sk ‘anomalier’ vs normaltemperaturer över ett område nästan alltid visa avvikelser åt nåndera hållet för precis normalt väder där. Min poäng är att ‘medel- eller referensvärden’ för allt för små områden, eller korta tidsintervall, och sedan avvikelser, anomalier’ från sådana tenderar att blir allt mindre meningsfulla att använda.
    Att bara göra en parallell-förskjutning, tex att dra från ett känt (angivet) konstant värde, däremot tar ju inte bort (eller döljer) någon information alls.

  53. 65
    Lasse

    #63 Talet om att havet skulle värmas av avsaknaden av is sommartid tror jag är överdrivet, vilket bevisas av isläggningens hastighet och utbredning.
    Tunnare is vintertid ger kallare hav!

  54. 66
    Jonas N

    Gunbo …
     
    Poängen i en liten notis av Solomon var att isen i helgen hade samma utbredning som för närmast ett kvartssekel sedan.
     
    Jag hade aldrig noterat det eller den om det inte hade varit för en svensk karbonkopia av Taminos postning. Där båda (plus kacklandet i kommentarerna) tyckte att detta igen skulle visa hur ofattbart korkade Solomon (och numera även jag) måste vara.
     
    Båda försöken är förstås totalt fel, men beskriver nog väldigt väl det långt gångna önsketänkandet som finns i dessa kretsar.
     
    Mitt påpekande rörde egentligen bara att det som Tamino (och sedan Karlsson) framställde som ‘data’ och vilket skulle påvisa hur oehrördt korkade andra måste vara, inte var faktisk data, utan snarare verklig data jämfört med en föreställning (beräkning/modell/hypotes) om vad som borde ses som ‘normalt’. Och att detta då blir missvisande på lite alla möjliga sätt.

    Vilket prompt bekräftades av dem på ‘egna sidan’, dem Tamino uppmanade att spamma FP-artikeln med. Riktigt kul faktiskt …
     
    Angående ‘anomali’ så betyder ordet ordagrant just att det är en avvikelse från vad som är (eller skall anses) normalt. I klimatsammanhang blir ju sådant omedelbart problematiskt eftersom normaltillståndet är att saker inte är lika eller konstanta. Allt detta har jag förklarat ingående ovan, och även belyst de extra problem som dyker upp om man tom inför variabla ‘normaltillstånd’ att jämföra med.
     
    Ditt svammel om ‘statistik’ och att sådan borde få användas även i klimatsammanhang förstår jag öht inte. Ser ut som en sedvanlig ‘röd sill’. Och angående ‘ varför vinteris i debatten’ kanske du borde läst hur jag inleder min första kommentar #15.
     
    Det jag istället gjort mig lustig över är hur Tamino (och sen Karlsson)  skjuter sig själva i foten, dels genom att använda missvisande beteckningar på sina grafer, samt tror att de genom det påvisat hur ‘urbota korkade’ somliga är.
     
    På den senare punkten fick dom ju rätt, men inte riktigt som de hade tänkt sig.

  55. 67
    tty

    Gunbo #63
    När det gäller den arktiska havsisen förstår jag inte varför utbredningen under vintern skulle vara så viktig ur klimatsynpunkt. Den påverkar inte albedot eftersom solen står som lägst och norr om polcirkeln inte alls visar sig. Det mesta av isarean består av tunn, ettårig is som kommer att smälta under sommaren.
    Kan någon förklara varför vinterisen används som argument i debatten?”
    Du har inte reflekterat över att solen för närvarande står högre på norra halvklotet än den gör vid isminimat i början av september? Och att ”vintermaximat” i mars alltså påverkar albedot lika mycket som ”sommarminimat” i september, ja betydligt mer faktiskt, eftersom isen sträcker sig till en lägre breddgrad nu.

  56. 68
    Jonas N

    Fortsättning Gunbo ..
     
    Jag frågade (på FP) någon av de mer sansade som hittat dit via Tamino, varför sommarisminimum är ngt så många tycks vara närmast besatta av att posera indignerat över. Och fick (precis som av dig) en lista över allt möjligt som ‘är knutet’ till arktisk is (inte spec sommar minimum), bla jet-strömmar.
     
    Men att jetströmmar under året skulle kritiskt bero just på hur litet istäcket var någon vecka i september har jag svårt att se. Angående just väder, och hur arktisk is påverkar det har jag också mycket svårt att se att isen tjocklek (en annan sak som klimathotstroende numera gärna ojar sig över) öht skulle påverka jetströmmar etc.
     
    Jag tror att det är precis som alltid: Man måste ha ngt att spela indignerad över, larma om, och ha som förevändning för att inför sig själv och andra framstå som lite präktigare än motiverat … Dvs helt vanligt poserande, som ju tycks vara ett ganska djupt rotat mänskligt drag hos många, Gunbo …

  57. 69
    Pehr Björnbom

    Tage #60,

     

    Jag håller med om att temperaturanomalier är mycket viktiga inom klimatforskningen, det har jag egen erfarenhet av i min hobbyforskning.

     

    Men det som Jonas tog upp var frågan om den Arktiska havsisens maximala utbredning mellan olika år som vanligen är under april månad. Jonas pekade på att denna jämförelse bör göras med hjälp av diagram med värdena för isens utbredning i sig, inte med anomalier för isutbredningen:

    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.area.arctic.png

     

    Anomalierna för isutbredning i Arktis varierar på ett komplicerat sätt i förhållande till variationerna i isutbredningen i sig:

    http://tamino.files.wordpress.com/2013/04/picture1.jpg

     

    Det går inte att i diagrammet med anomalier direkt se var den största eller den lägsta isutbredningen är under året. Det skulle till och med kunna vara så att anomalin har ett minimum när isutbredningen i sig har sitt maximum men det troligaste är att anomalin då varken har minimum eller maximum.

     

    Så det är alltså välmotiverat att, som Jonas gör, ifrågasätta varför Tamino använder ett svårtolkat diagram för isutbredningens anomalier när det diagram som Jonas föreslår med isutbredningen i sig är rakt på sak utan tolkningssvårigheter.

  58. 70
    Jonas N

    Pehr,
     
    Jag har förgäves försökt hitta NSIDCs årliga ‘normalvariations-kurva’ från vilka man beräknat sagda ‘anomalier’. Kanske är det som Karlsson påstår: Att det skulle vara månadsvisa (konstanta?) medelvärden, för det är det ju om man gör de månadsvisa jämförelserna som också finns. Kanske är det centrerade månatliga glidande medelvärden för att få en jämnare kurva. Jag är inte så säker på ifall Karlsson heller vet. Han länkar fö en annan (månadsvis sammanställd) kurva (Fig 2.2 som tyvärr bara går till 2012).
     
    Den figuren visar alltså utbredningen i mars genomsnitt (då maximum inträffar, och visar också att där inte är någon dramatisk skillnad mellan nu och flera decennier sedan, samt att värdena kan vara lika, dvs precis som Solomon påpekade rörande en viss dag.
     
    Fortfarande är det svårt att riktigt greppa varför Taminos bild skulle visa ngt annat än vad som påstås (återigen är jag tveksam till ifall Karlsson verkligen vet vad han menar).
     
    Sen noterar jag att Erik S försöker byta ämne till att jag  borde kritisera(t) anant istället. Erik är ju en av de mer sansade där. Men tyvärr missar han också helt poängen. Att parallell förskjuta faktiskt data (för att få en ‘anomali’ förändrar inte bilden, förändrar inte formen alls, och missleder heller inte. Enda informationen man tappar är ett ‘referensvärde.
     
    Jag förstår uppriktigt inte vad han menar jag skulle kritisera hos UHA .. eller varför jag skulle kontakta spencer. För övrigt hade jag just påpekat vad UHA också missar/undviker, i #53.
     
    Det är en märkligt surrealistisk bild man får om man besöker Tamino mfl.

  59. 71
    Pehr Björnbom

    Jonas #70,

     

    Jag antar att anomalierna för isutbredning beräknas på samma sätt som jag beräknat anomalier för strålningen som mätts upp av satelliter för min artikel i ESDD. Beräkningen visas i detalj i supplementet:

    http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/4/25/2013/esdd-4-25-2013-supplement.pdf

     

    Detta verkar vara skåpmat för klimatforskarna.

     

    Karlsson är ju inte klimatforskare så han kanske inte har så bra koll. Hans diagram 2.2 som du länkar till visar just det komplexa sambandet mellan anomalier och värdena i sig som jag talar om i min förra kommentar. Vi ser många fall i diagrammet under referensperioden där anomalin för september är större än anomalin för mars. När sedan anomalierna utvecklar sig olika för mars och september så blir under senare år alltid anomalin för september mindre än för mars men detta beror naturligtvis på vilken referensperiod man väljer.

     

    Anomalierna ger alltså ingen information om att isutbredningen i september är mycket mindre än isutbredningen i mars. För att kunna se sådana saker så måste man titta på värdena i sig.

     

    När man sedan visar ett diagram med anomalierna för alla tolv månaderna, som Tamino har gjort, så kommer man inte i detta diagram att kunna se när isen har sin största respektive minsta utbredning under ett år. Men de två punkter för samma datum 1989 och 2013 som jämförs finns ändå med i Taminos diagram. Så Tamino bevisar alltså att det som sägs i artikeln i Financial Post är sant.

     

    Den förvirring som skapas av Taminos diagram hade undvikits om han bara hade plottat mars månad ungefär som kurvan för mars månad i Karlssons diagram 2.2. Men det går naturligtvis lika bra att använda värdena i sig i stället för anomalier i så fall eftersom för en viss given månad så skiljer sig värdet i sig och anomalin med en och samma konstant (vilket Karlsson faktiskt har insett). Men konstanten har helt olika värde för olika månader.

     

    Tamino kanske har gjort sitt diagram som ett skämt, för vad skulle förklaringen annars vara?

     

  60. 72
    Gunnar Strandell

    Jonas N!
    Jag tror att det är sju år sedan du bad mig se upp och tänka om vid beräkning av reciproka värden, när jag klampat i klaveret om momsen.
     
    Tack för hjälpen!
     
    Jag tog lärdom och önskar i mitt innersta att andra också, t.ex. Lars Karlsson, kunde lära av andras misstag istället för att upprepa dem. 

  61. 73
    Jonas N

    Jo Pehr, att räkna ut medelvärden är ju inte direkt ‘raketforskning’, det tror jag tom Karlsson klarar av med viss instruktion. Tolka data och vad den visar är dock en annan femma.
     
    Nog är grafen gjord på ngt sätt, men om du kollar i Taminos graf (&svenska kopian) så är där regelbundet ‘hopp’ i anomalierna. Antingen svänger de våldsamt, eller så ger beräkningarna inte ens kontinuitet.
     
    Hur som helst, Taminos ‘budskap’ var nog att koppla ihop en botten då (1989) med en top nu (2013) och få det att se ut som extremt ‘körsbärsplockat’, emedan faktisk data inte var speciellt kontroversiell, mer en lite kul anekdotisk kuriositet, att samma datom 24 år tidigare var isnutbredningen faktiskt lägre.
     
    Jag har ingen aning om vad som fick Karlsson att skriva ‘Dum som en påse hammare’ baserat på Taminos ‘data’ graf, eller vad han ens kan ha menat. Jag tror inte han vet det själv heller. Det är nog därför han har bullrat lite extra om allt möjligt därefter också. Att han själv minsann inte är urbota korkad. Upprepat att isen minsann har minskat sedan det kalla 70-talet, jojo … och nu ännu fler bilder som skall visa samma sak. 
     
    Men det vill sig inte riktigt ändå. Bilderna sägs visa ‘försvinnande is’ emedan den utsagan om framtiden i bästa fall är en from förhoppning, och även då bara rörandes någon vecka i september. Som jag sagt så många ggr: Detta indignerade poserande över arktiska isens sommarminimum bör nog främst ses som en proxy för att alarmismen börjar få slut på skrämsel …
     
    Men jag vidhåller: Att kalla saker (i klimatsammanhang) för anomalier blir ofta missvisande, och att dessutom vilja dra trendlinjer av ‘datat’ i Taminos graf (dvs genom ‘oriktiga data’ kan bli väldigt konstigt). Bättre då att göra tex grafen för mars  (Fig 2.2) som ju mycket riktigt visade precis samma sorts bild som även Solomon noterade …
     

  62. 74
    Jonas N

    Tack Gunnar, för ryggdunken!
     
    Men det är mindre än sju år sedan. (*)
     
    Det var för övrigt i samma tråd som samme Erik S trots allt och lite lamt ville argumentera för sin tro om att glaciärerna stod för färskvattenförsörjningen för uppemot en halv miljard människor i Bangladesh mm.
     
    Jag tror inte detta har korrigerats ännu, men Olle H skrev en post om glaciärer på Wikipedia-nivå därefter … undvikandes just detta (idiotiska) hot.
     
    Lars Karlsson? Njae, jag tror inte att det handlar om att läsa sig, snarare om att hålla sin tro vid liv. Som sagt, låg sommaris är en av de få grejer man där fortfarande kan ‘glädja’ sig över, och hoppas på. Jag tror också det förklarar denna (fullständigt irrationella) önskan att få idiotförklara andra .. ibland med de mest pinsama konstruktionerna och Orwelska nyspråket.
     
    Men vi kan mycket väl se lite sommaris framöver också, men det fryser på igen och blir svinkallt på vintern lik förbålt. Som jag sagt många ggr: Hela arktis-is-indignationen är meta- och ren pseuddebatt (se #15)
     
    (*) Alla kan tänka fel, ha fel, fått fel information, eller bara haft lite för brottom. Det är inget att skämmas för. Den som aldrig haft fel, har heller aldrig haft ngt att säga. Men man bör korrigera sig när man inser det. Inte sturigt gräva ner klackarna och hävda motsatsen ..

  63. 75
    Gunnar Strandell

    Jonas N #73
    ”Nog är grafen gjord på ngt sätt, men om du kollar i Taminos graf (&svenska kopian) så är där regelbundet ‘hopp’ i anomalierna. Antingen svänger de våldsamt, eller så ger beräkningarna inte ens kontinuitet.”
    Om man gör en månadvis anomali blir den naturligtvis känslig för förflyttning i tidsled mellan uppmätta värden och referensen.
     
    Här har klimatvetenskap en lång väg att vandra innan den kan skiljas från pseudovetenskap.

  64. 76
    Jonas N

    Gunnar
     
    Egentligen skall vi vara lite snälla nu här. IPCC försöker ‘slå fast’ ngt som de beskriver som ‘konsensus’ och somliga andra vill kalla det för ‘det vetenskapliga evidensläget’ (vilket bara är ‘finare’ ord för att vilja ävda samma sak) och de menar att detta då skall accepteras. Precis som politiken alltid vill sätta saker på papper (lag) och därmed få slut på käbblet  och tyst på kritiker.
     
    Men vetenskap fungerar inte så, och ganska mycket som skrivs och publiceras som klimatvetenskap är nog i grunden ganska hederligt och OK utfört hantverk (OK, sllan banbrytande, ofta byggt på hypoteser som inte kunnat styrkas, ofta bara sökandes efter ytterligare ett litet korn som kan tolkas som stöd) men riktig pseudovetenskap är nog bara en bråkdel.
     
    Tyvärr förväntas nästan alla att svamla till det i inledningen och i slutsatserna med några PK-riktiga klimathotsöverhängande fraser … vilka är de som Karin Bojs läser och rapporterar om sen.
     
    Nej problemet är nog snarare att hypotesen inte bär, men att massor (verkligen massor) har fått anslag för att söka stöd för den, och det som sen kommer blir tunnt, halvdanat, skakigt, pratigt, inte speciellt bra, och emellanåt riktigt rungande dåligt.
     
    Och de riktiga rötäggen i branschen tar för mycket plats, men syns kanske mest/bäst i media …
     
    Klimatet låter sig knappast styras, och mycket tveksamt om det ens låter sig förstås (i meningsfull bemärkelse). Det går mode i alla möjliga forskningsområden där man tror sig kunna göra nya landvinningar. Problemet här är väl att sällan har man politiskt satsat så stort på ngt som kanske aldrig kan åstadkommas.
     
    Elbilar eller rashygien har också varit ‘önskvärda’ mål … eller ‘gröna jobb och dito energi’

  65. 77
    Jonas N

    Egentligen belyser Karlssons (näst senaste) försök med att hänvisa till figur 2.2 i denna länk alldeles utmärkt (en av de saker av) vad som blir fel när man försöker klämma in olika sorters data, modeller, jämförelser under ngt slags paraply och kallar det för en ‘anomali’.
    Figuren visar ju hur tydligt som helst att vintermaximat har ändrats väldigt lite under ett kvars sekel (anekdotiskt belyst av Solomon), medan sommarminimum har trendat klart nedåt.
     
    Taminos graf (missvisande beskriven som ‘data’) försöker få in båda dessa trenden (den närmast obefintliga, och den ganska tydliga) i en och samma figur, benämnd ‘anomalier’ och deras utveckling.
     
    Och helt naturligt oscillerar denna graf allt vildare, eftersom den försöker beskriva flera olika saker samtidigt med samma mått. Någon av Tamino-anhängarna tom anförde detta, alltså att Solomon skulle ha körsbärsplockat punkter ur extremt brusig data! Men det omvända är sant:
     
    Datat (det verkliga) i sig är ganska regelbundet, med olika trender för toppar och bottnar, och ‘bruset’ i Taminos (och Karlssons kopierade) graf är en artifakt av att man försöker klämma in två väldigt olika sorters information i samma graf, och sen kallar dem för (samma) ‘data’
     
     
    Det finns alltså mycket goda skäl för att inte kalla denna konstruktion för ‘data’ i sig, utan för vad det är: en jämförelse med en (underförstådd) modell, som inte är speciellt gitlig.
     
    Den uppländska inkontinensen får gärna kalla detta för:
     
    ‘Dumt som en påse hammare’, ‘ofattbart korkat’ ‘ökänt troll’ och liknande epitet, och samtidigt hylla sig själv för sin höga nivå hur intressant man ju är, samt att man aldrig skulle (erkänna att man) argumenterar med kommentarsfältet i en blog man påstår sig förakta (för det vore ju ett urbota korkat slöseri med tid) …
     
    Men allt detta ändrar inte på faktum …

  66. 79
    Jonas N

    Mattias Ö försöker också ..
     
    .. att vända upp och ner på diskussionen. För det omvända gällde:
     
    Solomon påekade några helt korrekta saker om arktisk is under gånga tre decennier. Där möjligen rubriksättaren skulle kunna kritiseras (men det behövs inte, det räcker att jämföra med ‘rubriksättningarna’ hos Tamino och den svenska re-postningen)
    Ingen av dem kritiserade ngt i sak, ingen av dem gjorde ens ansatsen till att lkommentera eller förtydliga ngt. Utan det handlade om om person. Bara en graf (från NSIDC), dessutom med missledande text tillagd, som insinuerades visa ngt om personen.
     
    Vilket jag påpekade. Det är möjligt Mattias Ö att du inte förstår ett skvatt om varför observationsdata uppblandat och jämförd med olika filtrerade integrerade beräkningar inte bör ses (eller framställas) som data … och det är i så fall OK. Det är ju trots allt lite tekniskt och delvis även teoretiskt abstrakt.
     
    Däremot borde du klarar av att se vem som försöker med invektiv och personangrepp (och undviker sakfrågan)
     
    Och kanske du tom klarar det, men väljer att skylla sådant på någon annan som i efterhand påpekar vad som hävdats. För precis som dem du vill ‘hjälpa’ nu försöker du ställa upp och välta en massa halmgubbar i stället.
     
    Väldigt enkelt sammanfattat så är min kritik mot väldigt mycket av vad som kommer från dylika bloggar att man där (eventuellt totalt omedvetet?) ägnar sig åt att skrika och kasta stenar i det egna glashuset närmast utan att ens ha blivit utmande ..
     
    (Utanför glashuset verkar man dock vara väldigt ovillig att våga sig)

  67. 80
    Jonas N

    Nu, (efter en arbetsvecka, trots tidigare påståenden om motsatsen) verkar Karlsson iaf ta upp ngt som faktiskt skrivits i Solomon artikeln och kritisera det.
     
    ”Fullkomligt fel” utbrister Karlsson. Men återigen om ngt Solomom inte har sagt, som pratade om isläget ‘idag’ som faktiskt tycktes ligga lite över motsv föregående år. Om något skulle kritiseras vore det väl snarare att man nog ändå kan hävda att där funnits en trend om iaf sommarisminimum (troligen kopplat till isvolym/thocklek).
     
    Men skall man tolka Karlsson välvilligt (och det skall man ju försöka) kankse han ville tillägga just det: Över helårsmedelvärden så visar sig just detta i en fallande trend (som dock slutar med förra årets extrema mimium).
     
    Däremot är det svårare att välvilligt tolka, eller ens öht förstå vad han kan ha menat med  ”dumb as a bag of hammers!”
     
    Han kunde inte rimligen veta vad Eli Rabbet skulle skriva  sen, lite längre ned, och vilken han också (välvilligt!) försökte påpeka ‘missförståndet’ för.
     
    Jag hoppas dock innerligt att det inte var pga av samma slags missförstånd. För det skulle ju innebära att man (ännu en gång) har farit med osanning iom att man alls inte tycker (såsom jag gör, och Eli R bevisar) att grafen är ‘vilseledande’.
     
    Men i så fall lär vi aldrig få ngt svar på det, jag har ju undrat mer än en gång i denna tråd. Men istället verkar man där tycka att detta inte sker tillräckligot hövligt … Och även det kan man ju höja ögonbrynen över!
     
    :-)

  68. 81
    Pehr Björnbom

    Jonas #80,

     

    Det är faktiskt Karlsson som har fullständigt fel och Solomon som förmodligen har rätt. Solomon talar nämligen om isutbredningen för olika år omkring ett bestämt datum i april. Detta är under den tid då isen uppfyller praktiskt taget hela Ishavet och är vid sin maximala utbredning.

     

    Karlsson gör det misstaget att han tror att han kan se hur det ligger till med detta i Taminos diagram, men det är praktiskt taget ogörligt för en lekman att läsa av detta ur diagrammet eftersom det är fråga om anomalier. De två punkter som Tamino lagt in i diagrammet visar att isutbredningen var större omkring detta datum i år än vid samma datum år 1989.

     

    Eli Rabetts kommentar visar hur Taminos diagram förvillar även en erfaren klimatdebattör.

     

    Jonas, det var skarpt av dig att genomskåda hur Tamino genom att använda anomalidiagrammet förvillar i diskussionen av årets isutbredningsmaximum som Solomon diskuterar. Professor Lars Karlsson gick däremot okritiskt på bluffen.

     

    Karlsson försökte sedan undkomma Skammen genom att beskylla dig för att vara ”troll”. Men det visade sig att ”trollets” kompetens överglänste professorns.

  69. 82
    Jonas N

    Njae Pehr .. om man varit med så är man ju van vid hur olika ‘data’ presenteras, och vad de faktiskt innebär.  Isutbredningsdata samtliga kommenterar är ju faktiskt samma för alla. Och inte omtvistat.
     
    Jag är inte säker på att ”Professor Lars Karlsson gick däremot okritiskt på bluffen”, men den möjligheten föreligger ju förstås iom både hans 1:a kommentar, att han helt undvikit att beröra den och vad det skulle kunna handla om, samt att han lagt så mycket krut på att försöka byta ämne till annat. Tom flera uppföljningsposter. Men jag gör inte anspråk på att ‘veta nästan exakt vad andra människor egentligen tänker eller tänkte’. Jag brukar fråga dem istället. Och tolka avsaknaden av svar som om dom inte vill svara …
     
    Att alarmister gärna lyfter fram saker, detaljer som ‘Titta, det är värre än nånsin’ medan en klimathotsskeptiker pekar på data som säger ‘Kolla där, inget att yvas över’ hör väl liksom till spelet.
    Solomon kommenterar (anekdotiskt) att isen förra helgen faktiskt hade samma utbredning som för ~ett kvartssekel sedan. Och implicerar att det kanske inte är så mycket bevänt med isalarmismen. Han gör kanske ett iaf ‘kritiserbart’ utalande om att där inte finns ‘någon annan trend’ än variabiliteten (emedan rubriksättningenr inte ser ut att vara hans egen).
     
    Hade det inte varit för dels Karlssons ”dum som en påse hammare”, som jag hittade via den kopierade postningen, och att Tamino hade lagt in missvisande text: Dels ”data” och ”Solomons story” i en NSIDC-graf med ‘anomalier’ hade jag nog inte brytt mig så värst mycket. Men nu var det alltså så att båda använde ‘manipulerade’ NSDIC bilder .. iaf med missvisande text inklippt.
     
    Att Eli Rabbet skulle gå på detta var ren bonus. Men bland FinancialPosts kommentarer var där några som hade ramlat ner i samma grop. Samt att många verkligen tycktes vara ditskickade troll från Tamino som öht inte kunde diskutera stoffet i sig.
     
    Händelsvis brukade den Uppländska Inhängnaden ibland indignerat beklaga sig över att (de trodde att) Maggie skickade ut en armé av troll-kommentatorer. Men nu var det alltså precis det Tamino gjorde, dessutom bevämnade med ‘troll-data’ … och det gick inte som sagt så bra.
     
    Nåväl, att kalla beräknade ‘anomalier’ vis-a-vis en över decennier antaget konstant årscykel av is för ‘data’ är väl inte det värsta övertrampet kan man kanske tycka (även om mina invändningar i sak står, varenda ett av dem).
     
    Men att själva ramla i gropen samtidigt som man utropar ‘dum som en påse hammare’ har förstås ett UunderhållnIngsvärde i sig, och än mer ifall man sedan måste försvara sig med halmgubbar och rena osanningar.
     
    Men det tycks höra till ‘personlighetsprofilen': Ju mindre man förstått, desto dummare måste ju ‘dom andra’ ju vara.
     
    Men jag tycker att Karlssons haveri över Per Wleanders graf med två (fullständigt oomstridda) kurvor och deras y-axlar i samma graf är bra mycket värre, se länken mot slutet i #59. Och nu än mer när han försvarat (och ev gått på) en verkligt missvisande graf/manipulerad information.
     
    Troligen är det därför han är så bitter och besk .. fortfarande. :-)
     
     

  70. 83
    Jonas N

    PS Jag tror inte Karlsson någonsin varit på ‘Skammen’ så härifrån behöver han faktiskt inte fly … men kul är att påpeka att han verkar lusläsa här, trots att han menar att det vore ju ‘urbota korkat at slösa tid på ett ökänt troll‘ DS

  71. 84
    Peter Stilbs

    Jonas N och Pehr – denne Karlsson är visst professor i datavetenskap i Örebro, och berättigar inte till den uppmärksamhet ni ägnar honom i TCS’ spalter, som någon form av auktoritet

    ”…Forskar kring artificiell intelligens och robotik, bl a om hur robotar kan fungera tillsammans med människor och kan hjälpa äldre personer att bo kvar hemma…”

     

    Förvisso finns det en rad robotar i den  svenska debatten…

     

  72. 85
    Olaus Petri

    Nu är du orättvis Peter. Jag tycker det låter som en både normal och utmärkt CV för ljudliga ”ledande klimatforskare”. ;-)

  73. 87
    Jonas N

    Peter
     
    Ingen (nog inte ens de själva, eller det lilla följa de nu har) tar Inghängnaden ”som någon form av auktoritet” i sammanhanget. Och hela denna fars uppkom ju bara för att de rakt av och okritiskt kopierade Tamino.
    Och var inte deras devis ngt i stil med: ‘UI – Som återger vad andra påstår’
     
    Nej, nu är jag lite elak förstås :-) Men farsartat var det, och än värre har det blivit sedan. För det fortsätter nämligen, med tre nya Karlsson-kommentarer i morse. En där han anklagar Björnbom för lögn, trots att han nån minut tidigare själv skarvat i sedvanlig ordning, och hävdat att:
     
    Björnbom hävdar nu att Solomon här talar om ismaximat. Men det var en månad tidigare, i mitten av mars!
     
    emedan Pehr ordagrant i #81 sa:
     
     
    Solomon talar nämligen om isutbredningen för olika år omkring ett bestämt datum i april
     
    och förtydligar i nästa mening: under den tid då isen uppfyller praktiskt taget hela Ishavet och är vid sin maximala utbredning
     
    Möjligen kan Karlssons felaktigheter här bero på att han själv gjorde den påstådda sammanblandningen, men i en kommentar till Eli Rabbet där han dels citerar Solomons artikel:
     
    From the article: “Yesterday, April 14th, the Arctic had more sea ice than it had on April 14,1989 – 14.511 million square kilometres vs 14.510 million square kilometres, according to the National Snow and Ice Data Center of the United States, an official source.”
     
    och sedan (dubbelt felaktigt) tillägger:

    So the red line compares the March (i.e. maximum) extent for two different years
     
    Och den kommentaren kom alltså flera dagar efter  den initiala (om ”dum som en påse hammare”). Ja det är sannerligen inte lätt för dem.
     
    Angående Pehrs påstått ‘spunna lögn’ om att ha ‘gått på bluffen’ så vet vi ju faktiskt inte. Karlssons krumbuktande nu, om vad han (ev inte) gått på, sagt och sedemera visat eller förklarat är ju dels fullt av hål, felaktigheter (se mer nedan) och halmgubbar, och berör ju ingenstans hans initiala utbristande om ”dumb as a bag of hammers!”.
     
    Vad han syftat på, och vad han möjligen kan ha menat har jag frågat många ggr nu, och istället försöker Karlsson frenetiskt att prata om pecis allt annat utan att beröra det.
     
    Han anklagar gärna andra för trollande, hålla låg nivå eller vara (tom urbota) korkade. Men tycks tycks inte ha några problem med att hålla mycket lägre nivå själv. Och ständigt konstruera halmgubbar, fara med osanningar, och inte ens klara av att framföra sansad  kritik, eller bara förtydliganden rätt.  appropå ‘lögn’ skriver han också:
     
    Den som vill kolla sanningshalten i Solomons påståenden kan förresten göra det här hos NSIDC. Även om man tolkar ‘today’ som 14 april, så stämmer de inte!”
     
    Men den länken visar inte daglig isdata (vilket tom Karlsson tycks ha förstått) utan filtrerad (dvs utjämnad, för att få en slätare kurva). Vilket också sätter fingret på en annan sak han påstår men jag ifrågasätter, hur anomalierna faktisk har beräknts: Vet Karlsson verkligen vilken ‘normal-‘kurva Taminos och hans graf visar ‘anomalier’ ifrån? Alltså den graf, där jag påpekade att ordet ‘data’ var missvisande!
     
    Hade Karlsson verkligen velat kolla daglig isdata hade han behövt göra det tex härifrån (även om dessa siffror verkar ha processerats lite annorlunda, de visar dock faktiskt större skillnder). Dvs än en gång får stackars Karlsson sina påståenden fel, eller som han behagar kalla det: ‘spinner en lögn’. Andra halmgubbar i samma post är att (tydligt beskrivna, väldefinierade) ‘anomalier’ skulle vara fel eller tabu. Det vill sig helte enkelt inte ….
     
    Nåväl, jag har precis noll förväntningar på vad den Uppländska Inkompetensen skall åstadkomma eller att de skall få ngt rätt. Och tar heller inte illa vid mig av deras återkommande idiotiska personkaraktäriseringar och försök till förolämpningar, såsom:
     
    Jonas N har alltid varit och kommer alltid att vara ett troll så han beter sig bara som förväntat
     
    Så i stället kan jag ju upprepa frågan ännu en gång, ställd till Karlsson direkt:
     
     Vem och exakt vad han menade Karlsson med sin kommentar hos Tamino: ”dumb as a bag of hammers!”
     
    Och som tillägg undra ifall han verkligen tycker att han borde beklaga sig över andras ‘låga nivå’?
     
    (Men vettiga eller meningsfulla svar, det väntar jag mig förstås inte)

  74. 88
    Pehr Björnbom

    Jonas #82,

     

    Visserligen är detta med anomalier inte någon raketvetenskap och matematiken bakom är fråga om att tillämpa gymnasiematematik. Men trots detta är det svårt att få grepp om hur anomalierna fungerar och att tolka vad de säger. Det finns ett märkligt exempel på detta när Andrew Dessler, klimatprofessor vid universitetet Texas A&M, gjorde bort sig i fråga om anomaliers egenskaper när han var referee på en artikel av Troy Masters publicerad i ESD.

     

    Detta framgår av ett svar av Masters till Dessler. Dessler skrev:

     

    5. The author’s argument that one can take an anomaly of an anomaly (because they are calculated over different time periods) is simply incorrect. I defy the author to find an example anywhere in the peer-reviewed literature where anyone else has ever done this.

     

    Men Troy Masters visade med en numerisk beräkning att metoden han använt att räkna om anomalier från en referensperiod till en annan genom att ta anomalier av anomalier är korrekt.

     

    Jag hade själv anledning att fundera över denna beräkningsmetod för min egen artikel i ESDD och i en kommentar har jag återgivit det mycket elementära matematiska beviset för att det är korrekt att ta anomalier av anomalier för att räkna om anomalier från en referensperiod till en annan:

    http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/4/C1/2013/esdd-4-C1-2013.pdf

     

  75. 89
    Pehr Björnbom

    Helt förutsägbart har Karlsson nu när argumenten tryter börjat beskylla mig för att ljuga. Jag avslutar därför genom att tillbakavisa vad Karlsson påstår.

     

    Jag har inte skrivit att Solomon talar om ismaxima som Karlsson påstår. I #81 skriver jag att Solomon talar om isutbredningen omkring ett datum i april. Detta är vid den tidsperiod när isen uppfyller Ishavet omkring isutbredningsmaximum. Under februari till april varierar isutbredningen endast några procent från den maximala, under denna period är alltså isutbredningen vid (dvs. nära) maximum.

     

    Karlsson har sedan inte förstått vad jag menar med bluff. Jag vidhåller att Karlsson har gått på bluffen. Bluffen består just i det sätt som Tamino använder diagrammet med anomalier. Eli Rabetts kommentar visar att bluffen faktiskt fungerar.

  76. 90
    Jonas N

    Pehr
    (Larls Karlsson, inget i denna kommentar berör dig, se också mitt PS på slutet)
    Jag känner inte till detaljerna och bakgrunden till Desslers och Masters meningsutbyte. Men snabb genomläsning gav mig intrycket att man förstås kan göra parallellförskjutning av data genom att dra bort (tex medelvärdet under en viss period, och kalla det) ett referensvärde, samt att kalla resultatet för ‘anomali’.
     
    Det är verkligen ingent konstigt med det. Att sedan ta ‘anomalin’ mellan två sådana serier av anomalier, men vilka använt olika referensvärden borde alltså då resultera i just skillnaden mellan (dessa två) valda referensvärden. Inget konstigt med det heller. Masters beskriver dock ett mellanliggande steg till, men med samma effekt. Ingen raktforskning direkt.
     
    Möjligen lite anmärkningsvärt ifall Dessler först inte förstod det (men jag är alltså inte insatt i bakgrund eller detaljerna)
     
    Och som jag redan tidigt påpekade är ‘anomalier’ jfrt med ett konstant ‘referensfärde’ närmast helt okomplicerade, och bevarar ju all information tydligt synlig (sånär som på parallellförflyttningen som då behöver anges separat, samt absoluta värdens nivå)
     
    Notera dock att begreppet ‘anomali’ fortfarande är semantiskt tvivelaktigt, samt att det underförstådda ‘normala’ referensvärdet inte längre behöver anges (och ev saknas) även om man tydligt anget hur ‘baseline’ har etablerats.
     
    Tex anges temperaturanomalier (vs ngn ‘baseline period’) men allt som oftast utan information vilken medeltemperatur just denna då skulle haft för planeten.
     
    Så här långt tror jag  de allra flesta kan hänga med. Det som blir betydligt mer problematiskt, och långt svårare än vad Dessler (ev) missförstod, är om detta (underförstått ‘normala’) referensvärde inte är en konstant (med resulterande parallell-förflyttning) utan i sig en starkt varierande kurva (som i detta fall).
     
    Då blir tolkning av ‘anomali’ nästan omöjlig om man inte får se hela ‘referenskurvan’ samtidigt. De bekymmer som då uppträder har diskuterats i detalj av mig och andra ovan (även bland FPs kommentarer) men är alltså avsevärt mer komplicerade än att tex trivialt bara göra en parallell-förskjutning av data, ev i två eller flera steg (cf Dessler-fallet).
    Om man skulle göra samma procedur som Masters anger (tex med en säsongsmässigt regelbunden variation) men då baserat på samma data vilja konstruera säsongskompenserade anomalier, med dels hela seriens säsongsvariation (på ngt lämpligt sätt) medelvärdesbildat, och sen göra om samma sak men basera sin ‘referens-säsonsvariation’ bara på första (eller sista) halvan av datat, då skulle dessa två anomalier se olika ut, och anomalier baserade på ena eller andra referens-kurvan skulle inte vara samma (*), heller inte kunna fås att överensstämma mha parallell-förskjuten data eller annan lämplig algoritm, och anomalier av anomalier skulle bli (närmast) meningslöst att försöka tolka.
    Och NSIDC:s anomalier av istäcke är alltså konstruerade på detta sätt. Och skall inte ses som ‘data’ och är som noterat svåra att tolka, och lätt att missförstå också.
     
    (*) Såvida inte säsongsvariationernaverkligen vore extremt regelbundna och konstanta över tiden, dvs trendlösa, men tom då skulle där uppstå skillnander om dessa uppskattas baserat på för få säsonger.
     
     
    PS Lars Karlsson, ovanstående var inte riktat till dig, heller ingen direkt kritik av ngt du hävdat på hemmaplan (eller hos Tamino). Du behöver alltså inte gå i svaromål, eftersom inget ovan utmanar ngt du skrivit i sak. Utan det diskuterar bekymren som uppkommer när man anger ‘anomalier’ och hur man sedan skall tolka dem, och vad de ev betyder …
    Och är skrivet av mig som ju skriver ”uppenbart korkade” kommentarer och som ”alltid varit och kommer alltid att vara ett” tom ”ökänt troll” som ”beter sig bara som förväntat” så att nog ”övriga TCSare skulle ignorera dem”, och andra där förhoppningsvis inte ”ska sjunka till hans nivå”.
    Men jag hävdar att det jag skrivit här och tidigare, dels är helt korrekt. Och ffa långt över den nivå du förmår. DS
     
     
     
     
     

  77. 91
    Christopher E

    Jonas N
     
    Det har varit tydligt för mig så länge jag följt klimatskojeriet, att den egentligen neutrala statistiska termen ”anomali” missbrukas/missförstås till att betyda något i stil med ”avvikelse från normalt”. Detta missförstånd att det finns ”normalt” klimat, väder mm är en betydelsefull pelare för hela klimathysterin.
     
    Även från sådana som borde veta bättre, som tex meteorologer, vilka ofta säger tex att månaden var 2° varmare än ”normalt” istället för ”varmare än normalen för perioden 1961-1990″. Jag gissar att nästan samtliga TV-tittare blir övertygade om att det alltså finns en ”normal” temperatur, och en ganska stor grupp tror också följdaktligen att avvikelserna är ”vårt fel”…
     
    Ett enda missförstått ord kan påverka opinionen en hel del…
     
    Ditt fynd av Elis kommentar var förresten lysande. Visar tydligt att du har rätt i användande av en anomalikurva var förvillande i det fallet.

  78. 92
    Sture

    Hej igen!
     
    Man börjar känna igen argumentationen på dessa sidor. Man älskar att hitta något som man kan visa på inte verkar vara påverkat av global warming som Antarktis. Jag är inte säker på att Antarktis är påverkat av den globala uppvärmningen. Om det är så är det ytterst marginellt. Det är sant och få eller ingen tror på att Antarktis är påverkat på ett påtaglit sätt av global warming.
     
    Likaså är det få eller ingen som tror att temperaturen kommer öka med 6 grader till 2050. Men att det kan bli upp till3-4 grader med den utveckling vi nu har och de utsläpp av co2 som nu sker.
     
    Likaså vet vi att havens stiger och att det finns en tendens att de stiger fortare och fortare.
     
    http://www.skepticalscience.com/sea-level-rise.htm
     
    Likaså att temperaturen stigit med runt 0.8 grader trots att vi befinner oss i en negativ Milankowich cykel och det borde vara tvärt om.   Vi vet också att denna temperaturökning främst drabbat det norra halvklotet där Arktis området drabbats värst.
     
    http://www.godandscience.org/images/meanglobaltempchange.gif
     
    Vi vet också att solens instrålning tenderat minskat sedan 1950 då större delen av denna temperaturökning skett.
     
    http://climatechangepsychology.blogspot.se/2010/12/temperature-versus-solar-activity-1880.html
     
    Sant är också att totala avsmältning av Grönland än så länge inte är jättestor. Men alarmerande är att den tenderar att öka hela tiden.
     
    http://www.greenlandmelting.com/1/post/2012/08/2012-the-goliath-melting-year.html
     
    Sant är att Arktis smält så att nästan 80 % av den totala sommarvolymen försvunnit och att det är fullt tänkbart (troligt) att första isfria sommaren inträffar om 3-7år.
     
    http://arctic-news.blogspot.se/2012/11/the-growing-threat-of-catastrophic-storm-surge.html
     
    Jag vet inte vad jag skall säga om er skeptiker. Men en sak är säker att ni har fått mycket mer utrymme än vad er vetenskapliga meriter skulle ge fog för. Ert recept verkar vara att bara att hitta på något som inte verkar vara så påverkat och så blås ut lite rökridåer och blå dunster i allmänheten och så påstå att det är inte alls farligt alarmisterna bara överdriver ….. Inget är sant titta bara på Antarktis, där finns inga bevis för att Global uppvärmning är sant. 
     

  79. 93
    Jonas N

    Pehr #89
     
    (Jag vet inte om jag sumpade en lång kommentar, eller om den ‘fastnade’ vilket ju ibland hänt, men den handlade om)
     
    Karlsson har faktiskt delvis rätt, du ‘spinner’ tillgänglig information. För strikt talat kan du inte veta vad Karlssom gått på eller trodde vid någon viss tidigare tidpunkt, strikt talat kan du heller inte veta Taminos förståelse eller motiv med att presentera fallet som han gjorde, eller ifall avsikten var att andra skulle gå på det tom så illa som Rabbet. Det enda du kan värdera är sådan information som är tillgänglig.
     
    Och jag håller med dig, allt sådant, från 1:a kommentaren hos Tamino, de efterföljande på hemmaarenan, de många i genmäle mot kommenterater här, men även allt sådant som inte bemötts och vad som har tagits upp i stället ..
     
    .. allt detta är ju konsistent med din hypotes, om att Karlsson föll i samma fälla (ev ‘bluffen’) hos Tamino som flertalet andra. Och nästan inget alls som är känt talar för motsatsen. Ja egentligen bara hans egen utsaga, och där egentligen bara indirekt iom att hans svar inte adresserar den ursprungliga förmodan (att han först gått på ‘bluffen’) utan snarare påpekar att han (numera) är medveten om och påpekat att det handlar om anomalier. Så även detta sista undvikande sätt att bemöta talar för hypotesen.
     
    Men strikt talat vet vi inte när han förstod detta. Vi kan bara tolka informationen som finns, och dessbättre finns bevarad med ‘datumstämpel’ och allt (nåja, kommentarer tenderar att ‘försvinna’ eller läggas tillrätta i efterhand, på de mest icke-transparanta sätten, så även här bör man vara lite försiktig och medveten om aktivisternas ‘metoder’)
     
    Men personligen tror jag iaf inte att Taminos avsikt var att ‘bluffa’ sina läsare, möjligen kan han ha missförstått eller iaf övertolkat själv. Det som var försåtligt (enligt mig) var snarare att han la in texten ‘Data’ i grafen, om ngt som verkligen inte kan sägas vara primär data. Och skälet till att jag inte tror att Taminos avsikt var att detta skulle misstolkas som faktisk isutbredning är förstås de helt katastrofala följderna detta fick för flertalet av hans läsare, och som också på hans uppmaning begav sig ‘ut i världen’ för att sprida det vidare.
     
    Vad som faktiskt skedde efter hans tilltag har ju varit förödande för delar av hans anhängare, för hur de uppfattas för deras anseende men även hans blogg och honom. Jag tror inte alls på hypotesen: Gå nu ut och sprid denna osanning/missuppfattning i kommentarer (och på egna bloggar).
     
    Inte för att inte ‘ljugande för de egna trupperna’ vore helt otänbart som metod, jfr Peter Gleick, utan för den uppenbara skadan när folk kan se det öppet.
     
    Men parallelerna med Gleick finns dock. Denne gick ut och skrev en ‘recension’ av Donna Laframbois bok dock utan att först ha läst den. Vilket var uppenbart eftersom ‘recensionen’ tog upp saker som inte stod i boken, inte kommenterade vad som faktiskt stod där utan istället drog de vanliga litaniorna.
     
    Nåväl Gleick blev snabbt utmanad och anklagad för detta, och gick i försvarssällning och försökte lägga saker tillrätta. Även hävdade (dagar senare) att han visst hade läst boken, men aldrig besvarade eller entydigt förnekade den uppenbara och självklara frågan: Hade han läst boken då han skrev sin ‘recension’.
     
    Men Gleick var alltså inte främmande för att även försöka bluffa dem på den egna sidan (i detta som han såg som ett krig). Han skickade dokument som han brottsligt tillskansat sig under falsk identitet till sina ‘sina bundsförvanter’ men under falska förespeglingar. Han:
     
    1) utgav sig för att vara en ‘Heartland insider’ som vidarebefordrade dokumenten till dem, vidare så
     
    2) manipulerande han dessa genom att tillfoga ett annat fejkat dokument som inte fanns bland dom stulna, men
     
    3) där finns mycket starka indicier på att det dessutom var han själv som hade författat detta fejkade ‘Strategy Document’ som innehåll de snaskigaste fraserna och som uppmärksammades mest av dem han ville se på sin sida.
     
    Så vi vet att Gleick inte drog sig för att ohederligt blåsa även sina egna bundsförvanter, men strikt talat bara på punkter 1) & 2) eftersom han erkänt dessa, emedan punkt 3) bara stöds otroligt starka indicier, och indirekt genom att alla alternativ ter sig ännu mycket mer osannolika, och kräver närmast mirakulösa sammanträffanden.
     
     

  80. 94
    Perfekt

    Hej igen Sture eller TP-bot som jag brukar kalla dig.
    En väldig massa av det”vi” vet är antingen fel eller obekräftade hypoteser och det har folk talat om för dig otaliga gånger. Trots deta återkommer du med samma fel gång på gång. . Av det vi faktiskt vet och som du också tror på skiljer sig din värdering av detta markant från vad som följer av cAGW-hypotesen.
     
    ”Jag är inte säker på att Antarktis är påverkat av den globala uppvärmningen. Om det är så är det ytterst marginellt. Det är sant och få eller ingen tror på att Antarktis är påverkat på ett påtaglit sätt av global warming.”
    En grundläggande idé om CO2-relaterad uppvärmning är Polar Amplification. Eftersom Antarktis inte värms upp är det en tydlig indikation på att det finns problem med teorin. Det är inte så att man kan säga att det blivit varmare här eller där som bevis för cAGW, det måste bli varmare vid båda polerna.
     
    Att blanda in Milankovic-cykler när vi talar om ett förlopp under 150 år är helt enkelt irrelevant, huvudcykeln där ligger på 100000 år.
    Detta är vad jag orkar med nu, jag kanske återkommer om övriga felaktigheter.

  81. 95
    Jonas N

    Christsopher #91
     
    Håller med, jag reagerade omedeblart på att man angav temperaturer som ‘anomalier’. Just för att det så lätt uppfattas som och även implicerar avvikelser frn ngt som skall ses som ‘normalt’.
     
    Men här gällde det ngt som är ett steg värre: Man implicerar att även variationen över tiden skulle vara ngt ‘normalt’ och beräknar sina ‘anomalier’ baserat på detta (vis-a-vis en icke uppenbar ‘normal’ säsongsvariationskurva) och att problemen med det är långt fler och knepigare. Som vi ju har sett ..
     
    Att den bredare ‘opinionen’ kommer att vara fel- eller underinformerad, och blivit påverkad av främsts dem som först inser att man får ett försteg politiskt genom att rikta sig mot massorna och där speciellt mot dom unga, lättare påverk- och manipulerbara … det är sant. Men det är inget unikt för denna fråga. Men möjligen är PR volymerna unikt stora. Och fler har låtit sig manipuleras i grunden …

  82. 96
    Slabadang

    Hej igen Sture!
    Scepticalciense står med skägget i brevlådan angående havsnivåerna.
    Du har tydligen inte fatta att det är en oärlig propagandasida ännu.Sksc har varit tvingad att flytta målstoplparna flera gånger först efter att observationerna skrattat dem i ansiktet. Från havsnivåhöjningar på flera metrar så försöker de hålla fingertutten av det hela kvar men blir tillintetgjorda av deras eget Mecka IPCC självt med leverantören av satellitdata NOAA/JPL. Du får helt enkelt uppdataera dig och kontrollera FAKTA! Sture ! Ruttna små 1.5 mm /år. Läs även svammlet Cook kör om tidvattenmätningarna och förändsringarna i landhöjning. han glömmer bort hur dessa skulle tala till alarmisternas fördel, oich det är inte så konstigt för de gör de inte. Tycker inte du påståenden skall vafra korrekta? Att man kontrollerar om de är sanna eller ej?
    Lyssna på vad IPCCs ”forskare” säger själva och ring sen till Sksc och KLAGA för att de får dig att se okunnig frånkopplad och dum ut.
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1650&artikel=5410247

  83. 97
    Jonas N

    Sture … Halmgubbar i massor … och bla länkar till SkSc och tom till ClimateChangePsychology .. jotack!  :-) Fortsätt gärna så ..

  84. 98
    BjörnT

    JonasN: Menar du att data, säg en serie mätningar av något,  upphör att vara data om man subtraherar ett och samma tal (säg ett medelvärde av likvärdiga mätningar som skett under 30 år) från var och en av mätningarna?

  85. 99
    Jonas N

    BjörnT
     
    Jag har besvarat, bemött, kommenterat, förtydligat, utvecklat den frågan kanske ett dussintals ggr. Och även upprepat samma med lita olika infallsvinklar. Ovan!
     
    Hade du missat precis samtliga?

  86. 100
    BjörnT

    JonasN: Ja det har jag. Och det intresserar mig inte.  Jag zoomade in på detta fascinerande påstående du gjorde ovan: ”Tamino kallade den svarta linjen i sin graf för ‘Data’ vilket den alls inte är. Utan det är istället data från vilken man subtraherat ett kontruerat (och i tiden starkt varierande) tänkt bör- eller normalvärde, för att få ngt som man kallar ‘anomali’”  Så jag upprepar frågan: upphör data att vara data om man utför en likadan aritmetisk operation på vart och en av ingående data?  I alla fall är det ju det du påstår?

  87. 101
    Jonas N

    BjörnT
     
    Som jag nyss sa har jag svarat och kommenterat och utvecklat just den frågan ca dussintalet ggr i denna tråd. Den frågan! Det jag påstår, alltså även i den frågan, är utskrivet i klartext ovan! Många ggr tom …
     
    Om mina svar på den inte intresserad dig kan du ju skippa att läsa dem. Men i så fall förstår jag inte varför du frågar. Om svaren på din fråga alltså inte intresserad dig!?
     
    (Såvida du inte är poserande dumalarmist, då är allt förlåtet, för de brukar hålla på så ;-) )

  88. 102
    Adolf Goreing

    92 jag sållar mig till dem som tycker att du borde läsa på bättre innan du skriver här. Det är lite ”2007 Peak-alarm” över det hela. Andra har börjat plocka isär dina obalanserade argument. Jag kan bidra med att plocka ned ” Vi vet också att solens instrålning tenderat minskat sedan 1950 då större delen av denna temperaturökning skett.” Nej, din länk beskriver TSI. Det är infallande fluens strax utanför atmosfären. Det intressanta och avgörande är dock vad som når jordytan. Denna fluens har nämligen ökat eftersom molntäcket i genomsnitt har minskat.
    http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/JCLI3461.1
    http://tallbloke.wordpress.com/2013/04/10/pinker-et-al-do-satellites-detect-trends-in-surface-solar-radiation/
    En negativ förändring på 2-3% i molntäcket skulle kunna förklara ALL uppvärmning! Detta har du förmodligen aldrig hört talas om men det nämns t.o.m i förbifarten i IPCC-rapporten.
     

  89. 103
    Slabadang

    Jonas N!
     
    Som att vara i torktumlaren. När man redan sakligt sågat de arument som framförs av tex Sksc eller någon annan alarmistsida så blir de sedan referensen och beviset på att man har fel!  :) :) Det går runt runt runt! :) Men det var faktiskt länge sedan jag såg någon referens till Al Goraklet så det kanske går lite framåt också?
    Jag tror till och med ”Dirty weather” ligger under även de flesta alarmisters självrespekt?

  90. 104
    BjörnT

    JonasN: En mätmetod har en bas(oftast noll)-punkt och en skala.  Att manipulera ett dataset med en subtraktion/addition innebär att bas-punkten flyttas.  Att multiplicera/dividera innebär att man ändrar skalan. Att ändra Celsius till Fahrenhet innebär en skalförändring, att ändra Celsius till Kelvin innebär en förflyttning av bas(noll)-punkten. Men man kan lika gärna mäta från början med en annan baspunkt eller annan skala. Därför innebär en aritmetisk operation av ovanstående typ (och andra) på existerande data INGALUNDA att man helt plötsligt inte längre har data! Som du påstår. Ta bort ett medelvärde/anomali/kallartvadduvill från en dataserie innebär INGALUNDA att man inte längre har en dataserie. En aritmetisk operation är liktydigt med att ändra mätmetod, startpunkt och/eller skala.  Detta enkla faktum  har förbigått dig och du bygger hela din nedsabling på diverse dataserier på denna din okunskap!  För att citera dig själv. Jösses!

  91. 105
    BjörnT

    Tillägg: Att gå från Celsius till Fahrenheit innebär BÅDE en förflyttning av baspunkt och en förändring av skalan. Dvs vi både adderar/subtraherar  och multiplicerar/dividerar beroende på vilket håll vi gör en omvandling av mätmetod.  Men bara JonasN kan väl hävda att en mätning i t.ex. Fahrenheit som omvandlas till Celsius via en aritmetisk operation innebär att vi inte längre har data….

  92. 106
    Jonas N

    BjörnT
     
    Varför läser du inte vad jag har exakt denna fråga och många ggr. Innan du gör dig till totalt åtlöje! Som tex att hävda:
     
    ”Detta enkla faktum har förbigått dig och du bygger hela din nedsabling på diverse dataserier på denna din okunskap!”
     
    Herrejösses vad oduglig du är på att tom läsa innantill. Helt häpnadsväckande faktiskt!
     
    PS Att ange mätvärden i en annan enhet ändrar precis noll av datats information. Eller mätmetod. Jösses! DS

  93. 107
    Christopher E

    BjörnT, är det inte lättare att du faktiskt läser vad som diskuterats ovan istället för att dryga dig…? Så slipper du konstruera så mycket halmgubbar.
     
    På tal om okunskap, jag fnissade lite när ditt företag kom upp härovan i tråden innan det modererades bort. Ingen kritik där, det var väl rätt, men med tanke på de okända boreholen på Antarktis var det lite festligt att läsa att ni faktiskt sysslar just med bland annat borrhål och temperaturmätning. Gav liksom en kul dimension på det hela… ;-)

  94. 108
    Sture

    Hej Slabedang!
     
    Jag har förstått att detta är en oärlig propagandasida. Själv tror jag på satelitmätningarna som mäter hela jorden havsyta. Tidvattennivå mätingarna är extremt osäkra med säsongsvariationer om flera meter på enskilda platser, ändrade strömförhållanden och mätningarna i sig själv. Har svårt att hitta bra grafer på manuella mätningar från 1990 till idag. Här är en länk och visar på nästan samma nivåer som satellit mätningarna. se tabellen överst. Men ni skeptiker har väl en egen källa ? 

     
    http://sealevel.colorado.edu/content/tide-gauge-sea-level
     

  95. 109
    BjörnT

    JonasN.  Ja Jösses.  Det här är dina ord: ””Tamino kallade den svarta linjen i sin graf för ‘Data’ vilket den alls inte är. Utan det är istället data från vilken man subtraherat ett kontruerat (och i tiden starkt varierande) tänkt bör- eller normalvärde, för att få ngt som man kallar ‘anomali’””  En enkel subtraktion från varje data och plötsligt är det inte data enligt dig….

  96. 110
    Sture

    Hej Perfekt!
     
    Du har rätt i att Milankowich cykeln gr lite på 150 år och effekten är försumbar i det tidsintervallet. Men vi är i en negativ del och temperaturen borde sjunka marginellt. Trots det har vi fått en mycket snabb ökning. 
     
    Sedan har du rätt i att vi förväntar oss en ”polar amplification” Men vi har ju faktiskt en väldigt stark sådan i Arktis med ökade temperaturer upp mot 8 grader. Sant är att i Antarktis å andra sidan ser vi väldigt lite av detta. Men där är mätserierna också väldigt korta, ganska få och därmed osäkra. 
     
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2006/01/polar-amplification/
     

  97. 111
    BjörnT

    ChristopherE: Tröttnar du aldrig på att sekundera JonasN?  Har du ingen egen agenda? 

  98. 113
    Perfekt

    Sture #110 
    Det finns andra solcykler med intervaller mellan 11-1500 år som ger större påverkan under en 150-årsperiod.
    Att temperaturen stiger 8 grader på enstaka ställen i Arktis är inte en bekräftelse på att AGW-teorin stämmer. Polar Amplification säger att det skall bli dubbel ökning vid polerna jämfört med ekvatorn.
     
    Du bör försöka hämta information från mer tillförlitliga ställen än RealClimate

  99. 114
    Perfekt

    Till diskussionen om anomalier:
    Jag har tänkt nämna detta länge men det har inte blivit av. Tydligen var jirdens”Normaltemperatur” en grad högre 1990 än idag. Denna godtyckliga förändring skulle ju kunna förklara all uppvärmning och lite till:
    http://notrickszone.com/2013/04/21/coming-ice-age-according-to-leading-experts-global-mean-temperature-has-dropped-1c-since-1990/
     
    Om man har en lite svävande baslinje upphör anomalier faktiskt att vara data.

  100. 115
    BjörnT

    Nå, nu vet jag i alla fall med hundra procents säkerhet att de resonemang som används här på TCS byggs på en grund av okunskap.  Tack JonasN för insikten!

  101. 117
    Perfekt

    BjörnT #115
    Du misstar dig, jag tror ingen här är okunning om att i vissa branscher är AGW-tron grunden för affärerna.
    Det är inte av okunskap vi inte använder denna kunskap i våra resonemang utan för att vi inte är verksamma i dessa branscher.

  102. 118
    Jonas N

    Nu har även Thomas P kommit till Karlssons undsättning(*), som försöker ännu en gång. Med idel felaktigheter, halmgubbar, och (tyvärr) rena lögner.
     
    Och fortfarande finns där noll förklaring vem/vad som öht kan tänkas avses med ”dumb as a bag of hammers!”, istället kommer där nytt krumbuktande om att han alls inte trodde ”trodde att 14 april  ..  inföll i september”.
     
    Det var en ny variant att undvika sakfrågan (som jag tror är helt sann f.ö.) men var totalt ovantad för mig, och en rejäl halmgubbe.
     
    Karlsson påstår också att han inte kan förstå hur någon kan ha misstolkat grafen, trots att han sett (och tom försökt avhjälpa) Rabbets totala pladask i frågan.
     
    Han har vidare fel i att ingen på TCS skulle tagit upp invändningar mot Solomons framställning. Vilket är dubbelt problematiskt iom att vare sig han själv eller Tamino ens bemödat sig att formulera ngn sådan. Men istället ägnat textutrymmet åt helt annat. Tom i bilden vilken hjälpligt skulle kunna tolkas som ‘kompletterande information’! (Dock inte på ngt sätt fullödig).
     
    Detta blir speciellt problematiskt iom att man nu återigen gnäller över att skeptiska sidan inte (också, eller tom i stället) säger sådant som den klimathotstroende sidan gärna vill visa upp. Alltså tom nu i efterhand när man på två bloggposte inte tagit vara på möjligheten att framföra sakliga invändningar eller bara komplettera med mer och nyanserande information.
     
    Efter att först sagt sig vara totalt oförstående när den sortens meta-invändingar påtalades och häcklades (lite). Istället försöker han återigen att implicera ngt om ‘Solomons analys’ vilken man alltså inte ens (inte ens i efterhand) bemödat att identifiera och ev kritisera. Ngt som naturligtvis vore fullt legitimt i en debatt där olika sidor vill lyfta fram sin bild och tolkning av sakläget ..
     
    Ytterliggare en märklig detalj är att Karlsson skriver (implicerar) att det skulle vara ‘datumen’ (avsaknaden av dem) som gjorde Taminos presenterade ‘data’ problematiska, och orsakade de många faktiska(!) missförstånden. Men det låter som en upprepning av ovanstående försök till krumbuktande bortförklaring ‘skulle jag läst april som september?‘!
     
    För det är precis vad det handlar om: Alarmisterna gnäller och klagar för att de som inte är så alarmerande inte framför deras story … eller förklarar deras ‘argument’ .. här tom efter två egna bloggposter i frågan, men innan de själva ens ville formulera ngt sådant. Det blir onekligen lätt surrealistiskt.
     
    En annan halmgubbe är att invändningen skulle vara mot att grafen beskrivs som ‘anomali’ på axeln. Detta är totalt fel, osant! Återigen en märklig (dvs inkompetent. I bästa fall!) läsning av vad jag invänder mot: Nämligen att i grafen skrivs orden ‘Data’, och med röda ringar och streck indikeras ngt som kallas ‘Solomon’s story’
     
    Karlsson avslutar med ett klassist försök att släta över (de många faktiska) misstagen på den egna sidan, genom att låtsas spela förvånad över att de på andra sidan inte förstod den så uppenbara invändningen som man själv alltså inte ens (i efterhand) formulerat tydligt.
     
    Ännu ett fall av att andra sidan borde göra allt, allt det man inte själv gör eller i detta fall inte ens förstått alla gånger.
     
    Visst blir det allt mer surrealistiskt! Men håll med om att det är underhållande också :-)
     
    (*) Thomas Palm är så totalt patetisk att tom Karlsson framstår som närmast balanserad (iaf i efterförljande inlägget). Inte ens värt att kommentera. Men väl värt att komma ihåg. Och påminna honom om senare.

  103. 119
    Jonas N

    BjörnT .. har du tänkt på att de klimathotstroende, tex IPCC ofta har beskrivit med högra %-tal hur säkra de är på att de ‘vet’ saker.
     
    Omedvetet(?) gjorde du nyss en prakt-parodi på det ofoget.

  104. 120
    Slabadang

    Sture!
    Du verkar helt luftlandsatt! Det är ju satellitobservationerna vi talar om.Dvs din och sKsc enda chans att försöka påstå att havsnivåerna accelererar var ju just SATELLITMÄTNINGARNA. Har du förstått att NOAA/JPL är LEVERANTÖREN och  OPERATÖREN av dessa satelliter och det DE som nu säger att havsnivåerna enligt dessa satelliters mätdata INTE acelererar och LÄGRE än vad IPCC angivit !! Hajjar du ??? Sedan November gäller nya puckar och du kan alltså STRYKA alla de kurvor som angivit högre hastighet än så. Det innebär att kartan är omritad och OBS INTE av ”skeptiker” utan av DATA/OBSERVATIONER!! Jag vet inte om du lyssnat på IPCCs egen J Gregory eller ej men att du inte fattar vilka data som ligger till grund för havsnivåerna framgår tydligt. Du drar ett onödigt löjets skimmer över de som tror på klimatjohotet. För alla klimathotstroende är inte så totalt blockerade som du är.

  105. 121
    BjörnT

    JonasN: Du kanske kan dränka ditt fiasko med så många postningar så att det blir svårt att se var du gjorde bort dig.  Men nu vet jag hur du djupgående din okunskap är. 

  106. 122
    Jonas N

    BjörnT .. du liksom många fler skulle inget hellre önska att jag gjorde bort mig, har rejält fel eller på annat sätt gjort ngt fiasko … Jag är fullständigt övertygad om att ifall där finns riktiga fel jag gjort, eller ifall jag gör bort mig på riktigt, skulle sådana som du frossa kungligt i det. Och inte bara du. Men vad kommer där? Inget annat än halmgubbar, selektivt semantiska försök  till nålstick och logiska kullerbyttor.
     
    Du ägnar här fyra-fem kommentarar åt sådant jag i detalj, och många ggr har förklarat ovan. Och tror att du kan få in en träff  .. och gör dig till totalt åtlöje därigenom.
     
    Du kallar din egen oförmåga att läsa innantill (som ju inte är ngt nytt) för ‘min okunskap och saker du vet’!? Eller är det värre ändå? Att du faktiskt läst, men inte begripit alls, och ändå försöker .. på ren chans?
     
    Fortsätt gärna. Det är på den nivån du är och leker.

  107. 123
    Jonas N

    Lite meta-OT men kul …
     
    Den här tråden, och det som gett upphov till dess längd:
     
    Nämligen Taminos, hans anhängares, och i förlängningen sen vår svenska Uthängda Inhängnads, samt ytterligare en inrökt klimathotstroendes pinsamma försök att intala sig ‘hur korkade dessa förvillare är’ ..
     
    .. har ännu en gång totalt slagit tillbaks mot dem själva!
     
    Inte ens de ev befogade invändningarna och ffa mer och kompletterande, nyanserande informationsbitarna har de kunnat presentera någorlunda sakligt. Utan i stället har de (i närmare en veckas tid) demonstrerat hur oförmögna de är att ens kunna hantera det närmast uppenbara.
     
    Tex att om man tar (faktiskt, okotroversiell) ‘data’ och subtraherar därifrån ngt som man kanske i bästa fall finner passande, då är det (som blir kvar) inte längre (objektiva mät-) data, utan snarare siffror som reflekterar någons uppfattningar om vad som borde vara intressant. Och kallas därför tex ‘anomali’. Att kalla det för ‘anomali’ är OK (problemen med den benäningen är ngt annat)
     
    Men inte det var tillräckligt enkelt för somliga att förstå, vilka ville hävda att alla siffror som presenteras borde kallas ‘data’ (iaf om någon del av dem, forfarande kan anses innehålla eller urpsrungligen vara baserad på faktiskt mätdata). Och jag kan tom hålla med om det .. siffror presenterade i någon form är just ‘data’ …
     
    Men i sammanhanget här, alltså presenterade för att kontrastera Solomons faktiska mätdata duger det inte. Av precis alla de skäl jag räknat upp.
     
    Istället för att förstå giltigheten i dessa fullständigt uppenbara kommentarer, har några nu valt att förvärra de redan ofattbara pinsamheterna som blivit följd av dessa (ev oavsiktliga) förvillanden från Tamino …
     
    Och får nu försvara den resulterande dårskapen och verkliga fiaskona genom att närmast desperat körsbärsplocka citat och reträttpositioner. Det är onekligen underhållande.
     
    För 7 år sedan hade jag blivt rejält frustrerad över sådant, iom att närmast hela världen svalde tramset okritiskt. Numera välkomnar jag det (OK, det gjorde jag då med, men med mer sammanbiten underkäke) för att det påskyndar förfallet av klimathots-dårskapen .. och visar  hur tomt poserandet om ‘arktisk is’ tex ofta är: En förevändning att få känna sig präktig och tävla med andra om ‘vem som tycker mest synd om isen, speciellt kring veckorna i september’ men då bara på norra halvklotet.
     
    Som sagt: Fortsätt gärna, jag ser precis det som jag kunde hoppas på som ‘best case scenario’ … från er alltså!

  108. 124
    BjörnT

    JonasN skriver ”Tex att om man tar (faktiskt, okotroversiell) ‘data’ och subtraherar därifrån ngt som man kanske i bästa fall finner passande, då är det (som blir kvar) inte längre (objektiva mät-) data”
     
    Häpnadsväckande. Det här tangerar bland de mest bottenlöst okunniga resonemang jag hittat på de mest förstockade foliehattsforum…… JonasN fortsätter att trumpeta ut att om man gör en aritmetisk operation som att t.ex.dra bort ett värde på en uppsättning data så har man inte längre data!  Fast jag visat att det är ekvivalent med att ändra den måttstock som tillämpas. 
    Låt oss ta nåt enkelt som uppmätta årsmedeltemperaturer på en ort. Antag att medeltemperaturen 1960-1990 är 7,2 grC. Om jag nu presenterar en serie medeltempertaurer för säg de senaste 10 åren på sagda ort,säg att de är 7,3, 7, 4….7,6.  Jag kan visa dom så och då är det data. Enligt både mig och JonasN. Jag kan också visa de sista 10 årens årsmedeltemperaturer som en skillnad från det 30åriga årsmedelvärdet. Då visar jag en serie som 0,1, 0,2….0,4 istället. Enligt JonasN är det nu inte längre data, vi har ju subtraherat något…… Men jag kunde ju lika gärna ha mätt årsmedeltemperaturerna på orten med en termometer som jag kalibrerat så att 7,2 gr C motsvarar 0 på min kalibrerade termometer och med samma intervall som en Celsiustermometer. Då skulle jag fått en mätserie 0,1,0,2..0,4. Nu är är det data igen plötsligt även för JonasN! Denna logik trumpetar JonasN ut på TCS och ingen härinne har tydligen några invändningar mot denna hemmasnickrade Åsa-Nisselogik!?

  109. 125
    Ulf L

    BjörnT #109
    Du kan tydligen inte dra slutsatser ifrån textsnuttar på ett fyrtital ord som du själv klistrat in.
    Är du överhuvudtaget kapabel till att läsa en text och dra några slutsatser som förändrar din övertygelse? Du har i alla fall inte visat tecken på det vid något tillfälle här och du har haft många tillfällen.

  110. 126
    BjörnT

    UlfL: Citatet är klippt från JonasN inlägg nr 123. Och det duger alldeles utmärkt  som grund för att uppvisa stolligheten i resonemanget att enkla aritmetiska operationer på data  skulle förvandla det till icke data.  Rådatas form är helt och hållet beroende på den skala och måttstock man använder och en enkel aritmetisk operation (som att subtrahera något) är helt ekvivalent  med att förändra skala/måttstock.

  111. 127
    BjörnT

    Det som kallas data är naturligtvis i sig bara en beteckning vi överenskommit om något som är mätbart.  Att mäta är att sätta in det mätbara i nån slags referensram.  Byter vi referensram har vi samma underliggande storheter. Att utföra enkla aritmetiska operationer av typen dra bort ett medelvärde ändrar inte den underliggande fysikaliska storheten,vi byter bara referenssystem. Det data vi har efter att ha dragit bort ett medelvärde har exakt samma underliggande värde  som om vi inte gjort det.  Det ligger bara i en annan referensram.  Men i JonasNs och TCSs värld gör man nån slags otillåten operation som förvanskar data. Jag kan iofs förstå att man kan behöva ha den världssynen här, den är ju bekväm för då kan man ju förkasta allt man inte gillar med motiveringen att datat är förvanskat, att det inte är ”ursprungligt data”.

  112. 128
    Jonas N

    BjörnT .. isstället för att föra idiotmonologer med dig själv, varför inte läsa vad som faktiskt, redan, och faktiskt många ggr har skrivits i saken, så slipper du skrikande slå in öppna dörrar som andra håller upp åt dig!

  113. 129
    BjörnT

    JonasN: jag pekar ut det idiotiska i ditt påstående som den är citerad i mitt inlägg nr 124. Jag tror du inser själv hur korkat det är men du har målat in dig i ett hörna och kan nu bara försöka dölja det hela genom diverse bludder-inlägg

  114. 130
    Jonas N

    Ingalunda BjörnT ..
     
    Allt du gör är att skrikande slå in vidöppna dörrar som öppnats och hållits upp massor av ggr redan. Och därigenom dessutom tror att du har demonstrerat inte bara egen kunskap, utan ett triumferande förödande klunskapsövertag. Det är så häpnadsväckande dumt att man bara baxnar …
     
    För du kan väl läsa innantill, eller?
     
     

  115. 131
    Staffan

    Käre BjörnT:  VAR har det blivit otrevligt mycket varmare, och HUR MYCKET?

  116. 132
    Jonas N

    Karlsson försöker visst fortfarande … nu genom att beklaga sig över att andra inte tillräckligt hövligt tar honom och hans prat på allvar. Fast han har, trots att det nu gått en vecka, nogsamt undvikit att ens gå i närheten av att förklara vem och vad han menade med ”dumb as a bag of hammers!”.
     
    Men, som man säger, man känner igen mönstret: ‘De egna beteendet, även misstagen, har icke-kausalt orsakts av ‘dom andra’ .. och de borde dessutom ha förståelse för det’
     
    … tycks argumenten gå.

  117. 133
    Adolf Goreing

    #127 BjörnT. Det du säger är trivialt sant men du glömmer att olika aritmetiska operationer förändrar osäkerhetsintervallen. Normalt ökar osäkerheten ju fler operationer du gör. Om man till slut står med ett slutresultat efter x antal operationer kan det ibland vara så att det inte är möjligt att återskapa rådata med någon rimlig osäkerhet. Det finns nämligen inga exakta värden och absolut inte inom klimatvetenskapen där man ofta ”glömmer” att ange osäkerhetsintervallen. Finns många exempel på detta.

  118. 134
    Jonas N

    Adolf G
     
    Självklart är vad BjörnT säger trivialt. Ändå har det påpekats många ggr redan i tråden, och förtydligats.
     
    Men det som diskuteras här är faktiskt på en lite (men inte mycket) högre svårighetsgrad. Att göra sk ‘anomalier’ från en i tiden starkt varierande antagen ‘normal’. Av det följer helt andra problem än de som är helt triviala och får BjörnT att triumferande utropa nonsens som ”nu vet jag hur du djupgående din okunskap är
     
    Men det du tar upp nu är ytterligare en annan sak, faktiskt inte alls berörd här, och det är hur mät- och avrundningsfel kan fortplanta sig och förvärraas i ‘processerade’ dataserier som ursprungligen baserats på riktig data. Men då tror jag att vi återigen är långt över huvudet på tomten som skriker när han rusar genom vidöppna dörrar …

  119. 135
    BjörnT

    Nice Try Adolf.  Men nu handlade det om att dra av ett medelvärde och det kan inte förvanska det underliggande datat på det sätt som JonasN hävdar. Sen ärdet ju märkligt att ni här automatiskt tolkar varje osäkerhet som något som talar för er hypotes att AGW inte finns är är insignifikant. Det kan ju precis lika gärna vara ett argument mot.

  120. 136
    Jonas N

    BjörnT … har du läst vad som faktiskt sägs i frågan ännu? Eller står du fortfarande bara och skriker ut dina egna missförstånd i den vidöppna dörröppningen?

  121. 137
    Jonas N

    Var det fö inte du som klippte in någon aktivistsajts kolumn, kallade den för UBS ‘analys’ och när den faktiskt källan hade luskats fram, och du fick påtalat för dig att du skarvat/slarvat om vad du klippt in, irriterat svarade ‘var och en kan väl googla fram källan’!?
     
    Här är det mycket mycket enklare. Här står i klartext vad det handlar om, med källan angiven i blått uppe till  vänster i varje kommentar. Har du kommit så långt ännu att du klarar av att läsa innantill? Så du slipper upprepa sådant som sagts massor av gånger, samtidigt som du tror att du levererar djupsinniga insikter och tom att du skulle vara först eller tom ensam om dem här?
     
    Klarar du av att läsa innantill BjörnT?

  122. 138
    Gunbo

    BjörnT,
    Kul att du upptäckt det jag insåg för flera år sedan, nämligen att kejsar Jonas är rätt naken. :-)
     
    Tidigare ”förstod” han inte begreppet trender utan menade att det är enbart uppmätta temperaturer som gäller. Enligt Jonas visar trender bara det som varit och kan inte säga någonting om framtida temperaturutveckling. Som om någon någonsin trott det! 
     
    Nu gäller det anomalier som kejsar Jonas förkastar och vägrar kalla data. Men allt detta är retoriskt blaj.
     
    Han får några halvhjärtade motsägelser av bl a Pehr B: 
    ”Jag hade själv anledning att fundera över denna beräkningsmetod för min egen artikel i ESDD och i en kommentar har jag återgivit det mycket elementära matematiska beviset för att det är korrekt att ta anomalier av anomalier för att räkna om anomalier från en referensperiod till en annan”
     
    Och Tage Andersson:
    ”Orsaken till att man använder temperaturanomalier i st f temperaturer är att temperaturen varierar med faktorer som latitud avstånd till kust, höjd över havet och bebyggelse.”
     
    Men ingen vågar säga mer tydligt att kejsaren är utan kläder.
    :-D
     

  123. 139
    Jonas N

    Gunbo …. vad du nu håller på med kallas historierevisionism gränsande till förnekelse (Den faktiska sakfrågan här behöver vi inte ens beröra, där har du nada att tillföra).
     
    Angående trender: Jo, det är precis så som jag beskrivit, klimathotstroende drar upp trender och pratar om dem i stället, när faktisk data inte längre pekar åt deras håll. Det är bara att läsa (IPCCs vice) Thomas Stocker intervjun i Weltwoche så ser du hur han försöker och ormar sig om ‘längre trender’ för att slippa hantera ‘uppvärmningspausen’
    Sen vekar heller inte du läsa innatill vad jag faktiskt säger. Utan hittar friskt på halmgubbar på samma nivå Karlsson har försökt för att undvika det helt uppenbara, att det som Tamino presenterade som ‘data’ lurade tom ‘erfarna’ klimathotsttroende bloggare. Troligen även Karlsson själv, som prompt utbrast: ”dumb as a bag of hammers!” men nu i snart en vecka senare försöker undvika, förneka att han gick på ‘bluffen’ trots att han inte förmår att skriva det i klartext, utan krumbuktar som en mask på en krok.
    Jag tror (numera faktiskt) precis som Pehr, att Karlsson initialt gick på (de ev avsiktliga) ‘bluffen’ från Tamino, vilket att fick honom att skriva 1:a kommentaren där.
     
    Angående problem som finns med att använda ‘anomalier’ och ffa tolka dem har det mesta avhandlats i detalj ovan. Men du kanske, liksom BjörnT, är för lat för att läsa innantill, utan hittar på egna stories istället.
     
    Faktiskt ovanligt tramsigt och okunnigt tom för att vara från dig.

  124. 140
    Daniel F.

    Gunbo, du lierar dig alltså med BjörnT som har uppenbara problem med att läsa innantill och ta till sig de enklaste resonemang?! Du är dessutom glad för och stolt över det, och verkar jättenöjd att du äntligen hittat någon som är på din sida i ditt opartiska sanningssökande?
     
    Grattis?

  125. 141
    Christopher E

    BjörnT och Gunbo har funnit varandra :-)
     
    Men fortfarande är det inte en parallellförflyttning av isgrafen som diskussionen gäller här, utan en där de stora årstidsvariationerna (mycket större än övrig variation) är bortvättade, vilket är förvirrande för diskussionen. Att Jonas faktiskt visar att kommentatorer missförstått att det är en anomalikurva visar väl det tydligt nog. Hade varit bättre med rena data.
     
    Sedan är det mest semantiskt om man vill reservera ordet ”data” för ”rådata” och inte processad data, men det är ingen stor grej tycker jag.
     
    Vad gäller överanvändningen av trender är jag helt med Jonas. Det blir litet absurt när trender används för att hävda att det är uppvärmning under en period där det inte är någon uppvärmning genom att inkludera tidigare data.
     

  126. 142
    Staffan

    Käre BjörnT:   Var har det blivit otrevligt varmare?  Och hur mycket?
       Komplicerad fråga, eller hur?
       Sedan 1979 har det blivit kallare i södra Alaska.  På Hawaii. I norra Angola (litet område dock, på en världskarta).  Från Ecuador till Buenos Aires.  Och över stora havsområden.   (RSS / REMSS)
       Varmare?  +0,5º per decennium?
        Gissa!  –  N-n-vut !  Förstås.

  127. 143
    Ann L-H

    # 138 Gunbo – hur vore det att fundera lite närmare över innebörden i begreppen självinsikt och självcensur?
     

  128. 144
    Jonas N

    Christpoher
     
    Jag har redan förklarat att ‘information sammanställd på ngt sätt’ visst kan kallas för data (digitalt är ju allt numera ‘data’). Min poäng var ngt annat, nämligen det du påpekar: Att tilläggen ‘Data’ och ‘Solomon’s story’ i grafen missleder tittaren att tro att den tittar på faktisk mätdata.
     
    Vid sidan står det (i NSIDCs orginalbild) ‘anomaly’ vilket är formellt korrekt, och jag har inga problem med att de beräknade värdena i grafen kallas så. (Men massor av halmgubbar har rests om att det var det jag invände mot) 
     
    Däremot delar jag din uppfattning om att ordet ‘anomali’ i sig, och för många ger ett skevt intryck … alltså redan de gånger man (trivialt) bara parallellförskjuter faktiska mätdata. Jag tror vi kan peka på nästan varje klimathotstroende kommentator, och fråga denne ‘Men vad anser du vara rätt klimat, eller perfekt medeltemperatur? Och varför?’ så börjar de stamma och prata annat, tex just trender :-)
     
    Att som BjörnT försökte göra en stor totalt irrelevant poäng av att mätdata (och anomalier) kan redovisas uttryckta i olika enheter belyser nog snarare nivån från vilken han försöker gläfsa … Och jag hoppas att han fortsätter ett tag till. Det är som sagt kul att påpeka vad folk har hävdat tidigare.
     
    Avslutningsvis tror jag faktiskt ingen av gläfsarna vet vilken ‘normal-årtidsvariationskurvan’ som faktiskt har dragits ifrån i ”En enkel subtraktion från varje data”, utan bara kvalitativt någon ‘genomsnittlig variation’. Jag tror tex inte man har subtraherat ett månadsvis konstant histogram (som Karlsson hävdar, även om jag inte är helt säker). Ytterligare ett skäl att invända mot att kalla det för (eg. insinuera att det är faktisk) ‘data’, när jämförelsekurvan (vilken sägs ge anomalierna) är så svår att hitta i klartext.

  129. 145
    Staffan

    Yahoo visar ”sidor på svenska”.  Sökning på ”Klimat” är inte ointressant.  Regeringen (Miljödepartementet) t.ex.:  ”Klimatförändringarna är en av vår tids största utmaningar och den högst prioriterade miljöfrågan.”  Jahadu.  Hemma i Valdemarsvik också?
    http://regeringen.se/sb/d/3188

    Bloggar.se/klimat ger ”blogginlägg om klimat”.  Verkar inte särskilt uppskrämt.  En gammal (nåja, rätt ung) kina-kommunist noterar att ”Den nya religionen heter global uppvärmning.”  (Yessir.)
    Men ”Det ligger mycket forskning bakom och det råder ändå rätt stor enighet i frågan” är  första kommentaren.  Björn?  Nej, ”rätt stor” står det.  Jens.

  130. 146
    Gunbo

    Daniel F #140,
    ”…du lierar dig alltså med BjörnT som har uppenbara problem med att läsa innantill och ta till sig de enklaste resonemang?!”
     
    Jag kommenterar när någon skriver nånting bra, oberoende av vilket lag de tillhör. I det här fallet gällde det BjörnT:s insikt om ”kunskapsläget” hos vissa personer här. 
    Jag skriver kunskapsläget inom citationstecken för jag vet att Jonas vet bättre än det han förfäktar i den här tråden. Men han väljer att ”bluddra till det”  i syfte att visa hur illa ställt det är med klimatforskningen och de klimathotstroende. Som han själv skriver ovan:
    ”…klimathotstroende drar upp trender och pratar om dem i stället, när faktisk data inte längre pekar åt deras håll.”
     
    Han glömmer skriva att de som nu mest tjoar om trender är skeptiker. ;-)
     
     
     

  131. 147
    Daniel F.

    Gunbo, hur länge har du följt debatten? Du har inte begripit någonting, och ändå kommer du med regelbundet svammel och sätter en pösig smiley efter.
     
    ”de som nu mest tjoar om trender är skeptiker”
     
    Är du inte nykter? Hur många gånger har vi inte hört Thomas Palm tjata om att vi inte alls har någon uppvärmningspaus, för trenden är minsann 0,08 grader/årtionde? Som om vi kunde mäta global temperatur med den noggrannheten. Din andra radarpartner här på forumet ägnade en hel vecka åt att prata om trender på 0,00000000005 grader i timmen och gjorde bort sig fullständigt,
     
    Varenda alarmistsajt är proppad med grafer som pekar åt helvete bara man tittar på rätt perspektiv och förstår den samlade kunskapsmassan. Och om någon trend råkar peka fel så kan man alltid ”justera” den genom att plocka bort eller lägga till något som gör att den pekar åt helvete i alla fall. (Detta justerande verkar dock vara onödigt om trenden redan är åt helvete.)
     
    De skeptiker jag ser på nätet försöker få er undergångsfetischister att förstå att inga trender är särskilt oroande eller ger anledning till panikåtgärder. Det verkar inte hända någonting särskilt med klimatet, så vi kan väl avvakta och se?
     
    Försök hitta en alarmist som håller med om det.

  132. 148
    Jonas N

    Gunbo …
     
    Försöker du nu revidera din revisionism, med ännu mer revisionism?
     
    Men det är bra att du ‘bejakar’ BjörnT:s idiotiska bludder om ngt ‘kunskapsläge’ som han så desperat kontrafaktiskt vill intala sig om hur det ligger till ‘på andra sidan’. Lars Karlssons 1:a kommentar hos Tamino indikerar exakt samma önskan. De horder av (verkliga!) troll som Tamino skickade att kommentera på FP uppvisade igen samma önskan om att ‘Titta hur urbota korkade dessa förnekare är … hö hö hö’. Och du vill nu sälla dig till dessa, tom BjörnT av alla tomtat … :-)
     
    Han och tydligen även du försöker nu rädda ngn skärva av detta blamage genom att sturigt säga ‘man kan visst kalla även ‘anomali’ för ‘data’ …’ helt ignorerandes vad diskussionen gällde. Och vad som faktiskt har sagts i sak. På en nivå som förutsätter närmast bottenlös dumhet, att avsiktligen undvikit att läsa vad som sagts i klartext och många ggr om, eller helt enkelt ohederlighet.
     
    Men det belyser en annan sak som jag ofta noterat hos de klimathotstroende: Att de egentligen inte är så värst intresserade av vare sig klimatet eller ngt ev hot i sig, men gärna har ngt att ‘vara engagerade i, och få känna lite gemenskap, och säkert också lite moralisk präktighet’ .
     
    Ett ‘engagemang’ allt blir mer ansträngt, och rent parodiskt i ett antal fall. Som sagt, forsätt gärna. Kanske en revision till?
     
    :-)

  133. 149
    Gunbo

    Daniel F #147,
    ”Gunbo, hur länge har du följt debatten?”
     
    Sedan 2006, på TCS har jag häckat sedan början av 2008. Hur länge har du följt debatten? 

  134. 150
    Jonas N

    Märkligt Gunbo, när du först dök upp här hävdade du att du hade följt debatten i decennier, närmast skröt om din expertis som läst rapporterna osv. Och du ville dryga dig mot ‘gröngölingarna’ här.
     
    Jag synade ju detta tämligen omgående, men nu, nästan 5 år senare berättar du att osanningen var så grav? Alltså att du själv just var gröngöling, med ynka 2 år under bältet?
     
    Och vi vet ju dessutom idag hur din ‘inlärningskurva’ ser ut … om där öht finns ngn ‘trend’ i den!?
     
    :-)

  135. 151
    Jonas N

    Karlsson försöker nu lite nedlåtande och ironiskt peka på den sida där NSIDC förklarar sin metod.  Och (inte så lite) lite löjligt uppmana mig att kontakta både dem och Obama för att de pratar om ‘data’ som tom ingår i organisationsnamnet.
     
    Fast nu är det ingalunda så (som Karlsson så innerligt gärna skulle vilja insinuera) att jag inte har sett och redan letat på just den sidan. Och svaren tycks ju heller inte finnas där.
     
    För här uppstår då igen problem för Karlsson (som ifs redan nämnts):
     
    För det första pekar hans länk på ‘Monthly Sea Ice Extent Anomaly Graphs’ vilket jag är tämligen säker på är ngt distinkt annorlunda än vad som visas i Taminos (modifierade, sedemera kopierade) graf. Bland annat för att där finns många fler än 12 ‘data’-punkter angivna under varje år.
    Jag kanske också skall göra Karlsson uppmärksam på den väldigt tydliga skillnaden mellan Taminos graf, och exempelfiguren Fig 9a i hans länk, som dessutom verkar vara felbenämnd ”Monthly .. Anomalies” trots att den bara tycks ha en punkt per år!? Gissar att figuren (felaktigt?) där visar ‘Yearly Anomalies’)
     
    Men jag hittade också  en graf over just Monthly Anomalies (korrekt denna gång?) och den ser alltså annorlunda ut igen, ungefär som man skulle kunna vänta sig ligger den mellan yearly och daily (om ‘daily’ nu verkligen visas hos Tamino)
     
    Här finns två poäng till att göra, eller kanske tre:
     
    1) Dels vore det extremt konstigt om Tamino (och sedemera Karlsson) enligt den nu tillrättalagda ‘story:n’ ville kritisera Solomons påpekande om isutbredningar ett visst datum (14:e april) är högre än motsv ett knappt kvarsseklet senare, genom att peka på månadsvisa anomalier (ngt Karlsson pratat om hela tiden, och även länkat bara april-anomalier). Och än mer så att med rött ringa ‘månadsanomalier’ och inte bara kalla dessa för ‘data’ utan tom ‘Solomon’s story’,
     
    (Det tror jag inte var avsikten heller, men det understryker att Karlsson (fortfarande idag) inte riktigt vet vad hans sk ‘data’ faktiskt visar. Och jag vet heller inte vad Tamino ringat in, troligen bara höftat en ring kring 14:e  april.)
     
    2) Vidare verkar Karlsson (Tamino, BjörnT mfl) verkligen inte ha en susning om vilken faktisk (referens-) ‘normal-årsvariation’ man har subtraherat från riktiga data. Varken de faktiskt värdena, men troligen inte ens metodiken.
     
    (Vilket ju är ngt värre än min urspringliga invändning, som bara rörde att grafen inte visade riktig data, utan processerad, uppblandad, utan att .
    Nu tycks det än tydligare att ingen av de inblandade kan finna ens efter letande vilken innebörd sagda ‘data’ öht skulle ha, iom att en central informationsbit  saknas eller ens kan entydigt etableras mpa metod, dvs inte ens i efterhand går det att rekonstruera vad som bara sägs vara ”En enkel subtraktion från varje data”)
     
    (Notera att jag inte påstår att det inte finns en entydig metodik, bara att jag inte kunnat hitta den eller bara ‘baseline’-grafen, och att Karlssons länk handlade om andra serier/grafer)
     
    3) Men ytterligare ett (redan påpekat, i sammanhanget relevant) fenomen uppdagades när jag letade efter info vad som faktiskt visas. Det som somliga vill hävda är okomplicerade data, som alla borde fatta innebörden av (trots att de inte själva vet, inte ens efter att ha letat):
    Den senaste informationen av NH Sea Ice Anomaly tycks finnas här (som jag också länkande i #41) Då trodde jag det var precis samma data som Tamino hade i sin graf. Men se, det är det inte! Dels skiljer de sig i nivå. Cryospheres graf ligger kanske 200.000 km^2 högre. Vilket troligen förklaras av att de har 1979-2008 som ‘baseline period’ och att den skiljer sig från Taminos.
     
    Men tittar man noga så ser man att även formen skiljer sig mer än bara lite grand: Toppar och bottnar ligger på samma ställen, men inbördes nivåer har skiftat, vilket bara kan förklaras genom att man använder en annan ‘normalkurva’.
     
    Vilket bara än en gång demonstrerar att bilderna inte visar riktig data, och heller inte kan tolkas utan en hel del extra information (som inte är så lätt att hitta, vilket tex Karlsson visat). Samt även att deras innebörd tom skiftar över tiden.
     
    Nåväl, nästan allt detta visste vi redan sen tidigare. Men Karlsson länkar alltså nu explicit till hans okunskap jag innan bara förmodade. Och jag tänker upprepa min fråga till honom (eftersom den troligen, mycket snarare än debaklet om data och anomalier mm, förklarar vad detta handlar om, vad som motiverade honom att kopiera Tamino, och bluddra om helt annat). Precis som i #87 vill jag jag veta:
    Vem och exakt vad han menade Karlsson med sin kommentar hos Tamino: ”dumb as a bag of hammers!”
     
    Och som tillägg undra ifall han verkligen tycker att han borde beklaga sig över andras ‘låga nivå’?

    (Men vettiga eller meningsfulla svar, det väntar jag mig förstås inte)

  136. 153
    Jonas N

    Nu verkar till och med statistikprofessorn(!) Häggström vilja ge sitt professorliga godkännande-sigill  och stöd samt eventuellt tom sätta sin professorliga (professionella) yrkesheder i pant för att Karlssons krumbukter skall vara korrekta och ”bra och informativa”.
     
    Tyvärr är det dock inte så. Karlsson har snarare demonstrerat precis det jag påpekat från början, hur problematiskt det blir om man kastar fram Taminos graf  och i den försöker (grafiskt) kontrastera ‘Data’ mot ‘Solomon’s story’.
     
    Nu nyligen tom att han verkligen inte ens i efterhand kunnat hitta ‘datat’ till sin ‘data’ …
     
    Det blir rent farsartat när Häggström dillar om ”den bottenlöst usla argumentationsnivå” och ”troll” som skulle finnas på TCS, efter både hans egna febrigt fantiserande i Zombie-tråden, och Karlsson 1:a kommentar hos Tamino, men även allt han har försökt därefter.
     
    Framför allt finns där ingenting alls han invänder i sak. Att beräkna medelvärden, skillnader, anomalier, trender mm är ju verkligen inte raketforskning. Inte ens att definiera någon ‘normal  årscykelvariation’.  
     
    Och heller inte borde det jag säger om sådana, och anomalier konstruerade mha dessa vara allt för svårt ens för en statistikprofessor.
     
    (Det som blir problematiskt är när sådant skall tolkas, eller kastas ut till de lätt-förvillade (vilket ju demonstrerats övertydligt))
     
    Men denne statistikprofessor(!) väljer alltså att bejaka en vilt halmgubbe-brottande Karlssons många tossigheter, och (efter-)konstruerade undanflykter!? Men inte kritisera ngt i sak?
     
    En alternativ tolkning kunde ju vara att han försynt ber Karlsson att sluta göra bort sig med ännu fler felaktigheter och potentiella självmotsägelser. (Men det skulle ju innebär att Häggström skriver en sak, men menar en annan. Det som skulle kallas ‘lögn’ tom i min bok. I Häggströms är sådant närmast högfäräderi, iaf om han kan sätta etiketten ‘förnekare, och kanske ‘god pedagogisk  kommunikation av det vetenskapliga evidensläget’ på den egna sidan)

  137. 154
    BjörnT

    Är det månne  vetskapen om att du har fel JonasN som utlöser denna ursinniga kaskad av bludder!?  Men oaktat om du faktiskt har den insikten så är påståendet att en enkel subtraktion, en förflyttning av en baslinje, plötsligt gör att mätdatat inte är längre är mätdata en så löjlig ståndpunkt att den inte går att försvara med normala sansade argument.

  138. 155
    Jonas N

    BjörnT
    Har du verkligen fortfarande inte läst vad det handlar om? Eller är du så urbota korkad som dina kommentarer antyder?
     
    Det ligger en kommentar (med länkar) och väntar på att bli genomsläppt: Svar på Karlsson som demonstrerade min poäng, att han inte ens i efterhand kunnat hitta vad som dragits bort i ‘en enkel subtraktion’

  139. 156
    BjörnT

    JonasN: Du har länge inte låtsats om att det är detta jag diskuterar kring.  Detta monumentalt korkade påstående (ordagrant citerat frn 123): ”Tex att om man tar (faktiskt, okotroversiell) ‘data’ och subtraherar därifrån ngt som man kanske i bästa fall finner passande, då är det (som blir kvar) inte längre (objektiva mät-) data”  Om jag tar mätdata och drar bort något från varje mätdata har det inte plötsligt upphört att vara mätdata, Jag har bara ändrat referenssystem. Det är fortfarande exakt samma mätdata.  Vad du i övrigt debatterar om har jag aldrig satt mig in i.  Du har med derogativa utfall gång på gång ignorerat vad jag faktiskt säger och buntar ihop mig med några andra du uppenbarligen är i ett vildsint gräl med.

  140. 157
    Jonas N

    Rungande fel igen BjörnT
     
    Jag har tagit upp detta långt tidigare, och många ggr.
     
    Och du verkar fortfarande inte ha hittat/läst en enda av dessa kommentarer. Och notera BjörnT, det är det är den i särklass snällaste tolkningen av din förmåga. Att du alltså fortfarande inte har klarat av att läsa vad som hävdas. 

  141. 158
    BjörnT

    Du hävdar det JonasN.  Men jag har inte sett att du kommit med annat än hätska utfall som jag tolkar som en ren skyddsmanöver då du faktiskt inte kan försvara den korkade påståendet jag citerat ett par ggr nu.

  142. 159
    Jonas N

    Nej .. du har inte sett det BjörnT, eftersom du antingen inte har läst, eller inte klarar av att läsa. Allting står dock kvar ovan ograverat.
     
    Hätska utfall? Jag häcklar framför allt Karlsson och nu Häggström för att dom har skjutit sig själva i foten, båda piporna, laddat om och fortsatt … Du gör lite samma sak, men jag ser gärna att du också  fortsätter
     
    :-)

  143. 160
    Gunnar Strandell

    Björn T
    Det resonemang du för här hade en parallell när du diskuterade klimatsysem i byggnader. Men då var det du som hävdade att styrning med hjälp av ”normalkurvor” var nys. ;-)     

  144. 161
    BjörnT

    JonasN: Låt oss ta ett konkret exempel som iofs handlar om klimat och väder men ändå är lite perifert. Graddagar. Jag klipper ut Wikipedia om Graddagar för jag orkar inte skriva det själv: För att ett begrepp som graddagar ska bli meningsfullt måste det finnas ett jämförelsetal som inte förändras över tiden. Detta kallas för Normalårets graddagar, och utgörs vanligen av medelvärdet för graddagar över ett spann av år som ligger någonstans tillbaka i tiden. För jämförelse mellan olika år i en förbrukningshistorik är valet av normalår oväsentligt. För energideklarationer och energiberäkningar krävs dock ett fastställt normalår med för varje ort bestämt antal graddagar eller gradtimmar, tidigare 1931-1960 men nu vanligen 1960-1990[3]. Även andra normalår förekommer. Exempelvis använder Boverket i samband med energideklarationer normalåret 1975-2004[4].
    Graddagar är ren mätdata. Jag kan mäta antalet graddagar varje år på en ett visst ställe i enlighet med ovan. Som synes jobbar man med begreppet normalårets graddagar som är ett medelvärde på ett antal års graddagar som det står där ovan.  Om jag nu har en serie år med uppmätta graddagar och t.ex. subtraherar  dom med normalårets graddagar för att få en skillnad (med vilken jag kan göra en kvot tillsammans med normalårets graddagar som kan användas om man t.ex. vill jämföra energiförbrukning mellan två år i en fastighet) har jag då inte längre mätdata?  Dvs är mina graddagar jag uppmätt under ett antal år inte längre mätdata när jag dragit bort normalårets graddagar?

  145. 163
    Slabadang

    björn T!
     
    Tror du inte att det underlättar om du diskuterar samma ämne som de du diskuterar med?

  146. 164
    BjörnT

    Slabadang: ganska talande att du inte tyckte att det var än angelägnare att rikta denna kommentar till Gunnar Strandell. Och nej det tycker jag inte, jag zoomade direkt in på detta häpnadsväckande påstående som JonasN torgfört och jag citerat och det är det jag vill diskutera!  Och det är mer vanligt än inte att diskussionerna bruka divergera i olika trådar här och jag har aldrig sett dig klaga på det förut.  Skyddspatrullen som är ute och far?

  147. 165
    BjörnT

    JonasN har nämnt mig i följande trådar sedan mitt inlägg nr 124: 128, 130, 134, 136, 139, 144,148,151,155, 157, 157.  Samtliga har innehållit någon förolämpning av typen idiot, urbota korkad, ingen susning, idiotiska bludder.  I ingen har han förklarat hur en generell subtraktion från mätdata gör att det plötsligt inte kan betraktas som mätdata och hur de skiljer sig från ett vanligt referenssystemsbyte.

  148. 166
    BjörnT

    För att elaborera det här med graddagar.  Antag att jag vill mäta graddagsavvikelse i November på en ort i Sverige. Antag att den har som normalnovember 510 graddagar (säg ett medelvärde mellan 1960 och 1990). En graddag beräknas (lite förenklat) som dygnets medeltemperatur draget från den s.k. balanstemperaturen som är satt till 17 grader. Har jag 2 grader är antalet graddagar 15, -3 grader är antalet graddagar 20, Om jag nu vill räkna graddagsavvikelse en November skulle jag mäta alla dagars medeltemperaturer i November och dra bort dessa från 17 för var och en.  När detta är gjort skulle jag summera dom och dra bort 510 för att få avvikelsen.  Detta skulle inte JonasN godkänna. Vi har ju nu manipulerat mätdatat!  Men om jag nu konstruerar en termometer där plus är minus och minus plus och mäter varje dygns medeltemperatur och adderade dom över månaden skulle jag också få graddagsavvikelsen (510 delat med 30 blir 17 och tar ut 17 så vi kan bortse från dessa bägge termer). Men nu utan aritmetisk operation.  Det här skulle JonasN godkänna. Det är ju direkt mätdata. Men resultatet är detsamma och bägge bygger på en mätning av en underliggande fysikalisk storhet.  Enda skillnaden är att vi i första fallet bytt referenssystem med aritmetiska operationer i det andra fallet har vi direkt ändrat referenssystemet med mätverktyget. Det här illustrerar hur fånigt JonasNs påstående:om man tar (faktiskt, okotroversiell) ‘data’ och subtraherar därifrån ngt som man kanske i bästa fall finner passande, då är det (som blir kvar) inte längre (objektiva mät-) data” faktiskt är.

  149. 167
    Christopher E

    BjörnT #154
     
    Jag är lite nyfiken. Skulle inte vilja förklara för oss okunniga hur du med endast ”en enkel subtraktion, en förflyttning av en baslinje” lyckas få denna graf:
     
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.area.arctic.png
     
    …att bli denna graf:
     
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.arctic.png
     
    Jag måste vara väldigt korkad som inte ser hur subtraktion av ett enda värde kan åstadkomma detta. Vart tog årstidsvariationen vägen om det är som du säger bara en förflyttning av en baslinje?
     
    Om du inte lyckas förklara detta, har du verkligen satt dig in i vad diskussionen började med innan du började dryga dig?

  150. 168
    Jonas N

    Jag tycker att BjörnT är suveränt underhållande Slabadang. Och BjörnT diskuterar öht inte, han hoppas att få in en träff, genom att ta en fras som under svårt misstolkande kan miskonstrueras, fast bara om man totalt bortser från vad som sägs i sakfrågan. Och dessutom ignorera, aktivit blunda för att just den aspekten också har behandlats, inte bara en gång utan i detalj, och många ggr.
     
    Notabelt är också att BjörnT började långt tidigare med konstigheter (#98, #100). Och det blir onekligen mer än bara lätt surrealistiskt när han dels påstår att det handlar om ett ”påstående som JonasN torgfört och [BjörnT] citerat och det är det [han] vill diskutera”, men samtidigt skriver att det jag redan skrivit, som i detalj tar upp detta och mer ”det intresserar [honom] inte” (#100).
     
    Som en ouppfostrat barn som sopat ned mattalriken, och skriker att det är hungrigt och skall skedmatas med mer och ffa nylagad mat.
     
    Suveränt underhållande!
     
     

  151. 169
    Jonas N

    Jag tycker att BjörnT är suveränt underhållande Slabadang. Och BjörnT diskuterar öht inte, han hoppas att få in en träff, genom att ta en fras som under svårt misstolkande kan miskonstrueras, fast bara om man totalt bortser från vad som sägs i sakfrågan. Och dessutom ignorera, aktivit blunda för att just den aspekten också har behandlats, inte bara en gång utan i detalj, och många ggr.
     
    Notabelt är också att BjörnT började långt tidigare med konstigheter (#98, #100). Och det blir onekligen mer än bara lätt surrealistiskt när han dels påstår att det handlar om ett ”påstående som JonasN torgfört och [BjörnT] citerat och det är det [han] vill diskutera”, men samtidigt skriver att det jag redan skrivit, som i detalj tar upp detta och mer ”det intresserar [honom] inte” (#100).
     
    Som en ouppfostrat barn som sopat ned mattalriken, och skriker att det är hungrigt och kräver att det skall skedmatas med mer men ffa nylagad mat.
     
    Suveränt underhållande!
     
     

  152. 170
    Jonas N

    Och på den här Uthängda Inhängnaden försöker nu Karlsson (igen) att omdefiniera verkligheten genom att helt enkelt önska sig en annan ….
     
    Fast svara i sak kanske var smart att låta bli, förra försöket blev ett nytt magplask. Som dock gav en bra bonus iom att det fick Häggströms professorliga godkännande-stämpel!

  153. 171
    BjörnT

    ChristopherE: Om du förser mig med de underliggande siffrorna så skulle jag nog fixa det.  Har trots allt Universitetsutbildning i matematik och utevecklar matematiska modeller som en del av mitt arbete.  Att bara titta på grafen går ju inte, för jag kan ju inte testa om den transformation jag finner är korrekt eller ej.

  154. 172
    BjörnT

    ChirstoperE: Men det var inte den grafen jag diskuterade. Det jag diskuterar är fortfarande citatet som nu närmast finns i nr 166.

  155. 173
    BjörnT

    JonasN: nr 98 och 100 zoomar in på exakt samma sak som det du sedan upprepar och som jag tog fasta på i 124:  hur en enkel referenssystemstransformation(te.x. subtraktion av ett värde)  kan rendera mätdata till att bli något annat.  Men du hoppas väl att ingen ska kolla.  

  156. 174
    Adolf Goreing

    #135 det var inte det jag menade. Snarare att man drar förhastade slutsatser på data som inte medger det. Desslers artiklar om positiv feedback från moln är väl en klassiker numera. Vid närmare granskning kunde man enligt standard osäkerhetsteori inte dra en slutsats om den var 0, plus eller minus. Men ”andra” faktorer gjorde att man valde att tolka feedbacken som positiv. Ett sådant förfaringssätt är inte möjligt utanför klimat”vetenskap” eller parapsykologi.

  157. 175
    BjörnT

    ChristopherE: Utan tillgång till mätdata eller nån som helst bakgrundsinformationskulle jag påstå att man kommer från den sinusformade grafen som innehåller absolutdatat till den andra med relativdata genom att man tagit genomsnittet för varje månad över ett antal av åren och dragit dom i från varje månad. 

  158. 176
    BjörnT

    Adolf: Ja man kan läsa in mkt i data som inte finns, därom är vi nog ense.  Har många bataljer i bältet med foliehattar kring det ämnet.  Men det har inget att göra med att  ett byte av referenssystem skulle fördärva mätdata.

  159. 177
    Christopher E

    BjörnT #171, 172
     
    ”Men det var inte den grafen jag diskuterade”
     
    Nej, det har framgått med all önskvärd tydlighet. Men det är dessa grafer vi andra diskuterar, vilket du hade vetat om orkat läsa högre upp istället för att kasta dig in i diskussionen utan att ha en aning om vad det gällde. :-)
     
    Tips, du kan ju läsa tex #41.
     
    Självklart kan man få graf två ur graf ett med en mer komplicerad anomaliberäkning (även om ingen av häcklarna som använder grafen tydligen i vet hur det gått till). Men nu har ju du för att vinna en egendefinierad strid bestämt dig att Jonas menar att enkel baslinjeförflyttning tar bort ”datat” (vilket han inte säger) så det är din utmaning att åstadkomma graf två med en enda subtraktion/baslinjeförflyttning.
     
    Jag har ju läst matematik på universitet jag också, men det räcker nog med grundskola för att inse att det inte går.

  160. 178
    Jonas N

    Nej, Tvärtom BjörnT#173  … Jag hoppas att massor kollar … och gärna innan du själv gör dig omaket att läsa vad jag skrivit tidigare i just den frågan, massor av gånger!  I detalj!  Vilket jag ju redan upplyst dig om otaliga ggr.
     
    Ooops … jag ser att i #171 tycks iaf en polett ha ramlat ned! Grattis! (*)
     
    I sammanhanget gäller alltså att Tamino/Karlsson visade 2:a grafen, och menade att den på något sätt skulle motbevisa ngt som kan ses i 1:a grafen. Eller bara hur korkad någon är som pratar om data i 1:a.
     
    Är du med så långt BjörnT?
     
    Poängen är alltså inte ens att den senare kan konstrueras ur den förra (om man bestämmer sig för en viss algoritm). Poängen är att det är omöjligt att återskappa den förra ur den senare. Och det är det även om känner till algoritmen! Begrips!? (*)
     
    Det är (bla) därför jag påpekar för de inhängnade herrarna att ‘data’ är missvisande, och ‘mätdata’ vore rent fel!
     
    fattarrunurrå?
     
    (*) Poängen är ju att du inte får se båda, och försöka klura ut i efterhand vilka operationer man utfört. Du får se bara den ena (som alltså inte är mätdata), och anmodas mha den bilda dig en uppfattning om faktiska mätdata. Och det är omöjligt! Helt omöjligt utan en hel del extra information.

  161. 179
    Gunbo

    Jonas #150,
    ”Märkligt Gunbo, när du först dök upp här hävdade du att du hade följt debatten i decennier,”
     
    Det är skillnad på att följa eller delta i debatten och att läsa IPCC-rapporter och forskarstudier. ;-) 

  162. 180
    Christopher E

    BjörnT #175
     
    Aha, du retirerar, ser jag. Så ”en enkel subtraktion” har nu plötsligt blivit 12 helt olika subtraktioner. Där ser man. Och vad hände då med baslinjen som bara skulle förflyttas?

  163. 181
    BjörnT

    Du JonasN vågar uppenbarligen inte diskutera frågan jag utmanat dig med ett antal gånger.  Du erkänner därmed att du har fel. Får väl tacka för det lilla…

  164. 182
    BjörnT

    ChristopherE?  Skämtar du med mig. Det är ju mätdata från 12 olika perioder, månader, varje år..  Man gör en baslinjesförflyttning på var och en av dom 12 perioderna givetvis! 

  165. 183
    BjörnT

    JonasN 178: Vilket kvalificerat bullshit!  Det är klart att man skapa den ena grafen ifrån den andra.  Om den första grafen visar mätdata på isutbredningen månad för månad sedan 1979 kommer man till den andra grafen genom av varje månads värde subtraheras med ett genomsnitt av ett antal av årens motsvarande månad.  Hur enkelt som helst. Hade jag data i ett Excelblad kunde jag fixa det på en halvtimme, om jag visste vilken tidsperiod man tar medel för. Vet jag inte vilken tidsperiod man tar medel för skulle jag bygga en mer generell modell där jag godtyckligt kan bestämma tidsperiod för normeringen och testa mig fram, men det skulle ta lite längre tid. Att gå från andra grafen till den första är inte svårare det. 

  166. 184
    Jonas N

    Christopher #177
     
    Det är värre än så, ursprungsdata kan generellt efter filtrering inte återskapas ur den filtrerade datan ens om du känner till filtreringsalgoritmen i detalj (*). Du har förlorat information. Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.
     
    Tror du mig inte (BjörnT?). OK, ett enkelt exempel. tjugo temperaturer är uppmätta (=mätdata), jag räknar ut en baslinje och ger dig nu avvikelsen från denna (=anomalier):
     
    1, 4, -3, 0, -1, 5, 2, -4, -3, -1, 0 , -2, 3, 1, 4, -3, 6, 1, 1, 0     [°C]
     
    Utmaningen är alltså att mha av dessa anomalier (jag skulle alltså inte kalla dem mätdata) avgöra faktiska temperaturer. Jag kan tom tillägga (och det görs ganska ofta i klimatsammanhang) att ‘baslinjen’ här är beräknad som genomsnittet under de observationern 1 till 10.
     
    Nå BjörnT?
     
     
    (*) Jo, under vissa, speciella förutsättningar, transformationer kan det gå.
     

  167. 185
    Jonas N

    BjörnT #181
     
    Jag har ju sagt till dig att svaren, förklaringarna, förtydligandena osv står ovan. Tom upprepade många ggr. Jag har ‘vågat’ diskutera dem långt innan du kom hit.
     
    #183
     
    Nej, du kan inte titta på graf 2:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.arctic.png
     
    och från den återrskapa graf 1. Även om du känner till sättet att beräkna anomalierna.
     
    Se även det mycket enklare exmplet i #184. Och är det månne så igen att du inte ens läst de svaran du fått direkt tillräckligt noga för att begripa dem? Jag kopierar in en gång till:
     
    Poängen är alltså inte ens att den senare kan konstrueras ur den förra (om man bestämmer sig för en viss algoritm). Poängen är att det är omöjligt att återskappa den förra ur den senare. Och det är det även om känner till algoritmen! Begrips!? (*)”
     
    Det du mopsar dig om är motsatsen: Att den 2:a grafen går att konstruera ur den 1:a! Om du känner tll algoritmen! Vilket ingen ifrågasätter! Herrejösses!
     
    Jag vill här kanske påminna om en (i sammanhanget helt okorrelerad kommetar hos Tamino av Karlsson): ”dumb as a bag of hammers!”
     
    Jag undrar nämligen fortfarande vem och vad han kan menat där och då?

  168. 186
    BjörnT

    JonasN 184 . Jag måste givetvis veta vad du normerat med för nåt, alltås va medelvärdet var! Antag att det värdet är X.  Addera nu X till var och en av dina punkter så är den ursprungliga mätserien återskapa och ingen data har förvanskats eller tappats bort. 

  169. 187
    BjörnT

    JOnasN: 185.  Självklart kan du det!  Det är inget som helst problem att gå fram och tillbaka mellan dessa grafer om du har datat från graf 1 och vet vilken period man räknat ut normerande medelvärde med. Förutsatt då att de visar samma period och det antar jag att de gör och att det är månader.

  170. 188
    BjörnT

    För att gå från andra grafen till den första måste man givetvis veta vilket medelvärde man normerat med. Utelämnade nog det i 183 men påpekar det i  186.
    För att förtydliga. För att gå från graf 1 till graf 2 måste du veta vilken basperiods medelvärde du normerar med för respektive månad.  För att gå från 2 till 1 måste du veta vilka värden du har normerat med för respektive månad.

  171. 189
    Jonas N

    BjörnT #186
     
    Algoritmen är enklast tänkbara:
    a – anomali, m – mätvärde
     
    a(i)=m(i) – m(medel,1-10) där
     
    m(medel,1-10) = [m1+m2+m3+m4+m5+m6+m7+m8+m9+m10]/10
     
    Och du har helt rätt, addera X = m(medel,1-10) till alla a(i) och du får tillbaks motsv mätvärdena m(i).

  172. 190
    BjörnT

    JonasN: Sluta fåna dig och läs vad jag skriver i 186 och 188. Det du frågar om är vad jag har adderat för två tal om svaret är 10, och svaret är givetvis att det finns oändligt många lösningar. 

  173. 191
    Jonas N

    Min utmaning till dig var att avgöra mätvärden (och därmed X) ur anomalierna.
     
     
    Psst BjörnT, det går inte. Som jag redan sa till dig från början! Tror du mig fortf inte? OK, försök igen. Goto #184

  174. 192
    Jonas N

    I #186 skriver du att du inte har en susning om vad X är. Jag håller med!
     
    I #188 skriver du att du måsta ha graf 1 och algoritmen, för att mha den informationen kunna återskapa graf 1 (som du alltså redan har) ur graf 2. Jag håller med igen. Men påpekar att du då bara kollar att du har räknat rätt.

  175. 193
    BjörnT

    JonasN: Men nu börjar det bli dags på vad sätt graf 1 bygger på data, men graf 2 som kan skapas ur graf , inte bygger på data. Det har ju förvanskats av normaliseringen, enligt dig  Det är kärnpunkten och nu har du chansen att förklara dig.

  176. 194
    Jonas N

    Och i #183 skriver du att (och hur) man kan beräkna den 2:a grafen med datat i den 1:a, mha en algoritm. Jag håller med även om det!
     
    Du tom berättar om Excel. Men jag undrar varför du slår in öppna dörrar? Och skriker ‘kvalificerat bullshit’?

  177. 195
    BjörnT

    194: Ja det du skriver är bullshit.  Man kan återskapa graf 1 om ur graf 2 om känner till den algoritm utifrån vilken graf 2 skapades med.  Algoritmen är ju helt enkelt att graf 2 skapades genom att man drog bort medelvärden från graf 1 och den algoritmen är givetvis känd för den som skapade grafen.  Och du har fortfarande inte förklarat på vad sätt det skulle förstora datat så att det inte längre är data.

  178. 196
    BjörnT

    Låt oss göra det riktigt enkelt.  Antag att det finns ett mätdata 10. Du har behov av någon anledning att göra en transformation av detta mätdata till 2. Det kan du göra genom att t.ex. ta bort 8.  Om du nu presenterar datat 2 och ställer frågan om vad det var innan transformationen kan du inte svara på det med mindre än att du vet algoritmen, att du subtraherade med  8. Men vet du algoritmen kan du utifrån datat 2 återskapa ursprungsdatat 10. Och i din transformation nu mellan 10 och 2 med din kända algoritm är data 10 och 2 helt likvärdiga.  Det byter bara referenssystem och har olika värden i dessa referenssystem men inget data har förvanskats.  Detta enkla exempel är enkelt att skala upp till godtycklig komplexitet. Och detta bevisar att du har fel JonasN i dina påståenden om att data förvanskas och inte går att återskapas när man gör medelvärdesnormeringar och dylikt.

  179. 197
    Jonas N

    Graf 1 är data. Graf 2 bygger data. Jag har aldrig hävdat något annat.
     
    Du däremot har själv demonstrerat den fundamentala skillnaden: Med en given (känd) algoritm, kand du skapa 2, ur informationen i 1. Men du kan (i praktiken) aldrig återskapa informationen (datat) i 1, från bara informationen i 2 (trots att 2 bygger på data,  och tom på exakt samma).
     
    Jag noterar att den professorligt höga nivån upprätthålls och fortsätter där där man tycker att ovanstående var allt för enkelt och lågt
     

  180. 198
    BjörnT

    JOnasN 197.  Självklart kan du återskapa den ursprungliga grafen från den deriverade grafen om du vet med vilken algoritm den deriverade grafen skapades ifrån den ursprungliga!  Och inga data förvanskas eller går förlorade, de transformeras bara från ett referenssystem till annat och tillbaka.  Dessutom kan man lika gärna mäta direkt så man får den deriverade grafen som då blir den primära genom lämplig manipulation av mätutrustningen något jag visade med mitt graddagsexempel.  
     

  181. 199
    BjörnT

    Låt mig igen demonstrera mot något enkelt.  Antag att jag mäter årsmedeltemperaturer i Stockholm.  Jag normerar det mot ett trettioårsmedelvärde, säg 6,5 grader.  Då får jag en serie av typen 0,2  0,1 0,4  -0,2 etc.  Jag kan göra en primärgraf på det första uppmätta serien och göra en deriverad graf av den normerade serien. Eftersom jag vet algoritmen hur  (subtraktion med 6,5 och därmed dess reciproka operation addition med 6,5) hur jag går mellan primär och deriverad graf har ingen data förvanskats eller gått förlorad.  Men jag kan ta det ett steg längre.  Om jag istället mäter men en termometer kalibrerad att ha nollpunkt vid 6,5 grader men (dvs alla värden som termometern visar har minskats med 6,5) mäter jag i stället avvikelsen mot basåret.  Nu blir mätdatats primära graf identisk med den deriverade när jag mäter med en vanlig termometer. Och vi kan lätt derivera en graf från den primära genom addera med 6,5 som ger de absoluta värdena.  Och lätt växla mellan graferna då algoritmen är känd.  Det finns alltså egentligen inga primärdata och deriverade data annat än som konvention.  Det finns bara olika referenssystem och man kan ändra referenssystem med algoritmiska transformationer eller genom att ändra mätmetdod/instrument/skala/etc.  Datat man mäter, den grundläggande fysikaliska storheten, är helt enkelt vad man kallar invariant, det förändras inte på nåt grundläggande sätt vid ett byte av referenssystem och det förvanskas eller förloras inte när man ändrar tillbaka.

  182. 200
    Jonas N

    Jasså Björn #195
     
    Du kan återskapa graf 1 -mätdata m(i), ur graf 2 – anomalier a(i), om du känner till algoritmen!?
     
    Be my guest! Enklaste algorimten (dra bort medelvärdet får referensperioden,  se #189) och graf 2 är anomalierna i #184.
     
    Var så god. Återskapa graf 1, dvs m(i) vilken jag inte ha visat för dig!
     
    Sätt i gång bara!
     

  183. 201
    BjörnT

    JonasN 200. Lätt som  en plätt. Men jag behöver algoritmen, den har jag inte fått.  Att dra bort ett ospecificerat medelvärde är ingen algoritm*.  Att dra bort ett känt medelvärde är en algoritm. Matte var inte din starkaste gren va?
    *Det ger en oändlig mängd lösningar.

  184. 202
    BjörnT

    Det du frågar om i 200 JonasN är helt ekvivalent med att fråga: Jag fick talet 5 genom att jag drog bort något från ett tal.  Vad var talet?  Vi har en ekvation och två okända. Det är inte en entydigt lösbar ekvation. Du måste fråga i stil med jag fick talet 5 genom att dra bort 3.  Vad var talet. Vi kan nu ställa upp en ekvation med en okänd och den har en lösning.

  185. 203
    Jonas N

    Sorry BjörnT ..
     
     
    #200 Det kan du förstås inte. Och du vet det, skrev det själv i #186!
     
     
    #199  Hela din operation förutsätter två saker. Att du känner till både algoritmen, och vilka resultat den gav dig om du tillämpade den på graf 1. Du behöver den infon också! (*)
     
    I detta fall, att du vet att du drog ifrån 6.5 °C. Då är det trivialt att du får tillbaks förra värdet om du adderar 6.5 °C igen. Men det är inte alrgoritmen. Det är resultatet algoritmen gav tillämpad på graf 1. Och utan (infån från) riktig data den är du hjälplöst lost!  
     
     
    (*) Annars hade du klarat utmaningen #184, #191 och #200

  186. 205
    Jonas N

    BjörnT #202 .. 
     
    Det är alldels riktigt. Jag säger att du inte kan återskapa graf 1 ur infon som finns i graf 2, inte ens om du känner till algoritmen. Du måste veta mätvärdena också dvs graf 1, eller iaf vad algoritmen gav ifall du tillämpade den på datat i graf 1.
     
    Dvs en precis analog situation som grafen som jag diskuterat, och kritiserat den tillagda texten i. Matte var inte din starkaste sida, va?
     
     
     
     

  187. 206
    BjörnT

    JonasN: Ja du, matematik är inte din starkaste sida så mycket är säkert. Du är så okunnig att du inte ens inser hur okunnig du är. Och du förstår  inte vad jag skriver trots att jag försöker förklara matematiken för dig på allra lägsta nivå. Men jag försöker igen:
    Man kan skapa en uppsättning data (med tillhörande graf) utifrån en annan uppsättning data (med tillhörande graf) med hjälp av en algoritm av något slag. Den skapade uppsättningen data kan återskapas till den ursprungliga med hjälp av den inverterade algoritmen.  Ingen av data uppsättningarna har någon annorlunda position i det matematiska universumet, det är helt arbiträrt vilket man betraktar som primärt eller deriverat.  Man kan även kasta om data uppsättningarna genom att mäta på något annat sätt så att det man mäter med ett annorlunda instrument motsvarar det man deriverar med hjälp av en algoritm. Något jag demonstrerar i 199.  Allt handlar om att i botten finns bara en eller flera uppsättningar med mätbara storheter och sedan är det bara en konvention i vilket eller vilka referenssystem man mäter och hanterar datat i. Om jag t.ex. mäter temperatur i förhållande till vattnets fryspunkt, absoluta nollpunkten eller ett årsmedelsvärde är helt egalt, man hanterar bara datat i olika referenssystem.  Och temperaturen förvanskas inte om jag byter referenssystem och byter referenssystem gör man med en algoritm.

  188. 207
    BjörnT

    JonasN 205. Matte är faktiskt min starkaste sida.  Ditt problem är att du inte förstår vad en algoritm är.  Att dra bort NÅGOT (till exempel ett icke angivet medelvärde) är ingen algoritm. Att dra bort ett specifikt värde är en algoritm. Något jag försökte visa för dig i 202.

  189. 208
    Jonas N

    Stackars BjörnT
     
    En algoritm är en beskrivning vad man gör med sina indata. Inte resultatet av den. En algoritm, såsom den i #189 beskriver vad du gör med datat. Man gör samma sak, med varje ny uppsättning data, dvs alla grafer 1, oavsett vad för mätdata den innehöll.
     
    Vi har redan demonstrerat detta på enklaste sätt: Du fick anomalierna (graf 2) och vi tog enklast tänkbara alrgoritm som anvädes för att skapa dessa (från graf 1) nämligen medelvärdet av någon bas-referensperiod, här de tio första värdena.
     
    Alrgoritmen är vad som uttryckts i matematisk form i #189. Du använder samma alrgoritm igen för en ny uppsättning mätdata, en ny graf 1 tex temperaturerna på en annan plats. Samma algoritm. 
     
    Det är omöjligt att baserat på detta, och vetskap om algoritmen återskapa mätdata. Omöjligt BjörnT, du tom inser det själv.
     
    Poängen är ju att du inte kan ‘inevertera algoritmen’ (annat än i extremt enkla fall, tex om du alltid drar ifrån 6.5 °C, om din ‘algoritm’ är operationen – 6.5 °C, då kan du invertera den, dvs +6.5 °C för att få tillbaks ursprunsdata.
     
    Men redan om du bara räknar anomalier från medelvärdet i ett angivet intervall, som i #189, kan du inte invertera den längre.
     
    Att bilda medelvärdet är en algoritm. Att medelvärdet blev 2.5 är det inte. Herrejösses … och matematik är din starkasta sida? Man totalt baxnar!
     
    Speciellt när exemplet som diskuteras är exakt detta. En uppsättning anomalier (Taminos graf), en algoritm precis av det slag som specificeras i #189. Tom Karlsson förstod det, och länkade till ngt sådat (månadsvisa anomalier), dock inte rörande gällande graf vad jag kunde se.
     
     
     

  190. 209
    BjörnT

    Jaadu JonasN. Du är som sagt för okunnig inom matematik för att ens förstå vad du pratar om. Jag kan bara hänvisa till 206. Det vi pratar är om att transformera en uppsättning mätvärden till en annan, lika stor, uppsättning mätvärden via en algoritm. Den processen kan alltid inverteras utan att data går förlorade och det är där du gång på gång har visat hur okunnig du är om grundläggande matematiska processer. Att visa upp data som ett värde typ månadsmedeltemperatur eller som en avvikelse från genomsnittlig månadstemperatur,eller anomalier om du så vill,  handlar enbart om att byta referenssystem via en algoritm. Och genom att invertera algoritmen kan du byta tillbaka referenssystem och inget data har gått förlorat och det går att exakt återskapa det du utgick ifrån, ditt första referenssystem.  Och det var det diskussionen gällde. Det finns givetvis irreversibla algoritmer med. Att skapa ett medelvärde av en uppsättning data är en enkel algoritm. Men man kan inte reversera den,  Du kan inte återskapa den  ursprungligen ingående data genom att invertera algoritmen.  Det beror på att du ändrat mängden datamängden och den inverterad algoritmen får för många fria variabler  och du får en oändlig lösningsmängd, dvs ingen lösning. Men det är ju trivialt. Ungefär som att fråga om vilka tal man summerat för att få 10. Det går inte att ställa upp en algoritm för det som ger en generell lösning. Har man däremot manipulerat en uppsättning data med en eller flera algoritmer (exempelvis subtraherat ett medelvärde, multiplicerat med en skalfaktor etc) utan att ändra dess mängd, dess antal, så kan du alltid återskapa den ursprungliga uppsättningen data genom att invertera algoritmen. 
    För att återgå till de ursprungliga två graferna. OM, säger om (för jag vet inte) den första grafen visar isutbredningen i genomsnitt för varje månad sedan 1979 OCH OM, som det verkar, den andra grafen bildats ur den första grafens datamängd genom att varje månadsvärde subtraherats med ett genomsnittligt månadsvärde (algoritmen) så kan den första grafens datamängd återskapas genom att  addera samma genomsnittliga månadsvärde (den inverterade algoritmen) till den andra grafens datamängd och ingen data har gått förlorad eller förvanskats. Vi har bara gjort ett byte av referenssystem med invarianta data.  Både för att gå från graf 1 till 2 och från graf 2 till 1 (deras datamängder) måste vi GIVETVIS veta vilka månadsmedelvärden vi subtraherar/adderar med. Vet vi inte det har vi ingen algoritm och kan inte göra ett byte av referenssystem. Det är här JonasN din brist på matematiskt kunnande slår igenom och du trasslar in dig och får det hela om bakfoten. Möjligen för att du blandar in medelvärdesbildningen i algoritmen för att byta från ett referenssystem (graf 1 absolutvärden) till ett annat (graf2, avvikelsevärden från ett genomsnitt). I och för sig inget konstigt, det krävs en viss matematisk insikt för att förstå det här. Problemet är att du är så okunnig att du till med saknar insikt i att du inte förstår det, utan tror att du gör det och valsar runt i klaveret så att ryssen med dragspelet utanför PrisXtra skulle bli grön av avund.

  191. 210
    BjörnT

    Här finns en presentation av volymdata för isen i Arktis. Här har man också manipulerat med ursprungsdata och valt att visa en graf som bygger på att månadsmedelvärdena omräknats som procent av månatliga medelvärden startåret 1979. Ett enkelt byte av referensram och inga data har gått förlorade. Man kan enkelt återskapa ursprungligt mätdata om man vet startvärdena för 1979. Men JonasN kan säkert ”förklara” hur data försvunnit i processen och omöjligt kan återskapas……

  192. 211
    Jonas N

    Käre BjörnT …
     
    Du tycks vara medveten om vad ett medelvärde är och nog också hur det beräknas (se annars #189)
     
    Om verkliga mätdata existerar (graf 1) och man sedan vill presentera dem som anomalier, då gör man precis så som jag beskriver (och jag tror faktiskt inte du ifrågasätter det heller): Man drar bort ett referensvärde, tex medelvärdet under en angiven spec:ad period (tex uträknat enl #189). Kvar får man då anomalier, dvs avvikelsrna från sagda referensvärde.
     
    Det är dessa som jag angav i #184, anomalierna (här 20 st), och det är också  normalt så tex tempdata presenteras.
     
    Mitt påstående är att du inte ur den informationen kan återskapa faktiska mätvärden, trots att du både fått reslutaten (anomaliern, hela graf 2) och alagoritmen (formeln hur anomalier har beräknats ur orginaldata).
     
    Detta stämmer strikt (liksom allt annat jag har sagt om saken i denna tråd(*)). Du tycks tom vara medveten om detta iom att du i #186 frågar efter ‘X’, dvs medelvärdet man normerat mot. X är beräknat ur graf 1, dvs faktiska data!
     
    Men du har nu inte tillgång till faktiska data längre, bara anomalierna, och hur dessa har beräknats ur mätdata (dvs algoritmen)  Du kan alltså inte längre bestämma urprungsdata, eller som du kalla det ‘invertera algoritmen’.
     
    Du skriver ju själv att du ‘måste veta X’ eller att du  ”måste .. GIVETVIS veta vilka månadsmedelvärden vi subtraherar/adderar med”. Vilket är trivialt sant. Men alltså nödvändigt kräver att du har tillgång till båda datamängdera, eller iaf vet vad din algoritm gav för värden applicerade på mätvärdena, dvs graf 1.
     
    (*) Absolut allt BjörnT! Matematiskt oantasbart i strikt mening. Även förklarat i detalj, tom rörande de saker där du tycks gå bort dig. Det är också skälet till att jag inte vill kalla graf 2 (rikktiga eller) mätdata.

  193. 212
    BjörnT

    JonasN..du sprattlar.  Jag tror du fuller väl börjat inse att du gjort bort dig men du försöker mörka med bludder.  I ditt senaste alster skriver du: ”Men du har nu inte tillgång till faktiska data längre, bara anomalierna, och hur dessa har beräknats ur mätdata (dvs algoritmen)  Du kan alltså inte längre bestämma urprungsdata, eller som du kalla det ‘invertera algoritmen’. ”  i nr 211.
    Om jag har anomalierna och tillgång till algoritmen hur de beräknats så kan jag mycket enkelt återskapa ursprungsdata. För att få anomalierna har jag nämligen dragit bort medelvärden. Kända medelvärden-annars skull jag inte kunnat skapa anomalierna- i första läget! Eftersom jag känner medelvärdena inverterar jag nu enkelt algoritmen, dvs jag adderar medelvärdena och återskapar ursprungsdata.  Det du gör är att du försöker låtsas att det finns en algoritm men att medelvärdena är okända och vi därför inte kan invertera algoritmen. Men vi har ingen algoritm om vi inte har kända medelvärden!  Vi kan som sagt inte skapa några anomalier om vi inte känner till medelvärdena!

  194. 213
    Jonas N

    Kort svar, BjörnT:
     
    Nej det kan du inte! Som du redan själv har konstaterat. Du behöver veta X, du behöver veta medelvärdet du dragit bort.
     
    Du har rätt i att med graf 1 så var dom kända (beräknade), dvs du kan beräkna graf 2.
     
    Du har fel om du tror att du kan gå åt andra hållet (men utan att ha tillgång till grad 1, eller medelvärdena).
     
    Det kommer en längre post strax om varför (jag tror) att du har fått detta så totalt om bakfoten.
     
    Och nej. Algoritmen för att bestämma medelvärden är helt oberoende av vilka data du stoppar in. Du påstår fortfarande inget annat än att du behöver både algoritmen, och resultaten den gav tillämpat på graf 1.

  195. 214
    BjörnT

    Kort replik JonasN: Om jag kan gå från graf 1 till graf 2 så HAR JAG TILLGÅNG TILL MEDELVÄRDENA!  (Själva algoritmen innebär subtraktion av medelvärdena). Och eftersom jag har tillgång till medelvärdena kan jag gå från graf 2 till graf 1. (Jag inverterar algoritmen, dvs adderar medelvärdena).

  196. 215
    Jonas N

    Korts Svar: Om du har tillgång till graf 1 så har du tillgång till graf 1 (redan). Det stämmer. Och hela diskussionen vore futil.
     
    Om du bara har graf 2 (och algoritmen) vet du inte medelvärdena.  Dem behöver du graf 1 för att beräkna, som du inte har!
     
    Det tycks verkligen vara som om du inte ens kan hålla isär vad som är ‘data’ (mätdata, resp beräknade anomalier), och vad som är metod, algoritmen för att uföra operationera. Vad som är variabler och vad som är funktionen. Märkligt! Speciellt efter att själv ha demonstrerat att du ‘inte vet X’

  197. 216
    Jonas N

    BjörnT, jag har funderat på varför du kan ha missupfattat  matematiken så fundamentalt och grundligt dom du demonstrerat ovan. Speeciellt när du hävdar att ‘matematik är ditt starkaste ämne’ och tom toror dig kunna förklara både saker för mig (du själv inte behärskar) och tom tala om för mig (från din oeherört grunda förståelse) på vilken nivå jag skulle befinna mig.
     
    Det hela är verklgen mer än absurt, och Dunning Kruger har en del funderingar kring detta. (DK är dock normalt ngt okunniga klimathotstroende slänger ut sig efter att typ ha läst på SkSc och en tor sig kunna mästra)
     
    I ditt fall verkar du ju behärska medelvärden, och även byten av referenssystem, som tex att byta från C till Farenheit (och tillbaks). Det är gymnasiermatte (eller tom högstadium, iaf borde vara).
     
    Du pratar om ‘invertera algoritmen’, möjligheten att kunna göra det, vilket är den centrala punkten i hela din förvirrade ‘argumentation’ här. Möjligheten att kunna ‘invertera’ algoritmen, vilket du hävdar alltid går, trots att vi enkelt demonstrerat och du tom bekräftat att det inte funkar precis i sådana exempel som diskuterats (av mig) här.
     
    Vad jga påstår är att du generellt inte kan ‘invertera algoritmen’, dvs att det inte är egalt med vilket dataset du du börjar för att kunna få det andra.
     
    Man kan alltid beräkna nya värden (tex anomalier) från redan kända. Dvs man kan alltid ‘data’ från dem man redan har (graf 1). Din felaktiga utsaga hävdar att man alltid också skulle kunna gå åt andra hållet, din sk ‘inverterade algoritm’.
     
    Jag har funderat på hur/varför någon skulle hävda ngt så i grunden felaktigt, och tom hävda att ”Matte är faktiskt min starkaste sida”.
     
    Som jag redan har påtalat gäller ‘inverterbarhet’ i vissa enkla fall. När sambanden (algoritmen) är olinjära är det bara i (väldigt begränsade)  undantagsfall de går att invertera. se mer nedan(*). Skälet är att olinjära samband inte generellt inte vara entydiga.
     
    Jag förmodar att främst tänker på linjära transformationer (som tex byte av bas, eller omvändling av sort). Och för sådana finns det iaf en utarbetad formalism när de går att invertera, resp när de inte gör det. Kanske du är bekant med de enklaste sambanden i linjär algebra. Det är iaf sådant du pratar om, och en generel beskrivning av sådan, tex ett basbyte skrivs formellt som:
    X2 = A*X1 + B
    Där X1 och X2 är kolumnvektorer, med ‘data’ för graf 1 resp 2, och A och B är kvadratiska matriser (Jag begränsar mig då till fall, som här, där X1 och X2 har lika många värden). För att denna algoritm skall vara inverterbar, dvs för att man skall kunna bestämma X1 ur X2 genom ekvationen:
     
    X1= A^-1 (X2 – B)
    krävs att A skall vara inverterbar, dvs den får den inte vara singulär! Detta är det formella kravet på en linjärtransformation, och att den skall vara inverterbar. Och vi har redan konstaterat, demonstrerat att den förutsättningen inte är uppfylld för de fall som diskuteras.
     
    Och då har vi alltså bara tittat på linjära transformationer. Fast det verkar ju som om det var mest sådana du kände till. Och alltså bara sådana fall där inversen exsiterar. (Vi begränsar oss också till fall där antalet värden är samma i X1 och X2).
     
    Vad jag påstår är att ‘inverterbarhet’i linjära transformationer förutsätter att matrisen A är icke-singulär, vilket den är i triviala fall såsom sortbyten och basbyten (som du också påpekat) men att den inte är det, tex vid beräkningar av sk ‘anomalier’.
     
    Även detta ovan är formellt och helt korrekt BjörnT. Läs gärna igenom innan du försöker kontra en gång till med felaktig- och pinsamheter. Det är möjligt att du är obekant med även enklare linjär albegra, och dito ekvationssystem. och vad som krävs för att sådana skall gå att lösa, resp när det inte går. en hel del tyder ju på att du har förbålt svårt att läsa innantill, läsa rätt, och lära dig även enklare saker, eller bara förstå sammanhanget i en diskussion.
     
     
     
    (*) Tex först roten ur, och tillbaks mha kvadraten på varje enskilt värde. Notera att redan den omvända ordningen slutar funka: Först kvadrera, och tillbaks dra roten ur, då tappar du tecknet. Tredjeroten <-> x^3 funkar däremot, för att funktionen är entydig)
     
     
     

  198. 217
    BjörnT

    JonasN: Du kommer inte till graf 2, anomalierna, från graf 1, absolutdata, utan att tillgång till medelvärdena.  Och eftersom du har tillgång till medelvärdet kommer du lätt från graf 2, anomalierna, till graf 1, absolutdata. Och till yttermera visso, vilket är vad diskussionen gäller, inget data har förstörts eller förvanskats.
    Du blandar ihop algoritmen med att gå från en graf till en annan med algoritmen att ta fram medelvärden. De är två helt skilda saker men du blandar ihop det och det är därför du ställer till det för dig och inbillar dig att data inte går att återskapa.

  199. 218
    Jonas N

    BjörnT #217 .. läs #216 en gång till, långsamt.
    Ta gärna en lärobok till hand om begreppen är nya eller osäkra för dig. Eller sätt dig ned och räkna ngt enkelt fall för hand.
    PS Du verker verkligen inte kunna hålla isär vad som är data (primär, resp sekundär) resp vad som är algoritm. Det är i sanning sorgligt. Speciellt från någon som hävdar ”Matte är faktiskt min starkaste sida” DS

  200. 219
    BjörnT

    JonasN: Ser att bludderkvarnen riktigt är igång.  Allt för att dölja dina tabbar som du nog har klart för dig. Klippa ur läroböcker kan vem som helst göra men jag kan visa dig en egenhändig transformation av en x- respektive y-koordinat tillämpad i Excel.
    X-koordinatens nya värde ges av: 
    =(OM(B12=1;OM(OCH(C12 < $L$4;D12 < $L$5);(C12*$P$7+Q12*$P$7/$P$6)*COS(RADIANER($P$13))+(D12*$P$9+R12*$P$9/$P$8)*(SIN(RADIANER($P$13)));0);0))-(($P$4*$P$7/$P$6-$P$4)/2)+$P$11+S12
    och Y-koordinatens nya värde av:
    =(OM(B12=1;OM(OCH(C12 < $L$4;D12 < $L$5); (D12*$P$9+R12*$P$9/$P$8)*COS(RADIANER($P$13))-(C12*$P$7+Q12*$P$7/$P$6)*SIN(RADIANER($P$13));0);0))-(($P$5*$P$9/$P$8-$P$5)/2)+$P$12+T12
     
     

  201. 220
    Jonas N

    Som jag sa, BjörnT  .. 
    Det handlar inte om att klippa ur läroböcker BjörnT, det handlar om att ha förstått vad de säger och kunna tillämpa det. Du verkar vara närmast blockerad på den punkten trots att du själv konstaterat att du inte kan bara kan gå åt ena hållet, men inte tillbaks
     
    Koordinattransformationer är basbyten. Där är A  icke-singulär. Ingen ifrågasätter det. Och det har dessutom redan sagts flera ggr. Fattar du verkligen aldrig vad som skrivs? Eller läser du inte?
     
     
     
     

  202. 221
    Christopher E

    Oj, håller ni på ännu.
     
    Jag är lite mer konkret. Diskussionen gäller ju från början ett diagram över isarea med månadsvärden(?) och en mycket stark variation under året (det sista rätt naturligt).
     
    Från det har man gjort ett nytt diagram, där man (troligen) har medelvärdesbildat varje månad under en delperiod och sedan använder detta värde som en referensnivå för anomalier istället, månad för månad. (Jag har inte orkat söka själv, tydligen är inte metoden lätt att finna för dem som försökt, men man kan anta att så är fallet).
     
    Resultatet är ett diagram där endast en anomali månad för månad visas, årstidsvariationen är utraderad. Den som har endast anomalidiagrammet kan givetvis inte återskapa originaldatat igen, eftersom medelvärdena som använts inte är kända då.
     
    Matematiskt är det inget fel på anomalidiagrammet, men det har en lägre informationsmängd då data förstörts. Det är inte längre originaldata som visas. Använt i rätt sammanhang är det inget fel alls med detta, om det är just anomalierna som behöver visas tydligare.
     
    Men i en diskussion om isareans variation blir det olyckligt att dölja hur liten variationen från år till år är jämfört med variationen under året. Det är faktiskt relevant att veta. Det ligger nära till hands att den som använder anomalierna i fel sammanhang gör det därför att denne är väl medveten om att det är förvirrande och vill framhäva storleken på variationen från år till år. Att en kommentar Jonas fann på den tråden fullständigt missat att informationen om årstidsvariationen är borta stöder ju Jonas poäng starkt:
     
    ”It is telling us that the sea ice maximum the year was LOWER than the minimum in the first decade of operation of the satellite measurements.”
     
    Ingen mängd egenskryt om matematisk överlägsenhet förmår ändra på dessa basala fakta, skulle jag vilja påstå.
     

  203. 222
    Jonas N

    För att illustrera ovanstående (#216) på enklast möjliga sätt:
    Mätdata( två värden): X1 = [1 3]’   (‘ = transponat)
    Beräkna medelvärden: (1+3)/2 = 2
    Anomalier (avvikelser från medelvärdet genom subtraktion i varje värde)
     
    X2 = X1 – [2 2]’ = [ -1 +1]’
     
    i X2 finns alltså inte längre information om medelvärden, den har gått förlorad i algoritmen.
     
    Formellt uppställt skrivs denna algoritm, dvs transformation som ger X2 som;
     
     X2 = A * X1 + B                             (*)
     
    Och här där B=0 samt
     
    A = |0.5  -0.5|
           |-0.5  0.5|
     
    Sätt gärna in siffror om du inte tror mig. Poängen är att det(A)=o, dvs A är singulär. I en vanlig koordinattransformation är den inte det. Men detta är trivialt, och redan avhandlat massor av ggr.
     
    En annan poäng är att algoritmen (ekvationen (*)) är känd, och den är samma för alla indata, dvs för alla mätdata X1 (precis som i ditt exempel) , och ger korrekta beräknade anomalier X2. Det är vad som kännetecknar en algoritm, här bara en linjär matris ekvation: Ekvationen är samma hela tiden, och man kan mata in nya, olika (tex mät-) värden, för att få nya anomalier.
     

  204. 223
    BjörnT

    ChristopherE: Du skriver”Resultatet är ett diagram där endast en anomali månad för månad visas, årstidsvariationen är utraderad. Den som har endast anomalidiagrammet kan givetvis inte återskapa originaldatat igen, eftersom medelvärdena som använts inte är kända då.” Dagens truism! Men det är inte det diskussionen gäller.  Frågan är om man förstört några data eller inte kan återskapa ursprungsdata.  Så klart man kan.  Men man måste givetvis veta medelvärdena. Men dessa är ju kända och publicerade annars är det bara att fråga skaparen. Eller återskapa dom från originaldatat. Det låter på er som om man tagit fram en massa mätdata med stor möda, skapat en anomaligraf  och sedan kastat bort all de medelvärden som skapats för att åstadkomma anomalidatat liksom all ursprungsdata så att det inte ska gå att återskapa medelvärdena…..  Om det är så har ni rätt, att det inte går att återskapa originaldatat från anomalidatat, inte annars, då har ni rungande fel!

  205. 224
    BjörnT

    Nåväl JonasN.  Får tacka för mig nu på denna tråd och vill även tacka dig för ovärderliga insikter hur du och, tydligen, nästan alla här inne tänker.

  206. 225
    Jonas N

    BjörnT #224
     
    Det är just det: Insikter, kunskap, läsförståelse och -kunnighet, eller bara förstå sammanhangen och vad som diskuteras … det verkar inte vara din starka sida. Inte heller förståelse av tom enkel matematik …

  207. 226
    BjörnT

    Och JonasN, du blandar fortfarande ihop algoritmen för att skapa medelvärde med algoritmerna för att skapa anomalier från absolutdata och vice versa.

  208. 227
    Jonas N

    BjörnT #223
     
    ”Den som har endast anomalidiagrammet kan givetvis inte återskapa originaldatat igen”
     
    Detta är vad vi har sagt hela tiden. Och det är uppenbart. Demonstrerat, och även formellt och matematiskt korrekt beskrivet, tom illustrerat med ett ännu enklare exempel: Mätdata är: 1 resp 3.
     
    Du har hävdat motsatsen: Att varje algoritm kan inverteras. Detta är falskt, grundligt falskt. Däremot finns det vissa sorters transformationer som är inverterbara. Jag har precis beskrivit vilka formella förutsättningar som krävs för att detta skall gälla i linjära system.
     
    Och poängen angående isdata var ju just att det var inte primära mätdata som visades, utan processerade beräknade anomali’data’. Vilket var min invändning. Samt att det vilseleder … vilket också demonstrerats.
     
    Vi har iofs inte kunnat säkerställa exakt vilken algoritm man använt (månadsvis, veckovis, dagsvisa medelvärden?) men ingen har problem med att beräkna medelvärden från ett känt dataset, bara man kommer överens om vilka/hur man gör det, dvs algoritmen.
     
    Poängen har också varit att denna ‘normal’ årscykelvariation (även om den formellt kan beräknas) inte är lätt att hitta, den är ngt mycket mer komplicerat än att bara flytta bas, subtrahera ett känt värde. Och att utan den infon till hands blir grafen väldigt svår att tolka. Omöjlig mht total is, även om samma datum årsvis låter sig jämföras. Men, grafen i övrigt har då ingen uppenbar mening. 
     
    Allt detta har avhandlats massor med gånger. Men du har istället valt att skrikande slå in vidöppna dörrar (som andra redan hållit upp) samt även att slå huvudet totalt blodigt i en matematisk kunskapsvägg som du inte alls förstår vidden av .. och jubla ‘Seger, seger, jag vann .. ‘ samtidigt som blodet forsar. Och tyvärr, BjörnT, det är ju inte förstå gången heller.
     
    Därav min slutsats: Att du har svårt att lära dig saker, både nya, men även sånt som du borde lärt dig redan tidigt i utbildningen, men också av dina egna återkommande misstag …

  209. 228
    Jonas N

    Nej då, BjörnT #226,
     
    Det är du som har gjort det. Och du har gjort det gång på gång: Inte kunnat hålla isär vad som är variabler (X1 X2) och vad som är algoritm, i samtliga fall disktuerade här bara en (eller högst två) matriser A (och B).
     
    Som sagt, och ”Matte är faktiskt [d]in starkaste sida” .. och det kanske stämmer, men hur illa skall då inte resten vara?

  210. 229
    Jonas N

    Tänk BjörnT
     
    Nu har du ägnat ett antal dagar, skrikit dig halvt fördärvad över massor av saker som redan har sagts, gjort bort dig ofta totalt mht både matte, transformationer, anomalier, hävdat ngt slags (fullständigt DK-felaktigt) övertag i kunskap, sagt emot dig själv massor av gånger, läst motsatsen  och angripit raka motsatsen till vad som hävdats … Och gjort så under flera dagar. Och inte kommit någon vart alls. Du ter dig ännu mer patetisk än när du började (och enda trösten är väl att de flesta slutat titta).
     
    Min undran är: Hade det inte varit smartare att till en början läsa vad som diskuteras, vad som faktiskt sagts, hur detta förklarats när andra tyckte det vara oklart. Och ffa ta reda på saker, även om enklaste, innan du trott dig kunna mästra andra … iaf om de saker du velat stödda dig?
     
    Jag menar att allt hade varit bättre för dig med den (alternativa) strategin. Du hade spenderat mindre tid, du hade lärt dig fler nya saker, du hade förstått argumenten (iaf bättre), hade inte gjort bort dig, eller behövt hantera skammen, eller förskt skyla över det med mer och värre bludder, nyt nonsens och skrik.
     
    Och framför allt: Detta är ju inte direkt första gången. Jag undrar varför många på klimathots-skränarsidan kämpar så envetet med att vilja få verkligheten att vara ngt helt annat än den är …
     
    Benjamin Franklin: ”Only a fool does the same thing and expects different results

  211. 230
    Christopher E

    BjörnT #223
     
    Nej, jag har rätt. Men det är lite svårt att förstå vad du kämpar om.
     
    I anomaligrafen har data ”förstörts” med vinsten att istället framhäva år till årsvariationen. År till årsvariationen finns givetvis också helt i orginalgrafen som är mer informationsrik, men den är svårare att urskilja där.
     
    Att säga som du, man kan återskapa originaldatat om man har tillgång till originaldatat… är det inte det som verkligen kvalificerar som dagens truism? :-)
     
    I anomaligrafen har information förstörts till förmån för annat. Nu var det den grafen som visades och inte originaldata, och flera individer missförstod därför grafiken. De hade missat det lilla ordet ”anomaly” längs y-axeln. Att det fortfarande går att hämta originaldatat hos National Sea Ice Data Center och att det inte förstörts där är liksom helt ovidkommande. Det är inte vad bloggläsarna gör.
     
    Det gäller att hålla ögat på bollen. Att klippa in koordinattransformationer från Excel för att bevisa någon slags matematisk kunnighet är väl att lämna ämnet lite väl mycket? Det ändrar ju inte på att en anomalikurva över isvariation faktiskt förstört information från originaldata, eller hur? Jag håller väl inte med om helt att inte anomaliserad data också är slags ”data”, deriverad från mätdata, men av lägre kvalitet är den ju onekligen.

  212. 231
    Jonas N

    Korrigering #226
     
    B är en vektor av samma storlek som X1, X2 (inte en matris, och B=0 skall förstås som att samtliga element = 0)

  213. 232
    BjörnT

    JonasN: Jag gjorde exakt det jag tyckte var relevant, visade upp dina felaktiga påståenden och informerade om vad som var korrekt.  Jag tror faktiskt du lärt dig ett och annat och att du kommer att vara lite försiktigare med att basunera ut saker innan du har torrt på fötterna. Att du skulle erkänna ett fel är bortom din mentala kapacitet men något gott tror jag det gjort dig att bli avklädd. Dina klipp och klistra övningar i matematikens värld var stor humor, det tackar jag speciellt för! Ha en bra kväll!

  214. 233
    BjörnT

    ChristopherE: Som sagt har ingen data förstörts eller försämrats. bara transformerats till olika referenssystem för att belysa olika aspekter som grafskaparen vill belysa. Samma data kan enkelt transformeras tillbaka genom invertering av den algoritm som användes i den ursprungliga transformationen. Ingen data har gått förlorad. Förresten lär väl all isdata ha genom ganska omfattande algoritmiseringar innan den presenteras så någon primärdata är det näppeligen fråga om även i första grafen.
     

  215. 234
    BjörnT

    De mest korkade uttalande i hela denna tråd är nog detta frånnr 184  JonasN: ”Det är värre än så, ursprungsdata kan generellt efter filtrering inte återskapas ur den filtrerade datan ens om du känner till filtreringsalgoritmen i detalj (*). Du har förlorat information. Detta gäller till och med om filtreringen verkligen bara är en baslinjeförflyttning, för att visa avvilkelsen från den.” En enkel baslinjesförflyttning innebär enligt JonasN alltså att data går förlorat.  Så om jag drar bort ett godtyckligt tal, säg ett medelvärde, för att visa en avvikelse linje så har jag förlorat data enligt JonasN!  Trots att det är den enklaste saken i värdnl att återställa baslinjen, dvs addera tillbaka samma medelvärde.  Men i JonasNs värld har data obönhörligen gått förlorat.  Håhåjajaja…

  216. 235
    Pelle L

    BjörnT #234 Du sveper lite väl yvigt i dina utsagor, det blir lite för hårdsmält till och med för en femteklassare.
     
    Ursprungsdatan är alltså (i ditt enkla skolboksexempel) Anomalidatat + Medelvärdet av Ursprungsdataserien.
     
    Du vet att ”algoritmen” (vad har al gore med detta att göra) är Ursprungsdatat – Medelvärdet.
     
    Men om du har förlorat ursprungsdatat ur synhåll, så kan du inte beräkna medelvärdet, hur gärna du än vill, och kan naturligtvis heller inte beräkna ursprungsdata från anomalien.
    Eller har du gömt medelvärdet i rockärmen, som ett spaderess?
     
    Men jag tar tillbaka det där med femteklassare.
    Skulle nog ha skrivit fjärdeklassare. Med kulram.

  217. 236
    Christopher E

    BjörnT #233
     
    Nu är det inte så viktigt för mig vad du önskar tro, men det är annars obegripligt för mig att du inte ser eller förstår att anomaligrafen innehåller mindre information än originalgrafen, och att det enda sättet att åter förstå årstidsvariationen är att återgå till originaldata.
     
    Jag tror ditt misstag med att förstå resonemanget bottnar i att du anser att originaldatat är tillgängligt, medan vi talar om medelvärdesreferade anomalin som en isolerad del.
     
    Sett isolerat har du tappat data även i en enkel baslinjeförflyttning. Om jag säger dig tex att isytan i maj ligger 20000 kvadratkilometer under normalen och ber dig tala om hur stor totala isytan var i maj i kvadratkilometer, vad svarar du? Du som säger att ingen data gått förlorad?
     
    Jag lämnar dig med din tro.

  218. 237
    Gunbo

    Christopher #230,
    ”Nu var det den grafen som visades och inte originaldata, och flera individer missförstod därför grafiken.”
     
    Precis det jag påpekade om Don Easterbrooks graf, eller hur?
    Vem får göra så och vem inte? 

  219. 238
    BjörnT

    Infantila exempel ovan. Ursprungsdatat finns där, inget går förlorat i en transformation av typen absolutvärde till avvikelsevärde eller tillbaka.  Bara i er fantasivärld där dolska krafter (AlGoretm?)förstör originaldata och medelvärdesuträkningar har era kommentarer någon som helst relevans.  Men..oooops..glömde att ni ju lever i en sådan värld!  Fast vi andra gör inte det.  Originaldata finns där liksom medelvärden.

  220. 239
    Rickard Berghorn

    BjörnT: Lustigt, måste man inte slänga ur sig nå’t om ”konspirationsteorier” också…?

  221. 240
    Gunnar Strandell

    Björn T #238
    Om du sitter på ett sätt att räkna fram de originaldata för HadCRUT som Phil Jones inte kunnat återfinna kanske det är dags att ta fram dem. Det finns en hel värld som önskar att de publiceras.

  222. 241
    Pehr Björnbom

    Jonas #90,

     

    Hej igen, ursäkta frånvaron men jag har hållit på med svar till Anonymous Referee #2 på min ESDD-artikel.

     

    Anomaly på engelska kan översättas med avvikelse. Om vi tar till exempel global temperatur, global utgående strålning från jorden och Arktis isutbredning så varierar de med årscykeln. Men man är ofta intresserad av att se hur säg temperaturen utvecklar sig om man drar bort årscykeln. Då beräknar man en standardårscykel för en viss tidsperiod, säg trettio år. Man kan göra en standardårscykel för denna referensperiod baserad på enskilda dagar men i fråga om HadCRUT3 eller HadCRUT4 så baserar man den på enskilda månader.

     

    Man tar då medelvärdet för det trettio månadsmedeltemperaturerna för var och en av de tolv månaderna för de trettio åren. Jag vet dock inte exakt hur man gör detta eftersom det kan finnas varianter på metodiken (mätdata kan ju sammanställas på flera olika sätt). Detta definierar en standardårscykel som består av tolv medelvärden för januari till december som gäller för den aktuella referensperioden på trettio år.

     

    När man sedan från mätningarna har tagit fram ett månadsmedelvärde för till exempel mars i år så kan skillnaden eller avvikelsen mellan detta värde och standardårscykeln värde beräknas. Detta är alltså temperaturanomalin eller temperaturavvikelsen för mars månad med de sagda trettio åren som referensperiod.

     

    Det ligger i sakens natur att en sådan anomali eller hellre avvikelse inte går att använda för avgöra när den globala temperaturen har haft maximum eller minimum under året eftersom årscykeln ju har eliminerats. Precis detsamma gäller anomalierna för isutbredning. Orsaken till Eli Rabetts felaktiga kommentar var just att han inte förstod detta.

     

    Det som blir förvirrande med Taminos diagram är att de två punkter han anger ligger bland ett gytter av andra punkter där punkter som ligger ovanför kan betyda mindre verklig isutbredning och vice versa. Tamino får därigenom fram den effekten att det ser ut som Solomon har körsbärsplockat punkter från brusiga data men detta är alltså inte sant. I själva verket bekräftar Tamino bara att Solomon har rätt. Att Tamino inte själv förstår den förvirring som hans diagram leder till ser jag som mycket osannolikt eftersom han, dvs. Grant Foster, av sina publikationer att döma har expertkunskaper om anomalier.

     

    För övrigt kan man kritisera Solomon på andra helt sakliga grunder som Gunbo gör i #63. Att isutbredningen vid ett visst datum nära isutbredningsmaximum är lite större än år 1989 är inte speciellt upphetsande. Isen fyller ju upp praktiskt taget hela Ishavet och isutbredningen kan därför inte variera så mycket vare sig uppåt eller nedåt under denna tid på året.

     

    Så vill man ha saklig kritik av Solomon så är det alltså här på TCS man skall läsa.

  223. 242
    Jonas N

    BjörnT
     
    Nej, du visade inte upp några felaktiga påståenden. Du visade att du inte förstod diskussionen, bara att där även  fanns andra situationer där den faktiskta, relevanta kritiken jag framförde här inte var giltig. Vilka jag dock redan hade nämnt, men du ‘vägrat’ läsa eller förstå.
     
    Nej BjörnT .. det fascinerande här var snarare att du som totalt inkompetent i området, trodde du skulle kunna komma och mästra mig i matematiken, när du själv inte ens förstått grundkursen i linjär algebra. Det om något var stor komik.
     
    Fortfarande gäller att allt det jag sagt ovan är giltigt, och nästan alla infantila invändingar (från dig, inhängnaden mm) varit innehållslösa. Nej, det starkaste argumenten du/ni har haft är att ni visst vill kalla även ‘processerad data’ för ‘data’ .. men resultatet av den önskan bekräftar ju igen min invändning: att det (ibland) totalt vilseleder folk.
     
    Och som det tycks även Karlsson, som ju var den som började med att sturska upp sig om hur korkade andra var. (Om dig, BjörnT, har jag varken förhoppningar eller förväntningar). Varenda gång du fått chansen har du bevisat att du är helt väck. Du klarar inte ens av att skriva upp den formella linjära transformationen, och inse att den inte går att invertera i de fall som diskuteras. Inte ens när du själv demonstrerat att det inte får. Snacka om att vara väck!
     
    För ja: Om du drar bort ett medelvärde, så kan du inte invertera algoritmen. Du  tycks förneka detta trots att du själv demonstrerat att det är så! Kan du göra bort dig ännu värre än så? Tyvärr tror jag att du kan, bara du fortsätter.
     
    Hela din idioti bygger på att den information som realt går förlorad i dina algoritmer, ju finns sparade på annat håll, eventuellt gömda eller bara stoplmässigt antydda, på ngn myndighets website.
     
    Det gör de kanske, eller tom ganska säkert. Men diskussionen har aldrig handlat om det. Annat än att anhänganra inte ens kunna hitta den där, presenterad på ett tydligt sätt. (Du har förstås ingen susning, du har svamlat sen 1:a kommentaren)
     

  224. 243
    Christopher E

    BjörnT #238
     
    Börjar du känna att du målat in dig rejält i ett hörn nu? Det var inte så lätt att svara på hur du backar från anomalier till originaldata utan tillgång tilloriginaldatat, eller hur? Att kalla frågor du inte kan svara på för ”infantila” och dra upp konspirationsteori var väl kanske inte den snyggaste utväg man sett.

  225. 244
    Jonas N

    Pehr … ingen, inte Karlsson, inte ens BjörnT (tror jag?) har svårt att förstå att ‘anomaly’ här skall tolkas som avvikelsen frå en tänkt normal medelårscykelvariation. Eller att en sådan kan beräknas baserat på ett formellt val av algoritm.  Denna formella algoritm verkar dock alls inte så lätt att hitta, och heller inte sagda ‘medelårscykelvariation’ som ju är helt central i konstruktionen av (subtraktionen som ger) ‘anomalierna’.
     
    Mera formelt är A-matrisen som behövs för anomaliberäkningen n-falt singulär ifall man beräknar ‘anomalier’ från n-tidsperioder. Om man bara skulle räkna från ett medelvärde (is över trettio år) blir den 1-falt singulär. Om man vill göra det månadsvis (med 30 års månadsdata som referens) blir den 12-falt underbestämd. Och med dagliga anomalier s(om borde vara det relevanta) blir det alltså 365-falt underbestämt.
     
    Fortfarande inget annay än enkel linjär algebra.
     
    Min invändning var att sådana ‘anomali’-redovisningar inte bör betecknas som ‘data’ eftersom de inte är ursprungsdata, och att sådan heller inte kan rekonstrueras ur dem. Om man inte redan har tillgång till orginaldat (vilket borde vara uppenbart för alla utom de rejält trögtänkta)
     
    Att det är så har demonstrerats massor av gånger, exemplfierats även för de som ‘förnekar’ detta.
     
    Numera tror jag att det bara handlar om infantil trots …
     
    De som klarat och förstått grundkursen i linjär algerba förstår vad jag talar om. De som blivit godkända men inte förstår detta har läst på universitet där man prioriterat ‘genomströmning’ över faktiskt kunskap.

  226. 245
    Christopher E

    Gunbo #237
     
    På vilket sätt var inte GISP2 originaldata, menar du? Nja, det var ju mest du som hade problem att förstå Easterbrooks graf, och önskade att andra data klistrats in på slutet. Jag tror nog de flesta andra förstår grafen.
     
    Men bara för att glädja dig hittade jag faktiskt en ”Gunbo-version” av GISP2 som du skulle älskat om den använts istället, med DMI:s instrumentdata inklistrad efter 1905. Håll till godo! ;-)
     
    http://diggingintheclay.files.wordpress.com/2010/12/3500years.png
     
    Grönland sköt upp spikrakt till nästan Minoiska/Bronsåldersnivåer redan på 1930-talet, före 90% av koldioxidutsläppen… Låter troligt?
     
    Vad gäller trådens ämne så gav du ju oreserverat stöd till BjörnT att inget går förlorat vid anomaliberäkningar. Undrar om du står fast vid det?

  227. 246
    Jonas N

    BjörnT #234, du verkligen gillar att göra självmål va? För du har fel igen, och dessutom (som vanligt) redan kommenterat/förklarat.
     
    Om du gör en baslinjeförflyttning mha ett (beräknat, definierat) medelvärde kan du inte invertera algoritmen. Bara om ‘algoritmen’ är subtraktion av ett känt tal (tex 6.5 °C) och oberoende av indata går det att ‘invertera’ algortmen. Men det var redan förklarat. Makalöst!
     

  228. 247
    BjörnT

    Det måste vara härligt att vara JonasN och spela fotboll.  Motståndarna gör oupphörligen självmål….åtminstone i hans fantasi.
    Senaste budet från JonasN ”Om du gör en baslinjeförflyttning mha ett (beräknat, definierat) medelvärde kan du inte invertera algoritmen. Bara om ‘algoritmen’ är subtraktion av ett känt tal (tex 6.5 °C) och oberoende av indata går det att ‘invertera’ algortmen.”  
    OK han backar en del på sina tidigare korkade uttalanden men det återstår stolligheter som pinsamt tydligt framgår av citatet ovan…. DHan highlightar  oberoende av indata….  Jaha….
    Antag jag tar fram en serie med, säg, Stockholms medeltemperaturer sedan 1930  och presenterar det får som en graf, så blir det  en linje kring säg 7 gr C som antagligen stiger lite de senaste decennierna.  
    Säg att jag nu även vill göra en avvikelsegraf med  snittet 1960-1990 som baslinje, så räknar jag ut det, säg att det blir 6,8 gr C och då får jag punkter som ligger någon eller några decimaler över eller under baslinjen på 6,8 gr C, antagligen ökar antalet som ligger ovanför i antal och avstånd de senaste  årtiondena.
    Antag nu att jag råkar deleta grunddatat och den första grafen.  Enligt JonasN, i hans fantasivärld åtminstone där motståndaren allt gör självmål om ni minns, kan man nu inte återskapa det ursprungliga datat med tillhörande graf! 
    Men lyckligt ovetande  om de matematiska lagarna i JonasNs fantasivärld skulle jag helt enkelt addera på värdet för baslinjen (6,8 gr C enligt ovan, den siffran finns ju i min avvikelsesgraf) till mina avvikelsedata och återskapa ursprungsdatat. Trots att jag använder ett värde beroende av ursprungligt indata.
    Tror nog att bollen hamnar i JonasNs mål, i det verkliga livet!

  229. 248
    Christopher E

    BjörnT #247
     
    Det här diskussionen måste vara ett riktigt sömnpiller nu för andra :-) men ändå…
     
    … poängen är ju fortfarnade att du inte har dina 6,8° som i ditt exempel, och då kan du inte rekonstruera originaldatat med absolutvärden.
     
    Titta nu på det konkreta exempel som diskussionen gäller istället för dina påhittade där du fuskar med facit i rockärmen:
     
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.arctic.png
     
    Det finns minst 12 medelvärden här som datat är normaliserat mot, dessutom, inte ett. Hur menar du nu ”siffran finns ju i […] avvikelsesgraf[en]”? Ser du dessa siffror? Verkligen? Kan du återställa absolut isyta och årstidsvariation utifrån endast denna graf?
     
    Du kan få en ”lättare” övning mer likt ditt Stockholmsexempel att öva på först. Kan du tala om vad den globala absoluta medeltemperaturen var 1960 utifrån endast denna kända graf? (Under förutsättning att ingående stationer som rapporterat normaliserats till havsnivå).
     
    Visa det då i så fall, så lovar jag att bli imponerad. Kan du det inte borde du kanske ta en rejäl funderare och ompröva din övertygelse.

  230. 250
    Jonas N

    Underbart BjörnT … ännu en gång bekräftar
     
    Räknar du ut medelvärdet (6.8 °C), skapar din avvikelsegraf, tappar bort orginaldatat, men har sparat 6.8 °C (som ett spaderess i rockärmen), eller skrivit det i grafen!?
     
    Är det din försök till räddningsplanka? Herre-j_vla-jösses vad illa det måste vara.
     
    Då gör du ju precis det jag sagt hela tiden, du sparar (för att du behöver) resultat som algoritmen ger dig när du matar in ursprungsdata. Du behöver ett värde till! Och du skriver själv att du nu har ett lika många anomali-värden som ursprungsdata, men måste ha sparat ett värde till, din medeltemp på 6.8 °C: Från ursprungligen n datapunkter, har du nu (n+1) värden!
     
    Skulle du göra en graf över månadsvisa ‘avvikelser’, och tappa orginaldata, skulle du behövt spara 12 extra beräknade medelvärden för att kunna återskapa temperaturer. Och försöker du med dagliga anomalier (som ju var ämnet här) behöver du alltså spara 365 extra värden för att återskapa din orginaldata.
     
    Allt detta är självklarheter! Och inte bara det! Jag har skrivit och förklarat precis samma sak redan (till Pehr B) i denna kommentar! Och kopierar in det aktuella stycket en gång extra:
     
    Mera formelt är A-matrisen som behövs för anomaliberäkningen n-falt singulär ifall man beräknar ‘anomalier’ från n-tidsperioder. Om man bara skulle räkna från ett medelvärde (is över trettio år) blir den 1-falt singulär. Om man vill göra det månadsvis (med 30 års månadsdata som referens) blir den 12-falt underbestämd. Och med dagliga anomalier s(om borde vara det relevanta) blir det alltså 365-falt underbestämt
     
    (klarade du av att läsa denna gång?)
     
    Ännu än gång har du alltså demonstrerat både att jag har rätt, samt din egen (skenart monumentala) oförmåga gällande enkel matematik:
     
    Du försökte nämligen igen fuska på provet där du får ett underbestämt ekvationssystem (som inte går att lösa, pga att det(A)=0). Genom att smyga med dig ett extra värde (gömma undan det, genon att skriva upp det på en fusklapp i figuren). Men inte nog med det:
     
    Du trodde dessutom att du då var extra smart! Att du kommit på ett sätt att lösa underbestämda ekvatinssystem (genom att gömma undan en extra ekv, låtsas som den inte finns, men ta fram den sen igen (*)). Och inte bara det: Sen skulle käfta emot magistern, som inte bara såg fusket direkt. Utan ägnat större delen terminen åt att förklara grunderna, och hur det hänger ihop.
     
    Herre-j_vla-jösses …. Helt makalöst!
     
    Och som sagt, allt detta har redan skrivits om i detalj redan innan du gjorde det självmålet ännu en gång. Tex här där jag även kommenterar varför  många institut just inte smyger mer medelvärdet (motsv 6.8 °C) i sina grafer.
     
    (*) Och ja, medelvärdet = 6.8 °C är precis den extra ekvation (se tex #189) som du dessutom behöver

  231. 251
    Jonas N

    # 250 1:a raden
    Ännu en gång bekräftar BjörnT vad som redan sagts många ggr, och hur illa det är ställt …

  232. 252
    BjörnT

    ChristopherE: Du kämpar på ser jag.  Men poängen för min del är helt och hållet JonasNs generella påståenden om hur transformering av data generellt förstör ursprungsdatat även för enkla baslinjeförskjutningar (läs vad han skriver till dig i #184) även om han börjar backa något för att i någon mån rädda ansiktet. 
    Dina försök att rädda JonasNs självmål skjuter bredvid målet! 

  233. 253
    Jonas N

    BjörnT #252 .. du verkar ha gått in i total förnekelse. Du hävdar motsatsen trots att du själv visat att du inte kan återskapa orginaldata, du måste fråga ‘vad är X’

  234. 255
    BjörnT

    JonasN med stödtrupper.  Jag lever inte i en värld där man fuskar och förstör originaldata som regel.  Jag lever i en verklig värld där originaldata finns kvar och definitivt derivat som medelvärden och dylikt.  I en sådan värld, en verklig värld, kan man lugnt transformera  data till olika referenssystem utan att man tappar eller förstör någon information. I en sådan värld, en verklig värld, kan man lugn omvandla absolutvärden till avvikelsevärden utan att tappa information eller förstöra grunddata. Och tillbaka. 

  235. 256
    Pelle L

    BjörnT
     
    Du kanske skulle fundera över var dina egna stödtrupper har tagit vägen. Tycker de kanske att det börjar bli lite genant?
    Det borde ju finnas en hel del bland de 97%, eller hur?
     
    Nåja, du har ju jordgubbsodlaren i alla fall ;)

  236. 257
    Jonas N

    Vill du byta ämne nu, BjörnT ?
     
    Du hävdade att i din värld  ‘Matte var din starka sida’ … Det verkar vara en ren fantasivärld.
     
    Och  Inhängnaden, Tamino, du mfl, jiddrar om en graf och menar att den skulle visa ngt alldeles extraordinärt trots att de inte (ens efter en veckas letande)  kan hitta den ‘referens-kurva’ som skulle kunna återskapa faktisk ‘orginaldata’
     
    (Självklart finns, eller kan om behövs denna beräknas på nytt. Några tycks tro att ‘medelvärdesberäkningar’ är Rocket Science. Men poängen här har varit sen 1:a början #15 att grafen är närmast omöjlig att interpretera, just pga att man gömmer referenskurvan helt, och än mer för att Tamino och Inhängnaden kallar den för ‘data’)
     
    Pelle L
     
    Vad skulle kunna ‘stödjas’ hos BjörnT då? Att en kan räkna ut ett nytt värde genom att dra bort 6.8 °C, och få tillbaks det förra genom att lägga till lika mycket igen. Rocket Math?
     
    Har du förresten noterat att hela Inhängnaden har hållit en mycket jämn och (relativt sett) onormalt hög nivå under snart två dygn?
     

  237. 258
    Pelle L

    Jonas N #257
     
    Avser du den med den sista meningen den totala radiotystnad som drabbat Uppsalaslätten?
     
    Det finns ett gammalt ordspråk som säger
    Tala är silver men… osv.
     
    Kanske de inte är så dumma ändå  ;)

  238. 259
    BjörnT

    PelleL: Jag har inga behov av stödtrupper. Och sättet som folk gängar upp sig på här på TCS är inget jag skulle delta i. JonasN: Nej jag talar om det jag alltid talat om. Det är du som oavbrutet försöker bluddra till diskussionen.

  239. 260
    Jonas N

    Christopher E #248
    Det finns minst 12 medelvärden här som datat är normaliserat mot
    Ja, det är vad herrar Karlsson och BjörnT hävdar, och som även fått det Häggströmska professorliga godkännande-sigillet.
     
    Men det är problematiskt på flera sätt. Jag är dels alls inte säker på att det är vad som faktiskt görs (av redan nämnda skäl). Bland annat för även en exakt normal ‘genomsnitts-årscykelvariation av isen då skulle ge en märkligt sick-sackande kurva som sk ‘anomali’ vilket ju närmast är en självmotsägelse: Normalvariation skule ge fån noll skilda värden överallt (uton vid ~20-23 punkter). Men även dessa nollgenomgångar i en på så  sätt konstruerad ‘anomali-kurva’ är problatiska:
     
    För om man drar en kurva såsom Taminos, eller din länkade, och drar streck mellan datapunkterna, för att få en kontinuering graf, så blir då strecket man drar tex mellan värdet för 30 april och 1:a maj, fullständigt nonsens! Riktigt nonsens! Av samma art som om man skulle dra streck mellan staplarna i ett stapeldiagram som tex visar produktionen av olika blommor.
     
    Nej, om man gör som Karlsson (och Häggström) hävdar, då får man 12 separata anomalikurvor (för varje år), som var och en visar ngt distikt annat. Ett streck mellan två sådana kurvor skulle då möjligen kunna vara motsv en tuliopanros … men absolut inte har ngn betydelse i den verkliga världen.
     
    En mindre petitess kan tyckas, men så tror jag ju heller inte att ‘normalkurvan’ är ett månadsvis konstant histpgram

  240. 261
    Jonas N

    Bagdand-Björn
     
    Det du alltid gjort när du talat är att svamla groteskt mycket, gjort enkla och grava fel, tom hävda rena idiotier, avslöjat bottenlös okunskap, vält halmgubbar, skrikit när du ‘forskerat’ vidöppna dörrar, och jublat ‘Seger’ när du fortsatt rätt in i väggen och slagit huvudet blodigt.
     
    Det jag har ‘bluddrat’ har däremot varit korrekt hela tiden. Och hade du, istället för att hålla på med ditt totalt innehållslösa fäktande, läst och bara försökt förstå de ganska enkla sakerna som avhandlas, hade du inte gjort dig till totalt åtlöje.  (Fast å andra sidan hade du då inte heller kunnat påstå att jag gjort några fel, eller tro dig hittat sådana. Vilket verkar vara ditt tvångsmässigt okontrollerbara patologiska behov) 
     
    Vad som är mest frapperande (utöver din bottenlösa brist på självinsinkt om hur ytligt du förstår matematik och annat) är att du tror dig hålla på med en ‘diskussion’!?
     
    Va? Du har ju inte ens läst vad du ‘diskuterar’! Du berör öht inte det som sägs, du säger emot dig själv närmast hela tiden. Och helt utan hjälp från andra. Den ende som funnit ngt av värde (men inte substans) i det du skriver är Gunbo (vilket jag kommer att påminna honom om)  men av helt andra skäl.
     
    Jag har svårt att tro att du ens nu skulle kunna formulera ngn ståndpunkt du menar dig ha ‘diskuterat’, som inte redan påpekats långt tidigare (av de saker lyckats få rätt) eller förklarats i detalj så att din ‘diskussion’ är totalt överflödig.  (Tar man bort alla kommentarer där du få saker grundligt fel blir ju nästan inga kvar .. på sin höjd lite trumpet bjäbbande).
     
    Diskussion!? Vad vaddå?

  241. 262
    Jonas N

    Pelle L
     
    :-)
     
    Ingen post, ingen kommentar, inte från någon annan heller, eller ens i någon annan tråd. Dödstyst i två snart dygn.
     
    Jag tycker iof att de ‘öppnat munnen’ tillräckligt mycket redan för att ‘undanröja alla tvivel‘, för att det skall kunna gå att ändra bilden generellt.
    Men jo, ev inser de att de verkligen inte har ngt att vinna på att folk läser vad de säger och jämför med vad som sägs i samma fråga på annan plats. Det finns ju trots allt ett skäl till att ‘raderknappen’ är ett så ‘tungt vägande argument’ för dem …

  242. 263
    BjörnT

    JonasN: din hätska utfall konfirmerar bara dig som den stora förloraren i denna debatt. Har man inga argument kvar och är överbevisad om att man har fel kan man välja ett värdigt avsked ur debatten eller man kan tugga fradga och rasa.  Du har valt det senare.  Men du är säkert en bra kille i IRL.  Farväl nu och försök att slappna av och tänka på annat!

  243. 264
    Christopher E

    BjörnT #252
     
    Du är bara för otrolig. Du kan ju inte återskapa originaldatat. Du har naturligtvis inte sucken av en chans att svara på frågorna jag ställde dig i #248. Bryt inte ihop, för det är omöjligt för alla inte bara för dig.
     
    Du skrev själv att du kunde även om originaldatat vore förstört. Men visa det då.
     
    Vet du själv vad du hävdar längre? Även vid en simpel baslinjeförskjutning till en normal har information förstörts, nämligen absolutvärdena. I din värld trollar du fram dina 6,8° från ingenstans, men när jag frågar dig om riktiga normaliserade grafer, var hittar du ditt facit då?
     
    Hur ska du kunna backa ut ur detta med någon värdighet kvar? ;-)

  244. 265
    BjörnT

    ChristerE: I min värld och i den riktiga världen har jag kvar 6,8 grader. Jag återskapar enkelt absolutvärdena, originaldatat i mitt exempel. Genom att addera dessa 6,8 till avvikelserna.
     
    Har du tänkt på att alla inbillade och verkliga problem med databehandling lika gärna kan innebära att AGW är större än vad vi tror.  Ni verkar utgå ifrån att alla metodologiska problem med databehandling minskar AGW. Och det är väl förklaringen till varför ni inte kan acceptera min påpekanden att i de fall jag diskuterat har vi inte något problem.

  245. 266
    Jonas N

    Ja BjörnT, det är synd om dig. Det visste jag redan innan …
    Men visste du öht vad det var du ‘diskuterade’ eller vad för position du intar som du velat ‘argumentera’ för?

  246. 267
    Jonas N

    #265 … vidöppna dörrar .. samt kontrafaktiskt angånde Taminos graf … och irrelvant bludder om ngt helt annat … igen …
     
     
     

  247. 268
    Christopher E

    BjörnT #265
     
    Jag inte tolka det på annat sätt än att du erkänner att vi har rätt (även om det av förståliga skäl smärtar dig att säga det rent ut).
     
    Enda sättet att återskapa informationsmängden ur en anomali är alltså att återgå till originaldatat. Utan det kan inte informationen återskapas (och som en parantes blir ju återskapandet en rätt meningslös operation om man ändå har originaldatat).
     
    Det är alltså som vi sagt dig hela tiden och som du förnekat; att i anomalin har information förstörts. Alla dina stolta ord till trots klarar du inte att motbevisa det.
     
    Ditt sista stycke är rätt svamligt och har ingenting med diskussionen att göra. Du har sagt felaktiga saker om anomalier, men det är inget fel på anomalier i sig själva, rätt använda. Det kan finnas dataset där anomalier kan förtydliga både argument för och emot ett s.k. ”klimathot”.

  248. 269
    Slabadang

    Christoffer E!
    Som sagt …. begriper ens Björn T vad det är för ämne han diskuterar? Mängden argument blir substitut för substans.

  249. 270
    BjörnT

    ChristopherE: Ja du har ju ”umgåtts” så länge med JonasN så länge att det väl smittat av sig att varje fiasko måste tolkas till seger.
    Du har dock inte riktigt samma behov som JonasN att sprida förklenande omdömen om den du diskuterar med, jag hoppa det förblir så.
    Ha en bra dag!
     

  250. 271
    BjörnT

    Och se där, där kom Slabbe som väl tycker att han borde bidra med lite nedvärderande omdömen som stöd till JonasN och för att dölja hans tillkortakommande. I brist på sakargument kan man ju alltid överösa folk med förklenande omdömen. Om inte annat dränker det ju det egna svaga argumenten och döljer den andres sakargument.

  251. 272
    Christopher E

    BjörnT #270
     
    Nej, några förklenande omdömen behövs inte, jag bara konstaterar att i detta fall (med viss reservation för ordvalet ”data” där jag hade föredragit ”originaldata” eller något sådant) hade Jonas rätt i sin ursprungskommentar till diskussionen:
     
    Hos Tamino användes fel diagram för att kommentera ett uttalande om relativ isarea mellan olika år. Datan var så processed att originalpåståeendet inte kunde illustreras tydligt, och läsare drog fel slutsats (bevisligen i kommentarerna).
     
    Det hade kunnat sluta där utan att det blev kontroversiellt om du inte stenhårt drivit linjen att anomalikurvor innehåller exakt lika mycket data som originaldata, och därför kan konverteras tillbaka till originaldata utan tillgång till mer information. Så är det ju bevisligen inte, vilket är ganska lätt insett, och du har ju erkänt i senare poster att du behöver originaldatat du också för den operationen, så det hade kunnat sluta där också, om du inte märkligt nog fortsätter hävda att även när du till slut håller med oss har du rätt och vi har gjort bort oss???
     
    Du får ursäkta, men det nog ingen mer än du som ser ett ”fiasko” för Jonas ganska okontroversiella konstaterande, åtminstone bland dem i denna tråd*. Men många ser nog snarare ett ”fiasko” av ha drivit en oförsvarbar linje in absurdum på andra sidan…
     
    Lägg märke till att ingen, hur skeptiska vi än må vara, anser att konstaterandet att ett år har samma isarea som ett annat år 24 år tidigare är ett viktigt konstaterande i sig själv vad gäller klimatdebatten. Utan det handlar mer principiellt om missbruk av presentation av data.
     
    Ha en bra dag du också!
     
    *(Möjligen Gunbo då… men han är otydlig och vill nog helst hitta fel på Jonas)

  252. 273
    Jonas N

    BjörnT – dette är ju lyteskomik numera, eller parodi.
     
    Du har inte lyckats beslå med med en enda felaktighet, än mindre ngt fiasko.
     
    Det enda jag har sett är att du försöker, ur några lösryckta meningar få till ngt ‘fel’ som bara semantiskt går att ‘konstruera’ genom svårt selektiv klippning och undvikande av allt annat wom faktiskt diskuterats.
     
    Men jag tror inte att du ens hittat en felaktig formulering av mig i sakfrågan. Du däremot har hävdat de mest stolliga saker, och gjort många matematiska påståenden som är tokfel, inget annat.
     
    Men du kanske vill få ‘poäng’ för de saker du inte haft fel i? Som inte någonstans heller varit ifrågasatta. Är det ditt behov? Att du kan lägga till ett känt tal och sedan dra ifrån igen, eller att vid koordinattransformationer kan man ‘invertera algoritmen’!? Är det det du vill få en klapp på huvudet för?
     
    Märkligt. För även sådana saker hade bejakats redan innan du havererade.
     
    Nej, BjörnT, mitt intryck är närmast tvärtom vad du säger. Dels att din motivation i extremt hög grad är önskan att få ‘tvåla till mig’ … och att det är därför du är närmast patologiskt oförmögen att framföra några ‘sakargument’ öht.
     
    Men jag begriper inte varför någon vill förnedra sig själv som du gjort? Svider det verkligen så mycket att du gjort bort dig offentligt tidigare? Hur tror du att detta debakel hjälper dig med framöver då?
     
    Hur!?

  253. 274
    Pehr Björnbom

    Detta interaktiva diagram för isarea är lite kul i samband med diskussionen om Solomon och Tamino:

    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html

     

    Man kan klicka på årtalen till höger i diagrammet för att ta bort de kurvor man önskar. Jag tog bort alla kurvor utom 1989 till och med 2010. Av någon anledning kunde jag inte ta bort 2011 och 2012 men detta gör ingenting. Man kan nu jämföra den gula kurvan för 2013 med 1989.

     

    För cirka tio dagar sedan korsades de två kurvorna och nu ligger 2013 över 1989 i isarea. Det ser inte ut som någon tillfällighet vid ett visst datum det som Solomon har påpekat. Men detta visar att de naturliga variationerna i isarea och isutbredning från år till år är stora jämfört med den långsiktiga tendensen till minskning av isarean eller isutbredningen under denna tid på året.

  254. 275
    Gunnar Strandell

    Skämttecknare verkar ha en förmåga att förutsäga samspelet melllan människor och samspelet med vetenskapen.  
    Bill Watterson har tecknat en kommentar:
    http://farm3.static.flickr.com/2501/4119752098_042e624b24_o.jpg
     
    Charles M. Schulz har gjort ett par bilder som sammanfattar ”diskussionen”?:
    http://trialx.com/g/Peppermint_Patty-2.gif
     
    http://snoopyandthegang.weebly.com/uploads/1/4/0/3/1403090/1129425_orig.jpg
    Jag tackar er allla för ett intressant meningsutbyte.

  255. 277
    Gunnar Strandell

    Jonas N #276
    Jag är övertygad om att du vet att man kan provocera vuxna personer till att bete sig som barn. ;-)

Kommentarer inaktiverade.