Intressanta kritiska synpunkter på Marcotts “superhockeyklubba”

Efter att Marcott och medförfattare publicerat en artikel i Science med ett nytt hockeyklubbdiagram, även kallat superhockeyklubban eftersom den omfattar elvatusen år, så har just hockeyklubbsformen blivit mycket uppmärksammad i media, inte minst eftersom den påminner om Michael Manns hockeyklubba. Men detta har också väckt mycket ifrågasättande och kritik i den skeptiska bloggvärlden. För en knapp vecka sedan publicerade därför författarna frågor och svar om sin studie på RealClimate där de sensationellt medger att den plötsliga temperaturökning, hockeyklubbsbladet, som syns i deras diagram inte bygger på statistiskt robusta data, att man alltså skall bortse från denna del i diagrammet. Detta har lett till ett flertal intressanta kritiska blogginlägg som diskuteras här.

Roger Pielke Jr har i sitt blogginlägg om saken, Fixing the Marcott Mess in Climate Science, tagit författarna på orden och modifierat deras diagram som det borde ha sett ut. I följande figur är det vänstra diagrammet från artikeln i Science med sitt märkliga hockeyklubblad. I det högra diagrammet ser vi hur diagrammet borde ha sett ut enligt Pielke Jr, om man endast tar med den del av data som är statistiskt robusta.

Skärmklipp

Pielke är mycket kritisk till hur artikeln har presenterats för allmänheten. Han ger flera exempel på hur media har tagit intryck av den falska hockeyklubbsformen men hans kritik riktar sig också mot vad Marcott själv sagt i intervjuer och hur forskningsfinansiären NSF (National Science Foundation) har presenterat saken. Här är några av de exempel som Pielke lyfter fram:

Den moderna uppgång som har återskapat temperaturer för 5.000 år sedan sker med en ytterst snabb takt på en geologisk tidsskala, vilket framgår i grafer i den nya artikeln som en skarp vertikal spik.

(Justin Gillis, New York Times, 7 mars).

Vad vi har funnit är att temperaturen under de senaste hundra åren ökat lika mycket som den hade minskat under de senaste sex- eller sjutusen åren. Med andra ord är förändringstakten mycket större än något vi har sett i hela Holocene.

(Shaun Marcott, Oregon State University, medförfattare till ”En rekonstruktion av regional och global temperatur under de senaste 11.300 åren”, mediaintervju, 7 mars).

Vad historien visar, säger forskarna, är att under de senaste 5.000 åren, kyls jorden i genomsnitt cirka 1,3 grader Fahrenheit – tills de senaste 100 åren, då den värms cirka 1,3 grader.

(Pressmeddelande National Science Foundation, 7 mars).

Pielke skriver att en sådan studie av temperaturen under Holocen som Marcott och medförfattare gjort utan tvivel är värdefull och att metoder och slutsatser från artikeln kommer att diskuteras även i fortsättningen. Men det sätt som artikeln beskrevs för allmänheten var i högsta grad felaktigt eftersom det som sagts i media och av Marcott i intervjuer motsägs av att studien inte har statistiskt robusta data för 1900-talet och alltså inte visar någon hockeyklubba. Allt detta föranleder Pielke att skriva följande:

Är den förvrängda presentationen för allmänheten en fråga om vetenskaplig oredlighet? Jag är inte säker, men det är alldeles för nära för att kännas bra. Men att säga en sådan sak leder typiskt till en störtflod av arga ad hominem och defensiva attacker och bidrar inte mycket till att verkligen sörja för integriteten i detta starkt politiserade område av vetenskapen. Om man bortser från de förutsägbara reaktionerna, kan den här röran på ett relativt enkelt sätt ordnas upp med allas rykte i behåll.

Pielke Jr vill, trots misstänkta oegentligheter, alltså ordna till det bästa och motivet för detta är att två av medförfattarna, en av dem Marcott, är unga nyblivna doktorer i början av forskarkarriären. Han avslutar sitt blogginlägg på följande sätt:

Låt mig vara helt klar – jag anklagar ingen för vetenskaplig oredlighet. De fel som dokumenterats här kunde ha varit en produkt av gruppdynamik, institutionell dysfunktion, missförstånd, slarv eller lättja (notera dock att oredlighet inte kräver explicit uppsåt). Men det som är viktigast nu är hur de berörda parterna svarar på att man påvisat en uppenbart felaktig beskrivning av en vetenskaplig uppsats av dem som inte borde göra sådana fel.

Detta svar kommer att säga mycket om hur denna lilla men synliga del av klimatforskarsamhället ser på vikten av vetenskaplig integritet.

Andrew Revkin tar upp saken i blogginlägget Fresh Thoughts from Authors of a Paper on 11,300 Years of Global Temperature Changes. Där kommer han med följande ifrågasättande kommentar:

Det finns mycket mer på RealClimate, men det finns också utrymme för fler frågor – en är hur författarna stämmer av de förbehåll som de uttrycker här med några av de mer bestämda uttalanden de gjort om sina resultat i nyhetsinslag.

Judith Curry har lånat titeln till sitt blogginlägg, We’re not screwed (?) (Vi är inte körda (?)), från en artikel av Ross McKittrick i Financial Post. Hon inleder blogginlägget med ett par citat som förklarar titeln:

Vi är körda: 11.000 år av klimatdata bevisar det. Detta är bland de mest övertygande bevis där ute att människan ligger bakom den globala uppvärmningen, och som därför gjort Mann till en måltavla för klimatförnekarna som vill misskreditera forskare.

(The Atlantic, 9 mars)

Vi är inte körda. Problemet är, som de tyst medgav under helgen, att deras nya och fantastiska påstående saknar grund. Den verkliga historien har bara börjat ta form, och det är inte någon vacker syn.

(Ross McKitrick)

Judith Curry skriver vidare att sagan om Marcotts och medförfattares artikel har blivit verkligt intressant över weekenden (författarnas frågor och svar på RealClimate publicerades under förra weekenden). Förutom blogginlägg och artikel av Roger Pielke Jr respektive Ross McKittrick citerar hon Steve McIntyres blogginlägg speciellt det senaste The Marcott filibuster.

Hon återger ett långt citat från McKittrick med hans avslutande stycke (ord och inga visor får man väl säga):

Under de senaste åren har det förekommit ett antal fall där högprofilerade artiklar från klimatforskare vid närmare granskning visade sig förlita sig på olämpliga missledande trick och / eller vilseledande analyser. Efter att de blivit avslöjade i bloggvärlden, rusar de akademiska kollegorna till för att sluta leden och fördöma all kritik som förnekelse. Det pågår utan tvivel ”förnekelse” – nämligen hos de forskare som inte ser att deras fortsatta försvar för sådana metoder betingar ett pris av minskat förtroende från allmänheten för deras forskningsområde.

Jag anser att Judith Currys efterföljande analys är bra och jag uppskattar att hon liksom Roger Pielke Jr betonar vikten av att ta hänsyn till de unga nyblivna doktorernas oerfarenhet och utsatthet. Så här skriver hon:

JC kommenterar: Detta fall är intressant i fråga om klimatforskningens sociologi. Några funderingar och frågor:

* Finns det fortfarande ingen kontroll eller balans i paleoklimatsamhället (vid sidan av de ansträngningar som görs av Steve McIntyre, Jeans et al.)?

* När det gäller överdrifterna i denna historia, är jag beredd att ge Marcott och Shakun något av en frisedel genom att de nyligen doktorerat. Alan Mix och Peter Clark är ledande författare. Och artikeln har också överdrivits av en av NSFs programhandläggare. Vilken typ av råd gav de Marcott och Shakun i allt detta?

* Marcott får poäng i min bok genom att kommunicera med Steve McIntyre och för ett visst mått av ärlighet i sitt svar. Jag undrar hur hans svar landade på RealClimate. Här finns en misstanke: Marcott blev kontaktad av en av RealClimates huvudmän, avråddes från att fortsätta samarbeta med McIntyre, fick sympati för att de attackeras av förnekarna och erbjöds stöd och en säker tillflyktsort vid RealClimate.

* Jag ser detta som en kamp om två unga klimatforskares själar. Kommer de (i) besluta att först och främst bry sig om vetenskapen, och omfatta värdena om insyn och offentligt ansvar, svara på frågor om sin forskning, och samarbeta med skeptiker i syfte att förbättra sin forskning, eller (ii) strävar de efter att bli kändisar i Mike Manns stil och planerar de att ansluta sig till RealClimates krigare mot granskning och skepticism.

Judith Curry avslutar med följande kärnfulla råd till dramats olika aktörer och till detta har i varje fall jag ingenting att tillägga:

JCs råd till Marcott och Shakun: Jag förstår hur tufft det är för en ung doktorerad forskare att göra avtryck i den akademiska världen och få en önskvärd fast tjänst. Kändisskap kan vara förföriskt, men kontakten med medierna innebär många potentiella fallgropar. Jag uppmuntrar er att läsa min uppsats som publicerades för några år sedan på DotEarth med titeln: Ett öppet brev till doktorander och unga forskare inom områden med anknytning till klimatforskning:

Vad som har varit märkbart frånvarande hittills i Climategatediskussionen är en offentlig bekräftelse från klimatforskare av våra grundläggande forskningsvärden: noggrannhet i den vetenskapliga metoden (inklusive reproducerbarhet), forskningens integritet och etik, öppna sinnen och kritiskt tänkande. Under inga omständigheter får vi offra något av dessa värden.”

JCs råd till NSF och universiteten: Vi gör inte ett tillräckligt bra jobb i att utbilda våra unga forskare om de specifika etiska utmaningar som möter forskare inom klimatområdet. Låt oss utbyta/generera lite visdom och utveckla bättre vägledning för att hantera dessa frågor (något för NRC COSEPUP att ta upp).

JCs råd till den skeptiska bloggosfären: Låt oss gå till botten med detta, men samtidigt som vi gör det vill jag påminna er om att en del av detta är kampen om två lovande unga forskares vetenskapliga själar. Överdriv inte och därigenom oavsiktligt skicka dem till RealClimates flykting-och träningsläger. Välkomna dem att engagera sig och samarbeta med dem för att försöka förändra kulturen i paleoklimatsamhället.

Dela detta inlägg

138 reaktion på “Intressanta kritiska synpunkter på Marcotts “superhockeyklubba”

  1. 2
    Lars Jonsson

    Bra Pehr,
     
    har du på ett tydligt sätt skickat dessa uppgifter, kanske som utskrift till vetenskapsredaktionen och aktuellt på SVT så att de kan visa den vetenskapligt korrekta kurvan i hygglig närtid. Vi borde kräva att så sker eftersom det är av stor vikt. Hoppas du kan nå fram med ett sådant budskap och om så inte sker få ett skriftligt svar varför de anser att frågan är överspelad eller oväsentlig.
    Har du sett om Science har kommenterat frågan, jag har inte sett något

  2. 3
    HenrikM

    Jag har haft känslan av när man läser saker på Real Climate att det är överdrifter och förenklingar som råder. I och med deras ”försvar” av Marcott et al så borde man kunna placera hemsidan i aktivistfacket!

  3. 4
    Mikael

    Vi på TCS är troligen Klimatfrågeförnekare medans motsatta sidan är Vetenskapsförnekare. Vi kommer säkert snart att höra att vi är rasister för att vi inte bryr oss om deras påstådda klimat. Vi kanske även är odemokratiska då vi inte tror på deras politiska konsensus? Världen blir bara galnare då dumokratin ha spritts som en farsot över Världen.

  4. 5
    Perfekt

    En WUWT-läsare har dragit en tänkvärd slutats av artikeln:
    http://wattsupwiththat.com/2013/04/03/proxy-spikes-the-missed-message-in-marcott-et-al/
    Hon jämför med sökandet efter planeter som länge var fruktlöst med de metoder med låg upplösning som användes. Nu hittas planeter ”stup i kvarten” med metoder med högre upplösning. Denna analogi vill påvisa att det finns en stor möjlighet att man hittar en rad liknande snabba temperaturförändringar som1900-talets om man har tillräckligt bra upplösning, eftersom första försöket gav utdelning.
     

  5. 7
    Peter Stilbs

    Tack Pehr – gediget som vanligt. 
     
    Man ser ju precis samma mönster som med Mann för snart 10 år sedan – en nybliven doktorand som ”äntligen bekräftar” vad den innersta IPCC-kärnan vill se. Bert Bolin har ju enligt trovärdiga uppgifter en gång nästan dansat på podiet  när han för första gången presenterade Hockeyklubban för en svensk vetenskaplig publik
     
    Personen i fråga lyfts av yttre krafter fram till hjältestatus, och får en gräddfil in i Science. Och media presenterar honom som Professor, när han inte ens är det.
     
    När bubblan brister – vilket den gjorde ovanligt snabbt nu – så ses/hörs/skrivs noll (0) i våra MSM  SVT/SR/DN, SvD etc

  6. 10
    Tage Andersson

    Som Perfect framhåller kan snabba forntida temperaturvariationer inte visas med Marcotts m.fl. tidsupplösning, något som författarna själva understryker i http://dotearth.blogs.nytimes.com/2013/03/31/fresh-thoughts-from-authors-of-a-paper-on-11300-years-of-global-temperature-changes/?comments#permid=2:2     the group of authors wrote that they would respond more completely to questions about the work and now they have done so, on the RealClimate blog                   
     
    Q.Is the rate of global temperature rise over the last 100 years faster than at any time during the past 11,300 years?
    A  Our study did not directly address this question because the paleotemperature records used in our study have a temporal resolution of ~120 years on average…………… We showed that no temperature variability is preserved in our reconstruction at cycles shorter than 300 years, 50% is preserved at 1000-year time scales, and nearly all is preserved at 2000-year periods and longer.

  7. 11
    Håkan R

    Intressant att JC beskriver RealClimate som ett träningsläger för klimatkrigare.

    nedan är ett citat från DN där Karin Bojs recenserar filmen The Global Warming Swindle och refererar till ett brev av Carl Wunsch  publicerat på RealClimate.
     
     http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/las-en-blogg-i-stallet

    ”Brevet är publicerat på en av mina favoritbloggar: ”Real Climate”. Där finns också en mera omfattande genomgång av filmens alla felaktiga påståenden.

    ”Real Climate” drivs av några klimatforskare. Här förs eldfängda debatter, men det finns alltid möjlighet att klicka sig fram till källorna.

    Som professionell journalist skäms jag för att behöva säga det, men en del bloggar har mycket bättre information än de traditionella medierna.”

    Visst gör hon rätt i att skämmas men kanske borde hon skämmas mer över att vara en lydig megafon i RealClimats fundamentalistiska kamp MOT kunskap transparens och självständigt tänkande inom klimatvetenskapen än mot sin dåliga journalistik. 

  8. 12
    Jonas N

    Här är en bra artikel på RealClearPolitics om hur klimatalarmismen efter ett tredjedels århundrade sjunker ihop som en sufflé …
     
    Marcott studien verkar ha fått avsedd (skeptisk) effekt, och närmast motsatt den (antagligen) ivrigt förhoppningsfulla återupprättelsen av Manniansk historieskrivning

  9. 13
    Lasse

    Bra Pehr.
    Men du bör nog ändra screwed översättningen till ”lurad” i stället för körd eller?
    Men skadan med bladet är skedd. Det är svårt att förstå att den kunnat komma igenom en seriös granskning.

  10. 14
    Ingemar Nordin

    Bra Pehr,

    Till saken hör också att Marcott i sin doktorsavhandling inte hade med ”uppticken” från 1900-talet. Förmodligen för att det då aldrig skulle kunna godkännas.

    http://climateaudit.org/2013/03/14/no-uptick-in-marcott-thesis/

    Men i Science-artikeln så har han förmodligen blivit övertalad att lägga på ett sådan hockeyblad och låtsas som att den följer av de övriga proxies som använts i den grova, 11000-åriga rekonstruktionen.

    Tidskriften Science och Marcotts seniora medförfattare borde skämmas.

  11. 15
    Finlandssvensk

    Kommentarerna på Pielke Jr:s blogg är också läsvärda. Om jag förstått rätt räknas han till de sk ”Lukewarmers”, dvs han tror visserligen på AGW hypotesen, men förhåller sig kritisk till de populistiska katastrofscenarierna och forskarkretsen kring RealClimate.
    När Pielke nu helt berättigat tar avstånd från vad som tyvärr ser ut att vara uppenbart fusk inom klimatforskningen, blir han mycket hårt kritiserad av AGW-anhängarna.
    Det borde ju vara helt självklart att man inte kan presentera ”forskningsresultat” i form av diagram som ”inte bygger på robust data”. Om datan som ligger till grund för det påstådda resultatet inte är hållbar, kan man inte heller tala om ett seriöst resultat. Jag frågar mig hur det skulle se ut om sådant agerande skulle godkännas t.ex. inom medicinsk forskning?
    På ett rent personligt plan kan man visserligen tycka synd om Marcott och hoppas att denna soppa inte förstör hans karriär för all framtid. Men å andra sidan bör man nog fråga sig vad som egentligen pågår inom klimatforskningen om forskare går ut i media med synnerligen tvivelaktiga påståenden, utan att deras kolleger offentligt och skarpt tar avstånd från denna typ av ”science by press-release”.

  12. 16
    Jonas N

    För övrigt, vilket jag också kommenterat hos Judith C, menar jag att där finns ett stort antal relevanta, och sannolikt pikanta, frågor rörande:
     
    Tillblivseln av Marcott-studien, metodvalet,
     
    Försöken att få den versionen (nya, jfrt Marcots Dr-avahandling) publicerad i en prominent tidskrift (Science),
     
    Mottagandet där inkl reviewförfarandet,
     
    Press-release och media-kuppen med diverse kommenterande dignitärers bistånd
    Samt även hanterandet av den (av samtliga insatta, förväntade och närmast förödande) kritiken som skulle komma efter publiceringen.
     
    Smygandet med att bemöta kritiken (FAQ-dokumentet lades först tyst ut som (icke sökbar) bild på Marcotts hemsida, och senare
     
    På påskdagen (söndag!) släpptes den på RealClimate, där stora delar av teamet sitter och försvarar Marcott i detalj, kommenterar och klipper i och raderar kritiska frågor. Men hänvisar till att de inte kan gissa författarnas intentioner,
     
    Författarna som inte syns till någonstans sedan den förödande kritiken, utan bara deras FAQ-dokument som i möjligaste mån undviker de verkligt svidande frågorna.
     
    Jag menar att där måste skett en hel del mer bakom kulisserna, och strängar som dragits i, planer som smitts, och försvarslinjer ritats om och nya strategier att hantera skadan (skadegörelsen) nu när alla kan se den öppet .. Och att vi inte får reda på en bråkdel av detta: Hur mycket det gamla teamet varit ‘behjälplig’ med att prångla ut detta … och som nu sitter och försvarar det med alla fulknep i boken …

  13. 17
    Ann L-H

    Att läsa ”dagens nyheter” på TCS är alltid ett nöje. Nu i påsktider med huset fullt av påsklovsfirande barnbarn är det extra tacknämligt att få ett vederhäftigt sammandrag med kommentarer av senaste klimathotsframstöt. Citatet från Bojsans recension 08.51 var också en höjdare.

  14. 18
    Gustav

    En fråga som säkert är gammal skåpmat men ändå: Det ska tydligen ha funnits flera proxies som under 1900-talet visar en stagnerande eller sjunkande temperatur även fast uppmätt temperatur vid samma plats visar något annat. Hur kalibrerar man en sådan proxy och blir det någon skillnad i viktningen för den slutliga temperaturrekonstruktionen?

  15. 19
    pekke

    Bra sammanställning av Marcott et als nya hockeyklubba och vilka problem den har.
    Tycker som andra ovan att den borde ut i ljuset, helst på så enkel svenska som möjligt så att framför allt media och dess publik förstår problemen med den.
     
    Tittar man på alla proxys bara lagda över varandra utan nån ” utslätning ” så lever vi ju i en av de kallare perioderna i den här mellanistiden.
     

  16. 20
    Jonas N

    Gustav …
     
     
    Hur man kalibrerar sådant undrar du?
     
    Man klipper bort den, förnekar dess existens (relevans), kallar det internt ‘hide the decline’ men ‘divergensproblemet’ lite mer offentligt.
     
    Framför allt hävdar man att det datat ‘inte gills’ men att trädringar mm varit alldels förträffliga ‘trämometrar’ tidigare i historien.

  17. 21
    Sören

    Mikael#4 >Vi kommer säkert snart att höra att vi är rasister
    Det antyddes redan förra månaden, i denna kommentar på gröna liberaler:
    http://gronaliberaler.se/node/1192#comment-1121
     
    On-topic. Någon speciell frisedel eller ansiktsräddning e l får inte de här doktoranderna av mig i min bok, annan än den de kan skaffa sig själva med eget pudlande i framtiden. Det må handla om Currys och Pielke Jrs egna piruetter.

  18. 22
    Gustav

    #20:
    Hm jo så kan det nog vara men jag efterlyser ett svar som om det var skrivet av Thomas P. Alltså lägg fram det som om du vore Mann himself så att jag får en chans att se vad bägge sidor säger?

  19. 23
    Hans H

    När de väljer att publicera ett sånt här stycke så vet dom två saker…ett att media kommer att slå upp uppvärmning stort..två att skeptiker kommer att se fusket och förlöjliga dom. Alltså gör dom ändå valet mediarubriker före heder.Man hoppas helt enkelt att skeptikernas granskning skall vara rop i öknen. Än så länge har denna PR-strategi funkat.

  20. 24
    John Silver

    Sören # 21

    ”Gröna liberaler”! Jag skrattar på mig.
    En typisk oxymoron som; totalitära liberaler.

  21. 25
    Sören

    John Silver#21
     
    Tror inte uttrycket skulle behöva verka så självmotsägande. Faktiskt misstänker jag att förklarandet på vad sätt det inte är det nog är ”vägen fram” s a s.

  22. 27
    Björn

    Hockeyklubbseländet fortsätter, men nu i en paleoklimatisk tappning. Naturligtvis måste kurvorna friseras för att uppnå och förstärka hypotesen om AGW. Det tragiska i bebatten är att ingen tycks inse att den tid som uppvärmningen gäller och som är i fokus, nämligen hockeybladet, kan ha en annan mycket mer trolig orsak än ökningen av CO2, nämligen solens historiskt höga aktivetet under 1900-talet. Vad har klimatvetenskapen för värde, om man inte använder sig av så starka indicier som solens påverkan på klimatutvecklingen, kan ha?
     
    Det är märkligt hur unga doktorander tycks låta sig ledas in på fel spår utan tveksamhet. Vad säger detta om doktorandernas lämplighet? Det borde säga sig självt, att vår klimatutveckling inte ensamt kan styras av en passiv molekyl som CO2, när man i stället borde inse att det är solens energivariation som står för vädrens och klimatets dynamik och utveckling. Myten om CO2 som orsak till en hotande global uppvärmning, måste brytas.

  23. 28
    ThomasJ

    Mycket bra & gediget inlägg (som vanligt), Pehr! Tack för detta  :-D
     
    Var inne på JC’s blog och hennes tråd där hade samlat 938 kommentarer, inte illa på några få dagar…
    Såg oxo nämnt, att ‘teamet’ bakom/kring ‘Marcuttianerna’ är sedan lång tid tillbaka djupt engagerade inom IPCC, bl.a. som lead author. Har en misstanke om att publiceringen har med förberedelserna av kommande IPCC-rapport att göra, s.a.s. ‘få in’ denna ‘nya’ hockeyklubba på nåt sätt – skulle iaf inte förvåna mig ett enda smack…
     
    Mvh/TJ

  24. 29
    tty

    Perfekt #5
    ”Denna analogi vill påvisa att det finns en stor möjlighet att man hittar en rad liknande snabba temperaturförändringar som1900-talets om man har tillräckligt bra upplösning, eftersom första försöket gav utdelning.”
    Nej det gjorde den inte. Vi känner faktiskt till en ännu snabbare temperaturförändring som hände för 8200 år sedan (”The 8.2 KA event”). Den syns väl i många proxyserier eftersom det var en abrupt avkylning/torka, vilket påverkar vegetation etc mycket tydligare än en uppvärmning. Den syns däremot inte i Marcott et al.

  25. 32
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Håkan R #11,

     

    Jag håller med, att skriva på detta sätt, helt befriat från kritiskt tänkande och ifrågasättande, är ett självmål av en journalist.

  26. 33
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lasse #13,

     

    Jag tror att översättningen skall var körda, inte lurade, i detta fall. Jag använder Google och i detta fall behöll jag Googles översättning:

     

    Citatet:

     

    We’re screwed: 11,000 years’ worth of ­climate data prove it. It’s among the most compelling bits of proof out there that human beings are behind global warming, and as such has become a target on Mann’s back for climate denialists looking to draw a bead on scientists. — The Atlantic, March 9th

     

    Googles översättning (obearbetad):

     

    Vi är körda: 11.000 års värde av klimatdata bevisa det. Det är bland de mest övertygande bitar av bevis där ute som människan ligger bakom den globala uppvärmningen, och som sådan har blivit ett mål på Manns tillbaka för klimat denialists vill rita en pärla på forskare. – The Atlantic, 9 mars

     

    Se även:

    http://www.urbandictionary.com/define.php?term=screwed

     

  27. 34
    Owe Sandstedt

    Tänk posit
    Pizza Planeten, Örebro
    Två tjejer ~16 sitter och äter och diskuterar klimatet.
    Tjej 1: Tänk när alla isar smälter.
    Tjej 2: Ja…men det kanske är bra ändå, då kommer ju öarna drivas med i strömmen, och vips en morgon när vi vaknar så kan vi flyga till Kanarieöarna på 30 minuter!
    Tjej 1: Men…
    Tjej 2: Då behöver man inte åka långt för att komma till solen!
    ivt.

  28. 35
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Tage #10,

     

    Denna passage i Pielkes blogginlägg är också mycket talande:

     

    In a belatedly-posted FAQ to the paper, which appeared on Real Climate earlier today, Marcott et al. make this startling admissionMarcott et al. make this startling admission:

    Q: What do paleotemperature reconstructions show about the temperature of the last 100 years?

    A: Our global paleotemperature reconstruction includes a so-called “uptick” in temperatures during the 20th-century. However, in the paper we make the point that this particular feature is of shorter duration than the inherent smoothing in our statistical averaging procedure, and that it is based on only a few available paleo-reconstructions of the type we used. Thus, the 20th century portion of our paleotemperature stack is not statistically robust, cannot be considered representative of global temperature changes, and therefore is not the basis of any of our conclusions.

    Got that?

    In case you missed it, I repeat:

    . . . the 20th century portion of our paleotemperature stack is not statistically robust, cannot be considered representative of global temperature changes . . .

    What that means is that this paper actually has nothing to do with a ”hockey stick” as it does not have the ability to reproduce 20th century temperatures in a manner that is ”statistically robust.” The new ”hockey stick” is no such thing as Marcott et al. has no blade. (To be absolutely clear, I am not making a point about temperatures of the 20th century, but what can be concluded from the paper about temperatures of the 20th century.)”

     

  29. 36
    Slabadang

    Gustav!
    Du ställer en mycket enkel och relevant fråga om själva grundnorerna för olika proxi. En fråga som kräver ett svar som aldrig formulerats och om svaret skulle tas fram så beskär den friheten till att tolka och väga dem sins emellan som klimathistorikerna nu så fantasifullt och motsägelsefullt ägnar sig åt.
    När man ställer proxi emot varandra och inser att utan regler kan du i princip konstruera vilken hockeyklubba du önskar. Att ta del av de serier som  Marcott och Mann jobbat med talar sitt tydliga eget språk. Här ser du de första femtio proxiserier Marott använt sig av:
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/03/marcott-proxies-1-to-25.jpg
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2013/03/marcott-proxies-26-to-50.jpg
    Här an du se sammanställningen av dem.
    http://wattsupwiththat.com/2013/03/13/marcotts-proxies/
     
    Divergensproblemet talas det mycket ofta om men ingen vill göra något åt dem inom klimathotarleden och systematiskt blir de proxis som stödjer den bild de vill ha fram mest poulära och överviktade när tolkningrätten av dem är fortsatt fri.
    Mätningar av cc02 halt genom iskärnor är OK men stonata som visar mycket större variationer TABU! Men iskärnor är inte lika poppis när det gäller att tolka temperaturförändringar då de visar mycket dramatiska tidigare tempförändringar och fungerar även bra under den period i haft termometrar. Hockeyklubban i perspektivet av iskärneproxis är intressant att lägga till allmänbildningen.
    http://www.youtube.com/watch?v=8mxmo9DskYE
    När man som Marcott dessutom tar sig friheten att detatera proxiserierna så förvandlas det hela till ett dåligt skämt istälet för vetenskap. Deras öde är att det existerar inga bevis i proxi för vad de vil konstruera och därför tvingas de till att knäcka så många ägg de behöver till sin förbeställda omelett.
    Briffa har publicerat sina trädringars klimatberättelse i sitt längre sammanhållande perspektiv och när man tittar på resultatet så kommer ju frågan om vad faaan M Mann sysslade med.
    Vart tog hockeyklubban vägen?
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/10/melvin_etal_fig5.jpg

  30. 37
    Owe Sandstedt

    Tänk positivt
    Pizza Planeten, Örebro
    Två tjejer ~16 sitter och äter och diskuterar klimatet.
    Tjej 1: Tänk när alla isar smälter.
    Tjej 2: Ja…men det kanske är bra ändå, då kommer ju öarna drivas med i strömmen, och vips en morgon när vi vaknar så kan vi flyga till Kanarieöarna på 30 minuter!
    Tjej 1: Men…
    Tjej 2: Då behöver man inte åka långt för att komma till solen!
     

  31. 38
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    tty #29,

     

    Ja, detta tycker också jag är märkligt. Händelsen omkring 8000-9000 år före nuet har ju gett ett klart avtryck i följande diagram även om nedgången ser rätt modest ut och följs av en platå innan uppvärmningen efter istiden börjar igen:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Temperature_Variations.png

     

    Men att detta stora hack i kurvan inte syns i Marcott et al. är märkligt eftersom hacket har en utsträckning av mer än tusen år.

     

    Jag tycker för övrigt att det måste vara svårt att få fram representativa globala medeltemperaturer ur proxydata. De globala temperaturer som tas fram enligt GISS, HadCRUT, UAH etc. bygger ju på mycket exakta tidmätningar. Man kan mycket exakt fastställa de tidpunkter som uppmätta temperaturer över hela jorden motsvarar så att man kan beräkna globala medeltemperaturen för en given tidpunkt med mycket litet variation i tiden för de olika mätpunkterna på planeten.

     

    Men med proxydata måste situationen vara en helt annan. Det finns stora fel i tidsangivelsen för en proxytemperatur, det kan antagligen för vissa typer av proxy vara mycket stora fel. Jag undrar hur detta kan påverka resultaten? Min gissning är att dessa tidsfel bidrar till att utjämna kurvorna så att ju fler platser man har proxy för desto mer utjämnad blir kurvan, men det är bara en grov gissning.

     

  32. 39
    HenrikM

    Undra hur många fler blev skeptiska efter Marcott. De som var lite insatta och vacklade, måste fått en ordentlig push mot skeptiker-hållet. Tack Marcott!

  33. 40
    Gunbo

    Pehr B #38,
    ”Min gissning är att dessa tidsfel bidrar till att utjämna kurvorna så att ju fler platser man har proxy för desto mer utjämnad blir kurvan, men det är bara en grov gissning.”
     
    Det tror jag också. Dessutom är det mycket svårt att få till en global medeltemperatur från så få proxies. Vi vet att det holocena optimat var en värmeperiod främst på nordliga breddgrader vilket berodde på jordaxelns lutning. Studier har visat att Syd- och Sydosteuropa t ex inte alls var speciellt varma.
     
    Men här är en text som beskriver Marcotts ”hockeyklubba” rätt väl:
    Centennial tree line rise by a common maximum for all species of about 200 m represents the effect of a reversal of a long-term cooling, forced predominantly by Earth’s orbital patterns. This trend has prevailed since the early Holocene and is largely consistent with Greenland ice core paleotemperature data. To the best of our present-day knowledge, the maximum upshifts of the tree lines seem to have reached slightly above the positions held during the Medieval Warm Period (AD 900–1300) and several preceding millennia. This is compatible with Northern Hemisphere temperature reconstructions and represents a full positional recovery from Little Ice Age tree line regression.
    Recent tree line evolution constitutes a truly anomalous event in Holocene vegetation history, possibly unsurpassed during the past 7000 years
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1365-2745.2009.01488.x/full
     

  34. 41
    LBt

    Visst kan vi ta bort 1900-talets utveckling om den stör och fokusera på resten.
    Det som slår mig är den branta nedgången de sista 1000 åren (dvs 1900-talet bortklippt). Trenden motsvarar ganska väl nedgången när förra istidsperioden började med ett kraftigt fall som varande något mer än 10000 år för att sedan dämpas något. Fallet nu handlar om ca 0,4 C under 1000 år. Var vi då tydligt på väg in i en ny istid?
    De senaste 100 åren har inneburit en temperaturstegring om 0,7 grader dvs motsvarande 7 grader per 1000 år, bara som en jämförelse. 

  35. 42
    Gustav

    Tack Slabadang! Ska kolla på detta vid tillfälle.
    Jag har för mig att vid cliamtegatemejlen fanns det något om hur en person hade i uppgift att hitta en trend i proxies men att han tyckte uppgiften var omöjlig? Typ sa något om att det bara var ”random numbers”. Hade det med detta att göra eller var det något annat?

  36. 43
    Gunnar Strandell

    LBt# 41
    Marcotts resultat handlar ju om det du skriver i första meningen:
    ”Visst kan vi ta bort 1900-talets utveckling om den stör och fokusera på resten.”
    Så varför lägger du tillbaka dem i den sista:
    ”De senaste 100 åren har inneburit en temperaturstegring om 0,7 grader dvs motsvarande 7 grader per 1000 år, bara som en jämförelse.”
     
    Jag tror att du gått i den fälla som en kommentator på WUWT påstår att AGW-teamet gillrat:
     
    (Kopierat från WUWT: Proxy Spikes: The missed message…)
    Brian Eglinton says:
    April 3, 2013 at 11:23 pm
    Marcott has certainly generated a lot of different posts now.
    I made the observation on an early post at Climate Audit that the uptick at the end was very important. It may not have been “robust” so that Nick & Richard Telford can dismiss it as irrelevant, but it was a match to the instrumental record – leading to a sense of “confidence” in the proxy.
    Critics jumped on the uptick as poor science, but within the paradigm of climate science, it was the uptick that made the paper useful. Get the headlines and wear the flack – mission accomplished. And in the climate science establishment it would be seen as the correct way to treat the data.
    Now in the face of so many criticisms, their reaction is “who cares if the uptick was an artifact and not robust, the thermometers say it is actually real”, so they say the critics are running around over molehills.
    But this post picks another aspect of the analysis. It is a feature of this analysis that it smooths out the past and gets rid of spikes. It is not a bug. The clear issue is to convey a smoothly varying climate so that the present appears way out of line with natural processes. This paper accomplishes this – and is rewarded with congratulations even from the more reasonable contributors like Richard Telford.
    The third great “feature” of this study was to smear the data from various far flung places in order to come up with the most wonderful and physically meaningless statistic of “world” temperature. Using comparisons with ice cores can now be dismissed as looking only at regional effects, not global data.
    I can understand why this study is very important to the establishment. And I suspect it may well survive the adverse comments.
    For me though, it is clear that proxies for past temperatures or climate conditions are untestable and cannot be realistically calibrated. They are the unleashing of the tremendous power of human imagination onto a very noisy and mysterious pile of data and drawing out patterns based on very strong assumptions and world views to make grand pronouncements about the past. The fact that scientist are generally happy with such studies [that curiously seem to overturn each other with regular frequency!] is actually a sad commentary on the nature and direction of modern science [or is that post-modern science?].
    As I have noted before, such highy suspect proxies should not even be considered as in the same category as very large scale effects – such as villages and roads now abandoned under ice, the shifting of forest lines, written histories, etc.

  37. 44
    Slabadang

    Visst liknar det X-files alltmer?
    Agenterna som jagar den illusiva AGW-värmen som alltid försvinner när det väl skall fram med bevis. Nu är värmen ”beamad” ner i djuphaven. En perfekt plats för både Aliens och mytisk värme att gömma sig. Övertygade troende vittnar om att de sett ”stora slukhål” öppna sig i havet för att gömma undan den från jagande agenter Trenberth och Fausillo sida vid sida brevid Mulder och Scully som söker sina objekt i samma slukhål ! :)
    ”The truth and the warmth is out there!” Kanske det är Aliens som döljer sanningen om den globala uppvärmningen för oss? har ni sett några grabbar med svart kostym och mörka solglasögon som försökt dölja sanningen genom att röja undan bevisen för forskarna och allmänheten genom att kyla av termometrarnas? Vad döljer regeringen för oss? vad händer egentligen där på Rossby center? har Aliens invaderat forskninganläggningen för att förstöra forskningen och bevisen för den globala uppvärmningen genom att sabba förtroendet för den med helt galna uppåt väggarna fel prognoser och profetior?
    S Bergström med sina hela metrar i havsnivåhöjningar åker han bil till jobbet eller hovrar han dit och kör teleportering om han är sen? Kommer han verkligen från Tellus?

  38. 45
    Slabadang

    Lbt!
    Ja vet inte om du kommer direkt ifrån Mogadishu och aldrig fick chansen att gå i skolan.
    ”De senaste 100 åren har inneburit en temperaturstegring om 0,7 grader dvs motsvarande 7 grader per 1000 år, bara som en jämförelse. ”
    Det är tyvärr ingen jämförelse mer en manifestation på hur totalt totalt du missuppfattat det mest elementära. Det var minus två i morse och sex grader plus vid lunch det motsvarar en uppvärmning på åttio grader på bara tio dagar och är en exakt lika meningslös uppgift som din. Nån drog ut tempfärändringen til hiundr dagar som blev inspirationen till superhiten ”Åtta hundra grader … du kan lita på mig du kan lita på mig” rykten säger att textförfattaren numer jobbar på Rossbycenter.

  39. 46
    Slabadang

    Förlåt att jag drar iväg !!
    Men jag tycker det är svårt att diskutera klimathotet seriöst nu när teorin är så totalt sönderskjuten att man måste vara totalt avtrubbad för att inte inse detta.

  40. 47
    Gunnar Strandell

    Gustav #42
    Jag har en liknande minnesbild.
    Vi lider nog av samma bokstavskombination, som leder till att vi minns konstiga detaljer? Gunbo kan sk vet diagnosen?
    Jag tror att mitt intryck kommer från att jag läste ”Harry, read me”.
    En sökning gav följande napp, som kan vara ett bottennapp:
    Från sökning ”Harry read me” som gav nedanstående länk:
    http://www.ecowho.com/foia.php?search=%22Harry+read+me%22
    (Min fetning)
     
    1728.txt
    As for the time to analyse , Harry will have to spend time separating and reformatting the raw data. We will then pl;ot everything and have a look see. Forgive my memory – but did you send me information on the climate data for the site? I will send you plots as soon as we have them and we will discuss from there. Remember we have only 6 months money for Harry now that the contract was reorganised to pay Fritz. Will be in touch
      Keith

  41. 48
    Daniel F.

    Det har säkert nämnts här (jag har inte sett någon diskussion kring det) men enligt Marcott et al så ryms de senaste 12000 årens temperaturvariationer inom mindre än en grad C!?
     
    Är det verkligen rimligt?

  42. 49
    Gunnar Strandell

    Slabadang #44
    ” .. har ni sett några grabbar med svart kostym och mörka solglasögon som försökt dölja sanningen genom att röja undan bevisen för forskarna och allmänheten genom att kyla av termometrarna?”
     
    Nej, men jag måste erkänna att jag som barn ledde mina kompisar när vi blåste utandningsluft i gallren till ett Stevenson mätskåp där vi bodde. Dessutom har jag då och då använt cigaretttändare för att skoja med grannar som har utegivare hängande under köksfönstret.
    Jag känner djup sympati för ”Harry” och hans kollegor som försöker bringa ordning i alla dessa mätdata.

  43. 50
    LBt

    Slabadang #46,
    det är helt ok, jag är väl medveten om att mina kommentarer ger anledning till mothugg. Och jag uppskattar dem, det är detta meningsutbyten är till för, det för oss framåt.

  44. 51
    Gunnar Strandell

    Daniel F. #48
    Det är rimligt när man tar temperaturen som medelvärde över hundratals år. Marcott har tagit medelvärden över skilda tider från 600 år till 10 år och säger att medelvärdet i rapporten är 120 år. Detta medelvärde är ett typexempel på den information utan värde som redovisas inom pseudovetenskap.

  45. 52
    pekke

    Daniel F#48 och ev. nån annan.
    WUWT har en artikel där alla 73 proxys visas ihop och även envar för sig !
    http://wattsupwiththat.com/2013/03/13/marcotts-proxies/
     
    Tja.. lägger man ihop dem och räknar ut medel så får en jämn fin kurva, men man missar alla detaljer, toppar och dalar.
    Sedan så kommer de ju även från olika lokala förhållanden vilket säger mer om de lokala förhållandena än om det var varmt eller kallt nån annanstans.

  46. 53
    Christopher E

    LBt #41
     
    Du kan ju alltid titta på en iskärna från Grönland och se hur ofta du ser förändringstakter minst lika snabba som fallet från medeltida värmeoptimumet till Lilla Istiden, eller för all del minst lika snabba som 1900-talets uppgång (även om denna graf slutar 95 år före nutid, kan jag försäkra dig om att det är så.
     
    http://4.bp.blogspot.com/-cYxW6D5ebrs/TasMDH04yLI/AAAAAAAAAFU/abWuVnAhx7k/s1600/greenlandice_fig5.png
     
    Och var ser du en förändring/trend som pågått i minst 1000 år utan att vända, såsom du brukar extrapolera till? Ser du problemet med att plocka ut en kort trend på 100 år som du gör, och sedan extrapolera den tusentals år?
     
    Det är inget exceptionellt med 1900-talets temperatur vare sig i magnitud eller hastighet. Även om människan bidragit lite till 1900-talets uppgång (vilket är ganska troligt men så lite att det är omöjligt att urskilja ur det naturliga bruset än så länge) tror nog inte ens den mest extreme fossilbränslekramare att vi inte uppfunnit bättre energikällor inom några århundraden, troligen kortare än så. Din linjära temperaturtrend fordrar desutom accelerande utsläpp i tusen år… Så i de stora naturliga cyklerna är människan obetydlig, och vår eventuella påverkan på klimatet varar inte i dina extrapolerade tusentals år. Såvida vi inte önskar det med avsikt.

  47. 55
    LBt

    Christopher E #52,
    den långsiktiga trenden är tydlig, den är global och den förklaras som du vet av jordens förhållande till solen. Att det finns överlagring med avsevärd amplitud är också välbekant men dessa för oss vare sig in eller ur istidsklimaten och vi vet inte ens i vilken utsträckning de är globala eller blott regionala.
    Jag utgår inte från några kortsiktiga regionala förändringar utan från den globalt långsiktiga trenden och vad den säger om vilken påverkan som krävs för att bryta den. Det genomsnittliga värdet för en sådan påverkan blir 0,00005-0,00007 C per år vilket är blott 1/100 del av vad 1900-talet inneburit. Jag drar slutsatsen att om merparten av denna 1900-talsuppgång är mänskligt förorsakad är den allvarligt därför att den sannolikt kommer att fortgå i ytterligare många hundra år. Men kan mindre än 1/10-del hänföras till oss ”är det ingen ko på isen” tvärtom kanske det tom är bra med tanke på att en ny istid kan finnas runt hörnet. Men framförallt får vi då tid att ta oss ur en fossil livsstil innan transportsektorn kollapsar därför att billig olja för länge sen är på väg att ta slut.
    Sammanfattningsvis tycker jag 0,00005-0,00007 C genomsnittligt per år kan tjäna som ett alldeles utmärkt mått på i vilket härad en mänsklig klimatpåverkan är rimlig, detta som motpol till vilda fantasier om att en klimatkänslighet om 0,5 C eller en klimatpåverkan om 0,07 C per decennium kan vara försumbara.
     

  48. 57
    Jonas N

    LBt
     
    Jovisst, men det märkliga är väl att du hela tiden vill åt motsatt håll.
     
    Tidigare har du om och om igen försöktfel/fulräkna temperatur- vs CO2haltsökning, och nu senaste månaden åratar dom om ‘påverkan‘ på ”0,00005-0,00007 C per år”.
     
    Det spelar ingen roll hur man vrider och vänder på det, men pratat är lika meningsfullt som hurivida Mount Everests höjd ökar eller minskar på 100000 år och om vi skall ‘påverka’ det …
     
    Dvs totalt meningslöst. OCh du säger att d uvill ‘framåt’!?

  49. 59
    Gunbo

    Daniel F #48,
    Det är helt rimligt om man tänker på global medeltemperatur. På nordliga breddgrader och i synnerhet på Grönland var det varmare än i dag. Som jag skrev i #40: ”Vi vet att det holocena optimat var en värmeperiod främst på nordliga breddgrader vilket berodde på jordaxelns lutning.”
     
    Här är en vetenskaplig artikel om temperaturerna i olika delar av Europa under Holocen: http://www.gi.ee/~veski/10616.pdf
    Evidence for a mid-Holocene thermal maximum in
    Scandinavia is considerable, and based on a wide range
    of proxies. Tree-lines reached their maximum altitude
    up to 300m higher than today and glaciers were
    much reduced or absent.
     Quantitative reconstructions indicate that temperatures
    were up to 2.0_C higher than today. These mostly refer to summer
    temperatures.
     
    In comparing our results with other palaeoclimate
    records from the Central Europe region, it is clear that
    far fewer records show the large and coherent Holocene
    warming and cooling trends that characterize Northern
    Europe. After an initial period of early Holocene
    warming, our results show temperature fluctuations
    generally within 1.0_C of modern values, in agreement
    with Alpine reconstructions. (min fetning)
     
    Då ska man ha i minnet att hela södra halvklotet inte var speciellt mycket varmare.
     
     

  50. 60
    Christopher E

    LBt #55
     
    Du är nog inte riktigt med ändå. Det finns svängningar under hela vår interglacial så här långt som är minst lika snabba och stora som den under 1900-talet. Det är inte rimligt att som du jämföra förlopp under knappt 100 år  med förlopp på 10 000 år. Det är heller inte rimligt att extrapolera så långt i framtiden som du gör med en växthuseffekt som är logaritmiskt avtagande och en teknikutveckling som inte går att förutse.
     
    Men låt oss ändå gå din väg och spekulera lite och se vad som händer på skoj. Högst hälften av temperaturuppgången de senaste åren är antropogen. Troligen mindre, men låt oss köra med höga marginaler för resonemangets skull. Alltså, 0,35° så här långt. Som jag skrev tror inte ens fossilindustrin själva på att förbränningen (och därmed utsläppen) ska fortsätta öka exponentiellt (!) under två hundra år till, alldeles oavsett politik och klimatkonferenser. Den totala klimatpåverkan från mänskligheten i vår tekniska civilisation stannar då på en bra bit under 1 grad. En bagatell, och då kolsänkorna överraskat med att vara effektivare än vad tidigare förmodats, kommer atmosfärens koldioxidhalt troligen börja sjunka innan dessa två hundra år ens tagit slut.
     
    Sedan ser du förhoppningsvis den tydliga cykeln på ca 1500 år i grönlandslänken ovan. Om denna cykel fortsätter, och varför skulle den inte göra det, kommer en naturlig nedkylning att i längden köra över en mänskilg påverkan om man lyfter blicken ytterligare hundratals år in i framtiden. Lägg till detta en långsam avkylning under interglacialen i ännu längre perspektiv som du mycket riktigt konstaterat.
     
    Sedan håller jag förstås med om att en ny nedisning inte är önskvärd för mänskligheten. Men när denna kommer vet forskningen inte ännu, men minst många årtusenden bort tycks den i alla fall vara. Och därmed är en tillfällig ökning av koldioxidhalten under några hundra år av mänsklig historia fullständigt irrelevant i de tidsperspektiven. Vi vet inte om människan finns kvar om tusentals år, men gör vi det, är det med en kunskap och teknologisk nivå vi inte kan föreställa oss. Detaljerad spekulation som vi gör nu är för dessa framtida folk lika meningslös som motsvarande för oss om en grupp skandinaviska stenåldersjägare spekulerat om tillgången på vilt och flintasten och klimat tusentals år in i deras framtid.

  51. 61
    Slabadang

    Christofer E!
    vilken helikopter du måste ha! Ett suveränt sätt att sätta saker i perspektiv.

  52. 62
    LBt

    Jonas N #57,
    någonstans tycks du vara beredd att dra repet i mänsklighetens Vasalopp och där du menar att fram till dess kan vi ägna oss åt självvalda excesser oberoende av vad som händer därefter.
    Jag har visat att vi signifikant påverkar övergången mot en nyistid genom en genomsnittlig temperaturhöjning om 0,00005-0,00007 C per år. Eftersom denna uppskattning inte tar hänsyn till utebliven förstärkningseffekt blir ett verkligt värde troligen genomsnittligt betydligt lägre. Därmed menar jag att vi har ett mått på vad som kan vara en rimlig övre gräns i ett längre perspektiv. I det korta perspektivet tex tusentals år kan säkert ett dubbelt eller tom tredubbelt värde vara rimligt. 

  53. 63
    Slabadang

    Gunbo och Daniel F!
    Bara de senaste fem vintrarna i Centraleuropa talar sitt tydliga språk. Dessutom avkylning istället för uppvärmning. Marcotts 300 åriga smoothing säger absolut NADA om kortare tidsperspektiv och förändringar. Han ljög medvetet inör dr gröna khmererna i MSM om vad hans och Shakuns artikel egentligen handlar om.
    http://notrickszone.com/2013/01/18/weather-service-warns-of-shock-cooling-coming-to-europe-4th-bitter-cold-euro-winter-in-5-years-shaping-up/
     

  54. 64
    LBt

    Christopher E #60,
    Det är människans stävan att ge efterföljande generationer ett bättre liv som fört oss där vi står idag och så har det varit långt före stenåldern.
    Och vi har naturligtvis olika uppfattning om vem som är med och möjligen inte. 
    Faktum kvarstår, en genomsnittlig påverkan om 0,00005-0,00007 C per år är troligen mer än vad jorden tål i ett långt perspektivet. Och vad det innebär med tanke på vad vi idag gör vet vare sig du eller jag.

  55. 65
    Ingvar Engelbrecht

    LBt #64
    >Faktum kvarstår, en genomsnittlig påverkan om 0,00005-0,00007 C >per år är troligen mer än vad jorden tål i ett långt perspektivet.
    1000 år  0.07 grader är väl för tusan inte ens mätbart.  Vad snackar  du om?

  56. 66
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #40,

     

    Intressant artikel av professor Leif Kullman och medförfattare. Kullman anser vad jag förstår att den uppvärmning vi har haft inte pekar på någon katastrof.

     

    En fundering jag har är att trädens livskraft bör påverkas både av temperatur och luftens koldioxidhalt. Den ökade koldioxidhalten under 1900-talet kan också tänkas ha bidragit till att öka trädens livskraft så att de överlever på högre höjd.

     

  57. 67
    Gunbo

    Pehr B #66,
    ”Kullman anser vad jag förstår att den uppvärmning vi har haft inte pekar på någon katastrof.”
     
    Jag försökte inte heller peka på någon katastrof genom att citera Kullman. Jag bara påpekade att Kullmans text är en bra beskrivning av Marcotts temperaturdiagram med ”hockeybladet” på slutet.

  58. 68
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #67,

     

    Jag tycker att jämförelsen är något orättvis.

     

    Vad Kullman och medförfattare skriver är:

     

    Recent tree line evolution constitutes a truly anomalous event in Holocene vegetation history, possibly unsurpassed during the past 7000 years

     

    Vad Marcott skriver är:

     

    . . . the 20th century portion of our paleotemperature stack is not statistically robust, cannot be considered representative of global temperature changes . . .

     

    Jag uppfattar det som att Kullman anser sina resultat vara robusta medan Marcott skriver att hans resultat inte är robusta.

     

  59. 69
    Gunbo

    Pehr B #68,
    Det kanske beror på att Marcott inte har läst Kullmans robusta resultat!
    ;-)

  60. 70
    Christopher E

    LBt #64
     
    Ditt svar har ingen som helst relation till vad jag skrev. Det finns ingen kontinuerlig ”påverkan” i det tidsperspektiv du talar om. Du har ingen förståelse för hur kortvarig människans inverkan är i de längre perspektiven. Den är kortare än de starkare naturliga påverkansprocesser som driver de stora klimatförändringarna. En liten bild kanske kan hjälpa dig:
     
    http://www.deathbycar.info/wp-content/uploads/2011/08/oil_age.jpg
     
    Ingen exakt illustration givetvis, men den ger perspektivet. Att lägga till stenkol  och gas förändrar bara lite. Sett till hela vår interglacial är hela fossilbränsleepoken bara en liten blipp. Om en framtida glacial avstyres så inte beror det på något vi gör idag. Och inte behöver vi bry oss om det nu. Det finns riktiga problem istället för inbillade.
     
    Du har förälskat dig i ditt resonemang om en påverkan med en lång räcka nollor långt under vad som är möjligt att mäta, som exrapoleras till orimliga tidsrymder. Att tala om vad ”jorden tål” är bara fånigt. Den har tålt betydligt större saker än oss.
     
    Och inte vill man hamna i händerna på politiska geoingenjörer som inbillar sig att de kan beräkna hur vi ska omdana samhället till en ”klimatpåverkan” på 0,000000000002 grader/sekund… (jag kan skriva många nollor jag med ;-) )
     

  61. 71
    Christopher E

    Pehr och Gunbo,
     
    Olyckligtvis har de små plantorna i Kullmans anomala trädlinje nu alla frusit ihjäl de senaste åren, så sådär väldigt robust var den inte.
     
    ”Preliminära data från sommaren 2012 ger också vid handen att praktiskt alla de skogsväxter som började invadera kalfjällen tidigare under 2000-talet nu försvunnit. Det är väl inte alltför långsökt att koppla den utvecklingen till det faktum att sommartemperaturen i fjällen sänkts signifikant med c. 2 grader under de senaste 10 åren” (Kullmans hemsida)
     
    Detta får en att starkt misstänka något som var uppe här på bloggen sist Kullmans trädlinje var på tapeten; att även utan koldioxidgödsling har enstaka plantor kortvarigt varit och nafsat på högfjället under en mängd tillfällen med mildväder mellan holocena optimum och nu, men att det inte lämnat tillräckliga spår för att se idag. Det behövs kanske mer rejäla träd som under optimum för att bevaras?
     
    En sådan tolkning stämmer bättre med andra evidens för att åtminstone övriga delar av Sverige idag är svalare än inte bara än optimum, utan tusentals år efter det.

  62. 72
    Ingemar Nordin

    Leif Kullman skriver:

    Klimatets naturliga växlingar har varit den starkaste drivkraften bakom det naturtillstånd som idag ofta betraktas som norm och ideal. Människans eventuella klimatpåverkan och dess konsekvenser för natur och samhälle bör bedömas i perspektivet av den riktning som den naturliga klimatutvecklingen kan förväntas ta i framtiden. En avgörande aspekt som nästan aldrig diskuteras är vilket klimat vi skulle leva i idag och i framtiden utan de senaste 100 årens uppvärmning, som av många upplevs som hotande. Mycket talar för att vi då idag skulle kämpa i den typ av klimat som rådde i slutet av 1800-talet (Lilla Istiden). Temperaturen hade då under många årtusenden sjunkit till sin lägsta nivå någonsin efter den senaste istiden. Bristen på naturhistorisk insikt i den allmänna folkbildningen bidrar till den ensidiga, förenklade och starkt politiserade diskussion (IPCC) som idag förs i dessa frågor. Härtill bidrar också att forskare ofta sviktar när det gäller att redovisa osäkerheten i resultat och slutsatser. En effekt av detta är att ledande media nästan helt har abdikerat från sin kritiska och granskande uppgift” 

    http://www.kullmantreeline.com/empty_16.html

    Leif Kullman är en av många klimathotsskeptiker.

  63. 73
    LBt

    Christopher E #70,
    du sitter fast i en föreställning att mänsklig klimatpåverkan är identisk med koldioxidutsläpp och att den därmed tar slut när denna påverkan genom vårt fossila missbruk upphör. Dessutom utan att reflektera över hur mänskligheten då skall ta hand om sitt liv.
    Jag utgår från att i det långa perspektivet har mänskligheten inte råd med en större påverkan, oberoende av vad den har sin källa, än 0,00005-0,00007 C per år. Roar vi oss med en annan och större påverkan lånar eller snarare stjäl vi från kommande generationer dvs förutsätter att de då kan hantera sin situation med mindre påverkan än den ovan nämnda.
    Som du dessutom vet är min utgångspunkt blott begränsningar inom ramen för vad som inte påverkar tillväxt och utveckling, inte därför att jag tror eller vet att detta är tillräckligt utan därför att det inte är rimligt att skapa ny problem som följd av att vi försatt oss i den situation vi är.

  64. 76
    Ingemar Nordin

    Pehr B #75,

    Abslolut! Leif Kullman är inte särskilt alarmerad av om människan värmer på klimatet något. Han skriver vidare på den sida jag länkade till ovan:

    Den långa klimattrenden har regelbundet överlagrats av korta (100-200 år) distinkta värme- och köldperioder. Dessa har omväxlande förstärkt och försvagat den obevekliga utvecklingen mot ett allt svalare klimat. De senaste avvikelserna av detta slag var den medeltida värmepoken för omkring 1000 år sedan samt den globala köldperiod (1300-1900), som brukar gå under namnet Lilla Istiden. Under den sistnämnda episoden var glaciärerna fler och större än någonsin tidigare och permanenta terrängtäckande ismassor var nära att utbildas i vissa arktiska områden.

    Det går idag inte att avgöra hur mycket av den globala uppvärmningen på knappt 1°C under de senaste 100 åren som är naturlig och hur mycket som kan hänföras till människans utsläpp av växthusgaser. Det mesta talar för att en  del av ”klimatförbättringen” är en naturlig återgång till det tillstånd som rådde strax före Lilla Istiden. Skulle det visa sig att människan är huvudorsaken har vi dock all anledning till oro. Kanske inte främst med tanke på den tillfälligt ökade värmen. Varma perioder har alltid varit till övervägande gagn och nytta för mänskligheten och den biologiska mångfalden. Däremot måste vi då anta att det naturliga klimatet ligger kvar på Lilla Istidens nivå. Då är vi farligt nära en fortsatt smygande avkylning, tillfälligt dold av antropogen uppvärmning, som på inte alltför lång sikt ger en ny istid.

     

  65. 77
    Christopher E

    LBt #73
     
    För mig är nog tydligt att om man använder ett ord som ”missbruk” för det faktum att mänskligheten under en kort tid använder sig av fossiliserat biobränsle, är det inte jag som fast i någon föreställning. Dessa fossila tillgångar av lättillgänglig energi har lyft oss från armod in i ett oanat välstånd, till glädje för både dig och mig. Med den teknologiska kultur vi nu har är det knappast något problem om de billigaste fossilbränsleresurserna börjar tryta. Så nej, vi kan utgå från framtida generationer bäst tar hand om sitt liv själva och behöver inte bekymra oss.
     
    Vår klimatpåverkan är temporär och inte bestående. Du gör därmed fel i ditt resonemang om att kommande generationer måste negera eventuell nutida påverkan. Det finns annan klimatpåverkan än växthusgaser, men de är i jämförelse av obetydlig storlek, och även de i vilket fall som helst övergående.
     
    Annars är jag inte det minsta osams med dig om utsläppsminskningar som inte är olönsamma. Det är bara det att dessa behöver vi inte plädera för, för är de lönsamma ser marknaden till att de kommer ändå. Ett bra exempel är USA:s övergång från kol till naturgas, som är både lönsam och ger fördelar som även vi som inte tror på något klimathot kan sympatisera med.
     

  66. 79
    LBt

    Christopher E #77,
    fossilt missbruk är välkänt och en direkt följd av att råvaran betraktas som gratis på samma sätt som fisken i våra hav samt med samma resultat. Att rimligt fossilt bruk varit mänskligheten till stort gagn liksom fisk som näring är en helt annan sak. Ingen av näringarna har visat att de på egen hand kunnat ta sitt ansvar lika lite som övriga marknadskrafter klarar ett anständigt beteende utan lagar och regleringar. Detta är både välkänt och väldokumenterat.
    Du har ingen aning om vad kommande generationer med 10 miljarder världsmedborgare tvingas tillgripa för att ersätta vårt fossila bruk med andra resurser när de fossila är förbrukade och vilken klimatpåverkan detta medför men du menar uppenbarligen att vi med vår livsstil kan stjäla delar av den klimatpåverkan som inte tillhör oss.
    Som sagt jag efterfrågar bara sans och ett erkännande av att kunskapsläget motiverar återhållsamhet. Jag tror detta är synnerligen välbetänkt jämfört med de röster som envist försöker hävda att vårt fossila bruk saknar problem.

  67. 80
    Gunbo

    Christopher och Ingemar Nordin,
     
    Visst är Kullman skeptiker! Det är därför jag litar på det han skriver. Han observerar empiriskt klimatets skiftningar och hur de påverkar naturen.
    Han skriver: ”Möjligtvis innebär den snörika vintern 2011/12 och den svala sommaren 2012 att klimattrenden antagit en svalare riktning.”
     
    Han kan mycket väl ha rätt i detta.
     
    Orsaken till att jag jämför Kullmans rön med Marcotts är enbart för att de sammanfaller åtminstone fram till 2007 (som är det sista året i Kullmans studie från 2009).
     
    Marcott har fått hård kritik för att han lade till ”hockeybladet” i Science-artikeln, trots att han inte anser det vara robust. Kullman har visat att det var robust fram till 2007 åtminstone och åtminstone i en del av de svenska Skanderna. 
     
    Det var bara det jag ville påpeka. Vi är förmodligen på väg in i en svalare period p g a låg solaktivitet men det får framtiden utvisa.
     
      
     
     
     
     
     
     
     

  68. 81
    orolig

    LBt #79,
    ”vi med vår livsstil”
    – Kan du berätta mer exakt vad du har i åtanke, är du snäll? 
     

  69. 82
    Ulf L

    Jag skrev till Kullman och frågade om de spår han såg av trädgränser årtusenden sedan verkligen var av samma typ som den trädgräns han såg nu. dvs om framtida Kullmän skulle se det han ser nu. Jag fick följande svar.
    ”Tack för din fråga och kommentar ang. forna och nutida trädgränser. Förvisso är det i stort sett samma trädgräns vi talar om. Den fossila trädgränsen baseras i de flesta fall på relativt klena och lågvuxna stammar, fullt jämförbara med dom som markerar den nya trädgräns, som blivit resultatet av de senaste 100 årens varmare klimat. De flesta av de senare etablerades i anslutning till den första värmepulsen, under 1930-talet. Dessa individer har i dag nått en ansenlig storlek och har, om förutsättningar gives (t ex torvbildning), betydande chanser att bli bevarade subfossilt in i framtiden. Här är det inte fråga om ”sly” som du skriver. Den tidigare uppfattningen att dagens nya och högre trädgräns (tall) inte överskridits under de senaste 7000 åren har, i ljuset av nya data, reviderats en aning. Vi ser nu tydligt hur trädgränsen var klart högre än i nutiden under kortare perioder för omkring 1000 och 2000 år sedan.”

  70. 83
    Jonas N

    Herrejösses Gunbo
     
    Marcotts proxies gick fram till 1940 … Han hade öht inga proxies till nutid … Menar du att Kullman visat Marcotts icke existerande reconstruktion blivit ‘robust’!?
     
    Vad är det för svammel. Där finns en del svårt AGW-troende som hävdat att fusk resontruktionen var OK iom att man vet att att det blev varmare mellan 1975 och ~2000. Men du går steget längre, och hävdar att saker tom blir ‘robusta’!?
     
    Vad i hela friden pratar du om?

  71. 84
    Ingemar Nordin

    Gunbo #80,

    Orsaken till att jag jämför Kullmans rön med Marcotts är enbart för att de sammanfaller åtminstone fram till 2007 (som är det sista året i Kullmans studie från 2009).

    Du verka missförstå vad kritiken mot Marcott et.al. går ut på. Ingen, så vitt jag vet, förnekar att det blivit varmare under 1900-talet. Det är det som Kullman bekräftar.

    Kritiken mot Marcott är att han låter påskina att hans proxies säger något om 1900-talet. De gör de inte, och därför skall han heller inte ha med dem i den kurva som publicerades i Science. Vidare är det tydligt att Marcotts kurva inte visar annat än vad som redan var känt beträffande den successiva nedkylningen över flera årtusende, men utan de upp- och nedgångar som andra proxies visar på.

  72. 85
    Gunbo

    Ulf L #82,
    ”Den tidigare uppfattningen att dagens nya och högre trädgräns (tall) inte överskridits under de senaste 7000 åren har, i ljuset av nya data, reviderats en aning. Vi ser nu tydligt hur trädgränsen var klart högre än i nutiden under kortare perioder för omkring 1000 och 2000 år sedan.”
     
    Tack, då slipper jag skriva och fråga!
     

  73. 86
    Gunbo

    Ingemar Nordin #84,
    ”Du verka missförstå vad kritiken mot Marcott et.al. går ut på.”
     
    Det kan mycket väl hända. Har inte satt mig in i alla ”debunkningar”.  

  74. 87
    orolig

    LBt #79,

    det finns konkreta idéer för hur framtiden kan säkras, eller hur man skall säga, utan att bli fanatisk på kuppen åt endera hållet. Svårt att göra alla nöjda ju, så det kan kanske få finnas en blandning mellan amish och star wars? Tänkte du kunde vara intresserad av de här länkarna, vet ju inte vad du är ”för”. Anywho, varsågod:

    http://eap.mcgill.ca/CPH_3.htm

    http://www.slu.se/sv/om-slu/fristaende-sidor/aktuellt/alla-nyheter/2011/11/hampa-lovordas-som-energigroda/

    http://www.thehia.org/facts.html

    http://www.hemp.com/2013/01/hemp-the-us-illegal-super-crop/

  75. 88
    Bengt Abelsson

    Version:1.0 StartHTML:0000000167 EndHTML:0000002088 StartFragment:0000000454 EndFragment:0000002072
    Geologic Evidence of Recurring Climate Cycles and Their Implications for the Cause of Global Climate ChangesdThe Past is the Key to the Future
    En helt annan bild av holocen:
    Don J. Easterbrook
    Department of Geology, Western Washington University, Bellingham, WA 98225, USA
     
    Evidence-Based Climate Science. DOI: 10.1016/B978-0-12-385956-3.10001-4
    Copyright ! 2011 Elsevier Inc. All rights reserved.
     

  76. 89
    Christopher E

    LBt #79
     
    ”fossilt missbruk”, ”vi med vår livsstil kan stjäla delar av den klimatpåverkan som inte tillhör oss”

     
    Inte kommer vi längre här, ser jag. Du är på en helt annan planet av grön flumretorik. Jag tänker lite mer praktiskt. Lustigt dock att du oroar dig för att de fossila bränslena, som du inte vill använda, kommer att ta slut, och ändå menar att klimatpåverkan kommer att fortgå i hundratals eller kanske tusentals år.  Jämförelsen av fossila resurser ur bergrunden med fiske är rätt hejdlös. I fiskets fall handlar det om övertaxering av en biologisk resurs vilket innebär att vi får ändra matvanor något. När det gäller geologiska resurser är de ur mänskligt perspektiv ändliga. Utmärkta att ha nu, men det är givet att de minskar. Att spara dem till framtida generationer är dock lika meningslöst som om stenåldersmänniskorna bestämt sig för att spara flintan till oss istället för att äta sig så mätta som möjligt. Det hade faktiskt varit en lika dålig idé som om vi skulle energisvälta oss i onödan. Ingen kommer att tacka oss för det.

  77. 90
    Christopher E

    Ulf L #82
     
    Jag är inte överraskad. Det finns så många indicier för att många tidigare värmeperioder varit varmare än nu även här i Sverige. Att trädgränsen var högre under medeltiden här förvånar inte (jag har dock för mig att andra funnit detta långt tidigare).
     
    Att korta temporära trädgränsgränsförflyttningar uppåt som den som nu i vår tid trängts tillbaka igen nödvändigtvis skulle bevaras är jag dock fortsatt skeptisk till. Nyckelorden är ”om förutsättningar gives att bevaras subfossilt”. Det är nog långt ifrån alltid det är fallet.
     
    Anhängarna av klubbrekonstruktioner av klimat med rekordvärme i vår tid vill så gärna att det ska vara så. Men fakta pekar på att det inte är något speciellt med vår moderna värmeperiod alls, bara en återhämtning från Lilla Istiden. Möjligen med en liten boost av växthusgaser på slutet, dock, men det är ju bara en fördel om det stämmer.

  78. 91
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #80,

    Marcotts data går fram till 1950 så någon jämförelse med Kullmans data på 2000-talet kan man inte göra.

  79. 92
    Ulf L

    Christer E
    Jag tolkar Kullman så att det är de träd som rotade sig på 30 talet och som fortfarande växer som bildar den trädgräns som framtida Kullmän kommer att upptäcka, förutsatt att det bildas torv där de ligger (träden, inte Kullmännen).  Alltså det är inte frågan om de träd som slog rot under 2000 talet och nu fryser ihjäl.
    Att trädrester med mer än 60 täta årsringar kan vara så motståndskraftiga i ett kallt klimat att de bevaras i tusentals år tycker jag inte verkar konstigt.
    Gunbo
    Den där textsnutten är nog relativt nytillkommen. När jag läste den hemsidan för nästan ett år sedan var den nog inte där. Jag hade nog kommit ihåg den för den löser upp en del oklarheter som jag tidigare reagerade på.

  80. 93
    Christopher E

    Ulf L #92
     
    Jag håller med där. Det är just tillfälliga trädgränser med små plantor jag tvivlar  på att de ofta bevaras. Svaret var dock inte helt lättolkat. Men jag uppskattar alltså förtydligandet om medeltiden och romanska värmetiden som bättre stämmer överens med uppgifter på annat håll.

  81. 94
    Gunbo

    Bengt Abelsson #88,
    Don Easterbrook ska man ta med en nypa salt. Hans fakultet vid Western Washington University har skrivit följande brev.
    http://www.bellinghamherald.com/2013/03/31/2943649/wwu-faculty-find-overwhelming.html#storylink=misearch#storylink=cpy#storylink=cpy
    On March 26, 2013, a long-retired faculty member of our department, Don Easterbrook, presented his opinions on human-caused global climate change to the Washington State Senate Energy, Environment and Telecommunications Committee at the invitation of the committee chair Sen. Doug Ericksen, R.-Ferndale. We, the active faculty of the Geology Department at Western Washington University, express our unanimous and significant concerns regarding the views espoused by Easterbrook, who holds a doctorate in geology; they are neither scientifically valid nor supported by the overwhelming preponderance of evidence on the topic.
    - – – – – – – 

    In a specific example, Easterbrook referred to a graph of temperatures from an ice core of the Greenland ice sheet to claim that global temperatures were warmer than present over most of the last 10,000 years. First, this record is of temperature from a single spot on Earth, central Greenland (thus it is not a ”global record”). Second, and perhaps more importantly, Easterbrook’s definition of ”present temperature” in the graph is based on the most recent data point in that record, which is actually 1855, more than 150 years ago when the world was still in the depths of the Little Ice Age, and well before any hint of human-caused climate change.

  82. 95
    Christopher E

    Gunbo #94
     
    När ändå saltkaret är framme behövs nog inte bara några nypor, utan matskedar, med salt tas till på brevet du citerar också. Min bullshitmätare går i alla fall i topp när de kör den politiskt korrekta trosförklaringen:
     
    ”We concur with the vast consensus of the science community that recent global warming is very real, human greenhouse-gas emissions are the primary cause, and their environmental and economic impacts on our society will likely be severe if we don’t make significant efforts to address the problem. Claims to the contrary fly in the face of an overwhelming body of rigorous scientific literature.”
     
    Alla som gjort minsta försök att inte ensidigt följa bara en version av klimatologisk forskning vet att den självsäkerheten helt enkelt inte stämmer. Det finns seriösa invändningar mot flera av dessa påståeenden. Det luktar politik och oro för anslag lång väg, och Easterbrooks huvudbrott är att inte ha det rätta budskapet. Det gäller oavsett kvaliteten på enskilda argument.
     
    Jag har inte sett Easterbrooks presentation som refereras till, men skulle inte döma honom på basis av denna jury. Påstod han verkligen att Grönlands temperatur är global? (När någon uppgift om att Grönland ”rekordsmälter” kommer brukar för övrigt inte AGW-sidan tveka ett ögonblick att göra det ”globalt”) Från tidigare diskussioner om Easterbrook med dig Gunbo(?) drar jag mig till minnes en irritation över att Easterbrook jämfört utsmetade proxyvärden med motsvarande i vår tid, istället för att jämföra med moderna termometervärden. Han gör rätt, anser jag, men troligen är även brevskrivarna här också mer förtjusta i att jämföra äpplen och päron i hockeyklubbsanda.

     
    Read more here: http://www.bellinghamherald.com/2013/03/31/2943649/wwu-faculty-find-overwhelming.html#storylink=misearch#storylink=cpy#storylink=cpy#storylink=cpy

  83. 96
    Gunbo

    Christopher #95,
    ”Jag har inte sett Easterbrooks presentation som refereras till, men skulle inte döma honom på basis av denna jury.”
     
    Jag har inte heller hört eller sett presentationen men här är en som har gjort det:
    http://washingtonlandscape.blogspot.se/2013/04/don-easterbrook-is-not-skeptic.html
     
    ”Doug Ericksen, the State Senator that has been fooled by Easterbrook’s credentials had this to say about Easterbrook: “As chairman of the Senate Energy, Environment and Telecommunications Committee, my goal from day one of this session has been to operate in an open, transparent manner and allow multiple views to come forward, earlier in the session, the governor gave his side of the issue and now we’ll hear from an expert with a different viewpoint.”

    My response: 1) Don Easterbrook is not an expert. 2) We are not dealing with sides on an issue. He came to the committee and presented information as though that information was fact. He has no understanding of the most fundamental fact regarding CO2 in the atmosphere.
     
    Easterbrook’s premise “CO2 cannot possibly cause global warming. The reason is because there is so little of it. It is a trace gas. If you double nothing, you still have nothing” is not skepticism, it is denial of fact.”
     
    Min främsta invändning förra gången vi diskuterade Easterbrook var hans presetation av temperaturkurvan från Grönlandsisen. Som alla vet slutade kurvan under LIA:s sista ”dip”. Trots det skrev Easterbrook in ordet ”present”  som om kurvan visade dagens temperatur. Min tilltro till Easterbrook sjönk  som en sten efter det.  

  84. 97
    LBt

    Som sagt 0,00005-0,00007 C per år är mer än var vår jord tål i genomsnittlig klimatpåverkan sett över en längre period, en påverkan som kommer att utplåna istidsperioden.
    Skall vi däremot hålla oss till en klimatpåverkan som lämnar klimatcykeln tämligen opåverkad får vi lägga till ännu en nolla.
    Men det finns ingen anledning att eftersträva en ny istid och vi har redan rört oss ca 5000 år mot denna utan påverkan, det har gett oss 0,25-0,35 C att ”ta igen” och det är kanske vad 1900-talet inneburit. Då har vi 0,005-0,007 per århundrade framdeles att hålla oss till. Men det är säkert lugnt om vi tar ut betydligt mer de närmaste 1000 åren, istidsperioden tenderar att börja med ett ganska kraftigt fall inledningsvis, säg en faktor 10 dvs 0,05-0,07. Och eftersom vår påverkan som vi känner den har ett logaritmiskt förlopp så känns det väl som att detta kanske inte är helt omöjligt att hantera.
    Men vi borde väl ändå i rimlighetens namn sansa oss och erkänna att kunskapsläget motiverar utsläppsbegränsande åtgärder bara de inte stör tillväxt och utveckling. Detta istället för att förespråka fortsatt hämningslöst och marknadsstyrt fossilt bruk där huvudargumentet tycks vara att ju fortare vi bränt allt som finns att bränna desto snabbare löser vi utsläppsproblemet.

  85. 98
    Christopher E

    Gunbo, din länk till ”sanningsvittnet” om Easterbrooks presentation avslutar med Vostokgrafen och ”glömde” att säga att CO2 laggar efter temperaturen där, inte tvärtom. På tal om att sänka sitt förtroende… :-)
     
    Att denne Ericksen är från samma Bellingham vars dagstidning publicerade brevet du började med är kanske inte så överraskande.

  86. 99
    Gunbo

    Christopher #98,
    ”…”glömde” att säga att CO2 laggar efter temperaturen där, inte tvärtom.”
    Han frågar ju bara om det finns ett samband, inte vad  som laggar efter vad:
    ”Take a good look at the top two plots showing CO2 and temperature for the Vostock Ice Core. Is there a relationship?”
     
    ”Att denne Ericksen är från samma Bellingham vars dagstidning publicerade brevet du började med är kanske inte så överraskande.”
     
    Jag förstår inte vad du argumenterar i ovanstående mening. Ericksen var väl senatorn som kallade in Easterbrook till ”hearingen” med motiveringen: ”the governor gave his side of the issue and now we’ll hear from an expert with a different viewpoint.”
     

  87. 100
    Gunbo

    Tillägg till #99,
    Jag tar inte bloggaren som något ”sanningsvittne”. Jag har googlat för att hitta själva presentationen som Easterbrook höll men hittade den inte, däremot det här ”referatet”. 

  88. 101
    Perfekt

    LBt ¤79
    Ditt prat om fossilt missbruk avslöjar ännu en av de grundläggande felaktigheterna i ditt tänkande. Jag vill inte gå så låntt som att säga att du är korkad, men du har i alla fall lite otur när du tänker.
     
    Gamla tiders sillindustrin i Bohuslän torde vara praktexempel på ”missbruk” i din tappning.  Man tog upp precis så mycket ill som man mäktade med, och,;Nej sillen var inte gratis precis lika lite som fossila bränslen är det. Det finns alltid en kostnad förknippad med alla aktiviteter.
    För att kunna hantera all sill ägnade man sig åt ett annat ”missbruk”. I stort sett all skog i skärgården avverkades till bränsle mm. Detta har gett upphov till en unik miljö som jag och många med mig är mycket tacksamma för.
    Sillindustrin gav periodvis mycket stora inkomster åt alla inblandade. För de fattiga gav det mat på bordet och ett bättre liv, menar du att de skulle ha avstått från detta för att vi skulle kunna ”njuta” av en skogsbevuxen skärgård?
    Sillindustrin gav också upphov till förmögenheter som investerades på olika sätt. En gissning är att man förmodligen kan spåra delar av det kapital som användes för att skapa SKF har en del av det sitt ursprung i sillindustrin. SKF i sin tur var avgörande för att Volvo skulle kunna startas.
    Vem vet vilka världsindustrier som inte kommer att födas pga de begränsningar som görs för att stoppa ett imaginärt hot?
    Jag kan inte på något sätt se att vi hade haft de bättre om forna tiders sillindustri hade levt med dagens idiotiska inskränkningar, tvärtom hade dagens industrier kunnat blomstra utan dem.

  89. 102
    Ulf L

    LBt
    Du tycks verkligen drömma om planekonomi.
    För att de du eftersträvar, max 0,00007 temperaturökning/år och ett icke marknadsstyrt fossilt bruk, kräver en planering av ekonomin. Kunskaperna för att kunna planera i på detta sätt finns inte. Så det är en dröm, för mig en mardröm.

  90. 103
    Christopher E

    Gunbo #99
     
    Jag skrev fel ovan, ursäkta. Jag menade att McShane som skrev på bloggen är från Bellingham.
     
    ”Han frågar ju bara om det finns ett samband, inte vad  som laggar efter vad:
    ”Take a good look at the top two plots showing CO2 and temperature for the Vostock Ice Core. Is there a relationship?””
     
    Så blåögd är du väl ändå inte, att du inte förstår vilket samband han är ute efter?  McShane använder Vostokdiagrammet som bevis på att CO2 styr klimatet, för att bemöta att Easterbrook inte anser det. Sju år efter att Gore storljög på samma vis i sin film, är det direkt pinsamt att köra den valsen fortfarande. Det inger inte förtroende för hans skildring av Easterbrooks presentation.

  91. 104
    Jonas N

    Gunbo … vad är det du vill så innerligt gärna då, som gör att du hela tiden försöker? Vet du det?

  92. 106
    Gunbo

     
    Christopher #103,
     ”Jag menade att McShane som skrev på bloggen är från Bellingham.”
     
    Ok, förstår jag din argumentation. Du menar att han blev påverkad av universitetsfakultetens brev.
     
    ”Så blåögd är du väl ändå inte, att du inte förstår vilket samband han är ute efter?  McShane använder Vostokdiagrammet som bevis på att CO2 styr klimatet, för att bemöta att Easterbrook inte anser det.”
     
    Nej, jag förstod att det var det du ville ha sagt men Easterbrook säger ju: “CO2 cannot possibly cause global warming. The reason is because there is so little of it. It is a trace gas. If you double nothing, you still have nothing” 
     
    Inte ens här på TCS är man så okunnig. Utom en kommentator då förstås. ;-)
     
    Den vedertagna hypotesen om CO2:s roll är väl att gasen inte initierar uppvärmningen efter en istid men förstärker den i ett senare skede. Om det är rätt eller fel är svårt för mig att bedöma. 
     

  93. 107
    Jonas N

    Ulf
     
    Bland annat göra det jobbigare för alla dem som så gärna skulle vilja sprida strunt om allt möjligt .. och helst skulle vilja slippa bli emotsagda. Tro mig, det formligen kryllar av sådana på din sida …

  94. 108
    orolig

    LBt #97,

    ”[…]
    Men vi borde väl ändå i rimlighetens namn sansa oss och erkänna att kunskapsläget motiverar utsläppsbegränsande åtgärder bara de inte stör tillväxt och utveckling. Detta istället för att förespråka fortsatt hämningslöst och marknadsstyrt fossilt bruk där huvudargumentet tycks vara att ju fortare vi bränt allt som finns att bränna desto snabbare löser vi utsläppsproblemet.”
    – Tänkte jag skulle vara litet generös/välvillig och möta dig halvvägs med några länkar om gamla ”gröna” alternativ som ingen oligark äger och kan manipulera, men eftersom det inte föll i god jord med konkreta ”gröna icke-exploiterande” förslag i tillägg till de konventionella energikällorna (CO2 bra, ej dåligt) och du tydligen inte ser faran med att avveckla hela västvärlden och åderlåta oss ekonomiskt, så vill jag bara tillägga att detta hjärnspöke vi känner som klimathotet kommer direkt från personer som, bl a, vill decimera jordens befolkning tämligen radikalt. Tycker du det är en bra lösning, LBt?

  95. 109
    Christopher E

    Gunbo #106
     
    McShane tog del av senatsförhöret via nätet. En god nyhet, Gunbo. Du kan också göra det: tvwplayer
    Easterbrook kommer in efter ca 10 minuter.
     
    Jag har inte sett hela, men intressant nog och inte så överraskande var protestbrevets skildring av grönlandskurvan ganska rejält skruvad. Det är som jag misstänkte GISP2-kärnan som går fram till ca 1905, inte 1855 som det påstås i förtalandet av Easterbrook. Kom ihåg att iskärnor anses ha ca 80 år blandade innan de blir isolerade och därför är utsmetade. Inte heller säger han tydligt diagrammet slutar exakt i nutid (och det står inte inskrivet i diagrammet). Vad han gör att svepande förklara tidsperspektivet och tidsriktningen i diagrammet genom att säga att det är 10000 år sedan till vänster och nutid till höger. Man får vara ordentlig illvillig för att tolka det strikt bokstavligt, speciellt då Easterbrook strax intill den visar slides som tydligt visar att det varit uppvärmning sedan 1905. Men illvillighet är nog nyckelordet här.
     
    Du, alltså din källa McShane, har också fel när du tror att han ”förnekar” växthuseffekten. Han säger tydligt att CO2 har en uppvärmningseffekt, men att den utgör endast en mindre del av den totala växthuseffekten, och att därför 100 ppm extra har en liten effekt. Hoppsan, så går det när man kollar källan istället för att lita på mobbarna. Så var det med ”okunnigheten” du valde att raljera över.
     
    Av det jag sett hittills kanske jag inte skriver under på alla formuleringar, men den överväldigande delen ser korrekt ut. Rätt mycket som av förståliga skäl protestskrivarna inte väljer att kommentera. En rätt bra presentation på det stora hela, som inte går ihop med de omdömen om Easterbrook som en lallande senil pensionär, ”denier” och ”embarrassment” som vi kunde läsa i länkarna ovan.
     
    Rätt underhållande är CAGW-övertygade senatorn som går in med protester, men inte kan förstå att uttrycken ”senaste årtiondet har avkylning” och ”senaste årtiondet är varmast i dataserien” inte är ömsesidigt uteslutande.

  96. 110
    Christopher E

    Gunbo #106
     
    ”Den vedertagna hypotesen om CO2:s roll är väl att gasen inte initierar uppvärmningen efter en istid men förstärker den i ett senare skede. Om det är rätt eller fel är svårt för mig att bedöma.”
     
    Jo, det är ju standardförklaringen. Men den är väldigt svår att förlika med det faktum att temperaturen börjar sjunka igen medans koldioxidhalten fortfarande stiger
     
    Kanske av mindre betydelse nu när det visat sig att McShane bekämpar endast en halmgubbe genom att ta ord ur sitt sammanhang och inte något Easterbrook verkligen sagt. McShame kanske vore ett bättre namn? ;-)

  97. 111
    Christopher E

    OT från klimat, men varför inte.
     
    Jag kom precis in efter att ha sett kometen Panstarrs på himlen i nordväst. Ganska nära Andromedagalaxen i riktning mot Cassiopeia. Tydlig svans.
     
    Hittas lättast och syns bra med en vanlig handkikare, men efter använde jag en fågelkikare tub.
     
    Rätt häftigt att se en komet. Inte så ofta man får chansen.

  98. 112
    Ann L-H

    Tusen tack Christopher E. – ut med ”Paddan” inställd på natthimlen och kikaren och se, efter visst letande så fick vi korn på vad vi tror är kometen.  

  99. 115
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Christopher E #110,

    Anders Bolling påpekar också just detta att temperaturen legat still medan koldioxiden stiger:

    ”De senaste 15 åren har medeltemperaturen strängt taget legat still, samtidigt som koldioxiden ökat i oförminskad takt. En tillfällig fluktuation, rimligen, vars orsaker hett debatteras, men trots allt en både vetenskapligt och journalistiskt intressant avvikelse från FN:s huvudscenario.

    Uppvärmningspausen började noteras på några få håll för några år sedan (för DN.se:s noteringar i ämnet se exempelvis här, här, här och här), men generellt har det varit påtagligt tyst om temperaturen i det allmänna medieflödet, medan koldioxidökningen refererats generöst.”

  100. 116
    Christopher E

    Pehr #115
     
    Jo, fast det jag syftade i utbytet med Gunbo var i längre tidsperpektiv; att koldioxidhalten fortfarande ökar under ca 800 år i slutet av interglacialer när det börjat bli kallare.

  101. 117
    Christopher E

    Ann L-H #112
     
    Kul! Kometsvansen pekar upp till höger mot Cassiopeia. Det enda liknande suddiga på himlen i närheten är alltså Andromedagalaxen till vänster och nedanför kometen, men den är i en handkikare en diffus fläck utan något som liknar svans. (Gäller runt kl. 22, nu är vinklarna lite annorlunda).

  102. 118
    LBt

    Det är mycket bludder här om sådant där det bästa man kan säga är att man faktiskt inte vet. Men det finns tröst, insiktsfulla människor lyckades för ett antal år sen väcka samhällets intresse och få resurser fokuserade så att vi nu har både gott tekniskt stöd, omfattande forskning och en ordnad globalt organiserad hantering av det forskningen presterar. Om 10-20 år innebär detta kanske att orsakssammanhangen är någorlunda tydliga. Det är bra.
    Vi har också fått till stånd bredare forskning avseende den resursförbrukning och det missbruk vi hänger oss åt, en forskning som kanske kan ge en mänsklighet om 10 miljarder något att tro på.
    Att det sen finns de vars perspektiv begränsas till en värld av fossilt överbruk, där de själva rör sig, men inte tycker världen bortom detta finns eller bekymrar dem får man försöka förstå.

  103. 121
    Gunbo

    Christopher #109,
    Stort tack för länken till senatsförhöret! Jag såg hela förhöret i går kväll och var inställd på att Easterbrook skulle framlägga starka vetenskapliga argument. Men i stället radade han upp de typiska skeptikerargumenten som valsar omkring i bloggosfären.
     
    1. Han fortsatte hävda att temperaturkurvan från Gisp slutar i nutid. Han pekade uttryckligen på kurvans slut och sade ”so the temperature for the last 10 000 years has been warmer than it is now”!  Han menade också att Gisp-temperaturen är representativ för global temperatur.
     
    2. Han visar diagram över 30-talets temperaturtopp utan att nämna att den gäller USA-temperaturerna.
     
    3. Han talar om CO2-halterna bara i procent och menar att så liten procent av en gas inte kan ha någon värmande effekt men när han blir ombedd att beskriva växthuseffekten berättar han att den beror på olika gaser som upptar värmestrålning och sänder den tillbaka. Han säger t o m att jorden skulle vara mycket kallare utan växthuseffekten!!!
     
    4. Han påstår att vi haft ”global cooling” de senaste 10 åren och visar ett diagram, Global Temperature Trend, som jag försökte få fram på Woodfortrees utan att lyckas.  
     
    5. Han berättar att på 1420-talet ”the Chinese sailed across the Arctic”!
     
    6. Sen kommer han med konsensusargumentet Oregon-petitionen och ger intryck av att de 31 477 som skrivit på det var ”climate scientists”.
     
    7. Ett annat argument var Climategate.
     
    8. Ännu ett argument i den klassen var ”Editorial boards are CO2-dogmatists”. 
     
    Vad har punkterna 6 och 7 och 8 i en vetenskaplig redovisning att göra?
     
    Så visst var hans redovisning underhållande och hade det inte varit så genant med alla fel hade man kanske skrattat. 
     

  104. 123
    Christopher E

    Gunbo #121
     
    ”[Jag] var inställd på att Easterbrook skulle framlägga starka vetenskapliga argument
     
    Det var du säkert inställd på… jo jo, neutral som en nötlärka. :-)
     
    ”beskriva växthuseffekten berättar han att den beror på olika gaser som upptar värmestrålning och sänder den tillbaka. Han säger t o m att jorden skulle vara mycket kallare utan växthuseffekten!!!”
     
    Upprörande, eller hur? Och du som raljerade över att Easterbrook inte kände till att CO2 är en växthusgas. Så visst är det underhållande… framställningen är enkelt hållen. Förstå att ”ingen” också kan betyda ”försumbar”. För även Easterbrook känner till att två gånger ett litet tal är ett annat litet tal, men två gånger större.
     
    Nu har det faktiskt varit varmare än nu under den övervägande tiden av de senaste 10000 åren, men jag ser att du ansluter dig till den illvillga tolkning jag beskrev ovan i #109. Inom, AGW-alarmismen brukar det heta att Arktis (inkl. Grönland) kommer att få snabbare och större uppvärmning än resten av klotet, men när data inte passar då är det plötsligt ”lokala effekter”. Håhåjaja.
     
    Nu var det USA det handlar om här. Om han missade att säga att 30-talets värmerekord var från USA var det knappast medvetet. Hur många senatutskottsförhör har du suttit i? Du brukar ju lyckas glömma saker även i lugn och ro hemma framför din dator. Och du har lite svårt att hålla isär 1855 och 1905 också, noterade jag, liksom brevskrivarna på universitetet.
     
    Det har aldrig slagit dig att argument bara för att de också lyfts på bloggar därmed inte är automatiskt ovetenskapliga?
     
    Var har du hittat på att presentationen skulle vara strikt ”vetenskaplig”? Klimatvetenskapen är ju politiskt kidnappad. Information om att Climategate och att den påstådda konsensusen är ett påhitt är väl bra information för ett gäng politiker att få höra?

  105. 124
    Jonas N

    Gunbo … om där hade varit så genanta fel, hade det inte varit läge att peka ut dem?
     
    Om något är genant är det väl att alarmistsidan inte vill höra vissa saker, försöker förhindra att de framförs eller ges spridning, och går man ur huse för att missrepresentera och smutskasta när ngt sådant ändå sker.
     
    För övrigt så tror jag nog att din avslutande mening var allt annat än genuint hederlig:
     
    Du hade hoppats på att hitta en massa fel, och då skrattat också åt dem du hittat, men skälet till att inte skratta var väl att din lista av ‘genanta fel’ mest blev som en fuktig femöres smällare … pffffft … så att du kände dig tvungen att tillägga tex: ”7. Ett annat argument var Climategate” 
     
    Men som jag sagt flera ggr: Det är bra att du visar var du hör hemma och vad du egentligen vill

  106. 125
    Gunbo

    Christopher #123,
    Ok då är det bekräftat, vi har olika definition av vad vetenskaplig hederlighet innebär, helt beroende på vem vi analyserar. 

  107. 127
    Jonas N

    Perfekt, (och Christopher & Gunbo)
    Precis samma tanke slog mig. Men begreppet ‘analysera’ kanske inte riktigt hör hemma gällande Gunbos .. ehrm … sökande.
     
    Hederlighet (eller brist på sådan) tror jag heller inte är ngt som verkligen bekymrar Gunbo (så länge den används åt ‘rätt’ håll). Men poserande indignation över andras påstådda brist på heder används ymnigt av honom. Ofta räcker det med att folk inte är försörjda via skatter för att Gunbo skall tycka sig ana ‘agendor’ och ‘dunkla avsikter’, motiv som är ändra än bara ärligt deltagande i debatten.
     
    Han resonerar lite som de som anser att politisk debatt bara borde föras av ‘folkföreträdare’ … just för att säkerställa att de verkligen är ‘rena i tanken’ och inte kan tänkas ha andra motiv

  108. 128
    Bengt Abelsson

    Gunbo #121
     
    Din första kritiska punkt:
    ”Han fortsatte hävda att temperaturkurvan från Gisp slutar i nutid.”
    På GISP-projektets hemsida finns data från ca 1990 som tidigast. (Snöackumulering)
    Jag vill nog säga att 1990 räknas som nutid i detta 10.000års perspektiv. Du kanske tolkar nutid annorlunda.
    http://www.gisp2.sr.unh.edu/DATA/Obrien.html
    Här jämförs GISP mot andra Paleo-proxies. 
    1-0 till Easterbrook.

  109. 129
    Jonas N

    Gunbos invändningar mot Easterbrook låter som en dålig UI eller SkSc uppradning av halmgubbar och gnäll. Nja OK, dessa två låter iofs så för att den ena är en dålig avskrift av den andra … Och Gunbo skriver alltså av en gång till …

  110. 130
    Gunbo

    Bengt Abelsson #128,
    ”Jag vill nog säga att 1990 räknas som nutid i detta 10.000års perspektiv. Du kanske tolkar nutid annorlunda.”
     
    Kolla diagrammet Easterbrook använder i alla sammanhang, även i följande artikel:
    http://www.globalresearch.ca/global-cooling-is-here/10783
    I Figure 2 har han skrivit present global warming med en pil som riktas mot kurvans slut och dessutom ritat ett streck som ska visa Present temperature. Dessutom har han angett att LIA skulle ha varit för 1500 år sedan (kolla x-axelns årtal). Det stora problemet är att hans kurva slutar 1905 som Christopher skriver. Enligt Easterbrooks tolkning ligger vi alltså på samma temperatur i dag (1990) som under Lilla istiden. 
    Finns det verkligen någon som tror det?
     
    Sen har jag inga invändningar mot hans teorier om en global avkylning 30 år framåt i tiden. De kan mycket väl besannas.
     

  111. 131
    Christopher E

    Gunbo #130
     
    På en sak vill jag ge dig rätt. I det GISP2-diagrammet du länkar till nu har Easterbrook mycket riktigt slarvat lite, då pilen benämnd medeltida värmeoptimum råkar peka på romanska värmetiden, och därför nedförsbacken till lilla istiden också hamnar ett snäpp för tidigt på avkylningen till den köldperiod som var före medeltida klimatoptimum. Något bedrägeri är det knappast fråga om, det finns inget att vinna i argumentationen på den missen.
     
    Det är för övrigt inte samma diagram (om än från samma datasätt) vi diskuterade angående senatutskottspresentationen ovan. Bra förresten att du nu noterat årtalet 1905 istället för att upprepa 1855 som Easterbrooks kritiker drog till med i det öppna brevet ovan.
     
    Att det varit uppvärmning sedan 1905 med hjälp av data från instrumentserien är ju inget Easterbrook på något vis försöker dölja, då det framgår av tex. av följande fig 4 och 5. Men i diagrammet i fig 2 kan man ju inte stoppa in instrumentvärdet från nu (även om det är vad Easterbrooks kritiker hett önskar), det är att jämföra äpplen och bananer. Iskärneserien är rejält utsmetad med varje proxyvärde i själva verket ett medelvärde över en längre period, förutom det faktum att det just är en proxy och inte direkt uppmätt. Vad  skulle ett snitt av termometrar på Grönland gett för momentana värden för 1000, 7000 eller 13000 år sedan? Det kommer vi naturligtvis aldrig få reda på, och att göra denna jämförelse med iskärnan är och förblir fel. Att i perspektivet 10000 år, eller i artikeln nu länkad, 15000 år kalla det utsmetade värde som är närmast oss för ”nutid” jämfört med perioderna tidigare på samma premisser är ingen bluff, utan helt rimligt. Bluffen vore att ange instrumentvärdet som nutid.
     
    Sedan lite om vad årtalet betyder i en iskärna. När man diskuterar koldioxidhalten i en iskärna antar man att gasblandningen är i snitt 83 år yngre än tidsdateringen på det islagret man tar provet från på grund av isen är porös innan den blir kompakterad. Så ett snölager avsatt 1890 antas visa atmosfärens koldioxidhalt 1973. Det är så man, rätt eller fel, knutit ihop iskärnekoldioxiden med Mauna Loa-serien. Nu ska jag erkänna att jag inte riktigt säker på om detta resonemang med blandningen av CO2 är helt överförbart på syreisotoperna för temperatur i iskärnan. Men är det så, visar ett snölager i iskärnan från 1905 i själva verket temperaturen runt 1988? Det skulle förklara varför man i olika sammanhang talar om GISP2:s nutidsgräns som 1905 eller 1990 i så fall. Jag reseverar mig för bättre insikt från andra här, men exakt sifferexercis i iskärnor förefaller lite tveksam.

  112. 132
    Gunbo

    Christopher #131,
    Jag vet att vi diskuterat iskärnan från GISP tidigare och jag vet om de 83 åren. Frågan gäller inte det utan varför Easterbrook låter folk tro att ”present temperature” ligger på LIA:s nivå. De som är insatta i hur GISP-temperaturen mäts är naturligtvis medvetna om att det inte förhåller sig så. Men hur är det med alla andra?
     
    Dessutom är temperaturerna från Grönlandsisen inte representativa för globala temperaturer som Easterbrook vill påskina! 
     
    Att han inte är seriös visar dessutom hans påstående att kineserna seglade över Ishavet på 1420-talet. Var finns detta bestyrkt? Vid den tidpunkten hade LIA redan inletts och vikingarna på Grönland flyttat eller dött p g a tilltagande köld och svåra isförhållanden. 
     
    PS. Förresten mättes väl temperaturen i borrhålet med termometer om jag inte missminner mig? DS  
     
     

  113. 133
    Tage Andersson

    Gunbo, enorma kinesiska upptäcktsfärder på 1400-talet finns beskrivna, t.ex. i 
    1421 : the year China discovered the world
     
    av 
    Gavin Menzies. Menzies påminnner om von Däniken.
     

  114. 134
    Gunbo

    Tage Andersson #133,
    Tack för den upplysningen!
     
    ”Menzies påminnner om von Däniken.”
     
    Ok, det visar vilken nivå Easterbrooks ”vetenskap” ligger på! :-)

  115. 135
    Christopher E

    Gunbo #132
     
    Jag tror inte Easterbrook uttryckligen sagt att Grönlands temperaturer är globala (amplituden är betydligt större där), men däremot är den relativa utvecklingen under Holocen en hygglig approximation av globala helheten. Åtminstone ser iskärnor på andra sidan jorden ungefär lika ut.
     
    Du överdriver betydelsen av nutidslinjen i diagrammet. 15000 år som på min skärm är ca 10 cm bred. Poängen är inte alls att visa att LIA är samma nu. Motsägs ju på andra ställen i samma presentioner, vilket du ständigt väljer att ignorera. Det är en grov linje av var proxyn ligger i nutid, som du försöker göra poänger av med pixelmätningar. Jag är också helt övertygad om att du inte skulle protesterat om 2000-talets instrumenttemperatur felaktigt använts i diagrammet.
     
    Seglande kineser vet jag inget om, men däremot är jag medveten om vi bara har jämförbara data för Arktis istäcke sedan drygt 30 år, och vet lite om tiderna dessförinnan. Att avfärda Easterbrook som inte ”seriös” för någon enstaka miss är hmmm… inte seriöst skulle jag vilja påstå. Jag kan tycka att ”glömma” bort de 83 åren eller ihälfrusna plantor i fjällen när det passar kanske inte heller är helt seriöst… ;-)
     
    Nej, det är inte ”borehole” temperaturer vi talar om här, utan syreisotoper i iskärnan.
     
    http://en.wikipedia.org/wiki/Oxygen_isotope_ratio_cycle
     
    Du tänker nog på de där boreholetemperaturerna på Antarktis som BjörnT (?) sig själv ovetande hänvisade till, och sedan idiotförklarade de här som ”trodde” att man sticker ner termometrar i borrhål. Ett av de största självmålen i TCS historia. :-) 
     
     

  116. 137
    Jonas N

    Gunbo .. försöker du insinuera att din vetenskap ”ligger högre” än tex Easterbrooks? Eller bara von Dänikens?
     
    Jag ser mest bara det vanliga alarmistgnället, letandes förevändningar för att ‘avfärda’ personen!
     
    I #121 låter du som om du själv känner dig väldigt präktig, tom med en ‘punktlista’ där du vill avfärda honom. Men det mesta där är ju bara gnälligt tjat som alarmister ständigt försöker blanda bort korten med …
     
    Varför är du så besatt av att bara alarmistsbilden och -beskrivningen skall framförs och lyssnas på Gunbo? När sådant framförs officellt, och skeptiker pekar ut små- och storfel, och långt värre saker än din larviga lista #121 brukar du istället försvara sådant. Inte sällan med precis samma taktik: Anklagelser mot dem som påpekar bristerna, eller någon variant av dina kålsupar-ursäkter, typ: ‘Ni gör ju likadant, och dessutom började ni, eller tvingade oss att börja, eftersom vi visste att ni skulle säga emot oss ändå … ‘
     
    Eller nåt i den stilen.
     
    Så jag undrar fortfarande Gunbo, varför är du så besatt av vilja stämpa människor i stället för att argumentera i sak? Är det för att du öht inte klarar det senare?

  117. 138
    Gunbo

    Christopher #135,
    Sorry att jag inte svarat tidigare men har varit bortrest ett dygn.
     
    ”Jag tror inte Easterbrook uttryckligen sagt att Grönlands temperaturer är globala..”
     
    Lyssna på ”hearingen”!
     
     ”Jag är också helt övertygad om att du inte skulle protesterat om 2000-talets instrumenttemperatur felaktigt använts i diagrammet.”
     
    Det jag reagerar på, och som jag tidigare sagt, är att Easterbrook vilseleder folk att tro att slutet på temperaturkurvan gäller dagens temperatur i o m att han skriver present global warming i diagrammet. Jag förstår inte att en intelligent och sakkunnig person som du försvarar detta! 
     
    ”Att avfärda Easterbrook som inte ”seriös” för någon enstaka miss är hmmm… inte seriöst skulle jag vilja påstå.”
     
    Varför sila mygg och svälja elefanter? Varför gäller inte samma regler för Easterbrook som för Mann? Båda har en agenda, jobbar för sin ”cause”. Beror det på vilken ”cause” man själv jobbar för?
     
    ”Jag kan tycka att ”glömma” bort de 83 åren eller ihälfrusna plantor i fjällen när det passar kanske inte heller är helt seriöst…”
     
    Jag glömde inte bort några 83 år och de stackars små plantorna som frusit ihjäl har inte mycket att göra med Kullmans bevisföring när det gäller trädlinjens rörelse uppåt i fjällen, enligt hans egen utsago. Vi vet att årliga variationer i temperaturen kan både underlätta och försämra förhållandena för växtligheten. Det är bara långsiktiga förbättringar eller försämringar i klimatet som kan uppvisa några bestående förändringar.
     
    Men tillbaka till Easterbrook. Vad beror det på att man är beredd att försvara någon som helt tydligt är beredd att vilseleda folk, t o m senaten i Western Washington, genom felaktiga uppgifter (som de kinesiska upptäcktsresandena)? För att man tillhör samma ”tribe” med samma agenda?
     
    Var finns skepticismen?
     
    I en kommentar på Judith Currys blogg skriver Steven Mosher:
    ”skeptics dont like skepticism when it is directed toward their claims.”

     
    Jag kan inte annat än hålla med. 

Kommentarer inaktiverade.