Att skarva med proxivärden

Dagens inlägg är  en enkel räkneövning som är avsedd att illustrera hur en oförsiktig skarvning av proxivärden med moderna mätdata kan ge ett helt missvisande resultat. Detta är troligen ett av de många misstag som gjorts i den Scienceartikel av Marcott m fl, som Pehr Björnbom nyligen refererade i ett inlägg (länk) här på TCS. Artikeln har kritiserats också på andra blogginlägg.(länk1, länk2, länk3). Dagens inlägg  är endast ett urval av den kritik som redan framförts i dessa blogginlägg. Det jag vill betona är att felet kan finnas i andra fall än temperaturutvecklingen. Det handlar om ett generellt problem med kurvor på en tidsaxel med  data som har olika tidsupplösning.

Antag att jordens temperaturutveckling för några hundra år bakåt skall uppritas. Det finns ett antal “proxies” att tillgå för att uppskatta temperaturen långt bakåt i tiden. Det kan vara vara inslag i daterade sediment, som ger ett temperaturvärde. Gemensamt för dessa proxies är att åldern är endast ungefärligt bestämd, måttet kallas tidsupplösning. Ett typiskt värde, kan vara + 50 år. Detta till skillnad från dagens mätningar, för vilka tidsupplösningen är  mindre än en minut. På tidsdiagrammet kommer proxidata att ge upphov till felgränser i x-led. Vi gör nu det optimistiska antagandet att proximätningen är perfekt kalibrerad, så att vi inte behöver beakta något fel i y-led, utan endast + 50 år i x-led. Antag vidare att temperaturanomalin har en 22-årig periodicitet, och vi använder proxidata fram till den tidpunkt när mätdata finns tillgängliga. Resultaten blir då:

BloggkurvaDen tunna svarta kurvan är de temperaturanomalier som uppträtt under de ca 500 år som diagrammet omfattar. Proxifönstret har placerats ut över dessa värden i positioner som skiljer 100 år. För varje sådant intervall ger medelvärdet en punkt på den röda streckade kurvan vid fönstrets mittpunkt. Det är alltså inte ett rullande medelvärde, utan ett fåtal diskreta punkter.  På så vis kommer varje “verklig” punkt med endast i ett medelvärde. Notera att fönsterbredden är mellan 4 och 5 temperaturdatas period – inte ett heltal. Proxidata kan verka förbluffande låga, men det är naturligt eftersom sinusfunktionen har medelvärdet 0. Jag testade min numeriska upplösning på fyra hela perioder och fick då medelvärdet 1.9 . 10-6.

I det senaste tidsintervallet är den gröna linjen uppmätta data med hög tidsupplösning. Om nu dessa mätdata direkt skarvas ihop med proxivärden, såsom i diagrammet fås en dramatisk effekt. Det är av sådana komponenter som hockeyklubbor tillverkas! Och tydligen kan få en Scienceredaktör att skriva “Surface temperature reconstructions of the past 1500 years suggest that recent warming is unprecedented in that time.”

Det är två viktiga skillnader som gör att man kritiskt måste granska diagram som består av skarvade kurvor med olika tidsupplösning.

1.Medelvärdesbildningen av en periodisk signal inom ett fönster kommer att ge lägre maxima och högre minima än den verkliga variabeln.

2. I jämförelse med proxikurvan  kommer moderna mätresultat att uppvisa en dramatisk branthet. Den saknas i proxikurvan, men kan finnas i ”verkligheten”.

Pysslet med ovanstående har påmint mig om en tre år gammal insändardiskussion i UNT om koldioxidhalten i atmosfären. Diagrammet nedan ger kurvor över CO2-halten sedan 1500-talet från tre olika källor. De är IPCC’s rapport från 2007 (blå kurva), en sammanställning av resultat från direkta kemiska mätningar i Europa av Ernst Beck (röd kurva) och mätningar av klyvöppningsytor på fossila plantor av Kouwenberg och medarbetare (grön kurva). Det senare är en proxi för CO2-halten, ty vissa plantor anpassar klyvöppningsytan efter tillgången på koldioxid i atmosfären.CO2 since 1500

Uppenbarligen bröt jag mot  regeln ovan genom att i detta diagram återge mätresultat som erhållits med olika tidsupplösning. Det är välkänt att de isborrhålsdata som IPCC valt att använda har en tidsupplösning som är sämre än 50 år. Det är tveksamt om de kan kallas för “proxi”, ty man tror sig åtminstone mäta på den luft som en gång inneslöts i isen. Den dåliga tidsupplösningen beror istället på den tid som krävs för att det porösa snötäcket skall bli tät is. För att skarva kurvan till moderna mätningar försköts den 83 år och tidsfönstret kan i själva verket vara ännu längre (länk).

IPCC har inte velat använda resultaten av direkta kemiska mätningar med motiveringen att de är lokala, och därför ger värden som beror på olika antropogena källor vid olika vindriktningar etc. Det är å andra sidan obestridligt att dessa kemiska mätningar har en mycket bättre tidsupplösning än vad borrhål i polarisen någonsin kan ge. Den ofta nämnda “konstanta förindustriella CO2-halten” på 280 ppm skulle i detta perspektiv helt enkelt bero på isborrhålens dåliga tidsupplösning. Å andra sidan, som Thomas brukar påpeka: Om Becks uppmätta variationer på 40 till 80 år  är naturliga, så borde de nu ha dykt upp igen i Manua Loa-data. Just ifråga om de 280 ppm’n finns alltså en osäkerhet.

Ett annat exempel på vådan av att blanda data med olika tidsupplösning en ren IPCC-produkt, dvs IPCC AR 4, figur 1 i FAQ 2.1:IPCCfig

 

 

 

 

 

 

Diagrammet skall visa atmosfärshalterna för de tre växthusgaserna CO2, CH4 och N2O från år 0 till 2 000. Det är för mig uppenbart att den branta stegringen för alla tre kurvorna i slutet av 1900-talet är artefakter av just det slag som räkneexemplet ovan demonstrerar. Inte en tredubbel demonstration av den moderna människans dramatiska inflytande.

Dela detta inlägg

40 reaktion på “Att skarva med proxivärden

  1. 1
    Slabadang

    Bra C G!
    Det är jämförbart med att använda marknadsstatistik på årsbasis för att bedriva daglig handel och tvärtom att använda den dagliga marknadsrörelsen för att beräkna den långsiktiga avkastningen. Marcotts och Shakuns artikel är en styggelse!

  2. 2
    tty

    Visserligen är metodbeskrivningen i Marcott et al usel, men det finns inget som tyder på att de ”skarvat” med direkta mätningar. Det bisarra resultatet tycks istället ha åstadkommits genom att ändra på kronologierna i proxies så att alla mätkurvor som slutar ”fel” flyttats bakåt i tiden och de som slutar ”rätt” flyttats fram till nutiden.
    Detta tycks framför allt ha gjorts genom att förutsätta att ”coretop” i borrkärnor i bottensediment är lika med ålder 0 (1950 AD), något som visar att vederbörande inget vet om hur provtagningen går till. När man tar en pistongborrkärna går det okonsoliderade ytlagret nästan alltid förlorat. Vill man ha data upp till nutid måste man ta ett separat prov med en annan provtagningsteknik.

  3. 3
    Peter Stilbs

    Tack CG – märkligt också hur man på något konstigt sätt hittar Hockeyklubbor – vända uppåt – och med bladet i nära nutid.
    I övrigt så är det också märkligt med denna tilltro till proxies – kanske en del av dem har ett dominerande bidrag av ”temperaturinformation” – andra inte – och hur i hela friden kan man ”kalibrera”?
    Läste någonstans i veckan en intervju med personer som bl.a. sysslar med datering av iskärnor via Syre 18/ Syre 16-kvoter i dem – alla ”fasövergångar” (ex avdunstning) har ju en isotopieffekt, som gynnar den lättare isotopen, kemiska reaktioner likaså. Just O18/O16-kvoter har ju ansetts mycket direktrelaterade till ”Temperatur”
    Nu hade man insett att även ”avdunstningsförhållandena” (speciellt vindstryrka) spelar in – och att vatten som avdunstar i Afrika och ansamlas på Antarktis kanske inte heller har mycket att göra med förhållandena på Antarktis …
    Och så vidare …

  4. 7
    tty

    Peter Stilbs #3
    Att avdunstningsförhållandena spelar in på syreisotoperna är ingen nyhet. Det går faktiskt att avgöra i gamla grottavlagringar i Sahara om regnet som gav upphov till den kom från norr (Medelhavet – Nordatlanten) eller från söder (Guineaviken) eftersom isotopsammansättningen skiljer sig avsevärt.
    Mängden inlandsis spelar också in. Inlandsisen består ju helt av vatten som avdunstat från havet och som därför är ”lättare” än genomsnittet och stora inlandsisar innebär därmed att det vatten som blir kvar i havet blir ”tyngre”, något som syns mycket tydligt i djuphavsavlagringar där temperaturerna inte varierar mycket mellan istider och mellanistider.

  5. 9
    Peter Stilbs

    tty #7 – visst, jag tror Dig – men i så fall är det ju ännu klarare att själva temperaturinformationen blir utsuddad till lägre eller högre grad. Det är ju bara 18O/16O-förhållandet man har att se på – eller kanske 2H/1H också – men det borde ju vara högst labilt i tiden pga proton-deuteronutbyte

  6. 10
    Björn

    Man förväntar sig att en diagramkonstruktör kan redogöra i efterhand, med vilken metod och vilket underlag som legat till grund för diagrammets tillkomst. För vetenskaplig trovärdighet, måste väl exempelvis diagrammet från IPCC AR4, på en oberoende forskares förfrågan, göras tillgänglig för en oberoende analys?

  7. 11
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    tty kl 08:02
    Ja, du har rätt. Jag försökte läsa metodskrivningen i Marcott et al, och förstod den inte till fullo. Eftersom jag inte var helt klar på hur det gått till, skrev jag lite försiktigt om vad som givit ”hockeybladet” i just deras fall. Nu har jag läst WUWT m fl och insett att det är ännu värre – såsom du skriver- att man stuvat om bland proxidateringarna så att kurvan fick sin moderna knyck.

  8. 13
    Holmfrid

    Instämmer med Slabadang #6 – skrämmande pseudovetenskapligt.  Vad händer med våra ledare när de närmar sig verkligheten som inte passar in?  Brysselaktörerna som med ruffel och båg kör EU i diket av rädsla att ta ansvar, Billström och Co som inte kan tala ut för att rädda Alliansen?
    Efter oss syndafloden som Ludwig XVI sa.

  9. 15
    Peter Stilbs

    Björn #10 – det förekommer att man skyller på att det inte fanns lagringsplats på datorn, eller att hunden tuggat i sig pappren …

  10. 17
    Perfekt

    Jga har en litentumregel, jag uttalar mig aldrig om statistik innan McIntyre gjort det om jag har anledning att förvänta mig att han kommer att göra det,
    Bland det första han skrev om MArcott var att det inte handlade om skarvade termometerdata.

  11. 18
    Stig Moberg

    Det verkar som den röda kurvan är ett medelvärde över 50 – 100 år eller något liknande, trots att skribenten hävdar att det är ett diskret mätvärde, och i sånt fall är det ju klar att den snabba 22-åriga svängningen filtreras bort till största delen. Om det däremot är ett diskret mätvärde som hävdas, samplad t.ex. var 300:e år med en slumpmässigt osäkerhet av +/- 50 år så skulle man fånga hela svängningsamplituden ganska bra. Vad menar C-G egentligen? Det är möjligt att ert nya hatobjekt (Marcott et al) förtjänar kritik men detta var tyvärr bara okunnigt trams.

  12. 19
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Stig Moberg 14:27
    Försök med en kall avrivning och läs sedan inlägget en gång till. Svaret på dina frågor finns där utan tillmälen!
    Varje ”fönster” på 100 år ger ett värde = medelvärdet av den varierande sinuskurvan. Det är diskret, och det fåtal punkterna ger en enkel modell för hur en dålig tidsupplösning hos en proxy missar snabba strukturer.
    Det skulle givetvis inte bli bättre om man endast fick en punkt vart 300:e år med en lika stor tidsosäkerhet.

  13. 20
    John Silver

    C-G Ribbing skrev:
    ”troligen ett av de många misstag som gjorts”

    Nej tvärtom, det är helt medvetet gjort. Det finns ingen anledning för dig att föra advokatyr för dessa kriminella nyfascister.

  14. 21
    Staffan

    ”Upphett(s)ningsförnekare kommer att straffas i livet efter detta”, konstaterar Krugman. Att förneka denna sanning ”för små futtiga personliga eller politiska skäl är en nästan ofattbar synd.”  Nobelpristagare Paul Krugman’s kolumn i NY Times, 15 mars.  [NYT tillåter bara 10 (?) fria tittar per månad.  Undvik dem.]
       Ja, förvisso.  Uppvärmningshysterin har blivit en religion: ”Vi brinner upp”.
       Climate Depot har flera exempel på detta.  T.ex. Al Gore aug 2012:  ”Torka, hetta, extrema översvämnngar, unika stormar, och skogsbränder – nyheterna nu är som en vandring genom Uppenbarelseboken!”
    http://www.climatedepot.com/a/20116/BURN-IN-HELL-NYT-Warmist-Paul-Krugman-to-those-whose-deny-global-warming-May-you-be-punished-in-the-afterlife-for-doing-so–Calls-denial-an-almost-inconceivable-sin

  15. 22
    Håkan Bergman

    Staffan #21
    Det där började med kristendomen. Vikingarna såg fram emot Valhalla!

  16. 23
    tty

    Stig Moberg #18
    Om det däremot är ett diskret mätvärde som hävdas, samplad t.ex. var 300:e år med en slumpmässigt osäkerhet av +/- 50 år så skulle man fånga hela svängningsamplituden ganska bra
    Så fungerar det inte med bottensediment som de flesta av Marcotts mätvärden avser. Bioturbation, d  v s att organismer rört om bottensedimentet gör att ett aldrig så diskret mätvärde i praktiken är ett medelvärde över en ganska lång period, ofta flera sekel.
    Även pollenanalyser kan vara påverkade av bioturbation om de kommer från sjö- eller havssediment och dessutom får man en avsevärd utjämning p. g. a. att vegetationen ”släpar efter”, d v s en klimatförändring leder inte till att alla växter ögonblickligen ändrar sin utbredning. När det gäller träd är fördröjningen ofta många hundra år. Ibland inträffar en förändring överhuvud taget aldrig p g a spridningshinder.
    Av alla Marcotts proxies är det egentligen bara syreisotoper i iskärnor som i princip kan ge diskreta värden, dock även där med en viss spridning p g a diffusion.
     

  17. 24
    Lennart Bengtsson

    CG
     
    Jag trodde jag skulle slippa se Becks kurva igen. Den är nämligen fullständigt orimlig. Det mest sannolika är att Beck utför mätningar på platser som  inte är representativa och också gjorts  detta vid olika tider på året. Orsaken att man ursprungligen valda att mäta på Mauna Loa var att dessa mätningar representerade ett större område. Numera mäts CO2 på ett hundratal platser, dessutom via satellitsensorer och från flygplan. Dessa mätningar stöder Mauna Loas men sannerligen inte Becks. Du kan ju spekulera över en förklaring till maximet kring 1940! Först en ökning på ca 100 ppmv och sedan väck med allt igen.
    LennartB

  18. 25
    Ingemar Nordin

    CG,

    Tack för ditt pedagogiska exempel på vilka problem som uppstår när man blandar proxies med olika upplösning. Det kan verkligen bli helt tokigt!

    Man kan ju, som LB #24, förfasas över Becks kurva. Men den är som den är (det är också den enda direkta mätningen vi har från före Mauna Loa). Den är förmodligen lokal snarare än global. Den är absolut inte irrelevant, men man måste vara medveten om dess begränsningar. Exempelvis går den på tvärs emot Klouwenberg et.als proxy med klyvöppningar. Visserligen är Becks sammanställning överlägsen Klouwenberg beträffande upplösning, men ändå.

    Sämst verkar proxyn med isborrkärnor vara. Man har bara rent artificiellt och ad hoc ändrat på dess data för att passa in i Mauna Loas mätserie. Upplösningen är sämst i klassen.

    Så frågan kvarstår: Vilken/vilka proxies är de bästa för att mäta den historiska koldioxidhalten?

  19. 26
    Tage Andersson

    Då man ytligt studerar NOAAs CO2-data får man intrycket att de ger observerade värden från Mauna Loa och globen. I själva verket får man ”background data” där obsar med experimental problems eller lokala störningar uteslutits.
    Deras beskrivning av proceduren följer http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/about/global_means.html#extended

    “To reduce noise in the determination of the global estimate due to synoptic-scale atmospheric variability and measurement gaps, we fit a smooth curve to the weekly measurements. To approximate the long-term trend and average seasonal cycle at a site (subscript “STA” for station), a function of the form
    fSTA(t) = ao + a1t + a2t2 + ∑k=1,4[b2k-1sin(2πkt) + b2kcos(2πkt)]
    is fitted to the measurements [Thoning et al., 1989]. The above function includes 3 polynomial parameters (quadratic) and 8 harmonic parameters, sine and cosine which can be converted to amplitude and phase of each harmonic, if desired. The initial number of parameters chosen can vary depending on the trace gas, the site and the sampling frequency. To account for interannual variability in the seasonal cycle, the residuals, rSTA(t) = cSTA(t) – fSTA(t) where cSTA(t) denotes the actual observations, are digitally filtered through a low-pass filter with a full width at half maximum (FWHM) set to ~40 days. The smooth curve is then defined as
    SSTA(t) = fSTA(t) + {rSTA(t)}40day”
     
     

    Av deras figur 1 får man intrycket att åtskilliga obsar stryks. Deras data avser det ostörda maritima gränsskiktet. Dock upptar land 30% av globens yta. Denna hårdhänta bearbetning av observationerna kanske åtminstone delvis kan förklara de påfallande jämna och lika förloppen för CO2 s utveckling, såväl för Mauna Loa som globen. Liksom skillnaden mellan deras och Becks resultat  http://www.biomind.de/realCO2/
    Det bör också observeras att Mauna Loa är en vulkan med påfallande frekventa utbrott. 

  20. 29
    Peter Stilbs

    Lennart #24 – Beck har inte utfört några mätningar – han sammanställde några hundratal oberoende studier i litteraturen tillbaka till 1800-talet. Beck dog för ett par år sedan – han var gymnasielärere.
    Säkerligen var många av dessa studier störda av olika naturliga källor (ex närhet till industri, växtlighet och annat). Mätningarna i sig var det nog inget direkt fel på i normalfallet.
    Märkligt dock att Beck dragits ner i smutsen av precis samma människor som hyllar Callendar som en pionjär – tack vare hans körsbärsplockning precis bland samma studier. Bara för att hans fruktpåse stämmer med vad man ville se – från bl.a. IPCC. 

  21. 30
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Lennart Bengtsson kl 17:42
    Jag försvara inte Becks kurva till sista decimalen, men å andra sidan håller jag inte med om
    att den är ”orimlig”. Jag misstänker att du inte till fulla har insett att det
    antropogena tillskottet till det totala CO2-flödet endast är ca 5 %. De 95 ”naturliga” %:n
    kan mycket väl ha orsakat 50 ppm-variationer på en tidsskala 20-60 år. På den tidsskalan
    kan inte IPCC-kurvan fånga upp några variationer, utan den ger en idyllisk ”förindustriell” nivå.
    .

    Orimligförklarar du f ö även Kouwenbergs variationer? Det verkar som att du anser att det är orimligt
    att CO2-halten överhuvud skulle kunna variera både upp och ner? I det geologiska tidsperspektivet
    vet vi att det har inträffat och resulterat i både mycket högre och mycket lägre CO2-halter än dagens.

    Avslutningsvis tycker jag att Tage A:s kommentar ovan är mycket intressant. Jag visste inte att
    Manua Loa-data är så friserade. Det är verkligen mycket välondulerade.

  22. 32
    Pehr Björnbom

    En intressant sak med koldioxid i isen är att dess kemiska potential ökar när trycket ökar i och med att skiktet där luftbubblan finns överlagras med alltmera is.

     

    Om det då finns vägar för koldioxiden, men inte för luften, att diffundera uppåt så kommer koldioxidhalten (i ppm) att minska allteftersom trycket ökar (koldioxiden skulle pressas ut ur isen som man pressar vatten ur en tvättsvamp). Vi skulle i så fall få för låga koldioxidhalter i iskärnorna jämfört med vad atmosfären innehöll när luftbubblan inneslöts.

     

  23. 33
    Peter Stilbs

    Pehr #32 – intressant – har Du någon referens till detta ?  Bl.a. Jaworowski påpekade ju att under de höga tryck som råder så övergår i tur och ordning koldioxid och kväve/syre till hydrat (av samma typ som metanhydraten) – med andra ord – det finns inte ens bubblor ! De återbildas när man släpper trycket… – dvs borrar upp en kärna

  24. 34
    joel

    Ursäktar, men jag fortsätter lite på mitt OT-inlägg #12.
    Jag la in några snuttar och infobitar på kommunens FB-inlägg. Förmodligen har alla som gillat mina inlägg kommit härifrån. I övrigt var tystnad. Utom en oerhört saklig och insiktfull kommentar från en, upptäckte jag sedan, föräldravrålare:

    ”Hej Per-Olov Joelson! Jag är nästan lite imponerad av dina kommentarer. Det var den fylligaste samling skräp som jag har sett på länge. Kämpa på! :-)”

    Givetvis blev jag helt golvad av denna tunga sågning, så jag kände mig tvungen att erkänna mig besegrad:

    ”Hej Lars. Jag är djupt imponerad av din djuplodande och ingående kommentar. Särskilt av hur du hanterade själva sakfrågan, med evidenser och källhänvisningar. 
    Jag förstår att du i egenskap av expert, exempelvis lätt kan avfärda den löjliga havsnivåmätningen vid Kungsholmsfort. Mätserien har ju bara pågått sen 1880-talet. Sånt trams. Givetvis är det Big Oil som fifflat där i 150 år. Jag ber om ursäkt.”

    Jag kanske är lite tramsig ibland, men jag nöjer mig med svarta vingar.

  25. 35
    Pelle L

    Joel #34
     
    :D  :D  :D
     
    Den där kurvan över Karlskronas havsnivå kommer att ge mig mardrömmar lång tid framöver   :)
     

  26. 36
    ThomasJ

    Joel #34: Håller till fullo med Pelle L i #35! Goodie!  :-D
    (ja, förutom mardrömmeriet, asså… ;)  )
    Mycket bra, dina actions på kommunens FB oxo!  :-D 
     
    Däremot finns anledning till [ytterligare] bedrövelse vid läsning av detta:
     
    http://retractionwatch.wordpress.com/2013/03/20/charge-of-scientific-yellow-journalism-has-supervisor-seeing-red-leads-to-retraction/
     
    Fy ph**n asså… Upsala Uni… wow sicket sjukt ställe, bl.a. doktorera väder-Pelle… jösses!
     
    Mvh/TJ

  27. 38
    Pehr Björnbom

    Peter #33,

     

    Här är en litteraturreferens:

     

    Severinghaus, J. P. and Battle, M. O.: Fractionation of gases in polar lee during bubble close-off: New constraints from firn air Ne, Kr and Xe observations, Earth Planet. Sci. Lett., 244, 474–500, doi:10.1016/j.epsl.2006.01.032, 2006

     

    Även här om ovanstående länk inte fungerar: ftp://sidads.colorado.edu/pub/DATASETS/AGDC/severinghaus_nsidc_0290/Closeoff_fractionation_EPSL-1.pdf

     

    Titta speciellt på Fig. 3. När gasbubblan har avsnörts från den öppna poren så blir trycket i gasbubblan flera bar men i den öppna poren är det atmosfärstryck. Artikeln behandlar hur förhållandet mellan vissa gaser påverkas men inte diffusion av koldioxid trots att detta är den mest intressanta effekten.

     

    Processerna går mycket långsamt. Avsnörningen av gasbubblor sker när trycket i isen har uppnått en viss nivå och detta är omkring 70 meters djup.

     

    På de platser där man från isborrkärnorna kan gå flera hundratusen år bakåt i tiden, såsom Vostok, sker dessa processer mycket långsamt. Detta beror på att dessa platser har så låg nederbörd så att isen byggs på mycket sakta. Vid Vostok ackumuleras omkring 2 cm per år. Följaktligen har diffusionsprocesserna från gasbubblan till den öppna poren genom en mycket tunn isvägg lång tid att verka.

  28. 39
    AOH

    joel  # 34
     
    http://www.kristianstadsbladet.se/kultur/article943645/Fraringn-insikt-till-handling.html
     
    ”……Jag förstår att du i egenskap av expert, exempelvis lätt kan avfärda den löjliga havsnivåmätningen vid Kungsholmsfort……”
     
    FB- GILLA : ”Föräldrarvrålet”  och ”James Hansen”  och ovannämnda inlaga talar för att du fick svar av en verklig expert.  
    S M I L E Y
     
    PS: Håller med ThomasJ  #  36 
    ”…. Mycket bra, dina actions på kommunens FB oxo!  

      


     

  29. 40
    Joel

    AOH #39
    Jösses! 
    Det var mycket värre än jag hittills trott! 
    För övrigt, tack!

Kommentarer inaktiverade.