Ole Humlum: Vetenskapen måste börja med observerade fakta

Ett gästinlägg av Svenolof Karlsson

Ole Humlum har gjort det ingen annan gjort: systematiskt lagt upp grundläggande observerade data i klimatfrågorna på en pedagogiskt uppbyggd hemsida, www.climate4you.com. Uppgifterna uppdateras fortlöpande och mätserierna jämförs med varandra. All forskning måste börja med att man lär sig grundfakta, säger han.

Humlum

Ole Humlum

Ole Humlum är professor i fysisk geografi vid institutionen för geovetenskaper vid universitetet i Oslo och sköter tillika en deltidsprofessur i samma ämne vid universitetscentret (UNIS) på Svalbard.

Medborgarskapet är danskt, släkten kommer från Jylland. Namnet Humlum härstammar från en liten fiskarby med samma namn och syftar på de humleodlingar som en gång var viktiga för byn.

I valet av yrke funderade han länge inför alternativen byggnadsingenjör och geolog. Det är viktigt att inte fastna i ett för smalt ämnesområde, säger han. Det gäller i högsta grad forskare som ger sig in i viktiga samhällsfrågor.

”Och framför allt måste vetenskapen börja i observerade fakta”, säger han. ”Det är viktigt även med ett tidsperspektiv. I fråga om klimatet räcker det inte med ett sekel eller två. Klimatet påverkas av många faktorer och en del av dem formeras i cykler över många tusen år.”

I början vägledde det synsättet dock inte Ole Humlums arbete. Under femton år ägnade han mycket tid åt att skriva datakod för komplexa system, alltså det som är kärnan i klimatforskarnas modelleringar av förflutet och kommande klimat.

”Det är en värld där resultatet ofta förändras helt och hållet om man ändrar lite i utgångsvärdena”, säger Ole Humlum. ”Man blir lätt uppslukad av sådant kodskrivande. Man lägger ner sin själ i det och till sist tror man att datamodellerna är verklighet.”

Ole Humlum säger alltså detta av egen erfarenhet. Han kom till sist fram till att han hade hamnat i en återvändsgränd och att datamodelleringarna hade tagit överhanden. Han drog i stället ut i fält. ”Datamodelleringar kan nog vara nyttiga och nödvändiga, men de måste hållas som dräng och får inte bli husbonde.”

Ole Humlums fälterfarenhet gäller inte bara Svalbard, utan också Grönland. Bland annat bodde han under tre år i Diskobukten på den grönländska västkusten. Under större delen av året, september till slutet av juni, var kontakterna till omvärlden brutna. Det gav god tid att göra observationer och fördjupa kontakterna med inuiterna.

”Jag glömmer aldrig grönlänningarnas kunskaper om solen. Så här långt norrut ligger solen under långa perioder lågt över horisonten och kan tack vare det dämpande havsdiset ofta studeras noga med blotta ögat. Solfläckarna kan ses tydligt, och grönlänningarna lärde mig exakt hur sambandet var mellan mängden av solfläckar och kallare och varmare perioder.”

Den isfria Nordpolen

Ole Humlums hemsida är fullspäckad med exempel på hur väderförhållanden och klimatförändringar påverkat händelser i historien.

Inte minst intressant är det att ta del av de föreställningar som man genom historien har gjort sig om klimatet. I 1800-talets början blev det närmast en dogm att det arktiska havet var isfritt sommartid runt Nordpolen. Visserligen sträckte sig istäcket för det mesta långt söderut. Men över Nordpolen skiner ju solen oavbrutet i sex månader, och experterna menade att en så stor solinstrålning måste få isen att smälta bort.

”Modellen blev snabbt accepterad som mainstream av dåtidens forskare, varav bara några få hade personlig erfarenhet av Arktis. En del skeptiker påpekade försiktigt att alla de dittills gjorde observationerna faktiskt tydde på att havet var helt istäckt. Men majoriteten av forskarna menade att det bara var en tidsfråga innan existensen av det öppna havet skulle kunna bekräftas. Varje gång en ny expedition observerade ett större isfritt område i Arktis, utgick man från att den hamnat nära den isfria mittpunkten”, berättar Ole Humlum.

Först 1884 spräcktes föreställningen. Anledningen var att ett par skinnbyxor påträffades på drivisen utanför Julianehåb i sydvästra Grönland. Byxorna konstaterades härstamma från ett skepp, Jeannette, som fem år tidigare hade seglat från Berings sund mot Nordpolen, som förväntades vara isfri. Så var inte fallet och skeppet bröts sönder och en stor del av besättningen omkom. Oljebyxorna drev med isen och eftersom de inte hade sjunkit kunde havet inte ha varit isfritt.

”Detta faktum utlöste ett vetenskapligt paradigmskifte. Modellen om det isfria havet försvann över en natt och ersattes av en gryende insikt om den cirkulation av havsis som äger rum i Arktis”, säger Ole Humlum.

Jeanette

Det var inte isfritt. Jeanette sjunker i juni 1881.

Klimatförbättringen

Isförhållandena i Arktis genom historien ger överhuvudtaget ett bra perspektiv till föreställningarna i vår tid, där journalister regelmässigt skriver notiser om det smältande istäcket utan att ha några som helst kunskaper i ämnet. Till exempel skedde en markant uppvärmning i Arktis från slutet av 1800-talet fram till 1940.

Senare studier har visat att den arktiska havsisen minskade 30 procent i tjocklek och 15 procent i utbredning från 1890 till 1940. I Nordatlanten och Barents hav flyttade havsisgränsen 300–600 kilometer norrut. Förändringen kallades allmänt ’klimatförbättringen’ och många forskare menade att utvecklingen snart skulle leda till att det arktiska havet blev helt isfritt sommartid

Så skedde inte. Ungefär 1940 inleddes en kallperiod som fick isarna att växa till igen och som började ge med sig först på 1980-talet. Ännu på sjuttiotalet varnade media i artiklar om att jorden stod vid randen till en ny istid.

Varför climate4you?

Den som vill läsa mer om vad väderhändelser och klimatet betytt i historien hittar som sagt mycket spännande läsning på www.climate4you.com.

Varför upprätthåller Ole Humlum climate4you?

”Framför allt för att det är ett bra sätt för mig själv att hålla mig brett uppdaterad om de faktiska förhållandena. Jag ser ofta exempel på att även så kallade ’klimatexperter’ kan vara otroligt okunniga om fakta. Jag vill inte själv hamna i den situationen.”

”Jag vet också av mejl att många människor använder mycket tid till att studera climate4you och de berättar att de har stor behållning av sajten. Jag ser att man på bloggar i allt större omfattning använder climate4you som referens och att politiker i olika länder finns på min mejllista.”

”På köpet har sajten visat sig vara ett effektivt sätt för mig att bygga ett personligt globalt nätverk”, säger Ole Humlum.

SVENOLOF KARLSSON

Fotnot: Tips på en fantastiskt intressant historisk genomgång av vad klimatförändringarna betytt för de mänskliga samhällena är Ole Humlums föredrag ’Klimaflaggellanterne, trollmannens kost og de 10 tankekors’, hållet för Det Kongelige Norske Vitenskapers Selskab. Hittas på climate4you.com, närmare bestämt här: http://www.climate4you.com/KlimaTankekors%20WORKING%20COPY.pdf

Dela detta inlägg

138 reaktion på “Ole Humlum: Vetenskapen måste börja med observerade fakta

  1. 1
    Mikael

    Now we are talking science! Ole Humlum äger! Skit i modellerna och koncentrera Er på verkligheten! Skönt med klimatforskare som säger vettiga saker!

  2. 2
    Björn

    Av tidsprist hinner jag bara nämna att artikeln är mycket läsvärd. Det som nämns om grönlänningarnas observatioenr om sambandet mellan antalet solfläckar och temperaturförändringar är högst intressant.

  3. 3
    bom

    Historia är nog en av våra viktigaste vetenskaper (och i nyare tid i stort sett totalt försummad! Den som inte lär sig av historia är dömd att…).
     
    Bra SVENOLOF KARLSSON!

  4. 4
    John Silver

    John Silver: Vetenskapen måste även avslutas med observerade fakta.

  5. 5
    Lasse

    Tillägg: Observerade fakta får inte anpassas till trolig utveckling!
    Ang havsnivån bla!

  6. 6
    Ingemar Nordin

    Stort tack Svenolof!

    Bra med ett personporträtt av detta slag. Samt den historiska tillbakablicken. Själv fastnade jag i Humlums mycket spännande klimathistoriska beskrivning. Läs den!

    Där finns även en beskrivning av hur han ser på dagens klimatdebatt och en mer vetenskapsteoretisk betraktelse på slutet som är mycket bra.

  7. 7
    Anders Persson

    Den norske professorn Ole Humlum väljer i sin B-logg ett enkelt knep för att sprida misstroende emot matematiska modeller:

    ”Modern weather forecast is usually reliable within 2 or 3 days. Beyond 4 or 5 days the quality declines rapidly, partly because it still has not been possible to forecast the development of jet streams.”

    Detta var helt sant i Europa tills omkring 1980 då Met Office och ECMWF utvecklade sina avancerade modeller där jetströmmar utvecklas hela tiden i prognosen. Sedan 1980 har förresten väderprognoserna förbättrats med ett dygn/decennium. En femdygnsprognos är idag lika bra som de hyfsade två-dygnsprognoser som presenterades i TV kring 1980.
     
    I David McRaneys nyligen utkomna best-seller ”You are not so smart” beskrivs Humlums knep som ”The Straw Man Fallacy”:
     
    ”When you get into an argument…you resort to constructing a character who you find easier to refute, argue and disagree with, or you create a position the other person isn’t even suggesting or defending. This is a straw man” [sv. halmgubbe].
     
    Enligt McRaney är ”professional debaters and science advocates trained to look out for the straw man fallacy both in themselves and opponents when asserting their opinions or shooting down the claims of others”.
     
    Detta verkar avse den anglosaxiska världen men borde också bli en ledstjärna i klimatdebatten på våra breddgrader där också den sk. “The Ad Hominen Fallacy”, används titt som tätt. Det innebär att du svartmålar en människa moraliskt, med kanske helt sanningsenliga fakta, bara för att samtidigt komma åt någon av de obekväma åsikter han eller hon står för.
     
    För övrigt har Humlum fel att vetenskapen ”måste” börja med observerade fakta. Lika klokt är att starta från ett teoretiskt antagande, ofta ur en matematisk modell, och sedan söka observationer som stöder detta.

  8. 8
    Anders Persson

    Ska vara ”blogg” inte ”B-logg”. Skrivfel, inte ironi.

  9. 9
    Svenolof Karlsson

    Jag menar att Ole Humlum gör klimatvetenskapen – både för proffsen och amatörerna – en stor tjänst genom att samla observerade mätvärden från viktigare källor och ställa samman dem så att de kan jämföras. Inget enskilt mätinstitut gör vad jag förstår så, utan presenterar bara sin egen version. Det Ole gör är ju dessutom inte bara kvantitativt krävande, utan också kvalitativt. Så för min del lyfter jag på hatten för Oles insats.

  10. 10
    Anders Persson

    #9: Svenolof, instämmer. Men den osakliga eller förlegade kritiken av matematiska modeller som Ole Humlum ger uttryck för är ju helt onödig i sammanhanget. Ty alla observationer, hur bra och många de än är, sträcker sig bara fram till ”nu”. Frågan vi alla brottas med är vad som ska ske framåt i tiden? Och då hjälper det bara med matematiska modeller. 

  11. 12
    Olaus Petri

    Anders P # 10
    Lite OT, men vet du möjligtvis på rak arm hur länge meteorologerna har haft ett eget fackorgan?

  12. 13
    Janne

    ”10 Anders Persson
     
    Jo men med historiska data kan man läsa ut trender, till exempel det samband med solfläckar och temperatur som nämns. Och då kan man göra prognoser utan datamodeller.
     
    Dessa naturliga förändringar som är återkommande med olika tidsperioder kan man då ganska säkert förutsäga. Tack vare historiska data.
     
    Det vi idag har en tendens att göra är att ta det som sker just nu och bestämma att jsut så ska det vara. Utan att titta på historiska data har vi ingen erfarenhet.
     
     

  13. 14
    Slabadang

    Humlum äger!
    Rockström är ju ett skräckexempel som kläcker ur sig vilken klimatgojja som helst
    och även på SMHI har de inte en susning om de mest grundläggande observationer. Jag kan med 100% säkerhet fastslå att klimathotet är GAME OWER bara genom att ta del av den grundläggande klimatdatan och jämföra den med CAGW-teorin och ingenting stämmer, inget går ihop!  Jag har några enkla tydliga diametrala motsatser att redovisa och de är så basic så jag jag vågade inte lita på min intuition i början. Men med facit i hand så tog det inte många timmar förr ens vanlig simpel logik att dra slutsatserna.
    1. Enligt CAGW-teorin så styr CO2 temperaturen och vattenångan molnen är slav UNDER CO2. Vattenångan och molnen skall sedan ha en negativ återkoppling. Okey?
    Enligt satellitmätningarna så har temperaturen ökat sedan de skickades upp i början på åttiotalet och så långt så hänger co2 halt och temp ihop fram till 1998. MEN halten vattenånga ökade INTE under denna period och molnbildningen minskade MINSKADE fram till 1998 och följer tempkurvan hela vägen från 1983 inkl perioden 1998-2012 som oförändrad/trendlös.
     
    Tvärsäker slutsats 1: Ökningen av CO2 påverkar inte mätbart mängden vattenånga i atmosfären och molnutbredningen minskade under uppvärmningsperioden fram till 1998 tvärt emot vad CAGW-teorin hävdar.
     
    Tvärsäker slutsats 2. Vattenångan/molnen kan INTE vara en positiv feedback med stöd av dessa observationer.
     
    Tvärsäker slutsats 3. Perioden 1998-2012 har vi mänsklig förbränning av co2 som motsvara 1/3 av all CO2 vi förbränt sedan år 1750. Av detta syna absolut NADA effekt på temperaturen. Förklaringen att uppvämningen sprungit och gömt sig i djuphavet är bara rent löjlig.
     
    Tvärsäker slutsats 4. Eftersom vi väl känner till förändringen av CO2 halten 100 år tillbaka ( de som körsbärsplockade tidigare låga co2 halter får nu den svängdörren i fejset) så kan vi storleksordna CO2s MAXIMALA effekt genom att tillräkna den ALL uppvärmning från 1900 och konstatera (Likt Matt Ridley) att klimatkänsligheten omöjligt kan bara högre än 1,7 C och min egen uppskattning ligger på 0,3-0,6 C som försvinner omätbart i databruset.
     
    Sen alla de järtecken impacts och alla annan skit från WG2 och 3 som är avträdet från den felberäknade klimatkänsligheten, åker i papperstuggen tjacka tjacka riva tjacka racka smattra tugga tugga riva skära tugga smattra tugga så å så lägger vi allt i en hög tar fram en tändsticka bränner upp skiten och dansar runt brasan befriade från alla klimathotsmyter och dess mytomaner.
     
    Så vad är den generande busenkla förklaringen till vad som dominerat till den behagliga lilla uppvärmningen? Svaret är självklart molnen och motiveringen lyder.
     
    1.Förändringarna molnutbredningen sedan satellitmätningarna började 1983 sitter som en limmad smäck med GMT kurvan under hela perioden 1983-2012.
     
    2. Antag bara ATT molnutbredningen förändrar sig (vänta ed frågan om varför9 och därigenom förändrar den direkta solinstrålningen. Haven lagrar 1000ggr mer värme än atmosfären och en ändrad solinstrålning får störst effekt på havstemperaturen. Sedan avger haven sin värme eller kyler atmosfären och vi har tydliga observationer till stöd som påvisar att uppvärmningsperioder sprider sig från kusterna och inåt över land och upp i atmosfär, alltså inte tvärtom.
     
    Så vad har CO2 med detta att göra ? inte ett skit!
     
    Frågan om vad som får molnutbredningen/vattenångan att variera är nåt som många tuggar på. Förändringar i kosmisk strålning/solaktivitet är först tjing. Vi kan samtidigt inte avfärda fysiklagar som räknat att en höjd temp skall skapa mer vattenånga i atmosfären men … vi kan samtidigt konstatera att uppvämningen 1983 .1998 inte räckte till för att förändra någon mätbar skillnad och får låga vita moln endast motsatsen. Nåt som L Bengtsson säker funderar över och räknar på.
     
    Tvärsäker slutsats 5 : Klimathotet GAME OWER!
     
    Är det nån som har en tändsticka??
     
     
     
     

  14. 15
    Anders Persson

    Jag är nyinflyttad till Sverige och eftersom Immigrationsverket inte har kurser för återvändande svenskar så vet jag inte vad Saida eller OT är. Däremot vet jag att ”Quarterly Journal of the Royal Meteorological Society” som startade i slutet av 1800-talet nog är den äldsta ännu utkommande meteorologiska facktidskriften.
     
    På våra breddgrader har vi den vetenskapligt tungviktiga ”Tellus” sedan 1949 och den mer lättviktiga ”Polarfront” som jag var med att dra igång 1972 med Lennart Bengtsson som ansvarig utgivare, senare Ingemar Holmström. 

  15. 16
    Anders Persson

    #13 Janne: Jag är lessen, men extrapolation är också en matematisk modell, om än inte speciellt kraftfull. Så matematiken kommer du inte ifrån, inte heller med historiska data som ju kan tolkas på olika sätt matematiskt-statistiskt.

  16. 18
    Lennart Bengtsson

    Noggranna observationer är givetvis oumbärliga både för att formulera och utveckla hypoteser och teorier samt att validera dessa. Nu har vi som Anders Persson korrekt påpekar kommit mycket längre  inom meteorologi  och klimatologi än vad som framgår av Humlums blogg. På grund av klimatsystemets många naturliga och kaotiska processer är det inte möjligt att falsifiera växthusgasernas klimatinflytande genom att studera några decennier av globala temperaturserier. Här syndar dessvärre nästan alla  tom IPCC i sin iver att antingen påvisa en väldig uppvärmning eller ingen uppvärmning alls. Läsarna av denna blogg kan säkert erinra sig att den superponerade 3-gradskurvan på Roy Spencers MSU-temperaturkurva som sedan försvann eller variationerna i den globala havsvattenhöjningen som många trodde hade upphört för några år sedan. Att helt bortse från grundläggande fysikalisk kunskap inom  klimatforskningen är att förflytta sig tillbaka tiil  det tidiga 1800-talets kunskapsnivå eller i vissa fall ända till Aristoteles. Utan en grundläggande  teori eller övergripande koncept är observationer utan mening. Skulle vi tillämpa en sådan princip i vetenskap och teknik skulle vi snart få lämna vår moderna tid och övergå till ett mera primitivt stadium i mänsklighetens historia
     
    Lennart B
     
    Lennart B 

  17. 19
    Anders Persson

    En mycket gammal tidskrift är Bulletin of the American Meteorological Society på
    http://journals.ametsoc.org/
     
    Där finns det massor av artiklar och debatter som bör intressera TCS:s läsare. Aktuellt nummer finns på
    http://journals.ametsoc.org/toc/bams/current
    och 3-4 år tillbaka på
    http://journals.ametsoc.org/loi/wcas
    Dessutom ska alla tidskrifter äldre än två år finnas tillgängliga, men jag hittade inte adressen: ”Any AMS journal volume older than two years is free and open to all”, som det heter.

  18. 20
    Ulf L

    Det finns ett uttryck som Humlum använder som jag tycker mycket om. ”Datamodelleringar kan nog vara nyttiga och nödvändiga, men de måste hållas som dräng och får inte bli husbonde.”
    Detta gäller också vetenskapen som sådan. Vetenskapen är ett av mänsklighetens mest användbara tjänare men är inte vår herre. Vår herre blir vetenskapen om det som vetenskapen säger betraktas som en utsaga från en auktoritet. Konsensusargumentet, forskarna är överens, är ett exempel på detta.
    Om alla mina tjänare är överens om något måste de ändå övertyga mig, annars gör jag inte som de vill även om de är överens, eftersom tjänare ger råd, inte order. Den som använder konsensusargumentet tycks anse de inte ska behöva övertyga mig utan jag ska acceptera och göra det som vetenskapen anser vara riktigt. Då har vetenskapen blivit vår herre och inte vår tjänare.
    Det tycks vara några som vill ha det så.

  19. 21
    Peter Stilbs

    Anders Persson – ”Saida” är en känd spådam, och OT är egentlligen engelska för Outside Thread  (utanför denna diskussions egentliga tråd) vad jag förstår.

    Slabadang rättade mig i nästa kommentar – kanske betyder det Off Topic – men strunt samma – det är i praktiken samma betydelse

  20. 23
    John Silver

    Lennart Bengtsson # 18

    ”Utan en grundläggande teori eller övergripande koncept är observationer utan mening.”

    Och vad baserar du teorierna på?
    Observation –> gissning –> observation = vetenskap.

  21. 24
    Anders Persson

    #20:  Signaturen ”Ulf L” verkar med sin inställning till vetenskapen leva ett osäkert liv. En dag när han känner sig vissen går han till läkaren som gör ett cancerprov som är ”90% tillförlitligt”. ”Ulf L” testar positivt, vilket ju är deprimerande och jag kan förstå om han blir arg. Han kan nu förhålla sig på två sätt:
     

    Ifrågasätta läkarens (auktoritetens) kompetens genom att gräva fram att han feldiagnostiserade en patient 1992, att han som tonåring deltog i Kårhusockupationen 1968 och bedrog sin hustru 1985 med en polsk nakendansös som troligen var KGB agent.

     

    Ifrågasätta läkarens (auktoritetens) kompetens genom att undra över matematiken bakom ”90% tillförlitlig” och då upptäcka att siffran avser sannolikheten att testa positivt OM han har cancer, inte omvändningen, dvs sannolikheten att ha cancer OM han testar positivt.

     
    Den relevanta följdfrågan är nu hur många som har cancer i hans åldersgrupp (svar 1%), och sedan hur många som överhuvudtaget testar positivt vare sig de har cancer eller ej (svar 10%). Ur detta kan Ulf genom att tillämpa elementär matematik inse att risken för att han har cancer ”bara” är 9%.
     
    Detta är inget konstruerat exempel. När jag kom till England i början på 1990-talet var det en stor debatt om läkarnas dåliga kunskaper i elementär statistik vilket ledde till att patienter, som exemplet ovan, begick självmord efter 90%-diagnosen.
     
    Sensmoralen är att vetenskapsmän inte är felfria, men att det oftast krävs djupare kunskaper, inte så sällan av matematisk art, för att visa att de har fel eller feltolkats. 

  22. 25
    Jonas N

    Lennart B
    För ett antal dagar sedan ställde jag några pertinenta frågor till dig, där jag menar att du i slutändan för cirekresoneman.
     
    Jag tycker inte att du i dina (numera ganska många och välkomna)kommentarer riktigt tar dig an det jag säger: Att i slutändan är det fortfarande just kurvanpassning till ngt man tror sig mena är signal, samt ett antagande om linjära, superponerbara sk ‘forcings’.
     
    Du sa att du skulle skicka några publikationer som svar till min email, men där kom aldrig några. Min epost finner du fortfarande genom att klicka må mitt namn, min profil dör och sedabn E-post.

  23. 26
    Jonas N

    Anders P
     
    Läkekonsten är en synerligen empirisk, och många ggr testad, prövad vetenskap, och paralleller med att rådfråga en läkare resp en sk klimatforskare är bara tröttsamma.
     
    Du har beskrivit samma (eller ett snarlikt) statistikexempel förut, men det ger ingen vägledning alls rörande några av de relevanta frågorna om ämnet. Istället tycker jag att du beskrivit en viss form at ‘statistisk språkförbittring’ där en ytlig tolkning av en utsaga kan uppfattas innebära ngt helt annat än den faktiskt gör. Speciellt om detta skeri samband med att utsagan i sig är lite vårdslöst formulerad.
     
    Vilket säkert händer hela tiden. Men vilket inte har ngt förklaringsvärde för ngt i den verkliga världen (annat än att vara tentativa orsaker för många missförstånd och ev också misstag)

  24. 27
    Ingemar Nordin

    Anders P #7,

     

    Jag håller med om att vi måste börja med antaganden och modeller för att sedan pröva dem mot nya observationer. Att säga att vetenskapen måste ”börja” med observationer är egentligen det gamla Baconska idealet från 1600-talet, och Newtons berömda ”Hypohese non fingo”. Men det där är ett felriktat, och omöjligt, ideal. Vi måste ha något antagande att utgå från för att veta vad som kan tänkas vara relevant att titta närmare på. (Och jag tror inte att Humlum menar att hans uttalande skall tolkas bokstavligt – att döma av hans vetenskapsteoretiska uttalanden i slutet av sin långa uppsats.)

    Men sedan säger du ”Lika klokt är att starta från ett teoretiskt antagande, ofta ur en matematisk modell, och sedan söka observationer som stöder detta.” Det där är heller inte bra ty det leder ofta till vad jag ibland kallar ”bekräftelseforskning”, dvs att man bara noterar sådant som stämmer med hypotesen/modellen och ignorerar det som eventuellt talar emot. Gör man så så kan man i stort sett få vilken teori som helst att bli ständigt bekräftad och belagd. (Vilket jag menar bl.a. har drabbat IPCC i deras urval av artiklar.)

    Även om det kanske kan tyckas vara kontra-intuitivt så skulle jag nog hellre hålla med Popper i hans devis att vi bör utgå från ett teoretiskt antagande för att sedan systematiskt söka hitta observationer som strider mot det. Vi lär oss inget nytt om vi bara får våra redan etablerade förmodanden bekräftade. Däremot får vi oss en nyttig tankeställare som kan leda till vidare utveckling om de inte stämmer.

  25. 28
    Hans H

    Jag tycker att jämförelsen med läkarvetenskapen är bra, tar man en titt på psykiatrins historia så kryllar den fram till dags dato av absurd politiserad ”vetenskap” med stora ekonomiska intressen bakom. Ta bara den ännu pågående elchocksdebatten med alla dess komiska ”vetenskapliga” svängningar mellan toppenmetod och katastrof…klimatvetenskapen bollar med samma kunskapsområde, 90% av hjärnan och klimatet tycks vara okända samband och faktorer, och teoribildningen blir därefter.Vid en hastig överblick tycks mig psykiatrin inte fullt så anomalispäckad som klimatforskningen. 

  26. 29
    Ulf L

    Anders Persson
    Det är verkligen elementär matte. Jag har låtit intelligenta 15-åringar räkna på det och det var inget problem för dom.
    Mitt inlägg har en annan sensmoral. Att vetenskapen är min tjänare innebär att forskarna har bevisbördan.

  27. 30
    John Silver

    Någon som kommer ihåg Lars Kristensen som varnade för övertro på datormodeller redan på 70-talet?

  28. 31
    Anders Persson

    #27: Ingemar Nordin polemiserar mot mitt ”Lika klokt är att starta från ett teoretiskt antagande, ofta ur en matematisk modell, och sedan söka observationer som stöder detta” och hävdar att det inte heller är bra ty det leder ofta till vad han ibland kallar ”bekräftelseforskning”, dvs att man bara noterar sådant som stämmer med hypotesen/modellen och ignorerar det som eventuellt talar emot. ”Gör man så kan man i stort sett få vilken teori som helst att bli ständigt bekräftad och belagd”.
     
    Är Nordin inte lite demagogisk? Att både gå från observationer till teorier och/eller från teorier till observationer är kärnan i hur man arbetar i naturvetenskaperna.
     
    När Isaac Newton ur sina ekvationer kunde kasta fram hypotesen att jorden var tillplattad, och inte utdragen, vid polerna, så lades det ner ett omsorgsfullt arbete att bekräfta eller vederlägga detta.
     
    Så ska vetenskapen arbeta, och så har den alltid arbetat sedan 1600-talet, olika skojare, bedragare eller klåpare bland vetenskapsmännen (både då och nu) till trots. Hypotesprövningen inom statistiken är ett redskap i detta arbete.

  29. 32
    Ingvar Engelbrecht

    Ingemar N. #27
    Popper Rules!!
    Archimedes. (var det väl)
    ”Om du letar efter en regel, Sök efter ett undantag. Hittar du ett så är det ingen regel”
    Som blivit förvanskat till sin motsats
    ”Undantaget som bekräftar regeln”
    Skall rätteligen vara:
    ”Undantaget som dödar regeln”
    Märklig förvanskning som lever vidare.

  30. 33
    Gunnar Juliusson

    Anders P #24
    Du säger att Ditt exempel inte är konstruerat, men jag har svårt att se någon som helst relevans i resonemanget. För alla laboratorieanalyser är begreppen sensitivitet och specificitet elementära. Konsekvensen av ett provsvar med 90% specificitet och låg sensitivitet är förstås inom medicinen underlag för vidare utredningar, och om säkrare bedömning ej kan erhållas bör man förstås observera utvecklingen innan åtgärd. Ibland finns skäl till åtgärd trots inkonklusiv diagnos, dvs om åtgärden är lindrig och effektiv i relation till den sannolika diagnosen eller om åtgärden ger säkrare information om diagnosen. Således är borttagande av födelsemärke med oroande form motiverat då åtgärden är lindring, ofarlig vid ofarlig diagnos och botande vid melanom, där vidare diagnos på operationspreparat vägleder om utvidgad kirurgi behövs. Likaledes kan behandlingsförsök ge information om sjukdomsmarkör förändras, vilket stärker hållpunkter för diagnosen, medan avsaknad av effekt styrker att diagnosmisstanken var fel.
    Det är alltid tråkigt att se svepande negativa omdömen, som #28 (Hans H) om sk elchocksbehandling. Denna är en snabbt insättande högeffektiv behandling vid livshotande depressiva tillstånd, som dock har ganska påtagliga bieffekter främst avseende övergående minnesförlust. Att patienter och debattörer har svårt att inse läget pga begränsad erfarenhet hindrar inte att metoden bör användas i de selekterade fall där rätta förutsättningar föreligger, då metoden är väl studerad och dokumenterad.
    Relevansen av detta för klimatdiskussionen är ju att inom medicinen krävs förutom observationer av tidigare utfall ledande till hypoteser om mekanismer, gärna baserade på specifika laboratorieexperiment, att hypoteserna testas i verkligheten, dvs kontrollerad prospektiv studie med noggrann analys av både utfall och basfaktorer som kan öka förståelsen av mekanismer och möjligheter att förutsäga i vilka situationer det önskade utfallet kan inträffa. Min uppfattning är att medicinen har betydligt bättre insikter i statistik än klimatforskningen, särskilt den viktiga rimlighetsbedömningen, och viljan att ompröva hypoteser när kartan inte visar sig överensstämma med verkligheten.

  31. 34
    Jonas N

    Återgien Anders P tycker jag att du argumentera bakvänt:
     
    Newton började inte med att hypotetisera om spetsiga poler, utan började med mycket enklare utsagor som först kunde obseveras, testas, och visade sig fungera konsisten (vilket är ett nyckelord), och baserat på dessa tentativa förklaringar göra utsagor om fler, ännu ej testade effekter de skulle(!) ha ifall hypotesen stämde. Och genom att undersöka saken, dvs testa hypotesen i nya domäner gör man alltså ett experiment som kan falsifiera den.
     
    Att göra samma sak efter ha funnit att rörelslagarna fungerar ibland, men inte alltid, och att dom några ggr tycks kunnat förutsäga utfallet, men andra ggr haft helt fel, och att man noterat att en herrans massa andra saker också tycks få saker att flytta på sig, på ett sätt som man inte förstår och än mindre förutsäga … det vore naivt och rent dumdristigt.
     
    OCh jag är fortfarande lite förvånad över att du helst tycks vilja komma med ordvändningar, semantiska övningar, och anekdotiska (okontroversiella) exempel om andra företeelser .. snarare än att hantera de väldigt centralt placerade stötestenarna som finns när man söker modellera ‘klimatets framtid’ eller bara resonerar över vad som skulle krävas för att öht kunna göra ngt sådant med ngn framgång alls …

  32. 35
    Svenolof Karlsson

    Hmm… jag ser att rubriken ‘Vetenskapen måste börja med observerade fakta’ inbjuder till olika tolkningar. Vilket lett till ett antal intressanta kommentarer. Klart är att rubriken inte gör Ole Humlum full rättvisa, som också Ingemar Nordin påpekar. Poängen med rubriken är att markera att observerade fakta inte är förhandlingsbara och att de i den meningen måste vara alltings början och slut. Hur man däremot förstår fakta är givetvis en funktion av de teoretiska verktyg – matematik och annat – som man använder.
     
    Men fortsätt gärna diskussionen i frågan!
     

  33. 36
    Gunnar Juliusson

    fortsättning på #34
    Om å andra sidan åtgärden har mycket kraftiga effekter (kostnader, biverkningar, risker) krävs förstås mycket säker diagnostik, där alla alternativ kritiskt granskas. Man startar inte en två-årig intensiv behandling med betydande risker och konsekvenser på en misstanke om leukemi, utan utnyttjar alla möjligheter att bli helt säker på konsekvensen av åtgärd direkt resp konsekvens av observation utan omedelbar intervention.
    Det är ju här klimatalarmisterna hamnat så fel genom att inte vilja ompröva hypoteser, säkra sin diagnostik, och värdera konsekvenserna av snabba åtgärder jämfört med observation och fortsatt analys av läget. I denna bedömning måste ju också nyttan med omedelbara jämfört med konsekvensbegränsande åtgärder vid behov pga eventuellt oönskat utfall värderas. Allt detta talar ju entydigt för att en begränsning av koldioxidutsläpp idag inte är en globalt samhällsnyttig handlingsplan.

  34. 37
    Jonas N

    Gunnar J #36
     
    Du har helt rätt, och det är också ett bra lackmus-test på hur seriöst de som larmar om klimathotet öht är rörande det de själva sägar.
     
    Ifall de vid invändningar av den arten antingen går till motangrepp, helt byter ämne, eller börjar flumma om att ‘ahmen, det är ju vilktigt ändå … ‘ så kan man vara närmast helt säker på att de antingen inte begriper vad de pratar om eller att deras egentliga motiv är av en (iaf delvis) annan art ..

  35. 38
    Hans H

    #33 Vare sig psykiatri eller klimatvetenskap är dåliga i sig, däremot kännetecknas de av grupper inom diciplinen som fäster större fokus vid det lilla man greppar istället för allt man inte greppar. Det är just i detta skede av vetenskaplig utveckling som man kan iakta ett väldigt hoppande mellan ståndpunkter och slutsatser.Humlums envetna datasamlande kommer aldrig att vara negativt för klimatvetenskapen emedan istids och upphettningsprofeter troligen kommer att betraktas som uttryck för diciplinens barnsjukdomar. Det vetenskapliga läget för att uttala sig om nödvändiga åtgärder för klimatets skull är inte starkt.

  36. 39
    Anders Persson

    Det som roat mig med ”klimatskeptiker” att det finns goda argument som de (ni?) inte känner till eller verkar förstå. Ta t.ex. det här med den ”Ideale Vetenskapsmannen” som gärna lyfts fram för att sedan användas som ”bevis” för att klimatforskarna inte är ”riktiga” vetenskapsmän.
     
    Den ”Ideale Vetenskapsmannen” enligt denna bild har en välgrundad uppfattning (hypotes eller teori), men så fort han eller hon möter övertygande motargument (teoretiska eller observationella) så överger han/hon sin gamla uppfattning och antar den nya som stämmer bättre.
     
    Så fungerar det sällan. Tvärtom brukar vetenskapsmännen, i alla vetenskaper och i alla tider, envist hålla kvar vid sin ursprungliga uppfattnings tills de befordras till någon administrativ post, pensioneras eller dör. Einstein brukade säga att det aldrig gick att diskutera med vetenskapsmän av annan uppfattning utan det gällde att vänta tills de försvann och under tiden rikta in sig på den unga, kommande generationen.
     
    När det gäller detaljer kan vetenskapsmän ändra sig. Om de lärt sig att en viss konstant är 4,752 så kan de acceptera nya rön som visar att den egentligen är 4,757. Den forskare som funnit detta genom idoga mätningar bör emellertid låsa in sina uppgifter så de inte stjäls av någon konkurrent.
     
    Men om någon presenterar en ny teori, som stämmer bättre med observationer, är mer elegant och mer logiskt kopplad till andra teorier, men där konstanten visar sig vara 2,627, så kan denne forskare hyra ett flygplan och måla himlen med sina ekvationer, ingen forskarkollega i världen kommer att vilja stjäla idén.
     
    För att förstå detta talar man inom vetenskapsteorin om ”paradigmer”, dvs övergripande tankesystem eller ”skolor”. Inom dem föregår ”normal” forskning, dvs filande på detaljer. De stora historiska striderna står mellan företrädare för olika paradigmer.
     
    Ofta belackar man vetenskapsmän som inte ändrat uppfattning trots övertygande motbevisning: kardinaler som inte ens velat titta i Galileis kikare. Men en forskare ska inte ändra uppfattning på grund av omgivningens tryck. Tror han att jorden är platt så ska han ändra uppfattning först när han inser motargumentens vikt. Som bekant talade  a l l a  argument emot Wegeners kontinentaldriftsteori – men han gjorde rätt som höll fast vid sin uppfattning och det var synd att han inte fick uppleva sin seger 20-30 år efter sin död 1930.
     
    Inom meteorologin stod på 1920-talet två paradigmer emot varandra: den skandinaviska skolan som såg luftmassor och fronter som de bärande elementen i väderläran, emot den tysk-österrikiska skolan som hävdade att kall- och varmluftsförflyttningar i stratosfären var den drivande mekanismen.
     
    Det rådde rent inbördeskrig inom den europeiska meteorologin i början på 1930-talet innan den nye chefen för Luftwaffe, Hermann Göring, med goda relationer med nordisk flygtrafik, förkastade de tysk-österrikiska idéerna till förmån för de skandinaviska eftersom luftmasseparadigmen (med tonvikt på sikt och molnbas) tjänare hans flygare bäst.
     
    ”Klimatskeptikernas” svårigheter, som de anser, att övertyga beror på att de inte inser att de är talesmän för en annan ”paradigm” än majoriteten av klimatforskare. Lika lite som Einstein kunde övertyga majoriteten av tyska ”skeptiker” (som betecknade hans idéer som judisk-bolsjevistiska irrläror) kan ”skeptikerna” hoppas på att övertyga etablissemanget.
     
    Det återstår att bilda egen skola, utbilda egna forskare och driva sin sak med samma envishet som Einstein, Wegener mfl. och, oberoende av omvärldens spott och spe, tro på sin paradigm.

  37. 40
    Jonas N

    Anders P
     
    Ännu en gång menar jag att du håller spegeln upp-och-ner. För även om delar av din beskrivning av hur vetenskap borde gå till (men sällan gör) stämmer på vissa skeptiska argument, så menar jag att det omvända gäller i långt långt större omfattning.
     
    Där alltså IPCC-versionen av ett klimathot hävdas vara fantastisk vetenskap. bästa som finns, belagd med 10000-tals referenser, som alla akademier sluter upp kring, som sammanställt den bästa tänkbara existerande forskningen, av de mest meriterade vetenskapsmännen, i en aldrig tidigare skådad öppen review-process, och där peer-review är kvalitetsgaranten för varje enskilt streck och kommatecken på vägen.
     
    Ja, så framförs det i alla fall. Och vissa hävdar just på blodigt allvar hur ädla, kompetenta och sanningssökande forskarna ju alltid är och måste vara för att …
     
    … ja för att inga invändningar utifrån skall anses vara giltiga, befogade, eller ens borde få ställas.

  38. 42
    Peter Stilbs

    Anders Persson – att döma av vad Du skrivit under dagen har Du missuppfattat åtskilligt om ”skepticismen” inom området och ser det mesta ”von oben” – men välkommen hit ändå.

  39. 43
    OR

    GJ#36
    Intressant med hur välordnad medicinsk behandling ska gå till.
     
    Jämförelsen med klimatfrågan går väl ändå inte att göra. Ordinering av en oprövad medicin på hela jorden, med okända biverkningar! Frågan om  utläpp av koldioxid från fossil förbränning och dess påverkan på klimatet är väl fortfarande en möjlig vetenskaplig fråga. Tanken på att ”rädda klimatet” genom minskning av utsläppen är bara magiskt önsketänkande som jag ser det. Blev det bra, eller på vilken tidsskala kan det tänkas bli bra? Vad hade det varit annars? Har vi kanske redan ”räddat” oss till 1900talets klimat med hittillsvarande utsläpp? I vilken utsträckning kan det vara vetenskapliga frågor med den kunskap om klimatsystemet vi har i sikte?

  40. 44
    inge

    säkert finns det ännu en hyfsad procent av klimatforskarna som är medvetna om klimathotets överdrifter och kan återgå till förnuftigt tänkande om det inte dröjer för länge. 

  41. 45
    Anders Persson

    Konsensus: När 1931 ett 100-tal tyska professorer i boken ”Hundert Autoren gegen Einstein” hävdade att han hade fel, svarade Einstein att hade han nu fel hade det väl räckt med en professor.
     
    Eller som den franske astronomen François Arago lär ha sagt om Galileo: ”När det gäller vetenskap så är den tusenhövdade auktoriteten inget värt jämfört med den enskildes bevisföring.”
     
    Dock, kom det ett dussin nobelpristagare i fysik och erbjöd sig att på TCS:s hemsida framhålla att de inte tror på någon global uppvärmning, så har jag svårt att se att TCS skulle kunna stå emot den frestelsen… 

  42. 46
    Jonas N

    Anders P, du argumenterar väl. Men nästan alltid för saker som inte är speciellt centrala eller ens omtvistade … Kan detta vara en ren slump?

  43. 47
    Gunnar Juliusson

    OR #43
    Problemet med klimatet är förstås att vi inte har någon annan planet att validera modellerna på, och att prospektiv utvärdering är svår pga de långa tidsperspektiven. Det är ju därför så mycket biologisk forskning görs på bananflugor etc, eftersom tidsåtgången för ett ordinärt biologiskt experiment kan innefatta många generationers utveckling (dessutom är ju bananflugors arvsmassa lättare att analysera eftersom den huvudsakligen består av ett begränsat antal av de som är de mest livsnödvändiga för människan).
    Därför är det ju särskilt angeläget att vi tar fasta på de observationer som har gjorts och kan göras, exempelvis utvecklingen av temperatur i olika delar av jorden och dess atmosfär, och koldioxidutsläpp i relationer till uppmätta koncentrationer av koldioxid, inkluderande variationer med årstider och förändringar i relation till andra klimatparametrar. Det är ju därför som det är så kritiskt viktigt att vi använder de observationer vi har för att utveckla förståelse för de komplexa mekanismerna, och låta detta bli en grund för förbättrade modeller, snarare än att försöka bortförklara observationerna.

  44. 48
    Slabadang

    Anders P!
    Det är alltid roligt med välskrivna inlägg även om jag tycker du gör helt fel liknelse. I din liknelse med medicinen så utgår vi ifrån att cancern är en känd sjukdom man vet symptomen och man känner till förloppet och förhoppningsvis vilken medicin som kan bota eller motverka. Däremot vet man inte vad som orsakar den.
    Ska vi överföra liknelsen på klimatforskningen och titta i patientens journal så hade han 37.0 vid sista besöket och har nu 37.4 och läkaren tar detta som intäkt för att patienten KAN vara på väg mot feber. Läkaren ställer en massa kontrollfrågor om hans leverne. Läkaren känner till att vätskebrist kan leda till höjd kroppstemperatur och ställer därför frågorna med fokus på detta och patienten tror att han druckit lite mindre än han brukar. Patienten blir varnad av läkaren för att vätskebristen kan öka temperturen med samma storleksordning som motsvarande IPCCs 3-5 C (sant i verkligheten också).
    Läkaren tar ett test och fastställer vätskebalansen. Alles in ordnung!!
    En månad senare återkommer patienten och efter att ha druckit mer (höjd co2 halt) så har fortfarande 37.4 och patienten frågar nu vad läkaren trodde att han var på väg och få för sjukdom vid förra besöket och läkaren svarar ”vätskebrist” och att symptomen överensstämde med diagnosen alltså en naturlig variation av tempen av andra orsaker. Läkaren glömde fråga om patienten ansträngt sig , hade ovanligt mycket kläder på sig, om han nyss ätit,tagit en bärs, käkat chilipeppar, han kollade inte skillnaden i utomhustemperatur eller inomhustemp eller om patienten  tog trapporna eller hissen upp till mottagningen vid de olika besöken mm mm mm. Läkaren antog övrigt var samma.
    Under tiden bläddrar läkarsekreteraren i journalen och hittar temperaturer på både 37.5 37.7 36.9 i den längre historiken med nuvarande vätskebalans.
    Med klimathotet är det ännu värre ställt. Där känner läkaren inte till ”normaltemperaturen” ej heller finns det någon klinisk test av personer under samma omständigheter som talar om hur mycket ett förändrat vätskeintag förändrar temperaturen och inte heller vilka andra faktorer som skapar samma symptom. Dvs förändringen av temperaturen med an halv grad är inget säkert symptom på någon sjukdom alls och diagnosen blir därför både fel och meningslös och stämmer som symptom in på 1000 tals andra diagnoser.Visst ! dricker vi inte så går både tempen upp och vi kan dö, men vi har lite fler kraftigare symptom och koppling mellan orsak och verkan längs vägen dit.
    Vore den här läkaren fostrad inom klimatvetenskapen hade han förordat njurbyte bara för att vara på ”den säkra sidan” och flugit in ”experter” från halva världen för transplantationen. Dessutom hade han gått med i kamporganisationen ”vätskekontroll nu” som kräver daglig myndighetskontrollerat individuell vätskekontroll och att politikerna måste agera NU! För att förhindra att nio miljarder människor RISKERAR att dricka för lite och listat upp 1000 andra effekter som KAN uppstå om man dricker för lite. Deras bästa reklamslogan är ”Skulle du våga flyga med en pilot som druckit för lite?” med en bild på en man som svimmat i öknen.

  45. 51
    Anders Persson

    #46: Jasså, är jag inte kontroversiell nog? Började dagen med att försvara användandet av matematiska modeller, vilket ju flesta här på TCS misstror utan att de kan erbjuda något alternativ.
     
    Fortsatte med att kritisera demagogiska knep som ”The Straw Man” och ” “The Ad Hominen Fallacy”, dvs att angripa en karikatyr av meningsmotståndare eller hänge sig åt personlig svartmålning, något som jag och många andra anser smutsar ner debatten här på TCS och annorstädes.
     
    Tog cancerdiagnosfallet som ett exempel på hur vetenskaplig inkompetens måste bemötas sakligt (i detta fall med matematiska argument) och inte förtal (som ofta sker på TCS) samt hävdade att relationen observationer-teorier är ömsesidig (och inte ensidig som hävdats av Ole Humlum här på TCS).
     
    Till sist kritiserade jag all världens vetenskapsmän för deras klassiska ovilja att ändra uppfattningar, en kritik som jag anser mycket generellt mer förödande för vetenskapsmännen än den jag hittills sett på TCS.
     
    God natt!

  46. 52
    Slabadang

    Jag fick inte med slutknorren #48..
     
    ”Deras bästa reklamslogan är ”Skulle du våga flyga med en pilot som druckit för lite?” med en bild på en man som svimmat i öknen.” IOGT blir jätte arga för de har en slogan som frågar  ”Vågar du flyga med en pilot som druckit för mycket”.
     

  47. 53
    Christopher E

    Ingvar Engelbrecht #32
     
    ”Undantaget bekräftar regeln”
     
    Givetvis nonsens så som de flesta använder uttrycket. Är där ett undantag är det ju ingen regel, precis som du säger.
     
    Förklaringen är dock enkel. Uttrycket är en missuppfattning, en felöversättning från engelskan; ”The exception that proves the rule”.
     
    ”Prove” har flera betydelser i engelskan. Det kan betyda ”bekräfta, bevisa” men också ”testa, pröva” vilket är fallet här. Så det borde heta ”undantaget som testar regeln”, och då är ju allt frid och fröjd i logiken. Den bästa regel slås sönder av ett undantag.
     
    Sedan är det mer komplicerat än så om man går tillbaka på uttryckets juridiska bakgrund, men det är en annan historia.
     
    http://www.phrases.org.uk/meanings/exception-that-proves-the-rule.html
     
     

  48. 54
    Jonas N

    Anders P
     
    ”matematiska modeller, vilket ju flesta här på TCS misstror utan att de kan erbjuda något alternativ”
     
    Det där var antingen väldigt okonnugt naivt, eller bara dumt och lågt. Jag vet inte någon här som har ngt problem med existensen av matematiska modeller per se. Däremot är det ganska många som inte tror att GCM tillhandanhåller svar på de svårare frågorna angående hur klimatet fungerar, att de skulle kunna ge oss svar på hur klimatet varierar statistiskt, eller att körningar av (många sådana) på ngt sätt bör betraktas som experiment eller ersätta/trumfa över observationer och mätningar.
     
    Då tror jag mer på Peter S beskrivning av tt du inte rikigt (ännu?) har satt dig in i kring vad debatten kretsar kring (där finns några olika tydliga teman).
     
    Ditt sätt att färsvara Bayesiansk statistik i sammanhanget vore i så fall ett bra exempel på att ha missat poängen.
     
    Halmgubbar och personpåhopp finns det nog på båda sidor, och är inte nödvändigtvis alltid avsiktliga heller. Men de förtar inte de faktiskta sakargumenten som (ev andra) framför för samma ståndpunkter … Det är fö ett sort feltänk, att utgå från att ‘dom andra’ är på ngt visst sätt, och alla är gemensamt ansvariga för varandras tilltag. ‘Ni är ju sådana, och tycker så här, kolla bara vad han sa .. ‘ hör man extremt ofta.
     
    Men min mesta invändning var alltså att dina anekdoter inte riktigt är relevanta liknelser av stötetstenarna, och att du tycks gå omvägar kring  dessa (eller inte vara allt för bekant med dem)

  49. 55
    Anders Persson

    Jonas N och Peter S: Ni har nog rätt, jag passar inte in här. Mitt gebit är inte klimatforskning, och därför kan jag inte ingripa direkt i debatten.
     
    Men eftersom den är ganska yvig kommer den ofta in på omkringliggande ämnen, som t.ex. användningen av matematiska atmosfärsmodeller (GCM), vilka enligt Jonas N. ”ganska många inte tror tillhandanhåller svar på de svårare frågorna angående hur klimatet fungerar [och inte] bör betraktas som experiment eller ersätta/trumfa över observationer och mätningar.”
     
    Men hur ska vi kunna säga något om framtiden? Som sagt, en extrapolation av mätdata är också en matematisk modell, och en trivial sådan.
     
    Om fem veckor reser jag till Asien för att undervisa i mitt specialgebit prognoser upp till 3-4 veckor av extrema väderutvecklingar förknippade med monsunen, tropiska cykloner mm. Dessa prognoser baseras uteslutande på olika GCMs, vilka är långt ifrån perfekta i tropikerna och subtropikerna.
     
    Det globala observationsnätet och –utbytet gör att meteorologerna är väl underrättade om läget och intensiteten hos de tropiska cyklonerna, i synnerhet tack vare satelliter och radar. Det är ett stort framsteg jämfört med för ett tiotal år sedan.
     
    Men observationerna, hur bra de än är, talar inte om var den tropiska cyklonen befinner sig om 1,2 eller 3 dygn eller hur intensiv den är. Tyvärr rör sig systemen ofta oregelbundet, så linjär extrapolation ger inte mycket.
     
    Men prognoser måste göras så att låglänta delar av det fattiga Bangladesh kan evakueras eller myndigheterna på Filipinerna kan varna lokalbefolkningen, i värsta fall utrymma städer.
     
    Ska jag nu säga mina asiatiska kollegor att de ska neka att göra prognoser bara därför att de existerande GCMs inte är perfekta, har modellfel och/eller startar från intitialanalyser med luckor?
     
    Nej, just därför att vi är medvetna om detta kör vi ensembler av GCMs för att uppskatta osäkerheterna i prognoserna. Just för tropiska cykloner har vi ett system som varnar för dem flera dagar innan de ens bildats, ibland en vecka i förväg!
     
    Men mina asiatiska kollegor har inte bara att kämpa mot en oberäknelig atmosfär utan också mot lokala religiösa auktoriteter som också de är negativa mot matematiska modeller. Ty de tropiska cyklonerna är ju skapade och styrda av gudomliga väsen. Att, som de matematiska modellerna försöker göra, läsa dessa gudars tankar måste göra dem högst irriterade.
     
    Nej, människan ska inte blanda sig i de gudomliga besluten, i synnerhet inte låta sig vilseledas av otrogna främlingar från länder långt bortanför horisonten med konstiga matematiska apparater. Om en tropisk cyklon plötsligt tar en annan bana än den beräknade eller blir intensivare, är det på grund av att gudarna vill statuera ett varnande exempel.
     
    Så när mina asiatiska kollegor och jag om fem veckor sitter och läppjar grönt thé, ser solen gå ner över Sydkinesiska sjön och de beklagar sig över sina vidskepliga landsmän kan jag kanske ge dem ett tröstens ord att de inte är ensamma . . . 

  50. 56
    Ingvar Engelbrecht

    Christoffer #53
    Tack för den. Det förklarar varför det blivit så tokigt i svenska språket. Sen kan man ju undra varför engelskan som är väsentligt mer ordrikt än svenskan har samma ord för  ”bevisa”  och ”testa” fast sedan började jag läsa och följa länkar som du pekade på.
    Intressant läsning. Inte så enkelt som vid första påseende
     

  51. 57
    Olaus Petri

    Anders P, flera av dina senaste inlägg är halmgubbar, med det är du nog medveten om.

  52. 58
    Ingvar Engelbrecht

    För de som vill ha en kortversion om ”undantaget som…”
    ”Öppet alla dagar utom söndag” är en regel som bekräftas av att man specificerar ett speciellt undantag. Klurigt.

  53. 59
    Ulf L

    Om undantag som bekräftar regler.
    Jag tolkar den engelska texten som att den som hävdar ett undantag faktiskt accepterar att det finns en regel.
    Om jag hävdar att det inte finns en regel skulle jag inte säga att det finns undantag.
    Ett exempel skulle kunna vara civilrättslig process i en common law tradition, dvs där tidigare domslut styr. Den ena hävdar att fallet ska tolkas efter en regel eller i enlighet med en tidigare dom. Motparten kan bestrida detta på (minst) två sätt. Antingen hävdar motparten att regeln inte existerar, att den tidigare domen inte kan tolkas så. Eller så hävdar man att fallet är ett undantag från regeln dvs man accepterar regeln som så men anser den inte tillämplig i detta fall.  
    Domarens arbete blir helt olika beroende på vilken linje motparten tar. I det första fallet måste domaren avgöra om regeln är tillämplig överhuvudtaget. I det andra fall så är det undantaget som måste granskas.
    Om motparten väljer att hävda undantag har han samtidigt bekräftat regelns giltighet.

  54. 61
    Ingemar Nordin

    Thomas Kuhns paradigmteori är populär och har ibland används för att ge en viss legitimitet åt att syssla med bekräftelseforskning istället för kritisk forskning. Särskilt användbar verkar paradigmteorin vara för att beskriva en avart inom vetenskapen, nämligen den politiserade forskningen. Ty här är de externa krafterna särskilt påtagliga, gynnar ett konservativt och dogmatiskt betraktelsesätt och en ovilja/oförmåga att lyssna på de forskare inom området som är kritiska. Den Kuhnianska paradigmmodellen bör dock ej förväxlas med riktig, och bra, vetenskaplig forskning.

    http://www.klimatupplysningen.se/2011/07/24/paradigm-konsensus-och-vetenskapliga-framsteg/

  55. 62
    Ulf L

    Ingvar
    Jag kände inte till uttryckets egentliga betydelse innan Christer och du upplyste mig. Men intressant är det. Om uttrycket har en juridisk ursprung tvivlar jag på att det kan ha uppstått i Sverige eller andra länder med civic law tradition. Här gäller regeln om den står i lagboken och därför är det alltid undantaget som ska undersökas.
    Ingemar
    Jag har sett att en del, bl. a. Jan Olof Karlsson på UI, är skeptiska till Popper, men jag har inte sett någon riktad kritik mot hans generella tankegång. Däremot tycks vissa anse att Popper inte kan användas i alla vetenskapliga situationer. Jag tolkar kritiken som att Poppers metod är ett tillräckligt men inte nödvändigt villkor för forskning. Stämmer det?
    Sedan har jag ytterligare en fråga. Många använder Galileo som ett exempel på vetenskapsmannen som motarbetades av dogmatiska präster. Jag har fått en lite annan bild.
    Galileo hävdade att den heliocentriska världsbilden var sann. Påvens lärda präster bad honom beskriva den som en matematisk modell istället, som ett enklare sätt att beräkna planetbanor, men han vägrade. När prästerna då bad honom bevisa giltigheten av den heliocentriska världsbilden misslyckades han. 
    Det var inte förrän Newton beskrev gravitationens roll som den heliocentriska världsbilden fick en fysikalisk förklaring.
    Om det var så har de lärda prästerna betydligt större förståelse för hur vetenskap bedrivs än vad eftervärlden velat erkänna.
    Stämmer den bilden?

  56. 63
    Perfekt

    Ulf L
    Det finns faktiskt minst ett exempel i svensk lag där det som står skrivet i lagen inte är det som gäller, och tur är väl det:
    Avtalslagen 3§
    ”…Anbud, som göres muntligen utan att anstånd med svaret medgives, måste omedelbart antagas.”

  57. 64
    Ingemar Nordin

    Ulf L #62,

    Angående Popper. Vi bör skilja mellan ren grundforskning, där sökandet efter sanning är målet, och forskning där du skall praktiskt använda en teori för t.ex. politiska beslut. I det första fallet fungerar Poppers allmänna syn mycket bra; det är det ständiga ifrågasättandet som gäller. Han har i sin bok ”The Logic of Scientific Discovery” utformat en metodologi som går ut på det.

    I grundforskningssammanhang behöver man egentligen aldrig ”slå fast” saker, eller tro på något. Den distanserade agnostiska eller skeptiska hållningen är tillräcklig för att driva forskningen framåt så att vi får bättre och bättre teorier. Annars, menar han, riskerar vi att fastna i dogmatism.

    Men om vi skall fatta viktiga beslut så vill vi gärna grunda sådana beslut på något – en bästa teori. Och där menar jag att det är viktigt att vara medveten om att även den för närvarande ”bästa” teorin kan vara fel. Ja, helt fel faktiskt. En klok beslutsfattare tar därför även med denna grundläggande osäkerhet som ett underlag för besluten. Vad händer om teorin är fel? Vad gör vi då? Vi behöver en plan B. Men var finns den då det gäller klimat- och energipolitiken? Ole Humlum berör även detta i sin intressanta artikel.

  58. 65
    Ingemar Nordin

    Ulf L #62, forts.

    När Kopernikus presenterades 1542 så presenterades den som ett rent beräkningsinstrument, som en matematisk modell utan anspråk på att beskriva verkligheten. Därmed kunde kyrkan acceptera teorin, och ingen censur slog till förrän Gallileo blev anhängare av teorin i början på 1600-talet.

    Det som gjorde att G. såg teorin som en verklighetsbeskrivning var många saker som han upptäckte med sitt teleskop; att Venus har faser, att Jupiter har månar osv. Han använde också antagandet om att jorden rör sig som en förklaring till tidvattnet (visserligen en helt felaktig teori, men det visste ju inte han).

    Problemen med den heliocentriska världsbilden då, liksom under antiken då den föreslogs av exempelvis Aristarchos, var hur man skulle förklara att vi inte föll av klotet, varför stenar som kastades rakt upp inte bara kom tillbaka utan kom tillbaka på samma plats som den kastades upp ifrån, osv. En del av problemen (trögheten) kunde G. förklara, men andra fick ingen vettig förklaring förrän Newton kom med sin gravitationsteori. Alltsomallt tog denna revolution bortåt 150 år!

  59. 66
    Anders Persson

    Ett mycket intressant dokument som jag sällan ser citerat är Copernikus förord till sin  1543 bok. Se t.ex. http://ls.poly.edu/~jbain/mms/texts/57Munitz(Copernicus).pdf
     
    Där uttrycker han en uppriktig tacksamhet till det katolska etablissemanget men yttrar stor rädsla för sina vetenskapliga kollegor som han är rädd ska ”vissla ut honom från scenen”.
     
    Detta är ett genomgående drag i vetenskapen ända fram till våra dagar: vetenskapsmännen är mer rädda för sina kollegor än för Överheten. Denna blir ett problem om de vetenskapliga motståndarna får Överheten på sin sida.
     
    Ulf L har nog rätt i att ” de lärda [katolska] prästerna betydligt större förståelse för hur vetenskap bedrivs än vad eftervärlden velat erkänna”. Problemet för Katolska kyrkan var inte att Copernicus modell stred mot Bibeln, den var de experter på att omtolka. Nej, problemet var just detta med: – Varför ramlar vi inte av?
     
    Även om kyrkan trott på Galileo så återstod problemet att övertyga Menigheten. Alla ni som läst ”Erasmus Montanus” av Holberg minns hur svårt den unge studenten från Köpenhamn hade att övertyga sin familj och vänner där ute på landsbygden.
     
    Så katolska kyrkan ville vara säker och dessutom själva förstå varför vi inte ramlade av. Och sedan hotade ju den stora katastrofen, om de godkände Galileo, att de efter ett antal år måste återta godkännandet! Galileos på tidvattnet baserade förklaring gav en period på ett dygn, inte ett halvt. När detta påpekades för honom lär han ha blivit rasande och börjat tolka Bibeln som stöd. Detta var ju dels inte vetenskapligt, dels inte hans jobb. Nej, Galileo är  överskattad som astronom. Hans storhet ligger i hans arbete om mekanisk rörelse.
     
    Till slut om Kuhn och ”paradigm”. Ordet kommer från hans klassiska bok från 1962, men fenomenet går tillbaka till Medeltiden och uppkomsten av den moderna vetenskapen. I sin bok kastar han inte fram någon hypotes om hur Vetenskapen bör  fungera utan visar, lite pinsamt för somliga, hur den faktiskt har fungerat – och fungerar.

  60. 67
    Ulf L

    Perfekt, Ingemar och Anders. 
    Jag tackar allra ödmjukast för att ni ägnar en vacker söndagsmorgon till att upplysa mig.

  61. 68
    Ingemar Nordin

    Anders P #66,

    ”I sin bok kastar han inte fram någon hypotes om hur Vetenskapen bör  fungera utan visar, lite pinsamt för somliga, hur den faktiskt har fungerat – och fungerar.”

    För det första är det ytterst tveksamt om han ger en korrekt beskrivning av vetenskapens utveckling. Motexemplen är många. För det andra så kan han inte gömma sig bakom påståendet att det ”bara” är en beskrivning. Många tolkar honom normativt, dvs att ”normalvetenskap” (=håll fast vid ditt paradigm, överge det inte bara för att det finns fullt med anomalier, lyssna inte på forskare från andra paradigm etc) är det som man bör sträva efter om man vill bedriva vetenskap. Bara hans terminologi ”normalvetenskap” pekar mot att han menar att hans beskrivning även är normativ.

    Popper är explicit normativ; han vill reformera och effektivisera den vetenskapliga forskningen genom att rensa ut allt som luktar dogmatism.

  62. 69
    Björn

    Anders Persson [55]; Jag har en känsla av att det vore bättre att övertyga dina asiatiska kollegor att det vore bättre att uppmana befolkningarna att mer anpassa sina liv och boenden till de oberäkneliga cyklonerna, än att gissningsvis anta dessas framfart. Om ingen anpassning sker, upprepas hela tiden samma förlopp och med samma konsekvenser. Visst är det svårt att övertyga människor om deras felaktiga leverne som omfattar allt från civil situation till infrastruktur. Cyklonerna och skyfallen kan vi inte påverka, därför är anpassning enda vägen. Ärligt talat, hur ofta får ni rätt med era prognoser? Ger inte dessa prognoser en falsk trygghet precis som ett placebo, vilket ni nog är väl medvetna om?

  63. 70
    Anders Persson

    Björn #69: Bara i Bangladesh bor det nästan 150 millioner människor, ungefär 1/3 i de utsatta provinserna vid kusten. Hur ska jag övertyga dem om att flytta? Varthän? Och vad för argument ska jag använda till befolkningen i re-lokaliseringsområdet? 

  64. 71
    Anders Persson

    Ingemar #68: Jag läste Popper och Kuhn först på 1990-talet efter 25 år inom min egen vetenskap. Popper gav mig ingenting för att förstå mina yrkeserfarenheter, men det behöver ju inte vara hans fel. Kuhn gjorde det däremot.  
     
    De meteorologer, vars tankar och verksamhet jag undrat över, hade dock aldrig läst Kuhn. De bara agerade på det sätt som de flesta, men givetvis inte alla, vetenskapsmän gjort sedan medeltiden. Jag nämnde som exempel paradigmstriden mellan skandinaviska och kontinentala meteorologer kring 1930.
     
    Ett annat exempel på paradigmstrid är från slutet av 1950-talet då en skola ville använda dator till att ”minnas” gammalt väder och sedan göra prognoser baserade på statistisk analys, och en annan skola vilken ville integrera de fysikaliska ekvationerna. Det var under sitt jobb med att undersöka vad som var bäst som Ed Lorenz upptäckte ”fjärilseffekten”.
     
    De meteorologiska vetenskapsmännens envishet att överge en paradigm visar sig dock bäst när det gäller corioliseffekten. Matematiskt har den varit klart definierad och accepterad sedan 1800-talets mitt (acc= -2 Omega x V) . I 150 år har den stora majoriteten av meteorologiska vetenskapsmän dock valt att förstå och förklara den på ett sätt som 1835 lanserades av tysken Wilhelm Dove och till 100% strider mot både fysik och matematik.
     
    Jag tänker på bilden av luft som avlänkas därför att den rör sig över latituder som rör sig med olika hastigheter. Datorerna däremot gör en helt riktig tolkning och det finns därför skäl att på allvar hävda att i detta avseende är datorerna intelligentare än de flesta meteorologer. Ja, att de meteorologer som följer Dove dessutom inte har en chans att begripa atmosfärens allmänna cirkulation, vilket de enligt egen utsago inte heller gör!

  65. 72
    Jonas N

    Anders P
     
    Vilka alternatvi (till anpassning till verkligheten och hur den är, kommer att vara och bli) menar du att du kan tillhandahålla till dem istället?
     
    Kanske religion bara är en coping mechanism för att acceptera det oundgängliga

  66. 73
    Sören

    Jag lurar på om inte TCS borde föreslå en programidé för Filosofiska rummet. De har vad jag vet aldrig rört klimatområdet som så, och riskerar annars trampa allt mer i gamla cirklar.
     
    Men konsten vore i så fall att föreslå något inte alltför banalt upplägg inom kunskapsteori (typ fokus på Popper och Kuhn). Något kring empiri vs. koherens i modeller, oberoende validering, plus därtill social epistemologi enligt Goldman förstås, som vuxit så – min käpphäst.

  67. 74
    Björn

    Anders Persson [71]; Jag blir lite orolig när du tillskriver datorer intelligens i sista stycket. Datorer kan inte avgöra vad som är rätt eller fel. Om inte någons intelligens räcker till, då är det risk att denne låter ett output från en datakörning vägleda, utan att förstå resultatet. Men det kanske är så att mindre intelligenta klimatforskare och meteorologer tillskriver datorerna intelligens och därför är i händerna på dessas påstådda intelligens. Det är kanske därför som vi har AGW-troende som låter datamodellerna vara informella beslutsfattare. Man tror ju utan att veta, att det kommer att vara globalt varmare om 100 år. På detta sätt är klimatforskningen i händerna på datorerna. Här behövs mänsklig intelligens på högsta nivå, för att bryta denna villfarelse.
     

  68. 75
    Anders Persson

    Nu hände det igen. Jag förstår inte svenska, t.ex. vad #72 menar. Kanske har jag varit för länge i England.
     
    Där, i mars 2010 deltog jag förresten i ett möte på Royal Society om osäkerheten i vetenskapen, främst klimatvetenskapen. Professor Peter Webster from Georgia Institute of Technology presenterade sitt beundransvärda arbete med prognoser för Bangladesh.
     
    “A serious problem for flood level forecasting in Bangladesh is that for political reasons hydrological information is not available from India. Anyhow, the forecasts seem to have been successful and this has been the first time Bangladesh acted ahead of a flooding event.

    Webster believed that non-experts indeed can understand and appreciate probabilities. He quoted an old Bangladeshian man, the chief in some village, who had listened to Peter’s explanations how he tried to forecast the monsoon, tropical cyclones and possible flooding: -Only God knows for certain. All we can do is to guess…and we are right in only 50%…You are not God but you are right in 70%….so you know more!

    He quoted with dismay the private weather firm “Accu Weather” which bragged “We provide forecasts of the future – not probabilities”.  He contrasted this with Richard Feynman’s word that science has to be predictive and that there is no harm being uncertain*) . Uncertainty can, however, not be taken as an excuse for inaction. Action and inaction has to be based on risk analysis. On a question why he preferred ensemble forecasting, he said it was the only source of probabilities.

    *)Feynman even said, according to my recollection, that he preferred to by uncertain that to be told something in certain words which was wrong.

  69. 76
    Anders Persson

    #74 Björn: Jag skrev faktiskt att en ”i detta avseende” dvs att korrekt tolka en matematisk kryssprodukt,  är datorerna intelligentare än de flesta meteorologer.  Eller borde jag sagt, att datorerna är bättre utbildade i matematik? Att en världsfrånvänd poet kanske inte vet hur man tolkar en algebraisk kryssprodukt beror ju inte nödvändigtvis på bristande intelligens, även om det behövs en liten smula för att lära sig matte. Datorerna tolkar matematiken i corioliseffekten korrekt, de flesta meteorologer inte.
     
    Min erfarenhet från prognosmeteorologin har lärt mig att det är vanligare att meteorologen, på grund av bristande kunskaper i fysik, meteorologi och matematik, tror att datorn har fel när den faktiskt har rätt, än omvändningen, att datorn har gjort något misstag som meteorologen inte upptäcker.
     
    I England, blev jag en gång ombedd granska en rapport som sensationellt funnit åtta systematiska fel i vår atmosfärsmodell. Det visade sig att sex inte var några fel alls, utan misstolkningar av statistik: -What looks bad might be good, what looks good might be bad, som vi sedan sade.
     
    Bristerna i meteorologernas utbildning beror på att man i 50 år trott att ”om 5-10 år” behövs de inte. Så varför kosta på dem?

  70. 77
    Adolf Goreing

    #76 jag antar att ni anpassar era atmosfärsmodeller då och då för att projektionerna ska stämma bättre med facit? Det är liksom det som är kruxet inom klimatvetenskapen, man vägrar överge en hög klimatkänslighet trots observationer och mängder av studier som stödjer detta. Det skulle nämligen betyda att det inte är lika akut med begränsningar i CO2-emissioner. Dvs det finns en närmast religiös uppfattning att vår livsstil måste upphöra annars kommer domedagen. Kan inte se några sådana paralleller i ditt fall som beskriver arbetet i t.ex Bangladesh. Du får ju ständigt facit på din träffsäkerhet. Inom klimatvetenskapen verkar det inte ha någon betydelse om man uppnår en dålig träffsäkerhet – projektion. Man läggar bara till parametrar som kan förklara en utebliven uppvärmning. Som t.ex att det skulle vara aerosoler. Något som jag med säkerhet kan säga att det är nonsens.
    Dina beskrivningar ligger helt off-topic av vad som brukar angripas på TCS. Det är snarare tilltron till klimatmodellerna och framförallt att man inte kommunicerar tydligt till poltiker och allmänhet vilka stora osäkerheter det rör sig om. Och jo, ibland är det en ursäkt att vara inaktiv. ”It takes courage to do nothing!”

  71. 78
    Björn

    Anders Persson [76]; Jag tackar för dina repliker. Datorer versus hjärnan är ett intressant område, som ligger mig varmt om hjärtat. Artificiell intelligens (AI) är för de flesta så obegripligt att de inte kan ta ställning i frågan, men ändå så tillskrivs datorerna en mytisk förmåga, som om de vore besjälade och intelligenta. Enda sedan Alan Turings tid har detta begrepp AI hängt med, men är enligt mitt förmenande missvisande, eftersom datorer inte har någon intelligens, vilket bara kan tillskrivas människan.
    Som datorerna idag är konstruerade, är vägen från input till output, statisk. De är därför automater som har ett statiskt beteende. Man kan få ett snabbt svar på en komplicerad räkneoperation. Men en programkonstruktör skulle aldrig acceptera svar som låg utanför de i programmen kända algoritmerna. Hittills är allting överblickbart, men om man låter en mängd output i programmen bilda nya input i en kedja av operationer, då blir det inte längre överblickbart. Det är här som risken för övertro på datorernas förmåga spelar in. I utgångsläget måste varje input ge ett känt output, annars är vi händerna på datorerna. Detta kan exemplifieras med framtidsprognoser inom exempelvis klimatforskningen. Vad som händer om 100 år med temperaturen kan vi inte veta, men ändå levererar modellkörning ett resultat, som är avgörande för hur vi formar våra liv nu och framöver. Detta är inte intelligent mänskligt beteende.

  72. 79
    Anders Persson

    Jo, mina inlägg är ofta “off-topic” därför att debatten i övrigt ofta är off-topic med t.ex. gliringar emot väderprognoser ”som inte stämmer”.
     
    Sedan är det politiska problemet med klimatförändringar kanske av likartat slag som när myndigheterna vill utrymma en stad, som te.x New Orleans, inför en annalkande tropisk cyklon. De som vill stanna kvar i den stormhotade staden kan luta sig emot erfarenheter av dåliga prognoser i det förflutna och uppgifter om brister i atmosfärsmodellerna.

  73. 80
    Ingemar Nordin

    Adolf Goreing #77,

    Intressant analys av hur en hyllad IPCC-klimatolog inte drar sig för att göra om sitt ”Nature-trick”. Allt för att få klimatmodellerna att stämma

    http://climateaudit.org/2013/03/02/mikes-agu-trick/

    Det är lite skrattretande att se hur desperationen sprider sig bland de värsta alarmisterna. Oreskes hävdar t.o.m. att det är skeptikernas fel att klimatforskarna numera inte vågar överdriva sina prognoser. För hon vet minsann att det alltjämt är ”värre än vad vi trott”. :-)

  74. 81
    Peter Stilbs

    Adolf & Anders #77,79 – snarare än ”off topic” är det egentligen en serie halmgubbar, som Olaus Petri #57 skrev ovan. Själv tycker jag det är bara jobbigt att bemöta dem – särskilt om de ältats tidigare här under åren.

  75. 84
    Slabadang

    Anders P och Pehr B och Sten K!
    Nu ska jag sticka ut hakan!
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/02/2012-updates-to-model-observation-comparions/
    Det här känner jag igen! Ett perfekt exempel på hur man INTE utvärderar en modell? ”Hindcasts” osäkerhetsintervall < Under Utvärderingstid/tillämpning är totalt baklänges och när man hamnar i den här situationen att modellen ”skenar” så ska du göra ”shuffels”, dvs ta tidpunkten där hindcastperioden slutar och prognosberäkningen börjar som nav sen utvärderar man hindcasten genom att lägga in kurvan för det faktiska utfallet därefter mitt i prognosfältet och du får då en i det här fallet ett extremt pinsamt svar på hur stor den verkliga modellosäkerheten är i hindcastet. Man blandar helt enkelt ihop två helt OLIKA osäkerheter.
     
    Vi får bevis på att det beräknade modellosäkerhetsintervallet för hindcasten är fullständigt astronomiskt felberäknat vilket samtidigt direkt förklarar utfallet. Att prata om 25,75 , 90% sannolikheter med en profil som ser ut så där …..  vad fan är det frågan om? Modellen är fullständigt utanför banan! De läser osäkerheterna endast på högersida av tidslinjen utan att förstå att de också måste appliceras på historiken till vänster med utfallet som facit. Ty modellen ska räkna likadant innan som efter beräkningspunkten och kan inte vara bättre på att räkna framlänges än baklänges enligt samma formler.
     
    Det är den här förbannade curvfittingen av historiken som ALLTID spökar och är så bedrägligt lockande förförisk att använda i syfte A men som drabbas av svår minnesförlist när den skall vändas och kontrolleras gentemot sig själv med hjälp av utfallet under tillämpnings/observationsperiod till syfte B. Det är inget kul när krokodilgapet av osäkerhet öppnar sig över historiken och prognosvärdet drar ner i källarvalvet och de flesta programmerare vägrar acceptera faktum. ”Näääe kan inte stämma”?
     
    Det här är ett generalfel från de som släppt ut klimatmodellerna ut på marknaden. När osäkerheterna är så stora som ensemblen visar mellan de olika modellerna när de beräknar samma sak så vet att du har rena skitmodeller du jobbar med som inte kan användas till det syfte det är tänkt och är långt långt långt ifrån färdiga att användas till någonting.
     
    Gissar jag var ett utav generalfelen ligger så är det att de blandat ihop osäkerheterna i tempdata med osäkerheterna i modellberäkningen. Gör vi en shuffle för utvärdering och utvärderar modellerna rätt så blir det sanna osäkerhetspannet så stort att det lika gärna kan bli betydligt kallare också dvs totalt värdelöst som beslutsunderlag för nånting! Va !!?? Är utfallet samtidigt ett betyg på hindcasten? Hänger det ihop??? ÅÅhhh fan!! Va ska vi göra nu då?
     
    En relevant kontrollfråga till modellgubbarna med facit i hand. Vilken temperatur var det år 1900 enligt modellerna med de genomsnittliga modellberäkningarna justerade efter det faktiska utfallet? En GMT nånstans mellan 12 och 17 C ? … tack för tipset!! :) Ska jag köpa isborr eller shorts?
     
    Att känna till den historiska temperaturen får inte förväxlas med modellernas förmåga att beräkna den. Det har vi fått pinsamt bevis på! Vi hade en engelsk förvaltare som hade en långräntemodell som drog in massor av kunder. Efter sex år i drift så räknade en av våra främsta matematiker på stor kunds uppdrag ut att den historiska räntan 1970 enligt modellen kunde varit nånstans mellan -6 och 42% med medelvärde runt 20% när modellen berövades sin tillgång till historiska data och fick hänga blind i sina egna bakvända beräkningar.
     
    När du plockar bort historisk data och bara tillämpar den på utfallet under tillämpningsperioden och vänder modellen enligt detta facit och låter den istället gissa på historiken så får du intressanta svar.Curvfitting med extrapolering? Lägg ner!
     
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2013/02/2012-updates-to-model-observation-comparions/

  76. 85
    Anders Persson

    #83 Pehr Björnbom: Ang Peter Webster
    För tre år sedan var jag på ett tvådagarsmöte på Brittiska Vetenskapsakademin (The Royal Society) om osäkerheten i vetenskapen, i synnerhet klimatvetenskapen. När jag läser min reserapport till min dåvarande arbetsgivare (Met Office) hittar jag följande:
     
    ”During the discussion after the talk [Professor David Spiegelhalter from University of Cambridge] it emerged that the IPPC has, for political reasons (as professor Sir Brian Hoskins informed us from the floor) weighted all contributing models equally. Peter Webster found this very “worrying” something he would come back to in the final panel debate.”  
    Brian Hoskins är kanske Storbritanniens ledande meteorolog.
    Det gjorde han enligt min rapport: “ The only meteorologists in the panel, Peter Webster, made the point that the way peer-reviewing and model predictions were evaluated needed some scrutiny.”
     
    Märk att Webster inte hänger sig åt en massa utfall emot IPPC:s moraliska standard, utan påpekar en viktig statistisk brist. Har den diskuterats här på TCS?
     

  77. 86
    Håkan R

    => Anders Persson #71

    ” Datorerna däremot gör en helt riktig tolkning och det finns därför skäl att på allvar hävda att i detta avseende är datorerna intelligentare än de flesta meteorologer”

    Om en programmerare implementerat ett fysiskt fenomen på ett korrekt sätt  i ett datorprogram med hjälp av ett lämpligt programmeringsspråk är det självklart att resultatet alltid blir korrekt, den som möjligen kan klassas som intelligent i detta sammanhang är programmeraren som lyckats undvika misstag vid implementeringen av nämnda fenomen.

    Att jämföra datorns ‘IQ’ med en meteorolog som räknat fel beroende på att han/hon aldrig förstått förstått fenomenets fysiska bakgrund känns tämligen meningslöst.

    Min egen erfarenhet av programmering (>30 år) är att tidpunkten för när ett system börjar tillskrivas intelligens (och magiska egenskaper) sammanfaller med den tidpunkt man förlorat kontrollen över koden och ingen längre riktigt förstår vad som händer.

  78. 87
    Jonas N

    Anders P #85
     
    Ingenstans får jag intrycket att du skulle ha ngt problem med att vare sig förstå eller formulera dig på svenska språket.
     
    Men det är dels omöjligt att avgöra vad Webster har för uppfattning om IPCCs ‘moral’, andra brister de kan tänkas ha, eller vad han i övrigt anser om kvalitet och innehål, speciellt iom att hans ”very worrying” eller ”needed som scrutiny” båda låter som typiskt brittiska understatements.
     
    Och vidare har IPCCs statistikhantering diskuterats och kritiserats många ggr och ur många olika aspekter. Även deras legitmitet att själva lägga till statistiska beräkningar till publicerade arbeten.
     
    Undrade du av någon speciell orsak?

  79. 88
    Anders Persson

    Jonas N #87
    Vad Brian Hoskins och Peter Webster luftade på det där mötet för tre år sedan var den betydelsefulla frågan, både vad gäller klimatscenarior och ensembleprognoser i prognosmeteorlogin:
     
    -Med N st datorkörningar ger en sammanvägning av dessa en mer noggrann estimering än ens den ”bästa” av modellerna.
     
    Men detta bara under förutsättning att de olika körningarna viktas efter
     
    1.  Genomsnittlig kvalitet
    2.  Deras ömsesidiga felkorrelationer
     
    Gör man inte 1 så riskerar man, vilket var Hoskins och Websters oro, att ett eller flera ”ruttna” ägg fördärvar hela ”omeletten”.
     
    Vad de inte verkar ha varit medvetna om, men som är lika viktigt, är villkoret 2 vilket undviker att av de N körningarna är k stycken mer eller mindre samma modell men körd någon annanstans i världen under ett eget speciellt namn.
     
    Enligt Hoskins och Webster har IPCC struntat i detta. Enligt dem har det varit av politiska skäl, eftersom man inte villa klassa modellernas kvalitéer och därmed löpa risken att förolämpa vetenskapsmän från mindre bemedlade institut. Personligen misstänker jag också ren okunnighet, åtminstone vad avser punkt 2.
    (Hoppas 1:orna och 2:orna finns med…)
     

  80. 89
    Jonas N

    Anders P
     
    Jag (tror jag) håller med helt.
     
    Modeller som byggerpå samma underliggande fysikaliska antaganden vilka även innehåller mått av kaos/extrem känslighet för exakta begynnelsevärden, borde långsiktigt (ifall kaos-komponentens magnitud är begränsad) ge en likartad utveckling och många körningar och modeller borde flitrara bort delar av det ‘bruset’, och (i det senare fallet) även minska möjlig programmeringsinducerad pediodicitet i utfallen.
     
    Om en sådan modell är ‘sämre’ än övriga, dvs grövre indelning eller grövre parametrisering av diverse empiriska data/fenomen etc, då skulle (enl pkt 1) ensemblen försämras också, vilket ju låter bestickande.
     
    Men enligt din pkt 2. är alltså en lika stark invändning att modellerna ju bara återger vad modellerna instruerats att göra, och att i så fall även detta borde synas i de olika körningarna, och att graden av ‘oberoende’ skulle kunna skattas mha vad du kallar ‘felkorrelationer’!?
     
    Är det rätt uppfattat?

  81. 90
    Anders Persson

    #89 Jonas N: Jo, rätt uppfattat.
     
    Det som för 25 år sedan gjorde mig “skeptisk” var det då ofta omtalade faktum att 23 modeller av 25 visade på en uppvärmning. Vad som inte framkom i DET exemplet då var att de 23 modellerna var olika universitetskopior av samma modell, medan de två avvikande var oberoende.
     
    Om de var ”sämre” än den modell som kopiorna var gjorde efter skulle dess vikt anges mindre i sammanvägningen (villkor 1), men dess grad av oberoende skulle uppvärdera dess vikt (villkor 2).

  82. 91
    Lennart Bengtsson

    *90
     
    Detta är en korrekt observation som jag framfört ad nauseam till IPCC i olika sammanhang. Det skall dock noteras att de flesta modellresultat finns tillgängliga liksom referenser till dessa och det finns INGEN anledning att man skall betrakta IPCC semi-politiska sammanfattning som kungsord då varje lands expertis kan göra en avvikande bedömning av de vetenskapliga resultaten. Det är därför som sådan expertis behövs och inte hekatomber av policymakers som nu tycks vara fallet.
    Däremot  är det sannolikt ännu värre att förlita sig på diverse lekmannauppfattningar som vi för tillfället håller på att dränkas av. Dessa är knappast värde de bitar de tar upp på Internet 
    LennartB

  83. 93
    Lasse

    #91 Så du anser att IPCC bör granskas av lokala experter samtidigt som du gärna ser att olika lekmannainlägg håller sig borta från denna granskning!
    Vem skall granska granskarna då? Du får nog finna dig i en livlig debatt där vi visserligen har olika vikt men samtidigt kan lyfta fram eller förtrycka lokala experters ev agendor!

  84. 94
    Pelle L

    Anders Persson #88
     
    I mina ögon är det du skriver bara nys!
     
    ”Modeller” har ju inget egenvärde.
    Om de är bra eller dåliga beror ju helt på vad programmeraren har stoppat in i programmet.
     
    Så det hela låter lika dumt som pratet att datorer är intelligentare än meteorologer.
    Vem skapar dataprogrammen?
    Naturligtvis meteorologer. Och andra tekniker/naturvetenskapare.
    Och vem skapar ”modellerna”? Samma personer.
      
    Om man sedan tar 10 eller 100 modellkörningar blir resultatet inte sannare för det.
     
    Om du går till överskottsbolaget och tittar på 10 termometrar,
    och tar medelvärdet av vad de visar, så tror du väl inte att du har fått den ”sanna” temperaturen?
    Hur vet du att inte alla termometrarna är felkonstruerade och visar ca två grader fel?
     
    Hur vet du att inte alla ”modellerna” är felkonstruerade och visar två grader fel?
     
     

  85. 95
    Lennart Bengtsson

     
    *94Hej
     
    Du har en analog med schackprogram. Nu finns den ingen längre som kan slå det ledande schackprogrammet. När det gäller dagens väderprognoser är det ännu mera uppenbart. Det finns ingen möjlighet längre att ifrågasätta en prognos annat än med hjälp an andra prognoser.
    Detta behöver inte innebära att vi kan tilldela ett datorprogram intelligens i mänsklig mening men det förutsätter att vi definierar mänsklig intelligens på ett specifikt sätt för att göra klart vad vi menar
    Det är inte heller möjligt att utan vidare ifrågasätta en klimatsimulering med hjälp av groggbordsargument. Det krävs faktiskt litet mer.
     
    LennartB

  86. 96
    Björn

    Lennart Bengtsson [95]; Den lägsta formen av sannolikhet är krona eller klave. Får jag en bättre prognos om jag tar en annan krona för att jämföra den första kronans utfall?

  87. 97
    Lasse

    #95 Inte behöver man modellberäkningar för att ifrågasätta modeller!
    Eller prognosmodeller för att ifrågasätta prognoser!
    Det räcker väl med relevanta mätdata!
    Det är endast så man kan få reda på relevansen av modellen/prognosen.
    Då kan man dessutom få reda på om det var så klokt att placera groggbordet i bersån när det prognostiserades klart väder! Samt kanske klaga på prognoserna när det regnar!

  88. 98
    Pelle L

    *95 Hej själv!
     
    Analogin med schack är intressant!
    Att datorn kan slå en människa i schack beror ju på att den kan räkna så snabbt.
    En mänsklig spelar hinner gå igenom kanske 1000 permutationer på de få minuter han/hon har på sig, medan datorn kan gå igenom 1000.000.000
    Men schack är det mest väldefinierade man kan tänka sig.
    Det spelar ingen roll om brädet lutar lite hit eller dit, reglerna är enkla och väldefinierade.
    Det finns bara sju olika variabler, forcings eller pjäser som det heter där.
     
    Hur många pjäser finns det som påverkar klimatet? Ingen vet.
    Hur ser reglerna för de olika pjäserna ut? Ingen vet riktigt.
     
    Och det vi vet är det som vi bygger in i våra datorprogram, eller hur?
    Och vi vet alltså väldigt lite. Men gissar desto mer.
     
    Men för väderprognoser är nog din analogi adekvat.
    På en timme skall meteorologen räkna fram en förutsägelse för utvecklingen under några dygn för ett stort område.
    Då är det klart att en dator är en bra räknehjälp.
     
    PS
    Förstår faktiskt inte vad du menar med ”groggbordsargument”.
    Om du insinuerar att jag är onykter tycker jag att det är oförskämt  :(

  89. 99
    Pelle L

    I själva verket kanske det bara är sex pjäser i schack, om man inte räknar med drottningens ”fasövergång”.
     
    Rätt skall vara rätt  :)

  90. 100
    Pelle L

    Menar naturligtvis bondens förvandling till t. ex. drottning.
     
    Dags att lämna groggbordet kanske  ;)

  91. 101
    Jonas N

    Det är lite märkligt att där finns de som tror att klimatskeptiker ‘förnekar’ värdet av att göra matematiska modeller av diverse system eller förlopp. Eller att sådana modeller är användbara för allt möjligt, bla för att kolla hur beräkningarna utvecklar sig när man stegar framåt i tiden …
     
    Visst har där funnits raljerande kommentarer om simuleringar, men vad jag har sett är det framför allt hur sådana används för att ‘bekräfta’ diverse idéer om hur bra modellerna faktiskt är som är vad man skjuter in sig på …
     

  92. 102
    Håkan R

    Lennart Bengtsson #95
     
    Ett schackprogram är en dålig analogi till klimatmodeller, schack är en väldefinierad företeelse där alla programförutsättningar är kända.

    En klimatmodell har ofullständiga programförutsättningar då fullständig förståelse av mekanismerna vilka styr klimatet saknas.

    När resultatet av ofullständiga klimatmodeller ges samma dignitet som Mose stentavlor och tillåts kontaminera det politiska systemet är kritiken befogad och inte ett ”groggbordsargument”

  93. 103
    Anders Persson

    #102 Håkan R: Nu är det så att all datormodeller är programmerade med de grundläggande fysikaliska lagar och relationer som ingen ifrågasatt. Jag antar att inte heller du gör det.
     
    Den matematiska teknik som krävs för att utföra beräkningar beror på datorerna storlek och därmed möjligheter till säkrare kalkyler matematiskt.
     
    Skilj alltså mellan de grundläggande vetenskapliga antagandena och beräkningsförmågan under nuvarande teknologiska utvecklingsskede.

  94. 104
    Jonas N

    Anders P
    Vissa datormodeller är byggda på bara grundläggande fysikaliska lagar och relationer … Alla är det definitivt inte.
    Jag tycker nog att Håkan Rs invändning här var betydligt mer insiktsfull än ditt svar (som jag uppriktigt inte begriper ens vad det skulle vara genmäle mot)

  95. 105
    Ingemar Nordin

    Anders P #103,

    Nu råkar det vara så att vi har gott om kompetenta fysiker här på TCS (t.o.m. lilla jag har fördjupat mig i ämnet). Så att påstå att ”de grundläggande fysikaliska lagarna” räcker för att förstå klimatsystemet – och att det enda som fattas är tillräcklig datorkraft – är med förlov sagt nonsens.

    Beräkningsförmågan i dagens datorer är nog tillräcklig – om det bara vore så att man hade ett bra grepp om det komplexa klimatsystemet. Men tyvärr så har man ju inte det.

    Jag kan förstå att det svider för en klimatolog att behöva erkänna det, men det är lika bra att du ger dig: moln, havsströmmar, aerosoler, solen – allt är fortfarande ganska okända storheter som har stor betydelse för förståelsen av jordens historiska klimat och (självklart) för prognosverksamheten. Man kan hålla på och köra klimatmodellerna både baklänges och framlänges, och flisa ut små trender hit och dit … men i det stora hela så är övningen ganska ointressant för de saker som intresserar politiker och media.

    Modellernas främsta värde finns för grundforskningen, inte för att deras prognoser skall ligga till grund för politiska beslut. Det är två helt skilda användningsområden.

  96. 106
    Håkan R

    => Anders Persson #103

    vad är det i meningen ”En klimatmodell har ofullständiga programförutsättningar då fullständig förståelse av mekanismerna vilka styr klimatet saknas.” du inte förstår?

    Om man i en datamodell blandar grundläggande fysikaliska lagar och relationer med approximationer av det man inte riktigt förstår och (av naturliga skäl) utelämnar mekanismer man ännu inte vet att man inte vet, vad får man då? En klimatmodell vars resultat skall förändra världen?

  97. 107
    Björn

    Ingemar Nordin [105]; Jag håller helt med i det mesta och speciellt detta: ”Modellernas främsta värde finns för grundforskningen, inte för att deras prognoser skall ligga till grund för politiska beslut”.
    Resultat och tolkningar borde stanna inom forskningsinstitutionerna. Att de inte gör det, innebär att tron på datorernas mytiska förmåga att prognostisera, har skapat en fatalistisk övertro på resultaten. Mytologiseringen om superdatorernas förmåga måste spridas, vilket visar att output ligger utanför klimatologernas fattningsförmåga.

  98. 108
    Jonas N

     
    Lite Off-Topic här men både Spiegelhalter, statistikanvändning, och särkilt felaktig sådan (samt även Bayesiansk sådan) har omnämnts i denna tråd. Och såg just detta:
     
    Bayesiansk statistik förklarad ‘olaglig’ i tillskrivandet av vad som orsakat ngt specifikt … av Brittisk domstol

  99. 109
    Anders Persson

    Som jag har påpekat, som Lennart Bengtsson har påpekat, och som professionella klimatforskare påpekat, är enda möjligheten att yttra sig om det framtida klimatet genom modellberäkningar. Även en ren extrapolation av historiska data är en modellberäkning, om än en trivial sådan.
     
    Ingen modell är perfekt, och det kommer kanske aldrig att utvecklas någon perfekt klimatologisk modell. Det kommer därför alltid att finnas saklig kritik emot dem.
     
    Men ska vi därför sluta utveckla modeller? Ska vi skrota de modeller vi har? Ska jag tolka TCS:s uppfattning som så att endast modeller som inte visar på någon uppvärmning kan accepteras?
     
    Låt mig också återkomma till en tidigare fråga: vad har TCS haft för kommentarer till det faktum att IPCC lär ha viktat ihop bra och dåliga modeller på ”jämlik basis” i st f att vikta ihop dem efter kvalitet och inbördes (fel)korrelation? Har ni ens känt till det?

  100. 110
    Gunnar Strandell

    Anders Persson #103
    Eftersom väder och klimat är kaotiska kommer alla prognoser att bli fel så småningom.
    Jämför med dubbelpendeln. Trots att den är mycket enklare och fullständigt deterministisk går det inte att göra säkra prognoser för hur den kommer att röra sig.
    Länk:
    http://www.youtube.com/watch?v=anwl6OZ1UuQ

  101. 111
    Anders Persson

    #108 ”Bayesiansk statistik förklarad ‘olaglig’ i tillskrivandet av vad som orsakat ngt specifikt … av Brittisk domstol” skrev Jonas N.

     
     
    Striden mellan ”frekventister” och ”bayesianer” har pågått i omkring 200 år men under senare tid lär en viss konvergens har inträtt i takt med att utvecklingen av superdatorer underlättat de oftast krävande bayesianska beräkningarna.
     
    Att det nu gått till domstol låter spännande. Var kan jag få veta mer???

  102. 112
    Peter Stilbs

    Jag tror mitt TCS-inlägg i morgon kl 6 ligger ”rätt i tiden” … :P

  103. 113
    Jonas N

    Anders P
    ”Som jag har påpekat ..  är enda möjligheten att yttra sig om det framtida klimatet genom modellberäkningar”
    Så långt har du förstås (nästan) helt rätt, för man kan ju helt enklet gissa eller chansa också. Men frågan gäller inte modellers existensberättigande, den gäller väldigt specifika och andra saker. Främst vad de används till, och ännu mer vad deras simulationer skall tillmätas för värde, eller (vilket jag anser vara närmast vetenskapligt ’tjänstefel’) att simuleringarna skall ersätta observationer när sådana inte finns, vilka sedan skall vara underlag för kalibrera eller vidare bygga fler modeller eller annan forskning.
     
    Ingen har någonsing krävt att man skall sluta utveckla eller tom skrota modeller per se. Men modeller som inte levererar någota förutsägelser av värde är ju föga mer än en apa som kastar pil …
     
    ”Ska jag tolka TCS:s uppfattning som så att endast modeller som inte visar på någon uppvärmning kan accepteras?”
     
    Nu börjar det bli rent pinsamt Anders. Men att TCS skulle ha en speciell uppfattning är väl (förhoppningsvis) bara en slarvig formulering i hasten ..
     
    Angående att avgöra vad som är ‘bra och dåliga’ modeller behöver man veta väldigt mycket mer än man vet idag. Väsentligen behöver man ha facit, dvs veta hur det verkligen förhåller sig. Men på din direkta fråga så utgick jag från att IPCC väsentligen accepterar alla modeller och använder deras inbördes samstämmighet som bekräftelse för att de är överens (underförstått är ‘bra’), att de i mång och mycket bygger på precis samma premisser utgick jag också ifrån. Att de inte ‘värderade’ avsaknad av inbördes ‘felkorrelation’ hade jag inte funderat över, men det var förstås en intressant poäng.
     
     

  104. 114
    Jonas N

    Sorry Anders #111
    Jag hade länkat till denna sida, där av en ren händelse David Spiegelhalter kommenterat flitigt ..
     
    Men detta skall ses som underhållande kuriosa i diskussionen … Och striden gäller inte Bayesianer vs frekventister … utan ifall ‘expert opinion’ skall kunna användas för att skapa information ur tomma intet … Eller i sagda fall för att dra ut och förlänga den bortre svansen av pdf:en artificiellt.

  105. 116
    Anders Persson

    #110 Gunnar Strandell: Du har helt rätt vad gäller väder. Ja, kanske mer än rätt. När jag arbetade på Met Office i Exeter så diskuterade vi inte så sällan varför det överhuvudtaget var möjligt att göra några väderprognoser alls!
     
    Min forskningskollega Mike Cullen höll till och med ett föredrag på Royal Meteorological Society om detta:  - Varför kan vi alls göra hyfsade väderprognoser?
     
    Han gav nog inget slutgiltigt svar. Jag tror inte vi riktigt vet!
     
    Det kaotiska innebär att prognoser på timmen när, som de stora instituten excellerar i, bara har värde ett dygn eller så. Men med successivt grövre tidsintervall kan man få användbara väderinformation för 2-3 veckor framåt. Men då avser vecka 2 och 3 dessa veckor i medeltal.
     
    Man kan säga att vi köper ökad prognoserbarhet genom att ge avkall på tids- eller rumsdetaljer.
     
    I lite polemik emot Lennart Bengtssons inlägg #95 vill jag säga att en människa kan förbättra datorprognoserna just genom att jämna ut mindre prediktable detaljerna. Se Svenolof Karlssons intervju med mig sidorna 14-17 i Katternötidningen hösten 2011 http://www.katterno.fi/assets/Publikationer/Kundtidning-arkiv/Katterno32011SElres.pdf
     
    Men, och ett stort men, ”klimatprognoser” är något annat, men här skulle jag helst se Lennart eller någon annan klimatexpert ta över för att reda ut denna vanliga sammanblandning av väder- och klimatprognoser.
     
    Om inte annat så skiljer de sig åt genom att klimatprognoserna eller scenariona beror på vad vi människor gör. Som väl är slipper vi det i väderprognoserna ;-)

  106. 117
    Pehr Björnbom

    Anders Persson #109,
     
    Jag tar din sista fråga sist. Detta var mycket intressant att läsa om och jag kände inte till detta. Den artikel av Curry och Webster som jag refererade till ovan handlar ju inte primärt om klimatmodellerna utan om att IPCCs metod för att bestämma vad som är konsensus inte är bra. Den skulle till och med kunna vara till skada för klimatvetenskapens sunda utveckling, om jag tolkat Curry och Webster rätt.
     
    Personligen håller jag helt med dig och Lennart om att datormodeller är oerhört viktiga verktyg inom naturvetenskap och teknologi. Men prediktering av komplexa naturliga system har viktiga principiella svårigheter. En välkänd person i klimatdebatten har skrivit följande i ett bokkapitel, kan du gissa vem:
     
    Yet all of the available evidence suggests that long-term forecasts are likely to be wrong and may very well misinform public policy.
    ……
    Where such post hoc evaluations have been done, the results are extremely disconcerting: the vast majority of the predictions failed, often they failed rapidly, and in many cases the actual results were not only outside the error bars of the model, but they were in an entirely different direction…
     
    Svaret på frågan vem som skrev detta finns i följande blogginlägg:
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/01/06/varfor-kan-klimatmodellerna-inte-forutsaga-klimatets-utveckling/
     
    Där diskuteras komplexitetsparadoxen. Vad är din inställning till denna paradox?

  107. 119
    Anders Persson

    #114 Jonas N: Tack för länken med professor Spiegelhalter. Det är en mycket viktig debatt som därmed startats i Storbritannien och som det ska bli spännande och lärorik att följa.
     
    Ett litet tillägg till Spiegelhalters definition av sannolikhet: förutom den klassiska (chansen att få två sexor i rad i ett tärningskast etc) har vi den frekventistiska, dvs baserad  på  historiska data (risken att mellan 1930 och 1960 uppleva en regnig dag i N-stad är 23 %) samt slutligen den bayesianska (mått på vår subjektiva osäkerhet) som t.ex.  att någon till 90% är säker på att Australiens huvudstad är Canberra men bara 60% säker på att Schweiz huvudstad är Geneve”.”
     
    Låter man försökspersonen gå igenom en massa länder så bör  de fall då osäkerheten varit 60% i omkring 3 fall av 5 rätt svar ha givits – dock inte i fallet Schweiz där ju Bern lär vara huvudstaden.

  108. 120
    Jonas N

    Ja Anders, du har beskrivit detta (eller liknande exempel) tidigare. Men det är ju också kruxet, den subjektiva säkerheten. Hur kan någon öht avgöra sin egen subjektivitet? Och än mer tillskriva den en siffra?
    J0, jag vet att dete är världens enklaste grej (vid fikabordet eller Lennart B:s groggbord), men frågan är extremt historieberoende, dvs från vilket håll och vilken bakgrund man närmar sig sagda fråga. Jfr två olika personer som diskuterar den eventuella existensen av Gud, en gud eller någon slags gud öht.
     
    Eller tänk dig några fotbollsupporters på puben kvällen före cupfinalen med varandra resonerandes om ‘chansen att deras lag vinner i morgon’. Låt säga att de verkligen är ‘esperter’ iaf på sitt eget lag. Tror du verligen att deras grad av konsensus ökar den faktiska sannolikheten? Eller att den ökar för att de under kvällen blir allt mer eniga?
     
     
     

  109. 121
    Jonas N

    Gunnar och Anders P
     
    Dubbelpendeln visar på de enorma problem man har att bestämma framtida positioner redan för ett system med endast två frihetsgrader där alla ingående data är kända, och även de styrande fysikaliska lagarna är det …
    Och detta gäller alltså även i det rent teoretiska beskrivna fallet där lagren är perfekt glapp- och friktionsfria, utan luftmotstånd och där upphängingen är helt stelt infäst:
     
    Små små fel i begynnelsevillkor (eller pga tidsdiskretiseringen i simuleringen) fortplantar och förvärrar sig i tiden och gör att positioner ett (bara måttligt) tag in i framtiden blir helt meningslösa. Trots att en datormodell ger dig tio värdesiffror, och ger samma siffror varje gång du kör den …
     
    Men systemet är extremt enkelt ochffa  begränsat, och man kan utifrån det säga ett antal saker om möjliga tillstånd (positioner och vinkelhastigheter)
     
    Ett öppet system, ett där man inte har tydliga gränser, eller vad som passerar systemgränsen är långt svårare att modellera, och känner man inte till lagarna som styr det, eller ens alla sådanas existens blir det långt svårare ändå, och sker där olinjära eller tom kopplade olinjära effekter blir det ännu svårare för att inte säga omöjligt.
     
    Där finns fortfarande vissa ingränsande fysikaliska lagar som man måste hålla sig inom, men hela klimathotsprånglandet handlar ju om att argumentera för stora positiva återkopplingar som hävdas ansamla inkommande (tillgänglig) enerig i ‘ett visst hörn’ av systemet och förbli där.

    Den sortens otestade mekanismer låter sig inte modelleras på förhand, i bästa fall går den att hypotetisera om mha av modeller. Och det är ju vad som gjorts. Med modeller som använt väldigt rudimentär förståelse av molnbildning, vad som styr luftfuktighet och fasomvandlingar mm.
     
    Den som hävdar att den på förhand kan modellera sådana olinjariteter eller bifurkationer korrekt, var de inträffar, vid vilka nivåer och med vilka konsekvenser etc, i uncharted terrain tom vet inte vad den pratar om …

  110. 122
    Börje S.

    #109 Anders P
     
    Prognoserna för decennier och mer har funkat urdåligt. Utan gedigen kunskap om t ex molnbildningen går det bara inte. 
    Lika bra men billigare är att slå tärning om genomsnittstemperaturen för t ex 2060. Ge varje öga 0,5. Ex 3 ögon = 1,5º. Celcius eller Fahrenheit kan kvitta.
    Singla sedan slant klave = plus 1,5º krona = minus 1,5º mer eller mindre än nu. C eller F.
     
    Gör på liknande sätt avseende nederbörd.
     
    Med hjälp av Metoffice´s superdator, 1 billion beräkningar i sekunden, 15 millioner megabyte, yta som 2 fotbollsplaner kostnad 500 millioner kr lyckades programmerarna förutspå varma somrar och varma vintrar två år i rad, fel alltihop. 2012 skulle bli ett osedvanligt torrt år i England, tokfel det med.
     
    Under samma tid lyckades Piers Corbyn med hjälp av en antik PC och lite teorier om jetströmmar och hur månen står i förhållande till jorden och en del annat slå metoffice på fingrarna så det måste ha svidit oerhört.
    Nu har det varit tyst kring Corbyn ett tag, så jag förmodar att han gjort en del misstag, han med på sistone. (Rätta mig gärna signaturen Slabadang!)
     
    Totalt misslyckande på årsbasis trots 1.000.000.000.000 beräkningar i sekunden, vad ger det för trovärdighet inför uppgiften att bestämma hur ett kaotiskt system kommer att ha utvecklats om 10, 25, 50 eller 100 år?
    Dessutom, utan reell kunskap om meteor och meteoritnedslag, vulkanutbrott och vad oförutsedda sådana utbrott på havsbotten 4000 meter under ytan kommer att ställa till med vad avser ytvattentemperaturerna. Plus ett otal andra faktorer som dessutom påverkar varandra. Lägg till strålning från universum som varierar i styrka i takt med solatmosfärens utsträckning, enligt Svensmarks teorier, han som blev beskylld för oansvarighet av nestorn Bert Bohlin och hånad av en i saken pinsamt okunnig miljöpartistisk brutta ingående i SVT:s ”vetenskaps”redaktion.
     
    Mitt råd till Metoffice: sälj superdatorn på blocket och köp en tärning och leta upp en fin gammal tenpencare att singla med för alla pengarna, så kanske ni lyckas med 1, 10, 25 och 50-årsprognoserna för en gångs skull.
     
    Du kanske kan vidarebefordra detta insiktsfulla råd till det skandalomsusade Metoffice?
     

  111. 123
    Anders Persson

    Jag måste gå och lägga mig nu så jag är utvilad inför några dagar i Norrköping med bla. en konferens på SMHI om nya metoder i väderprognosarbetet. Men en rolig historia kan jag inte låta bli att berätta, om det kluriga med meteorologiska modeller.
     
    När jag var på ECMWF var Ed Lorenz, kaosteorins fader, en så gott som årlig gäst. En gång berättade han över en lunch en historia från 2:a världskriget.
     
    De amerikanska generalerna var övertygade att tyskarna hade en hemlig väderformel, ty de startade alltid sina offensiver i perioder med bra väder. Pentagon satte tysktalande meteorologer att dammsuga tyska meteorologiska tidskrifter från mellankrigstiden efter intressanta artiklar.
     
    En dag verkade de ha fått napp: en ytterligt invecklad ekvation som gav vädret sex månader framåt, men tog två månader att räkna ut – för hand. Lorenz och hans kollegor fick order att göra beräkningarna. De slog självfallet bakut och hävdade, helt riktigt, att det omöjligen kunde finnas något värde i denna tyska metod.
     
    Men order är order och de kavlade upp sina ärmar, vässade sina pennor och satte sig grymtande ner för att göra en prognos som Pentagon hoppades ha ett värde åtminstone fyra månader framåt.
     
    -         Nu ska generalerna få sig en läxa när de ser hur värdelös prognosen är! tröstade sig Lorenz och hans kompisar
     
    Men de hade otur: prognosen visade sig vara riktigt bra och de tvingades spilla tid på ytterligare 2-3 prognoser innan Pentagon äntligen insåg att metoden saknade värde. Kanske var det denna erfarenhet som fick Lorenz att senare i livet intressera sig hur långa prognoser man verkligen kan göra?

  112. 124
    Ingemar Nordin

    Jonas N #121,

    Håller med. Det hjälper nog inte med ännu större datorer heller.

    Men Anders fråga ovan ”Varför kan vi alls göra hyfsade väderprognoser?” tål verkligen att tänka på. Bara det faktum att det går att göra hyfsade väderprognoser säger något om systemet. Frågan är bara exakt vad det säger? Hmmm …

  113. 125
    Jonas N

    Appropå hur IPCC har ‘tagit fram’ sina sannolikheter hittade jag följande  angående deras kanske näst-mest spridda(*) påstående från AR4 2007
    ”Only two sets of models were available; one, due to Syukuro Manabe, exhibited a climate sensitivity of 2 °C, the other, due to James E. Hansen, exhibited a climate sensitivity of 4 °C. ”According to Manabe, Charney chose 0.5 °C as a not-unreasonable margin of error, subtracted it from Manabe’s number, and added it to Hansen’s. Thus was born the 1.5 °C-to-4.5 °C range of likely climate sensitivity that has appeared in every greenhouse assessment since…”[13]
    På Wikipedia av alla ställen (min fetning)!
     
    (*) Det i särklass mest spidda budskapet från AR4 var påståendet att ‘det mesta av uppvärmningen sedan mitten av 1900-talet har orsakats av mänsklig aktivitet, med 90%ig säkerhet’  … vilket vad vad som slutligen övertygade mig om att IPCC inte håller på med vetenskap utan politik.

  114. 126
    Jonas N

    Tillägg: Denna ‘beräkning’ skedde långt tidigare än AR4, men är fortfarande IPCCs centrala konsensus-estimat!
     

  115. 127
    Jonas N

    Ingemar #124
     
    Det matematiskt formulerade problemet har en och endast en lösning, från tid t=0 och all efterföljande framtid! Denna kan etableras mha allt kraftigare datorer, för allt längre tidsspann in i framtiden. Och man kan nog även uppskatta felet i den, och vid vilken tid dess lösning upphör att vara öht meningsfull ..
     
    Jag tror ungefär samma samma sak om väderprognoser … och jag tror också att man meningsfullt kan inkorporera skeenden som oväder och fronter som rycker fram på helt empirisk grund och erfarenhetsmässigt beteende. Och speciellt om man numera i realtid kan uppdatera/korrigera prognoserna mha on-the-ground observationer allteftersom saker händer ..
     
    För visst har väderprognoser blivit bättre över decennierna, och mer detaljrika. Men inte i samma takt som datorkapaciteten har ökat ..

  116. 128
    Iven

    Börje S # 122:
     
    Enligt uppgift i # 116 har Anders Persson arbetat på Metoffice, Exeter, och där haft diskussioner gällande väderprognosernas brister.
     
    När det gäller ovissheten gällande klimatprognoserna har man tydligen inte besvärats av funderingar kring risker för några felaktigheter, eftersom verkligheten inte kommer ikapp förrän om flera decienner framöver, och då är vi som är skeptiska nu, att bevittna eländet från de sälla jaktmarkerna …
     
    Som man kan förstå av tidigare inlägg har Anders Persson mycket höga tankar om sina matematiska datorbaserade klimatmodeller och mycket låga tankar om skeptiker, som ifrågasätter modellernas tillförlitlighet. :-)
     

  117. 129
    Börje S.

    #124
     
    Det hjälper inte! decennieprognosrena blev fel, arbetet bortkastat. Gör om är receptet.
     
    Min ena põjk blev oväntat snickare. Tänk om han finge en beställning på ett fönster som skulle passa i en befintlig fönsterram, och kom med ett runt fönster till en fönsterram som var rektangulär. 
     
    Om han vore dum nog att tala om hur fint byggt hans runda fönster var i stället för att erkänna sitt misstag och dessutom om han med en IPCCGreenpeaceaktivistisk åsneenvishet fortsatte att med slägga och kofot passa in sitt runda fönster i den rektangulära ramen, då bleve det säkerligen inte många fler beställningar på fönster för hans del.
     
    Samma gäller för mig och de flesta andra. Ett misstag kanske kan passera, men om vi fortsätter är det kört.
     
    Men modellberäkningarna är ”det bästa vi har” har jag blivit upplyst om från en av de mest aktiva IPCC-och klimathotsföreträdarna på den här bloggen. Hur felaktigt resultaten än visat sig vara så ska vi anpassa våra åtgärder efter dem.
     
    Översvämningarna i Queensland för ett par år sedan: Den iPCC-inspirerade meteorologin förutspådde svår torka, de4n klimathoteriinfekterade miljöministern förbjöd sålunda tömning av vattenreservoarerna trots tecken på ovanligt mycket regn, regnet fortsatte, vattenreservoarerna flödade över och katastrofen var ett faktum. 
     
    Tron på det imaginära klimathotet besegrade förnuftet. Dyr tro, det där. Men väldigt respektabel ty företrädarna visar på stor omsorg om millön fastän det slår fel gång på gång. De som är däremot är ena j-a marodörer som skiter i allt vad millö heter.

  118. 130
    Pelle L

    Anders Persson #123
     
    Vad var poängen?
     
    Ta det lite långsammare är du snäll.
      
     
    För övrigt har man kunnat göra väderprognoser så länge det funnits mänskligt liv:
     
    Red skies in the morning is the sailors warning
    Red skies in the night is the sailors delight
      :)
     

  119. 131
    Börje S.

    Efter att ha tänkt efter lite:
     
    Jag trodde kring år 2000 inte att den digitala fototekniken skulle kunna slå informationsrikedomen hos en Kodachromefilm med känsligheten 25 ASA. En ruta på 36×24 mm kunde uppförstoras på en duk hur mycket som helst och visande hur mycket detaljer som helst. Men såvitt jag förstår är det numera ett faktum.
     
    Ljudinspelningar digitalt har ännu inte slagit informationsrikedomen hos breda järnpulverförsedda magnetiska rullband körda med hög hastighet (76cm/sek eller mer) åtminstone inte enligt riktiga HiFi entusiaster. Men det kommer nog det med.
     
    Kanske kommer man genom att till en central vidarebefordra data från ett mycket stort antal satelliter kretsande kring jorden, ständigt mätande temperaturer på olika höjder, atmosfärfuktighet, vindhastigheter med info om varje informations  plats i klotets atmosfär genom att korrelera infon från olika platser på samma tidpunkt att kunna göra riktigt tillförlitliga prognoser. Programeringsuppgiften bleve gigantisk, men det kanske ordnar sig.
     
     
    (Enligt Göthe skulle virtuos musiks berättigande kunna vara att visa för mänskligheten att det synbarligen omöjliga var möjligt. Programmeraren bör först lyssna på rejäl hårdrock, pianokompositioner av Franz Liszt, kinesiskan Yuja Wang:
    http://www.youtube.com/watch?v=j1fgo7hp-Ko
    innan han går till verket.)
     
    Metoffice`s ynkliga lilla superdator är nog mäktig att beräkna all data som skulle inflyta. Men utvecklingen av beräkningskapaciteten har ju varit hisnande så vem vet? Om något decennium kanske? Eller i höst?
     
    Problemet att förutsäga klimatets utveckling för framtiden inom, säg ett eller två decennium, skulle ändå kvarstå.
     
    Först när vintersnön i t ex Skåne ligger kvar under sommaren kan vi möjligen med rimlig säkerhet förutsäga att
     
    ”Äntligen kommer den! Den ljuvligt kalla framtid alla vi klimathotare och föräldravrålare och Greenpeacare längtat så hett efter, den som ska bli en omistlig arvedel till våra kära barn och barnbarn och barnbarnbarnbarnsbarn:
     
    IIIHISTIIHIIDEEHEEN!”
     
    (upprepandet av vokalerna är ett försök till illustration i skrift av huttrandet som nämnda klimathotariproffs trängtar sååå efter)

  120. 132
    Börje S.

    #131 jäklar 
     
    Metoffice`s löjligt lågpresterande superdator är nog INTE mäktig att bearbeta all sådan information som med ljusets hastighet komme att inflyta…
     
    ska det vara
     
    förstås

  121. 133
    Börje S.

    Jag ser nu när jag i efterhand läser vad jag skrivit att jag verkar ha ett horn i sidan till meteorologin.
     
    Men, jag försäkrar, det är inte alls så illa menat som det är tänkt…nej, jag menar det är inte alls så illa tänkt som det är menat…hmm…ähh…nej, jag menar inte så…
     
    …så här är det jag menar:
     
    Det att jag med tiden blivit så fly f…….d på att all ”etablerad” media rättshaveristiskt fortsätter med sitt eviga klimathotsbedrägeri rakt upp i ansiktet på sina allt för trogna läsare, lyssnare och tittare vareviga dag, vecka efter vecka, månad efter månad, år efter år.
     
    Det är lindrigt sagt otillständigt!
    När ska vi äntligen få ett slut på missinformationseländet??

  122. 135
    Börje S.

    #134
     
    jag glömde fullfölja meningen: 
     
    Ytterligare en vision av att det till synes omöjliga kan vara möjligt:
    till exempel som att punktera klimathotsbubblan för gott med samma fermitet som Yuja Wang spelar Stravinskijs Petrushka. Det kan gå.
     
    Det MÅSTE gå.

  123. 137
    Anders Persson

    En fundamental skillnad mellan väderprognoser och “klimatprognoser” eller “scenarier” är att de förra inte inbegriper mänsklig intervention, men väl de senare. Ett prognoserat oväder har vi bara att vänta in och vidta skyddsåtgärder emot (ifall vi tror på prognosen). Scenarierna kan vi inte vänta in eftersom hela poängen är att  vi ska vidtaga motåtgärder så att de inte slår in.

  124. 138
    Jonas N

    Anders P, där finns inga åtgärdbara klimatförändringar … inte ens om modellerna skulle vara spot on … vilket dom ju inte är i närheten av

Kommentarer inaktiverade.