Vi som vill rädda världen

Jorden

Bild från Wikipedia:

Det är inte bara Föräldravrålet som är övertygade om att vi i lilla Sverige kan göra en stor insats för att ”rädda” klimatet och vill att så många som möjligt ska skriva på en lista som ska lämnas till politikerna. Även den kristna biståndsorganisationen ”Diakonia” har startat en namninsamling under parollen ”Springnotan”. De  vill att människor från hela Sverige ska ta ställning och skriva under för en starkare svensk klimatpolitik.

På sin blogg skriver Diakonia:

”2-gradersmålet är inte en förhandlingsfråga – det är en nödvändighet att vi klarar det om vi vill att mänskligheten ska överleva och kunna leva ett värdigt liv. För att vi ska klara målet krävs politiskt ledarskap. Vad väntar svenska regeringen på?”

Föräldravrålet skriver slagkraftigt:

”Vi vill att ni tar ansvar för Sveriges utsläpp, att ni slutar skylla på andra länders brist på handlingskraft. Någon måste visa att det går. Någon måste börja förändringen på riktigt, så att andra får mod att följa efter.”

Ingen av dem tar upp exakt VAD politikerna förväntas ta beslut om. Inställningen tycks vara att det bara är att bestämma sig och sätta igång med omställningsarbetet. Mitt problem är att jag inte förstår vad det är vi förväntas ställa om till. Ska vi perforera natur- och kulturlandskapet med vindkraftverk som med tiden har visat sig vara allt mer ineffektiva?   Föräldrarvrålet är ju beredda på en smärtsam omställning skriver de. Innebär det att de tycker att det är okey att deras barn fryser och får sitta vid ett ljus och läsa sin läxor när det inte blåser eller vad menar de med smärtsamt, hur långt är de beredda att gå? Är de beredda på att industrin flyttar utomlands, att glesbygden ytterligare avfolkas och att de flesta företag också flyttar utomlands då man inte kan bedriva en meningsfull verksamhet under intermittenta förhållanden. 

Vill de ha personliga utsläppsrätter som i sin tur skulle skötas av ett statligt organ befolkat av tjänstemän? Politiker kan du välja men inte tjänstemän. Tjänstemännen skulle i detalj styra vad varje människa får köpa och skulle självklart ha en egen avdelning för undantagsansökningar. Politikerna själva blir de första som undantas liksom Kungahuset. En svart marknad skulle förmodligen födas i samma stund som de får sitt ransoneringskort i handen. 

Nej, säger jag. Vi ska ha ett levande Sverige och inga barn ska behöva frysa i Sverige i framtiden. Tjänstemän ska inte styra och bestämma över människor och vi ska inte perforera vårt land med stålmonster. Monster som en dag kommer att stå som förvittrade vittnen om en tid i förvirring och skräck.

Dessutom kommer det teknik som faktiskt har potential nog för att vi skulle gå över till dem så småningom. Modern kärnkraft, betydligt bättre och miljövänligare både solceller och batterier för att ta några exempel. Vi kommer att sluta släppa ut koldioxid i atmosfären (i stort sett) och gå över till andra energikällor men förhoppningsvis inte förrän tiden är mogen.

Under tiden har vi ju ett och annat att pyssla med. Att lyfta människor ur fattigdom och att få bukt med kemikalieförgiftningen som tycks pågå kan ju vara en bra start. Att laga mat på öppen eld inomhus orskar döden för miljontals människor varje år. De svarta aerosolerna  står också för en global uppvärmning som kommer strax efter koldioxid enligt forskarna.

All plast som flyter omkring i haven orsakar skador vi ännu inte kan överblicka. Se på den här filmen och säg sedan om du tycker att klimatet verkligen är det som ska ha högsta prio för politikerna i dagsläget?

 

 

 

Dela detta inlägg

203 reaktion på “Vi som vill rädda världen

  1. 1
    Niklas L

    Det kommer inte att vara nogon grad varmare som blir ett ”man made hell”, det kommer vara försöken att undvika detsamma… Man får ju lust att vråla ;-)

  2. 2
    Ingvar Engelbrecht

    Bra skrivet.
    Visst är det konstigt att människor engagerar sig för en så abstrakt och tveksam fara som att det kanske blir lite varmare nån gång i framtiden när det finns så mycket påtagligt att ta tag i idag.
    Det är totalt irrationellt.

  3. 3
    Lasse

    2 gradersmålet! Så etablerat är klimatforskarnas sanningar att vi har fått ett mål som är viktigt att nå! Tänk om vi inte når detta genom CO2 i atmosfären? Tänk om Diakonia inser att det är högre makter som styr?

  4. 7
    M.Sc.Eng.

    Lena,
    tack för konkret beskrivning av den ”gröna” omställningen! Varför skall vi inte ”släppa ut” mer CO2? Jag tror du är lite indoktrinerad och har en släng av CO2-fobi. Växtligheten behöver mer CO2 för en grönare och skönare planet. POWER TO THE PLANTS! Tänk vilken sprutt det var för 100 miljoner år sedan då vårt kära fossila bränsle bildades – med ppm runt 1.500!

  5. 8
    Sirapsodlaren

    Ja, frågan är om de som ”skriver på för miljön” förstår att de samtidigt skriver på för en ny våg av totalitarism, al la Sovjetunionen.
    Som småbarnsförälder så har jag sedan länge insett att det absolut största hotet mot barnens framtid är att det sker en rödgrön revolution i Sverige (eller någon annan revolution för övrigt), som kommer få exakt samma konsekvenser som revolutionerna i tex Sovjet och Kina, dvs ett mänskligt lidande av oskådat slag.
    Om man ska välja mellan att barnen får växa upp i ett klimat som är ett par grader varmare än idag (dvs klimatzongränserna flyttas norrut tiotalet mil), och ett centralplanerat totalitärt mönstersamhälle som Östtyskland, så föredrar jag det första.
     
     

  6. 9
    Rickard

    Det finns förmodligen lika många svar på frågan vad Föräldravrålet vill att politikerna ska göra, som det finns Föräldravrålare. Men ett axplock av idéer kan man läsa här: https://www.facebook.com/Foraldravralet/posts/536296803061580

  7. 10
    Sirapsodlaren

    Och som tiläg till mitt förra inlägg så var det ju de två ytterligheterna som jag ställde mot varandra.
    I verkligheten kommer inte klimatet ändra på sig så att någon märker det, och efter att folk har smakat på miljöomställningen i några år och börjar få elräkningar och bensinnotor som är mångdubbla de som är idag samtidigt som arbetslösheten ökar pga industriflytt till följd av osäkerheter i energiförsörjningen  så kommer det politikerna tvingas slå in på förnuftets väg (eller bli utslängda ur riksdagen).
     

  8. 11
    Gunbo

    Lena,
     
    Tack för att du påminner om ett av våra värsta miljöproblem, plasten i haven. Det kan ju inte vara omöjligt att rensa upp. Men ingen verkar bry sig då det inte är människor som dör utan djur, som fåglarna i videon.
     
    Detta är baksidan av vår civilisation.
     
    ”Vi kommer att sluta släppa ut koldioxid i atmosfären (i stort sett) och gå över till andra energikällor men förhoppningsvis inte förrän tiden är mogen.”
     
    Det tror och hoppas jag också.
     
     

  9. 12
    Peter Stilbs

    Här finns några andra effekter av ”världsräddande” – om trängsel och vanor vid en storskalig elbilsanvändning i städer. Egentligen förutsägbart, ja – och skattebetalarna betalar för idiotin.

  10. 13
    PAB

    Jag brukar gå in på Andas Lugnt för att bläddra och njuta. EU kämpar för 2-gradersmålet och har så bestämt att ”suga upp” (CCS) 9 Gton koldioxid ur atmosfären fram till år 2050. Det blir 11,7 miljarder kubikmeter koldioxid. Man kan fylla 17000 stora tankbilar á 50 kubikmeter varje dag i 38 år. Enl. Dr Max förbrukar CCS-tekniken omkr 30% av producerad energi. Eldar man biobränsle och samlar in 9 Gton blir det 237 Mton/år.  11TWh/år ger utsläpp omkr 7Mton/år (ex kolkraftverk) kanske också biobränsle. 2kr/kWh och 30% av EU:s utsläpp omräknat till pengar blir då 200 miljarder kr/år eller 7600 miljarder kr fram till 2050. Tillkommer transporter för exempelvis 17000 tankbilar/dygn. Den globala medeltemperaturen märker inte av ansträngningen. Hoppas jag räknat någorlunda rätt.
     

  11. 14
    Labbibia

    Stort tack Lena!
     
    Det är märkligt, men det tycks finnas inbyggt i en del av mänskligheten att stänidgt oroa sig för något. När de vardagliga bekymren som att ordna mat för dagen, hälsa och välstånd osv, är lösta, då tycks denna oro eller ångest (?) manifestera sig på andra sätt?
    Det finns en läsaromröstning i dagens Aftonbladet där över 20 000 människor deltagit. På frågan: ”Är du orolig för att Världen ska gå under?”, svarar häpnadsväckande nog (enligt min uppfattning) mer än 14% av de drygt 20 000 som svarat: ”Ja”
     
    Varifrån kommer all denna oro? Är den delvis en produkt av allt sanslöst klimatlarmande i våra media?
     
    Att ”diakonia” tycker som de tycker är kanske inte så konstigt? Religion och vetenskap har ju aldrig riktigt trivts tillsammans. Däremot är ju ”undergångstro” ett nästan nödvändigt inslag i religion, annars skulle det ju inte finnas någonting som religionen kunde rädda oss ifrån? :-/ 

  12. 16
    Ann L-H

    Bra Lena! Miljöproblem ska naturligtvis lösas, men vad har det med omställning att göra? Ordet omställning får mig att rysa. Gräver man lite djupare så är det enligt min mening solklart, omställning innebär att vi måste underkasta sig ett globalt styre. Jacob Nordangårds avhandling lade ännu en pusselbit till hur det styrande nätverket som styr strömmen ser ut och för varje pusselbit blir det alltmer skrämmande. Tyvärr finns det alldeles för många ”döda fiskar” i vår sk demokrati. Heja på Louise Hoffsten!  
     

  13. 17
    Sirapsodlaren

    Hursomhelst, om någon vill leva överdrivet klimatvänligt så är det ju deras ensak. Det är egentligen inte de oroliga föräldrarna som vill leva klimatvänligt som är problemet, utan problemet är klimatevangelisterna som, med staten som redskap, försöker pracka på folk sin religion mot deras vilja.
    Vi lever än så länge i en fri marknadsekonomi och det finns faktiskt inga hinder för vrålarna att själva realisera sina ideer, och vara de som går i bräschen för att rädda världen, helt utan att någon annan är inblandad.
    Och man behöver inte staten som redskap för sina ideer. Bara man betalar för sina klimatsmarta tjänster och produkter så finns marknaden där för att möta behovet.
    Så det som kanske skulle vara på sin plats i miljödebatten är en utbildning av miljöaktivisterna i kapitalism, marknadsekonomi och konsumentmakt.
    Vill du ha ett (i ditt tycke) annorlunda klimat, köp det istället för att gnälla på att någon annan ska göra något!

  14. 18
    Gunbo

    M.Sc.Eng. #7,
     
    ”Växtligheten behöver mer CO2 för en grönare och skönare planet. POWER TO THE PLANTS! Tänk vilken sprutt det var för 100 miljoner år sedan då vårt kära fossila bränsle bildades – med ppm runt 1.500!”
     
    Jag tror du är rätt indoktrinerad själv. Kan du förklara hur växtlivet kunnat klara sig utmärkt under Holocen när CO2-halten legat på ca 280 ppm? 

  15. 19
    Björn

    Det finns ett centralt begrepp inom psykoanalysen som heter ”överföring”, vilket är ett är uttryck för patientens problematik. Bland dessa miljö- och klimatfantaster tycks det finnas psykologiska problem. Den inre oro som de känner, avleder de genom att engagera sig på olika sätt inom bland annat de organisationer som Lena refererar till. De uppviglar andra att bete sig på samma sätt, vilket ökar känslan av trygghet. Centralfigurerna är nog inte helt medvetna om de psykologiska mekanismerna.

  16. 20
    LBt

    De senaste 100 åren har medeltemperaturen stigit med ca 1 grad. Och väljer man de senaste 50 blir det ca 0.5 grader.
    Våra utsläpp som följd av fossil förbrukning får signifikans i mitten av 1800-talet och analys av isborrkärnor från Antarktis visar att här börjar atmosfärens koldioxidkoncentration stiga. Från att ha legat runt eller något över 280 ppm stiger nu halten till nära 300 1910 och 310 1940 för att 2010 vara i trakten av 400. Det finns alltså en tydlig korrelation mellan utsläpp, atmosfärisk koncentration och temperatur. Forskarna har ju också fastslagit att merparten de senaste 50 årens temperaturstegring bör tillskrivas oss. En försiktig värdering kan tyckas men varför inte. 
    Väljer man en tolkning i underkant betyder det att vår andel är ca 0.5 grader per 100 år och att 2-gradersmålet nås om 200 år, en tolkning i överkant innebär att vi är där om 100. Dvs om utvecklingstrenden följer de senaste 100. 
    200 år är vad 4 generationer kan spänna över, far-morföräldrar, föräldrar, barn och barnbarn. Ett 2-gradersmål som innebär att man kan förvänta sig regionala förändringar i storlreksordningen 4-5 grader med dramatisk inverkan på regionens förutsättningar avseende tex livsmedelsproduktion.
    Denna bakgrund parad med massmedial rapportering sprider naturligtvis frustration bland många. Risken är återverkningar i form av strategiskt motiverade politiska panikåtgärder, det finns väl redan sådana inslag. Att förneka det rimliga i att vidta åtgärder kan knappast minska människors oro och frustration, snarare tvärtom, att erkänna och fokusera på åtgärder som bara kan gynna tillväxt och utveckling känns riktigare.

  17. 21
    Mikael

    Mitt bästa råd för mänskligheten: Gör tvärtemot vad miljörörelsen slåss för! Då kommer allt att lösa sig då dessa ”Gröna” organisationer kämpar emot mänskligheten och dess utveckling!

  18. 22
    Christopher E

    LBt #20
     
    ”Det finns alltså en tydlig korrelation mellan utsläpp, atmosfärisk koncentration och temperatur. Forskarna har ju också fastslagit att merparten de senaste 50 årens temperaturstegring bör tillskrivas oss. En försiktig värdering kan tyckas men varför inte.

    Väljer man en tolkning i underkant betyder det att vår andel är ca 0.5 grader per 100 år”

     
    Du är fullständigt oförbätterlig. Utsläppen före 1940 är för små för att mätbart ens teoretiskt kunna mätas som temperaturstegring, t.o.m. enligt de ”forskare” du menar ”slår fast” saker. Kvar är hälften av 0,8°, dvs 0,4°. Om människan är ansvarig för ”åtminstone hälften” av det blir det 0,2°…
     
    Din ”korrelation” faller platt som en pannkaka om du tittar lite noggrannare. Är det inte att temperaturen stigit under 300 år före koldioxidutsläppen började? Hur går det med korrelationen där?
     
    ”Regionala förändringar på 4-5° får konsekvenser för livsmedelsproduktionen”. Ja, onekligen, om det skulle hända. Uppvärmningen i den skalan blir då på höga latituder som idag har det kallt. Det betyder längre växtsäsong och kraftigt ökad produktion. Koldioxidgödslad dessutom som bonus.
     
    Ser du verkligen inte att det är litanior som dina som helt utan grund sprider just ”oro och frustration”?
     
    Kom igen nu LBt! Anslut dig till oss som ser på empiriska data och inte oroar oss i onödan. Anslut dig till oss som ser att ett överdrivet hotande bara skadar. Erkänn att kunskapsläget inte motiverar några ”omställningsåtgärder”. Erkänn att anledningen till att dina (icke namngivna) åtgärder mot koldioxid som samtidigt ”gynnar tillväxt och utveckling” inte genomförs beror på att de inte finns. ;-)

  19. 23
    Gunbo

    Björn #19,
    Samma problematik finns också på ”den andra sidan”. Oron finns i samma grad men orsaken är en annan; vad händer världsekonomin och tillväxten om vi skär ner på CO2-utsläppen. Den inre oro som de känner, avleder de genom att bagatellisera och förneka klimatförändringen. De söker sig till gemenskapen bland likasinnade på bl a TCS, vilket ökar känslan av trygghet. 
     
    OBS, jag lägger inte in någon värdering i ovanstående. Vilken oro som är mest befogad vet jag inte.

  20. 24
    Christopher E

    Gunbo #23
     
    Istället för att tala om ”inre oro” och ”förnekande” som försvarsmekanism, har du övervägt möjligheten att många är kunniga nog att avfärda klimathotet bara för att det helt enkelt saknar vetenskapligt stöd?
     
    Jag tycker nog att använder man ordet ”förnekare” (och bara om ena sidan dessutom) så kan man inte hävda att man skriver utan värderingar…

  21. 25
    Björn

    Gunbo [23]; Vi företräder inte de oroliga, vi företräder de kritiskt tänkande och det är stor skillnad. Vi agiterar inte, vi ettiketterar inte, vi argumenterar på saklig objektiv grund.

  22. 26
    Jonas N

    Gunbo … dina vanliga kålsuparteorier igen för att spegelvända (men oftast snarare bara se sig själv i spegeln)
     
    Sen verkar det som om du numera måste ta till rena lögner när du börjar prata om ‘förneka klimatförändringen’
     
    Men du har fel i en vidare mening också. De som inte är klimathotstroende, eller bara inte tror på klimatpolitik för att åstadkomma ngt, kan i regel argumentera ganska väl för vad de menar, och varför de intar en viss position.
     
    För dem som Björn beskriver i #19 är det annorlunda, frågar du dem lite mer detaljerat om vad de egentligen menar, eller vilka åtgärder, eller vad sådana skall åstadkomma osv … brukar där mest komma rent flum och de visar ganska snabbt att det egentliga motivet är ngt annat vagt, ngt de beskriver som ‘engagemang’ ..
     
    Jag har då inte sett detta på den skeptiska sidan, alltså att man (okunnigt) söker trygghet i gruppen. Tvärtom brukar skeptiska individer vara ganska bångstyriga och måna om att få tala för sig själva …
     
    Njae, då tror jag nor mer på att du återigen håller yupp spegeln men har vänt den fel, Gunbo …

  23. 27
    Pelle L

    Björn #19
    Du är inne på något väsentligt, men jag tror att du tolkar psykoanalysens roll fel.
    Den gode Sigmund Freud var inneläkaren för Wiens överklasskvinnor, som i sin påtvingade sysslolöshet hittade på allsköns krämpor för att fylla sitt liv med mening.
    Han var en riktig pajas, fullt i klass med dagens Rockströmmare och Wijkmän.  *1
     
    Men, som sagt, du är inne på något väsentligt, känslan av meningslöshet i vårt överciviliserade och övermaterialiserade liv.
     
    Det regnar prylar över oss, som lägger sig som ett tunt skal över vårt liv, och hindrar oss från att tänka, känna och reflektera över ”livet, universum och allting” för att använda ett citat. (Thomas P kan säkert hitta originalet.)
    Men nu räcker det inte att knäppa på TVn när vi kommer hem från jobbet, med de från förskolan nyhämtade ungarna, nej nu skall vi via en app starta TVn  på vägen hem, så det inte blir några tysta ögonblick då vi tvingas tänka efter och känna efter.
    Och när inte TVn går skall vi bäddas in i en ständig ljudström från Spotify.
     
    Livet har blivit ett tunt lager, likt ett Iphoneskal, som vi inte vågar ta oss igen om, för vi har blivit rädda för våra egna tankar och känslor.
    Tryggare och säkrare att låta sig sköljas över av det Diakonia, Förädravrålare och andra experter har bestämt vara vårt livs mening.
     
    *1
    En bekännelse: Min favorit och idol bland de gamla psykologerna är alltså inte Sigmund Freud, utan Carl Rogers.
    Hans On Becoming a Person finns fortfarande att köpa. Läs den så förstår ni.
    http://www.amazon.co.uk/Becoming-Person-Carl-R-Rogers/dp/1845290577

  24. 28
    Björn

    LBt [20]; Jag citerar dig: ”Det finns alltså en tydlig korrelation mellan utsläpp, atmosfärisk koncentration och temperatur”. Var finns denna korrelation? Hur framlägger du bevis för det? Solen och molnen, har dessa faktorer ingen nämnvärd påverkan? Ge mig kvantitativa siffror för dessa faktorers inverkan på temperaturen jämfört med inverkan från CO2.

  25. 29
    Slabadang

    Det klimatistiska fikonspråket!
    ”Scientists could play a greater part in
    explaining uncertainty to the public,
    not least in the debate over climate
    change, IOP chief executive Prof.
    Paul Hardaker told an audience at
    the Association for Science Education
    (ASE) conference in January.”
    Klartext: Hörrni gubbar och gummor! vi kan inte överdriva och ljuga längre det är dags att bli ärliga.

  26. 30
    Gaupa

    Hej Lena K!
    Ja, det finns ju mer påtagliga problem, än den fruktlösa kampen mot klimatförändringar, även om det också kräver ”omställning”.
    Trailern om döende albatrosser, var verkligen gripande. Fick lite ”gråtande isbjörns”vibbar, men…jag imponeras av att så många fåglar ändå verkar undvika, att äta detta skräp.
    Upphovsmannen till den kommande filmen är:
    ”Chris Jordan is an internationally acclaimed artist and cultural activist. His images explore contemporary mass culture from a variety of photographic and conceptual perspectives, connecting the viewer viscerally to the enormity and power of humanity’s collective unconscious. Edge-walking the lines between art and activism, beauty and horror, abstraction and representation, the near and the far, the visible and the invisible, his haunting works ask us to look both inward and outward at the traumatized landscape of our collective choices. Jordan’s multi-award winning work reaches an increasingly broad audience through his exhibitions, books, website, interviews on radio and television, and speaking engagements and school visits all over the world.”
    http://www.midwayjourney.com/team/
    http://www.midwayjourney.com/

  27. 31
    Guy Strömsholm

    Man blir en aning förvirrad av tänkesättet och texterna. Är 2-gradersmålet verkligen ett mål? Är det något dom gröna/klimataktivisterna strävar att uppnå? Vad händer om vi inte uppnår målet? Jag har alltid trott att man ställer upp mål varefter man gör upp strategier för hur målet skall nås. Här låter det prcis tvärtom. Förvirrande?

  28. 32
    Inge

    LBt
    På de senaste  200 åren har temperaturen stigit ca 2 grader på våra breddgrader. De första 150 åren släppte människan ut försumbara mängder CO2. Av vilken anledning skulle de senaste 50 årens 0,5 grader bevisa att Co2 skulle vara orsaken?

  29. 33
    Ingvar Engelbrecht

    Björn #19
    Klokt. Att hitta något att engagera sig i externt för att dämpa en inre oro. Nu är jag vare sig psykolog eller psykiater men visst, Kallas det inte för att ”externalisera”

  30. 34
    Ingvar Engelbrecht

    Men snälla Lbt #20
    Korrelation är väl en sak. Orsak och verkan är väl nåt helt annat! Och som tom Al Gores grafer visar såkommer värmen förts  och därefter koldioxidhalten.
    Så prata inte om ”korrelation” utan att även se tids-sammanhangen!!!

  31. 35
    Gunbo

    Christopher #24,
     
    ”…har du övervägt möjligheten att många är kunniga nog att avfärda klimathotet bara för att det helt enkelt saknar vetenskapligt stöd?”
     
    Jo, jag har övervägt det också och ”letat med ljus och lykta” men jag har ännu inte hittat någon med tillräckliga vetenskapliga bevis för att klimathotet helt kan avfärdas. Att det kan vara överdrivet är jag helt inne på.

  32. 36
    Gunbo

    Jonas #26,
     
    ”Sen verkar det som om du numera måste ta till rena lögner när du börjar prata om ‘förneka klimatförändringen’.”
     
    Läser du inte kommentarerna här på TCS?

  33. 37
    Bernt

    Såg på SVT PLay programmet  ”Jordklotets mäktiga resa” del 3(3).  I slutet av programmet nämner man att för ca 10 000 år sedan så var Sahara öknen täkt av sjöar och savann på grund av regn från passadvindar. Detta berodde på att jordaxelns lutning då var annorlunda vilket gjorde att klimatet då var varmare i Sahara, vilket i sin tur resulterade i kraftiga passadvindar som gav regn över Sahara.
    Vore det inte tom önskvärt med lite högre temperaturer och mindre öknar på vår jord? Sedan är det ju en helt annan fråga om vi människor kan styra jordens klimat överhuvudtaget

  34. 38
    Björn

    Ingvar Engelbrecht [32]; Jag vill nog inte mena att externalisera är ett begrepp inom psykologin. Externalisera är mer synonymt med outsourcing och inte att lägga någonting utanför sig på grund av en inre oro. En människa som är orolig handlar oftast inte rationellt, för det gäller bara att avleda oron som naturligtvis har sitt ursprung i hjärnan. Det finns både konstitutionell och sjuklig oro, men avledningens intensitet blir bara en fråga om gradtal.

  35. 39
    bom

    Gunbo #18 ”förklara hur växtligheten klarat sig så bra med 280ppm under holocen..”
     
    Luras Du inte nu? Vid 280 är koldioxiden konstaterad bristvara. Redan 390 har ju visat sig innebära en påtaglig förbättring för växandet. Så skicka ut forskarteamet vid Ohio State (se WUWT senaste) att fiska upp plastskrot ur Stilla Havet i stället. Dom förstör forskningspengar på att bränna finmalt (100my) kol med järnoxid i slutna system för att underlätta koldioxidsekvestrering. ( Som en masugn i en konservburk – lätt karikerat).
     
    Någon kritiker bland kommentarerna tyckte att de borde ge sig på köttdjursuppfödarna och försöka övertyga dem om att ”det vore en bra idé att ta bort fodret för köttdjuren också”. Om växterna ska svältas så ska väl växtätarna drabbas också!
    Ett pelikanskelett i en hög plastskrot sätter fart på ert medlidande men VKV-mosade fåglar och fladdermöss sväljer ni för den goda sakens skull?  Hur står det till med tänkandet? Jaså inte så bra idag då!
     

  36. 40
    Gunbo

    Pelle L #27,
     
    En mycket bra analys! Jag håller med i allt du skriver som: 
    ”Det regnar prylar över oss, som lägger sig som ett tunt skal över vårt liv, och hindrar oss från att tänka, känna och reflektera över ”livet, universum och allting” för att använda ett citat.” 
    och
    ”Livet har blivit ett tunt lager, likt ett Iphoneskal, som vi inte vågar ta oss igen om, för vi har blivit rädda för våra egna tankar och känslor.”
     
    Jag har också läst Carl Rogers böcker med stor behållning. A Way of Being blev min favorit. En annan äldre storhet i genren är Erich Fromm. Hans To Have or To Be hör till mina absoluta favoriter.

  37. 41
    Gunbo

    Bom #37,
     
    ”Luras Du inte nu? Vid 280 är koldioxiden konstaterad bristvara.”
     
    Nej, jag luras inte! Under hela vår interglacial (Holocen) har atmosfärens CO2-halt hållit sig kring 280 ppm. Det är alltså den globala bakgrundshalten som uppmätts i borrkärnorna både i Antarktis och på Grönland. Lokalt kan halten säkert ha varit något högre periodvis liksom den varierar också i dag. 
     
    Trots dessa ”futtiga” 280 ppm har jorden varit täckt av frodig växtlighet.  Under istiden däremot var CO2-halten 180 ppm. Trots det har en mängd växter överlevt inte bara den utan många tidigare nedisningar. 
     
    Du har svalt CO2-propagandan!
     

  38. 42
    Jonas N

    Gunbo #35 var återigen ren idioti. Eventuellt menar du ngt annat, men det du skrev var7är dynga.
    Gunbo #34, Du framförde tesen att folk på båda sidor sökte gruppgemenskap för att kanalisera sin ångest. Christopher påpekade att där finns en bättre (och troligare) beskrivning: Dels att dena inre oro och behov av försvarsmekanism inte behövs (hos oss) och dels att argumenten är mer sakligt baserade än känslomässiga.
     
    Och vetenskapligt stöd betyder just detta. Att där finns stöd som kan ses och analyseras av alla. Hypoteser om framtida kataastrofer utgör inte ‘vetenskapligt stöd’ för sådanas existens. Det låter snarare som om du än en gång velat ställa den vetenskapliga metoden på huvudet och (likt kreationister och konspirationsteoretiker) kräver: Visa att det är fel!

  39. 43
    Christopher E

    Gunbo #34
     
    Hmm…
     
    ”jag har ännu inte hittat någon med tillräckliga vetenskapliga bevis för att klimathotet helt kan avfärdas.”
     
    1. Kan du avgöra det om så vore?
     
    2. Om klimathotet inte finns är det rätt svårt att avfärda, rent logiskt. Har du inte fått detta om bakfoten? Det är väl de som hävdar ett klimathot så ska bevisa att så är är fallet? Och det är precis det som de flesta av oss anser att att de har misslyckats med. Och kallas ”förnekare” för att vi inte bekänner oss till dessa obefintliga bevis.
     
    #35
     
    Vem har ”förnekat” att det finns klimatförändringar?
     
     
    #18
     
    ”förklara hur växtlivet kunnat klara sig utmärkt under Holocen när CO2-halten legat på ca 280 ppm?”
     
    Även om en skoputsarpojke i Mexico City överlever på 1$ om dagen, tror du inte han skulle må bättre på 20$ om dagen? 
     

  40. 44
    Pelle L

    För övrigt:
    Stort tack Lena Krantz för att du lyfter upp ”klimatdiskussionen” till denna nivå!
     
    Det är inte bara fråga om siffror och diagramkurvor, CO2-halter och global mean temperature, det handlar lika mycket om våra föreställningar och vår livssyn.

  41. 46
    bom

    #39 Jag tycker nog att Du är den som okritiskt svalt koldioxidpropagandan med agn, krok, sänke och flöte. Hoppas Du trivs bland kommunister, foraldravralare och miljöpartister. (Gör nu inte en evig pingismatch med larviga kommentarer  hit och dit av detta – res Dig från sandlådan och ruska av Dig koldioxidskräcken kanske?) :-)

  42. 47
    bom

    PS Tänk efter nu Gunbo!
    ”Trots dessa ”futtiga” 280 ppm har jorden varit täckt av frodig växtlighet.  Under istiden däremot var CO2-halten 180 ppm. Trots det har en mängd växter överlevt inte bara den utan många tidigare nedisningar. ”
    Tror Du kanske att det rådde 180ppm överallt? Var hela globen under kilometervis med is?
     
     

  43. 48
    Gunbo

    bom #44,
    När jag skrev koldioxidpropagandan menade jag den propaganda för mer CO2 som en del bloggar och sajter som CO2 Science håller på med. Jorden har klarat sig utmärkt i 10 000 år utan extra koldioxid.
     
    Någon koldioxidskräck lider inte jag av. Jag är inte ens övertygad om att det blir någon enorm klimatkatastrof. 

  44. 49
    Jonas N

    Citat Gunbo: ”Jag är inte ens övertygad om att det blir någon enorm klimatkatastrof
     
    Suck
     
    Du har tidigare (flera ggr) pratat om dem som av ideologiska skäl förnekar saker i syfte att förhindra/senarelägga nödvändiga åtgärder.
     
    Tillfrågad vad du menade med flera av dessa begrepp blev svarat som vanligt undvikande Gunbo-bludder …
     
    Är det inte rent märkligt hur mycket du lyckas säga här utan att riktigt veta vad du egentligen menar eller vill? Och hur mycket av det du drar upp mest bara är lekar med ord och försök att knipa enstaka billiga retoriska poäng?

  45. 50
    Christopher E

    Gunbo #46
     
    Man kan redan mäta upp fördelar av en något koldioxidhalt. Högre avkastning i jordbruket och grönskande öknar. Är inte det bra? Är det ”propaganda” att påtala detta som fördelar?
     
    ”Jorden har klarat sig utmärkt i 10 000 år utan extra koldioxid.”
     
    … och mänskligheten har klarat sig utmärkt i över 150 000 år utan jordbruk, antibiotika och avancerad läkekonst. Så vad ska vi med dessa saker till…?
     
    Lite filmtajm till dig ;-)

  46. 51
    Gunbo

    Bom #45,
     
    ”Tror Du kanske att det rådde 180ppm överallt?”
    Ja, bakgrundshalten i jordens atmosfär låg på den nivån. Precis som bakgrundshalten i dag ligger på ca 390 ppm uppmätt på Mauna Loa. Som jag skrev kan halten regionalt och lokalt tillfälligt vara högre eller lägre. Det är inte många månader sedan man mätte 400 ppm i Barrow, norra Alaska. Mäter man inne i Stockholm nu under vintern är halten gissningsvis 450 ppm eller mer. Den växlar mellan natt och dag, vinter och sommar. Halten på Mauna Loa växlar också mellan sommar och vinter. När norra halvklotet har sommar tas en stor del av koldioxiden upp av växtligheten och halten sjunker för att stiga igen när det blir vinter. 
    Så under istiden kanske CO2-halten var något högre än 180 ppm i vissa områden, i tropikerna t ex. Att halten sjönk under istiden beror på att haven var kallare och absorberade koldioxid ur atmosfären. Också inlandsisen band stora mängder CO2.
     

  47. 52
    Gunbo

    Christopher #50,
     
    ”Man kan redan mäta upp fördelar av en något koldioxidhalt. Högre avkastning i jordbruket och grönskande öknar. Är inte det bra?”
     
    Vi har diskuterat detta tidigare och jag har inte förnekat att lite mer CO2 är bra för växtligheten. Jag har i den här tråden frågat hur det kommer sig att växtligheten frodats under så knappa förhållanden som 280 ppm och dessutom påpekat att många växter överlevt många nedisningar. Ginko och magnolia t ex är sådana. De uppkom för ca 100 miljoner år sedan.
     
    Men det jag reagerar mot är den genomskinliga propagandan för mer CO2 där man antyder att växter varit och fortfarande är svältfödda på koldioxid. Du ser ju vilken verkan propagandan haft på Bom. 
     

  48. 53
    Gunbo

    Christopher igen,
     
    Har tittat på filmen (som jag sett förut). Jag håller helt med om att högre halt CO2 sätter fart på växter, åtminstone C3-växter. Varför använder man CO2 i växthusodling annars?
     
    Men studier med tillskott av koldioxid i naturen har inte alltid gett de resultat propagandan menar. Det behövs också tillskott av andra näringsämnen som kväve om effekten ska bli bestående. Det talas det tyst om i filmer som den du länkade till.  

  49. 54
    Jonas N

    Gunbo …
     
    Om du menar att folk har fel så är det väl bara att säga vad du anser fel.
    Om du menar att där finns kompletterande info som också är relevant är det väl bara att lägga till den.
     
    Men du talar här om att folk att ‘gått på propaganda’ och tom var du menar den kommer ifrån. Vilket ju är rena skämtet!
     
    Att CO2 är en begränsande faktor för västlighet är helt korrekt. Vatten är (kan vara) en annan.
     
    Propaganda är då snarare Thomas, som försöker med att med CO2 gör växterna näringsfattigare.
     
    Rent allmänt tycker jag nog att du skall försöka avstå från att beskriva hur andra har fattat ngt (för att det så ofta blir totalt snett när du försöker). Jag föreslår (fortfarande, och igen) att du koncentrerar dig på att försöka få fram dina egna ståndpunkter så tydligt och välargumenterat som möjligt.
     
    Innan du klarar av att formulera de egna tankarna begripligt är det ingen som tror att du bättre skulle kunna förstå andras (speciellt inte om sådana försök ofta ser ut som just propagandaschabloner från klimathotsaktivister)
     
    ;-)

  50. 55
    bom

    Gunbo! Du känner inte till Wöhlers laggkärl (tunna)? Kanske dags att uppdatera där.

  51. 56
    tty

    Gunbo #52
    Under istiderna är otvivelaktigt växtligheten svältfödd på koldioxid som du uttrycker det. Detta yttrade sig framför allt genom att växterna krävde mera vatten och blev känsligare för torka (eftersom de måste ha klyvöppningarna öppna mycket mera för att få tag på koldioxid). Det är väl känt att vegetationen under istider visar på ett ”alltför torrt” klimat jämfört med samma vegetation under nutida förhållanden.
    Så hade ju t ex stora delar av den amerikanska Mellanvästern och The Great Basin ökenartad vegetation eller var t o m vegetationslös sandöken samtidigt som vattenivån i sjöarna var högre än i nutiden.
    Här är f ö en artikel som t o m hävdar att den drastiska minskningen av de tropiska skogarna under istida förhållanden helt beror på koldioxidbrist, vilket jag dock tvivlar på:
    http://www.clim-past.net/7/557/2011/cp-7-557-2011.pdf
    Studien bygger dock på en av  de kanoniska klimatmodellerna så jag antar att du och likasinnade är förpliktade att tro på den.

  52. 58
    bom

    PS Dumma tomatodlare som pyser in CO2 i sina växthus bara för att dom inte lider av den heliga koldioxidskräcken. Dom borde sekvestrera till 180 istället för det gick ju så bra på istiden. Vid 150 dör många växter – dom svälter ihjäl. Djävla dumma bönder som ger sina kor kraftfoder! T o m i bibeln gillar man feta kor!

  53. 60
    Gunbo

    tty #56,
     
    ”Under istiderna är otvivelaktigt växtligheten svältfödd på koldioxid som du uttrycker det.”
     
    Absolut! Det vet jag också. Jag bara påpekade att flera växtarter klarat livhanken även under ”svältåren”. Många växter dog säkert ut.
     
    Tack för länken! Ska läsa artikeln i kväll. Vi får se om jag tror eller tvivlar. ;-)

  54. 62
    tty

    Gunbo #53
    Även C4-växter gynnas av högre CO2-halter, men det är riktigt att de tål låga halter bättre än C3-växter och tenderar att konkurrera ut C3-växter under sådana förhållanden.
    Det kan vara värt att notera att C4-växter dyker upp först under miocen då  koldioxidhalterna är nere på nutida värden (även om klimatet var betydligt varmare än nu) och det faktum att C4- och CAM-fotosyntes har uppstått åtskilliga gånger genom konvergent evolution i olika växtgrupper tyder på att koldioxidbrist har varit en viktig selektionsfaktor de senaste 10 miljoner åren. 

  55. 63
    Gunnar Strandell

    LBt #20
    Jag har fått för mig at en generation schablonmässigt sätts till 30 år i västvärlden, för det är då nästa generation föds. då blir det bortåt sju generationer på 200 år.
     
    Om man börjar diktera villkoren för sina barnbarn och lägga sig i deras uppfostran blir man snart utfryst. Jag tycker att vi ska låta bli att försöka diktera villkoren för dem som kommer yttrligare två generationer senare. 

  56. 65
    Gunbo

    Jonas #54,
    ”Men du talar här om att folk att ‘gått på propaganda’ och tom var du menar den kommer ifrån. Vilket ju är rena skämtet!”
     
    Det är märkligt (men inte så förvånansvärt) att du bara ”ser grandet i din nästas öga men inte bjälken i ditt eget”. På ”din sida” finns det ingen propaganda, inga agendor, inga ideologiskt motiverade. Bara hederliga, välmenande och hjältemodiga kämpar som slåss för det goda.
     
    På ”den andra sidan” däremot finns propaganda, korruption, lömska agendor, ondska och mycket mer. 
     
    Det här brukar kallas svart/vitt seende och är betecknande för demagoger och fanatiker.
     
    ”Rent allmänt tycker jag nog att du skall försöka avstå från att beskriva hur andra har fattat ngt (för att det så ofta blir totalt snett när du försöker).”
     
    Tack detsamma! Dina recensioner av mina med fleras kommentarer hör just till samma kategori. Du tolkar det vi skriver för att andra ska ”fatta” vad vi egentligen menar. Så kom inte med pekpinnar här!
     
     

  57. 66
    Bengt Abelsson

    Gunbo # 48
    Jag är inte ens övertygad om att det blir någon enorm klimatkatastrof. ”
    Vilken sorts katastrof, av mindre dignitet än ”enorm” tror du kommer som en följd av nuvarande och kommande CO2-utsläpp, givet ”business as usual”. scenario?
    Antal döda, kostnader, etc ?
    Motivering till detta?

  58. 68
    LBt

    Inge #32,
    att temperaturen stigit 1 grad de senaste 100 åren bevisar inget, men det säger att det finns en risk, Särskilt som forskarna menar merparten av de senaste 50 årens temperaturökning har förorsakats av oss.
    Och jag säger bara att vi för kommande generationers räkning bör ta denna risk på så stort allvar att vi åtminstone gör det som vare sig påverkar tillväxt eller utveckling för att sänka våra utsläpp.

  59. 69
    Ingemar Nordin

    Ett svar till varför så många vantrivs i civilisationen (inte minst s.k. ”intellektuella”) gavs av Freud 1930:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Civilization_and_Its_Discontents

    Civilisation kräver en viss disciplinering, vilket går emot våra grundläggande drifter enligt Freud. Därför strävar många efter att förstöra denna civilisation genom att t.ex. hitta på olika förment vetenskapliga eller förnuftsmässiga försvar för att bryta ned den civiliserade ordningen och istället återgå till en mer ”naturnära” existens.

    Det resulterar i en längtan tillbaka till (en idylliserad) Natur, mer ursprunglig, mer genuin. Tankarna går lång tillbaka i tiden, men fick en pånyttfödelse med 1800-talets romantiker som förkastade det framväxande industrisamhället, städernas utbredning och teknikens och vetenskapens utveckling.

    Huruvida just Freuds analys är den rätta tvivlar jag på. Men många människor drivs nog av denna reaktionära och auktoritära impuls även när det gäller klimatfrågan: här har man liksom kunnat fokusera hela sitt civilisationshat till koldioxiden, konsumtionssamhället och demokratin.

  60. 70
    Slabadang

    Jag blir nästan tårögd!
    Männniskan är helt fantastisk! Den där fettklumpen vi har mellan öronen är det mest värdefulla som finns och när den drivs av nyfikenhet och kreativitet laddad med visoner styrda av helt nya ideer 0mprövningar och problemformuleringar så händer det grejor.
    Decennie efter decennie har vi haft drömmen om fusionskraft och många av er känner till de miljardkostnader som är förenade med byggandet av försöksreaktorer. Det har krävts internationell samordning för de stora investeringarna och vi har inte sett röken av någon reaktor som varit i närheten av att lämna ifrån sig mer energi än vad som matas in.
    Nu kommer Lockheed Martin med ett enormt giant leap för denna forskning som springer ifrån andra elefant projekt med sina TOKOMAC reaktorer med ett helt nytt men fungerande teknik att hantera heta plasma som skapas. Iställlet för dessa extremt stora och dyra TOKOMAC reaktorer, skapar Lookheed med sin teknik en prototyp reaktor på 100 MW inom 5 år jämfört med andra fusionprojekt som ska vara klara för test om 20-trettio år och till en spottstyver.
    Ett centralt problem för fusionskraften är att kunna styra och kontrollera plasman som expanderar när den värms upp och i TOKOMAC reaktorena så avtar magnetfältet och blir svagare ju er plasman epanderar. Med Loockheads teknik så ökar istället styrkan på det magnetiska fältet ju mmer plasman värms upp vilket gör att kontrollen av plasman blir åt rätt iställetför som i TOKOMAC reaktorn åt fel håll. Lockheed kan genom sin teknik då minska storleken på reaktorn så att 100 MW får plats på ett lasbilsflak til en tiotusendels kostnad jämfört med TOKOMAC. Nog ökade chansen tusenfalt  för ett genombrott och här får ni ta del av en första presentation av hur de jobbar och jobbat.
    Fantastiskt kul och intressant! I slutet av Mars kommer också en publicerad artikel där man utvärderat Rossis hotcat. Mycket spännande på G!
    http://www.youtube.com/watch?v=JAsRFVbcyUY&feature=player_embedded
    http://www.youtube.com/watch?v=JAsRFVbcyUY&feature=player_embedded

  61. 73
    Gunbo

    tty #62,
    ”Det kan vara värt att notera att C4-växter dyker upp först under miocen då  koldioxidhalterna är nere på nutida värden (även om klimatet var betydligt varmare än nu)”
    Intressant! 
     
    Men enligt studien The Impact of Miocene Atmospheric Carbon Dioxide Fluctuations on Climate and the Evolution of Terrestrial Ecosystems skall CO2-halten ha varierat mellan 300 och 600 ppm:
     
    Our data show striking CO2 fluctuations of ≈600–300 parts per million by volume (ppmv). Periods of low CO2 are contemporaneous with major glaciations, whereas elevated CO2 of 500 ppmv coincides with the climatic optimum in the Miocene. Our data point to a long-term coupling between atmospheric CO2 and climate.
    http://www.pnas.org/content/105/2/449.abstract
     

  62. 74
    LBt

    Ingvar Engelbrecht #34
    Nej, det enda de Gorska graferna eller temperatur-koldioxidcykeln visar är att det inte är ökad CO2-halt som inleder övergången från sträng istid till mildare klimat (vilket knappast är en överraskning). Därefter har man ingen bättre förklaring till det snabba förloppet än att växthusgaser driver på och att CO2 därmed troligen är inblandad. Förloppet från mitten av 1800-talet är tydligare här inleds tillväxten i CO2-halt 50-60 år innan temperaturen börjar stiga.

  63. 75
    LBt

    Gunnar Strandell #63,
    du har rätt, men jag syftar inte på de livstid man knyter till 4 generationer bara på den tidsrymd under vilken de kan vara levande.

  64. 76
    Slabadang

    Ang Rossi!
    När han säger Mars månad kanske man skall ställa kontrollfrågan om vilket år han syftar på? :) Nåja han har nobelpristagare nu som är otåliga och pressar honom och svaret om hotcaten som himmel eller pannkaka ligger runt knuten.
    Vindkraft ?? Pfffftt ha ha ha ha ha vilket skämt! Framtiden ?? Ha ha ha ha ha vilka gröna mongos vi tvingas dras med!!

  65. 77
    Ingemar Nordin

    Slabadang #70,

    Mycket spännande projekt som Loockheads drivit och driver! Tokomac-tekniken har, som du påpekar, drivits under lång tid. Stort, enormt dyrt och tveksam nettonytta. Och man har en känsla av att allteftersom man utvecklar storskaliga prototyper så kommer man bara att stöta på än fler tekniska problem.

    Det finns ju flera olika tekniska approacher till att åstadkomma en kontrollerad fusion. Men kanske detta är den mest lovande.

  66. 78
    Slabadang

    Ingemar N!
    De har verkligen knäckt en stenhård nöt med omvänd styrka på magnetfältet och det lär nog bli extremt svårt att motivera investeringar i TOKOMAC efter och även under detta projekt?

  67. 79
    Thomas P

    Slabadang #70 Vet du några detljer hur de tänkt sig gå tillväga? Är det något liknande en stellarator eller har de ett helt eget koncept?

  68. 80
    Jonas N

    Käre Gunbo, jag bad dig precis att inte tala om för andra vad de ser, inte ser, eller vad de gått på för propaganda eller hur de blivit lurade.
    Du snackar här flera ggr om att sign bom skulle gått på ngt, men det han faktiskt har sagt här är ju helt riktigt. Du har inte ens invänt mot det, utan som mest påpekat att ja, en hel del växter verkar ju kunna överleva även vid 180 ppm.
     
    Jaha, och?
     
    Men nej, på min sida finns där väsentligen ingen propaganda, eftersom ‘min sida’ generellt inte har tillgång till statsapparates kanaler att indoktrinera, eller tvångsmakt att använda mot dem som inte vill låta sig ‘övertygas’.
     
    Det finns mer eller mindre bra argument. Och intressen förstås och politiska uppfattningar. Och det finns de som emotsätter sig meningslös aktiv politik. Men där finns inte många som menar att man istället skall genomföra annan meníngslös aktiv politik. Så nej, de klimathotsskeptiska bedriver inte propaganda om ngt klimathot.
    Din lite barnsliga halmgubbe-beskrivning hur jag skulle se på de två sidorna är förstås bara dina egna fantasifoster. Jag har aldrig uttryckt mig på det viset, eller hävdat ngt liknande. Nu är då återigen där (liksom vänstern så ofta  tycks behöva) att hitta på en alternativ verklighet. Dessutom, käre Gunbo, så är det ju du som ständigt tycker dig ana dunkla motiv och agendor, ideologiska drivkrafter, ohederlighet mm hos ‘andra sidan’
     
    Beteendet du själv åskådliggör kallas projicering, att vilja se sina egna brister och tillkortakommanden, men utanför sig själv och hos andra som man känner sig hotad av.
     
    Och du har fel även på din sista punkt: Jag brukar fråga dig, ibland 20 ggr i rad angående vad du faktiskt menade med det du sa. Och försöka tolka dina (ibland uteblivna, eller icke-) svar, och fråga igen.
     
    Avslutningsvis, ett enkelt illustrativt exempel:
    När där finns två (politiska) alternativ där en grupp vill göra en brasa för 10 miljoner kr på Sergels torg, som ritualhandling och manifestation mot klimathotet och för att visa att man minsann är beredd att gå före, och att man tar det på allvar, och bryr sig om kommande generationers barnbarn osv ..
    .. och där en annan gruppering säger att ‘Nej, det där är nog ingen bra idé, vi motsätter oss detta, och försöker (politiskt, opinionsmässigt) förhindra att det sätts i verket ..
    Då är det senare inte ideologiskt motiverat, det är inte ens politik Gunbo. Det är inte den ena sidan av två i ett politiskt käbbel (som du så ofta vill få det till). Att motsätta sig förstörelse eller vilja förhindra ren dumhet har noll med politik att göra. Även förstörelsen och dårskapen härrör från det politiska …
     
    Få in det i skallen käre Gunbo!

  69. 81
    Jonas N

    LBt #74
     
    Nu snackar du ren dynga, tom om man tror på IPCC förklaringarna.
    Temperaturökningen sedan 1800-talet (som ju pågått bra mycket längre ändå, bara med sämre kännedom och mätnogrannhet) kan inte hänföras till att CO2 halten då började öka, eftersom den ökade så oerhört lite, emedan temperaturen ökade med (iaf tidvis) samma hastighet som sista 25 åren av 1900-talet. Du vet den korta period som de klimathotstroende ville få det till att ‘det är värre än vi nånsin trott, och accellererar allt fortare’
     
    Ärligt talat LBt, du har nu ganska länge kommit med intellektuellt ohederliga argument, och upprepat dem, eller skarvat vidare, när detta påpekats. Och sen försökt igen.
     
    Vad är det med er på er sida egentligen?

  70. 82
    bom

    Det finns fler som vill ”rädda” Världen. Nu är det vår *£$@& miljöminister Lena Ek igen. Naturvårdsverket vet att bly i skjutbanevallar är kemiskt stabilt. De har därför bordlagt denna gamla ickefråga. Nu har emellertid någon väckt ett ännu okunnigare EU (ja jag kan gissa vilka). Då brinner det i gaveln igen. Samma gäng som tvingat in kvicksilver (samtidigt som dom jobbar hårt på att förbjuda detta grundämne) i våra hem skall nu tvinga fram antingen stängning eller omgrävning med finsiktning av alla skjutbanor i landet. Ek har som vanligt ingen aning vad hon sysslar med men profilerar sig som vanligt som totalt kompromisslös. Inga subsidaritetsprinciper här inte.
     
    En annan fråga om kvicksilver i  lamporna: Någon har börjat annonsera om lampor med ”amalgamteknik”. Vet någon på vilket sätt detta skulle förbättra säkerhetsrisken vid trasig lampa. Amalgam är ju termoinstabilt och en lampa i drift är ju varm. Ligger en ev säkerhetsökning enbart i tillverkningsskendet kanske? Om grundämnesförbudet nu är beslutat är det väl läge att lämna in lamporna hos närmaste poliskontor kanske?

  71. 83
    Slabadang

    Thomas P!
    All teknik som kontrollerar flödande plasma genom magnetism går under samlingsnamnet stellarator. Jag fick tipset från en vän på andra sidan pölen för nån vecka sedan och fattade inte riktigt vad han pratade om 0ch läste mailet lite för slarvigt och kollade länken först idag. För mig är Lockheed flyg och det är vad min vän jobbar med så jag kopplade inte riktigt direkt att det var annan teknik det handlade om.Han hävdar att Lockheed nu är så långt komna i utvecklingen att det vågar gå ut säkra på att andra inte skall hinna ikapp. Efter videon har jag skickat iväg ett antal följdfrågor och jag får se vilka svar jag får och hur mycket han faktiskt vet. Intressant är ju bl.a. att få koll på hur höga temperaturer de har kunnat jobba med. Men bara att de vänt ut och in på styrkan i det kontrollerande magnetfältet måste vara ett enormt genombrott. En testreaktor på 50 MW är inte ankskit att starta med.

  72. 84
    Peter Stilbs

    bom #82 – jag håller helt med Dig.
     
    Blyet vid skjutbanor är en ren icke-fråga, precis som Du skriver. Och de försök man gjort med att ersätta bly i ammunition har skapat hälsoproblem hos skyttarna och mekaniska problem i vapnen. 
     
    Ja, varför ? 

  73. 85
    Labbibia

    Slabadang!
     
    Tack för Lookheed- länken! Helt fantastiskt!  Kommer att gå och sova med ett leende på läpparna i kväll! Vindkraft-framtidens teknologi????? Hahahaha…..:-D
    Det är nästan lyteskomikvarning på sådana uttalanden…
     
    Med tanke på att Lookheed sysslar med flyg….du hörde väl att han även tog upp reaktorn som fullt tänkbar drivkälla på ex Marsfarkoster. Skulle förkorta restiden från nuvarande 6 månader till 1!

  74. 86
    HenrikM

    Slabadang
    Kan man tro på det här? Om det är sant är det otroligt…. 

  75. 87
    bom

    Svar på min egen fråga. Amalgamtekniken (motsats cold spot) har inget med säkerhet att göra. Det är ett sätt att få kompaktlysrörslamporna att fungera bättre över ett större temperaturområde. Priset är irriterande längre tändtid bl a. Cold spot lampor är bara för innomhusanvändning egendomligt nog.

  76. 88
    Thomas P

    Slabadang #83 ”All teknik som kontrollerar flödande plasma genom magnetism går under samlingsnamnet stellarator.”
     
    En tokamak använder också magnetfält för att kontrollera plasmat. En stellarator är lite annorlunda. Mer komplicerad att räkna ut optimal konstruktion och mer komplicerad att bygga, men kanske finns det just därför mer utvecklingspotential i den.
     
    Fusionskraften är full av fagra löften som inte infriats så jag väntar nog tills jag har lite bättre bevis. Men det är säkert roligare att som du bli eld och lågor över varje presentation av varje tänkbar teknik.
     
    Sen skall man inte glömma det minst lika svåra problemet att framställa tritium i tillräcklig mängd. I teorin kan man framställa det i höljet runt reaktorn, men det är svårt att få sådan verkningsgrad att man framställer lika mycket som man förbrukar. Antalet neutroner är begränsat.

  77. 89
    Labbibia

    Thomas P # 88
     
    Du måste ändå hålla med om att det förmodligen finns substans här.
    Lockheed Martin är ju inte något dussinföretag när det gäller hi-tech, eller hur?
     
    Och går de ut och säger att de bara behöver fem år för att ta fram en fungerande prototyp, så inbillar jag mig att de vet vad de pratar om? 

  78. 90
    Hans H

    Nu har Paschuri själv uttalat sig i Australiska media om att han anser det korrekt att det inte förekommit nån global uppvärmning på 17 år, men vi behöver 30-40 år för att vara säkra tycker han !!? Borde inte svenska media gå ut stort med denna glada nyhet !? Kan vi slippa klimatlarm nu !? Eller skall vi leva i Absurdistan allihopa i minst 17 år till !? Länk på (RealSciense)

  79. 91
    Slabadang

    Jag bara funderar……
    Gröna visioner är har Orwellsk innebörd att vara det omvända. Det är en BRIST på visioner som driver den och brist på förstånd. Med de banbrytande utvecklings och forskningsarbeten som pågår bevisar vilka total impotenta och inkompetenta både politiker byråkrater och NGoer vi har. Oavsett om det är fracking E.cats Lockheeds reaktor så är det den fria utvecklingen som slår alla med häpnad i sin totalt överlägsna förmåga att hitta nya lösningar och alternativ. Så fort politiker intresserar sig så dödar de tamejfan allt de försöker ta kontrollen och makten över. Att de inte lär sig att planera efter det som finns i stället och förvaltar det, och bankar in i skallen att det finns sju miljoner ggr högre kompetens och sju miljoner ggr fler som se olika problem och lösa dem på lika många olika sätt än politkernas ENDA förb…nande fantasilösa rigida och med garanti sämsta ineffektivaste dyraste trögaste alternativ.
    Jamenar hur tomma i bollen ser de inte  ut när när de håller på och mal om att ställa om samhället” ”energieffektivitet” va fan då för?? En verkligt mer relevant och trovärdig vision är i stället att sätta upp målsättningar om  gränslös tillgång tlll billig energi och vad som kan möjliggöras då! Då kan vi snacka om visioner och nånting att lämna vidare till kommande generationer som deras startplatta.
    Vind och biobränsle ?? Va fan ….. driiiiver de med oss?

  80. 92
    HenrikM

    Slabadang #91
    Exakt de tankar for genom min hjärna. Att försöka begränsa fri handel, marknadsekonomi, mänskligt utbyte är ju fullständigt vansinnigt. Det är ju det som driver utvecklingen. Förr eller senare kommer ju någon hitta på nåt magiskt bra. Jag läste på WUWT att några tänkte sig att man skulle inte längre elda kol för att få ut energin, kanske det är lösningen… Vem vet…

  81. 93
    Sirapsodlaren

    Slabadang.
    Man ska inte ta ut glädjen i förskott, men.
    Om LM lyckas så kommer det inte bli glädje, inte dubbel glädje och inte tredubbel glädje.
    Det blir fyrdubbel glädje:
    – Vi får en billig och outsinlig energikälla som kommer öka tillväxt och välstånd för alla människor på jorden.
    Men inte minst, som vår egen lilla bonus, den har tillkommit tack vare gröna kmerernas favorithatobjekt:
    – innovation och teknikutveckling i privat sektor och inte statlig forskning med genusperspektiv
    – världens största krigsmaterieltillverkare står för innovationen
    – Allt har tillkommit i USA, demokratin och frihetens högborg, som inte signerat några miljöprotokoll eller har koldioxidskatt.
    Med andra ord, hade de rödgrönbruna fått bestämma över samhället så hade denna innovation aldrig sett dagens ljus.

  82. 94
    Slabadang

    Henrik M!
    Fria människor i en fri värld är bästa garantin för en fri marknad för både tankar ideer tjänster produkter miljö åsikter kunskap för den bästa utvecklingen. Så fort du begränsar alternativen i den naturliga urvalsprocess som oigger i utvecklingens alla olika värderingar och intressen så förstör du den trial and error process som alltid tar oss framåt. Men det är klart det är svårt för politiker och byråkrater att profitera på oss då och de blir hund istället för husse.

  83. 95
    Sirapsodlaren

    Oj, när jag hade formulerat mig såg jag att det redan var skrivit tre inlägg på temat, ursäkta upprepningen.

  84. 96
    Karl-Oskar

    Slabadang
    Jag kollade börskursen för Loockhead Martin Corp och det syns igen reaktion ännu, vad tror du är det läge att satsa en peng?

  85. 97
    Slabadang

    Sirapsodlaren!
    För mig handlar det mindre om hur vida de lyckas eller ej. Det är STRÄVAN. iden och bevisen på att nytt tänkande aldrig kan planeras eller förutses men samtidigt ALLTID kan förväntas. Det gäller bara att våga känna tillit till vilka vi är och vad vi förmår.Det är bara att kika hundra år tillbaka i tiden så greppar man direkt vad vi kan. Trial and error, trial end error, succeer och fiaskon i en underbart härlig naturlig stor soppa. Slaka tyglarna!!! Ge rum!! Släpp in syre ””

  86. 98
    bom

    #92 Nej Henrik Ohio Stategänget har bara stängt in C+O2=CO2 i en reaktor för att slippa carboncapture av CO2 utspädd med ca fyra femtedelar N2. För detta har dom lagt till extrem finmalning av kolet och hantering av små järnkulor. Det går inte att slå ett vanligt kolkraftverk med något så tillkrånglat om man inte har koldioxidskräck som drivkraft. Forskningsskattepengar i sjön igen. Politikerandefattigdom förgiftar all utveckling. Det behövs ett ytterligare grundlagstillägg
    Politiker får inte styra utvecklingsarbete
    Everything governement touches turns to CRAP enligt Ringo Starr!

  87. 99
    Pelle L

    Ingmar #71
    Verket du refererar till finns översatt till svenska och heter
    Vi vantrivs i kulturen.
     
    Det är, för att prata klarspråk, en rejäl samling smörja!
     
    Min bedömning är att det inte ger särskilt mycket till förståelsen av det mänskliga psyket,och absolut inget till att förstå klimatets variationer.
     
    Låt oss fortsättningsvis lämna Freuds verk utanför klimatdebatten, tack!

  88. 100
    bom

    #96 Jag tänkte som Du. Det är nog en del utvecklingsoptimism i hans presentation och USA måste ju rimligen spara på vapenköp när ekonomin är i ett så katastrofalt skick – det är ett hot mot LMC. Om idén håller så är det en lysande framtid för LMC och mänskligheten. Patenten måste vara klara eftersom han kan avslöja detta nu! Ta av klimatskojarna alla pengar man kastar på dom och kör det här med de pengarna. Köp Du LM men inte med alla pengar Du har!

  89. 101
    Pelle L

    Slabadang #97
     
    Bra skrivet!
    Vad gjorde farsan och morsan för 50 år sedan?
    Vad gjorde morfar/mormor/farmor/farfar för 75 år sedan?
     
    Vi har ju ingen aning om vart utvecklingen för oss.
    Som Slabadang skriver: Släpp forskningen fri!

  90. 102
    Stickan no1

    Man förstår mer och mer skälen bakom varför IPCC och andra AGW förespråkare har så förtvivlat bråttom med att få till en överstatlig verksamhet
    Om de inte hinner få igenom sina drömmar om överstatliga lösningar kommer de att bli helt överspelade redan om 5-10 år på grund av teknikutvecklingen och då är det precis som de säger försent.
    Men inte försent av de skäl de anger.

  91. 103
    bom

    #84 Ja varför? En okunnig politikers behov av att profilera sig kanske? D v s sämsta möjliga anledning! Ministerstyre är väl förbjudet? Sparka!

  92. 105
    Gunbo

    Jonas #80.
    ”Du snackar här flera ggr om att sign bom skulle gått på ngt, men det han faktiskt har sagt här är ju helt riktigt.”
     
    Menar du att bom har rätt när han skriver:
    ”Luras Du inte nu? Vid 280 är koldioxiden konstaterad bristvara.”?
     
    I så fall är du oärlig eller (vad värre är) okunnig!
     
    ”Men nej, på min sida finns där väsentligen ingen propaganda, eftersom ‘min sida’ generellt inte har tillgång till statsapparates kanaler att indoktrinera, eller tvångsmakt att använda mot dem som inte vill låta sig ‘övertygas’.”
     
    Det var det mest naiva  jag läst! Du menar väl inte att det bara är ”statsapparatens kanaler” som kan bedriva propaganda?
    Herregud!!!
     
    ”Dessutom, käre Gunbo, så är det ju du som ständigt tycker dig ana dunkla motiv och agendor, ideologiska drivkrafter, ohederlighet mm hos ‘andra sidan’”
     
    Allt detta finns på bägge sidor och om du inte ser det är du en ren fanatiker!
     
    ”Beteendet du själv åskådliggör kallas projicering, att vilja se sina egna brister och tillkortakommanden, men utanför sig själv och hos andra som man känner sig hotad av.”
     
    Tack detsamma!  
     
    ”Att motsätta sig förstörelse eller vilja förhindra ren dumhet har noll med politik att göra. Även förstörelsen och dårskapen härrör från det politiska …”
     
    Det du anser vara förstörelse eller ren dumhet är din subjektiva åsikt. I ett demokratiskt samhälle finns det plats för många åsikter och åtgärder. Jag har tyvärr fått en känsla av att du inte är så demokratisk i grunden.

  93. 106
    Greger

    Kan ingen stänga av Slavemang? Han/hon (hen) drar ett löjets skimmer över TCS!

  94. 108
    Slabadang

    Karl Oskar !
    Det är ett bra varumärke men jag kan inte alls bedöma potentialen i framgångsfaktorn och betydelsen av projektet. Men hur kan man låta bli att ladda hem åtminstone några aktier? Jamenar varför missa ett möjligt tåg om man tidigt ser ett som taxar in på bangården? Men lägg ingen större andel av portföljen där av det skälet. SPRID!! Hitta många aktier med potential istället.
    Nu har du i alla fall et informationsförsprång gentemot kreti och pleti. Blir projektet hypat i media så är det kul .. det kan lika gärna dödas på samma sätt.
    Fråga mig jag har gjort alla tabbar man kan tänka sig och samtidigt blandat ihop egen ren bondröta med insiktsfull analys…. precis som ”analytikerna” och ”börsexperterna” so åker upp som en sol och ner som en pannkaka. SPRID men använd dina egna ideer och bli duktig på att sprida och ha tålamod ofta är den initiala spontana iden lika bra eller bättre än den djupa analysen som mer kan trassla till och komplicera. Ta inte för allvarligt på besluten och förvaltningen den ska va kul!!
    Några Lockheed för 87$ i nedförsbacken kan väl va nåt? Och ska jag föreslå dig en liten post till,  så titta på Nasdaq Neonode där Apple gjort bort sig och kan bli tvungan att köpa/lösa ut  Neonode genom att de satt sig i en pinsam legal situation vad gäller rättigheterna av den teknik Neonode har patent på. En situation jag tror MÅSTE lösas på ett eller annat sätt för Apple och jag kan ännu inte se hur de skall kunna komma ur utan att rycka upp stora plöskan!
    Läs om Apples stämning av Samsung för rättigheter där Samsung köpt licens av Neonode för sina produkter. Så vad är det för teknik apple använder för sina pekskärmar vem har kopierat vem? Lite kul faktiskt!!

  95. 109
    bom

    Till #107 SEB har just sänkt 750 000 000 på att försöka utveckla ett odugligt datasystem! Inte undra på att de behöver den räntemarginal de tar ut!

  96. 110
    Slabadang

    Hej Kräker!
    Kul att ha dig här igen ditt lilla charmtroll där! :) Hur mår farbror Barbro?

  97. 111
    bom

    #105
    Menar du att bom har rätt när han skriver:
    ”Luras Du inte nu? Vid 280 är koldioxiden konstaterad bristvara.”?
     
    I så fall är du oärlig eller (vad värre är) okunnig!
     
    Ack stackars Gunbo!

  98. 113
    bom

    #111 PS till Gunbo
    Gå och läs von Liebigs minimilag sa jag ju. Den mannen grundade agrokemin. Kan vara av nytta för Din jordgubbsodling

  99. 114
    Jonas N

    Gunbo
    Som nästan alltid blir det inte många rätt. För jo, CO2 är en begränsande faktor vid 280 ppm. En av flera, och ja, med mer CO2 växer det hela påtagligt bättre.
     
    Den ende som pratar ‘propaganda’ här är du, Gunbo. Och jo, det som normalt förstås under ‘propaganda’ är just massivt på klimathotssidan. PÅ den skeptiska sidan finns det några internetsajter, och några få enskilda i politik och media och forskning som ibland får komma till tals. Att prata om ‘propaganda’ från skeptiskt håll är just totalt löjeväckande, Gunbo.
     
    Du är tillbaks i din kålsupar-längtan.
     
    Och nej, jag projicerar inte mina ev brister på dig. Jag läser vad du skriver och påstår och frågar vad och hur du menar egentligen. Och påminner dig om vad du har sagt förut. Och du vill så gärna kalla mig fanatiker, eller hur? Fast du vet att det inte stämmer. Du vill (återigen) så gärna få det till jag är den egentligen gör sådant du ständigt själv vill insinuera.
    Jag är specifik när jag anklagar, du insinuerar saker som du aldrig riktigt kan sätta fingret på (‘amerikanska industrin bedriver kampanjer mot klimatforskningen’)
     
    Och nej, Gunbo, total meningslösa symbolhandlingar och resursförstöring kan förvisso vara politiskt/ideologiskt motiverade (och alltid dumma) men att inte vilja genomföra sådant är inte politik. Och nej, det går inte att försvara vad som helst med ‘din invänding är bra din subjektiva åsikt’ (ngt du ofta försöker dock)
     
    Och jag ser att du på slutet fick in just en sådan lite fulsläng som även vänsteragitatorer gärna försöker emellanåt: Att motståndaren inte skulle vara demokratiskt …
     
    Men den v ar rejält pinsam, Gunbo, ett nästan bottennapp från dig. Däremot har jag märkt att din förståelse av vad som är demokrati också är väldigt grumlig och virrig … och lätt flummar iväg okontrollerat. Men visst, det finns en del politiska strömongar som hävdar att allt staten gör är rätt, eftersom man ju hade ett demokratiskt val för några år sedan. Det kallas maktpositivism. Det kanske är den idésttrömningen du egentligen bejakar. Det skulle iaf passa ihop med mycket du försöker påheja här .. att makt är rätt.

  100. 115
    Jonas N

    Greger …  F’låt, men jag minns inte så mycket med substantiellt innehåll från dig. Kanske du kan påminna mig om vad du bidragit mer, eller framför något med substans nu (om det inte hänt tidigare)!?

  101. 116
    Jonas N

    En annan sak Gunbo .. du försökte i #105 återigen sätta en massa nedsättande etiketter på mig.
     
    Du får förstås gärna säga emot mig sakligt, och peka på var jag har fel, eller ifall där finns annan ytterligare information som belyser en fråga ur fler vinklar. Men du gör ju nästan aldrig det, utan försöker med etiketter istället ..
     
    Det ger intrycket av att du inte har så mycket substans. Snarare att du är känslomässigt engagerad i dina (och mot andra!) ståndpunkter. När du stsändigt vill få det till att de som inte håller med dig och din tro skulle vara sämre människor …

  102. 117
    Gunbo

    Jonas,
    Jag lägger av nu. Diskussioner med dig leder ingenvart (som vanligt). Jag diskuterar gärna med Christopher och tty, Pehr Björnbom och diverse andra eftersom jag då ofta lär mig något. ”Diskussionerna” med dig lämnar bara en besk eftersmak.

  103. 118
    Jonas N

    Jag tror dig Gunbo … du är lite väl emotionellt investerad i att din önskan att få tvåla till mig med ngt epitet .. det blir oftast väldigt beklämmande när du försöker, typ:
     
    ”Jag har tyvärr fått en känsla av att du inte är så demokratisk i grunden”

  104. 119
    Slabadang

    orolig!
     
    Jag tro du har dragit fel slutsatser om varför Greenpeace gillar Lockheed, ”smart grid” är ju Orwellskt och betyder ”idiotgrid”.

  105. 120
    orolig

    Hej Slabadang #19 :)
    Om det vore så enkelt. Apropå Lena Krantz’ inledande frågeställning om att rädda världen, så inbillar jag mig att de flesta är överens om att ”survival is the ultimate ideology” och det kan inkludera jobbet inte minst. En superkreativ tekniskt begåvad person är knappast ute efter att dominera världen, utan vill skapa och se vad det blir? Tyvärr kan det finnas andra som ser användningsområden som skaparen inte initialt tänkt sig. Det var det jag menade med tveeggade svärd. Exempel Tesla vs JP Morgan. ”Survival” innebär pengar såklart, så lycka till med ev investeringar, Slabadang! & tack för idag.

  106. 121
    Slabadang

    Orolig! (lustig ord egentligen o- rolig oro-lig )
     
    Okey nu trillade det ner vad du avsåg! Tack!

  107. 122
    orolig

    (Förlåt. Typo i #120; ska förstås vara Slabadang #119, inte 19.)

  108. 123
    orolig

    Slabadang #121, kanske dumt nick jag valde, är ju inte orolig hela tiden, men tar man bort första och sista bokstaven finns litet av mitt namn där. Vill inte skriva hela namnet, är för blyg och ingen viktig person. Ok, ha det bra.

  109. 124
    Slabadang

    Thomas P!
    Du får rätt för definitonen av TOKAMAK som ett alternativ till stellarator.Du tog poäng Thomas ..rätt ska va rätt.

  110. 125
    Slabadang

    Orolig!
     
    Det var ingen kritik och jag bara reflekterade över och frågade mig varför motsatsen till rolig är tråkig istället o-rolig på samma sätt som synlig är motsatsen till osynlig! Någon som är bra på grammaregler?en lektion tack!:)
    I förra veckan fick jag frågan från minsta dottern om reglerna i engelska när ord skall vara sammansatta eller ej. När vi lämnar grundregeln att de skall vara skilda åt så blir det snabbt såphalt med 5 kompletteringregler till att lotsa sig igenom. trösten är att engelsmän är toleranta och förstår i alla fall vad man avser. eye liner betyder inte ögonflyglan.

  111. 126
    Larry Berggren

    Tack Lena. Föräldrarvrålet och Diakonia vill att våra politiker tar snabba kraftfulla åtgärder utan att närmare precisera vilka beslut som skall tagas. Påminner om en scen ur Life of Brian då Peoples Popular Front har möte 
    http://www.youtube.com/watch?v=YawagQ6lLrA

  112. 130
    Christopher E

    Slabadang #125
     
    Jag är ingen expert, men eftersom du frågade… ”rolig” i orolig har inget med humoristiskt att göra, utan ”rolig” är det gamla nordiska ordet för ”lugnt”. Så är det fortfarande i tex danskan. ”Ta det roligt” när en dansk säger det betyder ta det lugnt, inte att man ska skoja till det. Brukar vara ett missförstånd när danskar och svenskar samtalar. ”Rolig” i den ursprungliga betydelsen ”lugn” har försvunnit i svenskan (utom i ordet ”ro”, ”rofylld”) men överlevt i kombinationen orolig (o-lugn). När och varför rolig kom att betyda humoristisk i svenskan har jag ingen aning om, dock.

  113. 131
    Perfekt

    Greger,
    Kom ihåg att det finns inga genvägar till det perfekta klimatet.
    Hälsningar från farbror Barbro.

  114. 132
    tty

    Gunbo #73
    Det kan vara värt att notera att C4-växter dyker upp först under miocen då  koldioxidhalterna är nere på nutida värden (även om klimatet var betydligt varmare än nu)”
    Intressant! 
     
    Men enligt studien The Impact of Miocene Atmospheric Carbon Dioxide Fluctuations on Climate and the Evolution of Terrestrial Ecosystems skall CO2-halten ha varierat mellan 300 och 600 ppm:”
    Och vad, min käre Gunbo är koldioxidhalten idag?
    Går man sedan in i artikeln och kollar data (inte bara Abstractet) så ser man att halter så höga som 600 ppm faktiskt benbart gäller yngre Oligocen. Under Miocen ligger värdena snarare under än över 300 ppm. Dessutom är värdena påfallande konstanta men det finns uppenbara systematiska skillnader mellan olika proxies. Den ”long-term coupling between atmospheric CO2 and climate” som abstractet talar om förutsätter att man tror att bara stomata-mätningar är sanna under varma perioder och bara isotopmätningar under kalla intervall.

  115. 133
    tty

    Bom #82
    Håller fullständigt med om skjutbaneblyets ofarlighet. Det enda fall då bly(hagel) verkligen är ett problem är vid jakt på sjöfågel eftersom haglen då hamnar på sjöbottnen och så småningom blir uppätna av andfåglar som blir blyförgiftade. Haglen hamnar nämligen i krävan där de nöts ned och blyet tas upp av fågeln. Men blyhagel vid sjöfågeljakt är ju redan förbjudet.
    I USA har man också ganska frekvent noterat sekundärförgiftning av rovdjur och rovfåglar som ätit döda djur med blyhagel i sig, men jag är osäker på om det påvisats i Sverige.

  116. 134
    Ann L-H

    Gunbo – Jag ser att du fastnat i kväveproblematiken (PNL-hypotesen, dvs Progressive Nitrogen Limitation Hypothesis) i samband med koldioxidgödningen igen. Det finns både och studier. Valet är fritt. 
    Å en sidan går det att lägga upp försök som kan tolkas som om kvävet i någon form blir den begränsande tillväxtfaktorn tex labbförsök som endast sträcker sig över dagar eller veckor, där rötterna badar i vatten med bl a tillsats av antibiotika.  (Se tex Bloom & et.al.)
    Å andra sidan har det gjorts studier på växter i naturlig jord där de har  både tid och utrymme att bygga upp sina rotsystem med dess symbionter så att de kan leverera vad växten behöver för att utnyttja vad naturen erbjuder till fotosyntesen ovan jord.  Exempel på en sådan studie är ett område runt en naturlig källa som levererar koldioxid. Ekarna närmast källan gillade verkligen läget. Nära källa var koldioxidhalten 1.500 ppm. Där var fotosyntesen 250% högre än hos träden 125 m längre bort där koldioxhalten endast var 400 ppm. Ett annat ex. från verkligheten är ju den mogna tropiska regnskogen som  till många förvåning satt fart och börjat växa på gamla dar när den fått lite mer resurer till primärproduktionen. 
    Det finns forskare som gjort sig mödan att försöka ta reda på hur rotsystemen svarar på extra tillväxt i grönmassan. De meddelar att hela rotsystemet från de kraftigare delarna till de minsta finrötterna med alla dess symbionter växer på längd, bredd och inte minst djup – om de får tid, om det finns utrymme och om de inte utsätts för antibiotika som gör att de allra minsta små symbionterna stryker med.
    Naturligtvis!

  117. 135
    Gunbo

    tty #132,
     
    ”Och vad, min käre Gunbo är koldioxidhalten idag?”
    Hm, bra fråga! :-) Stirrade mig tydligen blind på 600 ppm. Tack för resten av kommentaren. Som jag skrev i #117: 
    ”Jag diskuterar gärna med Christopher och tty, Pehr Björnbom och diverse andra eftersom jag då ofta lär mig något.”

  118. 136
    wannabe ekosof

    Gunbo
    Jag försöker medlida med Dig i Din besvikelse. Att avfalls gasen CO2 oberoende källa är en resurs för primärproduktionen och höjer jordens biologiska bärförmåga känns inte bra då man väntar på domedagen som skulle komma just pga denna gas. Men inte ens för den mest målmedvetne pessimisten är det någonsin för sent att ge upp och konstatera att shit happens, nu kan det då f-n bara bli bättre. ;)
    Det skall bli intressant att se om vi får en förändring i växtsamhällena pga att CO2 snart inte är den lägsta brädan på Liebigs tunna.
    En tänkbar effekt kunde även bli att markens kväve och fosfor tas upp effektivare på land och vi får en mindre avrinning/belastning på vattendrag.
    http://www.yara.se/fertilizer/crop_advice/horticulture_greenhouse/thoughts_fertilization/index.aspx
     

  119. 137
    Gunbo

    Ann L-H #134,
     
    ”Jag ser att du fastnat i kväveproblematiken (PNL-hypotesen, dvs Progressive Nitrogen Limitation Hypothesis) i samband med koldioxidgödningen igen. Det finns både och studier.”
     
    Jo, jag har sett att det finns många olika studier med lite varierande resultat. Den studie jag refererade till är resultat från FACE: 
    What have we learned from 15 years of free-air CO2 enrichment (FACE)? A meta-analytic review of the responses of photosynthesis, canopy properties and plant production to rising CO2.
    Från abstract: Data from 120 primary, peer-reviewed articles describing physiology and production in the 12 large-scale FACE experiments (475-600 ppm) were collected and summarized using meta-analytic techniques. The results confirm some results from previous chamber experiments: light-saturated carbon uptake, diurnal C assimilation, growth and above-ground production increased, while specific leaf area and stomatal conductance decreased in elevated [CO(2)]. There were differences in FACE. Trees were more responsive than herbaceous species to elevated [CO(2)]. Grain crop yields increased far less than anticipated from prior enclosure studies. The broad direction of change in photosynthesis and production in elevated [CO(2)] may be similar in FACE and enclosure studies, but there are major quantitative differences: trees were more responsive than other functional types; C(4) species showed little response; and the reduction in plant nitrogen was small and largely accounted for by decreased Rubisco. The results from this review may provide the most plausible estimates of how plants in their native environments and field-grown crops will respond to rising atmospheric [CO(2)]; but even with FACE there are limitations, which are also discussed.”
     
    En sammanfattande artikel om resultaten från FACE finns här:
    http://www.nature.com/scitable/knowledge/library/effects-of-rising-atmospheric-concentrations-of-carbon-13254108 
     
    ”Summary
    Current evidence suggests that that the concentrations of atmospheric CO2 predicted for the year 2100 will have major implications for plant physiology and growth. Under elevated CO2 most plant species show higher rates of photosynthesis, increased growth, decreased water use and lowered tissue concentrations of nitrogen and protein. Rising CO2 over the next century is likely to affect both agricultural production and food quality. The effects of elevated CO2 are not uniform; some species, particularly those that utilize the C4 variant of photosynthesis, show less of a response to elevated CO2 than do other types of plants. Rising CO2 is therefore likely to have complex effects on the growth and composition of natural plant communities.”
     
    Det finns alltså både positiva och negativa effekter av högre halter CO2.

  120. 138
    Ann L-H

    Gunbo # 137  Ursäkta, men på vad sätt stöder resultaten från FACE-studierna (Forest free-air CO2-enrichment) som du hänvisar till PNL-hypotesen?
     

  121. 139
    Gunbo

    Wannabe #136,
     
    ”Att avfalls gasen CO2 oberoende källa är en resurs för primärproduktionen och höjer jordens biologiska bärförmåga känns inte bra då man väntar på domedagen som skulle komma just pga denna gas.”
     
    Läs gärna artikeln jag länkade till i #137!
     
    Någon domedag tror jag inte på och därmed väntar jag inte på den heller. Det jag för fram är däremot att tron på  CO2:s välsignelser är överdrivna.
     
    ”En tänkbar effekt kunde även bli att markens kväve och fosfor tas upp effektivare på land och vi får en mindre avrinning/belastning på vattendrag.”
     
    Ja, det kan jag hålla med om! Men det hjälper inte mycket under vintern och vårens snösmältning. 

  122. 142
    wannabe ekosof

    Gunbo
    Kan Du vänligen säga något mer exakt vilka effekter på primärproduktionen Du uppfattar som negativa och vilka som positiva? Läste igenom sammanfattningarna Du klippt in i #137 och skummade igen artikeln i länken, men det kan hända att vi uppfattar informationen/resultaten olika.
    ”Det finns alltså både positiva och negativa effekter av högre halter CO2″
     

  123. 143
    tty

    Gunbo #135
    Här är en bra review om spridning och evolution av C4-växter:
    http://jxb.oxfordjournals.org/content/early/2011/03/15/jxb.err048.full.pdf
    Enligt dan har C4 uppstått självständigt minst 62(!) gånger. Litet märkligt är att C4-fotosyntes aldrig uppstod under karbon/perm då CO2 också var extremt låg. Troligen är det så att C4 bara är möjligt för blomväxter. Däremot förekommer CAM-fotosyntes hos en del mycket gamla växtgrupper som t ex Isoetales och Polypodiales, så den går kanske tillbaka till den förra istidsepoken.

  124. 144
    wannabe ekosof

    Gunbo
    ”Ja, det kan jag hålla med om! Men det hjälper inte mycket under vintern och vårens snösmältning. ”
    Vilken vinter och vilken snö? Växtperioden skall ju förlängas, pulkan och skidorna stå oanvända och räven simma över sjön. Ledsen, kunde inte låta bli.
    Då pessimisten säger ”hjälper inte mycket” säger optimisten ”alltid hjälper det litet”, eller hur?
     
     

  125. 145
    Gunbo

     
    Ann L-H #138,
    Jag hittar tyvärr inte hela artikeln nu utan bara abstract men en annan  artikel behandlar samma ämne: http://www.plantphysiol.org/content/early/2010/11/19/pp.110.166819.full.pdf
    Additional carbon can also only be converted into useful plant tissue if nutrients are available as well. This is illustrated here with respect to nitrogen as that is commonly the most limiting nutrient in nature, but the same consideration applies with respect to any other plant nutrient. If plant nutrition is limited then any additional carbon cannot be used productively, and a growth stimulation cannot be sustained despite an initial enhancement of photosynthetic carbon gain.
     
    Increasing photosynthesis increases carbon availability for plants. Whether, or to what extent, that translates into increased growth depends on the nature of co-limiting factors, especially nutrient availability. Any increase in carbon availability will exacerbate nutrient limitations. This interaction may range from a complete absence of any growth response to increasing photosynthesis in very infertile conditions to a strong enhancement under very fertile conditions. Most situations are likely to lie somewhere between these extremes.
     
    Det här är ju ett känt fenomen även i växthusodling.
     
     
     

  126. 146
    Ann L-H

    #145 – Den stora frågan ang. PNL-hypotesen gäller ju huruvida växtligheten globalt hinner anpassa sig till en långsamt förändrad koldioxidgödning. 
    Rejäla tillskott av koldioxid sätter fart på fotosyntesen, men för mycket kolhydrater i de gröna delarna gör att växterna säger stopp och belägg – obalans!, ”mätt i magen”, sluta producera mera just nu. Rubisco monteras ner för att dess kväve behövs bättre på annat håll i växten. (Se nedan)
    Om växtens primärproduktion däremot i lugn och ro kan transporteras bort från de primärproducerande delarna till tex olika typer av förråd ex potatis, till att bygga upp det näringsupptagande rotsystemet eller till mykorrhizasvampar och andra symbionter, som i sin tur hjälper till att öka näringsupptaget så kan växten i lugn och ro fortsätta att producera med bibehållen balans mellan växtens olika delar. På så sätt kan den frisk och kry växa på alla håll och kanter.
    Självklart är det lätt att skapa obalans i växterna genom hastig, kraftig koldioxidgödning och med stöd av de resultaten i förlängningen se ”vargen komma”.  
     
     

  127. 147
    Ann L-H

    Gunbo # 145 – Om du inte hittar den artikel du själv nyss hänvisade till kan jag tipsa dig om att Håkan Bergman gav en fungerande länk i # 141. Jag ser fram emot att du svarar på frågan i # 138 när du återfunnit din artikel.

  128. 148
    Gunbo

    Ann L-H #146,
    ”Den stora frågan ang. PNL-hypotesen gäller ju huruvida växtligheten globalt hinner anpassa sig till en långsamt förändrad koldioxidgödning.”
     
    Ja, jag håller med. Det vi har i dag är ju en extremt snabb ökning av CO2 och våra växter är anpassade till 280-300 ppm, så efter 1 000 år? (tty vad tror du?) har de förhoppningsvis  anpassat sig till de nya halterna.
    I FACE-försöken har man tillfört mellan 400 och 600 ppm vilket ska motsvara det närmaste århundradets ökning i atmosfären.
     
    Jag ska fortsätta leta efter artikel. Den finns på nätet eftersom jag citerade ur den i vår tidigare diskussion.

  129. 149
    Gunbo

    tty #143,
    Tack för länken. Ja ska läsa artikeln. Det här ämnet är jätteintressant.

  130. 150
    Gunbo

    wannabe #144,
     
    ”Vilken vinter och vilken snö? Växtperioden skall ju förlängas, pulkan och skidorna stå oanvända och räven simma över sjön.”
    :-D
    Vi lär nog inte bli snölösa på mycket länge. Även om höstarna blir längre och vårarna kommer tidigare kommer det finnas kalla vintrar, emellanåt åtminstone. Vi som bor så nära Arktis får nog räkna med med det.
     
    ”Då pessimisten säger ”hjälper inte mycket” säger optimisten ”alltid hjälper det litet”, eller hur?”
     
    Visst, det är bra att vara optimist, mindre bra att vara pessimist men allra bäst att vara realist! ;-)
     

  131. 151
    Ann L-H

    Gunbo – Nu har vi tre typer av undersökningar om hur växterna svarar på ökad koldioxidhalt.
    Ett den globalt omfattande med en försökstid på säg 50 år och en relativt måttlig ökning av koldioxidhalten, två FACE försöken med en försökstid på ca ett decennium och kraftig ökning, tre typ Bloom et.al. med förhållanden som det är svårt att dra några som helst trovärdiga slutsatser från.
    FACEförsök har enligt den artikel du hänvisade till inte tillräckigt med data ang. kväveinnehåll och proteinkoncentrationer för att dra några slutsatser. Hur är det med det storskaliga ”försöket” i ettan? 
    Anpassning? 1000 år??? Var fick du det ifrån?????

  132. 152
    Ann L-H

    Gunbo – förresten hur vet du att våra växter är anpassade till en CO2-halt på 280-300 ppm? 

  133. 153
    Gunbo

    Ann L-H #150,
     
    Nu hittade jag artikeln! http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-8137.2004.01224.x/full
     
    Har inte tid att läsa igenom den då vi ska ha gäster.
     
    ”Anpassning? 1000 år??? Var fick du det ifrån?????”
     
    Som du såg skrev jag ett frågetecken efter 1000 och bad tty om hjälp för jag har ingen aning om hur lång tid det tar för växter att anpassa sig. 
     

  134. 154
    Ann L-H

    Gunbo – fortsättning följer. Ser fram emot morgondagen. Det är många frågor, en av dem handlar om vad vi menar med anpassning till en långsamt förändrad koldioxidgödning.

  135. 155
    Jonas N

    Ann LH
    Jag tror inte Gunbo vet, han kastar ur sig saker lite huller om buller, ganska ofta bara saker han skulle vilja att dom var så … Och när man frågar honom lite mer riktat, eller ber honom specificera vad han menade brukar han först bluddra lite, sen vilja byta ämnet och till sist surnar han till och tycker att andra är dumma som inte bara tror honom ..
     
    Samma sak här. Först ville han kalla andra för ‘propagandaoffer’ och sen blev det värre  och värre och slutade i ‘fanatiker’ mm, varefter han blev sur för att han inte behandlades tillräckligt hövligt tyckte han …
     
    De är lite märkliga på klimathotssidan, vill både vara anklagande, men börjar självömka och böla ifall de får svar i samma tonläge …
     
    Det är fö ytterligare ett beteende jag noterar är vanligt i vissa grupper …
     
    :-)

  136. 156
    Ann L-H

    Janos N. – Ja, frågorna började liksom hopa sig före gästernas ankomst.

  137. 157
    Pelle L

    Re #106
     
    Kan ingen stänga av Greger
     
    Han/hon (hen) drar ett löjets skimmer över hela bloggosfären!

  138. 159
    Håkan Bergman

    Angående anpassning, växter, precis som vi, lite inbilska tvåbenta morötter, styrs av DNA, en molekyl så avancerad så ingen dator av människa uttänkt kommer ens i närheten. Den har t.o.m. minne, nåt vi börjar fatta först nu. Detta DNA har varit med sen livet först uppstod, mitt tips är att DNA’t kan kicka in en ny programmodul när väl en förändrad CO2-halt visar sig vara bestående. Att vi kan se en direkt linjär effekt av ökad CO2-halt är trivialt.

  139. 160
    Ingvar Engelbrecht

    Håkan #159
    Morötter :-)
    Kommer att tänka på ett nytt märkligt EU-projekt som skall kosta miljarder. Att bygga hjärnan med hjälp av kisel.
    Om den mänskliga hjärnan är så enkel att vi skulle kunna förstå den så skulle vi inte kunna förstå den.

  140. 161
    Karl-Oskar

    Slabadang # 108
    Tack för ditt långa svar och jag håller med dig om dina analyser om investeringar.
    Men det är något skumt med videoklippet det finns nämligen inget om detta på Lockheeds hemsida. Förmodligen har de tekniken men politikerna vill inte ha den och de är företagets största kund. Vi skall nog se klippet som ett sätt att skapa opinion men tyvärr tror jag att deras chanser är små hur skall politiker och miljörörelsen kunna ha någon makt över folket när vi har nästan gratis energi? 
    Länken visar SR71 Blackbird de startade i Norge på 70-talet och flög  ofta över Östersjön vi hade inte en chans att hinna ifatt dem.
    http://www.lockheedmartin.com/us/100years/programs/sr-71-blackbird.html

  141. 162
    Slabadang

    Karl Oskar!
    Precis! De är livrädda att folk skall börja förstå att det faktiskt finns helt andra möjlighetsformuleringar istället för nuvarande problemformuleringar. Club of Rome är ju mer livrädd för positiva framtidscenarier än att klimatvetenskapen avslöjas.
    De kan inte profitera på en positivism för de har tagit all position för det omvända. Bara att ställa frågan ”vad gör vi om vi får obegränsat med billig energi” får ju domedagsprofeterna att darra vid knäna och stamma. Det finns liksom inte med på deras karta.
     

  142. 163
    Håkan Bergman

    Karl-Oskar #161
    Ska visst finnas en Viggen-flottilj som fått ett diplom från USAF eller vilka som nu flög dom. som varande dom enda som åtminstone lyckades läsa radarn på en SR-71:a, inte illa! Riktigt klara kalla vintermorgnar på 90-talet kunde man se skådespelet från Södertörn, en ljus prick från nordost och två mindre prickar som svängde in bakom den.

  143. 164
    Karl-Oskar

    Håkan Bergman # 163
    Jag har också hört den historien och jag tror den är sann men det säger mer om radarns kapacitet än Viggenplanets och dess beväpning det gick helt enkelt inte att skjuta ned en SR71a inte ens missilen kunde hinna ifatt den.

  144. 166
    Labbibia

    Karl Oskar # 161
    ”Vi skall nog se klippet som ett sätt att skapa opinion men tyvärr tror jag att deras chanser är små hur skall politiker och miljörörelsen kunna ha någon makt över folket när vi har nästan gratis energi”
    Hört talas om skatter? ;-)
    Det är väl närmast en naturlag?
     
    Ju mer nödvändig en produkt/tjänst är för människor/ samhället, desto mer säkra kan vi vara på att produkten/tjänsten beskattas?
    Och jag ser inget fel i det, det finns gemensamma nyttigheter som beskattning finansierar på ett bra sätt.
     
    För övrigt tror jag det finns massor med saker som Lockheed utvecklar som de inte skriver pressreleaser om. ;-)
    Ännu. 

  145. 167
    Slabadang

    Karl Oskar!
    Jag kan berätta en historia om SR 71. Den var under några baserad i Danmark och flög sin fasta spaningsrunda över Östersjön . Den hade svårt att vända längst norrut utan att kränka något luftrum och viggen som då var aktuell gick flera ggr upp för att mota ”olle i grind” men fick aldrig kontakt med sin målföljningsradar (SR 71 flög långt ovan viggens kapacitet i mach 2-2.5 i svängen) utan gick på direktiv från stridsledningen i Luleå.
    Vid ett tillfälle lyckades dock en viggen få in målföljning på blackbirden och ett par timmar senare när blackbirden var hemma på basen så skickade de ett fax till stridsledningen med ett anda ord ”Congratulations” … kaxigt!! :)

  146. 168
    Håkan Bergman

    Karl-Oskar #164
    Tror inte nån har försökt, men en Viggen maxade drygt mach2, fyrar du av en missil i den farten tar den nog en SR-71:a! Kollade in SR-71:ans operationstid, stämmer inte med 90-talet från Södertörn, det var vintrarna 88-89 och möjligen 89-90 jag såg dom, minns inte exakt mina arbetstider 89-90, men 88-89 är jag helt säker på, hade en granne som jobbade ute vid Berga som förklarade fenomenet.

  147. 170
    Janne

    För er som är intresserade av SR71 och annan flyghistoria från Lockheed så rekommenderas varmt boken ”Skunk Works” av Ben Rich
    Den innehåller mycket läsvärd information om arbetet med konstruktion och testflygningar av SR71 och F-117.
    En av ankedoterna är att SR71 Blackbird egentligen hette RS71 men President Lyndon B Johnson sade fel när planet presenterades. Man kunde inte säga att presidenten hade fel så alla beteckningar på flygplan, kringutrustning, dokumentation och ritningar fick ändras till SR71.
    Det skrevs ju mycket på slutet av 80-talet om mystiska ljudbangar över Sveriges östkust. Flygvapnet fick ofta skulden men det var de dagliga flygningarna med SR71.
     
    I boken som jag nämner finns även ett kapitel med berättelser av piloter, en är när de ska göra en uppföljning av bombningen i Libyen mot Khadaffi. Två SR71 sändes ut för att fotografera resultatet av bombningen. SR71 var då stationerade i Skottland, fransmännen tillät inte överflygning så man fick gå runt Portugal och flyga in genom Gibraltar. Det gick åt 10 DC-10 tankningsplan som fick gå ut i förväg och försörja planen med bränsle. På vägen hem så fick ett av planen ett hydraulprolem och man bestämde sig för att flyga in över Frankrike ändå. Eftersom man hade problem så höll man bara drygt 1 Mach. Fransmännen skickade upp några Mirageplan för att få ”inkräktarna” att vända. Pilot gav franska piloten ”The Bird” och gasade på och körde helt enkelt ifrån Mirageplanen och landade några minuter senare på basen i Skottland.
     
    Rent tekniskt är dessa plan fantastiska, inte mycket elektronik i dom. Mekanisk och optisk ”GPS” som låser på någon stjärna och navigerar efter det. Eftersom de flög på 80000ft så såg de stjärnor även på dagen.
     
    Köp boken!
     

  148. 172
    Thomas P

    Jag tror bakgrunden var att som Slabadang säger utrymmet i Östersjön på internationellt vatten var mycket begränsat så flygvapnet visste rätt exakt var den skulle passera. Det var bara att skicka upp planen i förväg så kunde man låsa på Blackbirden när den flög förbi. Det var ändå inte enkelt men i alla fall möjligt.
     
    Än ”häftigare” var Mig:en vi sänkte i Östersjön. Den låste radarn på en Viggen och eftersom ryssarna brukade ha skarpladdade vapen även i fredstid dök svenska piloten brant och planade ut precis ovanför vattnet. Ryska piloten följde efter och planade inte ut precis ovanför vattnet.

  149. 174
    Karl-Oskar

    Slabadang och Håkan Bergman
    Jag har aldrig hört att Blackbird skulle varit baserad i Danmark men jag vet att den har varit i Norge.
    Blackbird har unika motorer som kan stänga intaget av luft till kompressorn och köra som en ramjet i höga hastigheter det gör att normala flygplan i praktiken aldrig kan flyga ifatt dem och komma tillräckligt nära för att missilen skall orka fram.

  150. 175
    Slabadang

    Karl Oskar!
    De uppgifter jag har så var officiell hemma bas var England men att de tankade i Danmark och startade rundan därifrån för att slippa lufttankning och att de flesta rundorna inte gick tillbaka till England utan piloterna övernattade i Danmark och att de hade egen markpersonal där.

  151. 176
    Håkan Bergman

    Var det inte Blackbirden som kallades för ”Spårvagnen”? Om fransmännens problem med SR-71:an, för svensk luftbevakning var den rutin, för fransmännen var den nog rätt oväntad. vilket dock låter lite orimligt, säg att dom inte hade rutiner för den, sen tar det inte ”några minuter” att flyga från Frankrike till Skottland. Luftstrid ledd från marken handlar mera om att positionera sig rätt, mindre om vem som har fetaste gaspedalen.

  152. 177
    Karl-Oskar

    Håkan Bergman # 176
    Du har rätt vi kallade den spårvagnen jag var med i en klargörningsgrupp på en Draken flottilj i början av 70-talet och vi hade ofta fisken som var kodordet för Sveriges incidentberedskap. Och det klart om man vet när den skall komma så finns det kanske en teoretisk chans att kunna skjuta ned den.

  153. 179
    Jonas N

    Ann LH #158
     
    Du är mer än ursäktad, och du påminde mig nu faktiskt om en fejksignatur, ‘Janoz N’ som (garanterat) var någon klimathotstroende som ville smutskasta mig med den signaturen, och skriva en massa saker som en klmiathotstroende så gärna skulle vilja projicera på dom dumma ‘förnekrarna’, och mig i synerhet.
     
    Han brukade låta som en undermåligt dålig films karikatyrer, när manusförfattaren försöker framställa skurken som skurk, och då prata på skurkvis när denne var hemma och bland de sina i skurknästet … Bara att Janoz N:s karikatyrer var av skurkarna i hans värld, dvs ‘förnekarna’ i deras näste TCS
     
    I Janoz värld trodde han att ‘förnekarna’ under varandra sa saker som ”Men AGW:are är pedofiler hela bunten, det visste man ju
     
    (Detta var veckan innan ClimateGate, och det är läskigt att se tillbaks på hur det lät då, men även befriande att se hur (ändock)  snabbt saker kan bli bättre, närt ill slut doktrinerna faller ihop … och även en bredare allmänhet kan se detta)
     
     
     

  154. 181
    Janne

    #176,
     
    Om händelsen över Frankrike så refererar jag bara till pilotens egen berättelse i boken. Själv har jag läst den fyra gånger och lånat ut den tilll flera som också läst den mer än en gång. En SR71 kunde flyga över Atlanten på mindre än  en timme, så det kan vara rimligt att de kan ta sig till Skottland från mitten av Frankrike på runt 10 minuter.
     
    Och fransmännen hade nog inte tänkt skjuta ned dom…

  155. 183
    Gunbo

    Ann L-H #152,
     
    ”…förresten hur vet du att våra växter är anpassade till en CO2-halt på 280-300 ppm?”
     
    Det framgår bl a ur en av studierna:
     
     http://www.plantphysiol.org/content/155/1/117.full
    Zhu et al. (2010) also argued that most plants still have amounts and kinetic properties of Rubisco that are better suited to preindustrial CO2 concentrations, so that even under current conditions, plants generally have excess Rubisco and are more likely to be RuBP regeneration limited.

  156. 184
    Ann L-H

    # 183 Ja du Gunbo – Jag har dragit igenom den artikel du senaste länkat till. Den hör såvitt jag förstått till de tidsmässigt korta studierna. Som jag skrivit om nu ett flertal gånger, men som du inte tycks vilja ta till dig, så blir det en obalans i växterna när man hastigt och lustigt ökar koldioxidhalten kring dem. De gröna delarna blir så att säga övergödda och växten reagerar på lite olika sätt. MEN, om eventuella lagringssystem och rotsystemet får tid att anpassa sig – behövs inga tusen år – och växa till så kan det bli balans mellan växtens olika delar och den kan leva gott i en högre halt av koldioxid. Ta som exempel ekarna vid den koldioxidsprutande källan som jag tidigare skrev om. De har vuxit upp där och trädens alla delar har utvecklats och anpassat sig till den CO2-gödning (1.500 ppm), som naturen där så generöst bjuder på. 
    I # 151 fick du frågan om hur dina farhågor slagit in i det storskaliga ”försöket” naturen utsatts för det senaste halvseklet.
    Det är det jag skulle vilja ha svar på.  
     

  157. 185
    Gunbo

    Ann L-H #151,
     
    ”Ett den globalt omfattande med en försökstid på säg 50 år och en relativt måttlig ökning av koldioxidhalten,”
     
    Vad jag vet har effekten av ökningen resulterat i bättre tillväxt i speciellt skogar eftersom vedartade växter reagerar mer på högre halter av CO2. Dessutom sägs det att en del ökenområden blivit grönare då växter blir mer torktåliga.
     
    ”två FACE försöken med en försökstid på ca ett decennium och kraftig ökning,”
     
    Rubriken på artikeln jag till slut hittade nämner 15 år. 
     
    ”tre typ Bloom et.al. med förhållanden som det är svårt att dra några som helst trovärdiga slutsatser från.”
     
    Varför skulle inte slutsatserna i den studien vara trovärdiga? Den är ju en sammanfattning av många studier och där refereras till artiklar från FACE-studierna.
     
     
     

  158. 187
    Gunbo

    Ann L-H #184,
    ”Som jag skrivit om nu ett flertal gånger, men som du inte tycks vilja ta till dig, så blir det en obalans i växterna när man hastigt och lustigt ökar koldioxidhalten kring dem. De gröna delarna blir så att säga övergödda och växten reagerar på lite olika sätt.”
     
    Ja du Ann, det är inte riktigt så jag uppfattat studierna i FACE-försöken. 
     
    ”Ta som exempel ekarna vid den koldioxidsprutande källan som jag tidigare skrev om.”
     
    Ja, det är ett exempel. Men en svala gör ingen sommar!  Jag litar nog mer på vetenskapliga studier under lång tid.
     
    Jag har hela tiden sagt att jag tror att CO2 har positiva effekter på växtligheten. Min enda invändning har varit att propagandan för CO2 omedvetet eller medvetet ”glömt” att effekterna inte är så fantastiska som man vill förmedla, som t ex här:
     The Many Benefits of Atmospheric CO2 Enrichment – A new book written by Drs. C. D. and S. B. Idso and produced by the Science and Public Policy Institute (Vales Lakes Publishing, LLC, Pueblo West, Colorado, USA) – attempts to rectify this imbalance by outlining 55 ways in which the modern rise in atmospheric CO2 is benefiting earth’s biosphere, as reported in the peer-reviewed scientific literature. And like love, carbon dioxide’s many splendors are seemingly endless. Order your copy now, and enjoy this guide to the wonderful CO2-enriched world of the future, made bright by the amazing molecule that the U.S. Environmental Protection Agency has had the audacity to so wrongly characterize as a dangerous air pollutant!
     
     
     http://www.co2science.org/education/book/2011/55BenefitsofCO2Pamphlet.pdf

  159. 188
    Ann L-H

    Gunbo – Jag för min del litar faktiskt mest på naturen själv och frågan var om dina farhågor som symboliseras av din enda (?) invändning ”Synd att vi inte kan käka trä!” har slagit in i det ”storskaleförsök” vi just fått utvärderat.
     

  160. 189
    tty

    Gunbo #148
    Ja, jag håller med. Det vi har i dag är ju en extremt snabb ökning av CO2 och våra växter är anpassade till 280-300 ppm, så efter 1 000 år? (tty vad tror du?) har de förhoppningsvis  anpassat sig till de nya halterna.
     
    Växter har förmåga att anpassa sig till förändrade koldioxidhalter bokstavligen från ett år till nästa. Anledningen är att koldioxidhalten inte alls är konstant i atmosfären. T o m på 2000 meters höjd på Mauna Loa mitt ute i Stilla Havet måste vinden komma från precis rätt håll för att man skall kunna mäta den lilla förändringen från år till år. Över land, och speciellt nere nära marken varierar koldioxidhalten dramatiskt. I en skog är variationer på över 100 ppm under ett dygn och mellan marken och några meters höjd fullkomligt normalt.
    Det är just den här variationen som är förklaringen till att äldre mätningar av koldioxidhalten i atmosfären ofta gav värden avsevärt högre än 280 eller t o m 400 ppm och kraftiga variationer över tiden. Mätningar som inte görs på isolerade oceaniska öar eller inlandsisar ger fortfarande stora variationer från dag till dag fast man inte gärna låtsas om det.
     
    Alla växter måste därför ha kapacitet att snabbt anpassa sig efter varierande koldioxidhalter och i själva verket svarar de flesta (men inte alla) på mera långvariga förändringar genom att variera antalet klyvöppningar som de behöver ha på bladen för att kunna ta upp tillräckligt mycket koldioxid, något som gör att man kan använda fossila blad för att mäta koldioxidhalten i det förflutna. Dock brukar sådana mätningar nästan alltid ge systematiskt högre halter än iskärnemätningar, förmodligen just för att växter inte bildar sina blad stående på ett par tusen meters höjd på en inlandsis. Det faktum att man kan ”kalibrera”  olika växters klyvöppningsindex konsistent från ca 150 ppm upp till långt över 1000 ppm ger en antydan om vilket spann växterna är anpassade att kunna hantera.
     

  161. 190
    tty

    Håkan Bergman #176
    Var det inte Blackbirden som kallades för ”Spårvagnen”? ”
    Nej ”spårvagnen” var en RC-135 som den tid det begav körde en daglig runda upp öster om Gotland.
    SR-71 var ganska sporadiska i den svenska närzonen, men det hände att de flög över Östersjön ibland. Vid ett sådant tillfälle lär en J35F faktiskt ha lyckats kortvarigt låsa på en SR71 genom ett hissanfall, vilket enligt ryktet ledde till en gratulation underhand från USAF.

  162. 191
    Gunbo

    Ann L-H #188,
    ”Jag för min del litar faktiskt mest på naturen själv…”
     
    Det gör jag också, faktiskt, som du kanske förstått av mina tidigare kommentarer (om jordgubbar t ex) men systematiska studier under många år är trots allt ännu mer tillförlitliga (om de inte ingår i ”den stora konspirationen” förstås). ;-) 
     

  163. 192
    tty

    TomasP #172
    ”Än ”häftigare” var Mig:en vi sänkte i Östersjön. Den låste radarn på en Viggen och eftersom ryssarna brukade ha skarpladdade vapen även i fredstid dök svenska piloten brant och planade ut precis ovanför vattnet. Ryska piloten följde efter och planade inte ut precis ovanför vattnet.”
    Det var inte en MiG, det  var en Su-11. Och den svenske piloten fick en ordentlig utskällning efteråt. Att gå ner mycket lågt och svänga hårt var nämligen 37:an ovanligt bra på. Det var en inövad taktik populärt kallad ”MiG-skrapan” och den skulle definitivt inte demonstreras i fredstid! 

  164. 193
    Gunbo

    tty #189,
     
    Stort tack för den utredningen! Då vet jag ännu mer än för en timme sedan!

  165. 195
    Gunbo

    tty, 
    Får jag fråga, vilka argument har gjort dig till skeptiker? 

  166. 196
    Ann L-H

    Gunbo – Den mest tillförlitliga studien i det här sammanhanget är fortfarande den som gäller vad växtligheten utsatts för det senaste halvseklet eller så och min fråga kvarstår har dina farhågor besannats
    Svar: Ja, Nej eller det mest sannolika Vet ej. Ett kort svar och den här tråden blir äntligen avslutad.  

  167. 197
    Gunbo

    Ann L-H #196,
    ”…min fråga kvarstår har dina farhågor besannats.”
     Svar: vet ej, eftersom jag själv inte märkt någon skillnad på växtligheten sedan jag var barn (annat än att tidigare vårar gör att t ex jordgubbar och även andra bär och frukter mognar tidigare).
     
     

  168. 199
    Jonas N

    Njae, tidigare ville Gunbo här hävda att de som inte trodde samma sak som han hade ‘gått på propagandan’, var ‘fanatiker’ eller ‘nog inte så demokratiska’ .. och surnar sen till.
     
    Att där skulle uppstått någon ‘insikt’ mellan detta, och nu nyss har jag lite svårt att tro.
     
    För övrigt, Gunbo, jag skrev nyss ett lite längre inlägg (i en annan tråd) som delvis även handlade om dig.                   ;-)
     

  169. 201
    Gunbo

    tty #189,
    Ursäkta om jag förlänger tråden men eftersom jag är vetgirig vill jag ställa ännu en fråga. Du skriver:
     
    ”Alla växter måste därför ha kapacitet att snabbt anpassa sig efter varierande koldioxidhalter och i själva verket svarar de flesta (men inte alla) på mera långvariga förändringar genom att variera antalet klyvöppningar som de behöver ha på bladen för att kunna ta upp tillräckligt mycket koldioxid, något som gör att man kan använda fossila blad för att mäta koldioxidhalten i det förflutna.”
     
    Jag har förstått detta, att klyvöppningarna  snabbt kan öka eller minska. Men hur är det med ”metabolismen” i plantan? Kan den också anpassa sig snabbt?  Refererar till citatet i #183: 
     
    ”…most plants still have amounts and kinetic properties of Rubisco that are better suited to preindustrial CO2 concentrations, so that even under current conditions, plants generally have excess Rubisco and are more likely to be RuBP regeneration limited.”
     
    I artikeln du länkade till i #143 kan man läsa:
     
    ”At the other extreme are situations where multiple C4 lineages arose from common C3–C4 ancestors, such as two C4 clades in Mollugo (Christin et al., 2011b). In these instances, the evolutionary transition from C3–C4 to C4 would be relatively small, involving fewer changes than the complete C3 to C4 transition.”
     

    Vet du hur snabbt en sådan här ”evolutionary transition” sker?

  170. 202
    Ann L-H

    Jonas N – # 200. Det var svaret vet ej som föranledde min kommentar om insiktsfullhet.

  171. 203
    Mikael

    If it looks like a duck and talks like a duck, it probably is a duck!
    If it looks like a troll and talks like a troll, it probably is a troll!

Kommentarer inaktiverade.