Att tro på vetenskapen

Jag har flera goda vänner som inte kan förstå hur någon som tror på vetenskapen kan bli en klimatskeptiker. Det egendomliga är före-ställningen att om man tror på vetenskapen så innebär det att man i alla sammanhang accepterar vetenskapens nuvarande ståndpunkt – oavsett vilka argument som talar emot den.

Så, och nu ger jag mig in på Ingemar Nordins hemmaplan, vad menar jag med att jag tror på vetenskapen. En utgångspunkt är att alla vetenskaper började som deskriptiva. Av någon anledning ansåg någon att en viss företeelse var tillräckligt intressant för att studeras mer eller mindre intensivt. Under gynnsamma betingelser så kunde dessutom en eller flera som var intresserade dels få tillbringa tillräckligt mycket tid med detta studium och dessutom också få en möjlighet att skriva ner sina iakttagelser. Därmed fanns det åtminstone ett embryo till en vetenskap. Var det många som var intresserade så kunde studiet drivas vidare. Något som ofta kom att spela en stor roll för vetenskapernas utveckling var den tekniska utvecklingen. Teleskop för att studera stjärnhimmeln, mikroskop för att studera olika former av liv. Det är ju inte en tillfällighet att Linné var verksam vid en tid när det fanns bra luppar som gjorde det möjligt att räkna ståndare och pistiller.

Allt eftersom den insamlade informationen blev alltmer omfattande så blev det nödvändigt att systematisera informationen, något som i viss mening var ett första steg mot en teori om hur saker och ting hängde ihop. Vid sidan av matematiken som ju egentligen inte studerade naturen var det mekaniken som först blev så vetenskaplig att det blev möjligt att göra förutsägelser om vad som skulle hända under givna förutsättningar – något som ledde till experiment för att se förutsägelserna var korrekta. Därmed uppstod de första riktigt experimentella vetenskaperna.

Så småningom blev det tydligt att det var skillnad på naturvetenskaperna och de vetenskaper som på ett eller annat sätt hade med mänskligt beteende att göra – antingen det gällde politik, ekonomi eller konstnärliga aktiviteter.

De som talar om att tro på vetenskapen brukar i första hand avse naturvetenskaperna och det som kallas den vetenskapliga världsbilden. Idag innebär detta i stort sett att vi tror på att vårt nuvarande universum uppstod med Big Bang, att jorden är mellan 4 och 5 miljarder år gammal, att livet uppstod för c:a 4 miljarder år sedan och att vi åtminstone i stora drag känner till hur livet på jorden har utvecklats under dessa 4 miljarder år. Speciellt tror vi att Darwins teori om naturligt urval är i stort sett korrekt och att vi till stor del formas av våra gener – som i sin tur sitter på kromosomer, långa strängar av DNA.

Något som för mig är en central del av tron på den vetenskapliga metoden är att alla vetenskapens sanningar är provisoriska. Vi accepterar dem som provisoriska sanningar, gör experiment och vidareutvecklar ”våra sanningar”. Varje påstående att en sanning är absolut är ovetenskaplig.

För min del kan jag inte förstå att någon som tror på vetenskapen kan undgå att vara klimatskeptiker. Hur kan någon som tror på den vetenskapliga metoden tro att klimatvetenskapens nuvarande ståndpunkt är den slutgiltiga. Man kan naturligtvis tro på vetenskapen och samtidigt tro på att en höjd koldioxidhalt kommer att leda till en uppvärmning av jorden, men hur snabbt en sådan uppvärmning kan tänkas gå borde grundas på en kombination av teori och empiri, d.v.s. när det gäller klimatvetenskapen, modellberäkningar och observationer.

För att travestera ett gammalt skämt så finns det karta och terräng, för teoretikern är det kartan som gäller, för empirikern är det terrängen.

Det är synd att en förening som Vetenskap och Folkbildning inte förstått att en teori som inte prövats mot verkligheten inte är vetenskaplig.

Jag vill avsluta med ett citat av Richar Feynman (nobelpristagare i fysik 1965)

 

”Science is the belief in the ignorance of experts”

Dela detta inlägg

197 reaktion på “Att tro på vetenskapen

  1. 1
    orolig

    Så härligt att läsa balanserade reflektioner, tack! Vetenskap, forskning, nyfikenhet, frågeställningar, problemlösning, fantasi, uppfinningsrikedom, allt är ju en del av människans kreativa behov. Vi verkar gilla att växa och lära, förstå och se sammanhang. Så finns det andra mänskliga egenskaper som stolthet, hybris och maktbehov, tendensen att valla heliga kor och att skapa nästan religiösa kulter kring någon teori och/eller upptäckt. Människor med personliga behov att beundras eller utses som halvgudar inom något ämne kan ofta hindra fortsatta upptäckter eller ny kunskap, och det är litet tråkigt. Det som var tecken på visdom förr, t ex ödmjukhet inför nya rön och fakta, är i vissa kretsar tydligen en svaghet och ett personligt nederlag. VoF ger intryck av rigida personligheter som ingenting mer har att lära, hit men inte längre, ungefär. Det är klart dom blir irriterade av ett sådant statiskt, tråkigt tillstånd. Sanningen däremot, ger ett lugn i själen och en vänlig atmosfär. Jag är så glad att ni finns, TCS.

  2. 2
    Peter Stilbs

    Tack Sten, jag läste i går en artikel i senaste ”Världens Historia” (no 4 2013, sid 53) om Sjukdom och Hälsa. Där fanns ett stycke som anknyter väl till vad Du skriver:
    En Europeisk vandringssägen berättade om en grupp begåvade män som råkat i bitter fejd om antalet tänder i munnen på en häst. Diverse citat bollades fram och tillbaka i flera veckor tills en ung man föreslog att man helt enkelt borde se efter. De lärda herrarna blev så förfärade av det ovetenskapliga förslaget att de fördrev den unge mannen och kallade honom Satans barn. Därefter beslutade de att frågan inte skulle kunna lösas i brist på bevis.
     

  3. 4
    JohJoh

    Väl skrivet. Jag som anser mig vara väldigt vetenskapligt orienterad och verkligen hålla på fakta/vetenskap i alla lägen har haft svårt att acceptera VoF:s agerande både när de okritiskt försvarar massvaccineringen mot svininfluensan och i klimatfrågan där de (som jag upplever det) inte håller isär observerabara/mätbara fakta och osäkra framtida projektioner.

  4. 5
    Lajban

    Angående vetenskaplig teoribildning baserad på metodik så är dagens huvudspår inom experiment teori och ”vetenskaplig” modellverksamhet högst matematiskt ovetenskaplig.
    Men påpekar man saken för de mindre kunniga professorerna vid tex. KTH så utnämns man omgående till tempelsprängare. Påpekar man saken för mer kunniga och oberoende vetenskapsmän så pekar de på dagens formalia och skrattar hånfullt ”jaaa wissenshcaft, das ist wissenshcaft”.
     
    Vad gäller VOF så är det inte en förening för vetenskap och fortbildning annat än i enstaka fall utan de sysslar främst med politisk opinionsbildning. Tittar man i VOF:s led så verkar man hitta en åsidosatt docent i fysik och sedan bara ett gäng låtsas civilingenjörer och lite annat pytt. VOF lever inte upp till sina påstådda höga ideal utan ägnar sig åt en relativt hög grad av censur på sina forum. Detta särskilt i frågor där de ägnar sig åt politisk opininonsbildning som tex. klimathysterin, svininfluensa osv.
     

  5. 7
    Thomas P

    ”För min del kan jag inte förstå att någon som tror på vetenskapen kan undgå att vara klimatskeptiker. Hur kan någon som tror på den vetenskapliga metoden tro att klimatvetenskapens nuvarande ståndpunkt är den slutgiltiga.”
     
    Och vem tror det? Har du månne missat alla osäkerheter som finns angivna i IPCC:s rapport? Med din definition är båda jag och hela vetenskapskåren klimatskeptiker, men du försöker dig på ett fulgrepp genom att blanda ihop en seriös definition av ”skeptiker” med er hemkokta som snarare utgör AGW-förnekare.
     
    ”men hur snabbt en sådan uppvärmning kan tänkas gå borde grundas på en kombination av teori och empiri, d.v.s. när det gäller klimatvetenskapen, modellberäkningar och observationer.””
     
    Och vem tror inte det? Ja, det skulle vara hela gänget förnekare här som på luddiga grunder är övertygade antingen om att det inte kommer bli någon nämnvärd uppvärmning för att CO2 inte är en växthusgas, för att klimatkänsligheten är mycket lägre än vad vetenskapen allmänt anser eller någon annan undanflykt.
     
    ”Det är synd att en förening som Vetenskap och Folkbildning inte förstått att en teori som inte prövats mot verkligheten inte är vetenskaplig.”
     
    Det är synd att du inte förstått att klimatvetenskapen ständigt prövas mot verkligheten.

  6. 8
    Rickard Berghorn

    En ganska bra beskrivning av vetenskapens historia. Fast olika mer eller mindre lyckade ”teorier om allting” har funnits under filosofins och naturvetenskapens historia (med undantag för medeltiden, då Bibelns världsbild var allenarådande); och speciellt de antika atomisternas tro på att allt kan förklaras utifrån eviga och odelbara partiklar och deras rörelser inspirerade naturvetenskapens genombrott på 1500-1600-talen och ledde vidare till liknande teorier hos exempelvis Descartes. De teorier som överlever vetenskapligt (i alla fall i ideala fall) är de som stämmer bäst överens med empiri och matematik.

  7. 9
    Rickard Berghorn

    … ”har _alltid_ funnits under filosofins och naturvetenskapens historia”, ska det stå.

  8. 11
    Håkan R

    => Thomas P #6
     
    ”Och vem tror det? Har du månne missat alla osäkerheter som finns angivna i IPCC:s rapport?”

    Säkert väldigt många, vilket inte minst visade sig i riksdagens miljödebatt häromveckan, där alla debattörer utom en misslyckats med att förstå både innehåll och osäkerheter i IPCC:s rapport.

    Frågan är väl snarast hur vettigt det varit att låta en politisk organisation ställa upp scenarier där vetenskap med stora osäkerheter bakas ihop med prognoser kring energitillgång, energiproduktion och mänskligt beteende vi nästa sekelskifte.

  9. 12
    bom

    #9 Bim
    I går verkade det som om TP hade kommit ut som skeptiker – men det kostade honom alla hans krafter. Nu har han vilat ut och är tillbaka i klimatgarderoben igen tillsammans med alla sina ”papperstigrar”. ;-)

  10. 13
    Pelle L

    Peter Stilbs #2
     
    I dag hade det vara lättare:
    Bara att öppna ett paket Findus Lasagne ;)

  11. 14
    Hans H

    ThomasP lite rätt har du, men du missar när du klumpar ihop alarmistteorierna till klimatvetenskapen. Vi har en grundide om ”global warming” den höll inte riktigt mot empirin, då fick vi en vinkling till ”climate change” den håller inte heller mot empirin och nu lallar man om ”extreme wheather” ..Alla empiriker är eniga om att en viss uppvärmning borde vi kanske se,att klimatförändringar är normala och att extrema väder förekommer.
    Men ingen empiriker är enig med de som ständigt ser en katastrof i extrapoleringar av allt som rör sig åt någothåll.

  12. 15
    Anders Persson

    Tänk om Sten Kaijser levat för 400 år sedan. Då hade han som alla andra förnuftiga människor haft uppfattningen att jorden var centrum i universum och att alla himlakroppar snurrade runt jorden.
     
    Han hade dock hört en del knäppgökar som hävdade att jorden gick runt solen i cirkelbanor. En katolsk polsk präst hade, med Katolska kyrkans stöd och intellektuella uppmuntran, räknat ut att som ren  m a t e m a t i s k modell skulle detta leda till bättre prognoser av Påskens infallande.
     
    Men kyrkan kunde inte, som en del fantaster ville, gå ut och säga att det VAR så. Att Jupiter hade fyra maanar och Venus visade faser var intressant men bevisade inget.
     
    Att det skulle strida mot Bibeln var inte huvudproblemet, kyrkan hade tidigare och skulle senare, visa sin skicklighet i att tolka Bibelns ord på ”rätt” sätt. Nej, problemet var att denna modell innebar att människor på jordens ytan rörde sig med hiskeliga hastigheter, bara pga rotationen 200-300 m/s österut, inkorporering av rörelsen runt solen ännu mer.
     
    Ty även om det VAR sant det där med att jorden går runt solen så skulle det vara enormt svårt att förklara det för gemene man. Kyrkans män gjorde det vetenskapligt korrekta ställningstagandet att så länge inte detta problem var löst kunde de inte revidera sin världsuppfattning.
     
    Det fanns dessutom många ”skeptiker” och kanske hade Kaijser befunnit sig bland dem. De kunde visa att ehuru den polske prästens modell var enklare gav den pga cirkelantagandet sämre ”påskprognoser” än den geocentriska tack vare att den laborerade med epicykler, planeterna rörde sig i små cirklar i sin bana samtidigt som de gick runt jorden.
     
    Ändå anser vi idag att Kopernikus modell var ett framsteg, ty den medgav att Kepler kunde utvidga modellen så den fick elliptiska banor med solen i ena brännpunkten.
     
    Men inte heller detta var helt korrekt, men det medgav att Newton kunde gå vidare och visa att med en viss approximation ligger den förenade tyngdpunkten av planeten och solen i ellipsens brännpunkt.
     
    Men inte heller detta var helt rätt visade det sig när man för drygt 100 år sedan sökte förstå Merkurius rörelser. Men tack vare att Albert Einstein kunde luta sig mot Kopernikus, Kepler och Newtons ”felaktiga” förklaringar kunde han komma upp med en tilläggsförklaring – som förmodligen inte är riktig den heller!!!
     
    Men hade han bara haft den geocentiska modellen att utgå från hade det bara återstått, som skedde vid den tiden, lägga till några ytterligare epicykler för att förklara planetbanorna.
     
    Beräkningarna hade varit helvetiska, men moderna tiders datorer hade ju hjälpt – om de alls blivit uppfunna i en värld som 2013 fortfarande höll fast vid ett geocentrisk planetsystem med argumentet att alla andra förklaringar också är fel!

  13. 16
    Adolf Goreing

    #6 ”Det är synd att du inte förstått att klimatvetenskapen ständigt prövas mot verkligheten.” precis, det är ju så alltfler skeptiker skapas.

  14. 17
    Lennart Bengtsson

    Vad Sten säger är givetvis vad klimatforskningen faktiskt sysslar med. Det är med andra ord en ständig konfrontation mellan hypoteser, ideer och teori å den ena sidan och verifikation av beräkningar och olika undersökningar. Vad som har fått alldeles för mycket publikt och politiskt intresse är de olika scenarieberäkningarna vilka självklart är ytterst osäkra. Detta är dock en liten del av dagens klimatforskning men i mediavärlden den dominerande. De flesta framstående klimatforskare sysslar med helt andra problem som kanske inte är direkt av omedelbart intresse för TCS läsare. Jag tror därför att TCS skall koncentrera sin granskande uppgift av samhällets och det politiska systemets användning av klimatinformation  och inte dagens klimatforskning. Detta görs faktiskt bäst i de vetenskapliga tidskrifterna.
    LennartB 

  15. 19
    Peter Stilbs

    Thomas P #6 – Du skriver ”Och vem tror det? Har du månne missat alla osäkerheter som finns angivna i IPCC:s rapport? Med din definition är båda jag och hela vetenskapskåren klimatskeptiker, men du försöker dig på ett fulgrepp genom att blanda ihop en seriös definition av ”skeptiker” med er hemkokta som snarare utgör AGW-förnekare.”
    Problemet är ju snarare att alla dessa osäkerheter är som bortblåsta när det hela presenteras för allmänhet och politiker. Och ”scenarios” presenteras som om det vore verklighet.
    Ett välgörande undantag var innehållet i Lennart Bengtsson’s två intervjuer förra veckan – varav DN censurerade sitt vad gäller pappersupplagan
     

  16. 20
    Daniel F.

    Thomas #6,
     
    ”Det är synd att du inte förstått att klimatvetenskapen ständigt prövas mot verkligheten.”
     
    Och hur tycker du att klimatvetenskapen står sig så här långt?

  17. 21
    Bengt Abelsson

    Ander P #14
    Glöm inte Tycho Brahe i detta sammanhang: Det var hans med den tidens mått mycket precisa observationer som möjliggjorde teoretikernas framsteg.

  18. 22
    Lasse

    I själva verket är skeptisism den enda naturvetenskapligt riktiga inställningen. Teori har ingen relevans om de inte stämmer med praktik.
    Teoretiska modeller bör kunna utvärderas mot verkligheten annars förkastas de.

  19. 23
    Jonas N

    Thomas P har ingen bra dag igen, när han redan ineldningsvis måste svamla till på det sättet.
     
    Han vill antyda att IPCCs osäkerhetsangivelser bygger på nån slags vetenskap, vilket han vet att de inte gör. Dels för att de är ‘beräknade’ med helt oseriösa Bayesianska prior-ansatser, och dels för att IPCC som ‘osäkerhet’ anger skillnader mellan olika GCM-simulationer.
     
    Lite kul att Thomas regelbundet vill anklaga andra för ‘lögn’ för att de inte berättar (och utelämnar enligt) hans beskrivning  …
     
    Nej, det vill sig allt sämre för de klimathotstroende och det märks på deras språk också.

  20. 24
    orolig

    Anders Persson #15 Så kan man spekulera i vad som kommer att kommer att sägas om 2013 om 400 år? ”Tänk, den stora massan hade fortfarande inte lärt att ifrågasätta källor och motiv.” ”Tänk, på den tiden trodde de att jorden roterade runt dem.” :)

  21. 25
    Mikael

    Klimatvetenskap är ett ord som kidnappats av politikerna i FN och EU. Normal vetenskap går i en oförutsedd riktning, dvs man vet ej vad slutresultatet blir. Men politiker har redan bestämt riktiningen. De beställer undersökningar och utredningar för att bevisa/motivera deras redan bestämda agenda. Det är det som bevisar att hela IPCC-projektet är bluff och båg. Det är därför inga som tillsatt IPCC regerar på alla lögner som kommer därifrån. It is the cause that matters! Poltiker har redan bestämt svaret för att genomföra mera kontroll av Världens pengar och sålunda mera makt åt FN och EU.

  22. 26
    Björn

    Thomas P [7]; Vad är det för vetenskap när man så sturskt hävdar att CO2 driver klimatet, fast denna vetenskap inte har en aning om kvantitativa storheter i energibidragen? Du kan inte liksom någon annan ange en procentsiffra som är växthusgasernas bidrag till den påstådda uppvärmningen. Tänk om det bara handlar om en ynka procent? Var finns bevisen som berättigar den överdrivna uppmärksamhet som AGW har fått? Att det finns kritiska röster i klimatfrågan är ett tecken på sundhet. Eller hur?

  23. 27
    Hans H

    Lennart…nu är det ju så illa att den politiska och mediala fokusen är sprungen ur ”framstående klimatforskares” alarm…och de som hårdast driver apokalypsscenarier kommer ur kretsen ”framstående klimatforskare” …Visst sysslar klimatforskare mest med annat och driver seriös vetenskap till största delen..som du t.ex. men så länge inte vetenskapssamhället själva drar en röd linje mellan vad IPCC sysslar med och vad klimatvetenskapen sysslar med så behövs det definitivt att WUWT,TCS, och liknande bloggar inte lämnar klimatvetenskap åt klimatforskare…det behövs bara viss gymnasiekompetens och logisk fallenhet för att se hur den publika delen av klimatforskningen sköter sig

  24. 28
    JohJoh

    #17 Lennart B
    Spot on. Debatten bland politiker och media handlar väldigt mycket om framtidsförutsägelser och väldigt lite om grundläggande fakta.
     
    Men sedan tycker jag absolut att TCS (och UI) ska debattera även det vetenskapliga läget.

  25. 30
    Håkan R

    => Lennart B #17
     
    ”Jag tror därför att TCS skall koncentrera sin granskande uppgift av samhällets och det politiska systemets användning av klimatinformation  och inte dagens klimatforskning”

    Personligen tycker jag att det är just detta som huvudsakligen avhandlas här på TCS.
     

    Tyvärr har det under lång tid förefallit som ”säljavdelningen” tagit makten över”produktionsavdelningen” inom klimatforskningen. Den vetenskap som avspeglas i debatten är huvudsakligen klatschiga pressreleaser från olika forskningsorganisationers PR-avdelningar utformade att ge maximalt genomslag i media.

    Utifrån riksdagens klimatdebatt förefaller dessa pressreleaser gjort sitt jobb, bara en debattdeltagare tycktes tvivla på att vetenskapens konsensusuppfattning är 4 graders uppvärmning till 2050 om vi inte vidtar åtgärder.

    Vetenskapssamhället har ett stort ansvar att ställa detta till rätta då  alltför många har tigit eller av olika orsaker spelat med i detta spektakel.

    Dina debattartiklar de senaste månaderna har varit ett positivt trendbrott och kan förhoppningsvis vara inledning till en mer nykter syn på frågan. 

  26. 31
    Lennart Bengtsson

    * Hans H
     
    Definitionen av ”framstående klimatforskare” är nog inte alldeles givet. Flera av dessa tillhör de självutnämnda. IPCC är en semi-politisk bildning som inte själv bedriver ngn vetenskaplig forskning utan endast sammanfattar det vetenskapliga läget vad beträffar klimatändringar. Detta är i och för sig en viktig uppgift som inte tillhör de lättaste. Ta Dig några veckor och läs igenom de senaste vetenskapliga rapporten. Jag tror väl knappast det är särskilt meningsfyllt att diskutera denna på TCS där knappast någon har läst igenom rapporten. Men Du har kanske gjort det i så fall kan Du ju ta upp någon konkret fråga till debatt. Det vore intressant. Jag är gammalmodig nog att först läsa vad som finns skrivet av sakkunskapen innan jag bildar mig en uppfattning.
     
    Hsn
     
    LennartB

  27. 32
    Helge

    Klimatöverdrifterna i media och i politiken har aldrig handlat om vetenskap, det bara framställs på det viset och smutsar tyvärr ner den allmänna vetenskapen.
     
    Klimatöverdrifterna och den otroliga miljardrullningen som följer i dess spår, är en förevändning för att få igenom en politik som annars är svår att genomföra, det helgar så att säga medlen. De som tänkt ut det hela underskattar dock de skadliga effekter en officiell lögn har på samhället och de skadliga ekonomiska konsekvenser det medför när mindre samvetsgranna individer utnyttjar möjligheterna i att makthavarna håller en lögn vid liv. 

  28. 33
    Lennart Bengtsson

    Svar till Håkan R
     
    Det är precis av denna anledning som jag har gjort detta
     
    LennartB

  29. 34
    Anders Persson

    #27 Hans H: Jag tror nog du måste lita på Lennart här. Sann och ärlig vetenskap och sunt förnuft går inte alltid hand i hand. Vi tycker det är självklart att vi inte ramlar av jorden när den snurrar, men det är tack vare Newton’s teorier som stred mot det sunda förnuft som dominerade framtill på 1600-talet.
     
    Om vi satte dig på intensivkurs så att du nästa måndag kunde träda fram som kompetent atmosfärsforskare och ge dig i kast med klimatproblematiken så skulle snabbt upptäcka att det inte räcker med ”viss gymnasiekompetens och logisk fallenhet för att se hur den publika delen av klimatforskningen sköter sig”. Vad som låter högst troligt och logiskt kan vara vetenskapligt helt fel, vad som verkar uppåt väggarna kan vara banbrytande vetenskapliga resultat. 
     
    Se vidare: http://www.amazon.com/Unnatural-Nature-Science-Common-Sense/dp/0674929810

  30. 35
    Lennart Bengtsson

    Svar till Håkan R
     
    Vi får hoppas att detta blir fallet
     
    LennartB

  31. 36
    Adolf Goreing

    #17 ”Jag tror därför att TCS skall koncentrera sin granskande uppgift av samhällets och det politiska systemets användning av klimatinformation  och inte dagens klimatforskning. Detta görs faktiskt bäst i de vetenskapliga tidskrifterna.”
    Då förutsätter du att det inte finns någon politisk bias inom forskningen? Är inte det lite naivt? Det är inte sällan man läsaer artiklar där man sammanfattar med att det finns stöd för utsläppsbegränsande åtgärder. Det är ju en politisk värdering? Mer politik: Är det en slump att alla offentliggjorda och erkända fel i IPCC-rapporterna alltid har varit av det överdrivna slaget – aldrig tvärtom?
    Dessutom 1: en del som skriver här (förutom du) är faktiskt publicerade inom klimatforskningen även om de inte kan räknas som aktiva klimatforskare.
    Dessutom 2: Climategate I och II visade tydligt hur en kärna av aktivistinfekterade forskare försökte mota forskningsresultat som inte stödde ”the Cause” –  AGW.hypotesen. Det är väl därför man nästan alltid kan läsa standard-brasklappar i slutet av artiklar som just smulat sönder fundamentet  på en viktig pelare i IPCC-templet.

  32. 37
    Mikael

    Härska genom att söndra verkar vara klassisk röd härskarteknik. Man skapar splittring inom familjen, man skapar ett klass- och könskrig allt för att få makten över det lättlurade folket. Nu verkar de även rikta in sig på vetenskapen. Se på hur UI förstör VOF och Humanisterna t ex. Svart blir vitt och vitt till svart i den nya röda politiska o-ordningen. De åberopar dessa sk klimatforskare vilka bara är simpla alarmister. F-n, va patetiskt!

  33. 38
    Iven

    Lennart B # 17:
    När Rockström & Co, WWF, Greenpeace och MP tolkar klimatforskningens resultat för allmänheten och gör sig till dominerande språkrör för klimatforskningen även i MSM, och t.o.m. indoktrinerar barnen med sina klimathotsscenarier, då är det viktigt att deras överdrifter och våldsamma spekulationer avslöjas.
    För att kunna avslöja lögner (t.ex. Climate Scam, Al Gores ”obekväma sanningar” mm.) och NGO:s överdrifter (”det är mycket värre än IPCC trodde” )måste skeptiska bloggar som TCS gå till källan och kolla upp fakta.
    Då inkluderas även avslöjanden om vad som är felaktigheter i datorbaserade modelleringar, diskutabla mätstationers placering  (UI)  mm. och diskutabla slutsatser i klimatforskningen.
    Att så sker, är flertalet debattörer och intresserade läsare på TSC överens om och tacksamma för.
        

  34. 39
    Gunbo

    Lennart Bengtsson #31,
     
    ”Jag är gammalmodig nog att först läsa vad som finns skrivet av sakkunskapen innan jag bildar mig en uppfattning.”
    Tack! Hoppas detta går hem här där de flesta deltagarna hämtar sina kunskaper på bloggar som WUWT, No Fracking Consensus, Climate Depot, Jo Nova och ett otal andra.

  35. 40
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Lennart B, Thomas P med flera

    naturligtvis finns det mycket inom klimatforskningen i vid mening som prövas mot både experiment och observationer, men alla påstådda konsekvenser av den ökade mängden växthusgaser är sekundäreffekter. Koldioxiden har två direkta effekter – den ena är väl känd och verifierad nämligen att det växer bättre. Den andra effekten är väl studerad dels i modeller dels i laboratorier, nämligen förmågan att absorbera strålning av vissa intressanta våglängder. Alla påståenden om att den ena eller den andra effekten stämmer med forskarnas förutsägelser är i princip felaktiga. Alla dessa påstådda effekter finns i modellerna som konsekvenser av att det blivit varmare. Om det inte blir varmare så har övriga klimatförändringar ingenting med fossila bränslen att göra.

    Den enda empiri som har med koldioxidens klimatpåverkan att göra är uppvärmningen. Det är där som karta och terräng inte stämmer överens. Så länge som sambandet mellan uppvärmning och koldioxid inte har bättre empiriska bevis så anser jag att det är en vacker och i många avseenden tilltalande teori, men den är för mig inte fullt vetenskaplig.

     

  36. 42
    Daniel F.

    När vi nu talar om klimatvetenskap:
     
    http://www.aftonbladet.se/debatt/debattamnen/miljo/article16217204.ab
     
    Debattartikeln är bildsatt med eländesbild från valfritt krigshärjat land. Artikeln inleds sedan med att vi lånat planeten från Gud. Sedan följer sedvanligt klimatsvammel.
     
    Om vi bara blir ”modigare” i ”klimatfrågan” kommer alltså alla krig att ta slut, alla barn få ett drägligt liv och farbror Gud kommer att bli nöjd? Det låter väl kanon!?
     
    Något att tillägga, Thomas?

  37. 43
    Lasse

    Att tro på vetenskap gäller väl också ekonomiska kostnaden för CO2 som Stern försökte sig på att beräkna. 1% av BNP om vi börjar nu, var utgångsbudet, nu har han höjt till 2% av BNP.
    Men kritiken mot hans bedömningar är många bland ekonomer.
    Är det någon som vet om han observerat att CO2 bedöms ha en logaritmisk påverkan på växthuseffekten? Detta tillsammans med en ökande kostnad för CO2 reduktion på marginalen ger en intressant investeringskalkyl. En kalkyl som inte uppmuntrar till att gå före och ta bort de svåraste CO2 utsläppen. Men detta sysslar väl miljöekonomerna med?

  38. 44
    Börje S.

    #39
     
    Du menar att den som genom att titta på aktuell statistik från metoffice, NOAA, Argobojarna m m inte får ge luft åt sina tvivel när media går loss ochh presenterar alarmartiklar om flera meters havsnivåhöjningar, 4 graders tempehöjning och att väderrelaterade katastrofer ökar i alltmer skenande  antal.
     
    Ånej! Först ska man ha läst alla rapporterna i FAR, SAR, TAR! Aktuell statistik betyder intet, modellerna allt!
     
    ”Även en karta kan ha fel” sade soldaten Svejk.
     
    ”Det kan den visst inte”, hävdar signaturen Gunbo förtrytsamt och tackar och bockar så ryggkotorna krasar än en gång inför alla auktoriteter inom kartornas värld.

  39. 45
    bom

    #39 Bra Börje – uppmana vederbörande att hålla sig till jordgubbarna! ;-)

  40. 46
    Lasse

    #42 Kristna råd borde kunna koncentrera sig på att se till så världen inte överbefolkas. Bra tillfälle välja en modern Påve uppkommer tidigare än väntat då det blir byte på den posten i februari!

  41. 47
    bom

    #42 Cheesus vilken stinker till debattartikel. Och vilken radda av kyrkliga syföreningar! Var får dessa sina kostnader täckta? Det luktar skattepengar igen. Frälsis var väl i den buketten den minst men ändock korrupta!

  42. 48
    Håkan R

    => Lasse #46
     
    Håller med, den katolska kyrkans ”klimatnytta” skulle öka tusenfalt om man modifierade sina åsikter kring preventivmedel, istället för att svamla om att ”Visa större politiskt mod i klimatfrågan”.

  43. 49
    JohJoh

    Gunbo #39
    Visst har du en poäng, det erkänner i alla fall jag.
    Samtidigt kanske du skall erkänna att väldigt många ”experter” i media och inom politiken får mycket stor del av sitt faktaunderlag tillrättalagt från t.ex. WWF och Greenpeace. Detta är väl ändå betydligt värre eftersom dessa personer sitter i en ”maktposition”. Är du beredd att erkänna att så är fallet?!

  44. 50
    Daniel F.

    Jag vet inte om de själva undgår att inse ironin att först hävda att vi lånat planeten av Gud, för att sedan hänvisa till vetenskapliga argument…
     
    Det är som om din läkare skulle berätta att hon, på riktigt, tror på tomten. :)

  45. 51
    Hans H

    Lennart..förvisso har jag tittat närmare på vissa avsnitt i IPCCs sammanfattningar och läckor,detaljer rörande mätmetoderna och finesserna i klimatets alla samverkande kugghjul är definitivt en uppgift för specialister, nåt annat skulle jag aldrig hävda.Min kritik bottnar i de kunskaper jag har i humanekologi, idehistoria och filosofi. Sättet på vilket det dras slutsater, den logiska eller ologiska kompositionen av kausaliteter är oftatast utomstående granskare från andra dicipliner i många fall mest lämpade att göra. En klimatologisk slutsats som i sitt ramverk kan tyckas koherent kan vara en absurditet om man sätter den i ett större sammanhang.Vetenskapshistorien är full av exempel på. Visst vore det skönt om verkligheten formade sig efter de institutionella gränserna som akademiernas överhuvuden utsatt, om inte allt skar in i och påverkade allt annat. Jag är ännu mer gammaldags än dig.Grekerna hade rätt allt är underordnat filosofin och var specialkunskap måste fogas samman för att inte hänga lös

  46. 52
    Hans H

    TCS..är t.ex ett litet helvete att skriva på från mobilen…det kan bara en mobilanvändare upplysa vanliga datoranvändare om hur hyperspecialiserade de än är. :-) …å andra sidan håller det nere omfånget på mina inlägg.

  47. 53
    Lennart Bengtsson

    Sten
     
    Jag måste nog säga här att Thomas p i sin kommentar har helt rätt. Du kan inte förvänta Dig att atmosfären och klimatsystemet fungerar som i ett enkelt laboratorieexperiment i en gymnasieklass eller ett slags ”Clockwork Orange”. Har man att göra med komplexa icke-linjära system   måste man först separera signal från noise annars blir det helt galet. Den finns faktiskt ett ganska tydligt samband mellan   forcing ( dvs inte mängden CO2) och den globala temperaturen om man filtrerad bort tidskalor kortare än säg ca 30 år. Det intressanta är emellertid att klimatkänsligheten beräknad på detta sätt är låg. Det är detta som är intressant och som behöver klarläggas bättre innan man ger detaljanvisningar till politikerna. Det är här som IPCC skulle varit mer tydlig vilket knappast varit fallet. Att tro sig prognosera kaos  är lika futilt som börskurserna.

  48. 54
    JohJoh

    @Lennart #53
    Otroligt skönt med en sansad och balanserad (och kunnig) röst i denna fråga som så lätt hamnar i ett skyttegravskrig!

  49. 55
    Håkan R

    Gunbo #39
     
    Begriper du egentligen vad det är du skriver? Sätter du dig in i varje daglig fråga du måste ta ställning till genom att studera ”all” tillgänglig litteratur?

    Menar du att om jag skall ta ställning till ifall 6-8 brödskivor om dagen är nyttigt för min hälsa måste jag först lusläsa de 10 senaste årgångarna av The Lancet?

    Skall jag vaccinera mina barn mot svininfluensa? Kanske inte längre lika självklart som  det förespeglades för ett par år sedan, vad kunde jag studerat för att få vägledning.

    Skall jag äta statiner mot högt kolesterolvärde? Hur mycket klokare blir jag av att sätta mig in i ett hundratal divergerande studier på området?

    Är mättat fett farligt? Gissningsvis lär jag inte få vägledning då studierna på området är ofullständiga och fåtaliga.

    Vi måste dagligen i alla sammanhang ta ställning till allt möjligt vars vetenskapliga bakgrund vi inte begriper så mycket av, det är mao bara att försöka förlita sig på sunt skepsis, man kan alltid ändra sig senare om man känner sig överbevisad.

  50. 56
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej igen Lennart,

    jag har p+å min hemsida en artikel ”a mathematical model of knowledge” där klunskap definieras som undre limes för en följd av observationer. Eftersom man aldrig vet när men kommit nära ett undre limes så är definitionen meningslös i praktiken – även om den leder till intressanta konsekvenser. Att jag nämnde detta beror på att jag har en känsla utav att det också är svårt att skilja signal ifrån brus. Eftersom det t ycks vara mer eller mindre vedertaget att ”klimat är medelvärdet av 30 års väder” såanses alltså 30 år räcka för att skilja brus ifrån signal. Vi har nu en uppvärmningspaus som varat i c:a 15 år – denna anses fortfarande vara brus. När blir den en signal?

  51. 57
    Thomas P

    Lennart #53 ”. Det intressanta är emellertid att klimatkänsligheten beräknad på detta sätt är låg.”
     
    Det där är en kommentar som lätt missuppfattas på detta forum. Visserligen tror du på en klimatkänslighet i lägre delen av IPCC:s intervall, men i förhållande till hur det argumenteras på detta forum är det fortfarande att klassa som ”hög klimatkänslighet”.

  52. 58
    Gunbo

    JohJoh #49,
     
    Jag erkänner villigt att det finns ”experter” som på liknande sätt som skeptiker hämtar kunskap från icke-forskare. Det är alltså skillnad på experter och ”experter”.

  53. 59
    Lennart Bengtsson

    Hej
     
    Du kan inte diskutera detta i allmänna termer då detta blir helt trivialt, utan i en realistisk kontext. Ett sådant är klimatsystemet självt eller ett system med liknande statistiska egenskaper som en GCM modell som testats mot dagens klimat och som kan producera ett mycket snarlikt statistiskt system ( som ex. medelvärde , SD och extremvärden etc.). Se artikel t ex av  Hunt och Elliot ( Climate Dynamics, 2006) eller min artikel från samma år också i Climate Dynamics. Jag sänder Dig detta till Din emailadress.
    Hoppas dessa artiklar skall vara begripliga
     
    Hsn
     
    Lennart
     

  54. 60
    Adolf Goreing

    #41

    ”Near-zero and even negative trends are common for intervals of a decade or less in the simulations, due to the model’s internal climate variability. The simulations rule out (at the 95% level) zero trends for intervals of 15 yr or more, suggesting that an observed absence of warming of this duration is needed to create a discrepancy with the expected present-day warming rate.”  Min fetning

    Citatet taget från:

    http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/bams-sotc/climate-assessment-2008-lo-rez.pdf

    Hur många år har gått utan statistiskt signifikant uppvärmning? Och utan ett större vulkanutbrott o.dylikt? 

  55. 62
    Slabadang

    Lennart B!
    Efter långvarit motstånd inför den mastiga uppgiften läste jag till att börja med WG1s arbeten och färdig (köpte även artiklar bakom paywall) ocnh får lov att säga att den är väl genomarbetad och även om det finns slutsatser vi ifrågasätter så är min uppfattning att man gjort ett bra jobb.
    När jag tog i tu med WG2 så rann adrenalinet till rätt snabbt och antalet röda undestrykningarna blev snart fler än de gröna. WG 3 Katstade jag i sopkorgen efter att ha läst de första tio artiklarna och kapitelsammnfattningarna. Ren spekulativ råskit Lennart ! Rent pseudovetenslkapligt svammelsom näppeligen uppfyller ens de mest grundläggande krav på vetenskaplighet eller opartiskhet.
    Att sätta dessa olika arbetsgrupper under samma tak utan att kvalitativt skilja dem åt är en ren katastrof för de som skall tolka dess substantiella betydelse. Dessutom så är det ju skitjobben från WG2 och 3 som dominerar i sammanfattningen för policymakers där jag ser WG1 som en utnyttjad gisslan och kvalitativt alibi för de andra två arbetsgruppernas nästan direkt från höften dragna slutsatser. Är det här något som diskuterats internt?

  56. 63
    Slabadang

    Håkan R!
    Vi kan ju också fråga Gunbo vad vi skulle göra för att bli kvitt ett magsår för tjugo år sedan. Mindre stress och operation?

  57. 64
    Lennart Bengtsson

    Slabadang
     
    Jag läste inte WG2 eller WG3 och har ingen avsikt att göra det heller. Det hade varit en stor fördel för IPCC om dessa volymer aldrig blivit tryckta. Så i det fallet har vi samma uppfattning. 
     
    LennartB

  58. 65
    Bim

    Håkan R # 55
    Bra kommentar!
    Det är ju precis så det funkar. Vetenskapen ger råd efter råd som senare förkastas och levererar sedan nya råd som går på tvärs mot de gamla.
    De som måste vara extra smarta är inte vetenskaparna, det är ju de som tänker kritiskt och som försöker på ett mer praktiskt sätt  dra slutsatser av vad som påstås, innan de tillämpar råden.
    Alla vetenskapare har inte superhjärnor som folk ofta lockas att tro.
    Med andra ord: Man kan inte lita på en människa av den orsaken att han är vetenskapsman.
    Det finns vetenskapare som är klantskallar liksom det finns klantskallar innom alla områden.
    Jag såg ett föredrag i går som handlade om experter där mätstudier gjorts hur mycket experter de verkligen var.
    De som hade bäst resultat var bland annat chackmästare och några till. De var ju naturligtvis experter innom sitt område, annars hade de ju inte varit mästare.
    Sämst var börsmäklare,  psykologer och vittnesexperter osv.  Börsmäklare var till och med sämre än slumpen. Så det verkar smartare att vara helt okunnig när man spelar på börsen än att anlita en börsmäklare. :D
    Kort sagt: Ta allt med en nypa salt, vilket är detsamma som att tänka kritiskt.
    Sedan finns naturligtvis riktiga stjärnor innom vetenskapen. Vad gör då de?
    De tänker kritiskt, vänder på begreppen och kör ett varv till, sedan släpper de plötsligt en tankebomb, något som ingen anna tänkt.
    Så nu Lennart Bengtsson, vet du hur du skall göra. 
    Thomas P eller Gunbo behöver inte läsa detta, det blir bara auktoritets-tjafs. :D
     
     
     

  59. 66
    Slabadang

    Bim!
     
    Vad gäller börsmäklare så får du aldrig som kund del av de råd som verkligen kan skapa dig mervärde. De tipsen går via andra kanaler och aktörer. En totalt oanvändbar rådgivare vars själva existens vilar på fel grunder med fel incitament.
    Vad gäller psykologer så har djungeltrummorna redan nått allmänheten.

  60. 67
    Anders Persson

    För att ge en inblick i svårigheterna med meteorologiska modeller kan jag ge ett exempel på ett relativt enkelt problem från arbetet med de modeller som ska p r o g n o s e r a  vädret.
     
    Forskarna har fått en ny fin dator och kan nu förbättra sin gamla modell genom att öka den matematiska detaljrikedomen, förbättra beskrivningen av strålningens inverkan, bildningen av moln, i synnerhet skur- och åskmoln mm.
     
    De testar den nya modellen på en förfluten period då prognoserna var lite sämre och finner till sin glädje att den nya modellen ger  bättre resultat, dvs mindre statistiska fel. Så modellen sätts i operativ drift.
     
    Men efter några veckor eller månader märker forskarna att prognoserna inte verkar ha blivit bättre, de statistiska felen har inte minskat.
     
    Vad har hänt?
     
    Jo för det första var det lite oaktsamt att testa på en period då den gamla modellen lyckats mindre bra. Pga ”Regression to the Mean” effekten skulle rent slumpartade förändringar i de gamla prognoserna snarare ge en förbättring än ännu sämre resultat.
     
    ”Regression to the Mean” effekten lär oss att om ett land förlorar mot Sverige i fotboll med 5-2 så är det troligare att det inte går fullt så illa nästa gång lagen möts – även om ju detta inte helt kan uteslutas.
     
    För det andra så innebar uppgraderingen mest förbättringar av modellens förmåga att  s i m u l e r a  atmosfärens rörelser, i synnerhet extrema väderfenomen som mycket djupa lågtryck, kraftiga skyfall eller höga vindhastigheter.
     
    Men om inte dessa extremer också  p r o g n o s e r a s bättre i tid, rum och intensitet så kommer statistiken att ”bestraffa” den nya modellen, för att den så att säga, ”stuckit ut hakan”  mer än som var ”hälsosamt”. Med större realism följer möjligheter att göra större fel.
     
    Så den nya modellen ÄR bättre även om det inte klart framgick av den ”objektiva” statistiska verifikationen. Men det var inte trivialt att finna ut.
     
    PS: Om det gällde väderprognoser, men inte klimatprognoser, så är det nu läge att med andra åtgärder förbättra analysen av utgångsläget för att minimera ”fjärilseffekten” och därmed producera bättre väderprognoser.
     

  61. 68
    Tage Andersson

    Hur ska man genomföra de kontrollåtgärder Anders P diskuterar på klimatmodeller?

  62. 69
    Slabadang

    Nä nu får det vara nog!!
    war is peace! EU är en diktatur och dess förträdare och koloboratörer måste bort ifrån inflytande. Dels detta från EUs Finkelsteins:
    http://ec.europa.eu/information_society/media_taskforce/doc/pluralism/hlg/hlg_final_report.pdf
    Dels detta EU parlamentet skall infiltrera EUskeptiska Internetsajter och ”rätta” ”felaktiga” argument” finansierat av de folk de skall utöva sin propaganda på.
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=5aROq6Q2jC0
    Japp politbyrån föreslår också!

     
    “Media councils should have real enforcement powers, such as the imposition of fines, orders for printed or broadcast apologies, or removal of journalistic status.”
    Dessutom föreslår panelen att samtliga ”mediaråd” skall ställas under EU kommissionens kontroll!  Vad skiljer detta ifrån Finkelsteins förslag om samm mediaråd i Australien? INGENTING. Ja kära TCS läsare och hur länge skall ni som fortfarande tror på EU inte fatta att det är en diktatur som byggs för våra medlemspengar? Vi har gamla kommunister som styr oss i samarbete med centralbyråkrater. Tror ni att det är demokratiska val som kommer bestämma vilka som skall sitta i styrelsen för dessa ”mediaråd”?
    Varför tror ni att SVT/SR inte rapporterat om dessa ”rapporter” ? Jo för 81% av våra journalister känner sig kallade och uppmuntrade!
    Kära vänner skaffa er licenser och det är inte TV licensen jag tänker på! Demokratin är redan avskaffad!

     

  63. 70
    Mikael

    ”The planet is fine, it is the people that are fucked up!” (George Carlin på youtube)

  64. 71
    Thomas P

    Adolf #60 ”zero trends” är inte detsamma som ”, ”statistiskt signifikant uppvärmning”, du blandar försåtligt ihop äpplen och päron.

  65. 72
    Jonas N

    Gunbo #39
     
    Jag föreslår (som vanligt) att du först och främst försöker få dina egna ståndpunkter och argument någorlunda begripliga och korrekta, samt att du även kan svara på vad du egentligen menade när sådant (som vanligt) låter grumligt och därför föranleder frågor och preciseringar.
     
    Idén att du skulle kunna tala om för andra på vilken kunskap och erfarenhetsbas, eller via vilka källor de kommit fram till sina ståndpunkter är ju fullkomligt löjeväckande.  
     
    Och det gäller även ditt smilfinkande inför Lennart, när du samtidigt försöker med sånt som att:
     
    ‘Amerikanska industrin …  bedriver kampanjer … som sägs vara riktade .. mot klimatforskningen’
     
     

  66. 73
    Slabadang

    Anders P!
     
    När du inser att det finns minst 100 MDR fjärilsvingar vad händer med teorin då?

  67. 75
    JohJoh

    Thomas P #57
    Du driver (tillsammans med bla. Gunbo och UI) tesen att ”alla” på TCS är ”klimatförnekare” av värsta sorten. Känner du inte att marken gungar lite när Lennart B blir mycket väl mottagen av de allra flesta på TCS?! Hur passar detta in i er (nid)bild av ”skammen”?!

  68. 76
    Anders Persson

    #Tage Andersson: Jag är inte aktiv i och har inte varit aktiv i ”klimatbranschen” men väl i ”väderprognosbranschen”.
     
    Om erfarenheterna därifrån har något värde i detta sammanhang så är svaret rätt givet: man undersöker i vilken grad de atmosfäriska statistiska egenskaperna (medeltillstånd, varians, skevhet osv) också är representerade i de klimatologiska modellerna.
     
    #73: Det har redan tänkts ut och satt i praktisk verksamhet: man kör 100 olika prognoser där de 100 olika fjärilarna har lite modifierande utgångslägena.
     
    Är alla prognoserna så gott som lika kan man vara säker på prognosen, skiljer de sig åt kan man vara mindre säker, men samtidigt bilda sig uppfattningar (också kvantitativt) hur troliga olika väderutvecklingar kommer att vara.
     
    Dess (ensemble)prognoser ger material för överlag mer exakta och användbara prognoser än de som ni ser på nätet från SMHI mfl.

  69. 77
    Thomas P

    JohJoh #75 Anser du jag hade fel i sak? Att LB förespråkar en klimatkänslighet som ligger betydligt högre än vad majoriteten på denna blogg tror på?
     
    Att LB blir bättre mottagen beror nog mer på att han politiskt står er närmare, dvs att han inte tycker man behöver göra mycket åt AGW och att han gärna hakar på i gnället på politiker, journalister och yngre klimatforskare. Detta är ju i grunden en politisk blogg där man fri att tro lite vad man vill om vetenskapen.

  70. 78
    Sören

    Jag tvivlar på att man vet vad man håller på med när klimatkänsligheten på senare tid ruckats lite neråt. Det är mest en känsla alla har fått att ”stämningen kräver” det, igångsatt av diskussionen om 16-årsplatån. Det är fortfarande mest modellbygget man kastar sig in i, nu med den skillnaden att också en hel del på skeptikersidan investerar något av sin trovärdighet där.
     
    Den riktiga historien kan fortfarande vara att klimatet gradvis överraskar oss med också långsiktig avkylning – behövs kanske påminnas om – antagligen soldriven ju i så fall, och i så fall med radikalt lägre känslighet, inte småruckandes neråt.
     
    Detta eftersom modellerna fortfarande stort sett bygger på CO2 som huvudansvarigt för den långsamma, måttliga, genomsnittliga uppvärmningen sen lilla istiden, samtidigt som geodata vittnar om en tydligare sol-klimatkoppling. Inte för att vi vet precis hur den fungerar, men, stora sekel-millennieklimatpucklar alltså, vad beror de på?
     
    En ny studie tyder i alla fall tydligen på att särskilt geovetare nu framstår som mer skeptiker än andra, vid sidan av ingenjörer: http://joannenova.com.au/2013/02/most-geoscientists-and-engineers-are-global-warming-skeptics/

  71. 79
    Gunbo

    Håkan R #55,
     
    ”Menar du att om jag skall ta ställning till ifall 6-8 brödskivor om dagen är nyttigt för min hälsa måste jag först lusläsa de 10 senaste årgångarna av The Lancet?”
     
    Det finns inget politiskt kontroversiellt eller av globalt intresse om du väljer att äta 2 eller 8 brödskivor om dagen. 
     
    Inte heller dina övriga exempel kan jämföras med magnituden och komplexiteten i klimatfrågan.   

  72. 80
    Staffan

    Käre Thomas P – skulle du inte kunna berätta för mig var det blivit varmare, och (sedan när) hur mycket?  Nunavut?  +0,74ºC ?
    Förlåt att jag tjatar, men du är ju den som varit längst här… och säkert vet bäst.

  73. 81
    Mikael

    UI:s utsända klimat-troll har gått i Bagdad Bobs desinformationsskola och är totallt obotbara, likt levande ro-botar.

  74. 82
    Ingvar Engelbrecht

    Slabadang #69
    Lyssnade på Farage. Rysningar!
    Försökte hitta lite detaljer i dokumentet men orkade inte läsa rubbet. 
    Fler citat ur dokumentet du som läst igenom??

  75. 83
    Jonas N

    Lennart B #53
     
    Här blir jag mer än lite förvånad över vad du säger. Du säger dels att klimatet inte är ett enkelt laboratoriexperiment, och att skeendena är dynamiska, komplexa och olinjära mm.
     
    Men i samma kommentar säger du ju sen precis emot dig och detta, när du hävdar att klimatet reagerar tydligt på det du kallar ‘forcing’ som just framställs som en linjär superposition av ett antal olika bidrag (som alla då skulle ge samma sorts respons, och tom vara inbördes utbytbara).
     
    Men så är det inte. Framför allt är det ingalunda klarlagt att ‘klimatet’ rent fysikaliskt kan sägas vara styrt av en linjär summa av diverse ‘forcings’. I bästa fall skulle man i efterhand kunna definiera ‘forcing’ enligt en sådan beskrivning (och så görs ju delvis också), emedan den antagna utbytbarheten dem emellan inbördes inte går att etablera alls. Och att undersöka detta kräver gigantiska mängder observationsdata (vilket fö fortfarande inte garanterar att man därigenom också kan kartlägga kopplingsarna sinsemellan, tex olinjäriteter)
     
    Jag förstår heller inte vad du vill ha sagt med att urskilja brus från signal. Du tycks själv vara inne på att den sk klimatkänsligheten är lägre än vad GCM modeller ger för svar. Och du gör det baserat på faktiska observationer. Det innebär ju då att du anpassar din (ovan beskrivna linjära) förståelse till en ‘signal’ du menar att du kan utläsa ur den lite längre serien av observationer.
     
    Och det innebär då dels, att effekten av dina ‘forcings’ inte har etablerats, utan anpassats att stämma med långsiktiga serier och den eventuella trend (signal) som finns i dem. Men det betyder också två saker till:
     
    Att du ur dessa data måste extrahera den relevanta trenden, och filtrera bort sådant du vill benämna ‘brus’ som du alls inte har någon bra koll på, vare sig storlek eller tidshorisont, cykeltider, amplituder etc.
     
    Så än så länge beskriver du ju mest kurvanpassning (för att bestämma en ‘känslghet’) som störs av en massa ‘brus’ vars ursprung man inte förstår eller känner orsakerna till, och där det i praktiken är omöjligt att på förhand säga vad som är signal eller brus.
     
    Den rådande uppvärmingspausen skall ju från din ståndpunkts håll förstås som ‘brus’ som ft döljer det som egentligen borde finnas där. Men även en sådan tolkning blir allt mer problematisk ju längre tiden lider, och ‘bruset’ inte uppvisar noll-medelvärde så att empirin återgår till ngt som fluktuerar kring ovanstående forcing-beskriving, med en tydlig trend.
    Ärligt talat begrep jag inte vad du ville ha sagt där. Det lät som en självmotsägelse.

  76. 84
    JohJoh

    Thomas P #77
    Du har rätt i sak med reservation för att jag inte vet (och inte du heller) vilken andel av TCS besökare/skribenter som håller med Lennarts slutsatser.
     
    Sedan är det rent trams om att detta är en ”politisk blogg”.  Tycker det ”spretar” rätt friskt. Vad anser du om UI om du tycker denna blogg är politisk…? ;o
     

  77. 85
    Jonas N

    Thomas
     
    LB blir väl bemött här för att han dels argumenterar väl för sina ståndpunkter och framför allt är seriös. Jag har tex aldrig fått intrycket att han säger/skriver saker han inte menar, eller vet är osanna.
     
    Dom (numera allt färre) gånger du gör likaledes blir du också välkomnad för det och  (mer än) väl bemött.
     
    Att inställningen skulle hänga samma med vad han/folk anser politiskt har jag svårt att tro. Däremot stämmer det att han tycks vara emot en hel del stollig symbolpolitik, som du och många andra aktivister tycks ha obegripligt svårt att hålla säkerhetsavstånd till.
     
    Sen är ditt ältande om att du skulle beskriva, tala för eller känna till ‘vetenskapen’, och det i kontrast mot andra högt uptbildade här, både tradigt och osant. Du håller förvisso högre (kunskaps-) nivå än Gunbo, men i slutändan argumenterar du också bara för auktoritetstro … och då riktad åt IPCC som avgörande auktoritet. Och det även i bjär strid mot observationer, saklig kritik, brister, och rena felaktigheter.
     
    Ditt försvar av Hockeyklubbedebaklet och ClimateGate är precis så oseriöst jag förväntar mig att en mp-politruk eller WWF/Greenpeace aktivist skulle vara …

  78. 87
    Lennart Bengtsson

    jonas N
     
    om du sänder mig din email skall jag skicka några artiklar som beskriver vad jag menar

  79. 88
    Jonas N

    Lennart B
    Min email hittar du genom att klicka på mitt namn. Men du får gärna lägga ut texten här också, förenklat vs artiklarna för att iaf översiktligt beskriva …
     
    Mvh
     
    Jonas

  80. 90
    Thomas P

    JohJoh #84 Den är politisk i det att den har som syfte att argumentera mot alla åtgärder mot AGW. I övriga frågor spretar det med visst dragning åt SD.
     
    Jag tycker inställningen här beskrivs rätt väl av citat som Bims ”Att jag skall ifrågasätta andra skeptiker här på TCS verkar lika befängt” från en tråd nyligen eller Sten Kaijsers ”Till sist är jag ju naturligtvis tvungen att säga att man kan ju inte vara optimist om man samtidigt tror att världen är på väg mot en klimat-katastrof, och därför tror jag förstås inte att ökningen av koldioxiden i atmosfären kommer att leda till någon sådan.” Detta är varken vetenskap eller skepticism!

  81. 91
    HenrikM

    Thoma P
    Anser du att LB har rätt i att WG2 eller WG3 aldrig borde skrivits?

  82. 92
    Ingemar Nordin

    Bra inlägg av Sten och en mycket intressant diskussionstråd. Mycket att dra i, men jag väljer här att inte hålla med Lennart B om att TCS inte skall skriva om klimatforskningen:

    I själva verket handlar det om huruvida TCS, med flera andra s.k. ”klimatskeptiska” bloggar, skall lyckas rädda klimatforskningen från det pseudovetenskapliga och post-modernistiska träsk som redan i så hög grad infiltrerat klimatforskningen som disciplin. Många vetenskapliga tidskrifter, t.ex. Nature Climate Change och Science, klarar uppenbarligen inte av det.

    Vi skriver ofta om forskningsresultat som trots att de blivit peer-reviewade och publicerade i vetenskapligt respekterade tidskrifter inte har nått fram till media. Vi skriver om dessa resultat som IPCC snabbt sorterat bort därför att de inte passar in i den politiska organisationen IPCCs ”story”. Vi skriver om all den kritiska granskning som är vetenskapens kärna, men som trots detta ignorerats och förhånats av många av världens s.k. vetenskapliga sällskap där de ideologiskt drivna aktivisterna har tagit över.

    Klimatforskningen idag är så politiserad och korrumperad av allehanda politiska, byråkratiska och kommersiella intressen att det är tveksamt om den kommer att överleva på ett vetenskapligt intressant sätt, eller om det bara är att kasta disciplinen på historiens skräphög tillsammans med frenologin, rasbiologin, den vetenskapliga marxismen och Lysenkoismen.

    Men vi jobbar på här på TCS för att rädda er. Och kom inte och säg att vi ställer till besvär bara för att vi allt som oftast försöker blåsa liv i en riktig, vetenskaplig diskussion. För det är ju precis det som behövs!

  83. 93
    Mikael

    Aida, kom tillbaks och sia lite om den framtida temperaturen! Klimatforskarna behöver visst din hjälp.

  84. 94
    Thomas P

    HenrikM #90 Det är att ta i, vi behöver det beslutsunderlag som WG2 och 3 är tänkta att ta fram, men visst är kvaliteten lägre, delvis oundvikligt eftersom de hanterar mycket svårare frågor.
     
    Däremot tror jag det kunde vara en fördel om man spred ut rapporterna i tiden så att WG1 kom ut ett år, WG2 som bygger på WG1 året efter och WG3 året därpå. Nu blir WG2&3 lätt styvmoderligt behandlade.

  85. 95
    LBt

    Ingemar N #91,
    du gör summariska utfall som bara speglar en egen förutfattade mening eller kanske snarare något som inte passar dina syften. Och du drar dig inte för att framställa er som ”räddare”. Patetiskt.
    Det som tydligast präglar TCS och SI är den egna agendan för ett fortsatt obegränsat fossilt bruk, det är lätt för vem som helst att uppfatta denna röda tråd, stick i stäv med aktuellt kunskapsläge som ensidigt anger att man bör begränsa utsläppen då man inte kan utesluta att den dramatiskt förhöjda CO2-halten kan utgöra en fara för kommande generationer.

  86. 96
    HenrikM

    Thomas P #93
    Du skriver så här ”vi behöver det beslutsunderlag som WG2 och 3 är tänkta att ta fram”. När du skriver ”tänkta”, innebär det att det som står i WG2 coh WG3 är fel men syftet med dom var gott? Jag ska givetvis inte lägga ord i din mun… Jag är genuit intresserad hur du tänker och försöker förstå!

  87. 97
    Thomas P

    HenrikM #95 Mitt intryck är att kvaliteten är väl låg för att använda som beslutsunderlag, men jag får erkänna att jag studerat WG2 och WG3 mycket mindre än WG1 så ta den uppfattningen med en nypa salt.

  88. 98
    HenrikM

    Thomas P #96
    Nu kommer givetvis nästa givna följdfråga. Hur stor del av ”Summary for policymaker” är gjord utifrån WG2 och WG3? Det är kanske inte Thomas P som kan svara på den? Men onekligen känns ju som att det finns ett ”konsesus” att WG2 och WG3 inte är lämpliga att använda som beslutsunderlag.

  89. 99
    Helge

    Lars Bern skriver sonm vanligt ett inlägg som får en att tänka efter. En ganska klockren beskrivning av hur politiken fungerar idag. http://www.newsmill.se/artikel/2013/02/09/ansvaret-f-r-debattklimatet-ligger-i-rosenbad
     

  90. 100
    Mikael

    Om människan använt UI:s försiktighetsprincip så hade vi fortfarande bott kvar i träden om vi inte dött ut av naturliga klimatförändringar eller uppätna av andra rovdjur. Människan har överlevt och dominerat Jorden tack vare sin nyfikenhet, anpassbarhet och teknikintresse inte pga någon försiktighetsprincip.

  91. 101
    Thomas P

    HenrikM #98 ”Nu kommer givetvis nästa givna följdfråga. Hur stor del av ”Summary for policymaker” är gjord utifrån WG2 och WG3?”
     
    Vad menar du? Varje delrapport har sin egen SPM.

  92. 102
    Bengt Abelsson

    Thomas P # 71
    ”Adolf #60 ”zero trends” är inte detsamma som ”, ”statistiskt signifikant uppvärmning”, du blandar försåtligt ihop äpplen och päron.”
    Så det finns olika slags jämlika nollor – somliga är mer jämlika än andra ?!

  93. 103
    Börje S.

    #95 LBt
     
    Kina 2010 planerade utbyggnad av kolkraft på över 557.938 megawatt och kanske ytterligare 100.000 år 2011. 
     
    Indiens utbyggnad 2010: 519.396 MW
     
    Ryssland 48.000 MW
     
    Turkiet 36.719 MW
     
    Sydafrika 22.600 MW
     
    Tyskland: 12.060 MW, men det var 2010. Efter avstängningen av kärnkraften så byggs det brunkolkraftverk hej vilt i detta ”gröna”(haha)  land. 
     
    Det kvittar precis hur mycket du ondgör dig över Sveriges nästan obefintliga användning av fossil energi, vad vi än tar oss till för att begränsa koldioxidgenerande energi så drunknar det i ett hav av ökande förbränning av fossila bränslen.
     
    Dessutom visar aktuell temperatur och havsnivåstatistik att den ökande koldioxidhalten i atmosfären varken höjer temperaturen eller havsnivåerna.
     
    ”Var har värmen tagit vägen”, frågar sig klimatforskare som Trenberth.
     
    Ja, VAR har den tagit vägen? 
     
    Har den försvunna värmen värmt havsytan utan att vi fått reda på`t? Har det varma ytvattnet därefter simsalabim sjunkit 3700 meter, till botten, där vi inte kan mäta?
     
    För ett decennium sedan var det tydligaste tecknet på den globala uppvärmningen att vintrarna skulle bli så milda, så milda att snö blev ett minne blott och att våra stackars barn därför blev snuvade på lyckan att fara ner för en backe på en kälke.
     
    För 2 år sedan blev snö, is och bister kyla det tydligaste tecken på global uppvärmning man kunde tänka sig.
     
    Nu väntar jag ivrigt på alarm från t ex Potsdam att varmt vatten på grund av den globala uppvärmningen nuförtiden sjunker rakt genom de kallare vattenlagren så fort att inget mätinstrument i världen hinner registrera det.
     
    Det lägger sig sedan på botten avvaktar där, till år 2060, då det kommer att välla upp och värma atmosfären 4C…nej förresten, vi säger 6ºC…äh, vi drar till med 10ºC med en gång så ”blir dom så rädda, så rädda”, som professor Schnellnhuber i förtroende tipsade en annan professor, en svensk sådan, Strömrock eller vad han nu hette.
     
     

  94. 104
    Peter Stilbs

    Re WG2 och WG3 – som väl har varit med sedan begynnelsen av IPCC-rapporterandet – och handlar väl om ”åtgärder mot” och ”följder av” – något som man skulle undersöka om det överhuvudtaget fanns – i WG1 ?
    Eller har WG1-arbetet bara varit ett spel för galleriet ?

  95. 105
    Jonas N

    LBt
     
    Värst vad du var stingslig då? Tål inte din version av ‘bästa tillgängliga kunskap’ att bli kritiserad heller? Annars brukar du ju framföra (din helt egna procedur) att IPCC rapporterna bör nagelfaras och kritiseras och först därefter framkommer ‘den rätta bilden’ som du menar då (å¨ngt mystiskt sätt) skall bli ‘beslutsunderlag för ‘åtgärder’ ..
     
    Men jag håller med, klimataforskningen, och framför allt den delen därav som får figurerar så flitigt i media, där tex Johan Rockström presenteras som ‘representant’ behöver räddas från just den sortens institutionaliserad dårskap. Och som sagt, samma sak gäller stora delar av IPCCs sammanställningar.
     
    Sen fabulerar du fritt igen: Ingen har förordat att man skall ‘få bränna så mycket fossilt som helst’, däremot är många här väldigt tveksamma till nyttan med alla dessa ‘klimatåtgärder’, till deras kostnader och minst lika viktigt, till deras negativa miljöpåverkan.
     
    Något ‘entydigt kunskapsläge’ om några realistiskt påverkbara klimatforändringar existerar över huvud taget inte.
     
    Den delen försöker ni klimathotstroende ignorera, ja rent av förneka ända in i kaklet … och det är ju lite märkligt när ni samtidigt vill spela så moraliska och indignerade.
     
    Vad är det som gör att ni blivit så egentligen?

  96. 106
    Tage Andersson

    Anders P #67
    I detta inlägg hävdar du att modeller måste verifieras mot oberoende data och beskrev hur detta kan göras för numeriska vädermodeller. Om man inte kan testa modellerna experimentellt är sådan testning nödvändig. Varken vädermodeller eller klimatmodeller kan testas experimentellt. För vädermodellerna finns oberoende data, men inte för klimatmodellerna. Drivande för klimatmodellerna är ju forcingen från främst koldioxiden. Vi har data från koldioxidhalter mellan sådär 300 och 400 ppm. Inga från den fördubblade halt, 600 ppm, som man talar om. Kanske klimatologer, därtill nödda och tvungna, anser att det räcker om modellerna kan reproducera vissa statistiska egenskaper. Jag tycker inte det är övertygande.

  97. 107
    HenrikM

    Thomas P
    Tack, jag trodde det var en och samma för alla WG:s. Jag läste delar av det som kom ut i samband med AR5, var det bara ”WG1″? Kan man säga så?

  98. 108
    Thomas P

    Bengt #102 Trenden är inte noll! Det är det Adolf försöker dölja med sitt ”statistiskt signifikant”. Man kan lika gärna säga att trenden inte är statistiskt signifikant skild från IPCC:s prognoser.
     
    HenrikM #107 Tack för att du belyser LB:s kommentar av värdet av att läsa igenom IPCC:s rapport, i alla fall innan man kritiserar den :-)
    Först läckte WG1 till AR5 men jag har för mig de andra spreds också lite senare.
    Här en nyttig länk:
    http://ipcc.ch/publications_and_data/publications_and_data_reports.shtml
    Jag rekommenderar att  du i alla fall läser SPM och FAQ till WG1.

  99. 109
    LBt

    Börje S #103,
    jag tror aldrig jag gett uttryck för tankar om svenska utsläpp, bara de globala är intressanta och det är dessa vi borde jobba på att begränsa.
    De senaste 100 åren har den globala temperaturen stigit med ca 0.7 grader och vi har ingen bättre förklaring än att den förorsakats av vårt fossila bruk.
    Du tar de senaste 15 åren som intäkt för någonting, ovisst vad, trots att dessa överlag haft högre temperatur än alla tidigare år bortsett från 98 som var exceptionell. Om 10 år kan du, om temperaturen inte stigit, komma tillbaka och hävda är att vi fått en störning liknande den från 45-70. Väntar du ytterligare 10 år och temperaturen fortfarande ligger på nuvarande år kan du berättigat hävda ett trendbrott.
    Men dessförinnan tror jag ambitiösa och duktiga forskarna redan kommit till klalräggande resultat och att IPCC tydligt redovisat dessa.

  100. 110
    LBt

    Jonas N #105,
    ställer du upp på utsläppsbegränsande åtgärder? Jag har inte lyckats få någon på SI att ta detta steg, du skulle vara välkommen.

  101. 111
    Thomas P

    Tage #106 Om du vill ha någon idé om vad som kan komma att hända i framtiden snarare än vad som redan hänt har du tyvärr inget val annat än att hoppas på att modellerna ger ett rimligt bra svar även för värden på CO2-halt som vi ännu inte nått.
     
    Man kan trösta sig med att Carl Sagan gjorde en riktigt bra uppskattning av Venus atmosfär med begränsad tillgång till data så uppenbarligen fungerar CO2 som väntat upp till mycket höga tryck.

  102. 112
    orolig

    LBt #109 ”[…]De senaste 100 åren har den globala temperaturen stigit med ca 0.7 grader och vi har ingen bättre förklaring än att den förorsakats av vårt fossila bruk.[…]”
    Hej. Är inte det att överdriva människans betydelse en aning? Visst kan det vara svårt att se sanningen i vitögat; att allt är förgängligt, civilisationer kommer och går, djurarter likaså, vi som art blir väl en slags transhumanistisk mutation i framtiden, de som får licens att leva vill säga, men det får väl vara måtta på egocentricitet att ta äran för hur vädret är. Det har gjort vad det velat innan och kommer att göra det efter att vi är borta också.
     

  103. 113
    Anders Persson

    #106 Tage Andersson: Av kostnadsskäl måste den matematiska detaljrikedomen i atmosfärsmodellerna minska ju längre prognosen är. Medan 1-dygnsprognoser körs med upplösningar som kan räknas i ett fåtal kilometer måste klimatmodeller köras i upplösningar som räknas i hundratals kilometer.
     
    Det senare påverkar möjligheten att simulera kraftiga lågtrycksutvecklingar och de därpå följande nerströms uppkomna sk. blockerande högtryck Detta ger för hög frekvens västvindar, för liten frekvens nord- och syd- och, i synnerhet, ostvindar. Det ger också vanställt nederbördsklimat.
     
    Men med datorteknikens utveckling kommer det så småningom att köra klimatmodeller med samma upplösning som dagens väderprognosmodeller. Dessa kan i stort sett kan reproducera vädrets variationer.
     
    Men Tage har helt rätt, i alla dessa modeller används dagens CO2 halt och vi saknar möjligheter att stämma av en modell för en atmosfär med annat CO2 värde. Frågan blir då om och hur ett högre CO2 värde påverkar atmosfärens dynamik?
     
    Ger sig en globala uppvärmningen bara tillkänna bara genom att allting blir varmare, men förövrigt lämnar allting vid som förut? Dvs samma lågtryck som idag, men varmare regn och ljummare kulingvindar? Jag vet inte.
     

  104. 114
    Björn

    Tage Andersson [106]; Du skriver. ”Drivande för klimatmodellerna är ju forcingen från främst koldioxiden”. Denna uppfattning har jag också fått. Det finns de som hävdar att inte koldioxiden är en äkta forcing som solen. Koldioxiden tillför ingen energi, utan bromsar utstrålningen från jordytan på samma sätt som vattenångan. Om modellerna endast behandlar den äkta energin som en konstant, när inflödet i allra högsta grad är variabelt både i styrka och spektralt innehåll, då undrar man hur det kan vara möjligt att överhuvudtaget tala om fungerande modeller.

  105. 115
    Börje S.

    #109
     
    ”vi har ingen bättre förklaring än att den förorsakats av vårt fossila bruk”
     
    Då borde uppgiften vara att försöka finna en ännu bättre förklaring, ty den ”bättre förklaring” du hänvisar till tycks inte hålla måttet.
     
    Var är värmen? Tja, säg det.
     
    Var är den prognostiserade ökande halten av vattenånga i atmosfären? Tja, säg det.
     
    Var tog den så kallade hotspoten vägen? Tja, säg det.
     
    Varför höjs inte havsytan i högre takt? Tja, säg det.
    Varken termisk expansion eller ökat flöde från smältande landisar tycks ha haft den effekt den enligt klimatoroade skulle få, ynka 1,6 mm/år torde vara helt i sin ordning under en mellanistid. (1,6mm/år trots att 0,3mm läggs till slutresultatet som kompensation för den landhöjning som förlusten av landisarna anses ge upphov till. Skumt tillägg tycker jag.)
     
    När havsnivån sjunker, DÅ är det dags att bli klimatoroad, för barnbarnbarnbarnbarnbarnens skull alltså. Det får nämligen inte glömma att ta på sig raggsockar och ylletröja när de via enstege vid takluckna ger sig ut på den växande inlandsisen för att leka.
     
     

  106. 116
    LarsG

    LBt #109 ”De senaste 100 åren har den globala temperaturen stigit med ca 0.7 grader och vi har ingen bättre förklaring än att den förorsakats av vårt fossila bruk.”
    Snälla du, för tusen år sedan var det varmare än i dag, för 3000 år sedan betydligt varmare, för 5000 år sedan mycket varmare.
    Helt klart var att klimatförändringarna förr i tiden, har varit helt naturliga, så varför skulle de inte också vara det idag?
    Den vetenskapliga inställningen ger inte alls belägg för att klimatet
    påverkas av koldioxid, oavsett om den uppstår av människor eller på något annat sätt.

  107. 117
    Tage Andersson

    Thomas P
    Vi ska alltså HOPPAS att klimatmodellerna är bättre än Armstrongs naiva prognos: oförändrat. För detta ska vi acceptera CAGW???
    Vad Venus CO2 atmosfär har med jordens att göra förstår jag inte. Hos oss är CO2 en spårgas, med ytterst låg koncentration.

  108. 118
    Börje S.

    #109 igen
     
    Jag kom att tänka på att Ole Humlum någonstans på sina statistiksidor (länk överst till höger) presenterat en översikt där han ställt temperaturutvecklingen sedan 1900 bredvid koldioxidhaltens ökning. 
    Där kan man konstatera:
    de första 75 åren under 1900 – ingen korrelation
    C:a 1975 till 1997 – korrelation
    1998 till nu – ingen korrelation
     
    Och enligt Metoffice senaste prognos, förlåt scenario för de kommande 5 åren – ingen korrelation
     
    Och, citerat från den utmärkta dr Max som drev bloggen ”Andas Lugnt”:
     
    ”Inget kan hejda koldioxiden.”
     
    Vare sig ökningen kommer från människornas liv och leverne (några futtiga procent) eller från havens obevekliga givande och tagande av koldioxod: inget kan hejda koldioxiden.
     
    För egen del tackar jag i mänsklighetens namn för ökningen. Mer mat till fler människor och andra djur. Det är ju bra för tusan! Så vad klagar du egentligen  för?
     

  109. 119
    Anders Persson

    Sten Kaijser skriver i det inlägg som startade de här debatterna: “För min del kan jag inte förstå att någon som tror på vetenskapen kan undgå att vara klimatskeptiker. Hur kan någon som tror på den vetenskapliga metoden tro att klimatvetenskapens nuvarande ståndpunkt är den slutgiltiga.”
     
    Om någon kom och hävdade att jorden är platt och centrum i universum, eller något lika ”orimligt”, så skulle jag ge denne en chans att förklara sig. Jag skulle göra det inte bara för att vara hygglig, inte bara för att roas av de alltför få excentriker vi har utan också av matematiskt-vetenskapliga skäl.
     
    I den sk. Bayesianska statistiken (kolla på nätet) är ett av grundbultarna att man inte kan vara säker på någonting. En Bayesiansk statistiker går aldrig ut utan paraply, sägs det.  Orsaken är att i den Bayesianska statistiken skulle sannolikheter på 0% och 100% låsa matematiken, omöjliggöra och utestänga all slags modifiering  av kunskap i ljuset av nya fakta. Om man nu är bergsäker så behöver man ju ingen tillskottsinformation!
     
    Men den Bayesianska statistiken laborerar desto mer med sannolikheterna mellan 0 och 100%. Och om jag går in i en diskussion med en av Ptolemaii moderna anhängare med en a priori sannolikhet på 0.1% att han har rätt, så måste han ganska snart lägga fram nya fakta för att jag, som god Bayesian, sakta uppgraderar min tillit till 1%, 5% osv. Men aldrig till 100%. Han kan ju ha fel  . . . 

  110. 120
    LBt

    #112 #115 #116,
    vi har fortfarande ingen bättre förklaring och eftersom detta kan leda till allvarliga problem för kommande generationer menar jag att det är vår skyldighet att iaktta ett restriktivt förhållande till vilka utsläpp vi tillåter. Om och när kunskapsläget säger något annat väljer vi då lämplig handlingsstrategi.

  111. 121
    Tage Andersson

    LBt
    LBt. Du förutsätter att den nuvarande uppvärmningen är unik. Mann m.fl. som hävdat det har grundligt diskrediterats. Varken nuvarande temperaturökning eller aktuella temperaturer kan anses unika.
    Farhågorna grundas på klimatmodellerna, som inte kan verifieras. Naturligtvis bör vi hålla nere utsläppen, men inte till den grad att samhället kollapsar, som det skulle göra om ”350” och alla andra alarmister finge styra.

  112. 122
    Bim

    Thomas P # 90
    Du verkar tydligen inte förstå varför bloggen TCS drivs överhuvud taget.
    Det finns en mängd människor som upptäckt att det fuskas och ljugs, censureras, politiseras och bedras i vetenskapens namn, när det gäller klimatet.
     
    Massor av skattemedel hamnar i helt fel händer och vissa människor i uländerna får dubblade matpriser med svält som följd, av samma skäl. 
    Det räcker ju att studera hur Al Gore och en hel del andra agerar som arroganta skitstövlar.
    Jag behöver inte räkna upp dom, det är tusentals människor som skor sig på AGW-tramset.
    Kom nu inte dragande med att vi skeptiker är betalda eller sympatiserar med giriga oljebolag eller andra skumraskföreteelser. Kom ihåg att det är den sida som du så envetet försvarar som pengarna strömmar in till.
     
    Att jag inte kritiserar de här på bloggen som faktiskt efter bästa förmåga försöker få stopp på eländet tycker jag är fullt naturligt.  
    Att du inte gör detsamma är däremot underligt. Att ditt intresse att skriva här skulle vara omsorg om människors framtida väl och ve tror jag inte på.
    Jag tror snarare att du har målat in dig i ett hörn som du inte kommer ur utan att tappa ansiktet.
     
    Att tro att klimatpolitiken är ett sätt för politikerna att skydda befolkningen för någon framtida katastrof, är inte sant.
    Då hade hela klimatpolitiken varit öppen och ärlig. Det är den inte.
    Jag kritiserar inte vetenskapen i sig, den behövs. Jag är däremot förbannad på hur den utnyttjas av giriga och ibland korkade politiker med sjukligt maktbegär.
     
     
     
     
     

  113. 124
    Börje S.

    #113 Anders P.
     
    ”Men med datorteknikens utveckling kommer det så småningom [gå] att köra klimatmodeller med samma upplösning som dagens väderprognosmodeller.”
     
    Tillåt mig tvivla.

  114. 126
    LarsG

    LBt #120, Av den höjning vi har sett på 0,7 grader vi har sett så skedde hälften före 1940 (inte mycket bilar då?), därefter föll temperaturen under fyra decennier, och har höjts under tre decennier.De sista 15 åren verkar den ha planat ut
    Det finns inga bevis för att koldioxiden har varit bestämmande för global temperaturhöjning under hela jordens historia!
    Om du är orolig för kommande generationer så föreslår jag att vi fokuserar på konkreta problem som finns idag, ex utfiskningen av världshaven och malaria
    Att lägga tusentals miljarder på ett ”hot” där empiriska bevis pekar på att dess effekt är mycket nära NOLL är ganska vansinnigt

  115. 127
    Ingemar Nordin

    I vetenskapen sker ofta helt nya och oväntade upptäckter. Det går inte att fånga in sådant inom statistiska osäkerhetsgränser. Skälet är enkelt; vi vet nämligen inte vad det är som vi inte vet.

    Här är ännu ett exempel på en oväntad upptäckt inom klimatforskningen som mycket väl kan välta vår tidigare förståelse av klimatet över ända:

    Scientific American reports today, ”a new study shows that atmospheric gases can help clouds form in a way no one had ever considered” and, in perhaps the understatement of the year, that ”Although scientists may have a better handle on clouds, even they don’t know it all.” The uncertainties with respect to clouds greatly exceed the alleged effect of CO2, such as recent papers demonstrating an increase in US sunshine has had 4.4 times more effect than greenhouse gases since 1996 and that an observed decrease in cloud cover alone could account for all global warming observed since the ice age scare of the 1970’s.

    http://hockeyschtick.blogspot.se/2013/02/settled-science-new-study-shows-that.html

  116. 128
    Börje S.

    Komplement till Bims utmärkta samanfattning i #12:
     
    Bara för att förtydliga vad vi tvingats utstå under klimathoteriets gyllene era (som förhoppningsvis snart är överstånden) så drar jag med muspekaren på måfå över en enda rad i en samling över tidningsartiklar och avhandlingar behandlande all den djävelskap som den ”globala uppvärmningen” orsakat/orsakar: 
     
    Earth meltingEarth morbid feverEarth on fast trackEarth past point of no returnEarth slowing down,  Earth spins faster, Earth to explode, earth upside down,  earthquakes,
     
    Vill ni ha mer? Ta del av fler än 800 liknande artiklar, alla grundade på den svårt politiserade vetenskapen om den ”globala uppvärmningen”!
     
    http://www.numberwatch.co.uk/warmlist.htm
     
    (Jo, jag vet att de flesta här redan lusläst samlingen, men det kanske finns någon ny läsare som vill ha reda på`t.)

  117. 129
    Gunbo

    LarsG #116,
     
    När det var som varmast under den här interglacialen (för 8-9 000 år sedan) var det högst 2C varmare än den förindustriella temperaturen och det främst på våra höga breddgrader. Orsaken då var jordens mer elliptiska bana runt solen och jordaxelns större lutning som orsakade mer solinstrålning på de högre breddgraderna.
     
    Det är mycket osäkert om den globala medeltemperaturen var högre än i dag för tusen år sedan. Värmeperioden då varade längre än nu  så om temperaturen fortsätter vara lika hög som i dag i 50-100 år till kommer vi att se samma utveckling på Grönland och i resten av de subarktiska områdena.   
     

  118. 130
    Börje S.

    Rättelse till en kommentar som väntar på godkännande. Jag hänvisar till Bims utmärkta #122 (inte till 12).

  119. 131
    Christopher E

    LBt #109
     
    Apropå ”kunskapsläge”, så är denna mening från dig…
     
    ”De senaste 100 åren har den globala temperaturen stigit med ca 0.7 grader och vi har ingen bättre förklaring än att den förorsakats av vårt fossila bruk.”
     
    … fullständigt struntprat. Bortåt 90% eller så tror jag det är nu av koldioxidutsläppen har skett efter 1940, men hälften eller möjligen drygt det av den uppvärmning du talar om skedde före 1940. Till med klimatpanelen som du beundrar så mycket erkänner att inte ens teoretiskt finns någon betydelsefull antropogen påverkan på temperaturen under den perioden.
     
    Ändå hugger du i med alla 0,7 graderna som ”förosakade av oss”. Det är billig retorik som diverse koldioxidbekymrade har försökt med här under årens lopp.
     
    Nästa retoriska trick är att konstatera att de senaste åren (om än utan bevisbar uppvärmningstrend) ändå är ”varmast”, och insinuera att det har antropogena orsaker. Är du medveten om (såvida du inte släppt falsariet hockeyklubban ännu som vissa andra) att temperaturen ryckvis ökat ända sedan Lilla Istiden för mer än 300 år sedan? Under hela denna tid kan du finna massvis med decennier eller mer som är ”varmast hittills” vid de tidpunkterna. På vilka grunder tycks du mena att det utan människor skulle blivit kallare nu och att den 300-åriga trenden bröts någon gång runt mitten av 1900-talet? Det är vad du påstår. Vet du vad temperaturen skulle gjort utan människor de senaste 100 åren? Vet någon?
     
    Du har helt rätt att ha din åsikt om att utsläppsbegränsande åtgärder är motiverade. Men sluta hävda att det är universell sanning, det är riktigt tröttsamt. Själv anser jag tvärtom att det är inte läge för dessa nu i en energihungrig värld utan andra rimliga alternativ. Energin behövs för välståndsutvecklingen, mest för u-länder men inte bara, och indicierna för att koldioxid är ett akut hot har försvagats rejält det sista decenniet. Idag tycks ”business-as-usual” vara det försiktigaste alternativet, men givetvis kan det ändras framöver. Jag kan inte säga om jag har rätt, men är beredd att argumentera för det. Men jag kommer aldrig envist slå fast det som ett postulat som inte kan bemötas.
     
    Sedan kan man ju konstatera som vissa ovan att världen kör på enligt vad jag föredrar ändå, oavsett all klimatretorik. Det har inget bevisvärde för grundfrågan, men gör onekligen debatten rätt akademisk…

  120. 133
    Björn

    Börje S [124]; Jag tvivlar också för det är inte datorns storlek och snabbhet det hänger på. Det går helt enkelt inte att göra datormodeller över någonting som är så utsträkt i tiden. Det hela utmynnar i en gissningslek med avancerade datorer, vars utfall inte går att testa mot verkligheten annat än vid tiden för utfallet i real tid. Att tro att det går att förusäga jordens klimat är att låsa in modellerna i ett deterministiskt system, men ett sådant tankesätt motsäger det mycket kaotiska system som formar verklighetens klimatutveckling. Viss periodicitet finns det men däremellan är det kaotiskt.

  121. 134
    LBt

    Tage Andersson #121,
    jag förutsätter inget sådant. På vilket sätt menar du att en annan period med varmare klimat skulle vara en förklaring till dagens temperaturhöjning?
    LarsG #126,
    vi är helt överens om utfiskningen men varför det skall påverka våra möjligheter att begränsa CO2-utsläppen förstår jag inte. Det finns utomordentlig kunskap avseende växthusgasernas betydelse för vårt klimat och CO2 är som bekant en växthusgas. Jag tänker mig en fokusering på åtgärder med avsevärd utdelning till ingen eller ringa kostnad.
    Ingemar N #127,
    alla vetenskapliga framsteg är välkomna när de kommer. Just nu talar kunskapsläget för att utsläppsbegränsningar är motiverade, den vetenskapliga världen är entydiga i denna del. Om framtiden ger annan trovärdig kunskap låt oss då agera i överensstämmelse med denna.

  122. 135
    Christopher E

    Gunbo #128
     
    ”Värmeperioden då varade längre än nu  så om temperaturen fortsätter vara lika hög som i dag i 50-100 år till kommer vi att se samma utveckling på Grönland och i resten av de subarktiska områdena.”
     
    Nej, det räcker inte bara med längre tid på samma nivå. Om tex Grönland ska bli som under Grönlands koloniers storhetstid krävs högre temperaturer än idag. Dagens temperatur smälter inte den permafrost som inte fanns då eller tillåter odling av samma grödor som då. (Någon här försökte med en länk om nutida odling som motbevis, men läste man noga skedde det i växthustunnlar av plast. En okänd teknik på vikingatiden kanske inte behöver tilläggas).
     
    Det dräller annars av proxies världen över, inte bara på Grönland, att MWP var varmare än nu.

  123. 136
    Gunbo

    Bim #132,
     
    Vet och vet, vet någon egentligen?. Jag läser forskarnas artiklar. Vad läser du? 

  124. 137
    Börje S.

    #133
     
    Dessutom kan vi inte, tror jag, i god tid förutsäga påverkan från vulkanutbrott, meteorit och meteorenedfall som kan rubba klimatet, strålning eller ickestrålning från sol eller rymd och annat som jag precis som om föregående ärligt talat inte vet mycket om.
     
    Tror du en sensor för resp fuktighet, temperatur, vindhastighet per 100 kubikmeter genom hela atmosfären är tillräckligt? Hur många mätpunkter det blir överlämnar jag med varm hand åt dig. Men en hel del data som ska knappas in i de stackars datorerna bleve det säkerligen. 
     
    Häromdagen åkte jag från Malmö till Lund. I Malmö var det +0,5º, ingen snö och lite slaskiga grusgångar. I Lund -2 till-3º, snö och rätt halkigt där det inte saltats. 17 km mellan städerna. Nog behövs fler mätpunkter alltid!

  125. 138
    LBt

    Christopher E #131,
    jag hittar fortfarande ingen bättre förklaring i din kommentar och som vanligt kör du med tramset att utsläppsbegränsningar skall innebära kostnader, världens undergång osv. En nödutgång för er när ni inte har något bättre att komma med för att motiverar er brist på intresse att ta hänsyn till den värld som kan finnas om några hundra år.
    Det vetenskapliga kunskapsläget säger att utsläppsbegränsningar är motiverade av hänsyn till kommande generationer.
    Men i en del har du rätt, världen rullar på och de närmaste 30-50 åren, dvs de som berör dig, mig och mer till, är intecknade. Det debatten gäller är om vi tänker bry oss om tiden därefter och de som då lever för så som fysikens lagar säger är det nu som vi då måste agera.

  126. 139
    Jonas N

    LBt
     
    Du är nog lika lite skickad att utala dig om ‘kunskapsläget’ som Gunbo …
     
    Och nästan alltid när du utalar dig har du tokfel. Det finns många skäl att inte använda fossila bränslen eller hitta bättre alternativ. Men klimatet är (om över huvud taget) långt ner på den listan. För tillfället finns inga realistiskt åtgärdbara klimatförändringar, inte ens om värsta IPCC scenarierna skulle vara sanna (vilket det garanterat inte är).
     
    Det finns inget i dagens ‘kunskapsläge’ som säger att ‘utsläppsbegränsningar är motiverade’, inget alls! Vare sig genomförbara, eller med någon mätbar effekt ifall de iscensattes. Så varför hävdar du ständigt motsatsen? Är ritualhandlingar verkligen det bästa du har att komma med?
     
    Har du ens en uppfattning om hur mycket extra riktig produktion som behövts utföras (med tillhörande utsläpp/miljöpåverkan) för att hålla hela klimatcirkusen under armara under 20 år? Och jämfört det med ‘nyttan’ som de icke genomförda ‘åtgärderna’ skulle ha haft?
     
    Jag har länge förundrats över denna zombie-attityd rörande vad som är praktiskt relevant från en klimathotstroende. Och enda konsistenta förklaringen är att ni behöver ha en sådan tro för att den fyller ngt psykologiskt behov hos er.
     
    Praktiska verkliga relevanta jämförelser tycks ni sky som pesten. Och i stället glatt hoppa vidare till nästa indignationsnummer och -poserande.
     
    Varför är det så?

  127. 140
    Gunbo

    Christopher #135,
     
    Och jag hänvisar till en ”empiriker”, Leif Kullman, min idol enligt dig: :-)
    ”Temperaturen är nu 1,3-1,4 grader högre än vid förra sekelskiftet. Det senaste seklet har möjligtvis varit det varmaste på 6000-7000 år. Om detta vittnar samstämmigt trädgränsernas och glaciärernas historia. Mycket talar dock för att perioden strax efter vår tideräknings början samt under Medeltiden (omkring 1000 e.Kr.) kan ha varit lika varm eller varmare än nutiden. Grova trädrester på dagens kalfjäll vittnar om att trädgränsen lokalt under Medeltiden var drygt 100 m högre ån idag.”
     
    Märk väl att jag skrev:” om temperaturen fortsätter vara lika hög som i dag i 50-100 år till”.
     
    Ingen vet om det blir så!  

  128. 141
    Jonas N

    Snälla LBt, när du försöker läxa upp folk om ‘fysikens lagar’ avslöjar du ju att du är totalaktivist … och helt ointresserad av kunskapen.
     
    Du försöker hela tiden upphöja just din oinformerade tro till ngn slags sannings- (eller iaf bästa) profetia om framtiden om 50 år … vilket ju är helt absurt iom att varken du, eller dem du vill tro på någonsin har lyckats prediktera ngt bättre än blint gissande klarar …
     
    Varför tror du att du är den nye sanne profeten, eller talar för en sådand? Vart kommer sådant ifrån? 

  129. 142
    Börje S.

    #140
     
    Hur mycket högre temperaturen är just n beror på vilket år man utgår ifrån, utgå från ett extra kallt år och temperaturutvecklingen syns vara hisnande.
     
    Gammalt IPCC-trick det där.
     
    Men OM det nu är så att det blivit lite varmare på jorden, så är det till gagn för växter och djur. Gnistrande KYLA kan måhända vara vacker betraktad på ett bra taget fotografi, men är livsfarlig för de som tvingas utså den.
     
    Det växer sämre, epidemier får lättare fäste och tillvaron blir till ett enda ett huttrande helvete.
     
    Jag förstår mig alls inte på alla de som med vett och vilja önskar sig en lägre temperatur här i världen.

  130. 143
    Ingvar Engelbrecht

    Jonas N #139
    ———snip ———-
    hur mycket extra riktig produktion som behövts utföras (med tillhörande utsläpp/miljöpåverkan) för att hålla hela klimatcirkusen under armara under 20 år? Och jämfört det med ‘nyttan’ som de icke genomförda ‘åtgärderna’ skulle ha haft?
    ——— snip  ———
    Intressant ekvation. Man kanske skulle kunna göra en modell  :-)

  131. 144
    Slabadang

    Ingemar N!
    Va jobbigt när man får rätt igen!!!! Hela tiden!! :) Om käpphästen molnen som förklaring till uppvärmningen sitter som en femetta finns ju risken att man blir odrägligt mallig !! Man kanske till och med börjar håna såna som Thomas P? :)

  132. 145
    BoE

    ThomasP #77
    ”Att LB blir bättre mottagen [här på TCS] beror nog mer på att han politiskt står er närmare, dvs att han inte tycker man behöver göra mycket åt AGW och att han gärna hakar på i gnället på politiker, journalister och yngre klimatforskare. Detta är ju i grunden en politisk blogg där man fri att tro lite vad man vill om vetenskapen.”
    Ursäkta så mycket  – Men maken till t..k-spark får man leta efter.
    LB har senioritet, kunskaper, perspektiv, distans OCH dessutom integritet.
    Politik och sensations-makeri tror jag mig nog kunna bedöma att han står höjd över.
    Hm..
    Någon att inspireras av och att ta efter rent av kanske – TP – eller??

  133. 146
    HenrikM

    LBt
    Vi förstör natur i klimatetförändringens namn, är inte det, det första vi borde lägga ner (palmolja till bilar, etanol, vattenkraft i Amazonas etc).. Titta på den här filmen och få en tankeställare vad ”grön omställning” åstdkommer:
    http://tvthek.orf.at/programs/4204899-Kreuz—Quer
     
    Ett citat som jag minns från filmen, ”att dämma upp delar Amazonas kommer troligen ta ihjäl fler arter än vad klimatförändingarna i sig kommer göra!” (på ett ungefär…)

  134. 147
    orolig

    LBt #138 kommentar till Christopher E #131,
    ”jag hittar fortfarande ingen bättre förklaring i din kommentar och som vanligt kör du med tramset att utsläppsbegränsningar skall innebära kostnader, världens undergång osv. En nödutgång för er när ni inte har något bättre att komma med för att motiverar er brist på intresse att ta hänsyn till den värld som kan finnas om några hundra år.
    Det vetenskapliga kunskapsläget säger att utsläppsbegränsningar är motiverade av hänsyn till kommande generationer.
    Men i en del har du rätt, världen rullar på och de närmaste 30-50 åren, dvs de som berör dig, mig och mer till, är intecknade. Det debatten gäller är om vi tänker bry oss om tiden därefter och de som då lever för så som fysikens lagar säger är det nu som vi då måste agera.”
    Hej LBt. Får jag lov att svara dig och förklara en sak: På ett litet mer jordnära plan kan man se sig runt och upptäcka verkliga och viktiga beslut som fattas åt oss medan vi blir tillsagda att ta låtsasansvar för något mer eller mindre ogreppbart och därför irrelevant. Kan du se paralleller mellan gammal skåpmat ”ge dem valet mellan destination himmel eller helvete, så att de struntar i livet här och nu” och den nya skåpmaten ”här är nya massillusionen idioterna kan ha gemensamt och ödsla energi(!) på medan det totalitära systemet införs bakom deras ryggar, och är de så dumma att de går på bluffen så är det precis det de förtjänar, då har de bevisat att någon annan måste tänka åt dem”.
    Om du vill göra något konkret utifrån omtanke för framtida generationer så hjälper det att veta vilket brädspel globalisterna håller till vid, och hålla ögonen på det. Du vet, tankesmedjor har kläckt en och annan lustiger idé, bl a att visst vore det smidigare att ge (enbart de arbetsföra självfallet) löneslavarna betalt direkt i energikrediter som de kan använda på sina leksaker och dagliga förnödenheter som kaffebryggare och smart tv, monsanto-maten kan komma i en lucka i rummet i den smart city de får jobba i och AmI skickar en empatiskt programmerad robotsjuksyster när de blir förtidigt åldrade av all bestrålning och inte lika lätt skuttar iväg till labbet. Det blir väl bekvämt? Folk kan leva i skyddade verkstäder hela livet och slipper bli vuxna och ta personligt ansvar och bli besvärliga med sin ”fria vilja” och ”medbestämmanderätt”, usch. Kloka gubbar som tror bankkontot återspeglar IQ tycker det blir så rörigt på planeten när alla flänger runt med åsikter utan översyn och hur som helst tar för sig av resurser som regnvatten och bär och lyxig svamp, utan att betala. Det är ingen ordning liksom. Och titta på allt gubbarna gett de otacksamma löneslavarna, vem ska städa upp efter kalaset? Vad är slavar till för? Ge dem en religion om ämnet så de självmant ber om att få göra jobbet med omstruktureringen av systemet, och tror att det ligger i deras eget intresse.
    Kan du, LBt, förstå att det finns psykopater som tänker så och som iskallt ser vår värld som sin personliga lekstuga? Tror du de experimenterar på sig själva som de gör med oss?
    Men det är lättare att bråka med grannen om vädret/nya religionens teser än att bråka med de verkliga höjdarna, ovanför politikerna i diverse läger, om ansvarsfördelning, rättigheter och skyldigheter, visst.
    Ber så mycket om ursäkt för ev avvikning från ämnet klimat, det är nästan ofrånkomligt.

  135. 148
    Pelle L

    Orolig #147
    Efter ett lätt förvirringstillstånd läste jag genom ditt inlägg en andra gång,
    och kan inte ge dig annat än FEM barometrar av fem!
     
    Bra skrivet!
     
    //Pelle L

  136. 151
    Labbibia

    OT
    I den mest miljö/klimatmuppiga dagsblaskan av dem alla, gratistidningen Metro, höjs återigen en röst för ett mer totalitärt politiskt system för att få ordning på det ”skenande klimatet” (sick!)
     
    http://www.metro.se/kolumner/vill-se-miljofallan-i-tv-tablan/EVHmbj!CzzGmTMaOJ9w/
     
    Jag önskar mig en mer totalitär programplan än ”tänk på miljön innan du skriver ut det här mailet”-tänk. Jag tror inte vi klarar att lösa det lite efter eget tycke och smak, i alla fall inte om jag ska döma efter mig själv. Jag vill ha tydliga direktiv från människor jag respekterar eller är lätt rädd för (förslag: Kofi Annan tillsammans med bröderna Klitschko
     
    Jojo,de bruna kärnorna syns ofta rätt tydligt i vattenmeloner…..

  137. 152
    Stig Moberg

    ”Hur kan någon som tror på den vetenskapliga metoden tro att klimatvetenskapens nuvarande ståndpunkt är den slutgiltiga.”
    Det tror nog inte klimatforskarna heller!
    ”men hur snabbt en sådan uppvärmning kan tänkas gå borde grundas på en kombination av teori och empiri, d.v.s. när det gäller klimatvetenskapen, modellberäkningar och observationer.”
    Ja just det det är så det fungerar. Vakna Sten!
    Så många sanna skeptiker hittar man ju inte på denna sida, då får man nog leta på andra ställen (bland klimatvetenskapare?), konspirationsteoretiker finns det däremot gott om här.

  138. 153
    LarsG

    #138 ”som vanligt kör du med tramset att utsläppsbegränsningar skall innebära kostnader, världens undergång osv”
    Den amerikanske geologen David Deming har skrivit en artikel om vad som skulle hända om Oljeindustrin gick i strejk, vad skulle hända om miljövännerna fick som dom ville? Effekterna skulle bli det liknande i Sverigen, fritt översatt:
     
    Inom 24 timmar skulle köerna bli långa på bensinstationerna. De som till vardags beskyller oljebolagen för att förgifta vår planet skulle stå där och krama de sista dropparna ur pumparna. På tredje dagen skulle det inte finnas vare sig bensin eller diesel mer.

    Utan diesel skulle alla lastbilstransporter upphöra. Butikshyllorna skulle snabbt tömmas, inga livsmedel kunde längre produceras. 315 miljoner människor kan inte födas med hjälp av en jordbruksteknologi som baseras på naturgödsel och hästdragna plogar. Efter ett par veckor skulle massvälten börja.

    En gång var det koleldade ånglok som drog tågen, idag är det el- och diesellok som gäller. När järnvägen slås ut stannar produktionen och massuppsägningarna börjar. Det skulle i och för sig inte betyda så mycket, eftersom bara de som kunde cykla eller gå till jobbet kunde fortsätta arbeta.

    Ägarna till elbilar skulle drabbas av hybris till att börja med innan de insåg att deras “nollutsläpp” är beroende av kol. I USA produceras nämligen 42 procent av elkraften vid koleldade kraftverk. Räknar vi också bort naturgasen försvinner ytterligare 25 procent av energitillgången. Miljövännernas favoriter vind- och solkraft har inte en chans att kompensera för bortfallet. Vindkraften genererar ca 3 procent av den amerikanska elen, solkraften endast 0,04 procent. Kvar blir vatten- och kärnkraft. Men tillsammans ger de inte mer än 27 procent av den totala elproduktionen. Det räcker inte långt och snart skulle hela elnätet rasa ihop.

    Utan elektricitet försvinner också det rinnande vattnet och möjligheten att använda spoltoaletter. När flaskvattnet tagit slut skulle människor börja dricka ur floder och sjöar, med epidemier och kolera som resultat.

    Sjukhusen skulle kunna fungera några dagar med hjälp av sina generatorer. Men de körs på diesel och utan diesel slutar de gå. Akuta operationer måste genomföras på dagtid i rum med fönster. För vanliga hem kunde kanske stearinljus duga som nödbelysning, men bara så länge paraffinlagren räckte (paraffin är också en petroleumprodukt). Det är också tveksamt om det skulle finnas tillräckligt med bivax för att förse 132 miljoner amerikanska hushåll med vaxljus.

    ”Det skulle troligen ta bara någon eller några veckor innan USA återgick till de förhållanden som rådde under 1700-talet”, fortsätter David Deming. ”Bruttonationalprodukten skulle sjunka med över 95 procent. Beroende på årstid och geografiskt läge skulle folk antingen frysa eller svettas i sina hem. Mina akademiska kolleger som menar att det mänskliga framåtskridandet är en illusion skulle tvingas tillbaka till en tid när medellivslängden var knappt hälften av vad den är idag”.

    “Men jag har fel. En återgång till 1700-talet skulle inte ske. Det skulle bli mycket värre än så. På 1700-talet levde omkring 80 procent av invånarna i USA på landet och var till stor del självförsörjande. De hade hästar, de var vana vid att slita hårt och hela familjen och grannarna ställde upp. Idag utgör antalet jordbrukare färre än 2 procent. Och så gott som allt modernt jordbruk är beroende av maskiner som drivs med diesel. Dagens samhälle skulle rasa ihop i en värld utan fossila bränslen”.
     
    Det här är ingen vacker bild av framtiden, men det är den verkliga innebörden i vad miljövännerna predikar. De vill stoppa och förbjuda allt vad oljebolag heter. Enligt deras filosofi är oljeutvinning något skamligt, jämförbart med exempelvis apartheid. Och varje mars firar miljövännerna ”Earth Hour” genom att släcka ljuset.
     
    ”Vår industrialiserade och tekniska civilisation drivs inte av regnbågar och månstrålar. Det kommer den inte heller att göra under överskådlig tid. Vind- och solkraft är inga realistiska ersättningar för fossila bränslen. Det handlar inte om politik utan om begräsningar som sätts av fysikens lagar och kemin. I stället för att be om ursäkt för att vi använder fossila bränslen borde vi vara förbaskat glada över att de finns”.
     

  139. 154
    Christopher E

    LBt #138
     
    Du undvek noga allt jag skrev om ditt felaktiga påstående bara för att utan något som helst stöd bara upprepa din trossats att ”kunskapsläget motiverar” bla bla bla.
     
    Ganska festligt att du är så förskräckt över koldioxiden att tydligen tror att den värmer jorden 50 år innan den släpptes ut, eller rent av 300 år innan. Det är vad ditt påstående leder till.
     
    Sedan kör du lite påhittade saker som jag aldrig sagt, som att klimatpolitik leder till ”världens undergång”. Tydligen räcker inte dina argument utan att du måste uppfinna vad motståndaren säger.
     
    Har du märkt att klimatmöte efter klimatmöte misslyckas med att besluta om några utsläppsbegränsningar? Vad tror du det beror på? Att de inte kostar något som du tycks hävda? I själva verket är det mycket dyrt och de pengarna måste tas från annat. När nu uppvärmingen är mycket långsammare än vad modellgissningar gett vid handen och ingen har kunnat påvisa att vare sig natur eller människor farit det minsta illa av höjd koldioxidhalt är det rimligen ingen prioritet att jaga utsläpp när finns mer angelägna problem.
     
    Jag anser att det bästa vi kan göra för framtidens människor är att främja välståndsutvecklingen redan nu. Klimatpolitik gör motsatsen.
     
    (Lägg märke till att jag skriver ”jag anser”. Det vore lite klädsamt om du kunde göra detsamma någon gång istället för att göra dig till en självpåtagen talesman för vad du bestämt är absoluta sanningar).

  140. 155
    Håkan R

    => Stig Moberg #152
     
    Kul med din distinktion mellan ”riktiga” och ”inte riktiga” skeptiker. Vore intressant om du kunde redogöra för hur vi skall bära oss åt för att bli ”riktiga” skeptiker.

    Är alla som inte tror på en nära förestående klimatkatastrof definitionsmässigt inte en ”riktig” skeptiker?

  141. 156
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    LBt

    det finns två viktiga anledningar till att jag inte vill begränsa användningen av fossila bränslen. Den första är att jag räknat på konsekvenserna av en total övergång till förnybara bränslen – och resultatet av de beräkningarna skrämmer mig. Den andra är att jag som fler och fler studier faktiskt pekar fram emot – atmosfären BERIKAS med koldioxid – och det är det bästa som kan ske för livet på jorden.

  142. 157
    pekke

    LarsG #153
    Bra skrivet.
    Även här i Sverige skulle vi snabbt få problem om oljebaserade bränslen snabbt försvann trots att vi har mer vatten- och kärnkraft än de flesta länder.
    Livsmedelsförsörjningen skulle stoppa och även all annan produktion som är beroende av transporter i nån form, men vad värre är här i Sverige är att fjärrvärmeverken även skulle sluta fungera vilket skulle drabba flertalet stadsinnevånare p.g.a. den stora andel fjärrvärme vi har, vintertid skulle det bli en katastrof.
     
    Även kärnkraften och vattenkraften skulle sluta fungera med tiden om man inte skulle kunna utföra större underhåll p.g.a. låg transportkapacitet, med tiden skulle även bränslet ta slut för kärnkraften.
     
    Vindkraften ? Tja, alla såg väl vad som hände när Gotland tappade nätförbindelsen med fastlandet, den fick tvärnita både p.g.a. överkapacitet och att man tappade infasningen mot ett stabilt 3-fasnät.
     
    Undrar hur länge många skulle gilla ett sådant scenario där det skulle bli kravaller/slagsmål om de få lokala resurser som finns för att överleva.
     

  143. 158
    Håkan R

    => Gunbo #79

    Du skriver:

    ”Det finns inget politiskt kontroversiellt eller av globalt intresse om du väljer att äta 2 eller 8 brödskivor om dagen. Inte heller dina övriga exempel kan jämföras med magnituden och komplexiteten i klimatfrågan.   ”

    Jag förstår ärligt talat inte vad detta har med saken att göra. På ett personligt plan måste envar ta ställning till en mängd frågor av olika art, de kan vara vetenskapliga såväl som politiska, de kan vara banala såväl som komplexa, de kan beröra en på ett direkt personligt plan eller de kan ha en mer global påverkan.

    Alla har nog hittat sin egen metod  att ta ställning. Somliga tror på  den senaste katastrof artikeln i Aftonbladet andra har en mer skeptisk inställning och värderar en fråga utifrån andra kriterier.

    Då vi lever i ett demokratiskt samhälle blir valresultatet summan av alla dessa personliga ställningstaganden, detta oberoende av  ”magnituden och komplexiteten” i frågan.

    Din kommentar låter i mina öron smått odemokratisk och ger upphov till en fråga.
     

    Antyder du att så komplexa och viktiga frågor som klimatfrågan skall särbehandlas och därför skall lyftas ut ur det demokratiska systemet och enbart hanteras av experter?

  144. 159
    Anders Persson

    # 127 Ingemar Nordin kanske polemiserar emot mig (# 119) när han skrev
     
    ”I vetenskapen sker ofta helt nya och oväntade upptäckter. Det går inte att fånga in sådant inom statistiska osäkerhetsgränser. Skälet är enkelt; vi vet nämligen inte vad det är som vi inte vet.”
     
    Det är just detta som den Bayesianska statistiken klarar av mycket bättre än den konventionella. Vi minns alla Concordolyckan 2000. Dessförinnan ansågs planet vara världens säkraste, därefter den mest osäkra. Orsaken till detta lappkast var att sannolikhetsberäkningarna skedde enligt den traditionella, frekventistiska statistiken:
     
    Sannolikhet för olycka= Antalet inträffade olyckor/antalet flygningar
     
    Efter olyckan blev sannolikheten relativt stor pga att Concord flög mer sällan än andra plan.
     
    Den Bayesianska statistiken hade ALDRIG satt sannolikheten = O före olyckan.
     
    Om detta och mycket annat kan man läsa i den nyss utkomna ”The Theory that would not die”  av Sharon Bertsch McGrayne. På sidorna 176-181 berättas hur Bayes Rule 1974 ”förutsåg” Harriburgolyckan 1979 och därmed besvarar Tage Danielssons roliga kritik av den traditionella, frekventistiska statistiken. Ni minns:
     
    ”Jag menar före Harrisburg så var det ju ytterst osannolikt att det som hände i Harrisburg skulle hända, men så fort det hade hänt rakade ju sannolikheten upp till inte mindre än 100 procent så det var nästan sant att det hade hänt. Men bara nästan sant. Det är det som är så konstigt. Det är som om man menar att det som hände i Harrisburg var så otroligt osannolikt så egentligen har det nog inte hänt.”

  145. 160
    Jonas N

    Stig M
     
    När man läser dina små kommentarer får iaf jag alltid intrycket att du inte har den blekaste aning om vad debatten handlar om. Likt många av dina gelikar tycks du hysa någon zombie-liknande tilltro till att ‘klimatforskarna’ har alla svaren och allt de säger också är rätt, och att ingen kritik mot något av vad de (eller ngn av alla dessa självutnämnda experter eller ‘talespersonerer’ för ‘klimatforskarna’) säger får framföras av någon annan.
     
    Det blir onekligen (mer än bara) lite absurt att höra dig eller UI förklara både vad ‘klimatforskningen’ säger och klarar av, samt också förklara vad det är för fel på dem som inte blint delar sådan tro. Speciellt om ni sällan får detaljerna rätt ens rörande den egna sidans budskap, och därför heller inte förstår den kritik som uppstår ..

  146. 161
    Ingemar Nordin

    Anders P #159,

    Nej, det var inte dig jag polemiserade emot. Men jag har träffat en och annan Bayes-frälst i min dag. Och enligt min mening så har ni en övertro på Bayes teorem och använder den i alltför hög grad som ett prognosinstrument med nästintill magiska, eller profetiska, egenskaper.

    Herregud, det är ju bara matte! Eller hur Sten? :-)

  147. 162
    Anders Persson

    Ingemar Nordin och en del andra ”klimatskeptiker” har en egendomlig polemisk stil, lite principlöst demagogisk. Knepet är att angripa en etablerad företeelse lite bakifrån.
     
    Företeelsen A är ganska allmänt omfattad, uppskattad och väl underbyggd så den kan inte angripas utan vidare. Men man kan göra en karikatyr av A och sedan kritisera denna karikatyr av A. Då har man å ena sidan undvikit problemet att behöva veta vad A egentligen innebär, men kan ändå på ett sätt som är omöjligt att komma åt lufta sin olust över A, vare sig det gäller klimatforskare, Bayes’ teorem eller annat.
     
    Detta knep går kanske bra i de humanistiska vetenskaper där Nordin arbetar, men slår slint inom de matematiska naturvetenskaperna.

  148. 163
    Jonas N

    Anders P
     
    Jag begriper faktiskt inte vad du vill säga. Dels har ‘traditionell’ statistik inte använts så som du vill göra gällande, men framför allt klarar Bayesiansk statistik inte (inte alls, och på helt fundamentala grunder inte kan) att skapa ny eller mer (riktigt) information ur tomma intet. Att lägga till en ‘gissning’ är inte ny information, bara ett sätt att blanda in en extra osäkerhet. Den gissningen får inte större värde genom att den blandas med annan information (observationer och/eller beräkningar). Och det gäller speciellt när de tillfogade ‘gissningarna’ är helt hysteriska.
     
    Angående kritiken mot klimatforskningen är den, igen tvärtemot vad du vill antyda, ofta väldigt specifik i sin art, och inte sällan riktad just från naturvetenskapligt matematiskt håll mot områden där ‘klimatforskningen’ mest är att likna vid sociala eller humanistiska vetenskaper. Detta accentureras speciellt när den vill göra anspråk på eller beskriva sig såsom en riktig (hård) vetenskap genom att använda dessas terminologi och begrepp, men där de inte hör hemma där.  
     
    Föreställningen att Harrisburg-olyckan skulle kunnat förutses mha en annan statistikbehandling är ju i sig också helt barock, men du menade väl det inte riktigt så.

  149. 164
    Ingemar Nordin

    Anders P #162,

     

    Jag skrev: ”I vetenskapen sker ofta helt nya och oväntade upptäckter. Det går inte att fånga in sådant inom statistiska osäkerhetsgränser. Skälet är enkelt; vi vet nämligen inte vad det är som vi inte vet.”

    Vad är det för polemiskt med det?

    Vetenskapen sysslar per definition med att upptäcka nya saker. Ibland kan dessa nya upptäckter vara av en sådan art att de ställer tidigare kunskaper på ända. Om vi hade haft möjlighet att programmera t.ex. en datamaskin som på något mystiskt sätt kunde förutsäga framtida upptäckter så vore vetenskapen obehövlig.

    Och värre än så: allt vore egentligen redan upptäckt eftersom den framtida kunskapen redan låg i de premisser som vi programmerat datamaskinen med.

    Mot den paradoxen tror jag inte ens Bayesiansk statistik hjälper.

  150. 165
    Gunbo

    Håkan R #158,
     
    ”Jag förstår ärligt talat inte vad detta har med saken att göra.”
     
    Du skrev om dina personliga ställningstaganden till olika kontroversiella uppfattningar om fett, antal brödskivor, statiner mm och om du behöver läsa all forskning kring dem för att kunna göra ett personligt val.
     
     
    De kontroverserna är inte av någon politisk eller global betydelse, vilket kontroversen i klimatfrågan däremot är. Du liksom jag och alla andra får gärna ha vilka åsikter som helst i frågan. Det är vår demokratiska rätt. Men är vi ute efter att påverka politik och samhälle i någon riktning är det bäst att vara påläst.
    Det är så jag ser det. 
     

  151. 166
    LBt

    Sten K #156,
    Det klart att du hamnar snett om du utgår från en total övergång till förnybara bränslen. Att erkänna att utsläppsbegränsningar är motiverade innebär vare sig att man vill riskera världsekonomin eller att man kräver utsläppsstopp.
    För övrigt ett förtydligande, de närmaste 30-50 åren kommer att rulla på utan att vi nämnvärt kan göra något åt det. De främsta skälen till detta är politiska, ekonomiska, praktiska och fysikaliska. Alla griper på olika sätt in i varandra.
    Vill vi signifikant påverka åren därefter måste vi börja nu annars står vi där i samma situation om 30 år, fast förvärrad. Att förneka vad vi vet, nämligen att utsläppen kan innebära en fara för kommande generationer, är direkt kontraproduktivt då det underblåser den polarisering som kan få vårt demokratiska samhälle att agera destruktivt dvs fatta galna beslut. Erkänn istället det vi vet och jobba för en sansad utveckling.
    Och ytterligare ett förtydligande, eftersom många inte tycks inse det, det vi vet är i grunden att vi inte vet, förhoppningsvis vet vi bättre om 30 år.

  152. 167
    Björn

    Anders Persson [162]; Man kan undra över vad kyrkoherden Thomas Bayes har med klimatforskningen att göra? Vi känner ju inte utfallet om ex 100 år.

  153. 168
    Håkan R

    => Gunbo #165

    Du skriver:

    ”Men är vi ute efter att påverka politik och samhälle i någon riktning är det bäst att vara påläst. Det är så jag ser det. ”

    Och det tycker du att debattörerna i riksdagens klimatdebatt härom veckan var?

    I mitt tycke är 100% av de som skriver här mer pålästa än riksdagspartiernas klimatansvariga.

    Du har förövrigt inte svarat på frågan om du tycker att så komplexa och viktiga frågor som klimatfrågan skall särbehandlas och därför  lyftas ut ur det demokratiska systemet för att enbart hanteras av experter.

  154. 169
    Jonas N

    LBt
     
    Du upprepar ditt mantra med en dåres envishet. Men det blir inte sant för det. Ingen har kunnat demonstrera att ”utsläppsbegränsningar är motiverade” och som du själv så tydligt illustrerar så vågar de som anför detta inte ens gå nära frågan hur mycket som krävs för att åstadkomma vaddå!?
    Utan påståendet upprepas mest likt en bön som man lärt sig rabbla.
    Jag kan redan idag, och med närmast 100% visshet upplysa dig om att farorna för kommande generationer är många storleksordningar större rörande vad dålig politik, korrumption och oåterkallelig makt kan vålla än faror som en ngt högre CO2-halt kan föra med sig.
     
    Ändå argumenterar du här, år ut och in, som om motsatsen vore ställd utom allt tvivel. Likt en dåre som rabblar sin bön … Varför?

  155. 170
    LBt

    Sten K #156,
    jag glömde, du behöver inte oroa dig för växtligheten, koldioxidhalten kommer att stiga länge än även med avsevärda utsläppsbegränsningar. Troligen så länge att vi faktiskt vet och inte bara tror.

  156. 171
    LarsG

    LBt #166, Måste hålla med Jonas N #169, du upprepar ditt mantra om och om igen.

    Om vi tar scenariot där vi helt upphör med fossil förbränning i samtliga länder, USA, KINA kort sagt allihop och vi skickar oss alla tillbaka till medeltiden
    vet du hur mycket CO2 utsläppen skulle minska globalt då? jo, ca 5%…. 95%  av alla CO2 utsläpp är helt naturliga (ungefär, siffran varierar beroende på källa ca 93 – 97%)
    Vad tror du då en liten utsläppsminskning på någon promille har för inverkan? eller om vi kör etano.bil istället för bensin, effekterna är inte ens teoretiskt mätbara, och ej heller syns ett spår av effekterna i den verkliga världen

  157. 172
    Thomas P

    LarsG #171 Om nu de mänskliga utsläppen är så försumbara, varför stiger halten CO2 i atmosfären så snabbt?

  158. 173
    Gunbo

    Håkan R #168,
    ”Och det tycker du att debattörerna i riksdagens klimatdebatt härom veckan var?”
    Tyvärr såg jag inte riksdagens klimatdebatt så jag kan inte bedöma hur pålästa de var.
     
    ”Du har förövrigt inte svarat på frågan om du tycker att så komplexa och viktiga frågor som klimatfrågan skall särbehandlas och därför  lyftas ut ur det demokratiska systemet för att enbart hanteras av experter.”
     
    Nej, det glömde jag. 
     
    Det var någon vetenskapsman, kommer inte ihåg vem, som skrev: ”Vetenskap handlar inte om demokrati. Man kan inte  rösta om vilket vetenskapligt resultat som är det rätta.”
    Håller med honom.
     
    Demokratin kommer in när samhället ska ta ställning (alltså politik) till de vetenskapliga resultaten. Det är ju det Lennart Bengtsson menade när han skrev:
     
    ”Jag tror därför att TCS skall koncentrera sin granskande uppgift av samhällets och det politiska systemets användning av klimatinformation  och inte dagens klimatforskning.”
     

  159. 174
    Lasse

    #173 Kort sammanfattning från riksdagens klimatdebatt:
    7 klövern-det blir värr och värre och vi måste göra mer och fortare. Röda delen-varför gör ni inte mer. Blåa sidan -vi gör mer än er.
    En avvikare (SD): Det har inte blivit värre och värre och vi kanske inte behöver rusa åstad.Därtill är vi en liten del och det vi gör här kan förvärra det hela genom att produktion flyttar ut till smutsigare länder. (sedär inget om inflyttning)
    Replik Usch Fy! Bedrövligt!
    Hög nivå? Ja på indigneringen och ignoransen!

  160. 175
    Anders Persson

    # 167 Björn, jag förstår inte riktigt din fråga, så låt mig exemplifiera kyrkoherde Bayes’ relevans i moderna tider på annat sätt, utan att blanda in subjektiva sannolikheter:
     
    En man är orolig för att du har en dödlig sjukdom, t.ex. cancer. Han går till en läkare som tar ett prov som är ”90 %” tillförlitligt. Han testar positiv och går hem och hänger sig.
     
    Bortsett från det etiskt-moraliska problemet om självmord, kan man fråga sig om det var så rationellt eftersom risken att han verkligen var sjuk med största sannolikhet inte var 90% utan snarare omkring 10%. Detta reds ut av Bayes’ teorem om vi känner till hur vanlig sjukdomen är samt många som överhuvudtaget testade positivt, sjuka eller ej.
     
    Men det kan vara lite snårigt så en ”genväg” är att ta 1000 människor.
     
    Antag att 1% eller 10 har sjukdomen. Eftersom medicinska tester snarare vill plocka ut för många än för få, hellre falska alarm än missade sjukdomsfall, kommer 10% eller 100 att testa positivt.
     
    Att testet är 90% tillförlitligt innebär definitionsmässigt, men kanske lite förvirrande, att OM någon är sjuk är det 90% chans att testet upptäcker detta, dvs 9 av de 10 sjuka identifieras.
     
    Så vi har 100 som testar positivt av vilka 9 har sjukdomen. Så risken att den som testar positivt har sjukdomen är ”bara” 9%, inte 90%. Anledning att oroa sig, men knappast att begå självmord. Detta har dock hänt i många fall runt om på jorden därför att läkarna inte känt till eller förstått Bayes’ regel.
     
    Omvänt är risken att ha sjukdomen fastän testet är negativ = O,1 %

  161. 176
    Jonas N

    Anders P
     
    Du tar ett skolboksexempel på hur man (kanske intuitivt) kan hamna fel genom missförstå statistik.
     
    Jag vet ingen här som förordar att man räknar fel, eller missförstår statistik. Däremot förekommer båda fenomen i klimathotssammanang. Och tyvärr medvetet i iaf några fall.
     
    Vad är din poäng?

  162. 177
    Håkan R

    => Gunbo #173

    Men snälla vän, vem har trott att man rösta sig fram till vetenskaplig framgång.

    Att ”Demokratin kommer in när samhället ska ta ställning (alltså politik) till de vetenskapliga resultaten” låter som en fin gammal floskel men är väl knappast något som förnekas av flertalet.

    Däremot kan man ha åsikter om huruvida de vetenskapliga resultaten i frågan är mogna för ett politiskt ställningstagande.

    Den förda klimatpolitiken har hittills knappast gett mersmak. Etanol, vindkraft, pumplag, elcertifikat… Huu. Förmodligen bättre om riksdagen ägnar sig åt de små frågorna som tex att utreda hästens påverkan på importerad lasagne.

  163. 178
    Gunbo

    Lasse #174,
     
    Tack för sammanfattningen!
     
    ”7 klövern-det blir värr och värre och vi måste göra mer och fortare. Röda delen-varför gör ni inte mer. Blåa sidan -vi gör mer än er.”
     
    Ha, ha, låter precis som det brukar när två politiska sidor käbblar. Lite som Jonas: ”ja, men er sida är mycket värre!”
     
    ”Hög nivå? Ja på indigneringen och ignoransen!” Instämmer men jag får för objektivitetens skull ändå lyssna på debatten, om den finns på nätet någonstans. Någon som vet?
     

  164. 179
    Anders Persson

    # 167 Björn, nu förstår jag (kanske) vad du menar. Men låt mig tackla problemet ur den vinkel jag känner bäst, väderprognostikerns.
     
    Du är seglare på en ö i skärgården och undrar om du ska ge dig ut på havet. Din meteorologvän inne på land säger att det är 30% risk för en storm. Blir det storm är det risk att du kapsejsar och 30% risk att du faller i vattnet och måste simma, allt som allt 9% risk att du råkar i svårigheter.
     
    Du väljer att inte ge dig ut. Men så börjar din hustru klaga på buksmärtor och det står klart att blindtarmen håller på att spricka. Någon helikopterambulans finns inte att tillgå på 4 timmar utan enda chansen att hinna till läkare är med segelbåten.
     
    Jag vet inte vad risken att dö av sprucken blindtarm är, och det knappast någon jourläkare heller mer än i allmänna termer, säg 60%. I föreliggande fall, med hänsyn till din hustrus situation, bedömer han kanske att risken är större än så – eller mindre.
     
    I detta fall är  a l l a sannolikheter, risken för storm och att kapsejsa, sprucken blindtarm och dö, i högsta grad subjektiva och kan inte vara annat. De är inte exakta, så 30% kan vara 35% eller 25%.
     
    Bara om risken för storm är t.ex. runt 5% och chansen att hon kan vänta på helikoptern utan men är runt 70% kan man ta det lite lugnare än om risken för storm är runt 50% och bara är runt 20% att hon kan vänta på helikoptern.
     
    När dessa diskussioner förs över mobiltelefonen nämns sällan sannolikheter i siffror på detta sätt, men de ligger omedvetet i bakgrunden (”stor risk”, ”liten risk”, ”ganska stor risk”, ”om jag var du skulle jag ta risken …” etc).
     
    Men enligt den traditionella, icke-Bayesianska statistiken är allt detta meningslöst. Bara om vi kan gräva fram 20-30 kvinnor, makar, helikopterförare och jourläkare i samma situation, kan vi ens tillnärmelsevis skapa matematiskt underlag för att börja tala om ”sannolikheter”.
     
    Omsatt i klimatdebatten innebär detta att allt tal om ”sannolikheter” för omvälvande klimatförändringar är ”rent strunt” – dvs utifrån den traditionella, vedertagna frekventistiska statistiken.. Vi har, som Björn riktigt påpekar, inga utfall i det förflutna att analysera.
     
     
    Men säg det till maken på ön och jourläkaren som diskuterar om de ska vänta på helikoptern eller ta sig över med segelbåten.

  165. 180
    Jonas N

    Gunbo
    Det är ju du som ständigt försöker med ‘kålsuparteorierna’ … Jag bara påpekar hur falskt sådant skorrar. Speciellt när du (just du!) ständigt vill få det till att v ‘den andra sidans’  motiv är tvivelaktiga.
     
    Men snömos är väl ditt område .. och att skylla på andra

  166. 181
    Ann L-H

    Gunbo – Du ”allvetande” och grötmyndiga, har du inga spärrar alls?

  167. 183
    Jonas N

    Gunbo snömosar mest … han har nog fattat att de i riksdagen generellt begriper ungefär lika mycket som Lena Ek. Men försöker ducka genom att prata om ett visst tillfälle där (som han inte såg) och sedan klippa in lite generiska citat om annat ..

  168. 184
    bom

    #181 Men Ann då! Gunbo är ju psykolog och jordgubbsodlare! När man vet det så är det ju relativt lätt att förstå honom (utom när det dunkelt sagda…) ;-)

  169. 186
    Håkan Sjögren

    orolig # 147 : Du skriver att ”Det vetenskapliga kunskapsläget säger att utsläppsminskningar är motiverade av hänsyn till kommande generationer”. Jag tror att Du förväxlar det ”vetenskapliga kunskapsläget” med det ”klimatvetenskapliga kunskapsläget” vilka är lika olika som natt och dag. Naturvetenskap skiljer sig markant från den variant av klimatvetenskap, som vi dagligen matas med från ”politiskt korrekt” håll. Mvh, Håkan. 

  170. 187
    Gunbo

    Ingemar Nordin #182,
     
    ”Undrar om Gunbo fattat att alla de sju är på samma sida?”
    Dåligt försök att göra sig lustig!
     
    Det var den här meningen i Lasses citat jag refererade till:
    ”Röda delen-varför gör ni inte mer. Blåa sidan -vi gör mer än er.”

  171. 188
    Ann L-H

    # 186 Håkan S. – Du har missat inledningen och citattecknen i första långa stycket. Läs igen och allt blir mer lättförståeligt.

  172. 189
    Sören

    LarsG#171 ”vet du hur mycket CO2 utsläppen skulle minska globalt då? jo, ca 5%…. 95% av alla CO2 utsläpp är helt naturliga (ungefär, siffran varierar beroende på källa ca 93 – 97%)”
     
    Har det inte aktuellt precis vilka talen blir, men det blir nog missvisande att blanda in biotans årliga omsättning, även oceanytvattnens. Betrakta hellre källor-sänkor genom flaskhalsar nedanför biotorna (från yt- till djupvatten resp från mark till fossilt kol).

  173. 190
    Gunnar Strandell

    ”ATT TRO PÅ VETENSKAPEN”
    Norrköpings Tidningar har idag ett uppslag på sidan A6-A7 idag, 12 feb.
    Klimatskeptikerna sågar forskarnas prognoser
    Nästan alla klimatforskare menar att människan håller på att förändra jordens klimat. Men några går på tvären.”
     
    Sedan följer intervjuer med Tage Andersson och Ingemar Nordin.
     
    Jag gratulerar till uppmärksamheten och att ni lyckats få några viktiga skeptiska argument att komma fram i MSM.

  174. 191
    Ingemar Nordin

    Gunnar S #190,

    Hade så när glömt bort detta. Men lokaltidningarna är mycket mer inriktade på att ge en balanserad bild av klimatfrågan än MSM, eller ”stormedia”. Det är min erfarenhet.

    Artikeln verkar dock inte vara tillgänglig via nätet.

  175. 192
    Ingemar Nordin

    Gunbo,

    du skrev i #178:

    Ha, ha, låter precis som det brukar när två politiska sidor käbblar.

    Vilka två politiska sidor? Det är ju bara en. – Lite svårt att köra din kålsuparteori på detta fall.

  176. 193
    Gunbo

    Ingemar Nordin #192,
     
    Nu förstår jag inte. Den ena sidan är den röda, den andra är blå och den ena anklagar den andra för att inte göra tillräckligt medan den andra käbblar emot.
    Att båda sidorna är ense om att någonting behöver göras hör inte hit! 

  177. 194
    Ingemar Nordin

    Gunbo, klimatfrågan har inget att göra med blått eller rött. Alla är lika hysteriska. Så där lever de i fullkomlig harmoni, alla tycker lika. Det är väl något som du hyllar Gunbo?

  178. 195
    Staffan

    #191:  MSM kan betyda ’Men Who Have Sex With Men’.
    Men förkortningen kan också – mer normalt! – stå för ”Mainstream Media”.  Enligt Wiki menas därmed de största distributions-kanalerna.  Men enklast är väl att låta MSM stå för ’pressen’.  Att låta det betyda ’storstadsmedia’ – tja?  De flesta tidningar i vårt land hör väl till någon större grupp, typ Hall-pressen?

  179. 196
    Staffan

    #194.  I USA hör ”klimat-skepticismen” hemma på högerkanten.  Obama-regimen vill utnyttja klimaträdslan för sina ändamål:  mer statskontroll, framför allt.  (Kan någon nämna en skeptiker-blogg på vänsterkanten?)
       ”Konservativa” i Sverige av idag – finns det verkligen?  De ’konservativa’ tycker väl att de är överklass, kommer från bättre familjer, men annars är de väl ”som folk är mest”?
       I USA är det lätt att hitta ’konservativa’ som håller etiken högt;  med rötter i kristendom eller judendom.  Men i Sverige – var då?  (Jag vet en bloggare, men han är född utomlands.)
       Och med den bakgrunden är det väl begripligt att en mycket stor majoritet här tror att klimatet blir värre, att vi nog brinner upp.

  180. 197
    orolig

    LBt #166

    Det var intressanta förtydliganden och kanske följande trender i vår tid kan ge en fingervisning om hur de närmaste 30 åren kan arta sig om man fattar förhastade beslut baserade på känslomässiga reaktioner.

    Glädjande prognoser för de som ivrar efter ett slut på konventionella utsläpp, Sverige är med på noterna

    Princess Victoria speeks at SymbioCity inauguration in Masdar City: http://www.youtube.com/watch?v=KOYVxvyet2I

    Welcome to Masdar City (”One day all cities will be built like this.”) http://www.youtube.com/watch?v=FyghLnbp20U

    Desertec: http://www.dii-eumena.com/

    Hur det går med människors hälsa får vi säkert se om 30 år: http://www.epri.com/abstracts/pages/productabstract.aspx?ProductID=000000000001024737

    Likadant med djuren: http://www.miljomagasinet.se/artiklar/080507_insekter.html

    Men spännande saker kan ske med vädret:

    http://www.wmo.int/pages/prog/arep/cas/documents/doc3.3.2-ETWMR-Response.pdf

    http://www.weathermodification.org/

    Befolkningen lär bli avsevärt decimerad, det är ju en logisk följd av att minska människans skadliga inverkan på jorden. Vi får hoppas de som är kvar blir nöjda då, om 30 år, eller hur LBt?

Kommentarer inaktiverade.