Motsägelsefullt om global klimatpolitik

Marian Radetzki

Gästinlägg av Professor Marian Radetzki

De senaste tio åren har sett flera misslyckade försök att etablera en djup global klimatpolitik. Frånvaron av framgång är paradoxal. Påhejade av gröna NGOs och media hävdar ledande politiker i såväl rika som fattiga länder att klimatet är mänsklighetens ödesfråga, och att omedelbara krafttag måste till för att hindra en förestående klimatkatastrof. Men när de satt sig vid det internationella förhandlingsbordet, vägrar samma politiker att träffa bindande åtaganden om minskade utsläpp.

Två omständigheter förklarar enligt min mening politikernas motsägelsefulla beteende. Den första är att de inte är övertygade om att katastrofen verkligen står för dörren. Det vetenskapliga underlaget har nämligen underminerats av en rad vetenskapliga skandaler som minskat dess trovärdighet. Hackad email-korrespondens visar t.ex. att en grupp ledande klimatalarmister aktivt hindrat vetenskaplig publicering av avvikande uppfattningar, ett förfärande brott mot vetenskaplig etik.

Konstruktören av den s.k. hockey-klubban, diagrammet där världens medeltemperatur sedan 1990, framstår som den högsta på tusen år, vägrade arrogant att låta andra granska sina grunddata och sin metod, ett i vetenskapliga kretsar uppseendeväckande beteende. När offentliggörandet ändå tvingades fram, visade sig resultaten bygga på statistiska metodmisstag.

IPCC, FNs klimatpanel har under lång tid hävdat att intensiteten och frekvensen av orkaner ökat på grund av global uppvärmning. En närmare granskning visar att sambandet vilar på tvivelaktigt teoretiskt underlag, och att empiriskt stöd för påståendet saknas i tillgängliga historiska data.

Flera andra av IPCCs teser, t.ex. att Himalayas glaciärer skulle vara nedsmälta 2035 bygger på påståenden från gröna aktivistgrupper och saknar vetenskaplig förankring.

I kontrast till återkommande uttalanden om accelererande uppvärmning, visar satellitmätningar, den tillförlitligaste källan till jordens temperatur, ingen uppvärmning alls under de senaste 15 åren (se t.ex. dataserien från National Oceanographic and Atmospheric Administration, USA). En stor och ökande grupp kvalificerade klimatforskare uttrycker skepsis till alarmismen. De politiska ledarna påverkas självfallet av att påståendet om vetenskaplig enighet om klimathoten ifrågasätts allt oftare.

Det andra skälet till politikernas bristande handlingskraft är den djupa klimatpolitikens enorma kostnader. Beräkningar över långa tidsperioder försvåras av omställningar som inledningsvis höjer kostnaden, men som sänker den i ett långt perspektiv. En rationellt utformad politik som minskar 2050 års globala utsläpp till hälften av dagens, ett modest mål bland aktuella förslag, har i en rad ambitiösa studier (t.ex. Tol 2007; Jacoby et.al., 2009) bedömts kosta bortemot 2% eller mera av världens BNP per år. Världens köpkraftsjusterade BNP uppgick förra året till $83 biljoner, och når $132 biljoner om sju år (IMF). Klimatkostnaden hamnar då på $2,6 biljoner år 2020. Om den svenska kostnaden motsvarar landets andel av global BNP, blir vår klimatnota år 2020 drygt $10 miljarder, nära 70 mdr kr.

Det stannar dock inte där. Den fattiga världen, vars BNP år 2020 beräknas till 57% av den globala, har som villkor för sin medverkan krävt att dess klimatnota ska betalas av de rika, och det finns starka argument för detta:

  • utsläpp orsakade av de rikas industrialisering under gångna sekel utgör grund för dagens bekymmer;
  • ansvaret för klimatutsläpp ska beräknas efter konsumtion, inte produktion, så utsläpp orsakade av de fattigas export till de rika ska belasta de senare;
  • också fördelningsargument talar för att de rika tar på sig bördan.

De rikas klimatkostnad kommer att mer än fördubblas för att villfara de fattigas krav. Sveriges nota år 2020 hamnar då kring 140 mdr kr, ett väldigt belopp när det jämförs med 30 mdr för biståndet, 40 mdr för försvaret och 60 mdr vardera för utbildning/forskning respektive sjukvård i vår aktuella statsbudget.

Därtill kommer att min sifferexercis bygger på att klimatpolitiken genomförs kostnadseffektivt, med en generell global CO2- skatt eller en allomfattande global handel med utsläppsrätter. Erfarenheter från Kyoto-avtalets hantering i många länder belyser hur behovet att dölja den verkliga bördan för skattebetalarna eller politiska hänsyn till särintressen skapat djupt ineffektiva arrangemang. Stödpolitiken till biobränslen och till vindkraften är paradexempel på kostsam ineffektivitet. Om dessa erfarenheter står sig, kommer 2% av BNP inte att räcka. Kostnaden kan hamna på 4% eller mer.

Det alltmer underminerade vetenskapliga stödet för tesen om förestående klimatkatastrof, de gigantiska kostnaderna för en effektiv klimatpolitik, och den uppenbara oförmågan att genomföra ett klimatprogram utan omfattande kostnadsexcesser är enligt min mening grunden till de politiska ledarnas schizofrena förhållningssätt: att utmåla en global katastrof och att samtidigt inte göra något för att hindra att den inträffar. Kanske är det ändå bäst så!

 

Tol R S J (2007), “Biased Policy Advice from the Intergovernmental Panel on Climate Change”, Energy & Environment, Vol 18, No 7-8.

Jacoby H D et.al., (2009), “Sharing the Burden of GHG Reductions”, in Aldy J and R Stavins, editors, Post-Kyoto International Climate Policy, Cambridge University Press, Cambridge, UK.

 

Dela detta inlägg

238 reaktion på “Motsägelsefullt om global klimatpolitik

  1. 2
    Thomas P

    ”. Hackad email-korrespondens visar t.ex. att en grupp ledande klimatalarmister aktivt hindrat vetenskaplig publicering av avvikande uppfattningar, ett förfärande brott mot vetenskaplig etik.”
     
    Det här är en anklagelse som ofta dyker upp på denna blogg, men så fort man efterfrågar bevis, bara en så enkel sak som ett exempel på en sådan stoppad publikation, blir det tvärstopp. Om Radetzki läser dessa kommentarer kanske han kan klämma fram några?
     
    Radedzki tycks i huvudtaget radikaliserats. I ”Klimatpolitiken efter Kyotomötet” skrev han om hur man skulle kunna tjäna pengar på att minska utsläpp genom att få bort ineffektiviteter i dagens system, men inget sådant skymtar här.

  2. 3
    Ingvar Engelbrecht

    Tack för den artikeln professor Radetzki! Politiker talar med kluven tunga skulle man kunna säga. De har målat in sig i ett hörn och vet inte hur de skall ta sig ur det.

  3. 4
    Ann L-H

    Professor Radetzki. Stort tack för dessa rader, som MSM borde tävla om att få publicera.
     

  4. 5
    Karlsson

    bra analys
    klimathotet fungerar politiskt bra på lokal nivå – många använder hoten som plattform för egna intressen, andra vill inskränka vår frihet och andra driver  regleringar  och skattehöjningar. D
    globalt inser man att frågan kanske är mer komplex, att andra faktorer än koldioxid påverkar klimatet, att klimatförändringar är en naturlig process. 
    frågan är hur länge det tar innan verkligheten hinner ikapp alla datamodeller.

  5. 6
    Tege Tornvall

    Thomas P, 2. Som bekant är kol efter väte och helium ett av Universums första grundämnen och också det fjärde vanligaste näst efter syre. Detta finner man också på Wikipedia.
    Eftersom väte och helium främst finns i Universums solar och stora gasmassor, blir förhållandet annorlunda på dess fasta planeter. Där måste förstås kol svara för en större andel än bland solar och gasmassor. Men när Wikipedia listar Jordens vanligaste grundämnen finns kol över huvud taget inte nämnt!
    Klimatdebatten utgår enbart från fossilt kol och de produkter människan skapar av detta. Men allt detta fossila kol från tidigare biologiskt liv och allt kol bundet i hav och mark har sitt ursprung i det kol som från början finns i Jordens inre sedan Jordens skapelse, På detta bygger allt tidigare och nuvarande biologiskt liv.
    Om allt detta inte ett ord om man går till Jordens grundämnen på Wikipedia!!

  6. 8
    Hans H

    ThomasP….antyder du att klimatarbetet skulle skett och sker under öppenhet och transparens ? …intressant :-)

  7. 9
    Lasse

    Marian Radetzki slår in öppna dörrar , i alla fall här!
    Kostnaden som du nämner betalas redan av Svenska folket-i koldioxdskatter.
    Något som fått dyr olja att bli än mer dyr. Från MR vore det mer intressant att få en bild av hur den nya Frackingtekniken kommer att påverka energipriserna framöver, detta eftersom du alltid hävdat att energin skall kosta lika mycket som den kostar att producera! Dvs 15 USD/fat för oljan!

  8. 10
    Peter Stilbs

    Politikerskeendet är bara så likt sagan om Kejsarens nya kläder. Jag tror åtskilliga inser verkligheten, men vågar inte knysta med rädsla för sin position. 

    Sen finns det nog också en cynisk grupp som ser det som ett utmärkt redskap för högre skattetryck.

  9. 11
    Håkan R

    => Thomas P
     
    Om du orkade läsa några av ClmateGate mailen skulle du finna att det finns/fanns intentioner bland de då ledande forskarna att försöka påverka peer review processen, i vilken utsträckning detta sedan lyckades är däremot mer oklart. 

    ”The other paper by MM is just garbage. […] I can’t see either of these papers being in the next IPCC report. Kevin and I will keep them out somehow — even if we have to redefine what the peer-review literature is!”

    Det har även funnits exempel på artiklar som draggats långa tider i processen  men där sedan ett  rebuttal på artikeln snudd på hunnit före (se Spencer).
    Även ett exempel där en editor fått kalla fötter och bett om ursäkt och avgått efter publicering har du säkert inte missat.

    Exempel på artiklar som inte passerat peer review är säkert svårt att finna då det efteråt det för den utomstående aldrig går att klarlägga om orsaken var partiska granskare eller att artikeln inte levde upp till kvalitetskraven.

    Artiklar som försöker ”bryta ny mark” och avviker från det som definieras som vetenskaplig konsensus granskas dessutom säkert (med all rätt) noggrannare än de som ”smälter in i mönstret”.

    Möjligt att Radedzki uttryckte sig väl drastiskt i artikeln men här har du i alla fall möjlighet till ”rebuttal” när du inte håller med(oftast).

  10. 12
    Christer Löfström

    En mam måste göra vad en man måste. (Visa sitt förakt när det är berättigat t.ex.)
    Marian Radezski: 2003 kontaktade jag SNS och föreslog att man skulle ge ut en svensk version av ”Taken by Storm” av Essex/McKitrick. Sågade bl.a. Hockeykurvan.
     
    SNS ville att du skulle ge din syn på boken, så jag sände dig mitt ex, som jag fått av Essex, som var gästforskare (tilllämpad matematik) ett tag i Köpenhamn.
     
    Du sände tillbaka boken, tyckte den var inget att ha. Den hade en arrogant och otrevlig ton.
     
    Det var många som du i Svenskt Näringsliv, som vid denna tid hade samma attityd som du. Ni är en viktig orsak till att ”Klimathotet” fått sådant stort fäste i Sverige.
     
    Kommentar modererad

  11. 13
    István

    #10
    Samt folk som är ute efter att bygga ”ett helt annat samhälle” 

  12. 14
    Slabadang

    Marian bra och korrekt!
     
    Skendebatterna ökar i antal, konstruerade problem kan aldrgi få vettiga lösningar. I en tid där vi behöver betydligt mindre politik och byråkrati så känner de som drabbas av utvecklingen att de måste skapa affärsmodeller för att bibehålla sina poisitioner och makt. Att ”rädda barn” från en fattigdom som inte finns eller en planet från att påhittat co2 hot.
    Det har blivit en skattedriven/NGOdriven industri att hitta på hot för att sedan proftera på dem och samtidigt utpressa politiker. Det här är ett litet helvete vi måste få kontroll över. Att politiker och myndigheter skickar pengar till NGOs måste förbjudas i lag. Vem styr vem? NGOs skall vara beroende av sina medlemmar och inte skattemedel-. Köp dig en egen NGO och du kan till och med få in kvickasilverlampor i hemmen. 
    Vi måste plocka bort NGOernas rågivande roll i FN och hela vägen ner. De går inte att lita på idag och ställer till enorma kostnader för medborgarna.

  13. 15
    Thomas P

    Håkan #11 Vad tror du en editor har för jobb? Att ta med värdefulla artiklar och inte ta med ”garbage” är precis vad de skall göra! Att sen den aktuella artikeln ändå nämndes i IPCC:s rapport visar dessutom att dessa ”aktivister” inte har så stort inflytande.
     
    Det finns alltid, i alla områden, artiklar som tar lång tid på sig till publicering. Det ligger för det mesta ingen konspiration bakom utan kanske är de inte speciellt bra, kanske sänder editorn dem till granskare som inte har tid eller anse sig ha kompetens osv.
     
    ”Även ett exempel där en editor fått kalla fötter och bett om ursäkt och avgått efter publicering har du säkert inte missat.”
     
    Att en redaktör avgår för att han släppte fram en bristfällig artikel utan att inse att den hade som syfte att användas politiskt snarare än vetenskapligt är kanske en överreaktion, men värre har man sett i fältet. Det finns ett fall där en halv redaktion avgått i protest mot att AGW ”skeptiker” fått för stort inflytande (i Journal of Climate). Att först en dålig artikel publicerades på oklara grunder och sedan en replik inte släpptes fram. Vi har exemplet med Wegmans sedemera tillbakadragna artikel som accepterades med vändande post och där editorn ”tappat bort” alla handlingar om vilka som granskade den och vad de kom till för slutsats.
     
     
    ”Möjligt att Radedzki uttryckte sig väl drastiskt”
     
    Så kan man ju uttrycka sig om man skall vara finkänslig. Han snackade i nattmössan är ett annat sätt.

  14. 16
    pekke

    Att EU är hårdast drabbad av den ekonomiska krisen beror nog på att EU-politikerna verkar leva i en fantasivärld där de skall rädda hela världen från global uppvärmning/klimatförändringar med såna här overkliga åtgärder:
    ” Sverige ska ha minst 145 000 laddstationer för elbilar och tankstationer för vätgas på minst var 30:e mil. Det blir konsekvensen om EU-kommissionens nya förslag blir verklighet. ”
    Vätgas !? Hur många vätgasbilar finns det i EU eller Sverige ?
    Det finns i dag bara c:a 3 000 mackar i hela Sverige, vem skall betala utbyggnaden av vad de föreslår för nåt som det fortfarande inte finns nåt behov av ??
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/energi/article3625318.ece
     
     
    EU bygger inte nån grön ekonomi utan snarare en grön begravningsplats för Europas folk.
     

  15. 17
    Håkan R

    => Thomas P #15
     
    ”Vad tror du en editor har för jobb? Att ta med värdefulla artiklar och inte ta med ”garbage” är precis vad de skall göra! ”

    Var skrev jag att en editors främsta uppgift är att publicera garbage?

    ”Att en redaktör avgår för att han släppte fram en bristfällig artikel utan att inse att den hade som syfte att användas politiskt snarare än vetenskapligt är kanske en överreaktion”

    Vad vet du om syftet?

    Är det redaktörens uppgift att fimpa artiklar som är vetenskapligt korrekta bara för att resultatet eventuellt kan användas politiskt?

    Tycker du att färdigheter som mentalist skall ingå i kravspecen för en redaktör?

  16. 18
    Tege Tornvall

    Thomas P, 7. På Wikipedia/Elementens förekomst sakns kol bland Jordens sju vanligaste grundämnen, men listan går inte längre. På Wikipedia/Abundance of elements in Earth’s crust finns kol med på 15:e plats med blygsamma 0,03 procent. Den listan avviker betydligt från den svenska enligt följande
    Jordens grundämnen enligt Wikipedia på svenska resp. engelska
    Plats – svenska – procent – engelska – procent
    1 – Järn – 34,6 – Syre – 46,0
    2 – Syre – 29,5 – Kisel – 27,7
    3 – Kisel – 15,2 – Aluminium – 8,1
    4 – Magnesium – 12,7 – Järn 5,0
    5 – Nickel – 2,4 – Kalcium – 3,6
    6 – Svavel – 1,9 – Natrium – 2,8
    7 – Titan – 0,05 – Kalium – 2,6
    8 – // – // – Magnesium – 2,1
    9 – // – // – Titan – 0,44
    10- // – // – Väte – 0,14
    11 – // – // – Fosfor – 0,12
    12 – // – // – Mangan – 0,10
    13 – // – // – Fluor – 0,08
    14 – // – // – Barium – //
    15 – // – // – Kol – 0,03
    Skillnaden är rimligen att svenska Wikipedia räknar hela Jorden, medan Wikipedia på engelska bara räknar jordskorpan. Men kolets låga placering och blygsamma andel förbryllar. Har de bara räknat rent kol och inte andra former som kol uppträder ? Allt kolhaltigt liv och alla kolhaltiga ämnen under Jordens historia kommer ju från ursprungligt, i Jorden befintligt kol! Det tycks föga utforskat.

  17. 19
    Slabadang

    Thomas P”
     
    Nu är det precis tvärtom som vanigt när du argumenterar . Trenberth funkar ju som ren torped mot editors som publicerar artiklar som utmanar hans maffia till hockeygäng men som tjuter oich gnäller som rena morsgrisar när de får en puff tillbaka (M Mann) . Remots sensing affären bevisar att du snackar ren skit Thomas och vi har hur många bevis som helst på hur de båfde direkt och indirekt korrumperat hela publiceringsfältet och peer review processen.
     
    Trenberth är en maktgalen klimatvetenskpens Don Corleone som inte drar sig för nånting. Ljuger om stormar , sparkar editorer som vågar publicera artiklar som ifrågasätter Trenberth artiklar. Det här är inte vetenskap Thomas P det är kiriminalitet med utpressning och otillbörlig påverkan.
    Vi har avslöjat en liten inre sekt som kapat IPCC och klimatvetenskapen och de ska UT!!!!!!!!
    http://rogerpielkejr.blogspot.se/2011/09/retraction-remote-sensing-and-due.html

  18. 20
    Thomas P

    Håkan #17 ”Var skrev jag att en editors främsta uppgift är att publicera garbage?”
     
    Ingenstans! Inte heller skrev jag att du skrivit det. Frågan är då vad din poäng med att ta med det där första citatet i #11 var.
     
    ”Är det redaktörens uppgift att fimpa artiklar som är vetenskapligt korrekta”
     
    Det är en spridd uppfattning att artikeln inte var vetenskapligt korrekt. Normalt gör det inte så mycket om det slinker med felaktiga artiklar eftersom andra forskare bara ignorerar dem, men i ett sådant här område tenderar de snabbt dyka upp i kongressförhör och liknande som ”bevis” för hur det ligger till.
     
    Tege det som förbryllar mig är vad du anser att det hela har med trådens ämne att göra. Har du någon bättre källa för hur mycket kol det finns kan du väl gå och lägga in den i wikipedia?
     
    Slabadang #19 Du skulle bli en utmärkt häxjägare. Make till hatisk person får man leta efter. Anonym är du också, och man får hoppas att du saknar alla former av makt i ditt verkliga liv.

  19. 21
    Slabadang

    Thomas P!
    Du e kul du ! ”Bristfällig artikel”. Vad som är problemet är det omvända att ditt IPCC gäng med Treneberth Mannn Jones Dessler SmithBriffa Gregory Overpeck mfl publicerade rena DYNGAN i tio års tid och när kvaitetiva artiklar påvisade denna dynga så skickade de ut sina torpeder som Trenberth för att hota och trycka på med FN mandatet som puffran mot tinningen. Så ser verkligheten ut!!

  20. 23
    Håkan R

    Thomas P #20
     
    ”Ingenstans! Inte heller skrev jag att du skrivit det. Frågan är då vad din poäng med att ta med det där första citatet i #11 var.”
    ”Vad tror du en editor har för jobb? Att ta med värdefulla artiklar och inte ta med ”garbage” är precis vad de skall göra! ”

    Det hela blir lite av goddag yxskaft när du inte kan ta ansvar för vad du skriver, hur skall ditt påpekande om editorns uppgifter annars tolkas?

    ”Det är en spridd uppfattning att artikeln inte var vetenskapligt korrekt. Normalt gör det inte så mycket om det slinker med felaktiga artiklar eftersom andra forskare bara ignorerar dem, men i ett sådant här område tenderar de snabbt dyka upp i kongressförhör och liknande som ”bevis” för hur det ligger till.”

    Spridd   RealCliamte, Skeptical Sience?  Den släpptes genom peer review och publicerades, varför inte hantera eventuella felaktigheter den normala vägen?

    Märker du inte att du förespråkar censur och bokbål.

  21. 24
    Peter Stilbs

    Le Vieux #22 – jo, sannerligen. Och nyckeln är ju vad många påpekat (inklusive rena amatörer som jag själv) – att man tidigare tagit sena 1900-talets uppvärmning som helt koldioxidrelaterad – och sen byggt in denna ”klimatkänslighet” i modellerna – ett perfekt cirkelresonemang alltså.

  22. 25
    Perfekt

    ThomasP
    Kan du åtminstone erkänna att Climategate ger belägg för att en ledande grupp IPCC-forskare försökte hindra andra synpunkter från att publiceras?
    Om inte kommer detta att bekräfta de tvivel jag har på din intellektuella hederlighet, för din läsförståelse kan knappast vara så dålig att du inte förstår vad de skriver.

  23. 26
    Håkan R

    =>Le Vieux  #22
     
    SVD:S tolkning av det hela blev:

     ”spottar vi i nävarna och tar nya tag kan vi fortfarande vinna mot klimatet”.

    Mao nedtonat klimathot leder till utökade CO2 åtgärder, underlig logik och knappast uppmuntrande.

  24. 27
    OR

    MR: ”… det finns starka argument för detta:

    utsläpp orsakade av de rikas industrialisering under gångna sekel utgör grund för dagens bekymmer;”

    Vad är ”dagens bekymmer”? Finns det verkligen belägg för att industrialiseringens koldioxidutsläpp har orsakat skador i den icke industraliserade världen? Slavhandel, kolonialisering, förtryck, exploatering, rikedom på andras bekostnad, och dumpning av giftigt avfall; det finns mycket att klarlägga och möjligen rätta till med historieskrivning, men hur ska det någonsin kunna bevisas att fattiga länder har haft ett sämre klimat p.g.a. våra koldioxidutsläpp än de annars skulle haft? I så fall borde det också kunna prövas om klimatet kanske har varit bättre än det skulle varit utan utsläppen. För krav på kompensation måste det då också räknas ut lokalt och inte i något medelvärde över jorden.
    Att industrialismen delvis fungerar som ett pyramidspel, där dom som startar får de stora vinsterna och de många som kommer in sist blir kvar med huvuddelen av förlusterna, är en helt annan sak.

  25. 28
    Staffan

    ”John Kerry skulle bli klimat-hök som utrikesminister.”  Vänster-bladet Mother Jones 17/12.   Kerry-citat:  ”Detta påverkar livet självt på planeten.  Det påverkar ekosystemen som oceaner och land beror på, genom sin relation till jordens värme och den fuktighet som finns där och alla de interaktioner som sker till följd av vårt klimat.”
      1992 (!?) vid klimatmötet då i Rio de Janeiro slog han fast:  ”När det kommer till den utmaning som klimatförändringen är, motsvaras falskheten hos nej-sägarna endast av likgiltigheten i vårt politiska system… Dagens lömska tystnads-konspiration om klimatförändringen måste bekämpas.  Den låter miss-information och mytologi växa där vetenskap och sanning borde härska.  Den konspirationen har inte bara stoppat, utan även demoniserat, varje konstruktivt försök att låta USA leda världen i den här frågan.”
    http://www.motherjones.com/blue-marble/2012/12/john-kerry-would-be-climate-hawk-state
       Kerry valdes 21/12 av Obama att bli USA:s nästa utrikesminister, bl.a. för hans tapperhet som soldat i Vietnam…

  26. 30
    Jonas N

    Thomas P håller på med sin vanliga cirkelargumentation, och i (närmast) total förnekelse av allt som framkom ur climategate mailen. Jag är fö ganska säker på att dena ‘förnekelse’ främst är inhämtad från aktivistsajter som gjort sk ‘debunkande’ av precis all kritik mot klimathotstron till sin främsta uppgift ..
     
    Precis som Perfekt säger går det inte (med intellektuell heder i behåll) att argumentera för att vad som framkom i ClimateGate visar precis detta:
     
    Aktiva försök att både utesluta, sabotera för, hindra, smutskasta, intimidera, försena osv allt sådant som upplevedes som hotade den rena obefläckade ‘storyn’ om CO2 som den magiska drivkraften, och hur allt hade varit så fridfullt oförändrat innan dess.
     
    Man kan diskutera hur väl de lyckades i varje enskilt fall. Men man kan inte hävda att det inte var precis sådant de ville, och heller inte att detta någonstans handlade om vetenskapliga överväganden (istället för fulaste politik och fulspel bakom kulisserna)
     
    Thomas P försöker att lyfta sig själv i håret ur deta moras, genom att hävda att dels sturigt förneka allt vi vet, och isstället hävda att allt man motarbetade och ibland lyckades sabba skulle vara dynga, och att sabbandet eller motarbetandet skulle bevisa att det var det.
     
    Det blir helt parodiskt att höra det tramset om och om igen. Speciellt att nyanserandet av klimathotstroende bekräftelse-papers skulle vara ‘politiskt motiverad’ och att en aningslös editor pga av det skulle avgå som ‘ursäkt’ gentemot en annan i aktivistteamt.
     
    Vilken total dynga Thomas försöker rädda denna soppa med, som har skurit sig för länge sedan.
     
    Och då behöver vi inte ens titta på andra sidan staketet för att kolla vilken ‘dynga’ som släppts igenom och lyfts upp av samma gäng och hur denna peer-review där (många ggr) varit i total avsaknad av någon kvalitetsktontroll eller ens enkel faktakoll. Eller vad egentliga syftet med vissa publiceringar skall ha varit ..
     
    Den som tror att vad som framkom ur ClimateGate handlade om forskning och vetenskap som bara ville öka kunskap och förståelse, och befrämja att sådan utvecklades framåt .. den är antingen en idiot eller djupt ohederlig. Punkt!

  27. 31
    Tege Tornvall

    Thomas P, 20. Det hör till ämnet om trosnitiska skribenter tar bort eller ändrar bidrag till Wikipedia som ifrågasätter tesen att ökande CO2-halt i allmänhet och från mänsklig verksamhet i synnerhet hotar Jorden med farlig uppvärmning. Jag tycker mig som erfaren journalist se sådana tecken och tar därför Wikipedia med en nypa salt.

  28. 32
    Thomas P

    Håkan #23 Vad var din poäng med det där första citatet i ditt inlägg? Jag gjorde en gissning och försökte komma med en förklaring utgående från den, men eftersom du inte gillar den så får du förklara vad du egentligen avsåg!
     
    ”Märker du inte att du förespråkar censur och bokbål.”
    Och var förespråkar jag något sådant??? Du klagar på att jag misstolkar dig och sen kommer du med ett sådant här grovt idiotpåhopp. Den som vill driva häxprocesser här är Slabadang men honom har du naturligtvis ingen kritik mot, han är ju på ditt lag.
     
    Perfekt #25 För dig kanske det bara handlar om ”synpunkter” där den ena är så god som den andra och IPCC bara skall agera telefonkatalog och räkna upp alla som förekommer.  För andra handlar det om vetenskap där man har att bedöma även trovärdigheten i dessa olika ”synpunkter” och ta med de som verkar rimliga. Du kör med en vanlig halmdocka och brer på med att om jag inte håller med dig så är jag ohederlig.
     
    Tege #31 Du fabulerar fritt. Jag gjorde en snabbkoll i en gammal Gunnar Hägg ”Allmän och oorganisk kemi” jag har i bokhyllan och även den ger samma låga siffra för kol. Det är bara en sann konspirationsteoretiker som lyckas få en vag aning om att det borde vara på ett visst sätt till att bli en stor konspiration både hos svenska och engelska Wikipedia när de skriver något annat.

  29. 34
    Tege Tornvall

    ThomasP, 32. Vanligt sunt förnuft sitter trångt i rådande klimatdebatt, Jordens inre är ännu föga utforskat med många osäkra data – om än ibland exakt angivna. Hur kan kol som Universums fjärde vanligaste grundämne på Jorden förvandlas närmast till en restpost, när det samtidigt är basen för praktiskt allt jordiskt liv sedan urminnes tider och därtill är mänsklighetens överlägset största energikälla i sina olika former?

  30. 35
    Thomas P

    Tege #34 Det finns en hel bunt kemister här på detta forum. Kanske de orkar förklara för dig.

  31. 36
    Tudor

    #33 ThomasP
    Intressant sida. Jag tycker mig ha sett den där knutna näven i andra politiska sammanhang. Bruket av ordet manifest känns ju också igen.
    Demonstration mot vindkraft behövs nog inte, det är ju en döende industri. Mark Lynas var ju populär bland svenska alarmister för inte så länge sedan. Läs här vad Mark skriver om Tysklands energiewende: ”My conclusion so far is that unfortunately Germany’s ‘renewables revolution’ is at best making no difference to the country’s carbon emissions, and at worst pushing them marginally upwards”. 
     

  32. 37
    BoE

    Tage #34
    ”Hur kan kol som Universums fjärde vanligaste grundämne på Jorden förvandlas närmast till en restpost,”
    Tja… kan vi t ex fundera på kalciumkarbonat och hur in i bänken mycket sådant det finns som sedimenterade bergarter?
    Sträng taget är t ex hela Gotland en enda stor solid CO2 sänka. Flitiga organismer har producerat dessa mäktiga lager under hur lång tid som helst.
    Och det pågår så klart även just nu….(i alla fall i haven).
     

  33. 38
    Perfekt

    Thomas P #33
    Det var det mest korkadejag stött på sedan Gleickgate. Liksom då strålar en aura av ohederlighet och inkompetens ur från det hela.
    JAg kan ju ha fel, men när jag tar fram den berömda rakkniven blir resultatet att det här är ännu en vänsterploj som kommer brisera i knäet på desmogblog, även denna gång.
    Jagkan ju ha fel,men jag troratt läget klarnar på onsdag.
    Magkänslan säger mig att det överhuvudtaget inte är planerat för att hålla någon demonstration.
    Allvarligt talat Manhattanprotest mot vindparker i England, hur sannolikt är det?
    Det roligaste är emellertid att du svalde det med hull och hår, precis som det fejkade dokumentet från Gleick.
    Jag påmnner också om detta:
    Kan du åtminstone erkänna att Climategate ger belägg för att en ledande grupp IPCC-forskare försökte hindra andra synpunkter från att publiceras?Om inte kommer detta att bekräfta de tvivel jag har på din intellektuella hederlighet, för din läsförståelse kan knappast vara så dålig att du inte förstår vad de skriver.

  34. 39
    Albert

    Tage #34: Kol är det fjärde mest vanliga grundämnet i universum, men det innebär inte att det står för en stor andel av massan. Först kommer väte, som står för 74%. Sedan helium, 24%, och syre, 1%. Och på fjärde plats kol med 0.5% av massan, vilket inte är så långt från dess andel av jordskorpans massa, 0.2%.

  35. 41
    Christopher E

    #33
     
    Ojojoj, vilket ljug. Är den ”fula metoden” att hitta på sådana historier på miljöpropagandabloggarna? Alternativt är det ett skämt som miljönissarna svalt med hull och hår.
     
    Den som har den allra minsta insikt i opinionsläget angående brittisk vindkraft vet att man inte behöver betala någon för att protestera mot vindkraftseländet.
     
    Och i New York? Så godtroget att gå på detta.

  36. 42
    Tege Tornvall

    Bo E, 37, samt Albert, 39. Börja med att läsa innantill: jag heter Tege och inte Tage. Jag skrev ju att kol också förekommer i föreningar, som kanske inte redovisas i listan över Jordens grundämnen. Eftersom väte och helium förekommer mest i solar och gasmassor, och eftersom dessa är mångfalt större än den fasta materien, måste förstås andelen kol i fast materia vara betydligt högre än i solar och gasmassor – alltså rimligen betydligt högre än de 0,03 (inte 0,2)  procent som Wikipedia anger i sin engelska text.

  37. 43
    Albert

    Tege #42: Ursäkta felstavningen av ditt namn. När man listar hur vanligt förekommande de olika grundämnena är i universum och i jordens olika delar, så inkluderar man när de förekommer i föreningar. T.ex. så hittar du syre på första plats i Wikipedias lista över ämnen i jordskorpan och lithosfären, och allt detta syre är då i förening med andra ämnen.  Din siffra om 0.03 % gäller för övrigt lithosfären, och inte bara jordskorpan. Min siffra på 0.2 % hittar du även på Wikipedia, även om jag inte tog den därifrån. Wikipedia anger att kolets andel av jordskorpan är mellan 0.02% och 0.2%, beroende på vilken källa man använder.

  38. 44
    RB

    Fantatiskt vilken energi och ödmjukhet som spenderas på Thomas P och hans inlägg… Vilken fin blogg, drömmen om demokrati! Men, sorry Thomas P, du är nog ändå inte seriös… fortsätt, men tänk efter lite innan…

  39. 45
    Pehr Björnbom

    Tack för en utmärkt analys! Förklaringarna till politikernas agerande känns väldigt rimliga.

     

    Den omdiskuterade meningen tycker jag är en fullt rimlig åsiktsyttring:

     

    Hackad email-korrespondens visar t.ex. att en grupp ledande klimatalarmister aktivt hindrat vetenskaplig publicering av avvikande uppfattningar, ett förfärande brott mot vetenskaplig etik.

     

    Även om detta kanske inte är något som kan konstateras bortom rimligt tvivel så kan det sägas som en åsikt när man inte nämner några namn. Med de citat från de hackade emailen som vi sett ovan så är det rimligt att höra en varningsklocka också om man är politiker.

     

    Från en mer allmän vetenskaplig synpunkt är detta också en varningsklocka och det är väldigt viktigt att det misstänkta beteendet diskuteras och fördöms.

     

  40. 46
    Thomas P

    Pehr #45 Ditt inlägg är en bra infasning till nästa tråd: ”Är det tillåtet att ljuga om syftet är ”gott””? Uppenbarligen anser du att man i alla fall får komma med insinuationer i ditt ”goda” syfte.

    Jag håller dock med. Beteende som Wegmans plagiat och ”pal reviews” skall fördömas liksom skandalen i Climate Research. Lustigt nog verkar du helt blind för sådant. Syftet är ju gott…

  41. 47
    Pehr Björnbom

    Thomas #46,

     

    Det som är viktigt här är att alla beteenden hos forskare som hindrar en sund vetenskaplig kunskapsuppbyggnad måste kritiseras och motverkas. Detta är inte personrelaterat utan gäller alla som är verksamma inom vetenskapen. Om det uppstår misstanke om sådant beteende måste det kritiseras och fördömas. Detta är väldigt viktigt för vetenskapens sunda utveckling och det är därför som det ses som viktigt att diskutera sådana saker som plagiat, pal review, manipulering av peer review och maktmissbruk inom internationella vetenskapliga organisationer med mera.

     

    Vita lögner har ingen plats inom det vetenskapliga arbetet. Vita lögner förekommer av medmänskliga skäl och kan naturligtvis också förekomma i vetenskapliga sammanhang, men utanför forskningsarbetet. Ett universitet kan till exempel av medmänsklighet välja att med vita lögner skydda en medarbetare som har gjort fel. Det kan även förekomma ohälsa som man bör ta hänsyn till. Självklart är sådant rimligt om det är någon som har lång och trogen tjänst bakom sig.

  42. 48
    Thomas P

    Pehr #47 ”Det som är viktigt här är att alla beteenden hos forskare som hindrar en sund vetenskaplig kunskapsuppbyggnad måste kritiseras och motverkas.”
     
    Tänk det har jag inte märkt i dina kommentarer om Wegman.
     
    ” Om det uppstår misstanke om sådant beteende måste det kritiseras och fördömas.”
     
    Bör det inte finnas några bevis också?

  43. 49
    Slabadang

    Thomas P
    Tack för att du skriver här Thomas p. Som representant för den idologiskt korrupta vetenskapens beskyddare. Att du hatar Wegman är inte så konstigt och skälen til varför du försöker skita ner Lindzen Spencer och i princip alla som bevisar hur felaktigt den höga klimtkänsigheten är marknadsförd och hur sunkig vetenskapen bakom den är.
    Problemet för dig Thomas är att alla dina invändningar och ad hominems bär ingen som helst substans eller effekt längre utan är mer nåt som ni inom den CAGWfanatiska sekten ägnar er åt inbördes och  fyller samma behov och funktion som när Livets ord har sina skrikiga bönemöten. Upprepning av mantran i grupp stärker självkänslan och gemenskapen i sketen och den geensamma fienden skall bekämpas oavsett om han existerar eller ej!
    ”Förnekarna” vann Thomas ! Eller förnekar du detta! :)

  44. 51
    Thomas P

    Pehr #50 ”men jag kommer ihåg att han inte själv var skyldig till plagiat, det var någon doktorand som varit slarvig vad jag minns”.
     
    Ja, han hävdade det. Själv tycker jag det är en osmaklig undanflykt som handledare att skylla på sin doktorand. Han har varit författare till flera artiklar baserade på plagiat, och man kan undra vad han lär sina doktorander egentligen.
     
    Som du väl vet anser jag inte den där filmen av Muller vara mycket att hänga i julgranen eftersom den är totalt missledande. Han plocar fram framsidan till en WMO-rapport och argumenterar sedan genom hela talet som om det vore en forskningsrapport han kritiserade. Om han anser att framsidan på en rapport är bästa sättet att lära sig ett ämne säger det mer om honom än om MBH. Muller erkände ju också att hans kunskap i ämnet inskränkte sig till några timmars bläddrande på Internet. Men den passar väl bra till din vanliga enögdhet där blotta misstanken är skäl till kritik och fördömanden. Du och Slabadang passar bra ihop, även om du inte uttrycker dig fullt så vulgärt.

  45. 52
    Slabadang

    Thomas P!
    Babblet om ”plagiat” är bara en av de tusen olika ”titta en fågel” som de den gröna talibanska propagandaappraten ägnar sig åt. varfrö Wegman blev så farlig fäör teöibanerna vad att han bevisade 1. Att peer review hade föruttnat till pal reviview och den incestuösa gruppen hade sitt epicentrum runt Hockeyligans torpeder. Nu idag kan vi ju se konsekvenserna då i princip all den publicerade litteratur denna grupp publicerat med alarmistiska slutsatser är ren dynga och en överkurs i pseudovetenskap. De har ju inte fått ett enda rätt Thomas och Wegmans rapport beskriver alldeles utomirdentligt en viktig orsak till varför. Det är därför du försöker smeta ner honom och den text som saknade referens till uppgifterna har absolut NOLL betydelser för de slutsatser Wegman kom fram till.
    Du får hitta på nåt amrtare och mindre genomskinligt Thomas. Kommentatorerna pp TCX är alldelles för kunniga i de kliamtvetenskapliga skanddalernas verkliga bakgfrunder för att lkunna fintas bort med hur många nya fåglar du än försöker förvilla med. Det är kört Thomas P vi ser igenom dig och kan dig utan och innan redan. Överraska och skriv en hel rad som inte är manipulativ eller oärlig. Försök !

  46. 53
    Pehr Björnbom

    Thomas #51,

    Jag vet inte så mycket om Wegman men jag tycker det verkar som han utsätts för personangrepp av politiska  skäl. Det fanns någon blogg som helt gick in för att angripa Wegman som person vad jag minns.

    Jag gissar att personangreppen på Muller också är politiskt motiverade, förmodligen inte bara från ett håll. Men filmen med Muller visar ett beteende som absolut inte är accpetabelt för en vetenskaplig forskare. Att skarva ihop kurvor på detta sätt är mycket missledande och så får man inte göra om man är vetenskaplig forskare, det är på gränsen till att fabricera data.

  47. 54
    Thomas P

    Pehr #53 Enda anledningen till att vi alls talar om Wegman är att han fick jobb av en republikansk senator att skriva en rapport som skulle smutskasta MBH, ett rent politiskt motiverat påhopp. Att påtala fel i denna rapport är inte personangrepp!
     
    Att använda sig av olika datakällor för olika perioder är inte något ovanligt. Du hittar i massor av fält hur man har grafer där de olika punkterna är framtagna med olika metoder. Man bör naturligtvis redovisa att man gör så vilket också gjordes i vetenskapliga artiklar och i IPCC:s rapport, dock inte på framsidan av den där rapporten eftersom framsidor inte är tänkta att tas på sådant blodigt allvar. Jag har därför svårt att ta vare sig dig eller Muller på allvar.
     
    På senare tid har Muller dessutom hamnat i onåd även på din sida eftersom han när han så småningom fick för sig att studera frågan kom fram till att temperaturrekonstruktionen för senare tid, den han så hårt angripit, stämde.
     
    Slabadang #52 ” Att peer review hade föruttnat till pal reviview”
     
    Wegmans sedemera tillbakadragna artikel var onekligen ett flagrant exempel på pal review, för det var väl den du syftade på?

  48. 55
    Pehr Björnbom

    Thomas #54,

    Den rapporten du nämner friades från att innehålla plagiat. Om man påstår att en person har gjort sig skyldig till plagiat så är detta ett personangrepp.

    Muller har inte hamnat i onåd från min sida. Det kan jag garantera.

  49. 56
    Perfekt

    Thomas P
    Wegman fick väl kritik för andra frågor än analysen av Manns statistiska metoder?
    McIntyre och McKitrick  har inte fått någon kritik som motsäger deras slutsatser.
    Innan du kommer dragande med några artiklar som påstås såga M&M kan du läsa om dem här:
    http://climateaudit.org/

  50. 57
    Thomas P

    Pehr #55 En artikel som bestod av delar av denna rapport fälldes för plagiat och tvingades dras tillbaka. Universitet genomförde då en utredning som fällde Wegman för denna artikel som utomstående redan avslöjat, men friade honom för samma text i en rapport. Seriöst? Du kan annars titta och jämföra själv om du orkar.
     
    Sen vet du mycket väl att MBH friats i en hel bunt utredningar och likafullt så skäms du inte för att anklaga dem för ohederlighet.
     
    Perfekt #56 Weman genomförde mig veterligt aldrig någon analys. Han körde M&M:S program med M&M:s indata och fick M&M:s  resultat och med det lät han sig nöja. Detta framgår av hur han en montecarlosimulering får *exakt* samma exempelkurvor som M&M, något som är möjligt om man inte ens orkar sätta in ett eget startvärde på slumptalsgeneratorn. Om korrektheten säger det noll och intet.
     
    M&M har fått massor av kritik som motsäger de flesta av deras slutsatser, även om de naturligtvis inte uttrycker det så på sin blogg som du tydligen anser stå för sanningen.

  51. 58
    Jonas N

    Thomas
     
    ”han fick jobb av en republikansk senator att skriva en rapport som skulle smutskasta MBH”
    Ja så låter det är sådana som du får ‘skriva historien’ … Manns klantighet/inkompetens/brist på heder är Wegmans fel .. eller en republikansk senator.
     
    Du låter ju som Mann själv snart … Han tror också att han är personförföljd. Av den globala medeltida värmeperioden bland andra …
     
    Att fuska med att redovisa sina data för att de skall ge en helt annan bild …  och just de som du vill ha det till är dom främsta forskarna som tagit fram den bästa kunskap vi har idag … det är så lågt du har sjunkit nu Thomas!?  
     
    Men det är visst Wegmans och skeptikernas fel. Och alla dessa (få) som bad att få se på faktiska datat innan de lät sig övertygas.
     
    Och klimatalarmisternas försök att svärta ned alla som kritiserar dem är förstås också bara ‘sanningssökande i mänsklighetens tjänst’ … det tror du väl också då!?
     
    Men fortsätt du bara .. det går precis så och åt det hållet jag förutspådde att det skulle gå redan för många år sedan: De som surrat fast sig vid masten blir bara mer och mer hysteriska och skriker allt gällar åt verkligheten att den skall vika hädan … inte genom att hålla fram crucifix .. men bra nära.
     
    :-)

  52. 59
    BoE

     
    #51 TP
    ”Själv tycker jag det är en osmaklig undanflykt som handledare att skylla på sin doktorand. Han har varit författare till flera artiklar baserade på plagiat, och man kan undra vad han lär sina doktorander egentligen.”
     
    Hm.. Bedrövligt..
    Däremot är det väl helt OK att skylla på sin stackars hund, som inte ens kan försvara sig, när husse påstår att han ätit upp viktigt källmaterial.
     

  53. 60
    Pehr Björnbom

    Thomas #57,

    Det du skriver tycker jag stöder min gissning att Wegman angreps av politiska skäl. Texten innehöll inte plagiat enligt den utredning som gjordes men vissa lyckades mygla igenom att den skulle dras tillbaka från tidskriften. Sådant kan bara ske när det är något lurt som ligger bakgrunden. Min bild av detta stöds också av vad jag läst i Michael Manns bok.

    Wegman har ju haft absolut noll intresse att försöka sig på plagiering. Det finns ju ingen som helst vett och sans i att hålla på med sådant när man vet att man kommer att bli extremt fingranskadd.

    Muller talar inte alls om MBH i sin film. Det är andra personer som han kritiserar men det är inte fråga om att nämna namn utan att kritisera det för en vetenskaplig forskare helt oacceptabla beteendet .

  54. 61
    Slabadang

    Thomas P!
     
    Titta en fågel 1 ! ”Republikansk senator” tck och lov att det finns senatorer oavsett partifärg som är iktnresserade av att motverka korruption
    Titta en fågel 2 ! ”Smutskasta MBH” Tack är det något förtjänat att först dras fram i ljuset och därefter dras i smutsen så är det dessa pseudovetenskapens ruggmärg MBH serierna som likt trojaner smittat alla artiklar som har varit i kontakt med dem.  
    Titta en fågel 3! ”Politiskt påhgopp” Nej Thomas det är ett påhopp pga av att Mann fuskar med de vetnskapliga metiderna och är en virutabel nolla i statistiskt korrekt tillämpning.
    Titta en fågel 4.!  ”Att använda sig av olika datakällor för olika perioder är inte något ovanligt” Nej det ör klart men inte att russinplocka de som passar och dessutom är de minst tillförlitliga och dessutom låta dem dominera. Det kallas junkscience thomas p!
    Titta en fågel 5! ” eftersom framsidor inte är tänkta att tas på sådant blodigt allvar” Kul kide Thomas P .. och var framgår den klausulen för de politiker som skall fatta beslut om hundratals miljarder om denna passus? En av de dummaste bortförklaringar du nånsin fabricerat thomas P!
    Titta en fågel 5! ”jag har därför svårt att ta Muller på allvar” Vi har då ringat in ett av dina största problem thomas P. Du begriper helt enkelt inte regelsystemen för hur man bedriver och redovisar fakta/observationer. Ett systematiskt handikapp som genomsyrar din oförståelse för rätt och fel inom vetenskapen.
    Titta två fåglar på en gång ! Så din kritik mot Wegman består i att en republikansk senator givit honom uppdraget samt att ett stycke som inte hade med rapportens slutsatser att göra inte hade referens skulle omintetgöra slutsatserna?
    Du e kul du Thomas! Tänk om du slulle överraska med nåt som verkligen var en kritik av kritiken som hade nån form av verklig substans. kan du komma med ett argument som är uppriktigt och korrekt? Känner du inte hur vindarna helt har vänt Thomas? Du gillar inte att sättas på skolbänken istället för katedern va? Well things changes Thomas P ! Times are a changing !!
    :) :) :) :) :) :)
     
     
    Titta en fågel 4.

  55. 62
    Thomas P

    BoE #59 Nog för att granskaren till de där tillbakadragna artikeln av Wegman ”tappat bort” alla papper om hur granskningen gick till, men inte skylde han väl på sin hund?
     

    Jonas N #58 ”Att fuska med att redovisa sina data för att de skall ge en helt annan bild … ”
     
    Du vet mycket väl att det där inte är med sanningen överensstämmande. Ni på förnekarbloggarna har bara byggt upp en helt egen historieskrivning.

  56. 63
    Slabadang

    Desperadon Thomas P!
    Allvarligt talat Thomas vem tror du tror på vad du skriver ? Hur ser din bild ut av de som läser TCS? Hutr många fel kan man ha innan man är rökt Thomas?

  57. 64
    Slabadang

    Thomas P!
    ”Förnekarbloggarna” och vad är det som ”förnekas” på dessa bloggar? :)
    Att vi inte haft någon global uppvärmning på sjutton år?
     

  58. 65
    Jonas N

    Thomas håller du helt pch hållet på att tappa greppet?
     
    ”Sen vet du mycket väl att MBH friats i en hel bunt utredningar”
     
    Är du helt väck? Exakt samma brister som Wegman (och många fler, även tidigare) hittade, pekade även ut av NRC-granskningen.
     
    Vad snackar du om ”friats i en hel bunt utredningar”?
     
    MBH var undermålig forskning, riktigt j_vla sunkig. De sk ‘resultaten’ är inte värda mycket, om ens något.
     
    Jag vet inte om eller hur ohederligt data hanterades och masserades där, men det är heller inte vad som varit centralt i kritiken. Däremot är det ställt utom allt tvivel att Mann är seriemytoman, och extremt ovarsam och ‘kreativ’ med att förhålla sig till sanningen.
     
    Och du har alltså vigt ett par år av din internetaktivitet att försvara honom, och vilja få det till att både den sunkiga pseudoforskningen och allt annt Mann har ställt till med (som inte har det minsta med vetenskap att göra) alltså är vållat av  dom elaka skeptikerna igen …
     
    Jojo, det är väl sån ‘logik’ man använder in klimatforskningen … typ: trädringar är termometrar. Iaf ibland, iaf vissa träd ibland, ja iaf ett enstaka lärkträd. Ibland. Utom när dom inte är det. Inte alls. Då är dom ett bevis för att det är vetenskap. Bara man kallar det för ‘divergensproblemet’.
     
    Jojo, och du tror förstås på vare stavelse du försöker med. Liksom Mann då, tror på sina många anlagelser mot resten av världen.
     
    Fortsätt gärna, det blir bara bättre kan jag (nästan) lova!
     
    :-)

  59. 66
    Jonas N

    Thomas #62
     
    Hävdar du att Mann inte varit extremt selektiv både med att visa vissa data, och iaf delar av den? Att han på samma sätt varit selektiv att inte visa viss annan data eller iaf delar av den? Att han inte använt helt godtycklig ‘normering’ för att flippa ett helt dataset upp-och-ner?
     
    Att han inte gjort detta för att få fram en bild, och på alla möjliga sätt sökt dölja sådant som inte stödjer den?
     
    Och menar du att alla dessa ‘övningar’ är vållade av det du kallar ‘förnekarbloggar’!?
     
    Minns du inte att du själv (precis som Mann) tvärsäkert hävdade att MWP bara var en lokal föäreteelse i nordeuropa och Grönlands kust?

  60. 68
    Jonas N

    Slabadang …
     
    Jag undrar var Thomas samlar ihop till alla sina ‘titta-en-fågel’-undanflykter?
     
    Själv skulle jag skämmas ögonen ur mig om jag försökte försvara det oförsvarbara med så dåliga argument … om jag hade fått dessa av någon annan, och dragit dem, innan jag själv insett hur ohållbara och larviga dom är.
     
    Men Thomas ångar på som om verkligheten inte fanns i hans värld ..
     
    Det är i sanning fascinerande                            :-)

  61. 69
    Pehr Björnbom

    Thomas #57,

     

    Det kan för övrigt vara av intresse i sammanhanget vad Michael Mann skriver i sin bok om det diagram som Richard Muller kritiserar (Muller nämner dock inga namn, han kritiserar det oacceptabla beteendet):

     

    There was one thing Jones did in his WMO graph, however, that went beyond what we had done in our Nature article: He had seamlessly merged proxy and instrumental data into a single curve, without explaining which was which. That was potentially misleading, though not intentionally so; he was only seeking to simplify the picture for the largely nontechnical audience of the WMO report.

     

    Mann, Michael (2012-01-24). The Hockey Stick and the Climate Wars: Dispatches from the Front Lines (p. 211). Perseus Books Group. Kindle Edition.

  62. 70
    Albert

    Pehr #69: Det som man gjorde i WHO rapporten var inte rätt, men tyvärr är det sällan sällan man ser någon som kritiserar hockeyklubban som gör åtskillnad på den rapporten och originalartikeln. 

  63. 72
    Börje S

    #62
     
    Jag tror BoE syftar på professor Jones vid HacCrut. Denne tankspridde professor har en hund som är väldigt förtjust i papper.
     
    En dag råkade Mr Jones, tankspridd som han är, ställa skålen med hundmat (av märket ”Gravy Train” [with beef chunk]) i dokumentskåpet och pappren innehållande rådata från 40 års temperaturmätningar från hela världen i hundskålen.
     
    ”Glufs, glufs, sen vart all rådatan botta!” som professorn senare berättade för Briffa och alla dom andra klimat forskarna.
     
    ”Va, all rådatan botta”? sa alla klimatforskarna i kör.
    ”Så hemskt” sade de och skakade på sina huvuden. Inom sig tänkte de: ”Skitbra” men sade det inte utan utropade i stället: ”Åh stackars, stackars professorn”.
     
    Förslaget att man skulle snitta upp hundens mage och sålunda rädda rådatan avvisades ovänligt men bestämt: ”Har ni inga känslor alls i kroppen, snitta buken på en oskyldig hund som har det svårt nog ändå i den har globala värmen som folk har ställt till med!”
     
    Så nu vet ni hur det gick till när världen blev av med uppgifter om temperaturerna från världens alla hörn. Inte en dag utan att man lär sig något!

  64. 73
    Slabadang

    Perfekt !
    Du e effektiv!:) The hockeyschtick är en suverän sajt!

  65. 74
    Slabadang

    CAGWfanatikernas taktik!
     
    Nu när brallorna är nere vid anklarna på hela CAGWcirkusen så återstår bara försöken att förvandla hela debatten till at bli en politisk istället för en vetenskaplig kontrovers. Jag kan bara kallt konstatera att satelliterna och termometrarna har blivit republikaner!!

  66. 75
    Staffan

    National Review låter i en artikel dr Manns egna jurister lägga ut texten (i stämningen):
       ”Dr Mann’s arbete (med IPCC-rapporten) blev erkänt genom att tilldelas Nobels Fredspris 2007.  Helt klart har dr Mann’s redovisning av sin forskning varit framgångsrik och av hans polare bedömts som enastående.  Detta hade inte varit möjligt om hans aktiviteter, när han rapporterade sitt arbete, varit utanför den accepterade kutymen inom hans område.”
    http://www.nationalreview.com/corner/332197/penn-state-faculty-news-mark-steyn

    National Review (Online) tog då ut en helsidesannons i Penn State’s studenttidning och ’gratulerade’ honom till hans Nobelpris.  (Finns som länk 1 i artikeln ovan)
       I Oslo sade man inte riktigt det:  Mann är inte någon nobelpristagare, konstaterade man.   – Men det är väl ett gott försök av juristerna som skrivit stämningen, i alla fall.
       I ScienceMag läser vi emellertid:  ”Climate Scientist Mann Faces Obstacles to Winning Libel Lawsuit, Legal Experts Say”.  Stämningar ska inte handla om artikeln är missledande eller oansvarig, säger en jurist.  Vad det gäller är om den innehåller falska fakta-påståenden som skribenten visste var falska (eller hade allvarliga skäl misstro).
       Mann är till råga på allt en ”offentlig person”, och då måste han ännu mer kunna visa att motparten handlat med ”faktisk illvilja” – publicerat något han visste var osant, eller visat ”hänsynslös likgiltighet” i sakfrågan.
    http://news.sciencemag.org/scienceinsider/2012/10/climate-scientist-mann-faces-obs.html

  67. 77
    Perfekt

    Thomas P
    Hur är det nu?
    Tror du på din historia om de betalda demonstranterna?
    Anser du att Climategate inte påvisade att ledande IPCC-forskare försökte hindra publicering av obekväma artiklar?
    Meningen med min hänvisning till climateaudit.org var att du inte skulle komma dragande med artiklar som redan bemötts av M&M. Jag ser dock gärna att du kommer med din kritik av dessa bemötanden om du har någon.

  68. 78
    Thomas P

    Perfekt #77 Framtiden får utvisa om historien med demonstranterna var sann eller inte. Jag gjorde ingen stor sak av det hela utan slängde bara upp en länk. Att det förekommer mycket ”astroturfing” är ingen nyhet.
     
    ”Anser du att Climategate inte påvisade att ledande IPCC-forskare försökte hindra publicering av obekväma artiklar?”
     
    Jag vet inte hur många gånger jag här efterfrågat bevis för att något sådant förekommit utan att få något. Så, nej, såvitt jag vet påvisade inte se stulna breven något sådant.
     
    Om du hänvisar till Climateaudit kan väl jag hänvisa till RealClimate och Skeptical science.  Har du någon kritik som inte redan bemötts på någon av dessa?

  69. 79
    Thomas P

    Staffan #75 För att trassla till den där frågan delegerade nobelkommittén åt IPCC att skicka diplom till dem de ansåg förtjänta av det, och IPCC formulerade diplomet  ”Presented to Michael E Mann for contributing to the award of the Nobel Peace Prize”.

  70. 80
    Perfekt

    Thomas P ¤78
    1. Frågan var om DU tror på historien om de betalda demonstranterna ellerinte.
    2 Ett klart svar, du anser inte av lydelsen i emailen att man har försökt hindra publicering av obekväma artiklar. Mycket intressant!
    3 Jag får hänvisa till Climateaudit där den kritik jag hittills sett har bemötts. Har du sett något mer så kom med en länk.

  71. 81
    Perfekt

    Thomas P #79
    Nej, Nobelpriskomittén har inte delegerat någonting. De lägger sig överhuvudtaget inte i vilka diplom en pristagare delar ut och till vem, så länge det inte står att mottagaren är Nobelpristagare. 

  72. 82
    Thomas P

    Perfekt #80 Anser du själv att Climategate påvisade att ledande IPCC-forskare försökte hindra publicering av obekväma artiklar? Om så är fallet, var är dina bevis.

  73. 83
    Perfekt

    Thomas P #82
    JA det gör jag och det gör alla andra som har någon form av läsförståelse.Hade detta varit med på högskoleprovet hade det varit den absolut lättaste uppgiften. Eftersom jag hade alla rätt på detta delmoment anser jag mig ha god läsförståelse.
    Hur var det nu med de betalda demonstranterna, tror du på det eller inte?
    Återkom gärna med kritik mot M&M som inte har bemötts om du hittar någon.

  74. 84
    Staffan

    Telefonsamtal från Charles Cooke, USA, till nobel-kommittén i Oslo.  (National Review, 26 oktober 2012)
    Cooke: I was wondering, has Dr. Michael Mann ever won the Nobel Peace Prize?
    Nobel Committee: No, no. He has never won the Nobel prize.
    Cooke: He’s never won it?
    Nobel Committee: No.
    Cooke: Oh, it says on his-
    Nobel Committee: The organization won it. It’s not a personal prize to people belonging to an organization.
    Cooke: Okay. So if I were to write that he’d won it, that would be incorrect?
    Nobel Committee: That is incorrect, yes.
    http://www.nationalreview.com/corner/331738/michael-manns-false-nobel-claim-charles-c-w-cooke
    Youtube (1:43):
    http://www.youtube.com/watch?v=kGXoO0T8mlw

  75. 85
    Bengt Abelsson

    Climatgate I
    Tom Wigley says that von Storch is partly to blame for sceptic papers getting published at Climate Research. Says he encourages the publication of crap science. Says they should tell publisher that the journal is being used for misinformation. Says that whether this is true or not doesn’t matter. Says they need to get editorial board to resign. Says they need to get rid of von Storch too. (1051190249) (Mialnummer)

  76. 86
    Bengt Abelsson

    Climatgate !
    Reaction to McIntyre’s 2005 paper in GRL. Mann has challenged GRL editor-in-chief over the publication. Mann is concerned about the connections of the paper’s editor James Saiers with U Virginia [does he mean Pat Michaels?]. Tom Wigley says that if Saiers is a sceptic they should go through official GRL channels to get him ousted. (1106322460) [Note to readers – Saiers was subsequently ousted]

  77. 87
    Bengt Abelsson

    Climatgate 1
    Grant Foster putting together a critical comment on a sceptic paper. Asks for help for names of possible reviewers. Jones replies with a list of people, telling Foster they know what to say about the paper and the comment without any prompting.(1249503274)
    Thomas. är det nog?
    Orginalen hittas lätt på exempelvis Bishop Hill eler WUWT.
     

  78. 88
    Slabadang

    Bengt A!
     
    Tragiskt! Vilka maffiosotorpeder ! Hur många karriärer har de krossat! trenberth har ju ett gäng hack på sin klimathotspickdoll!

  79. 89
    Ingemar Nordin

    Urspårad diskussion ser jag. Grattis Thomas, din taktik har gått hem.

    Lögnerna som berör Radetzkis inlägg står Sternrapporten för, ni vet de bluffsiffror som alla politiker har förlitat sig på när de beslutat sig för att satsa stort på förnybar energi. Rapporten har kritiserats sönder och samman av riktiga ekonomer alltsedan den kom – men ingen verkar ha lyssnat.

    Radetzki gör en betydligt mer realistisk prognos för vad gällande beslut kommer att kosta oss i Sverige. Om ingen tar de politiska partierna – från vänster till höger – i örat så

    ”Sveriges nota år 2020 hamnar då kring 140 mdr kr, ett väldigt belopp när det jämförs med 30 mdr för biståndet, 40 mdr för försvaret och 60 mdr vardera för utbildning/forskning respektive sjukvård i vår aktuella statsbudget.”

    Ingen reagerar? OK jag tar om det igen:

    ”Sveriges nota år 2020 hamnar då kring 140 mdr kr, ett väldigt belopp när det jämförs med 30 mdr för biståndet, 40 mdr för försvaret och 60 mdr vardera för utbildning/forskning respektive sjukvård i vår aktuella statsbudget.”

    Det är mot detta vi är på väg. Det är ”vår” present till våra barn och barnbarn …

  80. 90
    Börje S

    I ett mail uttrycker Briffa tydligt en övertygelse att 1000-talet var lika varmt eller varmare än nutid. Tyvärr samlar jag inte på det jag läser, men jag har för mig att det var i slutet på 90-talet.
     
    Min version om hur det kan ha varit:
     
    Jag ser framför mig hur alla som vigt sitt liv åt ”the cause”, som de kallar det, bearbetade honom med piska och morot om vartannat tills han föll till föga.
     
    Så antar jag att Yamal-trädet kom in i bilden! Han använde ringarna från ett enda träd i Yamalregionen för en tidsperiod i stället för att använda träd från ett närliggande område med betydligt större urval. Endast Yamalträdet kunde nämligen hjälpa honom att få en lika fin tempkurva som Manns hockey stick!
     
    ”Det där skötte du himla bra Keith” kanske de andra sade, klappande honom på ryggen, och så fick han vara med i gänget på riktigt, nästan.
     
    Men det kan inte vara så himla kul att rucka på vetenskapliga hederskodex för att de andra ska gilla en. Dolska tankar kan uppstå, när man känner sig tvingad att hålla inne med vad man tycker sig veta.
     
    Förra året presenterade han ju ett antal tempkurvor där medeltiden fick betydligt högre temperatur än för bara några år sedan. Varför inte för några år sedan? Materialet hade han ju.
     
    Vem släppte mailen?
     
    Nog är Briffa en kandidat alltid.
     
     

  81. 91
    Börje S

    När man sedan läser hur tidsskriften Nature dribblade bort Steve McIntyres kritik mot den publicerad hockyklubban: 
     
    ”Nej utrymmet tillåter inte en artikle på mer 800 ord, kan du fixa det, så kanske…”
     
    OK här kommer 800 ord
     
    ”Nja, det har visat sig att vi inte får plats med 800 ord, men kan du reducera till 500… så kanske…”
     
    OK, här får ni 500 ord…
     
    ”Men är du rent bindgalen Steve? Begriper du då inte att detta är alldeles för komplicerat att utredas på bara 500 ord och alldeles för svårt för vår läsekrets?
    Nädu, de där 500 ordena kan du glömma.Det blir ingenting”
     
    Ungefär så. Här är motsvarigheten i sagans värld:
     
    http://hot.ee/agapalun/tagepedia.html#mdde
     
    Det säger allt: Hockeyklubban av Mann et al och dess publicering i Nature var en kupp. Ett medvetet bedrägeri. En kupp in the name of the Cause.
     
    Den som vill veta det exakta händelseloppet får gräva i Climate Audits arkiv, se länkförteckningen ovan till höger.

  82. 92
    Thomas P

    Perfekt  #83 Upp till bevis! Var finns dessa bevis för att någon artikel stoppades! Du tillhör bara gänget häxjägare utan läsförståelse som tror på skuld för att ”alla” andra säger så.
     
    Bengt #85 Det där är ett bevis för att de *inte* var skyldiga. Att de i huvudtaget inte hade någon koll på vad som skedde på redaktionen på Climate Research. Hans von Storch var ju den som hårdast protesterade mot publiceringen och avgick när han inte fick publicera en replik. Allt du har är några ilskna brev där ett par forskare sinsemellan spekulerar i hur en undermålig artikel kunde bli publicerad.
    Dina länkar fungerar f.ö. inte.
     
    Ingemar #89 Och som vanligt är det mitt fel när ett dussin personer ger sig på att diskutera något annat än vad du vill. Nu ingick dock den falska anklagelsen i Radetzkis brev så den hör till ämnet, även om jag förstår att du tycker det är lite pinsamt att dina adepter fortsätter tro på sådana myter bara för att du ägnat lång tid att tuta i dem det.

  83. 93
    Perfekt

    Thomas P #82
    Nu flyttar du målstolparna, frågan var om du anser att emailen ger belägg för att ledande IPCC-forskare försökt stoppa publicering av obekväma artiklar, vilket du i opposition till majoriteten av läskunniga inte anser är bevisat.
    Att påvisa att de lyckats för någon som inte ens förstår den enkla grunden i frågan är osannolikt, varför jag inte tänker ge mig in i den debatten. Jag kommer nämligen inte att kunna bevisa att inte Tryckfels-Nisse ätit upp artiklar eller liknande bortförklaringar.
    Den andra frågan var om du verkligen tror på din Desmogblognyhet om betalda demonstranter, ja eller nej räcker som svar.
    Om du hittar någon kritik som M&M inte har bemött avseende hockeyklubban tar jag gärna del av den.
    När jag betraktar dina positioner i den här debatten kommer jag att tänka på pessimistkonsult Ronny Erikssons visdomsord: ”Det är aldrig för sent att ge upp”

  84. 95
    Perfekt

    Ett litet citat avThomas P:
    ”Perfekt #77 Framtiden får utvisa om historien med demonstranterna var sann eller inte. Jag gjorde ingen stor sak av det hela utan slängde bara upp en länk. Att det förekommer mycket ”astroturfing” är ingen nyhet.”
    Är inte dettatalande för hans verksamhet på diverse bloggar? Utan någon som helst rimlighetsanalys hänvisar han till diverse halv- och ovetenskapliga bloggar vars rykte gör att åtminstone jag kollar varje påstående i detalj innan jag använder det i min argumentation.
    Det här är ett typfall av GDSGD-taktik, men en tänkande människa hade för länge sedan ha listat ut att det enda som går här är ett väl underbyggt logiskt resonemang.

  85. 96
    Perfekt

    Thomas P
    Den påstådda myckna förekomsten av astroturfing har såvitt jag vet inte kunnat beläggas annat än enstaka vänsterkampanjer som SSU:s ”Nätfight”.
    Denna resulterade i att den lilla flocken av SS-ungdomar blev verbalt krossad på en rad nätfora samt att några blev avstängda från Flashback, vilket är en bedrift i sig. Mordhot är dock över gränsen för vad Flashback accepterar.
    Har du några belägg för att realister använder sig av astroturfing eller är det också något du vill backa från?

  86. 98
    Perfekt

    Peter Stilbs #94
    Thomas P läser inte ”stulna” dokument, däremot frossar han gärna  i förfalskade och stulna dokument, vilket tillhandahålles i en stor myckenhet av desmogblog.

  87. 99
    Jonas N

    Det är väl sällan som begreppet ‘förnekare’ passat så väl in på någons hållning …
     
     
    Och dessutom hävdar denne att vad det handlar om är bara vetenskap, forskning som syftar att ta fram ny kunskap och förståelse, som sedan objektivt och och minutiöst sammanställs till ‘den bästa kunskapen vi har’ i frågan …
     
    Vilket patetiskt skämt …
     

  88. 100
    Perfekt

    Anders Emretsson #97
    Javisst är stämningen god till skillnad från på den döende dandyn UI. Senaste artikeln 0 kommentarer, den innan sju kommentarer.
    Hur stor andel av kommentarerna rensas bort?80% eller 90%. Eller är det så att ni inte har några läsare? Inte ens era anhängare skriver ju särskilt mycket på UI. Tur att ni har en styrelse som då och då kan skriva ett inlägg och svara på det. Är detta Astroturfing light?
    En fråga, varför låter ni Per Edman skriva om statistikfrågor, vore inte Häggström bättre lämpad för detta? Enda anledningen jag kan se till detta är att han vill ha ”deniability”

  89. 102
    Thomas P

    Perfekt #93 Vidare diskussion med dig är meningslös. Du vägrar svara på frågor, och vägrar acceptera de svar jag ger på de frågor du ställer och upprepar dem bara med en dåres envishet.
    Peter #94 Du är lika patetisk som vanligt som vägrar argumentera för din sak, bara slänger ur dig någon länk till samma dumheter som du försökt med många gånger tidigare.
     
    De Freitas och Wegman, där har ni skandaler, men dem vägrar ni konsekvent fördöma.
     

  90. 104
    Tege Tornvall

    Trist att så många på TCS angriper varandra med förklenande otidigheter i stället för att debattera i sak. Också trist att så många skriver så illa.
    Det stimulerar knappast andra att delta!

  91. 105
    Perfekt

    Thomas P #102
    Kan du specificera en fråga som jag inte har svarat på?
    En allmän referens till en ökänd förvillarblogg räcker inte,anser du att M&M har fel i något avseende som inte har behandlats tidigare är det minsta man kan begära att få del av denna eventuella kritik.( M&M:s bemötanden av olika kritik finns till vänster på sidan)
    När det gäller obesvarade frågor ligger emellertid denna i topp:
    Tror du att din desmognyhet om betalda demonstranter är sann eller inte?
    En lång rad av människor som lever i verkligheten har börjat gapskratta när jag berättat denna ”nyhet”för dem, så efter peer review är jag fortsatt skeptisk.
    Så frågan är, tror du på det, och i så fall varför?
    Om du inte tror på det, varför tog du upp det här? sådant material passar bättre på en förvillarblogg som UI.

  92. 107
    Peter Stilbs

    Thomas #102 – det är inte alls ”samma gamla dumheter” – det är Climategatemailen sammanställda och färdiga – original – eller kommenterade – vad mer efterfrågar Du ?

  93. 108
    Thomas P

    Tege #104 Vill du ha en seriös diskussion finns t ex RealClimate där kommentarerna i senaste tråden om en analys från Grönland innehåller mycket matnyttigt, eller i stort sett alla trådar på Nevens blogg om Arktis. Problemet här är avsaknaden av folk med kompetens om klimatet.
     
    Perfekt #105 Jag väntar fortfarande på bevis för de där påstådda stoppade artiklarna. Peter Stilbs slänger fram en länk som han tror bevisar något vilket den inte gör.
     
    ”Tror du att din desmognyhet om betalda demonstranter är sann eller inte?”
     
    Som jag redan sagt vet jag inte, men om dina bekanta skrattar åt möjligheten om betalda demonstranter är det nog de som har en naiv syn på verkligheten. Här några träffar via google:
    http://www.foxnews.com/politics/2011/10/07/protest-organizer-reportedly-paid-demonstrators-at-dc-rally/
    http://edition.cnn.com/2012/09/15/world/meast/egypt-us-embassy-protests/index.html
    http://www.time.com/time/world/article/0,8599,2109534,00.html
    För att ta tre olika länder.

  94. 109
    Staffan

    Dr Mann säger nu att oljemiljardärer stöder ’mot-rörelsen’–de försöker göra ned ’vetenskapen [eh?] om global upphettning”.  Charles Koch gav visst $25.000 till Heartland.
       Men dr Mann har förvisso fått slantar för sin ’forskning’:  ”$6 million” (42 milj kr) har American Spectator (2009) hittat i hans CV,  från
       1996-1998 Investigation of Patterns of Organized Large-Scale Climatic Variability During the Last Millennium, DOE, Alexander Hollaender Postdoctoral Fellowship [M.E. Mann] $78,000
       till
       2009-2013 Quantifying the influence of environmental temperature on transmission of vector-borne diseases, NSF-EF [Principal Investigator: M. Thomas; Co-Investigators: R.G. Crane, M.E. Mann, A. Read, T. Scott (Penn State Univ.)] $1,884,991
       Plus naturligtvis hans ordinarie lön på universiteten — Virginia, Penn State osv.    (Powerline 27/1)
    http://www.powerlineblog.com/archives/2013/01/whos-funding-whom.php
       Wiki har en del intressant om honom.  Han var med och grundade RealClimate sajten dec 2004, t.ex.  (Den är en del av The Guardian’s Environmental Network.)
    http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_E._Mann

  95. 110
    Pehr Björnbom

    De uppgifter som Thomas förmedlat om Wegman gör det sannolikt att Wegman utsatts för organiserad politisk förföljelse. Detta på grund av att han blivit en bricka i en politisk maktkamp mellan framträdande amerikanska politiker som inte drar sig för att använda inte helt snygga metoder. Ett inslag som sannolikt var en del av denna kampanj mot Wegman var en propagandablogg som helt ägnade sig att skapa en bild av att Wegman plagierat.
     
    Att Wegman inte plagierat är mycket sannolikt eftersom han måste ha vetat att han skulle utsättas för extrem fingranskning och eftersom en undersökning av hans universitet kom fram till att hans text inte innehöll plagiat. Vad som sedan hände i samband med en tidskrift som drog tillbaka en artikel förklaras bäst av att det rörde sig om organiserad politisk förföljelse.

  96. 111
    Jonas N

    Real Climate för seriös discussion?
     
    Har du helt tappat det nu Thomas? RC som regelmässigt raderar alla kritiska frågor utom möjligen den första där de kan få frågeställaren att se lite dum ut genom att misstolka, eller hävda (liksom du) ‘detta är redan klargjort och avgjort’!?
    Vilket skämt. Och ditt försvarande av inre ClimateGate kretsen är ju bara bedrövligt. Liksom din beskrivning att allt som de publicerar där eller släpper fram skulle vara högkvalitativ forskning, och allt som de försökt hindra komma fram skulle vara dynga ..
     
    Vilket skämt Thomas … vilket totalt skämt! Och du tom påstår att du tror på det du försöker med här! Eller?

  97. 112
    Thomas P

    Pehr #110 ”Att Wegman inte plagierat är mycket sannolikt eftersom han måste ha vetat att han skulle utsättas för extrem fingranskning”
     
    En bit bakåt i tråden skyllde du plagiatet på en doktorand, nu har ditt förnekande tagit ett steg till och du vägrar acceptera att det ens förekommit plagiat. Istället har det nu blivit till en konspiration att tidskriften drog tillbaka artikeln och att Wegmans universitet gav honom en reprimand.
     
    Du har uppenbarligen, vilket du också medgett, inte en aning om vad som har hänt men likafullt så försvarar du Wegman med fria fantasier baserat på att han tillhör ditt team. Mann m fl som friats i ett flertal utredningar, tillhör å andra sidan fiendestyrkorna och skall kritiseras på de mest löjliga sätt.
     
    Du beskrev dig en gång som advokat i den här frågan och det stämmer verkligen.

  98. 113
    Slabadang

    Thomas P!
    Klimatanafalbeterna på UI har ju gått sin på kurs hos RC och ZkeptikalZience.
    Den lite högre kursen som går med Lindzen Singer Salby och Humlum som exempel innehåller ju också volkalerna i det klimatvetenskapliga  alfabetet som gör att man inte behövar ta till sig kunskapen via tecknade filmer på klimatmodellskärmar och man lär sig dessutom att läsa siffror och statistik.
    Ui kör med Artificiell intelligens samt robotar och deras statistiker uttalar sig om allt utom sitt eget expertisområde såsom bekräftelse på att han lärt sig att isarna i Arktis blir lite mindre om det blir varmare men han har inte gått överkursen där kan kan förklara varför isarna i Antarktis samtidigt breder ut sig. Du vet den där överkursen du själv måste missat!
    Vore det inte intressant att höra vad den ”samlade statistikvetenskapen” sa om M Manns hockeyklubba och MBH serier? Finns det någon grundregel han följt eller är allt ad hoc? En rapport om ”kunskapsläget” inom den senaste statistiska rönen borde väl O Häggström kunna leverera eller är det bara fortsatt tjat om den oljelobby som finanserat  The Sierra Club vi har har att vänta oss och att han bara tar upp de korvören som för många år sedan gått till tankesmedjor som inte är korrupta och därför skeptiska?
    Jag blir bara censurerad på Ui när jag ställer den förfrågan till UI/ Olle. Men du som har hela foten inne bland klimatanafalbeterna kanske kan hjälpa till?
    Gnugga in gnugga in gnugga in! Vi vann Thomas vi klockrena ”förnekare” av klimathotet VANN !!
     
     

  99. 114
    BoE

    Har vi således en Advokat här på TCS, så kanske vi kan finna ytterligare en –  Djävulens Advokat –  också? För det krävs ju minst två för att dansa tango – typ.

  100. 115
    Slabadang

    Thomas P!
     
    Du må lura Pehr som är en artig herre att diskutera det helt meningslösa totalt ovidkommande tjafset om ”plagiering” ! Det bevisar bafra att du har NOLL att tillföra eller invända mot de slutsatser som Wegman drog i rapporten.
    Substanslösa Thomas P som med en dåres envishet försöker sälja det lika substanslösa klimathotet! Fits like a glove!!

  101. 116
    Jonas N

    En sak jag ofta frågat mig efter att ha följt klimatdebatten under många år är varför där finns så många genomfalska individer som deltar där, gör anspråk på att vara viktiga, kräver utrymme, att bli lyssnade på, och att andra har att rätta sig efter vad de påstår. Både i stort och i smått.
     
    Jag pratar alltså inte om de som gått på snacket och som ängsligt oroar sig för allt möjligt, som värnar om gulliga pälsdjur och miljö, oc hvill planeten och alla andra väl osv .. 
     
    Utan vuxna utbildade individer, med professionell erfarenhet och jobb, tom befattningar i vilka de uttalar sig offentligt och officiellt, och där de för sin egen agendas skull, för att legitimera sin berättelser och kunna ha ett ‘sammanhängande argument’ för den då måste säga saker som rimligtvis alla (iaf efter ett tag, iaf efter att ha fått det påpekat många ggr) inser inte stämmer, inte stämmer alls, och i många fall inte kan betecknas som ngt annat än rent ljug ..
     
    Vi behöver väl knappast nämna en enda klimathotstroende blog eller sida med kommentarsfunktion där raderande av ‘jobbiga fakta och information’ är centrala för att upprätthålla bilden för att belysa detta ..
     
    Vi ser samma sak rörandes många individer som utalar sig. Typiskt är då också att de aldrig vågar möta någon i debatt. Personligen begriper jag inte hur en individ kan stå framför andra och medvetet hävda saker som inte stämmer (alltså inte ens om man kommer undan med det där och då). Man får ju skämmas resten av livet för att ha ljugit in i kameran eller i skriven text.

  102. 117
    Håkan R

    => Thomas P
     
    Wegman använde citat från Bradley’s bok i en allmän bakgrundsbeskrivning kring klimatvetenskap, eftersom det inte tydligt framgick vad som var citat i det avsnittet finns det naturligtvis fog för kritik på ett formellt plan.

    Rapporten handlade däremot inte om klimatvetenskap utan om (miss?)bruket av statistiska metoder kring framtagandet av den berömda hockeyklubban, och på den punkten måste man väl ändå tillstå att i historiens ljus var Wegmans slutsatser korrekta och plagiatdebatten lite av storm i ett vattenglas.

  103. 118
    Pehr Björnbom

    Thomas #112,
     
    Du har helt fel att jag förvarar Wegman. Jag har inget intresse av att försvara honom.
     
    Jag har helt enkelt tagit till mig den information som du har givit här och det som står i Michael Manns bok om saken och sedan frågat mig vad som kan ligga bakom. Då tycker jag att informationen bäst förklaras av att Wegman har utsatts för politisk förföljelse med hjälp av en ohederligt konstruerad anklagelse om plagiat.
     
    Vad det gäller Mann så har jag inte ens diskuterat hans arbete i den här tråden. Jag har ju till och med gynnat Mann genom att citera den text från hans bok som visar att det var Jones, inte Mann, som var ansvarig för den missledande WMO-hockeykurvan.

  104. 119
    Thomas P

    Håkan #117 Framförallt är det Wikipedia Wegman&co plagierat från, vilket med tanke på synen här på Wikipedia borde vara lite besvärande.
    Pehr #118 ”Du har helt fel att jag förvarar Wegman. Jag har inget intresse av att försvara honom.”
     
    Vad skönt, av dina inlägg kunde man ju annars få motsatt intryck…

  105. 120
    Håkan R

    => Thomas P
     
    Om du skulle försöka bortse från formella fel i bakgrundsbeskrivningen, tycker du att Wegman hade rätt i sak?

    Vad gäller Wikipedia har jag inga problem, använder den ofta i alla möjliga sammanhang, däremot kan den vara lite skakig i kontroversiella ämnen.

  106. 121
    Perfekt

    Thomas P #108
    Dina försök att blanda bort korten blir allt sämre.
    1. Eftersom du inte ens inser att Climategate visar hur ledande IPCC-forskare försökt hindra publicering av obekväma artiklar är det meningslöst att försöka påvisa att de har lyckats. Redan det faktum att du inte ens kan läsa innantill gör det svårt att diskutera saker som går emot din trosuppfattning.
    2. Frågan gällde inte betalda demonstrationer i allmänhet. Det gällde huruvida du tror att någon betalar för att genomföra en demonstration mot engelska vindkraftverk på Manhattan. Detta är så roligt att alla som hör det skrattar. Att du inte långt tidigare kommit med ett svar i den frågan belyser ytterligare dina intellektuella tillkortakommanden.
    3. Jag väntar med spänning på kritik mot M&M som inte tidigare har bemötts på Climateaudit.
     

  107. 122
    Pehr Björnbom

    Thomas #112,
     
    Det vill säga att jag försvarar naturligtvis Wegman ur allmänmänsklig synpunkt i och med att han är ett offer för politisk förföljelse.
     
    När det gäller den akademiska trätan mellan Wegman och Mann så gäller denna så pass djupgående statistiska komplikationer som jag inte anser mig kompetent att bedöma.
     

  108. 123
    Ingemar Nordin

    Pehr B #118,

    Wegmans kritik av hockeyklubban var fullständigt förödande för Teamet i allmänhet, och för Mann i synnerhet. Och de vet om det. Därför startas alltid denna sidodiskussion om inledande stycken i rapporten och en uppföljande artikel från en lärobok (som för övrigt var med i referenserna, men inte tydligt citerades) närhelst frågan kommer på tal. Allt för att undvika en diskussion i sak.

    Wegman är ett av hatobjekten för de klimattroende. Det är en ren reflexgrej att de drar igång sådana här sidodiskussioner eftersom de inte har något vettigt eller intressant att komma med angående hockeyklubban.

  109. 124
    Jonas N

    Ingemar N
     
     Bradley var tydligt citerad, och det flera ggr. Men vare textsnutt som kunde återfinnas där var inte angiven varje gång.
     
    Det är ffa det Thomas anser vara ‘den verkliga skandalen’ …
     
    Det är precis som du säger: Klimathotstroende blir uppfyllda av stark antipati mot dem som ifrågasätter deras tro, och rent hat mot sådana so punkterar deras myter.
     
    Inte bara Wegman, utan precis alla. Minns tex vad som hände när Curry öppet sa att där ju kan ligga ngt i kritiken mot Mann och hans klubba … hysteriskt sjrij och raseri fyllde RealClimate, och inte bara bland kommentarerna.

  110. 125
    Thomas P

    Håkan #120 Allt Wegman gjorde var att okritiskt upprepa av M&M sagt med tillägg av lite förvanskade citat från Bradley och Wikipedia. Det finns inte mycket ”sak” i den där rapporten att ha åsikter om. Det var ett politiskt beställningsjobb och han gjorde vad uppdragsgivaren ville. Själv ursäktar han det med att han inte fick betalt och inte hade mycket tid att lägga på rapporten.
     
    Det är inget fel att använda sig av Wikipedia för en snabbintroduktion i ett ämne, men den lämpar sig inte som källa för vetenskapliga arbeten, speciellt inte om man plagierar utan att ens ange det som källa och dessutom i sina försök att få det mindre uppenbart förvanskar texten så den blir direkt felaktig.
     
    Pehr #122 Nu är det ett obestridligt faktum att Wegman utsatts för politisk förföljelse. Utan att några nya fakta tillkommer kan man här gradvis i inlägg efter inlägg se hur du blir mer och mer säker på vad som skett och att Wegman är helt oskyldig. Har du ens läst några av texterna från Deep Climate som visar på plagiaten?
     
    Sen finns det en akademisk träta mellan M&M och MBH, däremot ingen mellan Wegmann och Mann eftersom Wegman aldrig producerat något akademiskt i ämnet.

  111. 127
    Håkan R

    => Thomas
     
    Skall jag tolka din hätska drapa kring alla Wegmans oegentligheter som att hockeyklubban är guldstandarden för de senaste 1000 årens temperaturutveckling?
    Eller tycker du att klubban är skit men att  Wegmans kritik är osaklig?
    Måste säga att ditt resonemang gör mig aningen förvirrad?

  112. 128
    Pehr Björnbom

    Thomas #112,
     
    Jag upplever det som att du bara vill säga emot utan att ha några argument att tillföra.
     
    Det är självklart att det som jag grundar mitt ställningstagande på inte är något obestridligt faktum. Det finns inga obestridliga fakta.
     
    Ditt påstående att Wegman inte producerat något akademiskt i ämnet är ju bara lågt.
     

  113. 130
    Thomas P

    Håkan #127 ”Skall jag tolka din hätska drapa kring alla Wegmans oegentligheter som att hockeyklubban är guldstandarden för de senaste 1000 årens temperaturutveckling?”
     
    Nej, varför skulle du det? Det är två helt olika frågor. Hockeyklubban var seriös forskning, inte bluff eller inkompetens som häcklarna hävdar, men forskningen går vidare. Idag har man tillgång till fler proxies och har provat flera olika metoder för att sammanställa dem. I efterhand kan man så klart säga att de borde gjort annorlunda på några punkter, så är det nästan alltid med forskning, men några allvarligare fel handlade det inte om vilket framgick i den betydligt mer seriösa granskningen av NRC.

  114. 131
    Peter Stilbs

    Så här har jag förstått det
    Wegman fick i uppdrag att granska Mann’s arbeten och bekräftade de grava fel som bl.a. McIntyre påpekat.
    Tyvärr var han något lat, och bad en doktorand att assistera med skrivandet. 
    För att göra den läslig behövdes en del bakgrundsintroduktion i grundläggande statistik, som doktoranden snodde på Internet (som tyvärr är så vanligt i dag)
    Detta är ju inte OK – och Wegman borde ha övervakat det bättre
    Sakfrågan är ju fortfarande att Mann hade fel – inte den ”fågel” som Thomas och andra söker blanda in – att ”Wegman plagierat material” 
    Det är inget fel på det materialet i sak. De vetenskapliga sakfelen ligger hos Mann.

  115. 132
    Hans H

    I efterhand ???…..det fanns väl gott om folk som på förhand  enkelt kunde påtalat att hockeyklubban var sinneslö propaganda…..men de gjorde ändå valet att slicka på den klubban i många år…det finns fortfarande folk som gör det. Haveri innan båten var i sjön. 

  116. 133
    Pehr Björnbom

    Ingemar #123,
     
    Vad du skriver stämmer väl med den förklaring som jag kommit fram till.
     
    Det kan alltså gått till så här:
     
    Wegmans rapport var förödande genom att hans sakargument inte gick att vederlägga.
     
    Alltså måste man angripa Wegman på annat sätt. Detta ledde till tanken om att konstruera en anklagelse om plagiat. Detta stöds av att det framträdde en blogg ”Deep climate” som med stor emfas propagerade för just denna tanke. Men en undersökning vid Wegmans universitet visade att inget plagiat kunde påvisas i hans text.
     
    Som ett motdrag har man då sett till att en artikel om sociala nätverk in klimatvetenskapen av Wegmans doktorand drogs tillbaka från en tidskrift (som jag antar inte var klimatvetenskaplig) på grund av anklagelser om plagiat. Detta passar bra in i mönstret att det var fråga om en politiskt motiverad aktion.
     
    Rent allmänt ser jag ingenting som talar emot att det kan gå till på detta sätt i amerikansk politik. Det här är ju fråga om en maktkamp mellan olika amerikanska politiker och mitt förtroende för dessas metoder oavsett parti är inte så stort.

  117. 134
    Håkan R

    => Thomas
     
    Jag kanske blev aningen drastisk, men när du började förflytta dig från Wegman till M&M kändes det som att ”det här tar aldrig slut”.
    Men det känns tryggt att du så här i efterhand ändå kan tillstå att hockeyklubban idag ”kanske inte representerar hela sanningen” även om vi kanske inte kan komma överens om den någonsin varit ett exempel på ”state of the art”. 

    För mig blev hockeyklubban spiken i kistan vad gällde min ”tro” på AGW och tyvärr även klimatvetenskapen, Senaste tiden har dock gett ett visst hopp om bättring.

  118. 135
    Thomas P

    Pehr #128 ”Ditt påstående att Wegman inte producerat något akademiskt i ämnet är ju bara lågt.”
     
    Nu blir jag nyfiken. Var menar du att Wegman publicerat någon självständig kritik mot hockeyklubban? Jag känner inte till någon sådan publikation eller några sådana argument från honom.
     
    Peter #131 Sakfrågan är att den kritik av M&M som Wegman baserade sig på i sig var fel, av allt att döma avsiktligt missledande. T ex har vi faktum att M&M valde att göra stor sak av att PC1 kunde fås att likna en hockeyklubba om man valde ut lämpliga kurvor ur en montecarlogenererad ensemble, trots att det relevanta inte är hur PC1 ser ut utan summan av alla de komponenter MBH tog med.
     
    Att Wegman inte ens kunde skriva texten själv utan hade fräckheten att med smärre förändringar för att skifta betydelsen kopiera från en av dem han kritiserade är bara en extra pinsamhet, även om den har fördelen att man inte måste kunna något om PCA för att förstå.
     
    Hans #132 Det var gott om folk som ogillade ”hockeyklubban” från början, men dessa hade mycket svårt att komma med någon saklig kritik, de gillade bara inte resultatet. Jag minns en föreläsning där Karlén skulle undervisa om grunderna i paleoklimatologi men han var så till sig att han ägnade hela föreläsningen åt att tala om hur han ogillade ”hockeyklubban”. von Storch som nämnts tidigare i tråden tror jag var den första som publicerade någon kritik, och hur korrekt den var är diskutabel.

  119. 136
    Thomas P

    Pehr #133 Du resonerar som en sann konspirationsteoretiker, precis som passar denna blogg. Att Wegman skulle kunna gjort fel finns inte i din värld, nej, det måste varit dolska krafter i aktion.
     
    Var kan jag förresten hitta den där undersökningen från Wegmans universitet så jag kan bedöma hur djuplodande den är?

  120. 137
    Åke N

    Manns hockeyklubba var en stor orsak till att jag blev skeptiker. Den var helt orimlig utifrån den kunskap jag hade. Grundorsaken till att jag blev intresserad av frågan var ett uttalande från en golfkompis, som är professor i ett inte helt orelevant ämne. Hans uttalande var: ”Jag har studerat frågan i 3 månader. Vetenskapligt är det tidernas största bluff.”
    Min tanke var att ”så kan det ju för f-n inte vara”. Men numera är jag övertygad. Så Manns hockeyklubba har nog gjort nån nytta.
    Min golfkompis har aldrig tagit upp frågan igen.

  121. 138
    Jonas N

    Thomas
     
    När du nu påstår att inga av dom många och delvis mycket grava problemen med MBH-rekonstruktionerna var avsiktlig eller syftade till att ge en annan bild än bästa tillgängliga data visade på ..
     
    .. hur etablerade du detta påstående? Hur kan du (tvärsäkert) hävda där i stort sett alla indicier talar för ngt annat? Dessa två är ju knappast de enda där Mann varit selektivt selektiv i sitt ‘urval’ och sin ‘hantering’ av data.
     
    Hur bär du dig åt för att gå i god för att varenda synlig eller märklig klantighet och felbeslut samtliga berodde på inkompetens och inte agenda?
     
    Hur menar du att detta går att fastslå?
     
    (Eller gissar du återigen bara i blindo, och i tom förhoppning att allt du inte känner till skall gå precis din väg, eller redan längs gått den?)

  122. 139
    Pehr Björnbom

    Thomas #136,
    Bloggen ”Deep climate” är bevislingen en dolsk kraft som agerade mot Wegman. Det är svårt att förklara att en sådan blogg uppträdde på något annat att den avsåg att angripa Wegman med plagiatanklagelserna som grund.
    Att universitetet friade Wegmans rapport är ett starkt stöd för att plagiatanklagelserna var ohedrligt konstruerade.

  123. 140
    Albert

    Pehr #139: Men de friade väl bara rapporten, på grunden att han givit referenser till de stycken han kopierat? Samtidigt som de fällde en artikel av Wegman, som var skriven på ett likartat sätt?

  124. 141
    Thomas P

    Pehr #139 ”Bloggen ”Deep climate” är bevislingen en dolsk kraft som agerade mot Wegman.”
     
    Att du skulle kunna presentera de där bevisen antar jag är för mycket begärt. Skulle du på samma sätt beskriva Climateaudit som en dolsk kraft som agerade mot Mann?

  125. 142
    Pehr Björnbom

    Albert #140,
     
    Jo, det där har jag ofta undrat över. Hur kan citat med referens i en bakgrundsbeskrivning som det var fråga om överhuvudtaget ses som plagiat?
     
    Tydligen finns det en del som anser att även en bakgrundsbeskrivning av andras arbete med referens till arbetet kan vara klandervärt om man alltför mycket citerar den refererade författarens egna ord.
     
    Men är detta verkligen klandervärt såsom verklig plagiering där man använder en annan författares text med den avsikten att ta åt sig äran av denna författares vetenskapliga resultat?
     

  126. 143
    Albert

    Pehr #142: Enligt mig så skall du ange referens när du använder resultat från någon annan. Om du direkt kopierar text, så måste du dessutom använda citattecken. Annars så det plagiat, och skall ej förekomma i publicerade artiklar.

  127. 144
    Pehr Björnbom

    Thomas #141,
     
    Nej, jag anser inte att Steve McIntyre och hans blogg Climataudit är en dolsk kraft. Han kan visserligen skriva väldigt kritiskt och ironiskt men han har även försvarat Michael Mann när denne blev påhoppad av en politiker.
     

  128. 145
    Thomas P

    Pehr #142 Har du sett någon referens till Wikipedia i någon av Wegmans artilkar?

  129. 146
    Pehr Björnbom

    Albert #143,
     
    Jag tycker mig se att många lever farligt i detta avseende och kopierar in text utan citattecken. Speciellt i bloggosfären. Men en del använder å andra sidan indragen text för att markera att det är ett citat.
     

  130. 147
    Thomas P

    Pehr Hur var det nu med bevis för att Deep Climate är en ”Dolsk kraft”, vad det nu innebär? Denna blogg hade förövrigt varit igång i ett år innan Wegman dök upp vad jag kan se så ditt försök att få det till en blogg specialkonstruerad bara för att smutskasta Wegman håller inte. Då är McIntyres blogg mer en sådan dolsk kraft.

  131. 148
    Pehr Björnbom

    Thomas #145,
    Nej, jag har aldrig läst någon artikel av Wegman.

  132. 149
    Pehr Björnbom

    Thomas #147,
    Bevis hit och bevis dit och en aldrig upphörande envishet. Jag får vissa asociationer till en längre diskussion som jag hade förra veckan …

  133. 150
    Albert

    Pehr 146: Det lustiga är att jag vid en snabb koll bra kan finna två referenser till Bradleys bok i rapporten, och båda gäller diagram. Så ifall där även finns textstycken kopierade, vilket är vad som påstås, så ligger Wegman långt utanför vad som jag skulle anse vara acceptabelt. 

  134. 151
    Thomas P

    Pehr #148 ”Nej, jag har aldrig läst någon artikel av Wegman.”
     
    Ja, det sätter ju ditt tidigare ”Ditt påstående att Wegman inte producerat något akademiskt i ämnet är ju bara lågt” i perspektiv. Du har inte läst något av Wegman och av allt att döma har du inte läst något på Deep Climate heller, men likafullt anser du dig kompetent att avgöra att Wegman har rätt och att Deep Climate är en ”dolsk kraft”.
     
    Du kan verkligen vara glad att du står på samma sida som lynchmobben på den här bloggen, annars skulle du bli fullkomligt slaktad av Jonas, Slabadang, Perfekt m fl för en så flummig argumentation.

  135. 152
    Pehr Björnbom

    Albert #150,
     
    Detta visar att Wegman verkligen hade med Bradleys bok som referens. Enligt universitetets undersökning har Bradleys bok tydligen behandlats acceptabelt i texten i rapporten.
     
    Uppenbarligen är det här mest fråga om formaliteter. Jag gissar att om det inte varit för maktkampen mellan de amerikanska politikerna så skulle aldrig någon ha ifrågasatt att Wegmans text var acceptabel.
     

  136. 153
    Pehr Björnbom

    Thomas #151,
    Jag tycker inte att du skall kalla andra debattörer för ”lynchmobb”. Dessutom fick det mig att tänka att du själv går in för att skapa en lynchstämning mot Wegman. Kan du förklara varför du gör så?

  137. 154
    Albert

    Pehr #152: Om han också har kopierat textstycken, så hjälper det inte att har Bradley bok som referens till två stycken kopierade figurer. Han måste också ange boken som referens till textstyckena, annars så är det plagiat, och fullständigt oacceptabelt.
    Att det godkändes av hans universitet kan mycket väl ha politiska orsaker, det är nog känsligt att underkänna en rapport från det egna lärosätet som lagts fram för ett utskott i Washington.

  138. 155
    Jonas N

    Herrejösses Albert …
     
    Ni klimathotstroende måste verkligen vara skärrade över nåt … vad kan väl det vara månne … eftersom man nu skrapar i botten på grytan för att hitta något att avleda uppmärksamheten med

  139. 156
    Albert

    Jonas #155: Jag är inte den som tog upp Wegman och hans påstådda plagiat i diskussionen. Men jag är nyfiken på vad som är sant och inte i debatten, och därför grävde jag lite längre ner än att bara läsa inläggen här. Och det jag hittade var inte en uppenbar komplott mot Wegman, utan snarare saker som tyder på motsatsen.

  140. 157
    Thomas P

    Albert och Pehr varför diskuterar ni bara Bradley. Varför inte alla textstölder från Wikipedia:
    http://deepclimate.files.wordpress.com/2010/04/wegman-social-networks1.pdf
     
    Pehr #153 ”Dessutom fick det mig att tänka att du själv går in för att skapa en lynchstämning mot Wegman.”
     
    Jag följer bara praxis på den här bloggen även om det vanligen handlar om Hansen, Gore, Mann, Jones, Bojs m fl. Det är så här ni hela tiden argumenterar, har du inte märkt det?

  141. 158
    Pehr Björnbom

    Albert #154,
     
    Man kan givetvis spekulera om att universitetet såg genom fingrarna med utelämnade citattecken i Wegmans rapport. Den politiska maktkampen har naturligtvis sina utlöpare inom universitetsvärlden och politikerna har också påtryckningsmedel genom reglerna för federalt finansierad verksamhet. Universitet kommer därför i en mellanställning mellan de olika politikerna.
     
    Men jag vidhåller att detta med om det fanns nog citattecken eller inte är en fråga om formaliteter och att det är maktkampen mellan de amerikanska politikerna som gjort att frågan blåsts upp till globala proportioner. Utan denna maktkamp så skulle frågan förmodligen aldrig ställts.
     

  142. 159
    Albert

    Pehr #158: Saken är den att jag inte hittar någon referens till Bradleys bok alls i den löpande texten, utan bara i samband med direkta referenser till figurerna. Och det är något som jag aldrig skulle acceptera själv som granskare, så jag ser det som lite allvarligare än bara en formalitet.

  143. 161
    Perfekt

    Thomas P #151
    Jag undanber mig att bli utpekad som deltagare i en lynchmobb. Jag angriper självständigt alla dumheter som kommer i min väg, oavsett vem som skrivit dem och i mån av tid. Kom ihåg mitt motto: Jag drar mig inte för att ge en liggande hippie en pungspark.
    Nu är det emellertid så att Pehr Björnbom hittills inte har skrivit något som gett mig anledning att konfrontera honom. Om jag skulle ha missat något kan du väl underrätta mig.
    Som jag tidigare nämnt prioriterar jag emellertid att angripa de största felen först, vilket innebär att du automatiskt kommer i skottgluggen beroende på din bristande läsförståelse.
    Hur var det förresten med den betalda demonstrationen?
    Trodde du att det varmsant eller slängde du in länken i alla fall?

  144. 162
    Pehr Björnbom

    Albert #159,
     
    Men detta är ju inte något som Wegman kan vinna något på, tvärtom har det ju använts som en svag punkt för att angripa honom. Ingenting är väl enklare än att kontakta Wegman och be honom lägga in lite fler citeringar och citattecken så är saken ur världen.

  145. 163
    Albert

    Pehr #162: Vad Wegman skulle ha vunnit på det är att han skrivit rapporten fortare och med mindre eget arbete än han annars varit tvungen att lägga ner. Och tyvärr så är det försent att reparera en sådan skada efteråt, när man väl har skickat iväg ett manus med plagiat i så får man stå sitt kast. Det gäller alla inom vetenskapen, från studenter till professorer.
    Men den här gången så ser det ut som Wegman klarade sig, eftersom hans eget universitet inte fann något klandervärt i rapporten.

  146. 164
    Bengt Abelsson

    Instämmer med Perfekt #161
    Är det bristen på argument i sak som gör att Thomas tar till sådana avvikelser?

  147. 165
    Jonas N

    Jasså du Albert …
     
    Du tog inte upp Wegman, men ‘blev nyfiken’ och sedan vill du också hoppa in och fördöma … denna gången en rapport till en politisk komitteé.
     
    Och du vill sedan spekulera att universitetet mörkade hur allvarligt detta påstådda plagierande skulle vara!?
     
    Personligen brukar jag utgå från att folk tar till dom bästa argumenten dom har …. I detta fall alltså att brödtexten före innhöll gammal skåpmat, från böcker som angivits.
     
    Jojo
     
     
     En pikat detalj i sammanhanget var att Bradley ‘erbjöd sig’ att dra tillbaka denna anmälan om ‘plagiat’ ifall Wegman drog tillbaks rapporten till kongressutskottet.
     
    Jojo … det är nog som så många säger: Hade inte Wegeman haft allla de ‘brister’ folk senare lyckats hitta (på), hade nog Manns ursprungliga hockeyklubba varit i det närmaste felfri …
     
    ;-)

  148. 166
    Pehr Björnbom

    Albert #163,
     
    Det låter som en rimlig förklaring att Wegman velat arbeta snabbt och därmed slarvat med dessa formaliteter. Jag tror att det inte är ovanligt att framstående forskare faktiskt slarvar på detta sätt, det blir en bidragande orsak till deras framgång. Jag läste en intervju med en mycket framstående forskare för många år sedan som på frågan hur han blivit så framgångsrik svarade att en orsak var att han var lite slarvig.
     
    Men när man sedan blir indragen i en sådan här politisk maktkamp så kan slarvet utnyttjas som en svag punkt, vilket skett i detta fall där några uteblivna citat och citattecken blåsts upp till globala proportioner. Utan de amerikanska politikernas maktkamp så hade det inte blivit något. Ingen hade ställt frågan och man hade i tankarna nog bara konstaterat att den effektive Wegman har gjort som han alltid gjort, ingen kan ju misstänka att de uteblivna citattecknen beror på att han vill ta åt sig äran av Bradleys resultat.

  149. 167
    Albert

    Jonas #165: Om brödtexten innehåller direkta kopior av text utan att referens anges där, och oavsett om figurer kopierats från samma källa på annat ställe med angiven referens, så skulle det fällas som plagiat där jag har arbetat inom akademin. 
    Att fällas för plagiat är något av det värsta en forskare kan råka ut för, och innebär ofta slutet på karriären. Så jag ser mer det erbjudande av Bradley som du nämner som att han ger Wegman en möjlighet att rädda ansiktet, än ett tecken på något ondskefullt.

  150. 168
    Albert

    Pehr #166: Men en kopiera text kan också leda till att man ger sken att vara kunnigare inom ett område än man egentligen är. Det är den vanligaste anledningen till att studenter kopierar, och man kan fundera på hur insatt Wegmans rapport hade verkat om den till delar bestått av citat av andra istället för brödtext av författaren.

  151. 169
    Jonas N

    Jo, som jag sa, det är nog (inte!) så som Thomas mfl här antyder att Wegman har gjort ett beställningsjobb. Så här skrev Bradley (inte till Wegman) utan till unversitetet, och erbjöd sig:
     

    I filed a complaint with George Mason University (where Wegman is a Professor) & they have set up a committee to investigate my complaint. I[A] recent letter from their Vice-Chancellor indicates that they expect the committee to report their findings by the end of September.
    That’s the long & short of it. I have told the University that I am prepared to drop this matter if Wegman makes a request to have his report withdrawn from the Congressional Record. No response on that.
    Thanks
    Ray [Bradley” 
     
    Vittnesmålen i kongressen ges under ed, och man önskade att få dessa och rapporten struken ur den officiella upptagningen.
     
    Jojo …

  152. 170
    Albert

    Jonas #169: I den text du citerar så vill Bradley bara att rapporten stryks, det nämns inget alls om själva vittnesmålet. Varifrån har du uppgiften att han även ville att det skulle tas tillbaka?

  153. 171
    Pehr Björnbom

    Albert #167,
     
    Att Bradley ville stoppa rapporten berodde väl på att rapportens kritik av användningen av statistiska metoder drabbade ett antal publikationer där Bradley var medförfattare inte minst MBH98.
     
    Annars kunde ju Bradley ha krävt att rapporten skulle revideras så att hans bok citerades på ett formellt korrektare sätt. Ett sådant krav hade väl varit det normala som andra forskare skulle ha kommit med om de känt sig förfördelade av för lite citat och citatecken i texten.
     

  154. 172
    Thomas P

    Pehr #160 ”Så det är helt OK för dig att skapa lynchstämning eftersom du anser att det är praxis …”
     
    Har jag sagt något om att Wegman skall slängas i fängelse, skickas till Sibirien, få stryk eller allt vad som man annars kan hitta på denna blogg? Allt jag sagt är att Wegman sysslar med plagiat, vilket är oomtvistligt och att hans rapport är av undermålig kvalitet. Visst har jag uttryckt mig hårt ibland, men kom inte med några krokodiltårar, du är del av Stockholmsinitiativet så du är medansvarig för att tonen är som den är.
     
    Du har i alla händelser i denna tråd haft en underbar förmåga att glida ifrån alla sakfrågor jag haft om Wegmans arbete. Tycker du verklgigen det är så acceptabelt att basera en vetenskaplig artikel på citat från Wikipedia?

  155. 173
    Pehr Björnbom

    Albert #168,
     
    Jag tror du underskattar Edward Wegman. Så här står det bland annat i Wikipedia (lägg märke till att jag använder citattecken för säkerhets skull):
     
    Wegman is credited with coining the phrase ”computational statistics” and developing a high-profile research program around the concept that computing resources could transform statistical techniques. He also has been the associate editor of seven academic journals, a member of numerous editorial boards, and the author of more than 160 papers and five books. Wegman is a member of the American Statistical Association, a former president of the International Association for Statistical Computing, and a past chairman of the Committee on Applied and Theoretical Statistics for the United States National Academy of Sciences.[1]
     
    Wegman received the 2002 Founders Award from the American Statistical Association, for ”over thirty years of exceptional service and leadership to the American Statistical Association.””
     
    Wegman verkar lite för intelligent i mina ögon för att inte förstå att läsaren lätt genomskådar att ett visst textstycke är kopierat, speciellt som han visste att Bradley skulle läsa texten. Om det nu är så att citattecken har utelämnats så är det mycket sannolikt att det beror på slarv.

  156. 174
    Slabadang

    Den absulut bästa sågningen av Mann!
    Är gjord av McIntyre. Att ca trehundrsfyrtisju stycken till kommer till eakt samma slutsats inklusiva Wegman gör det helt ointressant att ett fomaliafel i form av bristande aritighet och uppmärksmhet till inflikad tetförfattare inte spelar den minsta boll. Inte heller spelar det nån roll om Wegman var svärdslukare, kommunkst eller nazizst heller. Uppochnedvända sedimentprois  och Yamalserier på tuffa steroider blir inget bättre för det.
    Hockeyklubban är genuin manipulativ skit och MBHserierna därför pp samma sätt av samma skäl. Till slut så blir en spade en spade även om man missat att fylla i blankett 16b.

  157. 175
    Albert

    Pehr 173: Återigen, det är inte bara citatecken som saknas, jag hittar inga referenser alls till Bradley, förutom i direkt anslutning till ett par figurer. Och det är knappast delar om statistik som han kopierat från Bradleys bok, utan troligare delarna om paleoclimatology.

  158. 176
    Slabadang

    Thomas P!
    Om man lurar en hel värld medvete med manipulativa antivetenskapliga metoder och därefter först uppträder som en arrogant översittande skitstövel när McIntyre artigt ber att få ta del av underlagen för att därefter förvandlas till en teatralisk snyftande martyr när han väl avslöjas, är de då så kontigt att folk tycker att han sks tas av banan och plattas till ordentligt och det etremt välförtjänt!?

  159. 177
    Tege Tornvall

    Cirkelbevisens sammanfattning: Alla som påstår sig ha upplevt och noterat vad de med sina egna sinnen har noterat och upplevt har fel, eftersom vi med våra datormodeller kan visa hur det egentligen är.
    God natt!

  160. 179
    Albert

    Slabadang #178: Det påverkar mig i det att jag inte kommer till samma slutsats som Pehr gjorde i inlägg #139. Jag ser inte att anklagelserna uppenbart skulle vara konstruerade, utan de verkar snarare vara väl underbyggda.

  161. 180
    Pehr Björnbom

    Albert #175,
     
    Om Wegman, som du antar, har kopierat paleoklimatologi som bakgrundsmaterial från Bradleys bok så är det ju helt uppenbart att det är fråga om citerat material.
     
    Wegman är ju ren statistiker och förväntas inte kunna någon paleoklimatologi. Vad jag förstår skulle han uttala sig om de statistiska metoderna som varande en mycket framstående forskare inom statistikområdet.
     
    Det enda som kan tänkas behövas är då att göra en revision av rapporten med lite mer referenser till Bradleys bok och att lägga in citattecken för att uppfylla kravet på formaliteter.

  162. 181
    Perfekt

    Thomas P #136
    Det är med förvåning jag noterar följande passage:
    ”…Var kan jag förresten hitta den där undersökningen från Wegmans universitet så jag kan bedöma hur djuplodande den är?”
    Du brukar ju svälja alla undersökningar med hull och hår oavsett hur undermåliga de är. Jag tänker då närmast på de som påvisat vilken fin människa Mann är med motiveringar som att han är ledande i sitt fält och ingen har protesterat förut så då måste det vara fel att göra det nu.

  163. 182
    Tege Tornvall

    När jag som journalist men icke skolad vetenskapsman slår upp Wegman på Wikipedia, får jag ett starkt intryck att han misskrediteras utan att själva sakfrågan (Climategate) presenteras eller behandlas. Jag granskade själv hela Climategate-korrespondensen  2009 och skrev om den på Newsmill 09-12-16. Läs och begrunda! Det är just sådant som väcker granskande journalisters misstänksamhet!

  164. 183
    Perfekt

    Thomas P
    En sak till, hur var det med den betalda demonstrationen, trodde du på det eller slängde du in länken som en distraktion för de läsare som ännu inte förstått hur ni vattenmeloner arbetar?

  165. 184
    Albert

    Tege #182: Det första som står i stycket ”Energy and Commerce hearing & plagiarism allegations”, som kommer efter en presentation av hela hans karriär, är en länk till artikeln om ”Hockey stick controversy”. 

  166. 185
    Jonas N

    Albert #170
     
    Vittnesmålen handlade om hans rapport. Det måste du väl ha förstått …
     
    Han ville ha edsvurna vittensmål (inkl inlagor) ändrade ..
     
    Jag vet inte exakt vad han hade gått med på, eller om där ens finns lagliga möjligheter att dra tillbaks edsvurna vittnesmål (inkl rapporter). Men det är den sortens deal han föreslog ..
     
    Och säger dig vara bekymrad ifall George Mason ville mörka något?
     
    Vad är det med er egentligen?
     

  167. 186
    Albert

    Jonas #185: Jag ser en stor skillnad mellan att ändra ett edsvuret vittnesmål, och att stryka ett, påstått, felaktigt dokument från från arkivet. Och jag ser bara att han har önskat det senare i det citat du hade i ditt inlägg. Är resten egna tolkningar, eller har du någon mer källa?

  168. 187
    Pehr Björnbom

    Marian Radetzki skriver i blogginlägget ovan:
     
    Två omständigheter förklarar enligt min mening politikernas motsägelsefulla beteende. Den första är att de inte är övertygade om att katastrofen verkligen står för dörren. Det vetenskapliga underlaget har nämligen underminerats av en rad vetenskapliga skandaler som minskat dess trovärdighet. Hackad email-korrespondens visar t.ex. att en grupp ledande klimatalarmister aktivt hindrat vetenskaplig publicering av avvikande uppfattningar, ett förfärande brott mot vetenskaplig etik.”
     
    Den sista meningen citerade jag i min första kommentar i denna tråd vilket ledde till den diskussion som utmynnat i diskussion om Wegmanrapporten och den politiska förföljelsen av Edward Wegman i samband med denna rapport.
     
    Vi har i denna diskussion fått lära oss att Raymond Bradley försökte stoppa Edward Wegman att skicka in sin rapport till kongressen. Detta motiverades inte med att det var något fel i Wegmans analyser av de statistiska metoder som använts i samband med hockeyklubban utan att Wegman inte i bakgrundsmaterialet om paleoklimatologi refererat och citerat Bradleys bok på det sätt som krävs enligt alla formaliteter.
     
    Bradley kunde ställa detta krav genom att hota Wegman med att anmäla honom för plagiat vilket kan vara förödande för en forskare även i Wegmans ställning. Så skedde också.
     
    Normalt skulle en sådan sak inte leda till någonting särskilt utan rapporten skulle ha reviderats med hänsyn till Bradleys krav på att den borde bättre följa kraven på formaliteter. Går man längre en så kan man själv riskera att bli tagen för rättshaverist.
     
    Det är svårt att se att allt som skedde i samband med denna affär och hur detta så kallade plagiat blåstes upp till monumentala proportioner skulle kunna ske om det inte var förknippat med den pågående maktkampen mellan amerikanska politiker. Därför blev Wegman politiskt förföljd.
     
    Så jag menar att den diskussion som vi haft här är en utmärkt illustration till det som Marian Radetzki skriver i ovannämnda stycke. Förföljelsen av Wegman är en av dessa skandaler som underminerar trovärdigheten i det vetenskapliga underlaget.
     

  169. 188
    Jonas N

    Albert
     
    Du har ju följt den här frågan långt längre än ditt deltagande här. Och är säkert bekant med alla möjliga försök till smutskastning som förekommit. Men här hävdar du alltså att du ‘bara vill söka sanningen’ … men det verkar bara vara sanningar extremt mycket förknippade med Wegman .. och rörande detaljer som i sammanhanget skulle kunna jämföras med en slarvig parkering för nära ett övergångsställe …
     
    Har du ens övervägt, kanske bara någon enstaka gång, huruvida det går att göra meningsfulla uppskattningar av historiska medeltemperaturer, och vilka data, metoder, hypoteser och statistiska behandlingar som skulle krävas för att öht kunna göra meningsfulla rekonstruktioner, meningsfulla i meningen att det iaf har en rimlig chans att i huvudsak visa ngn slags signal?
     
    Vilka funderingar då om man får fråga?

  170. 189
    Albert

    Pehr #187: Det normala när det gäller felaktiga vetenskapliga publikationer är man drar tillbaka dem, för att sedan möjligen ge ut en ny korrigerad version. Att man reviderar en föreliggande version händer i stort sett aldrig.

  171. 190
    Albert

    Jonas #188: Jag blir ibland nyfiken på vad statusen är på diskussionen runt klimatforskningen, och läser då här för att se hur den kritiska sidan av saken. Tyvärr är jag inte direkt imponerad av hur kritiken bedrivs, eller hur väl underbyggd den är. Wegman är en detalj i sammanhanget, men visar på en tendens jag tycker mig se att man här direkt tolkar händelser endast från ett håll, utan att anstränga sig över att ta reda på de faktiska sakförhållandena.

  172. 191
    Jonas N

    Pehr B
     
    Nej! Raymond Bradley försökte verkligen inte stoppa Wegman rapporten till kongressen. Den senare skrevs 2006, emedan Bradley först 2010, och först därefter erbjöd sig att dra tillbaks de formella anklagelserna i utbyte mot att den drogs tillbaks från de edsvrna vittnesmålen.
     
    Det är mycket svårt att svälja att detta främst föranleddes av sårad stolthet över att inte tillräckligt tydligt fått några av de egna citaten belysta, bara nämnda i förbigående …
     
     

  173. 192
    Thomas P

    Pehr #180 Om Wegman skulle lägga till referenser och citationstecken skulle han också få ändra texten så den motsvarade vad Bradley skrivit. Att Wegman som du själv skriver inte hade någon bakgrund i paleoklimatologi hindrade honom inte från att göra ändringar i den plagierade texten för att få ämnet att verka mer osäkert än det är.
     
    Om Bradley använder plagiatet som förevändning för att försöka stoppa rapporten berodde det mer på att det formellt var lättare än på att det inte fanns fel i Wegmans ”analys”, som fortfarande inte var någon analys utan bara ett upprepande av M&M:s argument. Det finns inget som på något sätt visar på att Wegman utfört något självständigt arbete.
     
    Perfekt #181 Min poäng var att den där rapporten inte är offentlig så ingen vet hur universitet gick tillväga när de friade en text som de i en annan undersökning samtidigt fällde och gav Wegman en reprimand för. (I det senare fallet hade de inte mycket till val eftersom artikeln redan dragits tillbaka) Detta stoppar naturligtvis inte Pehr från att tolka utredningen som den slutliga sanningen.

  174. 193
    Jonas N

    Korrigering:
     
    ” Wegman rapporten .. skrevs 2006, emedan Bradley först 2010 [formellt besvärade sig över förment plagierande], och först därefter erbjöd sig att dra tillbaks de formella anklagelserna i utbyte mot att den drogs tillbaks från de edsvrna vittnesmålen.”

  175. 194
    Slabadang

    Albert!
    För att begripa bakgrunden till Wegmanrapporten måste man läsa McIntyres äden och äventyr från början på Climateaudit hittar du hela upprinnelsen och en extremt detaljerad och noggrann utvärdering av Manns arbeten. Det är ingen kul läsning om man vill tro på IPCC och hur den inre klicken jobbat.
    har du tagit dig igenom McIntyres analyser så blir Wegman bara en förlängning av samma sak. Mann är helt enkelt inkompetent och opålitlig.

  176. 195
    Jonas N

    Thomas ..
     
    Tidigare hävdade du att MBH ‘hade friats’ i ett en helt bunt utredningar. Jag känner inte till en enda sådan, visste inte ens att man hade utrett vetenskaplig oredlinghet. Inkompetens jovisst, påtalade både av MRC och Wegman rapporterna. Men ‘friats’ … för anklagelser mot vaddå?
     
    Det var nytt för mig. Är dessa påstådda utredningar offentliga? Existerar de över huvud taget? Eller är detta bara ytterligare ett exempel på att du inte en sekund menar vad du själv skriver, utan bara prövar med vad som helst, bara det är riktat åt ‘rätt’ håll?
     
    Förresten: Tror du att det finns några kvar därute, som ev läser här, och som inte noterar att du desperat vill bort från substansen i kritiken av bla Mann, MBH, och att nästan vilken som helst ursäkt tycks duga?
     
    Jag tror inte de är många. Jag tror tex ‘Albert’ också måste mörka med sina verkliga motiv …

  177. 197
    Jonas N

    Ah Albert #186  … du ‘ser en stor skillnad’ …
     
    Personligen ser jag också en stor skillnad mellan att hävda att ett vittnesmål är är felaktigt och därför skall dras tillbaka, och att hävda att den bifogade bakgrundsinformationen till en vittnesbilaga skulle kunna gjorts lite bättre på ngn totalt ovidkommande punkt.
    Men detta var just min undran här. Där tycks krylla av klimathotsaktivister som är rent besatta av irrelevanta detaljer rörande (tex) Wegman.
     
    Om du inte redanväl känner till det (?) det bör du söka på John Mashey … Han har skrivit en 250 sidors rapport, fylld bara med samma meningslösheter.
     
    Kan du svara ärligt på ifall du redan tidigare hade läst ngt av Mashey eller referat av hans alster?
     
    Thomas ovan direktplagierar(!) nämligen ett av Masheys argumentationsfel. Kritiken går dels ut på att Wegman har återgett (ev ibland ordagrant) vad Bradley skrev i sin bok. Då är det anklagelser om ‘plagiering’. Men i andra passager har han inte ordagrant återgett vad som står i Bradleys bok, utan värderat den informationen utifrån sitt eget kompetensområde. Då kallas detta ‘förvanskning’.
     
    Sammantaget kallas detta för ‘ren idioti':  När man ger medhåll, eller bygger på någon annans argument kallas det för ‘palgiering’ och i de fall man lägger till sin egen tolkning eller kontrasterar på ngt sätt kallas detta att man ‘förvanskar’ det man påstås ‘plagiera’ nyss.
     För mig kan dårskapen (nonsens logiken) inte blui tydligare. Men andra tycks alltså mena att sådat är bästa sätt att försöka rädda Manns hockeyklubba .. Och den logiken begriper jag bara inte. Jag tror inte det finns någon alls bakom allt detta … bara aktivister som likt skadedjur i massor ger sig på allt som kommer i vägen …
     

  178. 199
    Pehr Björnbom

    Jonas #191,
    Jag har missförstått detta. Tack för korrigeringen!

  179. 200
    Pehr Björnbom

    Albert #189,
     
    Det allra vanligaste är väl att felaktiga publikationer helt enkelt ignoreras efter att forskarsamhället förstått hur det ligger till. Tidskrifterna undviker helst att uppmärksamma sådan fall om det går utan hoppas på att den felaktiga publikationern glöms bort.
     
    Men i detta fall med Wegmans rapport till kongressen så ansågs den till Bradleys förtrytelse inte innehålla plagiat enligt den undersökning som gjordes av universitetet.

  180. 201
    Pehr Björnbom

    Thomas #192,
     
    Du skrev:
     
    Om Wegman skulle lägga till referenser och citationstecken skulle han också få ändra texten så den motsvarade vad Bradley skrivit.
     
    Nu är jag inte med. Var det inkopierade citat eller referat med egna ord vi talar om? Det förra kräver referens och citationstecken, det senare endast referens.
     

  181. 202
    Gunbo

    Pehr B skriver: ”det är maktkampen mellan de amerikanska politikerna som gjort att frågan blåsts upp till globala proportioner.”
    Så sant! Det gäller inte bara Wedgeman-”skandalen” utan hela klimatkriget! Det är en kamp mellan de republikanska  konservativa och progressiva demokrater. Det är samma smutskastningstaktik, lånad från bl a presidentvalskampanjer, som förpestar debatten. Här i Sverige har vi en egen kader av ”republikaner” som samlas på TCS. :-D 

  182. 203
    Jonas N

    Gunbo, din tomte. Tror du att där finns en Wegman-skandal .. eller försöker du likat Thomas också bara hitta på saker för att du så desperat behöver dem för din berättelse?

  183. 204
    Jonas N

    Egentligen är det rent patetiskt …
     
    Klimathotstroende och ffa de som fajtas på den politiska sidan, har sedan urminnes tider försökt att få det till att (USAs) ‘demokrater’ skulle vara ‘for science’ emedan republikanerna skulle vara ‘agains the science’ …
     
    Dvs återigen den mest tarvligt korkade dikotomin man kan tänka sig. Tron att ens egen banalt ignorant oinformerade syn på politik skulle (för den egna sidan, men i motsats till den andra) vara stödd av och utgöra stöd  för ‘vetenskapen’ och tron att man därför sitter inne med ett moraliskt övertag ..
     
    Snacka om att vara borta! Ungefär som tron att ‘Obama är god’ för han pratar ju så fint om allt jag bryr mig om …
     
    Men där finns tydligen många att sådana enkla schabloner inte bara beskriver, utan tom utgör förklaringarna för … ja tex att klimathotstron bara tappar i stöd.
     
    Metod är väl bara inte, och har aldrig varit, det troendes ‘metod’ …
     
     

  184. 205
    Perfekt

    Thomas P #192
    Om Wegman skulle lägga till referenser och citationstecken skulle han också få ändra texten så den motsvarade vad Bradley skrivit. ”
    Så Wegman har alltså plagierat genom att skriva något annat än Bradley?
    OK, Jag tror jag har förstått. Här kommer mitt plagiat av en känd låt 
    There´s no business like climate business.
    Let’s go on with the show Let’s go on with the show! The show! The show! 
    Tror du på din desmogblognyhet? Ja eller nej, inga sannolikhetsberäkningar, referenser till andra demonstrationer, bara ja eller nej.

  185. 206
    Staffan

    Världen i särklass längsta temperaturserie är från observatoriet i Uppsala, 1722 – nu.   Och vi ser att den årliga dygnsmedeltemperaturen i juli har varierat mellan 20º (elva gånger, från 1730 till 2010) och 13º (tio gånger, från 1724 till 1977.
       De siffrorna borde klart visa att vi inte har någon klimatkris.
       Men det här har visat sig vara ett för avancerat resonemang:  ”Jag blir så trött på allt det här tjatet om grader”.
        Ja, det visar väl att Gunbo har rätt:  Det här är ett politiskt resonemang.  Efter 1989/91 höll inte de gamla tankegångarna längre.
        (Ett PS:  Jo, det var t.o.m. 21º en gång av de elva.  År 1752!)

  186. 207
    Thomas P

    Pehr m fl. Plagiat förutsätter inte att man exakt kopierar ord för ord. Plagiatörer brukar göra små ändringar i den plagierade texten för att det skall bli lite mindre uppenbart. Inte för att Pehr verkar speciellt intresserad, han nöjer sig visst med att universitetet i en rapport han inte läst friat Wegman för samma text som han fick en reprimand för i en annan artikel.

  187. 208
    Perfekt

    Thomas P #207
    Men då är väl allt frid och fröjd i din värld?
    Han blev friad av sitt universitet precis som Jones, Mann och Sandusky. Själv skulle jag ju kunna tänka mig attfrågan inte är så enkel, men att diskutera den med någon som inte ser några problem med de”utredningar” som du påstår ha friat Mann et al. förefaller meningslöst.
    Hur var det nu med den betalda demonstrationen, tror du att det blir något imorgon?

  188. 209
    Jonas N

    Thomas
     
    Hur var det med hela ‘den bunt utredningar som friat(?) MBH’?
     
    Var det också bara dravel?

  189. 210
    Tage Andersson

    Staffan #206
    Mja, den längsta serien är nog Central Englands, som har data sedan 1659. Man ska nog inte övertolka de tidiga resultaten, mätmetodikerna skulle vi inte godkänna idag och man har tvingats till nog så stora korrektioner.
    http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcet/

  190. 212
    Tege Tornvall

    Politik är kanske visioner – men vetenskap baseras på observationer. I dagens debatt slår visionerna ut observationerna.

  191. 213
    Ingemar Nordin

    Hmmm … titta-en-fågel-plagiat-historien är tydligen ett kärt ämne på den härna bloggen.

    Några länkar som kanske kan bidra till brasan:

    http://www.klimatupplysningen.se/2010/11/24/bisarr-uthangning-av-en-som-gav-skeptiker-ratt/

    Om den bisarra uthängningen/smutskastningen som Deep Climate ägnat sig åt.

    http://www.klimatupplysningen.se/2011/11/29/ipcc-forskares-haxjakt-pa-tidskriftsredaktorer/

    Om den häxjakt som Teamet ägnade sig åt att få bort en misshaglig redaktör för Climate Research (dom agerade även för att få honom sparkad från sin tjänst på universitetet) Här finns också länkar om då redaktören för Remote Sensing hade publicerat en artikel av Roy Spencer. Redaktören fullkomligt krälar i smutsen inför Trenberth eftersom denne sitter i den kommitté som delar ut pengar till redaktörens forskningsinstitut. – Fullkomligt vedervärdig!

    http://climateaudit.org/2010/12/14/mcshane-and-wyner-discussion-2/

    McIntyres inlägg om McShane & Wyners temanummer i Annals of Applied Statistics, som fullkomligt smular sönder Michael Manns Hockeyklubba. Läs även William Briggs kommentar om diskussionen här:

    http://wmbriggs.com/blog/?p=2773

     

  192. 214
    Thomas P

    Pehr #211 du har tydligen bestämt dig för att fullkomligt strunta i sakfrågan och bara upprepa ”smutskastningskampanj” som ett mantra. Du lyckas på något för mig obegripligt sätt få t o m en sida med foton på en bunt forskare till att bli del av denna, och vad din andra länk har med en smutskastningskampanj att göra är inte mindre mystiskt. Den första tar i alla fall upp negativa fakta om nu det skulle vara ”smutskastning”.
     
    Det som också blir alltmer obegripligt är att om du anser det som står i dessa länkar vara en ”smutskastningskampanj” du kan undgå att se att det pågår en mycket grövre sådan mot Mann, Jones, Hansen m fl. När Salinger fick sparken, Monnett suspenderades snarast jublades det här på bloggen. Det sätter Ingemars ”vedervärdigt” i perspektiv.

  193. 215
    Pelle L

    Thomas P #214
     
    Snyft, snyft snyft, vad dumma de är, nu när vi har bestämt att det är konsensus och allting.
    Inte följer de spelreglerna inte, och bara håller på och tjatar om ovidkommande saker som fakta och sanning och jag vet inte vad.
    Nej tacka vet jag FN och IPCC, där finns sanningen.
    Hör ni det, tramsfjollor!
     
    Men 97% av forskarvärlden är ju enig.
     
    Hur kan det då för övrigt pågå en smutskastningskampanj från dessa enstaka förryckta själar mot hela forskarvärlden, som är enig i sitt konsensus.
    Debatten är ju över! Varför får de över huvud taget öppna näbben eller ta i en penna.
    Brott mot mänskligheten är väl det minsta de har gjort sig skyldiga till.
     

  194. 217
    Pehr Björnbom

    Thomas #214,
     
    Yasmin Said och Edward Wegman gjorde i sin rapport till den amerikanska kongressen en sakkunniggranskning av Mann med fleras hockeyklubbor och McIntyres och McKittricks kritik av dess ur statistisk synpunkt. De kom fram till att McIntyre och McKittricks kritik var korrekt.
     
    Det är mycket sannolikt att Said och Wegman hade rätt i sin bedömning såsom varande kompetenta statistiska forskare, Wegman dessutom med utomordentligt tunga meriter.
     
    Detta stöds också av hockeyklubbans märkliga form med ett skaft där temperaturen sjunker med en mycket låg linjär trend under tusen år för att omkring 1910 plötsligt börja stiga så kraftigt så att kurvan ser ut som en hockeyklubba.
     
    Vidare stöd är att hockeyklubban också sticker ut som kraftigt avvikande i jämförelsen mellan olika rekonstruktioner som görs i IPCC (2007) AR4. Dessa visar en gradvis ökande temperatur från en mycket lägre nivå där ökningen börjar redan på 1700-talet. Data från BEST bekräftar en sådan tidig början på temperaturökningen.
     
    Ytterligare stöd är att enligt klimatmodellerna i IPCC (2007) så började mänsklig inverkan på klimatet bli märkbar inte omkring 1910 som hockeyklubban säger utan först under andra halvan av 1900-talet.
     
    Yasmin Said är en ung kvinnlig muslimsk professor (assistant professor) men i smutskastningskampanjen reduceras hon till doktorand och Wegmans protegé. Genom de orimliga plagiatanklagelserna har man förstört denna framåtsträvande unga kvinnas karriärmöjligheter. Man har utnyttjat henne och att hon är muslim för att komma åt Wegman. Om Wegmans medförfattare i stället hade varit en ung vit kille från USAs östkust så hade han aldrig blivit fälld för plagiat.
     

  195. 218
    Thomas P

    Pehr #217 NRC gjorde en sakkunnig granskning, Wegmans rapport var ett politiskt motiverat hastverk.
     
    Ditt argument ”Det är mycket sannolikt att Said och Wegman haderätt i sin bedömning såsom varande kompetenta statistiska forskare, Wegman dessutom med utomordentligt tunga meriter.” är av samma klass som att hävda att hockeyklubban är korrekt eftersom speciellt Bradley och Hughes hade så tunga meriter (Mann var vid tillfället rätt ung).
     
    ”Yasmin Said är en ung kvinnlig muslimsk professor (assistant professor) men i smutskastningskampanjen reduceras hon till doktorand”
     
    Ja, hon har reducerats till doktorand – av dig: ”Som ett motdrag har man då sett till att en artikel om sociala nätverk in klimatvetenskapen av Wegmans doktorand”…” skrev du tidigare. I den länk du har med beskrivs Said däremot som ”research assistant professor”. Tidigare talade du föraktfullt om att det var någon doktorand som skulle varit ansvarig för alla fall av plagiat i artiklar av Wegman.
     
    ” Man har utnyttjat henne och att hon är muslim för att komma åt Wegman. Om Wegmans medförfattare i stället hade varit en ung vit kille från USAs östkust så hade han aldrig blivit fälld för plagiat.”
     
    Det här är en väldigt grov anklagelse om rasism som jag undrar om du har något som helst stöd för. Det är Wegman som fått huvuddelen av kritiken av dem du kallar ”smutskastare”. Det är Wegmans försvarare som du själv som skyller på någon doktorand, som om jag förstår saken rätt inte ens var medförfattare till artikeln.
     
    Du verkar i huvudtaget väldigt ointresserad av sakinnehållet i kritiken mot Wegman och ägnar dig istället åt att argumentera person. Wegman har sådana meriter att han varken kan ha plagierat eller haft fel, Said som ung muslimsk kvinna står över all kritik osv.
     
    Om du mot förmodan skulle ha intresse av sakfrågan kan du t ex här läsa om en av felen hos M&M som Wegman okritiskt kopierade:
    http://moyhu.blogspot.se/2011/06/effect-of-selection-in-wegman-report.html
     

  196. 219
    Pehr Björnbom

    Thomas #218, jag har sex starka argument som stöder min åsikt inklusive det islamofobiska scenariet. Du har nästan inte alls gett något bärande motargument som vederlägger mina argument.
     

  197. 220
    Pehr Björnbom

    Thomas #218, jag har sex starka argument som stöder min åsikt inklusive det islamofobiska scenariet. Du har nästan inte alls gett något bärande motargument som vederlägger mina argument.

     

  198. 221
    Thomas P

    Pehr #219 Det var väl trevligt att du har sex starka argument, synd bara att du inte behagat visa upp dem för oss andra. Ditt försök att spela ut rasistkortet är bara bottenlöst lågt speciellt från en som brukar spela moralens väktare på detta forum.

  199. 222
    Pehr Björnbom

    Thomas #220,

     

    I min kommentar #217 framför jag alla argument som stöder min uppfattning i tur och ordning. Varje stycke i kommentaren innehåller ett eller två av argumenten som stöder min uppfattning att Said och Wegman har gjort en korrekt bedömning (att man gör flera oberoende peer reviews är ingenting som är märkligt och olika peer review kan ge olika resultat, NRC-studien överenstämmer inte helt med Said och Wegman men en sådan skillnad mella olika sakkunniggranskningar är helt normal).

     

    Om du inte kan uppfatta undertonerna i blogginlägget från Deep climate så är du mer än lovligt enögd. Som du själv påpekat så var det samma text av Said och Wegman som friades i en undersökning av universitetet men som fälldes i en annan. Detta kan förklaras av att man inom den undersökning som beskyllde Yasmin Said för plagiat påverkades negativt av hennes kulturella och religiösa bakgrund.

  200. 223
    Thomas P

    Pehr #221 Du framför en bunt påståenden, inte argument. Du är reducerad till att som en försvarsadvokat som vet att hans klient är skyldig ta till de tunna halmstrån du kan hitta.

  201. 224
    Pehr Björnbom

    Thomas #223,

     

    En bunt sanna påståenden som stöder min uppfattning att Said och Wegman hade rätt i sin bedömning att hockeykurvan blev fel på grund av bristande statistisk metodik. Eller ett antal fakta som stöder min uppfattning, eller en serie argument.

     

    Saken kan naturligtvis uttryckas på olika sätt. Jag har lika rätt oavsett hur saken uttrycks.

     

    Alla dessa sanna påståenden som stöder min uppfattning är välgrundade med källhänvisningar till främst den klimatvetenskapliga litteraturen, i de flesta fallen IPCC (2007).

  202. 225
    Tege Tornvall

    Påfallande ofta när jag på Wikipedia kontrollerar något klimatanknutet, märks att en tillrättaläggande hand varit framme och påpekat när någon misshaglig avvikit från den rätta vägen, den sanna läran. Själva utgångspunkten och normalläget är att CO2 i allmänhet och CO2 från mänsklig verksamhet i synnerhet hotar att farligt värma Jorden. Ett postulat, helt enkelt!

  203. 226
    Perfekt

    Thomas P 
    Kan du någon gång svara på min fråga om du trodde på den länk du postade om betalda demonstranter eller inte?
    Jag förstår att det är plågsamt eftersom ett ja är ett bevis för att du är otroligt naiv och ett nej är ett bevis för att du  är ohederlig.

  204. 228
    Thomas P

    Pehr #224 Du har varken fakta eller argument, bara påståenden, typ ditt osmakliga försök att spela ut rasistkortet, eller påståenden om att folk kallat Said för doktorand när den som gjort det är du själv osv.
     
    När jag försöker komma med argument typ en länk som tydligt förklarar varför M&M och Wegman gjort fel (se #218) så ignorerar du det fullkomligt.

  205. 229
    Perfekt

    Thomas P #228
    Hinner inte studera detta i detalj nu, men är det inte ungefär samma kritik som (huygers) tidigare bemötts på Climateaudit?
    Hur var det nu med demonstrationen?

  206. 230
    Tege Tornvall

    Labibia, 227. Inte bara på svenska utan även på engelska, tyska och franska märks att klimatrelaterade texter ”tvättats”. Det tycks systematiskt genomfört.
    I media på dessa språk utgår nästan alla redaktionella artiklar och inslag om energi, transporter, försörjning, kosthåll, folkhälsa, miljö etc. okritiskt och trosvisst från postulatet ”klimatförändringarna” (bestämd form pluralis), som outsagt lastar ökande CO2-halt i allmänhet och från mänsklig verksamhet i synnerhet för varje skiftning i klimat och väder och dessutom förväxlar klimat med miljö – ofta rent medvetet.

  207. 231
    Pehr Björnbom

    Min slutkommentar i diskussion om rapporten av professor Wegman och professor Said

     

    Hockeyklubbans MBH98-99 form är konstig då den säger att mänsklig påverkan på klimatet plötsligt skulle ge en ändring från svag avkylning till stark uppvärmning omkring år 1910. Detta stämmer inte alls med andra rekonstruktioner och inte heller med klimatmodellerna. Därför är det helt klart att hockeyklubban är ett felaktigt resultat.

     

    Vad är orsaken till detta felaktiga resultat? I den vetenskapliga litteraturen har det föreslagits att felet kan hänföras till att den använda statistiska metoden inte har fungerat som förväntat. Professorerna Wegman och Said har gjort en sakkunniggranskning och stöder i sin rapport detta förslag till förklaring.

     

    En text i denna rapport har anmälts för att innehålla plagiat. Ungefär samma text återfinns i en vetenskaplig artikel med professor Said som huvudförfattare och professor Wegman som medförfattare. Två utredningar har genomförts av universitetet där texten i rapporten har granskats av den ena utredningen och texten i artikeln i den andra. Den första utredningen friar de två professorerna från att ha gjort sig skyldiga till plagiat. Den andra utredningen kom till motsatt resultat.

     

    Slutsatsen i plagiatfrågan blir då att professor Said och professor Wegman inte kan beskyllas för plagiat eftersom en sådan anklagelse inte går att bevisa bortom rimligt tvivel.

     

  208. 232
    ThomasJ

    Pehr B. #231 (m.fl.): Tack för denna ‘slutkläm’ i de lideriga ‘tuggandena’ om ‘plagiat’ – har ju varit upp tidigare, flerfalt! – vs. Wegmans rapport.
     
    Beundrar ditt tålamod…  ;)
     
    Mvh/TJ
    PS: cut the thread, pls! /DS

  209. 233
    Thomas P

    Då får väl jag också komma med en slutkommentar.
     
    Professor Said och professor Wegman fick en artikel tillbakadragen för plagiat, vilket är ovanligt och graverande. Professor Wegmans universitet gjorde två, ej offentliga, utredningar som först förhalades under lång tid och där de sedan kom fram till att samma text var plagiat i det fall den redan befunnits vara det av utomstående men inte var plagiat i wegmanrapporten. Professor Björnbom tar detta som belägg för att professor Wegman är oskyldig, jag tar det som belägg för att dessa utredningar är bristfälliga. Professor Björnbom har även tagit till anklagelser om att det pågår rasistiskt motiverad smutskastning något han inte haft spår av belägg för.
     
    Till saken hör att jag tittat på de aktuella texterna och jämfört vilket av allt att döma professor Björnbom inte gjort. Han sa tidigare i tråden att han aldrig läst någon artikel av Wegman, och han trodde tills helt nyligen att professor Said var professor Wegmans doktorand. Han förlitar sig enbart på en rapport han inte läst och Wegmans egna påståenden (att det var en doktorand som skrivit plagiatet).
     
    Sakfrågan om ”hockeyklubban”  har utretts mer professionellt av NRC som visserligen riktade viss kritik mot valet av statistisk metod men konstaterade att denna påverkade resultatet mycket lite. M&M som professor Wegman helt förlitade sig på har på flera sätt bluffat i sina försöka att misskreditera hockeyklubban, något som professor Björnbom aldrig bemött i sak.

  210. 234
    Jonas N

    Angående ‘bluffande’ nyss diskuterat i en annan tråd också:
     
    M&M har inte alls, inte någonstans bluffat med någonting. Att hävda det är närmast förtal. Där finns inga felaktigheter i M&Ms artikel, Där finns inte ens några tveksama påståenden.
     
    Thomas anklagelser är ljug rakt upp och ner. Och troligtvis förvqanskningar av sådant han hittat på ngn av de värre alamistbloggarna.
     
    Hockeklubban miskrediterades av sig själv. Den representerarett många många sätt undermåligt arbete (och det är den välvilliga tolkningen), varav enbart en (men mycket märklig) brist togs upp av M&M.
     
    Att befogad kritik av sunkig forskning, i sin tur publicerad i den vetenskapliga litteraturen skulle utgöra ‘miskreditering’ eller på minsa sätt anses vara klandervärt är det typiskt Orwellska nyspråket som många klimathotsanhängare ständigt försöker ..
     
    Hela föreställningen om att (deras) ofta undermåliga (ibland helt värdelösa) forskningsrapporter skulle vara undantagna från att granskas eller kritiseras, och att nät sådant ändå sker föranleda massiva smutskastningskampanjer av värsta sort, är samma sorts Orwellska upp-och-nedvända verklighetsbeskrivning vars syfte enbart är manipulation, kontroll och egna maktambitioner ..
    Notera även Thomas ständiga försök att dra fram smutskastningen av Wegman för att insinuera ngt annat (det inte finns fog för) och för att flytta strålkastaren på samma faktum som har varit ovedersägeligt sedan MBH accepterads för publicering …
     
    Det är rakt igenom undermåligt arbete, sådant borde inte benämnas forskning … och den enda osäkra frågan angående MBH är exakt hur och varför man gjorde så dåligt arbete …
     

  211. 235
    Jonas N

    PS Ovanstående var sannerligen inte slutord från mig. Jag kommer att påminna Thomas P om att han talar osanning i den här frågan även nästa gång han gör det. Och konstaterar än en gång att ‘lögnen’ tycks vara det föredragna ‘arbetsredskapet’ för många på hans sida DS

  212. 236
    ThomasJ

    Jonas N.: ####…  Beundrar ävenledes ditt tålamod i att skriva inlägg vs. min namne… Jösses djevflar, det tar ju iaf en/annan sekund/minut att skriva ett enda ords inlägg. Detta betänkt reses frågan hur många timmar per dygn har ‘personen’, respektive vem betalar ‘personens’ 24 timmar…
     
    Go Figure!  ;)
     
    Mvh/TJ

  213. 237
    Perfekt

    Thomas P
    I´m back,with a vengeance!!!
    Skall jag behöva detaljstudera ytterligare en av dina ”drive by links” för att återigen konstatera att du inte har något att komma med?
    Är det inte så att M&M redan på ett vederhäftigt sätt har bemött den länkade kritiken?
    Hur blir det med svaret på frågan om de betalda demonstranterna? Trodde du på det eller ej?

  214. Pingback: Frågor och svar | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.