En nyansering av debatten

DN 130121

Sammanfattningsvis menar vi att en temperaturökning med så mycket som 4°C under detta århundrade är mycket osannolik. Det finns inte heller någon grund för påståenden att tropiska orkaner har blivit mer extrema eller vanligare, skriver Lennart Bengtsson mfl på dagens DN Debatt

 

Dela detta inlägg

252 reaktion på “En nyansering av debatten

  1. 1
    Peter Stilbs

    Tack, utmärkt, Lennart – synd bara på meningen ”Sedan 1800-talet har koncentrationen av koldioxid, tillsammans med andra växthusgaser, ökat med cirka 75 procent. ” – som rimligen måste vara ett editeringsfel förutom syftningsfel. CO2 har möjligen ökat 35% – metan vet man väl inte så mycket om – men halten ökar inte på senare år.  Vad menade ni egentligen ? Det står också om den kommande rapporten i september 2012 – hm … Gott Nytt År.

  2. 4
    Lennart Bengtsson

    Peter
     
    Strålningseffekten av samtliga växthusgaser har ökat med 75% det är ngt annat än mängden koldioxid
     
    LennartB

  3. 5
    Christopher E

    I mycket en resonerande och trevlig artikel, överlägsen det mesta vi brukar se i pressen. Bra initiativ.
     
    De 75 procenten… det närmaste jag kommer att tänka på är Lindzens beräkning för antal år sedan att effekten av ökad koldioxid plus övriga tillkomna växthusgaser är uppe i (med hänsyn till det logaritmiska avtagandet) 68% av effekten av en fördubbling. 75% nu? Men det stämmer ändå inte riktigt med formuleringen i så fall, som talar om ”koncentrationen”.
     
    Att ange havsyteökningen till 3 mm/år idag känns inte så bra när NOAA precis konstaterat att den 2005-2011 ligger på 1,3 mm/år (utan GIA), NASA JPL konstaterat att referenssystemfel ger ”spurious” (falsk) acceleration av satelliternas havsnivådata, tidvattenmätarserier har en avvikande uppfattning och Mörner omtalat att satellitdatat inte är rådatat utan justerat från nästan ingen trend utan redogörelse för hur det gått till.

  4. 6
    Lennart Bengtsson

    Peter
     
    Det är svårt att få allt rätt på morgonen. Vad jag försökte säga är att dagens växthuseffekt motsvarar ca  490 ppmv jämfört med 280 ppmv vid mitten av 1800-talet om vi antar att vi ser allt som enbart ett CO2 bidrag. 
    Det är säkert fortfarande obegripligt för många men jag hoppas en del förstår vad som menas. Det är inte mängden CO2 som är problemet utan strålningsändringen av CO2 och alla andra växthusgaser

  5. 7
    Lasse

    Bra Lennart.
    Syn att nya rön ang havsnivån inte fick genomslag!
    1,5 mm är hälften av 3 mm!

  6. 8
    Labbibia

    Tack Lennart B (och övriga undertecknare) för en nyanserad debattartikel!
     
    Lennart, du skrier i ditt # 6…..”Vad jag försökte säga är att dagens växthuseffekt motsvarar ca  490 ppmv jämfört med 280 ppmv vid mitten av 1800-talet om vi antar att vi ser allt som enbart ett CO2 bidrag.” 
    En 75% ökning alltså. Samtidigt vet vi (?) att temperaturen under samma period ökat med ca 0,75-0,8 grader….Är detta verkligen en tillfällighet, eller kan det vara så att det faktiskt säger oss något om klimatkänsligheten?
     
    En liten lekmansspekulation så här på måndagsmorgonen. :-)
     
    Är det inte lite lustigt att en 75% ökning av
     

  7. 9
    Jan E M

    En bra och nyanserad debattartikel om forskningsläget.
    Det är alltid så att ytterligheter ofta får omotiverat stor plats i media. Därför är det bra att debattartiklar med en nyanserad bild av forskningsläget framförs.
     
    För 20 år sedan när global uppvärmning förekom i media så var det nästan bara de värsta framtidsprognoserna som kommenterades eller han som förutspådde ny istid. Huvudfåran i prognoserna kom nästan aldrig fram i medierna.

  8. 10
    Bim

    Lennart Bengtsson
    Bra att nyansera debatten. Tycker jag också.
    Men jag som lekman tycker det är ganska otydligt.
     
    ” Vad jag försökte säga är att dagens växthuseffekt motsvarar ca  490 ppmv jämfört med 280 ppmv vid mitten av 1800-talet om vi antar att vi ser allt som enbart ett CO2 bidrag.”
     
    Detta är direkt missvisande, åtminstone för mig och därmed större delen av Journalister och almännheten som inte är helt insatt i klimatvetenskapen.
    Likaså havsytehöjningen. Bättre att vara tydlig med vad som faktiskt är uppmätt.
     

  9. 11
    tty

    Flera ytterst tvivelaktiga påståenden i artikeln:
    ”En ökad temperatur leder till en ökning av mängden vattenånga i atmosfären. Detta leder till ett mer extremt nederbördsklimat med en tendens till ökad nederbörd på höga breddgrader och i ekvatorialområdet samt minskad nederbörd i stora delar av områdena närmast utanför tropikerna. Ett utsatt område är Medelhavsområdet.”
    Kan ni peka på någon period i det förflutna med varmare klimat som faktiskt lett till en sådan förändring av nederbördsmönstret? I verkligheten har det alltid varit precis tvärt om, Medelhavsområdet blir torrare när klimatet är kallt och våtare när det är varmt.
     
    ” Även om det inte är helt uteslutet att liknande minskningar kan ha inträffat under tidigare århundraden är det sannolikt att minskningen av sommarhavsisen i Arktis är unik.”
    Hur uppstod i så fall strandvallarna på norra Grönland? Och hur kommer det sig att man hittar skelett av strandade valar på Norra Grönland och i Parryarkipelagen på platser som aldrig är isfria i nutiden? Hur kom den subboreala och medeltida drivveden på kusten innanför shelfisen på norra Ellesmereland dit?
     Jag kan förstå att man måste tona ned saker och ting för att få in en artikel i DN, men direkta felaktigheter bör man ändå undvika.

  10. 12
    Björn

    Ambitionen i artikeln är tvetydig, men det som är bra, är att man pekar på att det behövs mer eftertänksamhet hos journalistkåren, innan pennan går varm. En artikel blir aldrig riktigt bra när flera skribenter är inblandade. En felaktighet i artikeln är att IPCC: s nästa utvärdering är satt tidsmässigt till september 2012.

  11. 13
    Bengt

    Inget om sot, solen eller ökad utstrålning vid ökad temperatur. Aktuella och viktiga faktorer för klimatet.
    Inte heller om de positiva effekterna av CO2 och en måttlig uppvärmning.
    Eller de högst påtagliga riskerna av en avkylning av jorden. Vi riskerar ju att stå inför kyla, brist på bränsle och brist på mat samtidigt.

  12. 14
    Christer Löfström

    Jag delar inte åsikten, citat.
    Med citatet försvann min respekt för Lennart Bentsson.
     
    ”Vetenskapsakademien har inte minst i sina analyser av energifrågorna utgått från att arbetet med att minska koldioxidutsläppen ska ha hög prioritet i den globala politiken och att mycket stora investeringar måste göras för att ersätta de fossila bränslena med hållbara alternativ.”
     
    Texten visar att KVA felprioriterar och därmed är ett hot mot de fattigastes möjlighet att få tillgång till elektricitet och rent vatten!
     
    Jag har inget horn i sidan till Peter Stilbs, utan undrar bara hur SI’s ”attacante” ser på just denna frågeställning. 

  13. 15
    Camilla

    tty i post # 11 med flera.
     
    Känner mig mer än tveksam till artikeln i sak och dess allmänna anslag! Instämmer i kritiken. Växthusgaserna har gått och blivit ett eget bergrepp, som lever sitt eget liv!

  14. 16
    Gaupa

    Peter Stilbs # 3
    Här är mer info om detta, lite spektakulära. Media är inbjudna.
    Man har gjort detta förut, under kortare perioder visserligen. Göteborgs Universitet hänvisar till en liten film, som visar hur de går till väga. Greenpeace var behjälpliga då, och mitt förtroende för dem är inte stort, så…vi får väl se vad detta projekt kommer att visa då. Många människor i arbete är det i allafall. ;)
    http://www.science.gu.se/aktuellt/nyheter/Nyheter%20Detalj/unikt-experiment-om-havsforsurning.cid1143536
    http://www.geomar.de/en/discover/films/ocean-acidificationan-ecosystem-facing-dissolution/

  15. 17
    bom

    #14 Bra skrivet Christer Löfström! Nu skriver jag medvetet för att uppmuntra Dig att fortsätta medverka här. Några invändningar tillåter jag mig dock. Lennart B har gjort ett storverk med att bryta järnridån i MSM. Detta har synbarligen kostat en del mjukhet i ryggen (och kanske har han fått göra en del eftergifter gentemot medförfattarna också?) så han har fortsatt min respekt! Jag kan föreställa mig Karin Bojs´ illamående över att bli desavouerad i den egna tidningen – nu fattas bara att chefredaktören sliter av henne epoletterna och den falska doktorshatten också samt sätter henne att bevaka hemslöjdsnyheterna!
    Jag skulle inte benämna Stilbs attacante – snarare då en vit oförskräckt riddare som dräper den fula hotdraken i vetenskapens sanna namn.
    Give att mp snart faller ned till centernivå också – men allt kan man väl inte få?
    Kriga på CL enligt Ditt styvryggade lynne. Vi vet ju att Du är kolerisk till Din natur.
     
    Ja att LB var dåligt uppdaterad på havsnivåerna var ju oturligt!

  16. 18
    Lena Krantz

    Det är alltid bra att försöka nyansera debatten och speciellt gillade jag att ni mosade Världsbankens (Potsdams eg) rapport.

    ”Det råder stor osäkerhet om hur känsligt klimatsystemet är för mänsklig påverkan och därmed om hur hög koldioxidhalten måste bli för att ge en uppvärmning på 4°C. Även med en hög klimatkänslighet fordras det troligen en halt på minst 1.000 ppmv. Detta skulle kräva årliga koldioxidutsläpp avsevärt högre än dagens. ”

     

     

  17. 20
    Camilla

    ” .. minst 1.000 ppmv” etc. Räcker kolet till denna nivå och bortom?

  18. 21
    Peter Stilbs

    Lennart #4 – jag håller inte med Dig i sak – ni glömmer vattenångan i sammanhanget – så några 75% blir det absolut inte – långt därifrån

    Vad värre är så läser den genomsnittlige läsaren troligen det hela som att (den totala) växthuseffekten ökat med 75% 

    Det korrekta perspektivet är väl snarare att jämföra de ca 2 W per kvadratmeter man talar om med de 324 man beskriver i modellerna

  19. 23
    M.Sc.Eng.

    Nyligen kom man fram till att för 100 miljoner år sedan var CO2 1.500 ppm i atmosfären! Så brist på kol för 1.000 ppm lär inte finnas! Ligger lagrad någonstans. Bergarter, fossilt, metanhydrat….?

  20. 24
    LBt

    En temperaturhöjning om 4 grader detta århundrade är mycket osannolik. Ja det känns bra.
    En saklig och vederhäftig artikel med balanserade slutsatser, en sammanfattning av kunskapsläget kan man säga.

  21. 25
    Camilla

    post # 23. Även så, så måste man ju elda upp det, vilket tar tid! 

  22. 26
    Peter Stilbs

    Gaupa #16 – jo det verkar vara närmast ett mediejippo. Kommer säkert att blåsas upp stort och bevakas i SVT, DN, SvD och NyTeknik.
    M.Sc.Eng #23 – en gång var det väl 80% eller något ditåt. mer än 99% finns nu i mineraliserad form – och det mesta övriga i haven – som bikarbonatjoner.

  23. 27
    Slabadang

    Peter S!
     
    Jahaja ??? Jag läste länkarna om havsförsurnings” experimentet i GBG. Första ordningsfråga blir hur livet för firrar och smådjur blev i såna här tankar utan tillsatt co2 halt. Dvs hur påverkas de av själva experimentet i sig?
    Ska jag gissa så är det en viktig del i experimentet att det inte klarläggs först!

  24. 29
    Fredrik L

    Äntligen lite nyansering hos gammelmedia och DN, men det är ju talande att det inte är någon journalist som har källgranskat Världsbankens rapport, de svalde allt med hull och hår, 4 grader varmare till 2060 skulle det bli. Klimatångest! Hoppas Åsa Beckman läser inlägget och kan slappna av.

  25. 30
    Bim

    Lennart Bengtsson 
    Igen!
     
    Strålningseffekten av samtliga växthusgaser har ökat med 75% det är ngt annat än mängden koldioxid”
     
    En förklaring? I vad mån påverkar då strålningseffekten temperaturen?
    Man kan ju tro att tempen ökat 75% vilket i och för sig inte säger ett smack när man inte vet vilket som är en normal medeltemperatur på jorden, om det nu finns någon sådan. 
    Då ni tydligen är flera som skrivit texten så skyller jag naturligtvis inte alla formuleringar på Lennat Bengtsson. 
    Jättebra att saken diskuteras, men att vara tydlig är enormt viktigt efter all ohederlig propaganda som spridits i snart 20 år. Det är i första hand vanliga människor som bör få klart för sig att hoten har varit både överdrivna och lögnaktiga. Mer sådant skall vi inte behöva utstå. Absolut inte mer lögner. Det man inte vet bör uttryckligen redovisas.
    Dock! Bra att det börjar röra på sig.
     

  26. 31
    Lasse

    #29 För vissa så är ångest ett normaltillstånd som kan förstärkas genom att ångestens orsak förnekas!
    Japan har utvärderat psykiska tillståndet efter Tsunamikatastrofen. De som drabbades av tsunamin , som dödade 20 000 personer har återhämtat sig bättre än de som drabbades av strålningen från Fukoshima. Osäkerheten är otrevlig!

  27. 33
    Börje S.

    Vad jag vet har man inte kunnat påvisa den ökning av atmosfärens halt av vattenånga som LB menar att ökad halt av CO2 gett upphov till.

  28. 34
    bom

    #32
    Någon borde kosta på sig att ta kontakt med Åsa Beckman och redogöra för sanningen. Då skulle hon bli redigt arg på Karin Bojs bajs och läsa lusen av henne. Så skulle hon ÅB sedan skriva en rasande artikel om den stora klimatlögnen och alla skulle sedan vara upplysta och fria från klimatångest (och ta hämnd på journalistpacket och politikerna) och så levde vi sedan i energiöverflöd och utan obefogad ångest. T o m klimatvrålarna kryade på sig står det i sagans slut! :-)

  29. 36
    Perfekt

    Peter F #35
    Jag har bessvarat henne med Avpixlade kommentarer. Jag antar att hon har läst det eftersom journalister i allmänhet har avpixlade kommentarer. Anledningen är dels att de vill veta vad populasen tycker om deras alster, samt att de när en dröm om att vara den första att avslöja en ny Breivik, vilket de tror att de kan finna bland oss kommentatorer.
    http://avpixlat.info/avpixlade-kommentarer/

  30. 37
    Lasse

    ANG CO2:
    ”BRYSSEL (Direkt) Samtidigt som priset på utsläppsrätter faller under 5 euro per ton koldioxid uppmanade EU-kommissionen på måndagen EU-länder att stödja förslaget om att dra in antalet tillgänglig rätter för koldioxidutsläpp med 900 miljoner under perioden 2013-2015.”
    Tydligen så har det gått för bra att minska CO2 vilket föranleder till ytterligare ambitioner.  Det skall svida!

  31. 38
    tty

    Gaupa#16
    Det skall bli intressant att se om det blir någon uppföljning eller om det hela dör i tysthet som de spektakulära projekten för att studera effekterna av försurningen av skogen gjorde.
    Det är nämligen inte något politiskt riskfritt försök. Folk med saltvattenakvarier tillsätter regelmässigt extra koldioxid för att korallerna skall trivas och växa bättre, något som rättrogna forskare troligen inte är medvetna om.

  32. 39
    bom

    tty#38 +#16 Gaupa
    ”Avsikten” med undersökningen är väl ganska tydlig eller..? När inte den förbaskade ”uppvärmningen” lyder roder då drar vi nästa kanin ur hatten. Åhhhh den antropogena försurningen!!!!! Haaaven döööör ju!

  33. 41
    Perfekt

    bom #39 
    Vad tror du om ”Det handlar om BAAAAAAAARN” som nästa kanin ur hatten?
    Föräldravrålaporna har ju redan dragit igång så jag tippar på det.

  34. 42
    Mikael

    Havsdöden är den gamla ”skogsdöden” i ny förpackning. Skrämselindustrin hittar på nya ”fåglar”/frågor att lura folket med.

  35. 43
    BoE

     
    Lasse #31
    ”Osäkerheten är otrevlig!”
    Hm..  Media har en stor skuld i detta.
    Man behöver inte tänka särskilt djupt innan men inser att vartenda ett av de 20000 tsunamioffren, som drunknade eller krossades till döds nog hellre hade, om man fått den chansen, valt ”oskerheten” med att få en stråldos för mycket som alternativ till den omedelbara döden.
     
     

  36. 47
    Ingemar Nordin

    Lennart,

    Jag får gratulera till att er artikel togs in i DN, det är minst lika svårt som att komma in i Nature eller Science när åsikterna inte riktigt går i takt med medianomenklaturans.

    Nåväl, det är lite roande att se hur de rättrogna nu dömer ut er fullständigt. Exempel:

    Kommentar: ”Del 11 i DN:s återkommande serie: ”Castadoubt – egentligen kan vi väl fortsätta att förstöra jorden precis som vanligt eller hur?” Det blir intressant att se någon reda ut vem som avlönar dessa fyra pretendenter till Big oils pris för bästa fördröjande inlägg 2013.”

    Här skall ingen jäkel komma och påstå att inte världen går mot minst 4 grader och att vi har en katastrof hängande över oss (för då kan vi ju inte få igenom vår politik)!

    Ni måste ju förstå att våra gröna NGOs, EU, våra riksdagspartier, alla våra stormedia, vetenskapsrådet och Formas – ja, precis alla har satsat ALLT på en domedagspredikan. Kom inte här och tro att ni är något, bara för att ni råkar veta en del om klimatet. Ni är ju rena klimatförnekarna när ni vill ifrågasätta 4 gradersprognosen!

    Men, som du ser, så undkommer man inte kritik ändå, här på TCS. :-)

  37. 48
    Camilla

    Ingemar i post # 47! Kritik här i livet lär man väl alltid få men räkna med olika fora!

  38. 49
    Frans

    Tack Lennart Bengtsson för artikeln i DN!! Ett verkligt genombrott tycker jag. Hoppas Du struntar i de futtiga kommentarerna om småsaker i artikeln som kan diskuteras.

  39. 50
    Ingemar Nordin

    Claes #45,

    Att för fram vad mainstream forskningen säger beträffande 4 grader och extremväder får nog betraktas som en nyansering av mediadebatten idag.

  40. 51
    bom

    Perfekt #41 ja det finns en snutt från Belinda Olssons kaosprogram som visar ett Batiktält modell större som totalt freakar ur och hoppar och dansar och försöker med det utbrottet ”Det handlar ju om baaaarrrrnnn” (noga räknat var det nog s k skäggbarn?) få tyst på en sansad herre som talar med förnuftets röst. Tror  jag såg den på bloggen Bojkotta Aftonbladet!
     

  41. 52
    Camilla

    Frans i post # 49. Visst är det ett genombrott att komma in med en artikel av dylikt slag på DN! Här säger väl vi alla grattis till Lennart et al.?!!!! Den kritik som ventilerats här har inte varit ”futtig” utan av allvarligt slag. Hoppas att Lennart et al. tar till sig den!

  42. 53
    bom

    A pro pos idioti så bjuder SvD Näringsliv på en dos. Det handlar om AP-fondernas sätt att investera. Här har vi ju uppmärksammat APornas förstörande av pensionspengar genom att bränna dem på bl a vindindustrin. Två stycken (åttondels?)figurer ur vår riksdag vill förstöra mer pensionspengar med samma metod. Det handlar givetvis om Ulla Andersson V och och den oförbätterlige Per Bolund mp. Förstörelsen är ännu inte total så därför vill dom rycka alla pengar som investerats klokt för att satsa dem på rena skitinvesteringar som naturligtvis är rena och gröna. När en blind leder en blind så…. går det som det går. Vi sade väl förliden att om det skall bli mer än nålpengar så måste politikerinflytande bort. Själva får dom dock strålande pensioner utan tillstymmelse till broms! 

  43. 54
    LBt

    Ingemar N #47,
    först vill jag gratulera TCS till att återigen länka till en utmärkt saklig artikel. Jag noterar särskilt hur artikeln framhåller IPCC och vikten av stora investeringar för att ersätta fossila bränslen.
    Många på TCS och inte minst SI borde ta åt sig av detta.

  44. 55
    Hans H

    Har tänkt igenom artikeln 2 ggr….först tänte jag hyfsad..sen tänkte jag..men en del fel…så jag får hålla med Camilla…att den är bra beror på att den kom in i DN och det är ett lyft i sig. Oroande med försöken att försöka minska havets basiskhet..nu kommer väl media och barn,skolprogram få se farbröder i vita rockar doppa fiskar i syra för att visa hur hemskt det kommer att bli….oftare än tandkrämsreklamen. Här bör ju nästa stoppkloss läggas fort…

  45. 56
    Claes Johnson

    Ingemar #50: Hur ha det kunna bli så snett att IPCC anses stå för nyansering? Var har den kritiska, ifrågasättande och konstruktiva vetenskap tagit vägen? Varför ifrågasätts inte IPCC och LB av TCS, när TCS är den enda rösten i Sverige som skulle kunna göra så och alla andra springer i flock åt samma håll mot det civiliserade samhällets sammanbrott genom kvävning? När detta går att undvika genom att inse att lite mer koldioxid i luften inte är så farligt som påstås. 
    Om Du läser min senaste thread om pyrgeometern som anses leverera beviset av den farliga DLR, kanske Du drabbas av denna insikt. Why not give it a try, as a small sacrifice for mankind? 

  46. 57
    pekke

    Jag får välkomna Lennart B. et al till den ” de fördömdas skara ”, även om artikeln fortfarande pekar på uppvärmning, fast mycket mindre än de ” troende ” i klimathotskyrkan anser att det skall bli om inte människan köper deras gröna avlatsbrev och ber om förlåtelse till klimatgudarna.
     
    Ni kommer härmed kallas ” förnekare ”, ” köpta av oljelobbyn ”, vilket antydes i kommentarerna under artikeln och vara fritt villebråd om ni inte snabbt ber om förlåtelse för att ni inte följer klimathotskyrkans gröna bibel.
     
    Det kvittar hur mycket vetenskap och verkliga fakta ni kommer med för det är klimathotskyrkans prästerskap som bestämmer hur klimatvetenskapen och faktan ser ut.
     
    Välkommen till de fördömdas skara.
    ;-)

  47. 58
    Camilla

    LBt i post # 54.
     
    ”Jag noterar särskilt hur artikeln framhåller IPCC och vikten av stora investeringar för att ersätta fossila bränslen.”
     
    Varför då? Kom med några bra skäl!

  48. 59
    Slabadang

    Genombrott i media?
    Jag vill återigen be er uppmärksamma att genombrottet inte är i media utan genombrottet för medborgarsamtalet om klimatet och samhällsdebatten i övrigt är nätet. Vi/ni lever med en falsk och uppförstorad bild av medias betydelse ett självbedrägeri som MSM själv lever kvar i. Titta på vad vi faktiskt vet och kan om klimatdebatten idag jämfört med hur vår situation hade varit för bara tio år sedan.n Lägg sedan i vetenskräpsredaktionen i denna jämförelse som är sveriges största vetenskapsredaktion. WELL ??? Who wins?
    Vi har fått makten och möjligheten att hitta sanningen, fakta och de alternativa analyserna och problemformuleringarna. Vi har givits makten att låta vårt intellekt avgöra vad som är sant falskt rätt eller fel. En makt som tidigare i mycket större utsträckning låg i journalisternas händer.
    Nu sprattlar de och skriker i panik över sitt förlorade territorium och betydelse. Nu är det VI är det vi som informerar journalisterna istället för tvärtom och vi har tillgång till fler källor och sitter i ett spontant uppbyggt gigantiskt och kompetent nätverk som är överlägset deras.
    Det är ett strategiskt bygge som förtjänar sitt förtroende och vinner sina varumärken i samma eller snabbare takt som MSM förlorar sitt. Det finns och kommer alltid att finnas ett behov av gedigen trovärdig journalistik och den har alltmer flyttat ur medias händer till den som äger ett brinnande naturligt intresse för sitt område. Att LB fick skriva här på TCS är av större värde än att klistras in på DN. Vi såg direkt i texten att den blev urvattnad och anpassad efter vad som ”skulle passa sig”.
    Här är vi fria och behöver inte bry oss ett skit om vad politiker journalister eller andra ska tycka. Här är det argumenten som prövas och bygger eller raserar bloggens stora och små varumärken och den granskning och bevakning av klimatfrågan som skett i detta forum är fullständigt fantastiskt överlägsen någon MSM eller public service och ett solklart vinnande koncept och beviset på att i allt fler olika  specialfrågor så kommer nätet att ta över allt mer ifrån MSM.
    Det finns fler faktorer än så som gjort att makten över verklighetsbeskrivningen decentraliserats och diversifierats där interaktiviteten genom nätet med sina kommentarer och inlägg dvs det som i journalistmun kan kallas för ”näthat” istället, Är en succe och som tvärtemot vad våra journalios försöker inbilla sig kommer att öka till att bli ett självklart grundläggande  KRAV från den publik de riktar sig mot. Newsmill är ett bra bevis på hur publiken flyr när den inte får vara med.
    Så mediadebatten idag handlar BARA om makten och kontrollen över problemformuleringarna och opinionstyrning. Att den decentraliserats bort och fördelats ut på nätet skrämmer de gamla folkmanipulatörerna. Journalisternas förtal av nätet är genomskinligt falskt oärlig. De har ingen som helst hållbar överlevnadsstrategi för det egna skrået. Den linje de kör nu är et hopp om åsiktsdiktatur censur och förföljlse av oppositionella, en strategi jag inte tror kommer att funka. :) De blir tvungna att släcka nätet först!
     
     

  49. 60
    Pehr Björnbom

    Tack till de fyra artikelförfattarna för denna nyanserande debattartikel!

     

    Detta är ju en gemensam debattartikel som fyra framstående svenska klimatforskare, alla medlemmar i Kungl. Vetenskapsakademien, står bakom.

     

    IPCC förtjänar att diskuteras och kritiseras men Lennart Bengtsson har alltid stött IPCC som sådant, även om jag även sett kritik från honom mot vissa saker som skett inom IPCC. Så att debattartikeln skriver som den gör om IPCC är väl ingenting att undra över speciellt som jag gissar att minst en av debattörerna deltar i det nuvarande IPCC-arbetet.

     

    Jag tycker det är fint att man som här kan ge och ta när man förmodligen har åsiktsskillnader i en del av sakfrågorna och ta fram en debattartikel som alla fyra kan stå för. Jag kan tänka mig att frågan om hur man skall bedöma riskerna med koldioxidutsläpp hör dit där artikeln hänvisar till uppfattningar som Kungl. Vetenskapsakademien tidigare gett uttryck för.

     

  50. 61
    Harry

    Jag mejlade följande text till Åsa Beckman i söndags när jag läst hennes artikel om klimatångest.
    Hej. Du litar för mycket på Karin Bojs. Hon umgås lättvindigt med sanningen när det gäller klimatet. Ett utmärkt exempel på detta är inledningen på hennes artikel idag. Världen blir allt varmare skriver hon. Det har den visserligen blivit. Hela 0,7 grader sedan 1850. Men uppvärmningen har avstannat sedan 16 år. Det vet Karin, men det skriver hon inte. Om du googlar på ” No significant warming the last 16 years ” så får du många träffar. Då kan du läsa om olika klimatforskares försök till förklaringar till den så kallade pausen i uppvärmningen, som inte alls stämmer med klimatmodellerna. Dom verkar inte vara ett dugg enade i sin syn på orsakerna till denna oväntade uppvisning av det verkliga, mätbara klimatet.
    Har du tid kan du googla vidare på David Viner, engelsk klimatexpert, som år 2000 förutspådde att om några år kommer barn inte att veta vad snö är. David Viner är nu klimatrådgivare åt engelska regeringen.
    Du kan också be Karin berätta om den artikel hon skrev om de katastrofala framtidsutsikterna för europeiska skidorter för en del år sedan.
    Men visst finns det anledning till oro. Nästa istid närmar sig. Det kanske är dags att i alla fall börja planera för hur Sverige skall evakueras och vart.
    Och du, Världsbankens rapport, som du inte tycks ha läst, förutspår inte att det skall bli 4 grader varmare. Den beskriver vad Johan Rockström tror skall hända OM det skulle bli 4 grader varmare.
    Här kommer ett lugnande besked till dig: Isen i Arktis har aldrig återbildats så fort som nu sedan mätningarna började. Isarean är nu normal för årstiden .Isarean i Antarktis. som innehåller 91 % av världens is, är större än någonsin. Det låter väl betryggande, hoppas Harry.
    Hon har inte svarat. Det kanske beror på chocken hon måste ha drabbats av vid läsande av dagens DN. Peak förvirring sannolikt.

  51. 62
    BoE

    Lbt #54
    ”Jag noterar särskilt hur artikeln framhåller IPCC och vikten av stora investeringar för att ersätta fossila bränslen.
    Många på TCS och inte minst SI borde ta åt sig av detta.”
    Hm….
    Väldigt många (också här) vet redan att nödvändiga och stora investeringar i t ex kraftgenerering, som kan göra verklig skillnad i en energiintensivare framtid, där alla idag underpriviligerade kan få sina energibehov tillgodosedda, stavas KÄRNKRAFT.
    Som bieffekt kan man där så är lämligt få havsvatten avsaltat. Allt med en tillgänglighet på 90%.
    Det kostar en hel del, men långt ifrån de belopp som du och dina kompisar tycker är rimligt för sk förnybara alternativ.
    Vi kanske har råd att leka ett litet tag till, men de som ännu inte fått fart på sin energikonsumtion kommer att förbli hopplöst efter i den gröna idealvärlden.

  52. 63
    Inge

    Harry
     
    Jag tycker ändå det är fantastiskt att kunna läsa ett vittnesmål hur det går till på deras redaktion, att Karin Bojs håller ständig morgonpredikan och att Åsa tilläts beskriva det för läsarna. Mycket avslöjande!

  53. 66
    Bertil ek

    Så börjar avbönerna och avståndstagandetl. Forskarna skyller på journalisterna och nästa steg blir väl att journalisterna skyller på politikerna. Politikerna kommer därefter sannolikt att skylla på forskarna. Till slut har ingen gjort fel och hela AGW hypen beror bara på missuppfattningar. Men en sak är säkert och det är att det blev dyrt för Sverige. 

  54. 67
    LBt

    BoE #62,
    jag delar helt din uppfattning, den större investering som borde göras stavas kärnkraft, en sådan kan signifikant påverka CO2-utsläppen i rätt riktning. Så varför motverka en sådan utveckling genom att förneka att utsläppen kan innebära allvarliga problem för kommande generationer.

  55. 68
    Håkan Bergman

    Ingvar E #64
    Inte mycket bättre i Tyskland:
     
    http://spon.de/vfoYM
     
    Till råga på allt får dom snö på solpanelerna, räkna med många frakturer när Fritz ska upp på taket och skotta rent. Hade nog vart bättre att riskera en tsunami.
     
    http://www.sma.de/en/company/pv-electricity-produced-in-germany.html
     
    Produktionen är alltså det där blå luddet i botten på diagrammet, stäng dialogboxen om ”No data…” sen kan man spela upp valfri dags produktion.

  56. 69
    BoE

    LBt #64
    Skepticismen min grundar sig på att jag inte lyckats få se några handfasta uppmätta bevis för påstådda kopplingar mellan CO2 halt och klimat.
    Datorsimuleringar, som ju är en skrivbordsprodukt gjord av människor, duger ej.

  57. 70
    LBt

    BoE #69,
    i detta delar jag inte din uppfattning, jag menar att det finns ”bevis” för att CO2 som växthusgas är temperaturdrivande, både fysikaliska, experimentellt verifierbara och uppmätta. Den fråga som är öppen är i vilken grad dvs hur stor klimatkänsligheten är.
    Den handfasta upplevelsen får vi kanske inte vara med om men i områdena kring Arktis finns det de som redan idag är det och det finns fler exempel. Man kan naturligtvis säga att uppvärmningen där kan ha naturliga skäl men man kan inte säga att det är något man vet. Så länge jag känner att vi genom vår livsstil kan riskera andras tillvaro, i nutid men framförallt i framtid, kommer jag att verka för att vi gör något åt det inom ramar där vi inte riskerar något annat. Kärnkraft är ett bra exempel, vindkraft möjligen ett mindre bra.

  58. 71
    Gunbo

    Slabadang #59,
     
    ”Vi har fått makten och möjligheten att hitta sanningen, fakta och de alternativa analyserna och problemformuleringarna.”
     
    Den makten har vi haft länge, så länge vi haft åsikts- och yttrandefrihet. Det är upp till var och en att söka sanningen och ingen har förbjudit oss.
     
     ”Vi har givits makten att låta vårt intellekt avgöra vad som är sant falskt rätt eller fel.”
     
    Vem har givit oss den makten? Har vi inte haft den tidigare? Men tyvärr är en stor del av ”avgörandena” mer känslomässiga än intellektuella bland debattörerna här. Man litar på ”magkänslan”, ”sunt förnuft”, man tar okritiskt emot varje rapport eller studie som bekräftar det egna ställningstagandet, man bygger sig en bild av ”dem andra sidan” som ondskefull, korrupt och politiskt vänstervriden, med andra ord demonisering.  Allt för att bibehålla sin svart/vita världsbild där människor antingen är änglar eller demoner.
     
    Du skriver: ” den som äger ett brinnande naturligt intresse för sitt område.”
    Det avslöjar det jag nämnde ovan: ”en stor del av ”avgörandena” mer känslomässiga än intellektuella bland debattörerna här.”
     
    I mina ögon är Lennart Bengtsson en representant för det stora flertalet av klimatforskarna, varken onödigt alarmistisk eller bagatelliserande när det gäller klimatets utveckling.
     
    Jag kan visserligen ha fel. :-) 

  59. 72
    Börje S.

    #65
     
    Man kan ändra sig och det är kanske det LB har gjort. Jag vågar knappt tänka på mina egna felbedömningar i livet, av vilka de flesta hängde på att jag vill hänga på de jag såg upp till.
     
    Det är några saker i artikeln i DN som jag mycket undrar över:
     
    Havsnivåhöjningarna. NOAA har backat till 1,6 mm/år och närmar sig nu Mörners skattning: Havsnivåerna har som helhet inte höjts ett enda dugg.
     
    Varför har man dissat Mörner?
     
    Atmosfärens påstått förhöjda halt av vattenånga p g a den förhöjda halten av CO2 i atmosfären. Vad jag vet har ingen sådan förhöjd halt konstaterats. 
     
    Borde inte följden av värmen under El Niño-året 1998 lett till en så kraftig ökning av vattenånga i i luften att följande år också blev ovanligt varmt? Enligt ”tipping point” spekulationerna som grasserade för några år sedan borde det ha blivit så, men blev icke, tvärtom.
     
    Och alla dessa spådomar om vintrar utan snö som skulle ”drabba” oss här i norr år efter år.
     
    Vad jag vet har ingen meteorolog eller klimatforskare som tvärsäkert påstått sådant ens försökt erkänna att ”jag hade föl, nej, jag hade flätt,…försöker igen: jag hade frel, nej jag hade…… nej, för svårt, klarar det inte.”
     
    Efter chocken för några år sedan, då jag fick klart för mig att världskändisarna inom klimatforskningen, Santer, Mann, Hansen och Trenberth hade fuskat och ljugit hela världens folk rakt upp i ansiktena, så tror jag inte ett skit på representanterna för denna svårt politiserade forskning.
     
    Dagens artikel i DN må vara ett litet, litet framsteg, men eftersom de dagsaktuella mätresultaten fortfarande inte får vara med, så tycker jag framsteget är minimalt.
     
    Angående fantasierna kring framtida havsnivåhöjningar så tycker jag det verkligen vore på tiden att på allvar försöka ta in vad Mörner har att säga om dem.  

  60. 73
    Ingemar Nordin

    LBt #70,

    Bevisligen så är IPCCs klimatmodeller fel. Att du därmed också har fel är inget att skämmas för. Det är mänskligt. Men varför tjata om det här?

  61. 74
    Börje S.

    #70
     
    Fördelarna med förhöjd koldioxidhalt i atmosfären är påvisade.
     
    Eventuella nackdelar som t ex tipping point p g a att CO2-halten stiger och kanske kommer att stiga till, säg 0,05% har inte vetenskapligt kunnat styrkas.
     
    Vad som händer i ett labb är inte självklart samma som händer utanför. Om man kan lita på vad studiet av isborrkärnorn kan berätta, så har världen varit varmare än nu trots låg CO2-halt och vise versa varit kallare under högre halt.
     
    Jag kan inte förstå din oro. Vore det inte bättre att bekymra dig för saker som du/vi kan göra något åt?
     
    Klimatet styrs vad jag kan förstå av händelser som är långt, långt utanför vår kontroll. Att ens försöka styra saker som har universella orsaker är enligt min mening ett övertydligt exempel på vissa människors grandiosa hybris.
     
    Och liksom i de grekiska sagorna kan detta komma att straffa sig, på så vis att folket som lever i de länder där de styrande verkligen tror på sin förmåga att styra solen, månen och havsströmmarna tvingas återuppleva forna tiders svält, sjukdomar och elände.

  62. 78
    Börje S.

    #75
     
    Det världsomspännande klimatbedrägeriet SKA tydligen till vilket pris som helst genomföras, till men för befolkningen men till oöverstiglig fördel för den självutnämnda eliten.
     
    Verklighetens vittnesbörd om klimatets utveckling betyder noll och intet för dessa världens absolut största och hänsynslösaste bedragare.
     
    (Du lägger kanske märke till att jag, åtminstone just nu, till slut kommit att omfatta dina dystrare betraktelser över klimathoteribedrägeriets hur och varför.)

  63. 79
    LBt

    Ingemar N #73,
    förklara dig, har jag i något sammanhang påstått att IPCC:s klimatmodeller har rätt?
    Om du besvärar dig att läsa innantill kan du ( och andra ) notera att jag i mitt inlägg #70 just anger att klimatkänsligheten är en öppen fråga, det är väl där klimatmodellerna sviktar. Varför har du så svårt att hålla dig till sak, är det för att du saknar bärande argument?

  64. 80
    AOH

    Ingvar Engelbrecht # 77
    Tack – fina bilder.
    Var finns switch och display för ”climatechange”? :-) :-) :-)
     
     

  65. 81
    Gunbo

    Börje S. #72,
    ”Borde inte följden av värmen under El Niño-året 1998 lett till en så kraftig ökning av vattenånga i i luften att följande år också blev ovanligt varmt?”
     
    Residenstiden för vattenånga i atmosfären är 9-10 dygn! Långt ifrån 360 dygn. 

  66. 82
    Börje S.

    #81
     
    OK. residenstiden är 10 dygn. The tipping point slog således inte till under de 10 dygnen då värmen härskade som mest.
     
    Och. Den förutspådda höjningen av förhöjd vattenånga p g a CO2:s blygsamma förmåga att värma jordens atmosfär visar sig inte i de undersökningar jag kikat på.
     
    För egen del tycker jag det är konstigt, jag menar höjs temperaturen borde väl fuktigheten öka? 
     
    Sedan är det en annan, men väsentlig fråga vad det blir av en eventuellt höjd halt av vattenånga. Så fort den omvandlas till moln reflekterar den väl inkommande solstråning, betydande att mindre värme når HAVEN.
     
    Haven magasinerar solens strålar. Det sker på drygt 70% av jordens yta. Ändå har 3000 ARGO-bojar inte registrerat någon temperaturhöjning värd namnet. 
     
    Den har smugit sig ner till världshavens botten förmodar en del. Värmet har därvid tydligen gjort allt avd värmet kunnat för att undvika de arealer där ARGO-bojarna opererar. Verkligen smart av värmet! Det smyger sig ned till havsbottnen för att huxflux dyka upp när vi minst anar det! Enligt vissa särskilt angelägna representanter för klimatvetenskapen tillsammans med mycket mycket oroade klimathotstroende, alltså.
     

  67. 83
    bom

    #61 Harry
    Bra initiativ att skriva till den stackars Åsa Beckman! Att hon inte hört av sig kanske beror på att hon kanske är en oärlig journalist som bara ville kokettera med sin uppriktiga tro på att koldioxiden för åt helvete obönhörligt. Detta i likhet med föräldravralarna som uppenbarligen inte vill bli störda i sin ack så gosiga undergångsvision. ”Stå inte här och predika för mig jag har redan funnit den profet som jag vill ha-jag tänker inte höra på dig lalala..!”

  68. 84
    tty

    Gunbo #81
    Koldioxidens residenstid i atmosfären är ca 5 år vilket inte hindrar att halten kan stiga långsiktigt. Den beror inte av residenstiden utan av den hastighet med vilken gasen tillförs och försvinner, så, ja, enligt teorin skall högre temperatur via ”feedback” leda till långsiktigt mera vattenånga i atmosfären. Vilket inte observerats empiriskt för att uttrycka det försiktigt.

  69. 86
    Ann L-H

    # 59 Slabadang skriver: ”Nu är det VI är det vi som informerar journalisterna istället för tvärtom och vi har tillgång till fler källor och sitter i ett spontant uppbyggt gigantiskt och kompetent nätverk som är överlägset deras.”
    En jämförelse mellan kompetensen hos nätverke på TCS och vetenskapsredaktionerna på SR-STV vore intressant!
    Bristen på välutbildade och kunniga skribenter togs även upp i Medierna Rubrik ”Ignorerade felmarginaler och dramatiserade granskningar”. Där gällde det inte miljö- och klimat utan försvarsdebatten men det är ännu ett exempel på hur pladdermedias självupptagna intresseområde tagit över normen för allmänbildning. Kultureliten verkar inte ens medveten om att vi spårat ur. Vart är vi på väg?  

  70. 87
    Christer Löfström

    Det sangviniska temperamentet var livligt, växlande, sorglöst. Ordet kommer av latinets sanguis som betyder blod.
    Det koleriska temperamentet var hetsigt, hetlevrat. Ordet kommer av grekiska chole som betyder gul galla.
    Det melankoliska temperamentet var mycket känsligt, med långsam och djup reaktion. Ordet kommer av grekiska melano cholesom betyder svart galla. Se även melankoli.
    Det flegmatiska temperamentet var trögt, lugnt och sävligt, senfärdigt och föga stark i sina känslorörelser, likgiltigt. Ordet kommer av flegma som betyder slem.

  71. 88
    Lasse

    #65 Lennart Bengtssons inlägg i UI var väl inte helt i linje med uppdaterade kunskaper.  Men hans försök att hamna i mittfåran leder till hög trovärdighet både här och i UI. Gissar att även UI läser DN!
    Överdrifternas tid kan vara över!

  72. 90
    Mikael

    Verkligheten är bara en jobbig omständighet för en politiker. Se hur Obama står och ljuger USA:s folk rakt i ansiktet om den påstådda Climate Change. Climate Change är ju bättre än AGW då change/förändring kan betydda vad som helst. Hur kan riktiga journalister inte vilja avslöja alla dessa klimatlögner?!

  73. 91
    Ingemar Nordin

    Mikael #90,

    Verkligheten är bara en jobbig omständighet för en politiker.

    Haha. Så sant som det är sagt! En politiker som skulle säga sanningen har inte en chans. Samtidigt borde det vara en av politikernas ethos (och nu talar jag om statsmannaskap vilket vi knappast har inom landet) att försöka driva en opinionsbildning som faktiskt försöker hålla sig så nära sanningen som möjligt.

    Det finns två huvudsakliga strategier som en partistyrelse att ta: antingen försöker man vinna röster på det som man tror är PK (problemet här är att man avläser folkopinionen via vår extremistiska gammelmedia), eller så tar man sig an den betydligt svårare uppgiften att informera om hur det ligger till i verkligheten och väcka opinion, i motvind mot vad journalistpartiet anser. Det senare är en tuff uppgift.

  74. 92
    Håkan Sjögren

    LBt # 70 : Jag delar helt synpunkterna från BoE # 69. Det saknas konkreta bevis för att CO2 påverkar klimatet. Däremot finns konkreta bevis för att CO2 inte påverkar klimatet. Eftersom CO2 inte kan tillskrivas någon klimatpåverkan så är gasen ingen ”växthusgas”. Detta betyder att ”klimatkänslighetan för CO2 är lika med noll. Det finns ju rent löjeväckande resonemang om att den sparsamt förekommande gasen med sina smala absorptionsband skulle värma vatten så att mer vattenånga skulle avges, vilket inte vattenångan i skulle klara av själv trots dess stora förekomst i atmosfären och bredare absorptionsband. Mätningar visar att halten vattenånga håller sig praktikt taget konstant,trots att vi släpper ut stora mängder av den oskyldiga och nyttiga gasen CO2. Vore vattenånga en ”växthusgas” skulle den själv kunna värma upp vatten, vilket skulle öka halten vattenånga, medförande ökande temperatur och högre ånghalt och därvid leda till att allt vatten skulle avdunsta i en ong cirkel. Här kan AGW:are kanske finna en mekanism för att inte havsytan, i strid med deras prognoser,stigit. Dock visar det sig ju att halten vattenånga i atmosfåren ligger nästan stilla, trots våra stora utsläpp av koldioxid. Mvh, Håkan.

  75. 93
    Pelle L

    Heja Håkan! Jag håller på dig. Du är rakryggad!
     
    Det de andra håller på med är mest mumbojumbo för att dölja att de inte vet!

  76. 94
    AOH

    Pelle L   #  93
    Tänk så rätt Håkan Sjögren har. Vem kommer med  motbevis.
     
     
    http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=9233
     
    ABSTRACT
    In this paper, we scrutinize two completely different explanations of the so-called atmospheric greenhouse effect: First, the explanation of the American Meteorological Society (AMS) and the World Meteorological Organization (W?MO) quan- tifying this effect by two characteristic temperatures, secondly, the explanation of Ramanathan et al. [1] that is mainly based on an energy-flux budget for the Earth-atmosphere system. Both explanations are related to the global scale.
     
    In addition, we debate the meaning of climate, climate change, climate variability and climate variation to outline in which way the atmospheric greenhouse effect might be responsible for climate change and climate variability, respectively. In doing so, we distinguish between two different branches of climatology, namely 1) physical climatology in which the boundary conditions of the Earth-atmosphere system play the dominant role and 2) statistical climatology that is dealing with the statistical description of fortuitous weather events which had been happening in climate periods; each of them usually comprises 30 years.
     
    Based on our findings, we argue that 1) the so-called atmospheric greenhouse effect cannot be proved by the statistical description of fortuitous weather events that took place in a climate period, 2) the description by AMS and W?MO has to be discarded because of physical reasons, 3) energy-flux budgets for the Earth-atmosphere system do not provide tangible evidence that the atmospheric greenhouse effect does exist.
     
    Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures.
     
     

  77. 95
    Slabadang

    Häkan S!
    Vänta nu …. ?? Det är tidigt på morgonen ännu … men om h20 skall vara en förstärkningseffekt …. så måste den väl vara det på redan befintlig värmestrålning också ?? Så då borde väl vattenångan fått sig själv att skena tidigare som du säger ?? Ja får låta denna tanke snurra ett tag ..,. hur kan den bara slav under temperaturen å om den kan driva den…. som sagt det är tidigt ännu.. det är nåt som saknas… ? Varfrö har jag inte tänkt så här tidigare…ö eller har jag det?? Ja får återkomma!! :)
    Molnen ökar eller minskar styr tempen … CHECK!! (påverkar direkt solinstrålning)
    Om vattenångan ökar eller minskar enligt cagw skall tempen följa …. hm …. ger inte det att tempen alltid skenar vid minsta uppvärmning … va fasen … den blir väl slav under sig själv då väl…. vi hörs i kväll!! ;)
     
     
     
     
     

  78. 96
    Slabadang

    Håkan S!
    Dumma dig nu kommer det här snurra hela dan ? Höjer vi tempen så ökar vattenångan.. höjer du halten vattenånga så höjer vi tempen?? De e nåt vaj det är helt klart ..l det här var ju färdigtänkt för länge sen … ju … ? Varför bråkar du med oss ?? :) :) Det ger ju att all vattenånga måste vara negativ feedback?
    Det får snurra färdigt idag!! Ha en bra dag!!

  79. 97
    Ingvar Engelbrecht

    Slabadang.
    Vi hamnar i ett resonemang som diskuterats tidigare. Positiv återkoppling kontra negativ återkoppling. Om vattenånga höjer temperaturen så ökar avdunstningen och fuktigheten stiger och…..
    Positiv återkoppling. Skenande system.
    Högre temperatur, ökad avdunstning, mer moln, sjunkande temperatur. Negativ återkoppling, Självreglerande system 

  80. 99
    Albert

    Håkan S.: Jag har alltid undrat över att du missar skillnaden mellan anisotrop och isotrop strålning i din analys av CO2, vilket leder till att du drar fel slutsats. Men att du nu också verkar ha missat begreppet gränsvärden av geometriska serier, är verkligen förvånande. För svaret till din fråga om varför inte vattenångan leder till mer värme som leder till mer vattenånga som leder till mer värme osv. är samma som svaret på Zeno’s paradox om haren och sköldpaddan.

  81. 101
    Albert

    Ingvar #100: Det handlar om att bara för att vi kan sätta upp serien: temperaturen ökar, så vattenångan ökar, vilket ökar temperaturen, vilket ökar vattenångan osv., så innebär det inte nödvändigtvis att gränsvärdet för temperaturen är oändligt. Precis på samma sätt som det att sköldpaddan till slut kommer i mål inom en ändlig tid. 

  82. 102
    Lasse

    98 Azard i DN: Han gör beräkningen: 4 gradersmålet är möjligt om vi ökar CO2 till 10 ton per person globalt och tillgodoräknar oss de 0,8 grader som vi redan lyckats höja temperaturen under 100 föregående åren.
    Lite väl optimistiskt tycker jag! ;-)

  83. 103
    Jonas N

    Albert
    Jojo, gemoetriska serier, och att deras summa inte måste vara oändlig har även tidigare anförts som ‘argument’ för att vi visst skulle kunna ha höga positiva återkopplingar. Det är dock inget verkligt argument för/emot något
     
    Och jag håller helt med dem som hävdar att beläggen för höga positiva återkopplingar är väsentligen obefintliga. Det tycks närmast uteslutande vara programmerade samband i klimatmodeller och -simuleringar. Empiriskt går deras existens inte att belägga. Vilket alltså inte behöver betyda att där under vissa förutsättningar, under ‘gynsamma omständigheter’ och inom begränsade regimer skulle kunna finnas dylika förstärkningseffekter.
     
    Men globalt, och på det viset som klimathotstroende verkligen ‘behöver’ så är det hittills bara sagoberättelser. Och det stämmer att både de befintliga historiska klimatvariationerna och att dessa hållit sig inom rimliga nivåer stöder en sådan uppfattning.

  84. 104
    Ingvar Engelbrecht

    Albert # 101
    Ingen har påstått att någpnting skulle gå mot oändlighten. Självklart finns det en begränsning nånstans.Pris som att akustisk återkoppling mellan mick och högtalare begränsas av förstärkarens uteffekt.
    Men en postitiv återkoppling kommer alltid att resultera i ett system som skenar. Det kan ske långsamt och det finns ett stopp. Så din jämförelse haltar betänkligt.
    Vad menar du det är som bestämmer hastigheten och begränsningen i klimatsystemet? Har vi kanske nått begränsningen redan menar du eftersom temperaturen legat still i ca 16 år.
    Jag anser att den positiva återkoppling som vattenånga skulle åstadkomma samtidigt som det skulle resultera i mer vattenånga är rena dumheter alternativt att molnbildningens kylande effekt vida överstiger det positiva bidraget så att vi i stället har en negativ återkoppling.
     

  85. 105
    Thomas P

    Jonas#103 ”gemoetriska serier, och att deras summa inte måste vara oändlig har även tidigare anförts som ‘argument’ för att vi visst skulle kunna ha höga positiva återkopplingar. Det är dock inget verkligt argument för/emot något”
     
    Det är ett högst verkligt argument för att Håkan #92 och Ingvar #104 har fel när de påstår att positiva återkopplingar oundvikligen skenar.

  86. 106
    Ingvar Engelbrecht

    Thomas P #105
    System där det finns en positiv återkoppling som är större än den negativa skenar. Mer eller mindre.
    Har inget med geometriska serier att göra heller.

  87. 107
    Jonas N

    Thomas
     
    Det var ju dig jag syftade på som en som många ggr anfört ‘gemoetriska serier’ och hur de beter sig som relevanta för ngt här.
    Håkan S skriver vidare inget om ‘skenar’ utan ‘ond cirkel’ dvs förstärker sig själv vilket är just var ‘positiv återkoppling’ gör. Men Ingvar E använder begreppet felaktigt, det stämmer.
     
    Men min poäng var alltså en helt annan: Gemeotriska serier (eller skalära beskrivande tal för sk ‘återkoppling’) må vara matematiskt snygga exempel att demonstrera på tavlan. Men med klimatet och hur det fungerar har de inget att göra.
     
    Jag har som sagt påtalata för dig massor av gånger att dessa enkla noll-dimensionella (skalära) beskrivningar av klimatsystemet och dess funktion leder dig helt fel. Och det stämmer fortfarande.
     
    Dessutom stämmer det att det empiriska stödet för några generella globalt gällande positiva återkopplingar (map CO2-haltens ändring) inte går att finna. De som man talar om är dem man byggt in i modeller och simuleringarna ..
     
     
     

  88. 108
    Jonas N

    Men Ingvar E har en annan relevant poäng:
     
    System med en (gemetrisk) återkopplingsfaktor över 1 skenar, men i praktiken finns där ofta (alltid) begränsningar som gör att detta skenande inte fortsätter till oändligheten. Det gör de bara i matematiska exemplen.
     
    Angående klimatsystemet så är de fysikaliska mekanismnerna som begränsar (åt båda hållen) så dåligt förstådda att pratet värden på dessa skalära ‘återkopplings’-parameterna förblir just bara prat (och i bästa fall och i efterhand rudimentärt förenklade post-hoc beskrivningar), och inget som kan användas i förklarande eller förstående syfte.
     
    Vilket var just mon poäng till Albert: Gemetriska serier är leksaker … kanske kul som illustrationer för teoretiskt tänkbara fenomen, under helt renodlade förutsättningar. Och har försökts som CAGW-support … Där det senare alltså är trams

  89. 109
    Slabadang

    Nu har jag tänkt ända till lunch!
    Det går faktiskt inte ihop ens teoretiskt med den positiva återkopplingen från vattenånga. Invändningen är att geometriska serier inte behöver sluta i oändlighet är alldeles korrekt den också. Det innebär att vattenångan i så fall måste ha en logaritmisk  avtagande effekt vilket med all sannolikhet är sant så vi uppnår en ”mättnad” av dess förstärkande effekter och min slutsats måste bli att om det finns en sådan så är den redan uppnådd och vi finner beviset för detta i satellitmätningarna av luftfuktigheten/ mm vattenpelare i atmosfären sedan satellitmätningarna började.
    Ingenstans vad jag vet är en sådan logaritmisk effekt redovisad för vattenångans återkoppling utan endast för co2s avtagande verkan och Thomas P s hoppfulla påstående att vattenångan vid nuvarande temperaturer skulle ha denna effekt saknar sin grund både i observationer och i teorin.
    Bevisbördan ligger alltså i knät på CAGW folket att redovisa hur denna logaritmiskt avtagande effekt från vattenångan ser ut. jag önskar Thomas P ett hjärtligt lycka till med den uppgiften. Med IPCC beräkningar upp till 9c grader varmare så blir det en mycket mycket tuff uppgift.
    Min egen slutsats är att den redan passerat sin eventuella positiva återkopplande effekt vid redan mycket lägre temperaturer än nu och i form av ånga/moln är den nu bevisat negativ med stöd av observationer av molntäcket sedan 1983 där vi har en inverterad korrelation mellan moln och temperatur.
    Så där ja!! Ibland tar en stund innan man fått pusselbitarna på rätt plats! :)

  90. 110
    Thomas P

    Ingvar #106 Vad du trots alla gånger jag ältar det vägrar förstå är hur man använder begreppen positiva och negativa återkopplingar inom klimatforskningen. Man sätter en ”nollpunkt” vid hur en svartkropp skulle värmas upp givet en viss forcing och så räknar man positiv och negativ återkoppling jämfört med denna. Om du föredrar det kan du se ökningen av termisk strålning med temperaturen som en negativ återkoppling. Du får exakt samma svar på temperaturökningen, men det du skriver blir svårbegripligt för alla som talar som man brukar göra i fältet.
     
    Jonas #108 Jag förklarar hur geometriska serier fungerar för den inte obetydliga grupp individer här som inte synes göra det. Du medger att Ingvar hade fel, men påstår samtidigt att Håkan inte talar om någon skenande process trots att i hans version allt vatten skulle avdunsta. Mycket mer skenande än så kan det inte bli!
     
    ”Men med klimatet och hur det fungerar har de inget att göra.”
     
    Skall man förstå den totala effekten av en återkoppling måste man just räkna med en geometrisk serie. Detta gäller vare sig det är en liten förändring eller en stor, om återkopplingen är positiv eller negativ och om den är stabil eller instabil. din nihilism där du bara försöker oja dig över hur komplicerat allt är blir bara jobbig.

  91. 112
    Ingvar Engelbrecht

    Mycket snack.
    Om man påstår:
    1. Vattenånga höjer temperaturen
    2. Höjd temperatur medför mer vattenånga
    Så är det en solklar beskrivning av ett system med positiv återkoppling i dess enklaste form.
    Temperaturen kommer att stiga tills någonting begränsar så att återkopplingen blir noll eller negativ
    Ska det vara så f-bannat svårt att förstå!??
    Så att enbart snacka om vattenångans värmehöjande förmåga utan att samtidigt tala om  vad som motarbetar/begränsar temperaturhöjningen är dumheter!
    Fananamma!

  92. 113
    Ingvar Engelbrecht

    Ett klassiskt vädersystem med negativ återkoppling är väl tropikerna. Solen värmer på morgonen. Fuktig luft stiger uppåt och bildar moln som resulterar i regn/åska och svalare väder på eftermiddagen

  93. 115
    Thomas P

    Eftersom Jonas är så bra på att kritisera och dessutom redan hävdar att Ingvar har fel så väntar jag med spänning på att han skall förklara för Ingvar vari felet ligger i #112 också. Bara som omväxling för att Jonas inte skall behöva ägna all sin tid åt att kritisera oss oliktänkande.

  94. 116
    Albert

    Ingvar: Du gör misstaget att du antar att den positiva återkopplingen alltid är linjär. Det är bara då systemet kommer att skena.

  95. 117
    Slabadang

    Albert !
     
    Då får du förklara när det slutar eller avtar att skena. Vid vilken temperatur då?
     

  96. 119
    Slabadang

    Thomas P!
     
    Kom igen nu då ! Hur ser funktionen ut temp/förstärkningeffekt? Hur sanbbt avtar förstärkningeffekten och vid vilken temperatur? Det borde du kunna spotta ur dig direkt om du tror på dess förstärkande men samtidigt inte skenande egenskaper. Berätta nu för hela klassen Thomas! :)

  97. 120
    Albert

    Slabadang: Det beror på olinjäriteten hos återkopplingen, man får studera gränsvärdesproblemet. Det jag vänder mig emot är den allt för förenklade analysen som användes för att förkasta hypotesen om att vattenånga kan vara en växthusgas.

  98. 121
    Ingvar Engelbrecht

    Albert #116
    Jag gör inga antaganden om linearitet. Det spelar ingen roll om den är linjär eller inte. Så länge den är positiv så stiger värmen fortare än utan återkoppling.  Det är självklart. Jag skulle inte tro att det tropiska vädret på något sätt är linjärt

  99. 122
    Slabadang

    Aklbert !
     
    Jag förkastar din invändning och på mycket goda grunder. Orsakerna tiil detta är flera. OM jag stryker under OM med fetpenna vattenångan har en postiv återkoppling så blir samtidgt mängden vattenånga i atmosfären måttet påp denna återkoppling mätt i både temperatur och andel vattenpelare i atmosfären.
    Jag hävdar enligt denna hypotes att vi nått en nivå av vattenånga i atmosfären där den byter tecken på återkoppling genom att bilda moln i större utsträckning. Med andra ord har vettenångan redan spelat ut sin positiva återkopplingseffekt och genom bildsndet av stora vita moln byter den återkopplingstecken.
    Hypotesen är för mig helt logisk och stärker teorin om den naturliga termostaten vi ser runt ekvatorn var dag. Där en viktig iaktagelse är att mycket sällan överträder havsytan temperaturen 30 C vilket indikerar en ”kickineffekt” av snabbt ökad molnbildning i det område yttemperasturen når upp till dessa nivåer med avkylande åsk och regnväder som konsekvens.
    Som finlir men ändå av stor betydelse är ytterligare betingelser för hur mycket moln som bildas under dessa annars lika förutsättningar. GCR (kosmisk strålning) är en kandidat tillsammans med alla de olika andra men mer meteorologisk kända förutsättningarna. 
    Så jag tror faktiskt på att vattenångan har den initiala förstärkningeffekt CAGW hävdar. Men när nu observationer ger dessa vattenångor ett helt nytt ansikte i sin relation till temperaturen så tycker jag att jag gett en förklaring till varför. tack Håkan!! :)
    Kom gärna med invändningar!

  100. 123
    Thomas P

    Ingvar #112 Eftersom Jonas inte är så snabb kanske jag kan förklara hur en geometrisk serie fungerar. Du skriver:
    ”1. Vattenånga höjer temperaturen
    2. Höjd temperatur medför mer vattenånga
    Så är det en solklar beskrivning av ett system med positiv återkoppling i dess enklaste form.
    Temperaturen kommer att stiga tills någonting begränsar så att återkopplingen blir noll eller negativ”
     
    Det är precis här det skulle varit bra om du känt till något om konvergenta geometriska serier. Antag att något, säg CO2, höjer temperaturen med en grad. Detta ger mer vattenånga som höjer temperaturen en halv grad, som i sin tur get vattenånga som höjer temperaturen en kvarts grad osv. Nu är det så bekvämt funtat att om man summerar alla termerna i den serien så blir det inte någon oändlig temperaturökning utan den konvergerar till två graders uppvärmning, dvs den positiva återkopplingen från vattenånga har dubblerat den ursprungliga uppvärmningen. Det krävs inga ickelinjäriteter eller något extra som begränsar uppvärmningen!

  101. 124
    Thomas P

    Slabadang #122 Och vad händer då på alla områden som inte kommer i närheten av några 30 grader så din termostat kan kicka in?

  102. 125
    Albert

    Slabadang: Det du beskriver är något helt annat än det Håkan S. beskrev ovan i inlägg #92. Du ser ut att acceptera att vattenånga är en växthusgas, med Håkan förkastar det helt.

  103. 126
    Albert

    Thomas P. #123: Det du beskriver som en geometrisk serie kan även beskrivas som en icke-linjär återkoppling. I övrigt håller jag helt med om din förklaring.

  104. 127
    Slabadang

    Men Thomas… !
    Fråga Tage eller lyssna på Hete han Graem Stevens eller Steven Greams? Om molnbildning påp AGUs konferens så radar han upp alla andra meteorologiska  betingelser varmluft/kalluft hötryck lågtryck. Jag trycker bara på den tydligaste direkta effekten där den är dominerande och lätt att observera varje dag. Den stora naturliga termostaten i action och som alltid kickar in till slut och begränsar hur varmt det kan bli i förhållande till exponerad av solen uppvärmd vattenyta. Jag tycker det är en djävligt snygg kombinationshypotes? Att ekvatorn samtidgt är regulatorn för mur mycket varmluft som sedan med vindar kan transporteras vidare över planeten är en rätt snygg kompletterings observation ?
    Med andra ord kan vi lägga ner alla rädslor för överhettning så länge planeten betår av 70% vattenyta. Funkar alltid vid uppvämning men utgör ett sämre skydd mot kyla!

  105. 129
    Albert

    Slabadang: Som jag läser ditt inlägg #122 så sätter du upp en hypotes som jag håller med om, och kommer sedan fram till att du stödjer denna, efter att ha lagt till effekten av molnbildning. Jag ser inget direkt som jag har att invända eller kritisera i det.

  106. 130
    Jonas N

    Gemeotriska serier är faktiskt ngt som Thomas behärskar väl. Hans hypotetiska (skalära) exempel ovan är bra en illustration av detta.
     
    Och också en bra illustration över varför sådana enkla beskrivningar i bästa fall bara kna ge skissartade illustrationer av ett fenomen, aldrig utgöra förklaringar i sig. Fenomenen vi talar om är samtliga ickelinjära och kraftigt så i många fall

  107. 131
    Thomas P

    Jonas #130 Precis som väntat. När det efterfrågas en konstruktiv förklaring passar du för att hoppa in så fort du får en chans att kritisera med dina vanliga floskler istället.

  108. 132
    Perfekt

    Nu har den här debatten hållit på så länge att jag inte längre minns vad som skall förklaras.
    Själv tycker jag att det viktigaste för de AGW-troende att förklara är följande:
    Hotspoten, och nej det har inte förklarats, det närmaste man kommit är att med nya statistiska metoder inte kunna utesluta att den finns.
    Den uteblivna uppvärmningen, ja den har uteblivit, vilket Hansen mfl AGW-präster har erkänt. Att naturliga variationer skulle kunna förklara den har indirekt uteslutits av Trenberth mfl och väcker om det är så frågor om hur liten AGW-effekten är.
    Det här hade man ju kunnat ta som en vanlig vetenskaplig diskussion om inte AGW-prästerna tidigare förkunnat att det är settled science och att de faktorer de nu kommer med som bortförklaringar av skeptiker under lång tid har ansetts ha ett större förklaringsvärde än AGW.

  109. 133
    Ingvar Engelbrecht

    Flera#
    Jag fattar inte varför det blir evinnerliga halmgubbar gentemot vad jag säger.
    Så länge det finns en positiv återkoppling i fallet vattenånga kontra temperatur så stiger temperaturen snabbare än utan återkoppling. Det snabbare förloppet slutar när återkopplingen blir noll eller mindre.
    När återkopplingen blir mindre än noll så dämpas effekten av vattenånga
    När blir återkopplingen mindre än noll??
    Vad är det som orsakar det??
    Och diskussionen gäller alltså vattenånga och temperatur inte några geometriska serier eller andra hypotetiska resonemang.

  110. 134
    Ingvar Engelbrecht

    Thomas P #123
    En distinkt halmgubbe!
    Jag har aldrig påstått att det blir en positiv återkoppling skulle verka i ”oändlighet”. Jag sade explicit att  ”tills något” sätter stopp för det.
    Du påstår att ”något” sätter stopp efter 2 grader.
    Vad är beviset för det?

  111. 135
    Jonas N

    Thomas
    Du både gnäller och snackar strunt. Du gnäller tom över att få medhåll.
     
    Mina invändningar mot att geometriska serier skulle ha ngt som helst hjälpande eller förklarande värde angående hur klimatet styrs, vad  som begränsar eller orsakar variationer etc är däremot, och tvärtemot vad du hävdar helt korrekta.
    Men det kanske verkligen är så som du nu ältat i många år. Alltså att du tror att man kan förutsäga klimatet bara man kände till de ingående skalära parameterarna i en likaledes skalär och linjär algebraisk beskrivning tillräckligt väl!?  
     
    Vilket totalt svammel i så fall Thomas.  
     
    Du låter lite som en Stig Moberg, som gör en anpassning mha ett andragradspolynom, och därefter tror att denna visar att det måste bara gå åt fanders för att koefficienten för den kvadratiska termen inte blir noll ..
     
    Nej Thomas, jag tror att du ältar detta för att så länge du bara håller dig till en så banal beskrivning (skalär, linjär, men konstant återkoppling, kan visualiseras mha gemetrisk serie) kan du formellt säga att de som inte känner till just den matematiska konsekvensen har därför har fel (om din bild)
     
    Det är din behållning här. Att hålla fast vid en enkel formel. Och säga att dom som inte är bekanta med eller förstår den, måste ha fel …
     
    Konstruktiv har jag aldrig sett att du velat vara i ngt kring klimatet. Men ibland kan du förstås hitta även riktiga fel (men du gör det inte i syfte att hjälpa)

  112. 136
    Albert

    Ingvar #133: Jag antar att när du skriver ”återkoppling”, så menar du endast linjär återkoppling? För annars så stämmer inte ditt resonemang, vi kan nämligen uppnå ett gränsvärde i ett system utan att behöva stänga av återkopplingen, om denna är icke-linjär.

  113. 137
    Ingvar Engelbrecht

    Albert #136
    Jag vet inte hur många gånger jag har sagt ”tills något stoppar” eller ”en negativ återkoppling tar över”. Och även frågat vad det skulle vara i fallet  temperatur och vattenånga.
    Thomas P har sagt  ”2 grader” utan att lämna någon förklaring till hur man kommer fram till den siffran

  114. 138
    Jonas N

    Ingvar E
     
    Thomas tänker sig en ekvation där ngt förstärks med en fraktion k. Dvs om signalen är 1, förstärks den till att bli (1+k), men iom att den ökat förstärks även den ökningen, så där tillkommer en förstärkning även av den, nu 1 + k + k^2 (sista termen är samma försärkning (återkoppling) av det estratillkomna bidraget. Men även detta lilla bidrag ger ju då en (återkopplad) förstärkning, så att där tillkommer ytterligare lite. Totalt nu:
     
    1 + k + k^2 + k^3
     
    Och även detta färstärks av sig självt osv i  all oändlighet så att totalen blir:
     
    1 + k + k^2 + k^3 + … + k^n + …
     
    Thomas poäng är att så länge k < 1 så bir denna summa (kallad en geometrisk serie) inte oändlig utan konvergerar mot 1/(1-k) som alltså kan få vilket värde som helst. Termen 1/(1-k) är den totala återkopplingen, och fås alltså pga den initiala och förstärkninge k, som sedan linjärt, additivt återkopplas till att förstärkas. Men som alltså inte går mot oändligheten även utan andra begränsade faktorer (tex andra återkopplingar) så länge k < 1 (strikt).
     
    Han har rätt i det. Han har tyckt att det har varit en tung poäng i dylika diskussioner, att vissa inte känner till summan av en gemetrisk serie.
     
    Hans exempel är också en övertydlig illustration av hur meninglöst detta är. Om där skulle finnas en annan effekt, tex ngt som motverkar ökningen om den blir lite för stor, men först kickar in senare, eller olinjärt, eller med en tidsfördröjning osv (dvs sånt vi vet existerar överallt) blir denna hans lilla poseringsövning helt meningslös. I meningen att den totalt saknar förklarigsvärde

  115. 139
    Albert

    Ingvar #137: Jag drar slutsatsen att vi inte pratar om samma sak när vi nämner begreppet återkoppling, och speciellt då icke-linjär sådan. Jag talar om en funktion, och du ser ut att tala om en konstant faktor.

  116. 140
    Albert

    Jonas #138: Det var jag som drog in geometriska serier i dagens diskussion, och det var för att Håkan S. i sitt resonemang ovan inte såg ut att ta hänsyn till att en sådan serie kan vara begränsad. Istället förkastade han att vattenånga kan vara en växthusgas då det alltid skulle leda till en icke-begränsad ökning av temperaturen. Vilket alltså är är felaktigt, precis som du beskriver.

  117. 141
    Jonas N

    Om återkopplingsparametern k = 0.5 så blir alltså tillskottet pga en ändring 1 (inklusive återkopplingarna verkande på sig själv) totalt 1/(1-k) dvs 2.
     
    Men det är fortfarande bara en lek med en extremt enkel ekvation, summan av en geometrisk serie, där varje efterföljande term är k ggr den förra.
     
    (Jag gissar att ‘Albert’ kallar den ‘olinjär’ pga denna upprepeade  multiplikation)
     

  118. 142
    Albert

    Jonas #141: I modern matematik så har en linjär ekvation formen av y=A+Bx. Allt annat är olinjärt, per definition.

  119. 143
    Jonas N

    Albert … jo, alla uttrycker sig inte alltid lika kristallklart eller håller sig strikt till de precisa definitionerna. Somliga tycks tro att det stärker den egna hypotesen när andra uttrycker sig slarvigt eller har fel. Men även den förställningen är både slarvig och helt fel (annat än i specifika undantagsfall)

  120. 144
    Jonas N

    Ifall (OBS, det är rent hypotetiskt) vi har en återkopplingsmodell som beskrivs enligt ovanstående då får du en helt linjär respons till en liten ändring x vis-a-vis det initiala tillståndet, som vi kan kalla A.
     
    Det nya värde (som vi kan kalla y) får då värdet:
     
    y = A + B*x
     
    där B=1/(1-k) för ett reglersystem med en sådan återkopplingsmekanism vi beskrivit ovan.
     
    Och din invändning mot Ingvar E blir dubbelt fel. Sorry …

  121. 146
    Albert

    Jonas #144: Jag är inte helt med på hur du sätter upp detta återkopplade system. Kan du beskriva dina funktioner A och B om vi definierar dem enligt http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ideal_feedback_model.svg ?

  122. 147
    Ingvar Engelbrecht

    Albert #139
    Vet inte vad du menar.
    Jag talar om fysikaliska förlopp. Tex akustisk återkoppling (positiv återkoppling) som oftast resulterar i ett tjut som begränsas av förstärkarens uteffekt eller tropiskt väder/klimat som jag beskrivit tidigare eller centrifugalregulator på ångmaskiner (negativ återkoppling). Det absolut enklaste fallet av positiv återkoppling är väl en gungbräda  i balans. Placera nåt som kan rulla utanför mittpunkten och se resultatet av positiv återkoppling.
    När det gäller klimatet snackas det hela tiden om vattenångans ”forcing” som på svenska kan beskrivas som ”förstärkning”, dvs positiv återkoppling eftersom värme skapar mer vattenånga men aldrig om någonting som kan vara en broms eller resultera i en negativ återkoppling, tex moln.
    De facto fungerar negativ återkoppling med molnbildning utmärkt i tropiskt klimat. Ingen här har förklarat varför den positiva återkopplingen stannar utom Thomas P som utan förklaring har angett att den stannar vi 2 grader.
    Du talar om en funktion (?). Jag försöker förstå verklighetens mekanismer. Att säga att vattenångans bidrag är ”icke-linjär” är ingen förklaring utan en ”etikett”

  123. 148
    Ingemar Nordin

    Jonas N,

    Jo, så länge vi håller oss till geometriska serier är det enkelt. Problemet är ju de klimatologiska effekter som kickar in på vägen. Själv har jag funderat på vilka sådana effekter som skulle kicka in i ett tänkt omvänt förlopp:

    Antag att vi har monsterväxten Gluff-gluff som under kort tid skulle halvera koldioxidhalten i atmosfären. Givet att vi befinner oss på ungefär nuvarande punkt på den logaritmiska skalan så skulle detta enligt teorin minska temperaturen med en grad. Skulle det bli motsvarande förstärkningsprocess av avkylningen? Ja, det beror väl på på vilket sätt som luftfuktigheten skulle minska. Eller?

  124. 149
    Albert

    Jonas #144: För det du beskriver är att det nya jämviktsvärdet är en linjär funktion av förändringen av initialtillståndet. Men jag har hela tiden talat om återkopplingen, dvs. funktion B i http://en.wikipedia.org/wiki/File:Ideal_feedback_model.svg , vilket är något annat.

  125. 150
    Albert

    Ingvar #147: Jag talar om de väl belagda teorierna vi har för att beräkna hur återkopplade system beter sig. Ditt exempel med återkoppling i ett högtalarsystem är ett bra exempel på ett olinjärt system, i det fallet förstärkaren. På samma sätt så kan återkopplingen mellan värme och vattenånga innehålla olinjära element, vilket då skulle begränsa effekten av en värmeökning. Dvs. det faktum att något är positivt återkopplat ger inte per automatik att det kommer leda till en skenande effekt vid en förändring, utan det kan mycket väl stabilisera sig i ett nytt jämviktsläge.

  126. 151
    Thomas P

    Ingvar #133 ”Så länge det finns en positiv återkoppling i fallet vattenånga kontra temperatur så stiger temperaturen snabbare än utan återkoppling.”
     
    Korrekt. Om ökningen utan återkopplingar är en grad räknar man med att den med i praktiken blir ca 3 grader pga positiva återkopplingar.
     
    ”Det snabbare förloppet slutar när återkopplingen blir noll eller mindre.”
     
    Fel. Se Jonas inlägg #138 om du inte tror mig. Återkopplingen förändras inte (så länge vi talar om små forcings i alla fall). Du har helt enkelt inte förstått begreppet hur mycket du än anklagar oss andra för att komma med halmgubbar.
     
    Jonas #138 ” Han har tyckt att det har varit en tung poäng i dylika diskussioner, att vissa inte känner till summan av en gemetrisk serie.”
     
    Jag tycker bara att man bör lära sig krypa innan man kan gå. Att så länge någon inte förstår de enkla grunderna är det meningslöst att ge sig på mer komplicerade saker.
     
    ”Om där skulle finnas en annan effekt, tex ngt som motverkar ökningen om den blir lite för stor, men först kickar in senare, eller olinjärt, eller med en tidsfördröjning osv (dvs sånt vi vet existerar överallt) blir denna hans lilla poseringsövning helt meningslös.”
     
    Det är nästa steg, att om forcingen är någorlunda stor fungerar inte en enkel, linjär modell. Men som sagt, först skall man förstå den linjära modellen innan det är någon poäng att gå vidare. Dessutom anser ju ni att påverkan är liten, och då finns all anledning att räkna med att inverkan är linjär. Det är om vi får stora förändringar det finns skäl att räkna med ickelinjära modeller.
     
    Albert #142 De fall jag diskuterar är linjära för att effekten är proportionell mot forcing. Hur man gör för att räkna ut proportionalitetskonstanten (ditt B) räknas inte.

  127. 152
    Albert

    Thomas P #151: Nu börjar förstå lite av språkförbistringen. Jag skulle beskriva det som att ditt system är linjärt från ingång till utgång, eftersom en sådan funktion beskriver denna relation. Men du måste bygga upp det av olinjära komponenter, om du har en positiv återkoppling inuti systemet. 

  128. 153
    Thomas P

    Ingvar #147 Totalt sätt räknar man med att moln fungerar som en svag positiv återkoppling även om osäkerheterna är så stora att man inte helt kan utesluta möjligheten att den är svagt negativ.
     
    ” Ingen här har förklarat varför den positiva återkopplingen stannar utom Thomas P som utan förklaring har angett att den stannar vi 2 grader.”
     
    De två graderna var ett räkneexempel, och jo, båda jag och Jonas har förklarat matematiken bakom. Ta och slå upp vad en geometrisk serie är och TÄNK SJÄLV!
     
    Ingamer #148 Om CO2-halten skulle halveras skulle minskad halt vattenånga förstärka avkylningen. Vad menar du med ” på vilket sätt som luftfuktigheten skulle minska”? Förhoppningsvis har man i ditt hypotetiska exempel också en negativ återkoppling i att Gluff-gluff så småningom börjar växa sämre när det blir kallare och mindre CO2. Det skulle väl annars vara missriktad GMO som skulle kunna producera något sådant.

  129. 154
    Håkan Sjögren

    Jonas N #138 : Summan av en konvergent geometrisk serie är som Du skriver men förutsatt att ”k” är mindre än ett. Men från AGW-håll brukar det ju framhållas att om koldioxiden höjer temperaturen en grad så gör förstärkningsfaktorn att temperaturen ökar mer än tre grader. I en geometrisk serie,som jag aldrig åberopat, skulle ”k” i så fall bli större än ett och serien bli icke-konvergent. Mvh, Håkan.

  130. 155
    Ingvar Engelbrecht

    Thomas P #153
    Nu är vi där igen. Du försöker dra in mig i ett matematiskt resonemang om serier. Jag vet hur serier fungerar. Jag är inte intresserad. JAG TÄNKER SJÄLV. Men på klimatmekanismer inte hypotetiska resonemang om matematiska funktioner. Jag envisas med att dra tillbaks diskussionen till vattenångans positiva återkoppling och vad som bromsar alternativt motverkar den, Framför allt i sken av att temperaturen stått still i ca 16 år

  131. 156
    Jonas N

    Njae Håkan, klimathotstroende hävdar att den totala responsen blir ~3 ggr (faktiskt mellan 2 och 4.5). Men det är alltså faktorn 1/(1-k) som skall vara mellan 2 och 4.5. De menar alltså att k = 2/3 (eller tom större).
    Dvs om CO2 direkt skulle orsaka säg 1 °C skulle denna koldioxid sedan lika direkt (och oförsonligt) vålla konstant och permanent högre H2o-halt som ger ytterligare 2/3 °C till. Dessa CO2 och H2O tillsammans skulle som en obönhörlig konsekvens vålla ytterligare mer (konstant och permanent) H20 som skulle ge ett ytterligare tillskott på (2/3)^2 °C. Vilken skulle ge ännu mer H2O, mer temperatur, och förbli så (permanent och konstant) i en oändlig loop. Så att totalen blir:
    1 + 2/3 + (2/3)^2 + (2/3)^3 … + (2/3)^n .. osv = 3
    Man vill alltså att CO2 slaviskt skall styra H2O halten. Och jo, man argumenterar faktiskt frenetiskt för detta.
     
    Notera att denna förstärkningseffekt ( på ~3 ggr) dessutom skall gälla som medelvärde över hela jordklotet. Dvs om den är lägre någonstans måste den vara ännu mycket starkare på andra ställen.
     
     

  132. 157
    Jonas N

    Thomas … att använda gemoetriska serier är inte att krypa. Det är att vifta med en vimpel brevid två lådor (som det står A resp B på i Wikipedia) som du helt korrekt påpekar för Albert.
     
    Vad allt mer tyder på är att den totala responsen (som du så gärna skulle vilja beskriva som en linjär superposition med enbart ett linjärt totalt styrvrede kallat ‘forcing’) vara ett lågt tal, varst total (enligt dig) då skulle beskrivas med 1/(1-k)
     
    Och om k < (men > -1) skulle vi alltså ha negativ återkoppling och totala effekten kanske bara blir 0.6 °C
    Även om man nu nödvändigtvis vill pilla dit sin gemoetriska serie. Den har dock inget förklarinsgvärde …   

  133. 158
    Jonas N

    Ingemar N
     
    Som Thomas påpekar så blir(enligt detta synsätt)  denna respons åt samma håll ändringen i (antaget styrande) forcing. Dvs om GluffGluff förbrukar CO2 i rasande fart, men inte vi producerar mer än detta skulle avkylningen (enligt dem) då blir förfärlig.
     
    Men om Gluff Gluff bara äter hälften av det mänskliga bidraget (som Thomas vill tro, eller iaf bara av den överskjutande nivån jfrt en harmonisk ostörd Gaia.nivp) skulle detta upphöra ganska snabbt ifall vi ersätter olja och kol.
     
    Men det är just detta som gör övrningen (gemoetriska serier) meningslös i sammanhanget. Redan en off-set i haven, GluffGluff eller Gaia tydliggör ju detta.
     
    Och iaf T^4 ensamt är ju redan en estremt stark negativ och dessutom olinjär återkoppling …

  134. 159
    Pehr Björnbom

    Håkan #154,

     

    Du har räknat fel! Här är ett exempel baserat på en tänkt hög klimatkänslighet på cirka 3 grader (själv tror jag att klimatkänsligheten är mycket mindre).

     

    Först stiger temperaturen 1 grad genom en tänkt koldioxidfördubbling. Temperaturändringen ger en tänkt positiv återkoppling som ger en ytterligare temperturökning av 0,67 grader. Denna ytterligare ökade temperatur ger genom återkoppling en ytterligare temperaturökning av 0,67*0,67 grader som sedan genom återkoppling ger en ytterligare temperaturökning på 0,67^3 grader etc.

     

    Det hela ger en geometrisk serie:

     

    1 +0,67+0,67^2+0,67^3 … = 1/(1-0,67) = 3 grader.

     

    Grundfelet i den pågående diskussionen här är naturligtvis att klimatsystemet är alltför komplicerat för att kunna beskrivas med en enkel geometrisk serie.

     

    För övrigt har du fel i att det inte finns bevis för att koldioxiden påverkar klimatet. De vetenskapliga bevisen för att jorden är varmare med koldioxid än utan är mycket övertygande.

     

    Vad man däremot inte vet är i hur hög grad en förändring av koldioxidens koncentration i atmosfären påverkar klimatet. Klimatalarmism är när man starkt överdriver risken med en ökad koldioxidkoncentration i atmosfären.

  135. 161
    Ingemar Nordin

    Thomas P #153,

    Nej jag tänker inte på monsterväxten Gluff-gluff eller GMO, utan snarare på vad en avkylning gör med molnbildning, istäcken och havsströmmar. Det är inte säkert att vi skulle få en motsvarande avkylning som då atmosfären värms upp. Det finns inget som säger att avkylningsprocessen skulle se lika dan ut (fast som en film spelad baklänges) som en uppvärmningsprocess.

  136. 162
    Claes Johnson

    Pehr #159: vilket så övertygande bevis för att koldioxiden värmer jorden är det Du refererar till?

  137. 164
    Claes Johnson

    Pehr # 163, jag frågade efter namnet på det bevis som är så övertygande, inte om en ironisk referens till en bok. Vad heter beviset?
    Finas det?

  138. 165
    Pehr Björnbom

    Claes #163,

    Det är inte fråga om ett enskilt bevis i stil med Pythagoras sats som vi talar om här. Det är fråga om en större sammanhängande och konsekvent kunskapsmassa.

    Läs själv i boken så får du se. När du läst boken så har vi en gemensam kunskapsgrund som vi kan bygga på för en fortsatt diskussion.

  139. 166
    Gunnar Strandell

    Jonas #156 och Pehr Björnbom #159
    Ska jag tolka era inlägg så att värdena  2/3 eller 0,67 för k är antaganden och inte ett resultat av publicerad forskning? 

  140. 167
    Claes Johnson

    Pehr #165: jag har läst minst lika många böcker som Du, men den större konsekventa kunskpasmassa Du talar om finns inte. Var nu så god och tala om för mig vilket som är det vetenskapliga beviset av koldioxidens värmande effekt? And please, slingra Dig nu inte igen, utan säg vad det är! Jag lyssnar.

  141. 168
    Thomas P

    Ingemar #161 Vattenångans livslängd i atmosfären mäts i dagar. Den ställer snabbt in sig till en ny temperatur så det finns absolut inget skäl att tro att den skulle fungera annorlunda vid uppvärmning än vid avkylning. Detsamma gäller molnbildningen.
     
    När det gäller havssrtömmar och is är situationen mer oklar, där kan finnas hysteres. Ta Grönlandsisen som vi varit inne på. Nu finns den pga att vi haft långa istider och ger genom albedoeffekten en avkylning. Hade däremot Grönland varit isfritt hade temperaturen idag inte varit tillräckligt låg för att glaciärer skulle nybildas eftersom det är så mycket varmare nära havsytan där större delen av Grönlands yta skulle ligga om den inte var täckt med några kilometer is.
     
    I vilket fall som helst vet vi genom de rätt dramatiska svängningarna i temperatur under de senare miljonerna år att klimatet är känsligt. Något är det som förstärker små initiala variationer i jordens bana, och om det inte är vattenånga får ni hitta på något annat.

  142. 169
    Thomas P

    Gunnar #166 Visst är effekterna av vattenångans återkoppling något man räknat ut och om du letar kan du säkert hitta var det är publicerat. Prova att gå via IPCC:s rapport.

  143. 170
    Pehr Björnbom

    Man kan läsa om återkoppling i Wikipedia:

    http://sv.wikipedia.org/wiki/%C3%85terkoppling

     

    Då är att märka att man i denna artikel med positiv återkoppling menar att den återkopplade signalen förstärker insignalen. Ett system med positiv återkoppling kan bli instabilt och falla in i resonanssvängningar. Vid negativ återkoppling så försvagar den återkopplade signalen insignalen.

     

    Med en sådan definition på positiv och negativ återkoppling är återkopplingen i jordens atmosfär alltid negativ. Den uppvärmande effekten av till exempel koldioxid försvagas alltid genom återkopplingen från ökad temperatur. Ökad koldioxid ger ett överskott av solstrålning till jorden som gör att temperaturen stiger. Men när temperaturen stiger så får vi en återkoppling genom att jorden strålar ut mer till världsrymden vilket försvagar den uppvärmande effekten av koldioxiden. Till slut har temperaturen stigit så mycket att den av jordens utstrålning uppväger överskottet in på grund av ökad koldioxid och temperaturen har stabiliserat sig på en ny nivå.

     

    Om jorden verkligen skulle få en positiv återkoppling då skulle nog ingen av oss överleva och inte heller växter och djur.

     

    Klimatforskarna har dessvärre lyckats skapa förvirring genom att egensinnigt använda begreppet positiv återkoppling på ett annat sätt än inom andra vetenskapsområden. När de säger att vattenångan ger en positiv återkoppling så betyder detta egentligen att vattenångan minskar den negativa återkopplingen. Jorden kommer fortfarande med en stor återkoppling från vattenånga som ger en klimatkänslighet på 3 grader att ha en stark negativ återkoppling enligt de begrepp som används inom andra vetenskapsområden. Ökad koldioxidhalt leder till ett överskott av strålning in till jorden men när temperaturen ökar så försvagas denna effekt och när temperaturen har ökat 3 grader så kan temperaturen inte öka mer.

     

  144. 171
    Slabadang

    Vad besviken jag blir! :)
    Ingen hoppar på min hypotes ! Ska jag tolka det som om jag klarat ”TCS review” ? Jag har läst debatten mellan Jonas Albert och Thomas och jag tycker att hypotesen överlever. Jag tror helt enkelt att IPCC missat eller undvikit att ställa sig den fråga vi nu här borrar i när vi tar bort vattenångans positiva återkoppling som konstant och ställer oss frågan hur den kan påverkas av temperaturen istället för tvärtom.
    Jag har letat efter artiklar som tar upp frågan eller beskriver den. Jag har läst både Dessler och Trenberth men ingen tar upp det ens som en fråga eller faktor. Man har tydligen utgått ifrån att den förmodade positiva återkopplingen skulle vara fix.
    Det är klart att de kan leta sig harmynta efter en postiv återkoppling som i så fall redan verkat fullt ut och kan nu endast mäta den negativa återkopplingen när väl atmosfären ”mättats” av vattenånga pga av GMT temperaturen. Att söka efter något som inte finns kräver den tjurighet Dessler uppvisat och i spegeln av onservationer borde han gett upp för länge sedan.
    Vi får samtidigt en bra hypotes till varfrö istitderna kan kicka in om luftfuktigheten och molnen avtar. Med vattenångans nu redan inräknade möjiiga förstärkande effekt så går den lika snabbt nedåt när temperaturen sjunker.

  145. 172
    Pehr Björnbom

    Gunnar Strandell #166,

    Ja, jag har för beräkningsexemplets skull gjort antagandet att klimatkänsligheten är 3 grader vilket ger att det k-värde som diskuteras i samband med den geometriska serien blir cirka 0,67.

    Denna klimatkänslighet är enligt IPCC (2007) det mest sannolika värdet men jag tror att den är mycket lägre och att detta dessutom är en åsikt bland många klimatforskare i dagens läge.

  146. 173
    Slabadang

    Claes J!
    Ursäkta om jag läögger mig i. För MIG är det två saker som bevisar detta.
    1. isolerat i provrör absorberar CO2 värmestrålning.
    2. Satellitmätningarnas redovisning av den utgående strålningen där CO2 s frekvens visar sin tydliga ”backe” och jag kan inte finna någon alternativ förklaring till denna observation
    Ska du röra till det för mig nu? :)

  147. 174
    Claes Johnson

    Slabadang: läs senaste sekvensen om DLR uppmätt av tex AERI på min blogg och Du kommer att förstå att det Pehr antyder vara bevis, utan att vilja tala om vad det är, är fabricerad fiktion med uppgiften att ”bevisa” att ytterst lite CO2 kan värma påtagligt, enl konsensus 1 C vid fördubbling utan feedback. I dagens mediavärld kan man inte längre skilja på verklig sanning och fabricerad sanning som är lögn.

  148. 175
    Pehr Björnbom

    Claes #167, något bevis för att du läst fler böcker än mig framgår inte av din kommentar vad jag kan se.

     

    En diskussion av koldioxidens värmande effekt finns i denna kommentar och de efterföljande.

  149. 176
    Claes Johnson

    Pehr: Du bara slingrar Dig. Jag synar Din hand och vill se vad Du har för kort. Du gömmer handen och försöker tala om annat. Var nu så vänlig att säga vad beviset består av. Eller är detta bara en kurragömma lek eller bluffpoker?

  150. 177
    Claes Johnson

    Pehr: Din artikel talar om systemets reaktion på en viss uppvärming, inte om varifrån denna uppvärming skulle komme. Debatten har blivit så förvriden att alla inkl Du själv som vetenskaplig sanning tar för givet att fördubbling av CO2 skulle ge radiative forcing om ca 4 W/m2. Det är det vetenskapliga beviset för detta som jag frågar efter. Vad är det? Finns det? Eller Är det en sanning fabricerad av IPCC dvs ren lögn?

  151. 178
    Albert

    Claes: Som gammal erfaren forskare så antar jag att du bara retas med Pehr, eftersom bevis i sträng mening inte finns inom naturvetenskapen, utan bara inom matematiken och logiken. Inom naturvetenskapen arbetar vi med hypoteser och teorier, som vi sedan försöker motbevisa. Några rena bevis kan vi aldrig hitta.

  152. 181
    Gunnar Strandell

    Thomas P #166
    I AR4 WG1 Technical summary hittar jag följande citat:
    ”While significant deficiencies remain in the simulation of clouds (and corresponding feedbacks affecting climate sensitivity), some models have demonstrated improvements in the simulation of certain cloud regimes (notably marine stratocumulus).”
     
    (Goggle översätter deficiencies till brister.)
     
    ”Large ensembles of climate model simulations have shown that the ability of models to simulate present climate has value in constraining climate sensitivity.”
     
    Genom att sammanställa resultat från flera modeller och körningar med brister så kommer man närmare sanningen!?
     
    För att till sist landa i slutsatsen:
    ”Analysis of models together with constraints from observations suggest that the equilibrium climate sensitivity is likely to be in the range 2°C to 4.5°C, with a best estimate value of about 3°C. It is very unlikely to be less than 1.5°C. Values substantially higher than 4.5°C cannot be excluded, but agreement with observations is not as good for those values.
     
    Jag tolkar det som att värdet på klimatkänsligheten saknar vetenskapligt stöd och att IPCC inte fäster så stor vikt vid hur väl resultaten överenstämmer med observationer.
     
    Slabadang’s hypotes kanske är värd att ta på lika stort allvar.
     
    Länk:
    https://www.ipcc-wg1.unibe.ch/publications/wg1-ar4/ar4-wg1-ts.pdf

  153. 182
    Claes Johnson

    Pehr #177: Tack, då ser jag Dina kort och ser att det Du tror är kåk bara är lankor. Du tror att dippen i spekrat kring wave number 667 beskriver koldioxidens värmande effekt. Det trodde jag själv länge, men har insett att detta är påhitt. Spektrat är fabricerat efter temperaturmätning med tex interferometer, och fabrikationen innebär att man tilldelar närvaron av spårgasen CO2 samma värmande effekt som en svartkropp med den uppmätta temperaturen. Men detta saknar all reson. Det är en monumental bluff som övertygat så många men likväl är en bluff. Dippen i spektrat är fabricerat och saknar realitet. Om Du läser min senaste sekvens om DLR, så får Du fler detaljer i detta bluffmakeri. Kan vara svårt att förstå att det kan så vara, men om Du studerar frågan kommer Du att förstå att dippen är påhitt, att koldioxidens värmande effekt ”bevisad” av dippen i spektrat är fiktion skapad för att visa koldioxidens värmande effekt, ytterligare en fabricerad ”hockeystick”.   

  154. 186
    Claes Johnson

    Pehr: det redovisas på min blogg. Läs och begrunda. Svårt att tro det kan vara så, men det är vad jag kommit fram till. Vad kommer Du fram till?

  155. 187
    Pehr Björnbom

    Ingvar #185,

     

    Jag tycker att deras punkt 6 är väldigt intressant:

     

    6.Empirical evidence shows that Earth is currently “greening” significantly due to additional CO2 and a modest warming.

     

    Det är väldigt logiskt att det är så. Jordens förindustriella halt av koldioxid var väldigt låg speciellt under istiden och det var svårt för växterna. Under den mesta tiden när växter och djurhar utvecklats på jorden har koldioxidhalten varit betydligt högre.

  156. 188
    Jonas N

    Thomas #169
    Notera att man väsentligen inte kan räkna ut effektern av olinjära system på förhand inom regimer (områden) man inte har utförskat (dvs mätt/observerat) mha information från områden man redan undersökt.
     
    Under vissa (begränsade) förutsättningar kan man ingränsa utfallen, om man känner till villkoren som gäller på områdets gränser. Men öppna system som klimatsystemet går inte att förutsäta.
     
    Det är bla av den anledningen man så gärna vill göra lineariserade antaganden och förenklingar. För de är de enda som går tt extrapolera ut i nya okända domäner. Varje avvilkelse från linearitet  medför obönhörligen att prediktionerna snabbt blir sämre, och snart helt värdelösa. Speciellt med många olinjära parametrar.
     
    Bla av den anledningen blir dessa GCM:ers predictioner 100 år i framtiden rena skämtet. Speciellt iom att vi vet att de inte ens fixaar aatt återskapa det vi redan känner till …

  157. 190
    Claes Johnson

    Att spektret är fabricerat från mätt temp med Plancks lag framgår av man lagt in Planckkurvorna för den uppmätta tempen. Men atmosfären med spårgasen CO2 är ingen svartkropp alls. Alltså bluff.

  158. 191
    Gunbo

    Pehr B #187,
    ”Jordens förindustriella halt av koldioxid var väldigt låg speciellt under istiden och det var svårt för växterna.”
     
    Under istiden var det säkert kämpigt för en del växter men trots det finns det fortfarande mängder med arter som klarat sig genom många hundratusen år fram till i dag. T o m under tusentals år då CO2-halten låg på 180 ppm. Hur livnärde sig alla   stora djur som mammutar om växtlivet var så utarmat?  Min mening är att CO2:s betydelse är betydligt överdriven!

  159. 192
    Thomas P

    Gunnar #181 Du försöker dig på det gamla knepet att så fort klimatforskare erkänner att det finns osäkerheter så låtsas du att varje osäkerhet innebär att de inte vet någonting. (och säger de inget om osäkerheterna är de oseriösa av det skälet!) Du kan gå vidare från sammanfattningen och t ex titta på figur 8.14 för att få en mer kvantitativ uppskattning.
     
    Jonas #188 hur väl man kan räkna ut olinjära effekter beror helt på den teoretiska förståelsen man har av systemet. Intressant är i alla fall att du här i praktiken erkänner att AGW kommer att ge så stora förändringar att en linjär modell inte räcker till. Jag håller helt med dig om att prediktionerna av framtida klimat är osäkra just därför att vi hamnar utanför klimat vi har historiska erfarenheter av och där modellernas värde är oklart. Skillnaden är att jag ser detta att vi ägnar oss åt ett fullskaleexperiment med osäkra konsekvenser på jorden som ett stort problem medan du tycks mena att så länge vi inte säkert vet att det är en katastrof är det inget att oroa sig över.

  160. 193
    Perfekt

    gUNBO #191
    Som en reaktion på den dramatiskt minskade CO2-halten utvecklades C4-växterna som har en annan mekanism för fotosyntesen.

  161. 194
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 179 Upprinnelsen(!) till vattendebatten finns i mitt inlägg # 92, som gav upphov till debatten om geometriska serier och ligger i slutet av inlägget. Efter att ha konstaterat att CO2 inte är en växthusgas visar jag att inte heller vattenånga är en växthusgas. Vore den det skulle det leda till en ond cirkel : havet avger ånga,som skulle öka temperaturen så att mer vatten skulle avdunsta och ge högre temperatur och så vidare. Detta skulle ske utan att CO2 vore inblandad. Men halten vattenånga i atmosfären ligger ganska still och temperaturen ligger still sedan 16 år. Detta visar att inte heller H2O är en växthusgas. Mvh, Håkan. 

  162. 197
    Jonas N

    Thomas ..
     
    ” hur väl man kan räkna ut olinjära effekter beror helt på den teoretiska förståelsen man har av systemet”
     
    Du har ordentligt fel där, den teoretiska förståelsen hjälper i stort sett inte alls för att avgöra var, när, vid vilka nivåer, hur starkt och snabbt saker avviker från linearitet, och ännu mindre vad de gör därefter. Du kan inte teoretiskt förutsäga olinjärt beteende på enkla system. Och rörande komplexa sammansatta/samverkande system är det ännu svårare.
     
    Titta bara på dina sk återkopplingar: Folk bråkar om en tiopotens rörande även koefficienten för den linjära termen (mellan 0.5 till 5 C)
     
    Vidare håller inte heller din Rockströmska alarmism:
     
    ‘Det är jätteosäkert, och kan bli långt värre ändå, och det är dessutom olinjärt vilket kan göra det mångdubbelt värre en gång till .. ‘
     
    Han har hävdat precis detta (med bara lite annan ordalydelse).
     
    Men nej, Thomas, för att ni klimathotstroende öht skall ha ngt hot och existensberättigande måste ni besvärja upp dessa helt ohemula positiva återkopplingar, som inte någonstans finns att återfinna i verkligheten och passiva system (ingen extern energitillförsel). Och ni måste få til l(tro på?) sådana över gigantiska regimer (hela planeten) och under extremt olika förhållanden som råder samtidigt på olika ställen på planeten.
    Och dessutom vill ni projicera eran tro långt in i fratmiden. Ledsen Thomas, men det blir bara Rockströmskt absurt när ni förväntar er att tänkande kunniga människor som vet hur saker fungerar i verkliga världen skall acceptera att varenda en av era gissningar, som alla råkar vara worst case scenario skall slå in, och göra det 100 år in i framtiden också …
     
    Ingen har ju lyckats demonstrera ännu att ni klarar av (att förutsäga) enklare saker bättre än gissande bläckfisk tex

  163. 198
    Jonas N

    Thomas
     
    ”Intressant är i alla fall att du här i praktiken erkänner att AGW kommer att ge så stora förändringar att en linjär modell inte räcker till”
     
    Jag kan tänka mig två orsaker till ovanstående påstående:
     
    1) Antingen är du extremt okunnig och naiv angående i stort sett allt som har diskuterats här, bl a av mig. Att du bara chansar och tror att vad som diskuteras här har en sådan innebörd.
     
    2) Eller så tror du att ett ohederligt retoriskt knep där du vänder upp-och-ner på precis allt relevant till att betyda raka motsatsen, och tror dig kunna utnyttja en semantisk ful- (och om-)tolkning av olinjariteter till att betyda ‘myckert mer av allt, och värre än vi nånsin trott’. 
     
    Hur någon som följt AGW-debatten (och CAGW-övertonerna från er) kan komma fram till att:
    ”[Skeptiker] här i praktiken erkänner att AGW kommer att ge så stora förändringar att en linjär modell inte räcker till” 
     
    Är för mig fullständigt obegripligt. Så obeskrivligt korkad kan du bara inte vara, Thomas. Eller?

  164. 199
    Pehr Björnbom

    Gunbo #191,

     

    Om industrialismen skulle ha tagit upp koldioxid från luften i stället så att koldioxidhalten nu skulle ha sjunkit till 180 ppm från 380 ppm och skulle fortsätta att sjunka i samma takt så skulle jag vara mycket oroad.

     

    Utan koldioxid i luften går vi under. Detta är helt säkert.

     

    En ökande koldioxidhalt upplever jag som det klart bättre alternativet.

  165. 201
    Pehr Björnbom

    Håkan #194,

    Min åsikt är att koldioxid och vattenånga gör att jorden ger drägliga klimat för oss människor på jorden. Annars skulle det vara för kallt.

    En annan sak är vad som händer om man ökar mängden koldioxid i atmosfären. Det finns stora osäkerheter om hur mycket detta påverkar klimatet.

    Slutligen är benämningen växthusgas missledande. Man borde tala om IR-absorberande gas i stället.

  166. 202
    Pehr Björnbom

    Claes #190,

    Vid en våglängd där all strålning absorberas emitterar atmosfären med samma intensitet vid den aktuella temperaturen som en svartkropp.

  167. 203
    Pehr Björnbom

    Gunbo #191,

     

    Följande figur illustrerar att koldioxidhalten aldrig varit lägre än cirka 200 ppm:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

     

    När primaterna började utvecklas för 55 miljoner år sedan var koldioxidhalten 3-4 ggr större än 200 ppm. Sedan dess har vi haft en fallande långsiktig trend för koldioxidhalten. Om inte denna långsiktiga trend bryts kommer växter och djur på jorden att gå under inom ett antal tiotal miljoner år.

     

  168. 204
    Claes Johnson

    Pehr #202: vilket är det direkta beviset för att närvaron av spårgasen CO2 ger atmosfären kapacitet att emittera som en svartkropp inom breda frekvensintervall, så att speciellt fördubbling av halten skulle ge en värmande effekt om ca 4 W/m2? Detta är CO2 alarmismens centrala utgångspostulat och det saknar vetenskaplig grund enligt mina efterforskningar. Vilket är beviset enligt Din uppfattning? Ett strålningsspektrum producerat av AERI?

  169. 205
    Thomas P

    Jonas N Du passar bra i samma tråd som Håkan och Claes. Ni håller samma grad av seriositet även om de i alla fall har en position de försöker argumentera för medan allt du gör är att in absurdum argumentera mot precis allt jag säger.

  170. 206
    Jonas N

    Thomas
     
    Det är inte mycket som har gått din väg sedan jag första gången såg dig hävda att Gristmill hade ‘debunkat alla myter förnekarna’ hade försökt med.
     
    Tvärtom, på precis alla områden där jag (och många fler) har pekat ut hur svaga argumenten, beläggen och empirin för klimathotet är har vi fått rätt. Samtidigt som du och din sida har behövt flytta målstolpar och ombenämna saker i rasande fart, och smälla upp arméer av halmgubbar för att upprätthålla nån slags sken ..
     
    Detta blir numera ofta rent parodiskt som här när du klänger fast vid ‘gemoteriska serier’, sedan kallar det för ‘att lära sig krypa’ och när ihåligheten i sådant påtalas för dig, när ditt totalt okunniga svammel om att prediktera i outforskad icke-linjär mark skrivs dig på näsan, och du avslutningsvis försöker med übertrams som:
     
    ”Intressant är i alla fall att du här i praktiken erkänner att AGW kommer att ge så stora förändringar att en linjär modell inte räcker till”
     
    Jaja, Thomas, det är nere i det diket du har hamnat, låst fast dig och där du grävt ner dig ytterligare. Och sen klagar du över att det på något sätt skulle vara mitt fel? Att du skriver (uppenbart osanna) idiotier som dessa ..
     
    Som sagt Thomas, du har åter inte någon bra dag, har inte haft det på länge, utan griper desperat efter vilka halmstrån som helst.

  171. 208
    Perfekt

    Claes Johnsson #204
    Det är väl ingen som påstår att koldioxiden får atmosfären att stråla som en svartkropp, eller?
    Att strålningen är svartkroppsliknande beror väl på en rad andra faktorer?

  172. 209
    Perfekt

    Thomas P
    Hur är det nu med hotspoten, finns den? Att lindzen anser att den gör det är inte ett argument.
    Hur är det med den uteblivna uppvärmningen, fact or fiction?
    Om det är fact som Hansen anser, har detta några konsekvenser för klimatkänsligheten?

  173. 210
    Claes Johnson

    Perfekt #208 Jo det är vad IPCC påstår och Pehr är övertygad om (inom vissa våglängdsband av betydelse) men för vilket inga belägg finns annat än fantasier. Vi får höra vilka verkliga bevis Pehr vill framföra.

  174. 211
    Perfekt

    CJ #210
    ”Inom vissa våglängdsband” har väl ingenting med svartkroppsstrålning att gör?
    Att strålningen från CO2 på vissa frekvenser däremot har samma intensitet som motsvarande våglängder från en svartkropp med samma temperatur är en annan sak.
    Jag är inte tillräckligt påläst för att kunna säga att detta är en omöjlighet, du får gärna upplysa mig.

  175. 212
    Thomas P

    Jonas Du skrev i #197 ”Du har ordentligt fel där, den teoretiska förståelsen hjälper i stort sett inte alls för att avgöra var, när, vid vilka nivåer, hur starkt och snabbt saker avviker från linearitet, och ännu mindre vad de gör därefter. Du kan inte teoretiskt förutsäga olinjärt beteende på enkla system.”
     
    För att associera till annan tråd innebär detta att resor till Mars vore omöjliga eftersom man inte skulle kunna förutsäga det ickelinjära system som gravitationen utgör och därmed inte beräkna banorna. Naturligtvis har du dock fel, vilket inte hindrar dig från att till pöbelns jubel stolt i #206 åter deklarera hur du ”vunnit” alla debatter oss emellan. Det blir ju vanligen så här, att så fort du försöker säga något konkret så blir det fel så håll dig du till din vaga och innehållslösa kritik.

  176. 213
    Pelle L

    Thomas P #212
     
    Var inte det en korkad liknelse?
     
    Ungefär som att säga att jag inte skulle kunna cykla till tidningskiosken,
    för motvind/medvind/sidvind är oberäkneliga.
     

  177. 214
    Claes Johnson

    Perfekt #211 Om det bara skulle handla vågtal 667 där CO2 absorberar/emitterar så skulle effekten på totala strålningen vara noll.
    Frågan är om närvaro av spårgasen CO2 ger atmosfären samma absorptions/emissions egenskap som en svartkropp i vågtalsbandet 600-800. Detta är dippen i OLR spektrum. Jag kan inte se att så skulle kunna vara fallet. Men detta är vad som krävs för ge spårgasen CO2 den påtagligt värmande effekt som påstås. Vi får höra av Pehr vad beviset för detta skulle vara.

  178. 215
    Thomas P

    Pelle #213 Om du cyklade till kiosken genom att trampa stenhårt i början och sen släppte både trampor och styre och förväntade dig att kunna rulla resten av vägen så vore det en relevant analogi.

  179. 216
    Pelle L

    Thomas P
     
    Du menar alltså att rymdraketer inte går att styra?
     
    Att skicka iväg en månlandare eller marsraket är som att fyra av en gevärskula?

  180. 217
    Thomas P

    Pelle #216 inte riktigt, man kan göra små kurskorrigeringar, men man har en ytterst begränsad bränslebudget för fel, och de felen består i att raketer inte ger exakt den impuls man avsett, inte att man inte kan beräkna önskad bana med stor noggrannhet.

  181. 218
    Jonas N

    Vilket magplask, Thomas #212
     
     
    Vilket totalt trams, viken idiot-liknelse. Och dessutom i sak felaktig(*). Än en gång visar du hur din förståelse av riktig kunskap och av verkligheten närmast är att likna vid en lycklig students, som nyss klarat tentan i den svåra kursen XXX (med lite marginal, men utan att briljera), och nu tror att han är expert på hela disciplinen vars namn ingår i XXX kursbeteckning. Totalt utan självinsikt om de egna begränsningarna och förståelse för vad den nyss lyckats memorera.
     
    Tyvärr är det många på klimathotssidan som totalt tycks sakna vetenskaplig mognad på samma sätt. Tex när de ofta vill likställa er ‘vetenskap’ och era ‘prediktioner’ med riktig vetenskap, och alla de områden är sådan faktiskt och framgångsrikt lyckas både lösa riktiga problem och konsistent göra riktiga förutskickelser. Extra tydligt och pinsamt blir det när ni drar upp tex gravitation eller evolution (vs kreationsm eller ID). Och det är inte första gången du försöker att argumentera för klimathotets (och dess prediktioners riktighet) genom att peka på gravitation.
     
    Och det är och förblir idioti, för där finns precis noll likhet.
     
    (*) I ditt motbjäbb här gör du dessutom ytterligare ett självmål. Dels för att celest mekanik är ungefär så välförstådd (angående de styrande principerna) som det öht går, och för att pårediktionerna med extrem konsistens har visat sig rätt utan några undantag. Men dessutom för att jag uttryckligen sa:
     
    ” att man väsentligen inte kan räkna ut effektern av olinjära system på förhand inom regimer (områden) man inte har utförskat (dvs mätt/observerat) mha information från områden man redan undersökt”
     
    emedan gravitationslagarnas giltighet är empiriskt verifierad inom hela det observerade området där man gör prediktioner. Snacka om trippel självmål, Thomas.

  182. 219
    Jonas N

    För övrigt undrar jag om du på allvar hävdar (så som det lät) att en differentialekvation blir olinjär bara för att en koefficient har termen 1/r^2?
    På mig låter det som ett fjärde självmål, Thomas.

  183. 220
    Thomas P

    Jonas, vad bjäbbar du om egentligen? Jag skrev ”hur väl man kan räkna ut olinjära effekter beror helt på den teoretiska förståelsen man har av systemet”” Detta angrep du såsom varande fel genom att hävda att ”Du har ordentligt fel där, den teoretiska förståelsen hjälper i stort sett inte alls för att avgöra var, när, vid vilka nivåer, hur starkt och snabbt saker avviker från linearitet, och ännu mindre vad de gör därefter.”
     
    När jag då påpekar att detta är fel, att man visst kan hantera även icke-linjära problem, då drar du till med att man har så bra teoretisk förståelse av gravitationen. Men det var ju precis det jag hävdade och som du just kritiserat! Du är så pigg på att alltid hitta fel i vad jag skriver att du som vanligt helt ignorerar att själv försöka hålla en logiskt konsistent linje.
     
    ”För övrigt undrar jag om du på allvar hävdar (så som det lät) att en differentialekvation blir olinjär bara för att en koefficient har termen 1/r^2?”
     
    Om du inte anser att ett flerkropparsproblem inom gravitationen är ickelinjärt har du uppenbarligen rätt vaga kunskaper om matematik.

  184. 221
    Perfekt

    CJ #214
    ”Om det bara skulle handla vågtal 667 där CO2 absorberar/emitterar så skulle effekten på totala strålningen vara noll.”
    Nu har ju absorbtionsbanden en viss om än liten utbredning. Jag reagerade själv på hur liten när jag först började intressera mig för AGW, men den påverkan som man talar om är ju också ganska liten, 288+4K.
    Jag kan därför inte med kvalitativ analys utesluta AGW-effekten.

  185. 222
    Claes Johnson

    Prefekt # 221 Vad vi talar om är bevis för att denna effekt finns, inte bevis för att den inte finns. Vi väntar med spänning på Pehr’s bevis för.

  186. 223
    Albert

    Claes: Som sagt, det finns inga bevis inom naturvetenskapen. Så du ställer en meningslös fråga.

  187. 224
    Jonas N

    Thomas, fattar du verkligen inte vad jag babblar om?
     
    De styrande laganra inom celest mekanik är extremt enkla, välutredda, testade, konsistena, och består av en konstat och en variabel. Röreseekvationerna också
     
    Att anföra detta som argument för klimatmodellering, eller förmågan att kunna göra prediktioner är så omoget, ja rentkorkat, är en så okunnig liknelse, att man bara baxnar. (Men man får tyvärr ofta höra sådant från din sida. Vilket betyder att de som drar till med sådant är lika aningslösa eller bara falska)
     
    Att dra upp gravitationen som stöd för klimathiotstroende är ungefär lika relevant som att tjata om kreationism (vilket du ju också gillat).
     
    VIdare, det jag påstått (som du citerat) är helt korrekt och ffa centralt relevant:
    Du kan inte göra prediktioner in i ‘uncharted terrain’ annat än under mycket begränsade och begränsande förutsättningar. Detta gäller alltså även om de styrande ekvationerna är linjära (eller enkla analytiska uttryck)
     
    Under vissa förutsättningar kan du göra informerade ingränsningar, baserat på vissa naturlaagar, men det förutsätter du har mycket god kontroll på vad som sker vidvid hela systemgränsen.
     
    När du inte har koll på dom ingående fenomenen, vare sig till storlek, var de uppträder, eller tom åt vilket håll (för att inte tala om deras ‘olinjaritet’) kan du inte göra några vettiga prediktioner alls.
     
    Det är som att spela flipper i mörker på ett spel du aldrig har sett (eller bara sett vissa delar nära startpunkten …
     
    PS Självklart kan du konstruera matematiskt olinjära problem även då de styrande ekvationerna är linjära eller mycket enkla, och där koefficienter är tom kända konstanter eller enkla funktioner. Du tycks tro att det handlar om matematik. eller ‘teori’ som du säger. Det är fel.

  188. 225
    Jonas N

    Lite kortare Thomas
     
     
    När du drar upp ‘gravitation’ som argument för klimathotet är det lika tossigt som när du försöker med ‘kreationism’
     
    Och låter mig påminna dig om att du har låtit (velat låta, velat ge intrycket) av att vara tvärsäker på det mesta du försökt med här. Och drygat dig mot sådana som påpekat att du inte kan hävda det du gör så kategoriskt. Vilka också haft rätt precis hela tiden.
     
    Sådanat du lyckats få rätt är ‘gemoetriska serier’ och ‘man kan förutsäga himlakroppar’ … Som jag sa ovan, likt en student som till slut klarat tentan.

  189. 226
    Håkan Sjögren

    Perfekt # 208 : Jag delar Claes Johnssons uppfattning att atmosfären inte är någon ”svartkroppsstrålare” Planck kunde lösa problemet med hålrumsstrålning genom att kvantisera strålningsenergin och ställa upp Plancks strålningslag. Integrerar man den lagen över alla frekvenser för den utgående strålningen får man Stefan-Boltzmanns strålningslag, även kallad T-fyralagen Det finns föga likheter mellan en sluten ugn där Plancks strålning uppstår och atmosfären. Därför anser jag att det är mycket tveksamt att använda T-fyralagen på atmosfären. Det är tillochmed tveksamt att använda den på svarta ytor och speciellt på jordytan, även om jag själv tidigara fallit i den gropen. Min slutsats är att en gas inte avger värmestrålning och solen är inget undantag, för den består av het plasma. Mvh, Håkan.

  190. 227
    Claes Johnson

    Albert 222: det var Pehr som talade om bevis för koldioxidens inverkan på klimatet, men när jag frågade vad detta skulle vara så blev det tyst.
    Några bevis eller belägg som ger skäl till koldioxidalarm finns inte och då kan denna dumma kampanj läggas på hyllan tillsammans andra påhitt.

  191. 228
    Perfekt

    Håkan Sjögren #226
    ”Min slutsats är att en gas inte avger värmestrålning”
    Menar du att gaser med temp över 0 K inte avger strålning eller menar du att de inte avger strålning T4-beroende eller vad menar du?

  192. 229
    Pehr Björnbom

    Claes #204,

     

    Pehr #202: vilket är det direkta beviset för att närvaron av spårgasen CO2 ger atmosfären kapacitet att emittera som en svartkropp inom breda frekvensintervall, så att speciellt fördubbling av halten skulle ge en värmande effekt om ca 4 W/m2?

     

    Jag har ju redan svarat på denna fråga i kommentar #179 ovan. Vad är det för simpel retorik du använder att upprepa frågan och låtsas som att jag inte har svarat på den?

     

  193. 230
    Thomas P

    Håkan #226 ”Min slutsats är att en gas inte avger värmestrålning”
     
    Tänd ett ljus och låt det brinna…

  194. 233
    Claes Johnson

    OK Pehr 229: Då tolkar jag det så att Ditt bevis består av det OLR spektrum som Du hänvisar till. Är det korrekt? Om så är fallet, frågar jag om Du studerat hur detta spektrum har räknats fram eller uppmätts och om Du är övertygad om att spektret beskriver verkligheten? Vad är Ditt svar? Notera att jag tjatar inte för ro skull, utan för att detta är kärnfrågan vad gäller CO2 alarmismen. Utan detta spektrum faller det hele.

  195. 234
    Pehr Björnbom

    Håkan #226,

     

    Jag kollade upp vad det står i läroböckerna i kemiteknik om värmestrålning från gaser. Jag hittade följande:

    Coulson and Richardson’s Chemical Engineering Volume 1 – Fluid Flow, Heat Transfer and Mass Transfer (6th Edition)

    http://www.knovel.com/web/portal/browse/display?_EXT_KNOVEL_DISPLAY_bookid=2996

     

    9.5.6. Radiation from gases

     

    In the previous discussion surfaces have been considered which are isothermal, opaque and grey which emit and reject diffusely and are characterised by uniform surface radiosity and the medium separating the surfaces has been assumed to be non-participating, in that it neither absorbs nor scatters the surface radiation nor does it emit radiation itself. Whilst, in most cases, such assumptions are valid and permit reasonably accurate results to be calculated, there are occasions where such assumptions do not hold and more refined techniques are required such as those described in the specialist literature. For polar gases such as N2 and O2 , the foregoing assumptions are largely valid, since the gases do not emit radiation and they are essentially transparent to incident radiation. This is not the case with polar molecules such as CO2 and H2O vapour, NH3 and hydrocarbon gases, however, since these not only emit and absorb over a wide temperature range, but also radiate in specific wavelength intervals called bands. Furthermore, gaseous radiation is a volumetric rather than a surface phenonemon.

  196. 235
    Pehr Björnbom

    Claes #233,

     

    Jag har studerat en hel del och är övertygad om att det framräknade OLR-spektrum är hyggligt riktigt. Man har ju kunnat jämföra de spektra som modellerats fram med strålningsmodelleringsprogram som Modtran med de spektra som kan observeras från satelliter.

     

    Att strålningsmodelleringsprogrammen av typ Modtran bygger på beprövade principer anser jag också. De används för strålningsberäkningar på gaser i industrin, jämför mitt svar till Håkan ovan, och om sådana program räknar fel så vill man inte betala för dem.

     

    När det sedan gäller att beräkna effekten av ökad koldioxidhalt som en så kallad forcing som i den vetenskapliga litteraturen har bestämts till 3,7 W/m2 med strålningsmodelleringsprogram av typ Modtran så anser jag att det kan finnas kvarvarande osäkerheter. Det går inte att med satelliterna göra observationer som bekräftar denna siffra eftersom effekterna av ökade växthusgaskoncentrationer är för små jämförda med mätfelen.

     

  197. 236
    Claes Johnson

    Bra Pehr 235: Du säger att beviset för att CO2 påverkar klimatet är 3.7 W/m2 extra forcing från fördubblad CO2, vilket framräknats från en viss inte närmare specificerad modell, ett värde som inte kan stödjas med mätning av verkliga förhållanden. Du säger att detta är ett mycket övertygande argument för att CO2 har en märkbar värmande effekt, Har jag uppfattat Dig korrekt?

  198. 237
    Pehr Björnbom

    Claes #236,

     

    Nej, du har inte uppfattat mig korrekt.

     

    Modellen som använts för dessa beräkningar är mycket väl specificerad.

     

    Detta med 3,7 W/m2 är heller inte argumentet för att koldioxid har en värmande effekt. Det är ett argument för att en fördubbling av koldioxidhalten har en värmande effekt.

     

    Att koldioxiden i atmosfären har en värmande effekt av storleksordningen 40 W/m2 är mycket övertygande bevisat med hjälp av väl beprövade strålningsmodelleringsprogram (som även används för industriella beräkningar av strålning från gaser) och satellitobservationer.

     

  199. 238
    Claes Johnson

    Bra Pehr: Du höjer nu ribban till 40 W/m2 för totala effekten av 0.036% CO2, vilket Du påstår stöds av OLR mätning från satellit och modellberäkning. Har jag nu uppfattat Dig korrekt? Solen värmer alltså med 240 W och så plussar spårgasen CO2 på med 40 W? Tror Du verkligen att någon person med industrierfarenhet skulle kunna tro på något så befängt?

  200. 239
    Pehr Björnbom

    Claes #238,

     

    Tro inte att jag inte ser dina retoriska tricks: Bra Pehr, höjer ribban, ingen med industrierfarenhet tror på detta …

     

    Det där är ju bara nonsens som det vore bättre om du kunde bespara oss.

     

    De 40 W/m2 har jag skrivit om i mina artiklar som jag länkade till i #179, så vad du säger om detta visar bara att du inte har läst länkarna ordentligt, dvs. du är dåligt påläst.

     

    Att koldioxiden har denna stora effekt att påverka absorption och emission av strålningen genom atmosfären trots att den bara finns med blandningsförhållandet 0,04% är inte på något sätt unikt i naturen. Det är till exempel analogt med starka färgämnen som man kan tillsätta vatten eller glas som ger stark färgning i mycket små koncentrationer.

     

    Det hjälper naturligtvis också till att atmosfären har stora dimensioner. Fem kilometer luft är ju en enorm strålgång jämfört med vad man kan åstadkomma i laboratoriet.

     

  201. 240
    Claes Johnson

    Nej Pehr. Jag trixar inte utan försöker komma till problemets kärna. Du påstår alltså att utan spårgasen CO2 så skulle det fattas 40 W/m2 vilket med sedvanlig kalkyl skulle motsvara en temperatursänkning med 10 C. Och detta skulle modeller och experiment övertygande visa. Korrekt uppfattat? 
    Om det Du nu säger vore riktigt, borde det då inte finns en uppsjö av laboratorieexperiment i modeller av jorden + atmosfär, ung som modeller av hamnar i vattenbyggnadsteknik, som skulle kunna påvisa en värmande effekt av CO2 av uppåt 20% av solens värmande effekt. Men sådana experiment finns ju inte alls.
    Även om Du nu har bevis för det Du påstår, tycker Du inte i alla fall att det verkar konstigt att lite CO2 skulle kunna ha en sådan otrolig effekt? 20% av solens effekt är ju rätt mycket. Lite konstigt är det väl?
    Frånsett detta konstiga, så gäller den egentliga huvudfrågan den värmande effekten om 3.7 W/m2 vid CO2 fördubbling, och där verkar Du vara mer svävande: Det verkar fattas tillräckligt noggranna satellit observationer säger Du, och modeller som inte är verifierade mot verkligheten skall man väl betrakta med skepsis, kanske rätt kanske fel. Korrekt uppfattat? 

  202. 241
    Albert

    Claes: Solen värmer jorden med 1400 watt per kvadratmeter om vi räknar vad som träffar atmosfären. 240 W/m2 är vad som når jordytan.

  203. 242
    Gunnar Strandell

    Thomas P #192
    Jag tillåter mig att tolka IPCC:s ordval ”brister” som väsentligt starkare än ditt ordval ”osäkerhet”, när det gäller modellernas förmåga att beräkna klimatkänsligheten.
    Jag har sett figuren du hänvisar till, men erfarenheten har lärt mig att vara försiktig med att dra slutsatser ur de figurer IPCC har i sina sammanfattningar. ;-)   
     

  204. 243
    Pehr Björnbom

    Claes #240,

     

    Klart du säger så, Claes, så säger dom alla som tricksar med retorik. Men jag har ett par års erfarenhet här från TCS av tricksande med retorik (men jag nämner inga namn) så jag ser en hel del numera. Nu säger du att det är konstigt att så lite koldioxid har så stor effekt utan att ge några motargument till det jag skrev i min förra kommentar. Detta är också ett retoriskt trick av känslomässig typ.

     

    Det finns en uppsjö med laboratorieexperiment som kan betraktas som modellexperiment för jordens atmosfär. Dessa laboratorieexperiment har levererat data som används i de strålningsberäkningprogram av typ Modtran som jag talat om ovan. Det finns väldigt omfattande databaser som är baserade på väldigt många personår av laboratoriearbete.

     

    Sedan skrev du:

     

    Frånsett detta konstiga, så gäller den egentliga huvudfrågan den värmande effekten om 3.7 W/m2 vid CO2 fördubbling, och där verkar Du vara mer svävande: Det verkar fattas tillräckligt noggranna satellit observationer säger Du, och modeller som inte är verifierade mot verkligheten skall man väl betrakta med skepsis, kanske rätt kanske fel. Korrekt uppfattat?

     

    Detta är rätt uppfattat och det är ju det centrala temat för en klimatskeptiker. Lägg dock märke till att jag anser att strålningsberäkningsmodeller typ Modtran är väl beprövade och bör ge rimliga resultat även när de tillämpas på atmosfären men det är naturligtvis en osäkerhet att de 3,7 W/m2 inte kan verifieras genom satellitobservationer.

     

    Den stora skepticismen från min sida gäller i stället de avancerade klimatmodellerna (som inte är samma sak som strålningsberäkningsmodeller) där de olika återkopplingarna i klimatsystemet modelleras och där det finns stora osäkerheter. Jag gissar till exempel att klimatkänsligheten är betydligt lägre än dessa avancerade klimatmodeller beräknar just beroende på att mycket av fysiken för dessa återkopplingar är väldigt dåligt förstådd.

  205. 244
    Claes Johnson

    Men se Pehr då har vi alla fall nått kärnan: dessa 3.7 W som hela CO2 alarmismen bygger på kan inte verifieras med verkliga mätningar, och utan verifikation mot verkligheten kan modeller visa vad som helst.
    Men då faller ju hela det stolta bygget. Ta bort dessa 3.7 W och den värmande effekten av CO2 fördubbling är borta, och då finns ju ingen grund för CO2 alarmismen. Inser Du detta? Eller vidhåller Du att i alla fall dessa 3.7 W skall anses föreligga och mänskligheten skall planera därefter?

  206. 245
    Claes Johnson

    Till slut: jag hör ibland (tex av Olle Häggström) att jag skulle syysla med (tom) retorik eller vränga ord. Jag försöker så gott jag kan medvetet att inte göra det, men kanske inte lyckas helt alltid, vem gör det? Men att ställa en rimlighetsfråga är inte att vränga ord. Det som inte alls verkar rimligt kräver mer förklaring inte mindre.

  207. 246
    Pehr Björnbom

    Claes #244,

     

    Siffran 3,7 W/m2 har inte kunnat verifieras med observationer från satelliter men detta beror på praktiska svårigheter medan det är fullt möjligt ur principiell synpunkt. En del av svårigheten är att det krävs längre tidsperioder med tillräckligt noggranna satellitobservationer än vi har idag. Men framgent kanske man kommer att lyckas med en sådan verifiering.

     

    Jag anser att klimatalarmismen, dvs. att man överdriver klimathotet, inte beror på de 3,7 W/m2. Den direkta effekten av denna forcing är endast omkring en grads temperaturökning vilket inte kan driva någon alarmism.

     

    De som driver det överdrivna klimathotet använder i stället stora positiva återkopplingar som argument. Man säger att den direkta effekten förstärks flera gånger om så att den globala temperaturhöjningen skulle kunna bli både 4 och till och med 6 grader kanske redan om femtio år.

  208. 247
    AOH

    # 244  # 246
    Jag tycker båda resonerar mycket, mycket  seriöst och ärligt men frågan är om inte CJ ändå leder med 1 : 0  
     :-)  :-)  :-)

  209. 248
    Claes Johnson

    Nej Pehr, om dessa 3.7 W inte finns, så finns det ingenting att återkoppla från. Om Du har gett upp dessa 3.7 W, fast kanske ändå inte eftersom det nog är så även det pga av praktiska svårigheter inte går att påvisa, så finns ingenting kvar av CO2 alarmismen. Nothing.
    Så min sista fråga är: Skall vi som vetenskapsmän meddela världen att det finns övertygande vetenskapliga belägg för att fördubblad CO2 värmer med 3.7 W? Eller skall säga som det är att det inte finns några sådana?

  210. 249
    Pehr Björnbom

    Claes #248,

     

    Det finns starkt vetenskapligt stöd för beräkningen 3,7 W/m2. Siffran har beräknats med ett väl beprövat datorprogram som används för strålningsberäkningar i industrin.

     

    När man i stället beräknar den totala uppvärmande effekten av koldioxiden på detta sätt så kan man verifiera resultatet som är i storleksordningen 40 W/m2 med hjälp av mätningarna från satelliter.

     

    När man gör om samma beräkning med dubbelt så stor koldioxidhalt så ökar koldioxidens uppvärmande effekt med 3,7 W/m2. Varför kan man inte verifiera denna siffra från satellitmätningar?

     

    Detta beror på att halterna av växthusgaser i atmosfären har varierat för lite under den tid man har haft satellitmätningar. De 0,04 % som finns där i atmosfären skall ge en uppvärmning på 40 W/m2 och denna kan man också se från satelliterna. Detta är verifierat.

     

    Men på en tioårsperiod som man haft tillräckligt noggranna satellitmätningar så har koldioxidhalten bara ändrats med 0,002 % vilket ger väldigt lite förändring i forcing dvs. i W/m2. Denna är så liten att instrumentens känslighet inte räcker till för en tioårsperiod. Men om ytterligare tio år så kanske det går för då har koldioxidhalten ökat mera och mätperioden är längre.

     

    Vad strålningsberäkningsprogrammen av typ Modtran gör kan beskrivas som att de räknar om laboratorieförsökens resultat för koldioxidens absorption och emission av IR till de förhållanden som råder i atmosfären. Programmen har också använts för en mängd andra ändamål inom industrin så i det praktiska arbetet har både programmen och de laboratoriedata som de har i sina databaser verifierats genom att de fungerar i praktiken.

     

    För atmosfären har progammens beräkningar och laboratoriedata verifierats genom att beräkningarna stämmer med de mätningar som man gjort med satelliter, dvs. de 40 W/m2.

     

    På detta sätt kan man säga att även siffran 3,7 W/m2 är verifierad men jag vill ändå ha en slutlig bekräftelse av den från satellitmätningarna som jag gissar också kommer om några år.

     

  211. Pingback: James Hansens nya artikel talar emot Christian Azar | The Climate Scam

  212. 251
    Håkan Sjögren

    Claes Johnson # 238 : Jag anser att det ännu mer häpnadsväckande när Trenberth et al anser att solstrålningen tillför jordytan 161 W/m2 medan ”växthusgaser tillför 333 W/m2 dvs dubbelt så mycket som solen. Mvh, H¨kan.

Kommentarer inaktiverade.