Mot en ny världsordning?

FNs generalförsamling

I veckan skrev 19 forskare och akademiker på DN Debatt: ”Varför står inte politikerna för sina mål? Varför brister handlingskraften just på miljöområdet?” (Artikeln togs också upp igår på TCS av Lars Jonsson.)  Debattörerna vill att politikerna skall visa ledarskap med sina miljömål, ta i med hårdhandskarna, minska resursanvändandet samt omfördela så att alla får sin beskärda del. Politikerna måste våga ta djärva beslut om att människorna skall ställa om sin livsföring även om besluten är impopulära. Och så vill de styra om ännu mer av statens forskningspengar till deras egna forskningsområden.

De hänvisar till en rapport, Planetens gränser, som sammanställts under ledning av en viss professor Johan Rockström. I den talas det om nio olika tipping-points som, om de överskrids, leder till ”oöverskådliga miljöeffekter”. Uppenbarligen är denna skrift mycket viktig för de 19 debattörerna. De verkar i alla fall ta den på mycket stort allvar.

Jaha, är det här ännu en grupp som ropar på en stark politisk ledare som skall styra våra liv? Eller handlar det om en liten sekt; med sina heliga skrifter och sin egen överstepräst?

Nej, tyvärr verkar debattörerna snarare marschera i takt med en del av verksamheten hos en mycket större organisation, nämligen FN. Den 21 december beslöt FNs generalförsamling att man skulle stärka sitt miljöprogram, UNEP, genom att ge det status av att vara en överstatlig samordnare av världens globala miljöfrågor.

Även UNEP klagar på att världens nationer hittills bara har klarat av ett fåtal av de mål man har satt upp (endast 4 av 90 för att vara exakt). ”Rapporten varnar för att om nuvarande trend fortsätter så kan flera kritiska trösklar överskridas, bortom vilka irreversibla förändringar hos livsuppehållande funktioner hos planeten kan inträffa.”

UNEP skall, i kraft av de överenskommelser som man menar att världens nationer gjort vid Rio20-mötet i somras, organisera en gemensam plan, förse världens nationer med nödvändig forskning, samt övervaka implementeringen av fattade beslut. Varje nation skall ha en röst. Och man skall också samarbeta med NGOs, forskare, ungdomar, kvinnor, ursprungsbefolkningar, kommuner, näringsliv och andra intressegrupper och därvidlag ”formalisera deras deltagande i UNEP Governing Council och i beslutsfattandet om den globala miljön i allmänhet.”

”‘Generalförsamlingens beslut att stärka och uppgradera UNEP är en vattendelare. Universellt medlemskap i UNEP’s Governing Council etablerar en ny, representativ plattform för att stärka miljödimensionen i en hållbar utveckling, och ger varje regering en likvärdig röst rörande beslut och handlingar som är nödvändiga för att stödja den globala miljön, och för att garantera alla en rättvis del i världens resurser’, sade FNs Under-Secretary-General och UNEP Executive Director Achim Steiner.”

Man blir minst sagt förvånad när man läser hur FN genom UNEP tolkat sitt uppdrag, nämligen att sätta upp något som måste betraktas som ett embryo till en världsregering. Har verkligen världens ledare kommit överens om att på sikt överlämna frågorna om, och makten över, planetens resurser och fördelning till FN?

Låt oss hoppas att detta bara är ännu ett utslag av miljöaktivisternas, byråkraternas och miljöpolitikernas febriga världshärskarfantasier. Annars lär vi vara på väg mot det gröna kalifatet i rask takt. Färdriktningen inom FN är i alla fall klart utstakad.

Ingemar Nordin

SvD

Dela detta inlägg

145 reaktion på “Mot en ny världsordning?

  1. 1
    fogge

    Kan någon redogöra för skillnaden mellan
    1. Väder
    2. Klimat
    3. Miljö
    För visst är det skillnad?
     
    Gott Nytt År!

  2. 2
    Ann L-H

    Jovisst, allt talar för att vi är på väg mot ”kalifatet” och har så varit sedan länge. Att fernissan blev grön var väl inte givet från början utan det visade sig att de goda gröna var mest lämpade att nyttja som nyttiga idioter.

  3. 3
    bom

    Dom utnämner sig själva? Men dom har ingen armé? Nåja Blackwater kanske kan hyras in? Vad visste musikprofessorn vid UniGraz som vi inte vet? När kommer ytterdörren att blåsa in och stormtrupperna efter den? :-)

  4. 4
    ThomasJ

    I sanning skrämmande! Tyvärr är det hela ingen mardröm – det är en verklighet och på G sedan tid tillbaka, kolla in ‘Future Justice’…:
     
    http://www.futurejustice.org/
     
    ‘World Future Council’ räknar bl.a. Wijkman som ledande medlem om jag inte missminner…
     
    Vem drar när i nödbromsen?
     
    Mvh/TJ

  5. 5
    Bengt Abelsson

    Future Justice´s handlingsplan:

    ”Bringing authority to agreed sustainability goals, holding governments and private actors accountable for not delivering on them.”

    Vems aktoritet?  på vilket sätt? vadå överenskommet?
    Föga bättre än en lynchmobb – ett fall för SÄPO.

  6. 7
    Hans H

    De flesta äldre kulturländer skiter glatt i både FN och EU diktat de själva varit med och beslutat. Här i Sverige finns en otäck tendens att verkligen tro att överstatliga politiska dekokter skall drickas. Det är dax att svensken oxå börjar använda det kända s.k. franska argumentet – Äsch det var ju bara nåt jag sa.

  7. 8
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Ann L-H #2,

    Jovisst har det varit på gång länge. Vissa grupper (som Romklubben) har drivit det sedan 60-talet.

    Men det nya, som jag uppfattar det, är att FNs generalförsamling nu antagit planen. Tidigare så var det ju så att t.ex. Agenda 21 var en plan som man överlämnade till de enskilda nationalstaterna för att genomföra om man ville. Nu skall det hela samordnas och styras centralt på ett helt annat sätt.

  8. 9
    Christer Löfström

    Ingemar Nordin
    Frågan är intressant. Vilken frågeställning, och vilket tidsperstiv skall man fundera kring?
    Klimatfrågan är stendöd. Den skall ersättas med tillgång på el och rent vatten. 
    En fråga som 2013 blir glödhet är migration.
    Jag har ännu inte läst Johan Norbergs nya bok ”Migrationens Kraft” men har i dag kollat lite i en bok jag läste 2011. ”Exceptional People – how migration shaped our world and will define our future” av Ian Goldin et.al, en bok av riktiga forskare. I boken nämns Sveriges specifica problem.
    De avslutar boken med en vision som berör din fråga. Svar ja!
    ”We contend that the idea of freer movement and the need for a global institution to promote and protect it will end up like the other big ideas of history – democracy, free trade, global peace – that emerged from the margins of impossibility into the realm of the self-evident. As our distant ancestors would have told us, the earth is one country and all of humanity its citizens”
     

  9. 10
    Slabadang

    Den grå sektorn!
    Folkdemokratin blir lurad kontaktytan mellan elitpolitikerna och den korrupta överstatligheten som EU och FN. Vi kan aldrig känna oss trygga med att våra politikers agendor stämmer med våra önskemål och än mindre att våra högsta internationella byråkrater skulle sätta vårt intresse framför deras eget.
    Vi har en grå sektor som förklarar varför Barosso och Van Rompey uttrycker federala planer och ambitioner som inte en enda folkmajoritet i något enskilt medlemsland önskar. Likt förbannat styr de EU mot federation  tvärs emot medlemsländernas samtliga folkmajoriteter. Att våra politiker tillåter och inte reagerar det minsta bevisar vad som avhandlas i den grå sektorn. Vår demokrati har korrumperats av dessa överstatliga organisationer Förbannat synd för vi var länge ett land med hög moral i stadsapparaten som gick att lita på. Men nu är det rena korrupta lekstugan. Det är dags att gå ur skiten och rädda den svenska självständigheten och den svenska demokratin. Det går inte att lita på våra riksdagspartier längre och än mindre på våra journalister.
    När jag ser Rompey tänker jag på Gollum! Eu kommisssionens makt som ”my precious”
    http://www.european-council.europa.eu/the-president.aspx

  10. 11
    Håkan Sjögren

    fogge # 1 : Så här ligger det till : Blir det kallare är det väder. Blir det varmare är det klimat. Är det miljö, kan vi göra något åt det, om vi har några pengar kvar efter alla fruktlösa satsningar på klimatet. Mvh, Håkan.

  11. 12
    Ann L-H

    När Norge (ytterst Gro H. Brundtland?) kände sig manad att ge EU fredspriset för att Unionen inte skulle falla sönder så var det i all sin kuslighet skrattretande att de se tre topparna sitta på podiet och nästan spricka av självbelåtenhet. Vad ska riksdag och regering med hela sin administrativa stab göra när snart alla beslut som de tidigare styrt över ändå fattas i Bryssel – eller FN?   
    Eller kan tillväxtländerna bli vår räddning? Kina räddade ju klimatmötet i Köpenhamn och det verkar som om de övriga länderna som är på väg att resa sig månar om de sina hellre än att underkasta sig FN-diktat.

  12. 13
    Lars Jonsson

    Problemet med överstatlighet är det samma som dilemmat med en ”upplyst och rättvis dikator”. Alldeles utmärkt om det fungerade i praktiken, vilket det aldrig gör. Idén med en överstatlig institution med egen beslutsrätt och förmåga att ingripa i konflikter, dvs FN, är ju i sig inte felaktig, om och när tokiga diktatorer gör livet till ett helvete för sin befolkning. NU har FN funnits ett bra tag och gjort vissa viktiga insatser, men även misslyckats i lika många. Vad gör FN mot Assad? Tyvärr korrumperar makt och vad gäller en överstatlig organisation i FN regi som skall rädda klimatet så kan det tyvärr inte gå annat än åt skogen. Jag tror att UNFCCC är lite desperata att få till stånd någon form av minskning av CO2 inom snar framtid så att den förväntade cykliska nedgången av den globala temperaturen kan kopplas till deras arbete, annars brister bubblan.

  13. 14
    LBt

    Det är för väl att det finns de som insett att mänskligheten de sista 100 åren trätt in i en nya era av globalt beroende parat med överutnyttjande och organiserat forskningsverksamhet för att klargöra hur allvarlig situationen egentligen är. Naturligtvis krävs globalt ledarskap i någon form, enskilda länder eller sammanslutningar som EU klarar helt enkelt inte av att ta globalt ansvar, fiskenäringen är väl det exempel som är tydligast och enklast att förstå.

  14. 15
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Slabadang #10,

    Jag fattar inte att inte media har tagit upp detta FN-beslut. De verkar så fokuserade vid det interna partipolitiska käbblet att de inte ser de mycket större skeendena i världen. Och inte har de någon självinsikt om hur blinda de är, och vad de ställer till med med sina ”drev” och sin ensidiga propaganda.

    Ann L-H #12

    Jag hatar tanken att diktaturer som Kina och halvdiktaturer som Ryssland kommer att rädda västvärldens demokratier från att begå harakiri och glatt överlämna sig till de mörka krafterna i västvärlden. Vi i Europa får väl sätta vår lit till USA som vanligt.

  15. 16
    Ampersand

    Håkan Sjögren #11
    Nä, du är inte uppdaterad. Så här ligger det till enligt meteorolog Martin Hedberg:
    ”– Allt väder har med klimatförändringar att göra, även om det bara duggregnar ute, säger han.”
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/regnet-oste-ned-under-2012_7784576.svd
    Vissa meteorologer tycks kunna dra till med vilka enfaldigheter som helst i klimatfrågan – journalisten kommer ändå aldrig med några vettiga motfrågor…

  16. 18
    Christer Löfström

    #12
    När EU fick fredspriset gick mina tankar bl.a. till Italienaren de Gaspari(kristdemokrat) som efter 2:a världskriget argumenterade för ett enat Europa. 
    #14
    Abslout.
    Om FN fattar beslut om skola för barn, lika värde för kvinnor som män, el o vatten till de fattigaste, blir det då bättre eller sämre för människorna? Bättre naturligtvis!
    Problemet med FN är som med EU, som med det svenska samhället. Det blirsnabbt spretigt och byråkratiskt. 
    Att slösa pengar på klimatnoja i stället för el (kolkraft t.ex.) och vatten är att slösa bort resurser.
    #15
    En professor i filosifi som hatar, hur kan det bli så stolligt.

  17. 19
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Christer L #18,

    ”avskyr” då. är det bättre?

  18. 20
    Christer Löfström

    Ingemar Nordin #19
    Mycket bättre. Jag känner förakt för mer än en människa. Skulle föraktet övergå i hat, blir det våldsamt.
     
    Det tog mig ett bra tag att få en fysikprofessor att sluta utnyttja och börja använda. Fast han ändrade inte beteende, så kanske spelar orden ingen roll. Det gäller att värdera efter beteende.
     
    Jag har haft stor glädje av att läsa V. Wrigt, och han var ju extremt noga med orden. Hans tankar om krig, miljöförstöring och undergång var tack och lov inte korrekta.
     
    Jag blir riktigt upprymnd när jag ser det som händer i Afrika. 

  19. 21
    Tålis

    Den nya världsordningen vill inte jag vara del i. Fy attan! Här gäller att alla som kan och vill gör motstånd gör det. Bäst vore om världens (kanske?) mest korrupta organisation (FN) läggs ner!
     
    Christer Löfström, det sitter nog mer hos dig själv. Du övertolkar ord.. Men visst bör man försöka vara tydlig.
     

     
    Själv har jag tappat hoppet för Afrika, men kan du få mig på bättre humör är jag idel öra…

    Kommentar modererad

  20. 22
    Mikael

    The Greenhouse Effect is a Myth: A Note from Jim PedenAs a dissenting physicist, I simply can no longer buy the notion that CO2 produces any significant warming of the atmosphere at any rate.I’ve studied the atomic absorption physics to death, from John Nicol’s extensive development to the much longer winded dissertation by Gerlich & Tscheuschner and everything in between, it simply doesn’t add up.
    Even if every single IR photon absorbed by a CO2 molecule were magically transformed into purely thermal translational modes , the pitifully small quantity of CO2 in the atmosphere doesn’t add up to much additional heat. And if the aforementioned magical 100% transformation from radiation into “heat” were true, then all arguments concerning re-emission ( source of all the wonderful “greenhouse effect” cartoons with their arrows flying in all directions ) are out the window.

    More and more, I am becoming convinced that atmospheric heating is primarily by thermal conduction from the surface, whose temperature is determined primarily by solar absorption. I get a lot of email from laymen seeking simple answers ( I’m sure you all do as well ). My simple reply goes like this:

    1. The sun heats the earth.
    2. The earth heats the atmosphere
    3. After the sun sets, the atmosphere cools back down

    With a parting comment: If we were to have 96 continuous hours without sunlight, temperatures would likely be below freezing over all the world’s land masses. The warmest place you could find would be to take a swim in the nearest ocean. There is no physical process in the atmosphere which “traps” heat. The so-called “greenhouse effect ” is a myth.

  21. 23
    Mikael

     Gerhard Gerlich and Ralf D. TscheuschnerAbstractThe atmospheric greenhouse e ffect, an idea that authors trace back to the traditional works of Fourier 1824, Tyndall 1861 and Arrhenius 1896 and is still supported in global climatology essentially describes a fictitious mechanism in which a planetary atmosphere acts as a heat pump driven by an environment that is radiatively interacting with butradiatively equilibrated to the atmospheric system. According to the second law of thermodynamics such a planetary machine can never exist. Nevertheless, in almost all texts of global climatology and in a widespread secondary literature it is taken for granted that such mechanism is real and stands on a scienti c foundation. In this paper the popular conjecture is analyzed and the underlying physical principles are clari fied. By showing that (a) there are no common physical laws between the warming phenomenon in glass houses and the fi ctitious atmospheric greenhouse eff ects, (b) thereare no calculations to determine an average surface temperature of a planet, (c) the frequently mentioned diff erence of 33 C is a meaningless number calculated wrongly, (d) the formulas of cavity radiation are used inappropriately, (e) the assumption of a radiative balance is unphysical, (f) thermal conductivity and friction must not be set tozero, the atmospheric greenhouse conjecture is falsi ed.

  22. 24
    Mikael

    Six years ago, with global-warming hysteria still at its height, I first began to suggest here that it might be based on scientific evidence that was distorted or fabricated – as in the “hockey stick” graph, or the bizarre adjustments being made to official temperature records. Again, to say this at the time was to be derided as a “climate-change denier”, “anti-science”, a “flat earther”.
    It is three years since, growing out of my researches for this column, I published a book called The Real Global Warming Disaster. It ranks alongside books by Al Gore and James Lovelock as one of the three best-sellers on the subject in the past decade, because it was the first detailed attempt to reconstruct the scientific and political story of the global-warming scare – just before it became clear, at the mammoth Copenhagen conference, that efforts to get a new treaty to combat global warming (and present mankind with the biggest bill in history) had collapsed.
    As the scientific case for man-made climate change fell apart, in a welter of scandals which showed how ruthlessly the evidence had been fudged and manipulated, the real global warming disaster, as I argued, was the political legacy it was leaving us with. No one had promoted this more zealously than the EU and the British government, whose Climate Change Act, approved almost unanimously by MPs, is by far the most costly law ever put through Parliament.
    At last, in 2012, we have begun to see calls for the repeal of this utterly insane legislation, requiring us to cut “carbon emissions” by four fifths in less than 40 years, which could only be achieved by shutting down virtually the entire British economy. At the same time we have heard influential calls, going right up into the heart of Government, for an end to the insanity of covering Britain’s countryside with useless and ludicrously expensive windmills. We have also heard calls, as in a recent report from the think tank Civitas, for the scrapping of the equally mad “carbon tax”. From April, the steadily increasing costs of this will gradually – as this column has long pointed out – make Britain’s economy the least competitive in Europe, destroying tens of thousands of jobs as energy-intensive industries are forced to relocate abroad or close altogether, and driving millions more households into “fuel poverty”.
    At the same time, we have the promise of a national debate as to whether Britain should remain part of the maddest political experiment in history as it staggers deeper and deeper into a relentless crisis which threatens eventually to tear it apart, and our joining of which Margaret Thatcher described in her retirement as “a political error of the first magnitude”

  23. 25
    Ingvar Engelbrecht

    Ann L-H 12
    >Eller kan tillväxtländerna bli vår räddning? Kina räddade ju >klimatmötet i Köpenhamn och det verkar som om de övriga >länderna som är på väg att resa sig månar om de sina hellre än >att underkasta sig FN-diktat.
    Inte omöjligt.  Historiska paralleller skulle kunna vara när de till USA utvandrande inte ville finna sig i styret från England. Hoppas kan man ju. Konstruktiv egoism.
     

  24. 26
    Ingvar Engelbrecht

    Ingemar N,
    De som skyller många av oss som ”konspirationsteoretiker” blir allt tystare. Konspiration försiggår i det dolda. Det som sker här är ju i öppen dager. Mer makt åt FN och anhang. Otäckt som f-n är det.
    En enda röst av betydelse i Europa. Vaclav Klaus.

  25. 27
    inge

    mikael  det dyker ofta upp rapporter från mer eller mindre kunniga personer som hävdar att det inte finns någon växthuseffekt för att det strider mot termodynamikens andra jag. Vi har haft stor diskussion mm detta  här det slutar med att man får  kolla vad roy speocer har har sagt i ämnet.

  26. 30
    Thomas P

    ikael #24 Du är medveten om att varken du eller dem du citerar existerar? På denna blogg får man ju ofta läsa att ingen förnekar växthuseffekten…

  27. 32
    Björn

    Dessa miljöaktivister har kommit upp till sina hjärnors begränsning och tror därmed att det inte finns andra hjärnor med bättre förutsättningar att tänka. De glömmer då bort alla de hjärnor som har varit teknikens och vår civilisations förutsättningar. Inte skall vi väl låta oss begränsas och ledas av dessa aktivister.

  28. 33
    Mikael

    Thomas #30, skönt att få lite mothugg av dig för då vet man att man träffat rätt. Din målsättning är ju att vi inte ska kunna visa att AGW eller Climate Change finns och det ju gör du med helt huvudlösa påståenden som med hjälp av fysiker kan motbevisas. Här har du James A. Peden. ”James A. Peden describes himself as a ”former Atmospheric Physicist” at the Space Research and Coordination Center in Pittsburgh and Extranuclear Laboratories in Blawnox, Pennsylvania.
    Peden also owns James A. Peden Web Design and Hosting, where he describes himself as a ”Physicist and Mathematician.” He is webmaster and editor of Middlebury Networks and Middlebury Community Network. In an editorial on his website, Peden argues that ”the science [is] far from settled” regarding climate change.Peden’s biography at Middlebury Community Network lists him as a retired Atmospheric Physicist at the Space Research and Coordination Center in Pittsburgh and as having worked with Extranuclear Laboratories in Blawnox, Pennsylvania while ”studying ion-molecule reactions in the upper atmosphere.”
    Desmogblog (http://s.tt/1moVD)”. Själv så finns jag, Mikael Wrande, med bild på facebook om du inte tror på min existens.

  29. 34
    Håkan Sjögren

    Inge # 27 Det finns ingen ”växthusgas”det är avvisat både teoretiskt och experimentellt, utan att blanda in termodynamikens 2:a huvudsats. Sedan finns det ju de, som tror att luften strålar enligt Tfyra-lagen och där kan kanske finna stöd i 2:a h. En kallare yta kan inte spontant överföra värme till en varmare, men strålningen från molekyler med aktiverad vibration avges helt oberoende av den omgivande temperaturen,den är ingen värmestrålning i egentlig mening. Mvh, Håkan.

  30. 35
    Camilla

    Håkan post #34. Kul att du håller dig så strikt till fysiken! Känns befriande i tider, då det talas om en ”ny världsordning”. Har vi inte hört det uttrycket tidigare?

  31. 36
    Håkan Sjögren

    Mikael # 24 : Jag anser att skrönan om ”växthuseffekten” är motbevisad, både teoretiskt och experimentellt. Jag förnikar läran om AGW. Jag tänker. Alltså är jag. Mvh, Håkan.

  32. 37
    Thomas P

    Det är alltid roligt att se hur forumets vanliga häcklare av vilka det finns så många aldrig hugger när det är tokstollar som förnekar växthuseffekten i farten.

  33. 38
    Pelle L

    Tomas P #37
     
    Det behöver inte vi vanliga häcklare göra.
    Det är ju ditt jobb.
    Som du utför med den äran :)
     
    Gott Nytt!

  34. 39
    Holmfrid

    #10  Slabadang,
    EU´s överstatlighet fungerar inte.  Enligt Ribbenvik, Migrationsverket i morse, kommer majoriteten av Syrienflyktingarna till Sverige 2013 ca 50000 st. Det finns nu ingen plats i härberget Sverige.  Intervjuade syrier menar att Sverige är bäst att åka till, varför de flesta vill hit  Vår fp  komissionär har misslyckats att uppnå en rättvis fördelning av bördorna i EU – Tyskland (80 milj inv.) och Sverige (10 milj) tar emot rubbet. Centerpartiet vill öppna dörrarna på vid gavel.  Syrien har 22 milj. inv.  Inom ett år behöver 2-4 milj  plats i EU!!  Har vi plats för ytterligare 500000 flyktingar de närmaste tre åren?  Hur många Södertälje tål Sverige?  Gott Nytt År.

  35. 41
    Camilla

    Är det någon som har stött på en coorked Villa Puccini om nyårsaftonen? Nu tar jag ju fram en Margaux, ty det är ju trots allt nyårsaftonen! Det är mörkt över nejderna, och här sitter jag i all min upphöjdhet och blickar ut över ägorna och låter hundarna springa som de vill. Hur var det här, när det var varmare? Jag har alltifrån bronsålder (belagd) till flashiga vikingagravar på mina ägor. I det här perspektivet över dem som levde här för så  många år sedan, så framstår allt om ”klimattramset” såsom enbart ren och skär enfald – gärna med Rockström i spetsen såsom en ”falsk profet”. Hur sover han? Det skall jag fråga honom om, när jag uppenbarar mig på hans nästa träff! Här har jag en fördel såsom ”gammal kärring”. 

  36. 42
    Holmfrid

    Re  #40  Peter S,
    Tack för denna video, som ju visar på det absurda i dagens ”snälla” immigrationspolitik.  EU  har betydligt sämre förutsättningar att sluka detta problem än USA, som ju är en tillväxtekonomi.  Finland har förstått problemets kärna – invandring av nyttiga, välutbildade och inte massinvandring av humanitära skäl.  Schweiz har en strikt syn på detta – arbetskraftinvandring under begränsad tid så länger som jobben och försörjningsmöjligheterna räcker till.  Våra partier verkar ha en förvrängd syn på detta – med ett undantag, som ju inte får nämnas.

  37. 43
    Pelle L

    Peter S, jag instämmer med Holmfrid!
     
    Kul (!) att se varje miljon människor respresenteras av en tuggummikula.
    Där ligger väl Rosling ännu lite i lä :)
     
     Jag fäste mig vid en sekvens i mitten (vid 3:05 ungefär):
    Där säger Roy beck
    Even if we went by the most radical proposals in Washington, which are to actually double our immigration to 2 million a year, which would totally overwhelm our physical, natural and social infrastructure…
     
    Om man ser till folkmängden i Sverige respektive USA, så motsvarar en miljon i USA 30.000 i Sverige och två miljoner 60.000.
    Men invandringen i Sverige är väl i storleksordningen 100.000?
     
    Inte förvånande att landet börjar knaka i fogarna då!
     

  38. 45
    Ingvar Engelbrecht

    En mycket otrevlig kombination av:
     – En nomenklatura i EU och FN med maktanspråk. Stora sådana.
     – Organisationer/personer med en stark malthusiansk prägel
     – En semi-religiös grön rörelse.
     – Vissa vänsterpolitiska rörelser med dröm om en världsregering
    Förvånande är att herrar Rockström och Vijkman så tydligt redovisar sin malthusianska ståndpunkt rakt ut i sin senast skrift på SvD.
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/stor-brist-pa-kunskap-om-riskerna-framover_7752820.svd
    Vår utgångspunkt är en stigande oro för att planeten inte klarar av den ökade belastningen som växande ekonomier och befolkning utgör.”
     
     
     
     

  39. 46
    Thomas P

    Pelle #43 ”Men invandringen i Sverige är väl i storleksordningen 100,000?”
    Ja, men då är ca 16,000 av dem svenskar som flyttar tillbaka efter att ha bott utomlands en tid. Vi har också en utvandring av 50,000 personer per år av vilka 22,000 svenskfödda.

  40. 47
    Staffan

    Klimatisternas tankegrund är känslan att ”nu går det åt h-v-te” för oss:  ”Vi måste slå tillbaka!”
      Så var det på 70-talet också!  I Stockholm ockuperades studentkårens eget kårhus!  24 till 27 maj!  Palme…!
      I Paris var det lite allvarligare!  Kommunisterna fixade en strejk (vädret var ju vackert;  ledighet passade bra) med, sägs det, elva miljoner deltagare i två veckor.
      Somliga vill tillbaka dit.  I New York samlade en flicka, 27,  och hennes ”pojkvän” (barnafader, 31) på sig ett lager vapen och bomb-material, plus instruktioner (”The Terrorist Encyclopedia”).
       Polisen hittade ett lager mycket explosivt HMTD, så man evakuerade flera byggnader däromkring…
       En eldkastare, ett Mossberg-gevär, ammunition, nio högkapacitets-magasin…  Ett häfte ”Deadly Homemade Weapons”…
       O.s.v.    Morgan Gliedman har examen från överklass-skolan Dalton.  Pojkvännen Aaron Greene från Harvard.   ”Vi måste kämpa för folket!  För de fattiga!  Annars brinner vi upp!”
    http://www.nypost.com/p/news/local/manhattan/bombmaking_in_the_village_LoRDqNzP02SDZyfC1pLVXN
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2255313/Morgan-Gliedman-daughter-doctor-goes-labor-arrest-explosive-NYC-apartment.html

  41. 48
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Staffan #47,

    Från din Daily Mail:

    Also found in the living room were numerous written items containing instructions on the manufacture of explosive materials and bombs, including a collection of pages that had a cover page entitled ‘The Terrorist Encyclopedia’ and a booklet entitled ‘Deadly Homemade Weapons,’ court papers said.

    Police confiscated several notebooks with instructions for making boobytraps and makeshift submachine guns and several sheets with handwritten chemical formulas.

    Man ler ju lite när folk tror att terrorister och galna skolskjutare skulle kunna stoppas med strängare lagar mot skjutvapen …
  42. 49
    Thomas P

    Ingemar #48 ”Man ler ju lite när folk tror att terrorister och galna skolskjutare skulle kunna stoppas med strängare lagar mot skjutvapen …”
     
    Så varför har vi så många fler galna skolskjutare i länder med många vapen i omlopp? Som någon konstaterade, samtidigt som den senaste skolskjutningen i USA skedde en snarlik attack i Kina med en person som gick bärsärkagång och anföll så många han kunde. Skillnaden var att denna bara hade en kniv. Antalet skadade var stort men bara en dog. Lagar hindrar inte galningar, men de gör dem mindre dödliga.

  43. 50
    Slabadang

    Ingemar N!
    Jag minglade bland ockuperare på Brunkebergstorg för att försöka förstå hur de tänkte och vilka de var. Ja herre min skapare vilka förvirrade individer, vilka resonemang! ÅNGEST har för mig en central roll i dessa radikala rörelser och det verkar som om de tar till närmsta tillgängliga halmstrå som en avlastning eller medicin emot den.Att inte ha tillit eller förstå omvärlden får sina märkliga  missriktade symptom och yttringar. Ju större ångest ju mer radikal och ångesten baseras på bristande insikt i hur världen fungerar och vad som orsakar vad samt hur man når resultat ” jamen man måste ju göra NÅNTING! Vad som helst!” och det blir ju därefter ”vad som helst” … klirra fönsterutor eller kasta sten på polisen för att lätta på den missriktade ångesten.
    Förvirrade människor som lever i en mer komplex värld än de klarar av att hantera.

  44. 51
    Slabadang

    Thomas P!
    Det här är en fråga som stötts och blötts i alla år och båda sidor i debatten har sin klockrena poänger.Ska man reda en större ordning och förståelse i det hela så skall man jämföra antalet dåd med skjutvapen/ med vapen/invånare.Då spretar statistiken åt alla håll och andra förklaringar än tillgång till vapen blir i fokus.
    Det finns en klar övertro på vapenlagarnas betydelse från ena hållet och en underskattning av riskernas med tillgänglighetens betydelse från det andra.
    Frågans inneboende dilemma kommer fortgå och förändringar kommer styras av andra faktorer än tillgängligheten. Bhuddisterna kan nog lära oss mycket?

  45. 52
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Slabadang #50,

    Jo, rädsla är en stark drivkraft bland människor. Detta utnyttjas ALLTID av varje god demagog och världsförbättrare. Särskilt rädda är vi i vår västerländska trygghetsnarkomani.

    Thomas P # 49,

    Som du kanske noterade så gav artikel exempel på vad dessa terrorister in spe hade hemma som INTE hade med vad man kan köpa i vanliga vapenaffärer. Nej, problemet för dig, Thomas, måste vara nätet. Det är där som man kan ladda ned instruktioner om hur man tillverkar hemmagjorda maskingevär och bomber.

    Förr så kunde man bara få tag på sådant via utländska bokförlag, eller om man läste kemiteknisk linje på universiteten.

    Men jag tror inte på din hypotes att galningar förr var mindre dödliga än i dag. Brottsstatistiken pekar åt andra hållet.

  46. 53
    Hans H

    ThomasP ett problem är ju att det aldrig blir nån stor nyhet när en god människa med vapen skjuter en galning innan massmordet. Media fokuserar på när vapen ställer till det inte när de gör nytta. Lite som vädret, massmedia har sällan rubriken Lungt och skönt väder idag ! …bättre med Katastrofstorm på ingående ! i övrigt hade väl Platon rätt…Vad skall vi med lagar ? Goda människor behöver inga och onda människor bryr sig inte om dem.

  47. 54
    Christopher E

    #49, 51
     
    Ska man nyansera lite så har Connecticut, där senaste dådet skedde, hårdare vapenlagar än många mer vapenliberala USA-stater där dåd inte skett. Och så har vi ju händelserna i Tyskland, Finland och Norge (ungdomsläger där, ej skola, visserligen). Inte precis särskilt vapenliberala länder.
     
    Självklart har vapnens existens betydelse, är ju hela förutsättningen, men frågan är nog mycket bredare än så. Personligen tror jag samhällets väg mot dekadans har betydelse (blir väl påhoppad för den tron). Inte för att jag har något förslag vad man ska göra åt det. Förespråkar inte fria vapen. Men kriminella kommer att ha vapen i vilket fall, lagar till trots. Och antagligen galningar också.

  48. 55
    Thomas P

    Ingemar #52 Som också framgick av den där artikel s greps dessa personer innan de han döda någon. För den som redan äger ett vapen krävs bara omedelbar, okontrollerbar ilska för att han skall bli en massmördare. Skall man tillverka vapen först krävs tid och ansträngning vilket sållar bort många. Sen skall man ha kunskaper, för även om du kan hitta hur mycket recept som helst för gift och sprängmedel på Internet skall du inte tro att alla är pålitliga. Den som utan egna förkunskaper försöker sig på att tillverka dem riskerar främst sitt eget liv. Och till sist ger det polisen mycket längre tid att upptäcka att något är på gång.
     
    Det finns några spektakulära ”framgångar” som Ocklahomabomben och den där japanska sarinattacken men många är de inte. Du hindrar dem dessutom inte med liberala vapenlagar. Istället får du *både* sådana planerade attacker och mer impulsiva skjutorgier.
     
    Hans H #53 ”i övrigt hade väl Platon rätt…Vad skall vi med lagar ? Goda människor behöver inga och onda människor bryr sig inte om dem.”
     
    Prova att leva i ett samhälle utan lagar eller stat som kan genomdriva dem så kanske du ändrar dig. Att försöka dela in mänskligheten i ”goda” och ”onda” på det sättet har inget med verkligheten att göra.

  49. 56
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Enligt historikerna så bör vi i vart fall undvika att leva på medeltiden. Då var det bortåt 100 gånger vanligare med mord, dråp och andra våldsamheter. Finns det en korrelation till de antropogena koldioxidutsläppen månne? :-)

  50. 57
    Thomas P

    Ingemar #56 Du kör den gamla leken att låtsas som att det bara kan finnas en anledning till en viss händelse. Att om det finns variation som inte kan förklaras med tillgång till vapen kan heller inte vapen ha någon betydelse. Du är knappast så okunnig att du inte själv inser att det är ett argumentationsfel så frågan är vem du tror att du lurar.

  51. 58
    Tålis

    Är det någon fler än jag som tänkt på att klimatalarmisterna (här och annorstädes) har nästan diametrala åsikter om det mesta vi icke-troende har?

    Vi som inte tror på något klimathot, är vanligen för en massa friheter och de andra tvärtom. Jag läste hela boken GLÄDJEDÖDARNA av Mattias Svensson när jag var på en kanarieholme nyss.
     
    Vill delge ett par pärlor därifrån:
     
    Inget tycks oroa de oroade så mycket som någon som ger sig på att hitta fungerade sätt att hantera deras favoritproblem.” (sidan 72)
     
    Förmynderi är en inkörsport till tyngre maktmissbruk.” (sidan 164)
     
    Slut citat från boken, men det finns många mer. Rekommenderas åter som läsning.
     
    Sist men inte minst, den uppmaning jag får från min smartfåne, då jag drar ut laddkabeln: ”Ta ut (laddaren) ur uttaget för att spara ström. ”Laddaren” står det inte, men det menas. Hahahaha, den (laddaren) drar ingen eller försumbar ström när den sitter i utan telefon. De borde skriva: Stäng av telefonen för att spara ström…

  52. 59
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P,

    Nej, jag tror verkligen inte att man bara kan peka på en enda orsak till terrorism och galna skolskjutare. Det är därför som jag tycker att det så otroligt fånigt och naivt när media förfasar sig över vapenlagstiftningen i USA. Precis som om det skulle vara den enda orsaken.

  53. 60
    Thomas P

    Ingememar #59 Räcker det inte med att fria vapenlagar är en viktig anledning? Måste det också vara den enda anledningen för att det skall vara rationellt med hårdare vapenlagstiftning?

  54. 61
    Christopher E

    Tålis #58
     
    Du har naturligtvis rätt. Ingen regel utan undantag, men det vore naivt att förneka ett tydligt mönster i diametral skillnad mellan alarmister och skeptiker när gäller ideologisk inställning i många frågor.
     
    Generellt ser vi alarmister vara vänsterorienterade, kritiker av USA på alla upptänkliga vis (bekymret om vapenlagar är tex mer förtäckt USA-kritik än omsorg om medborgarna). Snabba att hoppa på diverse flugor som vegetarianism, eko-odlat, rättvisemärkt mm. Lågenergilampan sitter i sockeln och cykelhjälmen sitter på huvudet (floskler om billig livförsäkring, den som inte har något att skydda osv är redo att slängas mot olydiga anti-PK-individer). Fjällräven Kånken sitter på ryggen och medlemskap i Greenpeace, SNF, WWF är betalda. I valet går rösten till c, v eller mp. SUV:ar fnyses åt, även när SL eller motsvarande inte fungerar i snövädret och bara SUV-ägarna tar sig till jobbet smärtfritt. De bor i storstäder, har ingen bil (eller har de en bil är det en gammal en, men hyllar miljöbilar och vägtullar ändå). Pälsfarmer och valjakt är hatobjekt vars existens anses så oberättigad att det är upphöjt över diskussion. De säger sig vara mot resursslöseri, men förespråkar ändå ökad resursanvändning och ineffektivisering med tex vindsnurror (de ser dock sällan snurror på riktigt). Oundgängliga ord i alla konversationer är hållbar, förnyelsebar, ledarskap, gå före och klimatsmart. Lita på att alla floskler sitter som gjutna.
     
    Den som inte anser sig vara ”alarmist” behöver ju inte känna sig träffad av denna generalisering… ;-)

  55. 62
    Thomas P

    Christopher #61 Vad skönt att jag slipper se mig som en alarmist…

  56. 63
    Christopher E

    Thomas P #62
     
    Jo, du ser, vi skeptiker tror på att välja själv. Det är frihet.
     
    En frihet alarmister inte ger mig då jag som icke klimatstroende utan pardon stämplas som helt i klorna på en antivetenskaplig, tobakslobbande, kreationistisk, ultrakonservativ kristen Big Oil-höger med livstids medlemskap i NRA. ;-)
     

  57. 64
    Hans H

    ThomasP…leva i ett samhälle utan stat och lagar ? Det tar nog en stund innan folk anser sig myndiga i detta land…så vi får nog leva under statens förmynderi och sjuka detalregler på varje område av livet…inte för att nån anser sig behöva dem..JAG kan leva utan det..men DOM andra är onda :-) …finns dock en del seriös forskning som visar på vår inneboende godhet, senast från Karolinska som visar att hela 98% är goda och att godheten ökar.. http://www.mises.se/2012/12/17/vetenskaplig-stod-for-anarkokapitalism/ …en bra början att förändra sin förmyndarinställning till medmänniskor

  58. 65
    Thomas P

    Christopher #63 Jodå, du får välja helt själv om du skall vara i klorna på en antivetenskaplig, tobakslobbande, kreationistisk, ultrakonservativ kristen Big Oil-höger med livstids medlemskap i NRA eller inte :-)

  59. 66
    Thomas P

    Hans #64 Så hemskt fredligt låter inte det där spelet. Sen skall man inte blanda ihop ett spel och verkligheten. Det är en speciell grupp som spelar ett sådant där spel, och både vinster och förluster är försumbara jämfört med verkligheten. Titta på verkliga samhällen där staten kollapsar istället. Då blir det snarare som i inbördeskrigets Liberia väpnade gäng som tar kommandot.

  60. 67
    Christopher E

    #65
     
    … men är jag klimathotsskeptisk kommer jag att stämplas där i vilket fall (vilket liksom var poängen). Det är det du menar, att det går inte att tvivla på hotet annars. Inget val, alltså.
     
    Sedan förstår jag inte alls varför du kände dig träffad av listan i min kommentar till Tålis… ;-)

  61. 68
    Gunbo

    Slabadang #50,
     
    ”ÅNGEST har för mig en central roll i dessa radikala rörelser och det verkar som om de tar till närmsta tillgängliga halmstrå som en avlastning eller medicin emot den.”
     
    Det är nog inte en fråga om ångest utan om vrede, ilska, ”nu har vi fått nog” (något du ofta ger uttryck för ;-) ) Så har de flesta uppror och revolutioner börjat.

  62. 69
    Hans H

    ThomasP..jag vet inget samhälle där medborgarna medvetet demonterat staten..jag kan heller inte på rak arm säga nåt samhälle där staten inte hela tiden vuxit…där stater kollapsar av olika anledningar säger inget om hur människor skulle agera eller vill agera..det gör Karolinskas försök, men för en mörkerman som tror på undergångar orsakade av onda okunniga människor så är ju sådana positiva resultat direkt stötande.

  63. 70
    Hans H

    Det märkliga med spelet var att 98% agerade vänligt och fredligt trots att spelet tillät alla onda metoder.Där fanns inga avskräckande lagar,beväpnad statsmakt eller annat..vi kan nog klara oss rätt bra utan herrar…utom du då ThomasP…vi kan ju bevara en länsman som får punktmarkera dig då…för din egen trygghets skull :-)

  64. 71
    Thomas P

    Hans #69 ”jag vet inget samhälle där medborgarna medvetet demonterat staten”
     
    Inte jag heller, och det kanske säger något om att anarkokapitalism eller andra former av anarki inte är så lockande eller realistiska. Det är bara när staten kollapsar man oavsiktligt kan hamna där och trevligt är det inte.
     
    Vad gäller det där spelet måste man dels känna till hur reglerna fungerar, vad studien säger och om den där ideologiskt drivna websidan refererar det tillförlitligt för att kunna kommentera. Har du gjort detta, eller tror du på budskapet bara för att det är vad du vill höra? Givet min erfarenhet av onlinespel tror jag det finns en och annan liten djävel gömd i detaljerna.

  65. 72
    Gunbo

    Tålis #58,
     
    ”Är det någon fler än jag som tänkt på att klimatalarmisterna (här och annorstädes) har nästan diametrala åsikter om det mesta vi icke-troende har?”
     
    Jodå, för flera år sedan skrev jag här om klimatdebatten som en kollision mellan två olika världsbilder. Stora skillnader finns mellan värderingar och människosyn. Den ena är starkt individualistisk medan den andra är mer kollektivistisk.  
     
    Det är därför dialogen mellan de två sidorna blir så polariserad och hätsk. Men det går inte att debattera värderingar! Det finns ingen värdering som är rätt eller fel!
     

  66. 73
    Gunbo

    Hans H #64,
     
    ”…finns dock en del seriös forskning som visar på vår inneboende godhet, senast från Karolinska som visar att hela 98% är goda och att godheten ökar..”
     
    Ja, det finns det. Och de goda är vanligen de kollektivistiska, de som ser det meningfulla i social samverkan och mindre betoning på egot. Läs gärna Stefan Einhorn!

  67. 74
    Hans H

    ThomasP jag har hela empirin såklart, från Karro etc. lägg ut en mail så kan du få luntorna..upplyftande resultat. Om frihet från överhet är lockande tror jag människan bevisat genom hela historien, jag tror det är väldigt lockande med frihet, detta förutsatt att människan själv styr avvecklingen av makten. Uppkomsten av absoluta statsmakter och skatteväsende var ju inget som infördes på folks begäran precis.Vi skulle kunna börja lite lätt att avveckla klimatbyråkratin och sen ta ett departement i taget allteftersom folk såg hur lyckat och besparande det blev.

  68. 75
    Tålis

    Vad dra du för slutsats av det Gunbo (72)? Avser dina två första stycken.
     
    I övrigt finns det värderingar som är rätt/fel. Ser man det i enstaka simpla frågor som är glass gott eller äckligt har du rätt. Annars har du i grova drag fel. Man kan både diskutera värderingar och vad som är rätt och fel i sammanhanget.
     
    Tjuvkopierar en text, och har bara bytt ut ett ord på två ställen, annars exakt:
     
    Av någon anledning har klimat blivit ett ämne där varken kunskap eller formella studier anses vara meriterande. Istället behandlas ämnet allt som oftast som ideologi, där var och ens åsikter är likvärdiga och därför bör tas på lika stort allvar. Detta är ett resultat av den politiska dimensionen och framför allt de politiska implikationerna av klimatfrågan…

  69. 76
    Ingvar Engelbrecht

    Gunbo #72
    Jag anser att den beskrivningen av polariseringen är helt fel. Det har inte med individualistisk kontra kollektivistiskt att göra.
    Polarisering ligger i att klimatalarmismen används som verktyg för att driva en politisk agenda. Alarmistsidan ”vet” att man gör rätt därför är det OK att använda ojusta metoder.
    Ändamålet helgar medlen.
    Det är någonting som jag inte på några villkor kan acceptera.

  70. 77
    Hans H

    Gunbo…sen när blev vad som är bra för dig dåligt för oss andra ? Man är väl hopplöst fast i gamla högervänstertänket om man ser nån konflikt mellan samhällets och individens utveckling, dessa går ju hand i hand eftersom vi är beroende av varandras lycka för att få någon sann egen. McCarthy och Erlander är döda Gunbo…kom in i nutiden.

  71. 78
    Håkan Bergman

    Gunbo du är en riktigt trevlig prick, jag gillar dig starkt. Du förresten Gunbo jag har ett riktigt fynd för dig, speciellt utvald för just dig. En Skoda 73:a, endast en ägare, en äldre dam i Ångermanland utan körkort, måste ses, din billigt vid snabb affär! 

  72. 79
    Gunbo

    Tålis #75,
     
    ”Vad dra du för slutsats av det Gunbo” 
    Min slutsats är att klyftan mellan de olika världsbilderna är så gott som oöverstiglig. Kampen kommer att fortsätta så länge vi inte vet med säkerhet hur klimatet fungerar.
     
    Din tjuvkopia kan jag hålla med om fullständigt. Olika världsbilder genererar olika ideologiska och politiska ställningstaganden. 
     
     

  73. 81
    Hans H

    det blir lätt ointressant att tala med folk som bara har en världsbild, som att lyssna på ett piano med en tangent…skaffa flera världsbilder är mitt råd, de får plats i ett klokt huvud och man dör inte av lite tvivel och inre motsättningar..det utvecklar

  74. 82
    Gunbo

    Håkan Bergman #78,
     
    ”Gunbo du är en riktigt trevlig prick, jag gillar dig starkt.”
     
    Tack, men nu ska du inte göra mig mallig! ;-)
     
    ”En Skoda 73:a, endast en ägare, en äldre dam i Ångermanland utan körkort, måste ses, din billigt vid snabb affär!”
     
    :-D !  Tack för tipset men just nu kör jag en Skoda Felicia -98 så jag behöver ingen ”ny” bil för tillfället. ;-) 

  75. 83
    Jonas N

    Jasså Gunbo
     
    Dom ‘kollektivistiska’ (ideologierna) är vanligtvis dom goda.
     
    ”Men det går inte att debattera värderingar! Det finns ingen värdering som är rätt eller fel!”
     
    Här är det både din vanliga kåsluparteorier, men dessutom din (länge förnekade) illusion om att det handlar om två motstående sidor där dom ena är ‘dom goda’ och dom andra underförstått motsatsen.
     
    Men det är bra att du skriver rätt ut att det är så du menar och navigerar … nu behöver du bara berätta också att du ‘bara vill söka sanningen’ (så länge den bekräftar tesen om att du har valt sida med ‘dom goda’ och att ondskan finns på andra sidan)
     
    :-)
     
     

  76. 84
    Gunbo

    Ingvar E #76,
     
    ”Polarisering ligger i att klimatalarmismen används som verktyg för att driva en politisk agenda.”
     
    Och klimatskepticismen används också för att driva en politisk agenda. Så enkelt är det.

  77. 85
    Ingvar Engelbrecht

    Gunbo #84
    Konstig kommentar. Jag driver ingen agenda. Jag blir förbannad på de som driver en agenda med hjälp av ojusta medel, manipulerade forskningsrapporter och andra ojusta metoder.

  78. 86
    Tålis

    Vad tröttsam du är Gunbo (84). För det första: klimatskepticismen vad är det? Finns ingen som är skeptiskt till det. Byter vi det till ett bättre ord och som du förmodligen menar: motståndet mot klimathotet. Så kan jag svarande för mig själv:
     
    Jag gör motstånd mot ett påhittat hot som inte finns och motsätter mig klimathotarnas och politikernas ”lösning” eftersom det är mycket sämre än att göra ingenting i sammanhanget. Det är i så fall min agenda… Fanns inte det första, fanns inte mitt motstånd.
     
    Nä nu ska jag sova…

  79. 87
    Gunbo

    Jonas #83,
     
    ”…men dessutom din (länge förnekade) illusion om att det handlar om två motstående sidor där dom ena är ‘dom goda’ och dom andra underförstått motsatsen.”
     
    Min åsikt i detta fall understöds av artikeln som Hans H länkade till:  http://www.mises.se/2012/12/17/vetenskaplig-stod-for-anarkokapitalism/ där det sägs följande:  Studierna ger vetenskapligt stöd för att människan är ett socialt och kooperativt väsen och att vår första instinkt är att lita på andra människor. Det mänskliga samspelet skulle inte fungera utan tillit och förtroende för andra.
     
     
    Studierna ger vetenskapligt stöd för att människan är ett social och kooperativ väsen och att vår första instinkt är att lita på andra människor. Det mänskliga samspelet skulle inte fungera utan tillit och förtroende för andra. De som lurar och skapar konflikter är en extrem liten grupp. Det finns således vetenskapliga belägg för att människans naturliga beteende inte är egoistisk och aggressivt utan att de flesta litar på andra människor tills motsatsen är bevisad.

  80. 88
    ALI.K.

    Den politiska inriktningen av’klimatalarmisen’är just av att driva
    in frågan i ett ‘kollektivt’ tänkande ‘att rädda oss människor från
    uppvärmningen,med åtgärder som ‘utsläppminskning mm.
    Klimatskeptiker anser dessa åtgärder är ekonomiskt oansvarigt
    som metod,de driver ingen politisk agenda i klimatfrågan,utan
    klimatet skall ses som en vetenskaplig fråga på lång sikt av
    obsevationer,alltså gillas ej de ‘datamodeller’ av klimat som
    prognoser för människan framtid och överlevnad.
    Gott Nystart på året till alla skribenter på TCS bloggen.
    ALI.K.

  81. 90
    Ingvar Engelbrecht

    Gunbo #83
    >Studierna ger vetenskapligt stöd för att människan är ett social och kooperativ väsen
    Jomenvisst. En truism. Vad har det med nånting att göra?? Försöker du föra i bevis att klimatalarmister är sociala och kooperativa medan skeptiker är egoister eller är det bara ett stickspårsresonemang?
     

  82. 91
    Gunbo

    Hans H #81,
     
    ”det blir lätt ointressant att tala med folk som bara har en världsbild, som att lyssna på ett piano med en tangent…skaffa flera världsbilder är mitt råd, de får plats i ett klokt huvud och man dör inte av lite tvivel och inre motsättningar..det utvecklar.”
     
    Där slog du huvudet på spiken! Som jag sagt tidigare: ”Det blir så tråkigt med koncensus.”
     
    En blogg där alla håller med och bultar varandra i ryggen leder inte till utveckling, nytänkande och nya infallsvinklar. Så låt debatten fortsätta! 
     

  83. 92
    Gunbo

    Ingvar E #85,
     
    ”Jag driver ingen agenda.”
     
    Nej, det tror jag inte heller! Du bara litar på de som driver sin agenda.
     
    ”Jag blir förbannad på de som driver en agenda med hjälp av ojusta medel, manipulerade forskningsrapporter och andra ojusta metoder.”
     
    Det blir jag också! God natt!

  84. 93
    ALI.K.

    ‘Akilles hälen’ i klimatfrågan om 97-98 % majoritet i vetenskapen
    beträffande framtida klimat,är just denna’finess’ som  av IPCC skapad,som många har tagit för givet.ja så är det nog,se bara
    på Arktis hur den smälter bort osv.
    Denna bild av vetenskap med ‘pseudos’ påbyggda majoritet är
    inte synad eller granskad ,97 % majoritet betyder inte att det
    är alldeles sant i klimatfrågan med andra ord.
    ALI.K.

  85. 95
    ALI.K.

    Är inte denna trevliga kollektivistiska bilmärke ‘Trabant’ intressant längre.HE HE!
    ALI.K.

  86. 96
    Jonas N

    Särskåda påståenden som
     
    ”klyftan mellan de olika världsbilderna är så gott som oöverstiglig”
     
    Vad betyder det i verkligheten? Vad betyder det mht till klimatet? Världen är densamma för alla som lever i den, och klimatet fungerar exakt likadant oavsett betraktare (och dennes ‘världsbild’).
     
    Så vad menar Gunbo med ‘oöverstigliga klyftor mellan olika världsbilder’? Det är ngt han har återkommit till många ggr, tom själv lyfter fram som ett eget mantra. Vad betyder mantrat?
     
    I sak kan jag inte komma på ngn vettig innebörd alls. Skulle Gunbo talat om relgioner hade jag hållit med. Olika religioner är ofta inbördes oförenliga. Och visst finns där starka drag av religiositet i den klimathotstroende rörelsen. Men det är inte vad Gunbo åsyftar. Men religioner har ofta också ett starkt behov av att dela upp tillvaron (och människorna) i ‘dom goda’ och övriga eller tom ‘dom onda’ och ställa upp schablonmässiga regelverk som man skall hålla sig till för att få vara bland ‘dom goda’ .. Och en sortens föreställningar tror jag är bra mycket närmare Gunbos märkliga dikotomi. Men riktigt så banalt menar han dete förstås heller inte.
     
    Så vad är det han föreställer sig då med dessa återkommande ‘oöverstigliga klyftor i världsbild’ (och han petar gärna in ‘människobild’ också)?
     
    Mest troligt (enligt mig) är att han inte själv vet och kan uttrycka dessa känslor i en konkret, koncist formulerat och koherent utsaga. Att det mer är en magkänsla och mestadels emotionell röra av att allt möjligt som Gunbo tycker sig se och ana, men inte kan bena ut eller ens identifiera vilka skiljelinjerna är.
     
    Klimathotet, och hur man förhåller sig till det skulle förklaras och styras av ‘världs- och människobild’!? Hur kan man ens komma på att hävda ngt sådant och tro att det utgör ngn slags förklaring?
     
    Det omvända gäller förstås: Olika människor är olika kunniga, olika utbildade, kompetenta, och har gör när de ges möjligheten olika val. Och att där finns gemensamma egenskaper hos dem som väljer att inte dras med i alarmism och hysteri som inte ens anhängarna klarar av att argumentera koherent för. Eller inte tror att politikerna skulle kunna styra klimatet (i ngn av dem definierad önskvärd riktning) bara de fick mer makt och resurser?
     
    Vad har det med ‘världs-‘ eller ‘människobild’ att göra? Vissa gillar inte att bli lurade, andra vill gärna tillhöra flocken. Så är det förstås, och båda sorterna finns i samma värld. Och bara en idiot skulle förneka detta.
     
    Samma sak som att olika människor vill olika saker, också gärna att andra (än de själva, men) enligt dem borde göra saker annorlunda. Eller att även när ma man samarbetar och är fullt delaktig i den sociala samvaron ett samhälle utgör, så finns där motstridiga intressen varenda gång sådant samarbete sker: Köparen vill handla billigt, den som säljer vill ha bra betalt. Vad är det för konstigt med det? Och vad har ‘världsbild’ med detta att göra?
     
    Det är också sant att många hoppas på att någon annan (ledare, stark person, makthavare, beslutsfattare, politiker etc) skall genomföra sådant man själv tycker är önskvärt (och inte sällan också förmana och tom bestraffa dem man inte identifierar som hörandes till den egna, ‘den goda’ sidan). Även sådant existerar parallellt med alla dem som inte bejakar tvångsmetoder mot andra, att genomdrivas med hot av andra.
     
    Det finns noll konstigt med den observationen. Så vad kan Gunbo tänkas mena med ‘oöverstigliga klyftor i världs- och människobild’?
     
    Efter flera år av Gunbos krumbuktande på forumet närhelst man ber om förtydliganden skulle min gissning vara att han inte vet. Men att han drömmer om ngn slags motsättningsfri tillvaro där ‘dom goda’ får medhåll för att göra allt sådant de tror, tycker och vill skall vara gott, och att invändningarna (oavsett av vilket slag) inte krånglar till det längre.
     
    Dvs samma sorts naiva utopism som unga vänsterideologer kan hemfalla åt i studentkorridorens kök när de skall rädda mänskilhgeten och skapa en bättre värld.
     
    Men som sagt, i bjär kontrast med allt som vi vet om verkligheten och hur den fungerar.

  87. 97
    Ingvar Engelbrecht

    Håkan #89
    Köpte faktiskt en Opel när jag var i Sverige i somras. 84:a om jag minns rätt. Behöver en vinterbil om jag måste till Sverige på vintern.
    Utmärkt skick, full uppsättning vinterdäck, knappt nån rost alls, går som ett urverk. Lite reservdelar. Tvåtusen spänn.  Så slipper min jänke-bruxis snö och salt

  88. 100
    ALI.K.

    Att ‘dra till’ med världsbild är det inte lite övermaga förmåga
    att ta till sig, att överskatta sin förmåga av kunskap.
    Globen är ännu inte så liten trots Internet om någon trodde det.
    Ej heller att den kan vara fyrkantig,men människan har varit
    på Månen,vem betvivlar det?konspiratörerna de finns alltid,men
    har de rätt tro.
    ALI.K.
     

  89. 101
    Jonas N

    Gunbo, jag ser att du har ‘svarat’ med sedvanligt bludder medans jag skrev förra. Ingvar E har också svarat, men jag påpekade alltså att det jag många ggr noterat hos dig och underliggande i mycket av din argumentation är en önskan om att få tillhöra ‘dom goda’ och visa att dom som inte håller med dig eller delar din tro måste ha dunkla avsikter och agendor, kort sagt vara ‘dom onda’.
     
    När du för en gångs skull själv skriver ut sådana känslomässiga beskrivningar i klartext (och jag påtaler det för dig) kontrar du med att ‘människan är en social varelse’!?
     
    Hur tänkte du då? Är det verkligen som du skriver: Att din önskan att dela upp människor i Dom Goda/Dom Onda (i ngn fråga) skulle ha stöd för att en studie visar det uppenbara, att människor är sociala varelser?
     
    Och som någon annan sa längre upp: Tror du att se till de egna intressena i denna sociala samverkan skall ses som ngt negativt?
     
    Det låter i så fall mer naivt än sagor om Karl Bertil Jonsson …

  90. 102
    ALI.K.

    Student kåres revolutioner är en svunnen tid av romantik utan verklighetsföranring,idag ses aktivister av miljö som romantiska
    hjälter mot kärnkraft mm som blir omskrivna i media gärna
    av typ Greenpeace, så ser dagens samhälls romantiker av en
    bättre värld att leva i,som de tror på,frågan är hur det med
    det kritiska tänkandet,som är bortsållat i allmänmedia för det
    mesta.
    ALI.K.

  91. 103
    Jonas N

    Ali K, visst är det nog så att romantiska drömmar (och en längtan att få tillhöra och sedan ‘ha tillhört’ den ‘goda sidan’) är bra mycket mer träffande förklaringar för varför klimatdebatten har både blivit till och spårat ur som den gjort ..
    Lite av Bröderna Grimms sagovärld, där den lille beskedliga och ödmjuke mjölnarsonen till slut visar sig vara hjälten och få prinsessan .. Med den skillnaden att flock-aktivisterna som vill se sig som mjölnarsönerna är väldigt otåliga och helst vill att övermakten skall skynda på den rättmätiga utvecklingen … utan att inse den skriande självmotsägelsen

  92. 104
    ALI.K.

    Gunbo något ‘ryggdunkande’  är inte bloggens avsikt vad jag
    förstår,den breddning av frågor från andra bloggar som ägnar sig
    åt klimat o miljö osv,som hr Slababang skrev i sitt inlägg,är nyttig.
    Den görs även från TCS ansvariga för bloggen på många sätt är
    bra för breddning av debatt.
    ALI.K.

  93. 105
    Gunbo

    Jonas #96,
     
    ”Så vad menar Gunbo med ‘oöverstigliga klyftor mellan olika världsbilder’?”
     
    Du glömde kanske vad som gav upphov till min kommentar, nämligen Tålis #58: ”Är det någon fler än jag som tänkt på att klimatalarmisterna (här och annorstädes) har nästan diametrala åsikter om det mesta vi icke-troende har?”
     
    Men det är typiskt för dig: att skapa halmdockor som kan bekämpas framgångsrikt. 

  94. 106
    Gunbo

    Jonas #101,
     
    ”Gunbo, jag ser att du har ‘svarat’ med sedvanligt bludder medans jag skrev förra.”
     
    Jag kan inte se att ditt bludder är mer relevant än ditt. :-D
    Men nu ska jag uppsöka slafen. God natt!

  95. 108
    Gunbo

    ALI.K. #104,
     
    ”Gunbo något ‘ryggdunkande’  är inte bloggens avsikt vad jagförstår,”
     
    Nej, du har rätt men på bloggar som samlar folk med gemensamma åsikter och värderingar blir det vanligen en massa ryggdunk och halleluja-körer. 
     

  96. 109
    Christopher E

    I #86 gör Tålis en lysande kommentar:
     
    ”Jag gör motstånd mot ett påhittat hot som inte finns och motsätter mig klimathotarnas och politikernas ”lösning” eftersom det är mycket sämre än att göra ingenting i sammanhanget. Det är i så fall min agenda… Fanns inte det första, fanns inte mitt motstånd.”
     
    Det är verkligen inte någon ”agenda” att påpeka att ett påhittat hot används som ursäkt av några andra för att driva sin agenda och försämra livet för de flesta av oss. Om ett gäng försöker råna mig på stan så har dessa en agenda att berika sig på min bekostnad. Om jag försvarar mig är jag enligt Gunbo en egoist med en agenda, ja, jag minsann ”ond” också… det var ord och inga visor!
     
    Gunbo har verkligen lyckats driva sin kålsuparteori in absurdum. Samtidigt är han tillbaka där han började här en gång, med förklara hur miljörörelsen är den ”goda” sidan.

  97. 110
    Jonas N

    Gunbo #105
     
    Jag glömde ingenting alls. Och påpekade dessutom, tydligt och flera ggr att din ‘olika människo- och världsbild’ har varit ett mantra här under flera år.
     
    Att folk i en och samma värld har olika åsikter, gör olika val och vissa väljer (eller tvingas) att underkasta sig religioner är ett faktum, ingen åskådningsfråga. Sant är också att folk hanterar dessa (faktiskta, existerande)motsatser och olikheter på olika (moget) sätt.
     
    På vilket sätt du menar att ‘världs- och människosyn’ är relevant för klimatfrågan, eller bidrar till förståelse av debatten, tillför ngt av värde, är fortfarande ytterst dunkelt. Och min tolkning här är alltså att ‘det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta’ …
     
    Var du skulle kunna hitta en halmgubbe i det jag beskriver och funderar över är lika dunkelt, Gunbo … speciellt när du dessutom skriver ” det är typiskt för dig: att skapa halmdockor som kan bekämpas framgångsrikt”
     
    Även det bör nog hänföras till Gunbo-flummigt önsketänkande när den inte har ngt att säga i sak. Det är möjligt att du själv inte kan se ditt egna bludder … men många fler här påpekar ju samma sak för dig.

  98. 111
    Jonas N

    Christopher E
     
    Visst har Gunbo närmast gått varvet runt, i att bekräfta det han helst vill se världen genom ett slags enkelt sagofilter, där det är tydligt vilka som är dom goda, och vilka som inte är det. Och visst är det också så att han inget hellre vill än att få (kunna) etikettera de självutnämnda miljövännerna i diverse röresler som ‘dom goda’ ..
     
    Men här skrev han faktiskt ngt annat. Nämligen att ‘dom kollektivistiska’ är dom goda. Och det trots att bara det senaste århundradet sett (tre st olika -ismer) storskaliga ‘experiment’ med kollektivistiskt ordnade samhällsformer som fullständigt gått överstyr. Och gjort det överallt man försökt, med ju värre resultat, desto mer av kollektivism man påbjöd …
     
    Hana verkar alltså inte ha kommit längre i förståelsen av historien än konstaterandet ‘människan är en social varelse’ … varpå sedan vissa krafter vill bygga helt världs- och verklighetsfrämmande utopier med detta som påstått skäl ..

  99. 112
    Gunbo

     
    Jonas,
    Jösses vad du går igång och vevar bara för att jag lite retsamt skrev: ”Ja, det finns det. Och de goda är vanligen de kollektivistiska, de som ser det meningfulla i social samverkan och mindre betoning på egot.”
     
     Du skrev: ”Dom ‘kollektivistiska’ (ideologierna) är vanligtvis dom goda.” Läs vad jag skrev! Jag skrev om individer, inte ideologier.
     
    ”Är det verkligen som du skriver: Att din önskan att dela upp människor i Dom Goda/Dom Onda (i ngn fråga) skulle ha stöd för att en studie visar det uppenbara, att människor är sociala varelser?”
     
     
    Jag skrev inget om goda och onda. Vilken sida i klimatdebatten som är ond och vilken som är god finns det ofta starka åsikter om här på TCS även om man inte tar själva ordet ‘ond’ i sin mun. Men t o m Pehr B skrev för ett tag sedan om den ”lilla ondskan” hos AGW-folk.
     
    Angående världsbild. Du behöver nog förkovra dina kunskaper i socialpsykologi märker jag.
    I #96 skrev du: ”Världen är densamma för alla som lever i den, och klimatet fungerar exakt likadant oavsett betraktare (och dennes ‘världsbild’).”
    Ja, men hur omvärlden uppfattas och tolkas varierar stort från person till person beroende på uppfostran, skola, händelser i livet, det vi läser, hör och ser m.m.
     
     
    Jag skrev:”Olika världsbilder genererar olika ideologiska och politiska ställningstaganden.” 
    Klimatdebatten handlar egentligen inte så mycket om klimat. Den har desto mer med politik och ideologi att göra. Jag lånar citatet i Tålis #75:
    Av någon anledning har klimat blivit ett ämne där varken kunskap eller formella studier anses vara meriterande. Istället behandlas ämnet allt som oftast som ideologi, där var och ens åsikter är likvärdiga och därför bör tas på lika stort allvar. Detta är ett resultat av den politiska dimensionen och framför allt de politiska implikationerna av klimatfrågan…
     
    Läs och begrunda! 
     
     

  100. 113
    L

    Men Gunbo, att klimatfrågan blivit ideologisk är det fatala och inget som man ska försöka utveckla…

  101. 114
    Gunnar Strandell

    Tålis #58 och Gunbo #72
    Tillåt mig att ännu en gång förenklat reda ut de begrepp och definitioner som jag lärt mig genom åren.
    Det finns tre typer av konflikter:
     
    1. Värderingskonflikter
    De går inte att lösa och samtalsformen är debatt.
    Debatten syftar till att vinna angängare i publiken och inte till att övertyga den man debatterar mot.
    Typiskt är att det inte går att skilja på sak och person för att värderingarna är en del av ”jaget”
     
    2. Målkonflikter
    De går att lösa om inblandade redovisar sina mål och samtalsformen är diskussion kring målen och vägarna att nå dit. Diskussion härleds ur dissikera och det är inte alltid folk ställer upp på det.
     
    3. Intressekonflikter
    De går alltid att lösa t.ex. med en kompromiss och samtalsformen är dialog.
     
    En hel del av tjuskraften hos teater och film handlar om spela mellan dessa dessa konflikttyper och samtalsformer. Bondfilmer är ett bra exempel.

  102. 115
    Jonas N

    Gunbo
     
    Det stämmer att du normalt inte skriver ut att det är ‘dom goda’ mot ‘dom onda’ i denna och många andra debatter. Men här lyste det igenom tydligt. Och om du tittar lite vidare så är det precis den ‘berättelsen’ din sidan vill ge. Där kommer hela registret från ‘förnekare’ och ‘köpta av oljeindustri/tobakslobby’ till ‘vetenskapsfientlig’ och tom ‘brott mot mänskligheten’ … Klockrent!
    Och du är där i samma grumliga vatten och tankegods ganska ofta. Vilket du fått påpekat sedan flera år. Och denna gång slant du på tangenterna och skrev det rätt ut …
     
    Att du nu försöker gömma dig bakom ren semantik (”Jag skrev inget om goda och onda”) är bara så typiskt Gunbo, som menar en massa, säger dem, men sen inte vill stå vid eller förklara.
     
    Och jag behöver inte förkovra mig i socialpsykologi angående klimatdebatten. De som hänvisar till sådant har redan avslöjat att deras agenda/motiv är ett annat än att ‘bara söka sanningen’. För den finner man inte genom ständiga och årslånga spekulationer om ‘andra sidans’ motiv, speciellt inte om man dessom emotionellt önskar dem vara ‘dom onda’.
     
    Däremot kommer man närmare sanningen genom att olika uppfattningar om den utmanar varandra och konkurrerar om bästa beskrivningen. Detta gäller alltså även om den ena sidan sedan visade sig vara mycket närmare än den andra. Det är faktiskt så riktig vetenskap avancerar. Genom att utmans, att ständigt behöva visa att dess utsagor håller.
     
    Den ‘vetenskap’ som inte tål att utmanas, som försöker undvika all debatt och tester av dess utsagor är ingen vetenskap.
     
    Angående dina ‘oöverstigliga klyftor i världs- och människosyn’ rörande klimatdebatten är det du skriver truismer. Att folk är olika. Alla vuxna vet detta redan sedan uppväxttiden. Vad dessa olikheter skulle omöjliggöra i realiteten har du dock fortfarande inte ens berört. Speciellt inte mht klimatdiskussionerna ..
     
    Samma sak rörande alla dem som hoppar in i debatten men utan någon egen kunskap eller förmåga … även de är en realitet och de flesta är helt medvetna om det.
     
    Vad du egentligen vill säga är kanske att de rädda, de okunniga, de som helst vill tillhöra flocken, följer majoriteten och dem de uppfattar som starka auktoriteter, och håller sig till vad de säger …
     
    Får så är det säkert. Men det har noll relevans för hur klimatet fungerar. Glöm inte det, Gunbo

  103. 116
    Gunbo

    Jonas,
     
    ”Och jag behöver inte förkovra mig i socialpsykologi angående klimatdebatten. De som hänvisar till sådant har redan avslöjat att deras agenda/motiv är ett annat än att ‘bara söka sanningen’.”
     
    Socialpsykologin bidrar med sin bit till sanningspusslet. Genom den har vi större kunskap om hur människor agerar socialt bl a.
     
    ”För den finner man inte genom ständiga och årslånga spekulationer om ‘andra sidans’ motiv, speciellt inte om man dessom emotionellt önskar dem vara ‘dom onda’.”
     
    Om det är någon som spekulerar i andra sidans motiv och önskar se ”de andra” som onda, är det väl skribenter och kommentatorer på den här bloggen, inte minst du!
     
    ”Däremot kommer man närmare sanningen genom att olika uppfattningar om den utmanar varandra och konkurrerar om bästa beskrivningen.”
     
    Det håller jag med om! Det var därför jag i #91 skrev: 
    ”En blogg där alla håller med och bultar varandra i ryggen leder inte till utveckling, nytänkande och nya infallsvinklar. Så låt debatten fortsätta!”
    Men raljerande angrepp på person leder inte till någonting konstruktivt, framför allt ”kommer man inte närmare sanningen”.
     
    ”Angående dina ‘oöverstigliga klyftor i världs- och människosyn’ rörande klimatdebatten är det du skriver truismer. Att folk är olika.”
     
    Ja, folk är olika, har olika världsbild, olika människosyn, olika livsåskådningar m m. Och det är någonting vi får lov att acceptera och respektera, givetvis till en viss gräns. De som har samhälls- eller människofientliga agendor, de som försöker utnyttja andra för egen vinnings skull m m måste stoppas.
     
    ”Samma sak rörande alla dem som hoppar in i debatten men utan någon egen kunskap eller förmåga …”
     
    Alla är barn i början, de som saknar kunskap behöver uppmanas att söka allsidig fakta  och själva bilda sig en uppfattning, m a o att tänka själva.
     
    ”Vad du egentligen vill säga är kanske att de rädda, de okunniga, de som helst vill tillhöra flocken, följer majoriteten och dem de uppfattar som starka auktoriteter, och håller sig till vad de säger …”
     
    Visst, vi ser ju här på TCS hur det fungerar!  Här är det många som följer flocken och de auktoriteter som flocken följer! ;-) 
      
     

  104. 117
    Gunbo

    L #113,
    ”att klimatfrågan blivit ideologisk är det fatala och inget som man ska försöka utveckla…”
     
    Ja, det är fatalt men på den här bloggen försöker man ständigt utveckla den aspekten.

  105. 118
    Gunbo

    Gunnar Strandell #114,
     
    Tack för att du än en gång postar de här kloka tolkningarna av konflikter. Som sagt ”värderingskonflikter går inte att lösa” emedan ”det inte går att skilja på sak och person för att värderingarna är en del av ”jaget”. 
     

  106. 119
    Jonas N

    Nej Gunbo
     
    Socialpsykologi bidrar inte det minsta till ‘sanningspusslet’ om klimatet. Det kanske bidrar ngt om flockmentaliteten och beteendet bland dom som deltar men inte bidrar till sanningspusslet. Vilket alltså inte bara är ovidkommande rörande klimatet utan försvårar kunskapsuppbyggnaden.
     
    Det är korrekt att jag mfl också försöker förstå hur och varför så många på din sida deltar i den sk ‘klimatdebatten’ men utan vilja att söka kunskap (eller ‘bara sanningen’ som du hävdar). Och det stämmer också att jag är emot många av alla de märkliga förslagen som ploppar fram på din sida med ett förment klimathot som förevändning. Den delen är dock den alltid närvarande och fullt legitima kritiken av poltik och dess expansionsambitioner.
     
    Du kanske vill hävda att samma kritk (poltisk opposition) även kan riktas åt andra hållet, och skulle formellt ha en poäng. Men där finns oerhört lite altivistisk poltik som förordas härifrån, så jämförelsen blir extremt skev.
     
    Men käbblet om all sk klimatpolitik i sig är förstås separat från kunskapsfrågan. Och nej, jag försöker inte förklara eller beskriva förståelsen av den ständiga poltiska dragkampen mellan dem som vill expandera densamma och dem som ifrågasätter och/eller håller emot i termer av ‘dom goda’ mot ‘dom onda’ … Det har du fått helt om bakfoten. Eller troligen är det bara en dumhet du kastar fram, för att käfta emot.
     
    Däremot har jag förstås en uppfattning om vad som vore bra resp mindre bra politiska förslag.
     
    Du skriver:
    ”De som har samhälls- eller människofientliga agendor, de som försöker utnyttja andra för egen vinnings skull m m måste stoppas.”
     
    Och återigen är du inne på att dela in människor i först ‘dom goda’ resp ‘dom onda’ och sedan skriver du rätt ut att dem du vill identifiera som ‘dom onda’ måste stoppas. Bara hårsmånen från totalitärismen igen Gunbo. Inte riktigt utskriven i de två sista leden, men otvetydigt uppdelningen igen, och att dom ”måste stoppas”. Precis som om någon auktoritet skulle kunna fastslå vad som är människofientligt, samhällsfientligt, identifiera sådana agendor, eller vad som är ‘utnyttjande av andra’ …
     
    Du är här tillbaks i samma tanketräsk som kommunisterna, fascisterna och övriga.
     
    Och som vanligt när du vill beskriva kommentatorerna här i svepande ordalag håller du spegeln upp-och-ner. Dina försök där är rent trams. De gånger du menar att någons argument är dåliga är det ju bara att peka ut det. Vilket du dock inte gör eller vågar. Utan försöker istället med  sådant ‘socialpsykologiskt’ felaktigt trams. Och doma ‘oöverstigliga kyftor’ är också och fortfarande bara tomma ord du inte ens kommit i närheten av att försöka ge någon innebörd (map klimatdebatten)
     
    PS Såvida du inte just menade kryptokommunisternas oförenlighet med ett öppet och fritt samhälle DS
     

  107. 120
    Slabadang

    Systematisk demoralisering av de demokratiska fundamenten!
    Att baktala människors frihet självständighet och förmåga att ta egna beslut är centralmaktens smörjmedel för att roffa åt sig allt mer makt. Vi vet hur det går till när centralmakten beställer sina utredningar analyser och underlag och konstruerar sina problemformuleringar därefter. Svaren blir alltid att de eller det de utrett inte har förstånd att ta ansvar för sina handlingar och områden och makten som utredare finner omedelbart att den är er kompetent att styra över vad det än nu må vara. Finns det problem blir det alltid lika med att det är brist på centralstyre som är orsaken och utgör samtidigt lösningen.
    Vi skall vända på problemformuleringen och istället fråga oss vad centralmakten faktiskt tillför och inom vilka områden den tvärtom skall avlövas och avväpnas makt och kontroll. Vårt moment 22 är att makten sitter på alla utredningsresurser och har noll intresse av att analysera sin egen inkompetens eller irrelevans och ej heller alternativa lösningar. EU är bästa exempel där EURO-haveriet energipolitiken/klimatpolitiken totalt kollapsat och skapat fler problem än den löst.
    Alla verksamhetsområden har sina utmaningar problem. Med ovanstående taktik så kan man faktiskt lägga precis allt under centralstyrning. Illusionen centralmaktens problemformuleringar skapar är att dessa utmaningar löses genom centralmakt och ”samordning” och samordning innebär alltid GENOM centralmakten och inte länderrna direkt sinsemellan.
    Vi borde ha lärt oss vid det här laget att det är inte centralstyrning som löser problem utan det är nya lösningar inom varje område som hanterar och utvecklar alla områden.Med en självlysande enkel logik så innebär centralstyrningen  ett hinder för lösningar eftersom centralstyrningen innebär att att FÄRRE alternativa lösningar tas fram och vi får därför en sämre utveckling tvärtemot vad centralmakten hävdar genom att färre alternativ ställs till förfogande och ges chanser..
     
    Eurokrisen är ett självlysande exempel på denna effekt. När varje land var tvungen att ansvara för sin egen valuta, dfbudget och sina investeringar så fanns det många nationellt inbyggda mekanismer som var beroende av att ansvaret stannade inom var nation för konsekvenserna var nära och direkta.
    Centralisering blir ett sätt att eliminera ansvar för oansvarigheten ökar med kvadratroten av avståndet ifrån den faktiska verksamheten till makten. Vi har förstått att EU är en maktorganisation för oss medborgare helt omöjlig att ställa till svars. Vi har satt oss i en situation vi omedelbart måste rädda oss ifrån.
     
    Den svenska partiindustrin har ”gone bad” och köpt cantralmaktens logik och maktfoffande strategi och tror nu numer att landets intresse bäst styrs och bestäms av folk som inte lever i det. Det folk de fått sitt förtroende ifrån ses inte längre som politikens främsta resurs. Utländska ”experter” under centralmaktens kontroll och finansiering ses som bästa part för utveckling. En mycket sorglig slutsats men helt relevant att dra. En nationell inkompetensförklaring av både Sveriges riksdag tillika det svenska folket.
     
    Är det Europeisk centralstyrning som skapade den Svenska utvecklingen under 50-80 talet? Svaret är självklart nej. Fram tlll euron kunde länder ha helt olika utveckling men ändå förbli stabila genom att hantera sina egna problem utifrån sina nationellt unika förutsättningar.
    EU har byggt upp en bild av sig själv och sin egen funktion och ambition som är genomfalsk. EU har helt enkelt bytt ansikte. Vad som legitimerade och var positivt och samtidigt en bekräftelse på positiva effekter av internationellt samarbete så var det AVSKAFFANDE av nationellt uppsatta hinder och byråkratiska regler som satte fart på handel utbyten och en rörlig arbetsmarknad. Nu är ansiktsbytet klart och nu så bygger EU istället fler regler mer byråkrati inom ALLA ANDRA politiska områden utan att tillföra något annat än ökad byråkrati och skapar istället helt nya problem som ersättning av de gamla man förstod man måste avveckla.
    EU låtsas och tror att centralisering och likställdhet i sig är LÖSNINGEN men missade grovt att det var AVSKAFFANDET av regler/handelshinder/rörlighet/nationell byråkrati som ledde till den första positiva utvecklingen och inte införandet av NYA.
    Vad hela svenska folket måste uppmärksammas på är det Lissabon fördrag knappt 2 promille av befolkningen förstått konsekvenserna utav. Vem är det som bestämmer vilken makt och vilka mandat EU har?Jo det gör EUs egen domstol !!!!!! Fullständigt åt helvete och de svenska politiker som skrivit under fördraget borde in för domstol för folkförräderi. Det är ju så här det går till sedan EU skapades. Hör hemma hölls vår grundlagsutredning ovanför våra huvuden och bakom våra ryggar. Lissabon fördraget som handlar om EU s grundlagar likaså. Att inte berätta konsekvenserna för medborgarna var ett måste för de visste att det skulle bli ett sjuhelvetes rungande NEJ om folken fattade hur totalt avlövade på demokratisk makt rättigheter och inflytande de blev.
    Det är först nu jag börjar komma ikapp i de luntor med  eu regler och direktiv som skapats genom åren och för mig är det uppenbart att demokratin redan är avskaffad. Vi har fanimej inte makt och kontroll över nånting längre allt är lagt i knät på ansikslösa icke folkvalda korrupta teknokrater och byråkrater nere i Bryssels katakomber.
    Att jag var så barnsligt naiv och röstade för inträde är det dummaste beslut jag någonsin tagit och våra riksdagspartier har grundlurat hela svenska folket om vad inträdet innebar och de samordnade konsekvenserna av den svenska grundlagsändringen. Vi är numer en lydstat och ingen självständig demokrati längre. Snacket om att vi får möjlighet att ”påverka” EU är en ren och skär lögn. Vi har inga garantier inga rättigheter till nånting numer och heller ingen att ställa till svars. De har lurat skjortan av oss.
    Det finns en enkel sanning om makten över besluten. Ju mer centraliserad den blir ju längre kommer den från konsekvenserna av besluten. Samtidigt så minskar chansen och möjligheten för de som blir drabbade av den att både vara del i beslutskedjan och med mikroskopisk chans/makt att kunna ändra på besluten.
    Ifrån magkänslan om diversitetens och den decentraliserade maktens betydelse både för funktion trygghet och effektivitet så har den utvecklats till en mycket väl underbyggd insikt om att så är fallet. EUprojektet med sitt ansiktsbyte har blivit ett mycket farligt experiment och MOT all logik från tidigare historiska försök till centralisering av makt och hopfösande av underlydande stater. Det kommer helt enkelt med alla säkerhet gå totalt åt helvete om man inte omedelbart inser att one size inte passar alla och vad det verkar inte ett enda land.
    Klart att SD UIP i England och andra nya växande partier behandlas som paria av maktetablissemanget. De driver ju demokratiska underskottsfrågor i första hand, och demokrati är inget som står högt upp på dagordningen för den etablerade parti och byråkratiindustrin. Tvärt om har de blivit skiträdda för att de ännu inte lyckats för evigt helt klippa av banden till dess möjlighet till makten även om de handikappat den svårt med Lissabonfördrag och ändrade svenska grundlagar med försök likt med AIDS smitta grundlagen med underlydandet  av EUs politbyrå infört.
    Journalisterna och MSM har ju gått över och bivit centralmaktens propagandatrumpet att få grepp på public service och tvinga den att dela makten med medborgarna i beslut om vilka frågor som skall diskuteras och olika villkor för den är ett viktigt verktyg att ta tag  för att stävja maktmissbruk och att medborgarna luras och manipuleras.
    Det kommer det kommer det växer en insikt om att dagens politiska elit är ansvarslös inkompetens och smällfet av sin självgodhet.
     

  108. 121
    Ann L-H

    Slabadang återigen ett stort tack för att du ständigt rotar i väsentligheter och beskriver eländet med skärpa, distans och humor! Jag har haft Vaclav Klaus senaste bok EUROPE – the shattering of illusions som julens skräckläsning. Han skriver att Jean Monnet en av Unionens grundare redan i april 1952 ”lovade” FN att: ”Europe´s nations should be led towards a superstate, without their people understanding what´s happening”.
    Vaclav Klaus visar på hur väl Monnet och de övriga grundarna lyckats i sitt uppsåt via namnförändringen.
    Embryot var den begränsade Europeiska Ekonomiska Gemenskapen, EEC. (-57) Nationerna i gemenskapen var fortfarande herrar i sitt eget hus. MittenEet försvann och gemenskapen utvidgades till allt fler områden, men fortfarande är det en gemenskap mellan suveräna stater, EC. Så kom den stora förändringen, Cet ersattes med ett liten ynka U, Unionen var ett faktum och Superstaten nära. En gemenskap roffar inte åt sig de enskilda staterna suveränitet vilket unionen, superstaten gör.
     
     

  109. 122
    Slabadang

    Tack Ann LH!
    Jag tror att intresset för de grundläggande demokratiska ordningsfrågorna är på väg upp till ytan igen. För tre år sedan ställde jag frågan till en svensk EU-federalist om vad som var så bra med en superstat. Han blev ganska paff och hade inte tänkt mycket längre fram än till skapandet av den. Vilken nytta den skulle göra för medborgarna blev utan svar och var ett startskott för min skepticism mot EU. Är man på hans nivå borde liksom argumenten för porla som en kristallklar bäck men det kom liksom inget av värde vilket han märkte själv.
    Vaclav har moralkompassen och folkännedomen i fokus och är an stadsman jag beundrar. Helt tydligt är att han har kvar känslan och identiteten från den tid han INTE hade makt. Det gör honom väldigt unik och värdefull som folkledare.

  110. 125
    Ann L-H

    Ingvar E. ska det naturligtvis vara, återigen – fort men fel som maken säger alltsomoftast. Ber om ursäkt.

  111. 126
    Tålis

    Gunbo 112, mitt ”tjuvcitat” var inte menat som jag tror du tolkar det; att det är klimathotarna som står för ”kunskap eller formella meriter”.
    Jag syftade på att ”vem som helst” som har gått på klimathotet eller av någon annan anledning vill verka för att ”klimathotet” är verkligt och ska motverkas och då i den riktning den av politiker beställda pseudoforskningen och många politiker stävar/strävar, och anser sig ”veta” att det är rätt. Och att deras åsikter är likvärdiga med oss som har både kunskap och utbildning i geovetenskap.

    Detta betyder givetvis inte att även andra (utan utbildning i geovetenskap) kan ha relevanta synpunkter i klimatfrågan. Särskilt fysiker och andra med naturvetenskaplig/teknisk utbildning på universitetsnivå. Också andra med ett kritiskt sinne och intresse att sätta sig in saken och som läst/läser på i ämnet kan duga långt.

    Men lutar man sig helt/huvudsakligen åt vad som predikas i fulmedia, av politiker och pseudoforskningen, samt har ”auktoriteter” som typ Karin Bojs, Anders Wijkman, Johan Rockström, James Hansen, ja då ligger man långt från verkligheten.

    I övrigt tycker jag att flera har gått väl hårt åt Gunbo i denna tråd, för hans svar på min kommentar #58. Det han skrev direkt till mig var väl inte så illa?
    Själv så anser jag att skillnaderna i de båda ”lägren” i flesta/många fall är väldigt stora. De är för: tvång, stark stat/jättestat, överstatlighet, allmän kollektivism, stor ofantlig sektor, höga/jättehöga skatter. Jag (och många på min sida tror jag) är emot det och för motsatsen.

    Ett stort problem med majoritetsbeslut är att de som är för det i allt och inget, i stora drag även vill utöka den sfären och så har redan för länge sedan fått ett förmyndarsamhälle. Motiven för det kan variera.
    Ett sätt att minska skadan av systemet skulle kunna vara att låta det mesta vara frivilligt. Man skulle kunna göra en ministat eller vad man ska kalla det för, som skulle ha hand om det som anses nödvändigt. Dvs ungefär militär, polis och rättsväsen. I övrigt får man välja själv. Du som vill ha kollektivistiska lösningar kan välja det. Ett sätt vore att göra det lättare att få någon typ av förmyndare/glädjedödare för dem som vill ha det. Dock lär få av dem gå med på att vi andra ska få självbestämmande, för det är nog där ”skon klämmer” egentligen. De vill bestämma även över oss andra.

    För dig som saknar förståelse för att det finns sådana som är för egenmakt och kan bestämma själv, ger jag en kort bild som stämmer på mig: Att låta politiker bestämma är som låta en blind leda mig över en vältrafikerad väg, och det kan bara gå åt h*lv*te.
    I verkligheten är det etter värre för där tillkommer resursslöseri, ineffektivitet, lägre levnadsstandard, maktlöshet för individen, ofriheter i form av rån och slaveri mm…

    Kan ta ett exempel till och den som ids kan läsa och testa själv: Alla människors olika värde.
    Här skulle jag gissa att de flesta klimathotstroende inte håller med mycket/något, medan jag håller med i princip allt, utan att ha lusläst texten.

    Kommentar modererad

  112. 127
    Tålis

    Trist, det tog slut… och Björn T har ännu inte specificerat sina ABF-kurser i andra trådar heller…

  113. 128
    Håkan Sjögren

    Tålis # 126 : Guschevaretackadochlövad har jag inte fått min natuvetenskapliga och tekniska utbildning vid ett universitet, utan bättre opp, vid en teknisk högskola. Mvh, Håkan.

  114. 129
    Jonas N

    Tålis
     
    Jag tror du får skilja mellan två helt olika beskrivningar av de olika sidorna i klimatdebatten:
     
    Där finns de som är:
     
    1) klimathotstroende och på mer eller (oftast) mindre informerade grunder argumenterar för denna tro och allt de tro att det sedan medför och kräver för ‘nödvändiga åtgärder’. Och där finns
     
    2) De som inte är övertygade om ett sådant hot och/eller att politiker kan göra ngt relevant mot det
     
    Där finns tydliga skillnader mellan dessa grupper, ja! Och det är väl vad du säger, Christopher också, och även jag.
     
    På många områden har de två grupperna oförenliga idéer om hur samhället borde vara beskaffat. Precis som du säger: Vad statens våldsmonopol skall kunna och få användas till, och även vem som får nyttja det monopolet. Och förstås även oförenliga meningar på allehanda mindre detaljer. Det är sant.
     
    Men Gunbo hävdar, och har många ggr hävdat det omvända: Att positionerna i klimatdebatten sidorna emellan och hur oförsonliga de är beror på overstigliga klyftor i världs- och människosyn. Att de klyftorna skulle förklara polariseringen av klimatfrågan.
     
    Men jag hävdar att det vore att spänna åsnan framför vagnen. Inget i själva klimatet är avhängigt av de debatterande människornas värderingar. Den delen av debatten som handlar om atmosfärsfysik, klimatet, hur det varierar, vad som styr osv är densamma oavsett betraktare, och alla som deltar i den måste vara varse detta faktum även om de närmar sig den från olika perspektiv. Dvs där finns inget ‘oöverstigligt’, och människo- eller världsbild är inte faktorer (annat än förståelsen av naturvetenskap och fysik).
     
    Men det är vad Gunbo argumenterat gång på gång. Om han argumenterat det omvända, dvs hela den delen av debatten som inte handlar om atmosfärsfysik, och hur klimatet fungerar etc. Utan om alla de politiska beslut som många vill genomföra med klimatet som förevändning hade han förstås haft helt rätt. Där är de som helst vill använda statens tvångsmedel och till allt mer de själva vill men inte kan få frivilligt medhåll för på direkt kollisionskurs med alla dem som inte vill ge dem sådana tvångsmedel. Men då är det maktroffarna och tvångsivrarna han beskriver. Inte klimatdebatten. Uttryckligen inte dem (han själv vill beskriva sig som, nämligen de) som vill förstå hur det fungerar och vad som styr klimatet.
     
    Och jo han har många ggr tagit upp ‘olika människo- och världsbild’ som skäl för att han inte kan förstå vad många säger i sakfrågan, för att avfärda dem. Och jag menar att det är nonsens. Och jag menar dessutom att han här förtydligat detta. Både genom att återigen göra uppdelningen dom goda/onda, och dessutom att det handlar om att ‘sätta stop’ för dem han inte menar är ‘för samhället/människorna’, dvs precis det fascistiska tankegods som ligger strax under ytan hos så många poserande världsförbättrare ..
     
     
     
     

  115. 131
    ThomasJ

    Tålis. Alldeles oavsett! Jag tycker Din stil och fräschhet + uttrycksförmåga är, liksom Börje S’s, Ann-L-H’s, Jonas N’s, m.fl. – förutom TCS-redaxerna – är vitaliserande för vad som måste göras i det NorraNordkoreanska samhället vi är/lever i – but, but… I do think it has to get even more worse, innan realitetens/verklighetens bistra ansikte framträder/är/ klart synbart verkande hos de arma som tror att ‘politik är det (o)möjligas konst’ och överlämnar sina förtroenden till…  ? Ja, till ‘wat’? Barosso? van Rumpoy? Fredrik R? Lövén? NoBama? Rockström? Wijkman? Väder-Pelle?… oder, oder…  ? 
     
    Jösses djevflar, som I.E. väl brukar, det ÄR fullständigt åt helvittes + värre än någon kan tro… All along the line… down the drain. Läs, te.x.:
     
    http://www.thegwpf.org/matt-ridley-world-outlook-rosy-europe-outlook-awful/
     
    Ställ oxo frågan varför v. Rumpuy valt att avgå (f.ö. var han aldrig v a l d, lika lite som forna svenska ‘demokratiministern’ Leijon någonsin valdes i demokratiskt val… Go Figure..!) respektive varför super-commisen (av övertygelse) Barosso fortsatt driver sin(!) övertygelse…
     
    Go Figure…  :scroll: 
     
    Mvh/TJ
     
     

  116. 132
    Skogsmannen

    Jonas N?
     
    Kan bara inte låta bli…
     
    ”Men jag hävdar att det vore att spänna åsnan framför vagnen.”
     
    Är det inte det man gör…  ;)

  117. 133
    Gunbo

    Jonas #129,
     
    ”…och dessutom att det handlar om att ‘sätta stop’ för dem han inte menar är ‘för samhället/människorna’, dvs precis det fascistiska tankegods som ligger strax under ytan hos så många poserande världsförbättrare ..”
     
    Hur kan man läsa eller tolka det jag skrev så fel?
    Jag skrev: ”De som har samhälls- eller människofientliga agendor, de som försöker utnyttja andra för egen vinnings skull m m måste stoppas.”
     
    Till den gruppen räknar jag sådana som Breivik, nynazister, kommunister, fascister, maffia och annan organiserad brottslighet, de som idkar trafficking och liknande. 
     
    Var missförståndet medvetet eller läste du slarvigt?
     
    ”Utan om alla de politiska beslut som många vill genomföra med klimatet som förevändning hade han förstås haft helt rätt. Där är de som helst vill använda statens tvångsmedel och till allt mer de själva vill men inte kan få frivilligt medhåll för på direkt kollisionskurs med alla dem som inte vill ge dem sådana tvångsmedel.”
     
    Här ger du ju uttryck för precis det jag talar om, politiseringen av klimatdebatten. :-D
     
    När jag diskuterar med dig får jag känslan av att tala till en robot. Vissa ord eller uttryck utlöser en förinspelad rad av ord och meningar som ofta saknar direkt koppling till det man skrivit. Du använder samma ordval och retorik i din kritik av dina meningsmotståndare oberoende av om det är Thomas, BjörnT eller mig du attackerar, oberoende av vad ämnet är och vad som sagts.
     
     
     

  118. 134
    Börje S-

    # 131 TJ
     
    Fantastisk länk, fantastisk video!
     
    5 sensorer under markytan ned till 1 meters djup, en vid markytan 0 meter, och en på 1,5 meters höjd. Temperaturregistrering var halvtimma.
     
    Det visar sig att sensorn vid 0 meters höjd registrerar temperaturer från 10ºC upp till 80ºC.  Sensorn närmast under hänger på lite grann, nästa an aning och de som finns djupare verkar rätt så opåverkade. 
     
    Sensorn på 1,5 meters höjd far upp och ned 10ºC till 40ºC lägre. Den åker upp när marktemperaturen stiger och ned när densamma sjunker, alltid lägre
     
    Det är således inte luften som värmer jordytan utan jorden som värmer atmosfären om jag fattat det hela rätt.
     
    Det här är svårsmält för en fysikalisk analfabet som jag. Jag måste sova på saken och se om jag bättre förstår innebörden när jag stiger upp pigg som en lärka i morgon (det där med lärka och pigg och morgon är nog inte helt överensstämmande med iakttagbara fakta, om jag ska vara ärlig).
     
    Under tiden hoppas jag att de som har koll på fysik och de 2 huvudsatserna kikar på länken och skriver sina olika versioner av vad det de skådat egentligen betyder, så jag upprepar TJ:s länkförslag här för säkerhets skull, för jag är verkligen intresserad av vad ni tror det här betyder:
     
    http://climateofsophistry.com/2012/12/27/the-fraud-of-the-atmospheric-greenhouse-effect-part-8-what-is-the-ghe/
     
    Jag väntar med spänning på tolkningar, helst olika!
     

  119. 135
    Jonas N

    Nej Gunbo
     
    Du skrev inte i en diskussion om klimatdebatten och de som för den, och de klyftor du menar är oöverstigliga dem emellan:
     
    ‘Dessutom är jag mot massmördare och modern organiserad slav- och människohandel’
    vilket iofs alla är, men vore totalt osammanhängande i den diskussionen vi fört. Du skrev att:
    ”De som har samhälls- eller människofientliga agendor, de som försöker utnyttja andra för egen vinnings skull m m måste stoppas”
    som förklaring till dina ‘oöverstigliga klyftor i världs- och människosyn’ som du menar gör klimatdebatten så svår, och där du oftast förtäckt och denna gången faktikst öppet velat göra uppdelningar i dom goda / dom onda. Och där du massor av gånger insinuerat dunkla agendor och avsikter hos meningsmotståndare (inte grovt kriminella)
    Så nej, jag läste inte fel. Jag läste vad du faktiskt skrev i respons till vad jag sa och vad vi har diskuterat.
     
    Och även nästa sak snurrar du till det rejält: Dina ‘oöverstigliga klyftor i världs- och människosyn’ kan jag förstå om de rör dem som vill komma åt och sedan använda statens tvåmngsmakt mot sina meningsmotståndare, ja! Men du angav dessa som hinder i debatten om klimatet. Och har gjort så under många år. Bla med dig själv som exempel. 
     
    Och det har jag försökt få dig att precisera hur du öht menar (samt hävdat att du nog inte vet, utan bluddrar ogenomtänkt). Och när till slut skall ‘förklara’ dig slutar det med att du egentligen vill säga att du ‘är emot Brejvik och trafficking’ !? (*)
     
    Är det så konstigt att folk tycker att du är förvirrad, Gunbo?
     
    (*) Tyvärr är det inte ens roligt. För där finns många som öppet vill likställa skepticism mot klimathotet och klimatpolitik  med brott mot mänskligheten, massmord och inte drar sig för att antyda likheter med Brejvik mm
     

  120. 136
    Jonas N

    PS Gunbo,
     
    Nej du talar inte med en robot som kommer med ”en förinspelad rad av ord och meningar som ofta saknar direkt koppling till det man skrivit”.  Tvärtom brukar jag fråga dig vad du egentligen menade, och behöva göra det om och om igen, för att hitta någon tydlig hållning och substans i det du skriver. För min uppfattning är att sådan ofta saknas, och att du bara slänger ur dig saker, samt att detta baseras på den grumliga ‘världsbilden’ där du vill tillhöra ‘dom goda’ och önskar beskriva dom andra som ‘dom onda’ eller ‘dunkla ideologiska agendor’ eller tom hela samhällsgrenar som du menar ‘kampanjar mot klimatforskningen’ mm, och när man efterfrågar belägg och förtydliganden kommer där mest bludder, undanflykter och tillrättalägganden. Men det stämmer att jag för dig och andra ofta påpekar att det ni faktiskt argumenterar för (om man tar det ni säger på allvar) är massiva statliga tvångsåtgärder, och överlåtande av makt därtill. Att du inte alltid förstår detta stämmer nog (i ditt fall). Men det är därför jag påpekar det.
     
    DS

  121. 137
    Gunbo

    Jonas,
     
    Det går inte att diskutera med dig då du inte ens försöker eller vill förstå det jag skriver. Din hjärna måste vara konstruerad på något annat sätt än min.
    Jag fattar inte att du missförtod det här stycket:
     
    ”Ja, folk är olika, har olika världsbild, olika människosyn, olika livsåskådningar m m. Och det är någonting vi får lov att acceptera och respektera, givetvis till en viss gräns. De som har samhälls- eller människofientliga agendor, de som försöker utnyttja andra för egen vinnings skull m m måste stoppas.”
     
    Läs en gång till!
     
    Jag återgår till att inte bemöta dina kommentarer längre då det aldrig leder till någonting konstruktivt, bara en massa käbbel.

  122. 138
    Jonas N

    GUnbo
     
    Jag frågar dig (om och om igen) hur du egentligen menar, och hur det du säger går ihop med sådant du har sagt tidigare.
     
    I denna tråd har jag tagit upp (igen) ditt prat om oförenliga världs- och människobilder …. hur du menar att sådana gör en upplyst debatt om klimatet omöjligt …
     
    Efter krumbuktande och bludder landar du i att du egentligen menade Brejvik och människohandel …
     
    Hur du vill få det till att dessa utgör oöverstigliga klyftor som omöjliggör en sansad debatt om klimatet är för mig obegripligt.
     
    Och nej, dina försök att etikettera dina meningsmotståndare som ‘dom onda’ (eller iaf med onda avsikter) börjar verkligen inte vid Brejvik …. där försöker du peta in lånbgt flerm tex ‘den amerikanska industrin’ och alla andra där du inbillar dig dunkla agendor …
     
    Och jag vidhåller min tes, att du nog sällan vet exakt vad du menar, men att du känner det starkt istället och att det därför kommer så mycket flum från dig .. När mn frågar vad du egentligen menade. Här tex:
     
    Oöverstigliga klyftor i världs- och människobild som omöjliggöra debatt om klimatet!?

  123. 139
    L

    Gunbo och Jonas N, kan ni inte avge samma nyårslöfte, att för alltid sluta med era fullständigt meningslösa diskussioner som nu pågått i åratal???

  124. 140
    Jonas N

    L – Där finns de som menar at klimatet går att styra mha politiska åtgärder … och den diskussionen har pågått i decennier nu. Och visst är den fullständigt meningslös!
     
    Om det vore klimatet den handlade om.
     
    Däremot finns både diskussionen, och de som vill åstadkomma massor av ‘åtgärder’ på riktigt. Och tyvärr med stora negativa följder för stora delar av samhällena …

  125. 143
    Tålis

    Tack ThomasJ för din uppmuntrande kommentar, som jag tar mig friheten att förkorta för sakens skull:
    Jag tycker Din stil och fräschhet + uttrycksförmåga är är vitaliserande för vad som måste göras i det NorraNordkoreanska samhället vi är/lever i”.
     
    Ja, jag försöker ge mitt bidrag till stacken, men som du kanske har sett censureras jag hårt ibland. Det tål jag inte, trots min pseudonym. Jag tål mycket, men inte censur och har aldrig blivit avstängd någonsin. Så om jag försvinner härifrån, är det inte mitt val, annat än att jag blivit avstängd.
    Visst, jag kan ha uttryckt mig fel/konstigt och enstaka kommentarer att de raderas är ok för mig. Men när jag lagt ner kanske en timme eller mer och bara raderas för att somliga anser det ”rasistiskt”.
     
    Kommentar modererad

  126. 144
    Tålis

    Håkan Sjögren { 03.01.13 at 20:56 }
     
    Har du inte hängt med? Har det har gått dig förbi att ”högskola” numera har dåligt rykte (genom alla ”reformer”/försämringar) och det är numera utbytt mot det lite bättre ”universitet” och det anses nu mycket bättre än ordet ”högskola”?
    Hört talas om förskolehögskola, journalisthögskola, polishögskola? Förr ganska simpla yrkesutbildningar och inget med akademi att göra…

  127. 145
    Håkan Sjögren

    Tålis # 144 : Har Du inte hört talas om Kungliga Tekniska Högskolan? I dag är den troligen anfäktad av genusteori och klimatläran, men på min tid var det ett mycket respekterat lärosäte. Mvh, Håkan.

Kommentarer inaktiverade.