Isen smälter snabbt

antarktis

Julsnön som smälte

På julaftonsmorgon tittade vi alla ut och njöt av vad nattens snöoväder hade åstadkommit. Huset var inbäddat som ett peppakakshus av vit nysnö och utomhusgranen med sina ljus var som på ett vykort. Vi beslöt oss för att alla skulle ut och gå. Väl ordentligt påklädda och på väg neråt stranden kom ett första regnstänk men det avstannade och det blev en fin julpromenad med lite pulsande i snövallar. Det var perfekt kramsnö och promenaden bjöd på underhållande snöbollskrig mellan ett par av våra vuxna barn. Men under natten blev det ordentligt blidväder och juldagsmorgonen blottade stora delar av gräsmattan. Dagen före julafton stod jag i Visby och hoppades på att 6 felflugna tallbitar skulle matrialisera sig inför min åsyn. Det var kanske inte mer än minus fem grader men vinden var kraftfull och det blev kallt efter en halvtimmes väntan. Så småningom kom dom flygande och landade i det bestånd av lärkträd som var deras matbod. Antagligen har de drivits hit av kylan från Ryssland där det noterats mycket låga temperaturer. Tallbiten tillhör taigabältet och häckar även i norra Sverige i gammalskog. De vackra fåglarnas åt av  lärkträdens knoppar och den för mig unika gotländska scenen värmde.

Vi kastas i dessa dagar mellan kyla och värme. Julnatten i Kvickjock mätte -38,4°C samtidigt som Munchen noterade +20,7°C. Aftonbladet  beskrev dessa skillnader med rubriken ”Under julhelgen har det varit extremväder i Europa” här.  Ordet extremväder har med hjälp av klimatvetenskapens goda riddare och vetenskapsjournalisternas skarpa pennor blivit synonymt med antropogen klimatförändring. Jag antar att även en mening som”I Ryssland har över hundra människor dött till följd av mycket sträng kyla, med temperaturer omkring minus 60 grader” kan inlemmas i den oordning som våra utsläpp av CO2 har ställt till med. Att extremkylan i Sibirien skulle kunna tolkas som att den globala uppvärmningen avstannat eller till och med att pendeln svängt är antagligen alldeles för långsökt.

Hur mycket och fort smälter Antarktis?

Men jag tänkte egentligen diskutera vad som händer med Antarktis och Grönlands inlandsisar, ett område som ofta återkommer i vetenskapliga och populärvetenskapliga artiklar. I DN skrev Claes Svahn fredagen den 30 november om en ny undersökning som finansierats av NASA och ESA, där 47 forskare från 26 olika länder sammanfattar forskningsläget på detta område. Svahns artikel tycks ha initierats av en press-release från NASA den 29 november. Den vetenskapliga artikeln med resultaten publicerades i Science den 30 november.  Svahns artikel har titeln: Issmältningen fortsätter att höja havsytan och introduktionstexten lyder: Ännu en studie visar nu att istäcket vid polerna fortsätter att minska. Störst är issmältningen på Grönland.

Kontentan av den vetenskapliga artikeln i Science här är att forskare sammanställt resultaten från olika mätmetoder och kommit fram till att under perioden mellan 1992 och 2011 Antarktis isvolym minskat med i genomsnitt 81 gigaton per år och Grönland med 152 ton gigaton per år. Det motsvarar en ökning av den globala havsytan med 0,59 +- 0,20 mm per år. Detta verkar högst sannolikt och jag har inget att invända mot denna beskrivning av verkligheten. Vad som intresserar mig dock hur dessa resultat beskrivs och tolkas i olika sammanhang. Hur skall vi som medborgare och lekmän förstå storheterna i dessa siffror. Den årliga dryga halvmillimetern av reell havsnivåhöjning kan vi greppa men hundra gigaton, hur mycket är detta och i vilket perspektiv skall det värderas?

Jag vill först föra ett mer allmän resonemang om vad vi borde förvänta oss, hur bör en normal respektive sjuk patient uppföra sig?  För att få en referens till dagens avsmältning kan vi jämföra med vad som hände när den senaste istiden övergick till vår värmeperiod (interglaciär). Havet har sedan istidsmaximum för ca 20 000 år stigit med ca 125 meter vilket motsvarar dryga 6 mm år. Efter flera tusen år av kraftig avsmältning planade kurvan ut och under den senaste tiotusen åren har förändringen legat kring i runda slängar en halv millimeter per år. Tider av snabbare ökning har åtföljts av tider med långsammare dito. När TAR kom ut 1990 uppskattades havsnivåhöjningen till 1­–2 mm per år under 1900-talet men utan att någon acceleration kunde påvisas. Då hade man svårt att kvantifiera hur stor del som berodde på avsmältning av inlandsisar och glaciärer och hur stor del som berodde på vattnets utvidgning på grund av uppvärmningen. I en artikel från 2004 Present-day sea level change: Observations and cause  uppskattades avsmältningen från glaciärer och inlandsisar under 1990-talet till ca 0,8mm/år. Kommentarerna till Science-artikeln pratar om en acceleration men den är svår att upptäcka när man betraktar diagram över havsnivåns höjning, den tycks tuffa på såsom den gjort över 1900-talet.

Vi föreställer oss att omväxlande varma och kalla perioder inträffat under holocen, globalt och lokalt så som vi vet har skett. Skall vi då förvänta oss att inlandsisar smälter av eller ökar i storlek under de varmare perioderna. Vi är sedan hundra år tillbaka inne i en period med generellt varmare global medeltemperatur efter att ha lämnat några hundra år av relativ kyla, den lilla istiden bakom oss. Glaciärer som av och till ökat i omfång och täckt skogsmark och odlingslandskap började under 1800-talet att retirera. De stora isarna över Grönland och Antarktis måste även de förväntas minska. Att de minskar i omfång under en tjugoårsperiod motsvarande 0,6 mm havsnivåhöjning är kanske vad vi logiskt bör förvänta oss. Om de överhuvudtaget inte påvisade någon minskning skulle detta vara en verklig överraskning mot bakgrund av att havsnivåerna under tusentals år sakta ökat med stora fluktuationer mellan olika perioder. Vi skall också betänka att skillnader i ökning kan variera i storleksordningen 10 mm från ett år till ett annat. När Aftonbladet skriver att issmältningen fortsätter att höja havsnivån är det ungefär detsamma som att säga att födslar fortsätter att höja antalet människor på jorden. Även om vatten kan omfördelas från land till hav och vice versa genom olika naturliga eller antropogena orsaker så är det , om jag förtsått saken rätt, enbart vatten bundet i is som genom avsmältning över tid kan ge en reell ökning av havens totala vattenmängd. Sedan kan det vara intressant huruvida det lilla naturliga bidraget kommer från Grönland eller Antarktis.

I både Science och Nature brukar flera av numrets vetenskapliga artiklar inledningsvis sammanfattas och kommenteras av någon från redaktionen under Nyheter och Analys (News&Analysis). Den aktuella artikeln presenteras i Science av Richard A. Kerr som arbetat på tidkriften sedan 1977 och antagligen väl representerar tidningens åsikter eller vetenskapliga hållning i klimatfrågan. Han inleder med rubriken Experts Agree Global Warming Is Melting the World Rapidly. Ja ni läste rätt, den globala uppvärmningen smälter jorden snabbt, detta är forskarna överens om. Inledningsvis konstaterar han att ”Glaciologerna är långt från att gissa sig till vad som kommer att ske med jordens is i en värld under uppvärmning men de har slutligen kommit överens om vad de senaste årens uppvärmning gjort med de stora inlandsisarna, och inte är det vackert” (min översättning). De sista orden är en översättning av ”and it isn´t pretty”. Ett uttryck som ju oftast används som en medveten underdrivning av något som framstår som ordentligt fult, smutsigt eller allmänt dåligt. Artikeln är full av dylika värderingar som saknar förankring i den vetenskapliga artikeln vilket tydligt pekar på att Science redaktionen vinklar, åtminstone klimatrelaterade artiklar i sina sammanfattningar och kommentarer.

Vad som skett är att olika metoder för att mäta förändringar i inlandsisarnas totala volym över tid har gett något spretiga resultat med stora osäkerhetsfaktorer. De olika mätmetoderna eller uppskattningarna ger delvis olika resultat och skiljer sig både geografiskt och tidsmässigt från varandra. De har därför varit svåra att jämföra och sammanställa och skapat viss förvirring om hur verkligheten egentligen ter sig. Jag kan tycka att om olika forskarlag kommer fram till olika resultat är detta både en styrka och en svaghet. Styrkan är att det visar på att resultaten framkommit oberoende av varandra och svagheten är att någon eller några av resultaten inte stämmer. Vad händer då om man sammanför alla tunga namn inom glaciologi för att jämka de olika resultaten för att nå någon form av konsensus om inlandsisarnas bokslut åren 1990–2011? I botten finns en allmän syn på att Grönlands ismassa minskar, men osäkert om hur mycket, medan resultaten från Antarktis spänner över en måttlig ökning till en dito minskning. Richard A. Kerr beskriver situationen och hur processen mot konsensus gått till med orden:

So surveys made over different, albeit overlapping, time periods and regions yielded rather different loss rates. Once the data were adjusted to uniform regions and periods and a few other modifications were made, “there’s no reason to believe the data sets are saying different things at all,” Shepherd says. “They’re showing the same thing.”

Andrew Sheperd är studiens koordinator och huvudförfattare. I mina öron låter detta förfarande som mindre lyckat om syftet inte enbart är att säga ”Vi är alla överens om att vi bör få fortsatt förtroende och forskningsmedel tills nästa IPCC-rapport”. Metoderna för att jämka samman och jämföra de olika överlappande perioderna och mätningarna har med stor sannolikhet sina poänger och jag förtydligar att slutresultatet låter logiskt mot bakgrund av vad som skett de senaste tiotusen åren.

Hur spännande är då resultatet?

Resultaten för Antarktis summerat som en minskning med 81 gigaton är att östra Antarktis ökar med +14 (+- 43), Västra Antarktis minskar med -65 (+- 26) och Antarktiska halvön med -20 (+-14). En gigaton är en miljard ton vilket låter som en offantlig summa. Men hur mycket är detta egentligen. Som en jämförelse läser jag att ett enda exceptionellt kraftigt snöfall (snowfall event) på Drottning Mauds land under början av 2009 gav 200 gigaton nysnö. Den totala ismassan på Antarktis är 30 miljoner kubikkilometer. Med reservation för min omräkning motsvarar en minskning med  81 gigaton is ca 0,003 promille av den totala massan. Men jag har hitills aldrig läst en vetenskaplig, populärvetenskaplig eller allmän artikel som ger oss en procentsats till vad som sker.

Jag prövar en egen sammanfattning som skiljer sig något från Science-redaktionens:

Nu har världens 47 främsta glaciologer slagit samman sina resultat av tjugo år forskning. Diskussionen om huruvida Antarktis ismassa minskar eller ökar är slut. Den minskar med 0,0003 procent per år. 

God fortsättning på Julen och Gott Nytt År

Dela detta inlägg

202 reaktion på “Isen smälter snabbt

  1. 1
    Pelle L

    Bra och intressant genomgång Lars Jonsson!
     
    Men du glömde en viktig faktor till att haven stiger fortare än ”forskarna” någonsin trott:
    På grund av att nederbörden har ökat, så fylls haven på med mera vatten.
    Detta yttrades av en meterorolog nyligen, minns tyvärr inte vem  ;)
     
    (Men det finns i TCS:s kommentarsfält, där man tyvärr inte kan söka.)
     
     God fortsättning på julen!
     
    //Pelle L.

  2. 2
    Larry Berggren

    Tack för en intresant artikel, dock ett litet påpekande. Du skriver:
    ”Antarktis isvolym minskat med i genomsnitt 81 gigaton per år och Grönland med 152 ton per år.” Jag förmodar att det skall vara:
    ”Antarktis isvolym minskat med i genomsnitt 81 gigaton per år och Grönland med 152 gigaton per år.”

  3. 3
    Slabadang

    Lars J!
    Hela 0.0003% det var inte illa!! :) :) +- 600%. Sen skall vi ju lägga till det gigantiska aber för hela slutsatsen och det är ju denna lilla NOAA rapport och JPL erkännande om GRASP satelliternas problem med att mäta massa som är mer än 100ggr större i fel än den noggrannhet som dina artikelförfattare hävdar sig kommit fram till. Jag tycker nån borde ge denna klimatpseudorörelse ett slutgiltigt nackskott så vi slipper se lidandet i form av NOLL i anslag tills de fastställt åtminstone ett försök till vetenskapliga normer för området.
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/10/grasp_science_goals.png
    Mad vad nu NOAA/JPL hävdar om satellitdata så har vi med säkerhet över tusen artiklar som kan kastas i papperstuggen direkt om både isar och havsnivåer. Vi får tacka de gamla hederliga tidvattenmätningarna för att det till slut ramlade ner en polett om att satelliterna inte mätte rätt vare sig ismassa eller havsnivåer och att felen var systematiska. Vips så försvann 3.1 mm/år och kom tillbaka på de tråkigt statiskt trötta långsamma 1.5mm/år sedan 1500 talet nån gång.
    Du formulerar dig suveränt Lars. Det är en njutning att läsa det behagliga ”flyt” du har i din berättarteknik.

  4. 4
    Peter Stilbs

    Tack Lars för Din fina berättelse – håller med Slabadang att det är en fröjd att läsa.
    Men är det inte något ”tryckfel om Grönland” här – ”Antarktis isvolym minskat med i genomsnitt 81 gigaton per år och Grönland med 152 ton per år.”

  5. 5
    Lars

    Det blev nog en nolla för mycket  0,003-0,0003  i slutet men vi förstod alla resonemanget , mycket bra .

  6. 6
    Christopher E

    Bra inlägg. Håller med om det helt rimliga i att eftersom vi befinner i en naturlig uppvärmning sedan några hundra år, och vi vet att glaciärismängden fluktuerat under tidigare svängningar, så vore det märkligaste om den inte gjorde det nu också. Några kommentatorer här har tidigare också blandat ihop den genomsnittliga havsnivåförändringen under tusentals år med att se på kortare perioder om hundra år eller så. Att den nuvarande havsytetakten inleddes före koldioxidutsläppen låtsas de inte om.
     
    För särskilt Antarktis del är det dock ej troligen sista ordet om isbalansen ändå. Den förmodade siffran isminskning är så liten i förhållande till omsättningen, vilket du gav exempel på, att det knappast är någon slutlig skattning. Det är också ett misstag av Science att uttrycka isminskning med nödvändighet som ”ökad smältning”. Minskning kan också bero på minskad deposition, dvs mindre nederbörd. Den ökande havsisen runt Antarktis under artikelns period gör också tanken på en kontinental värmebölja på Antarktis något suspekt.
     
    Sedan är det tragiskt med de vinklade ledarartiklarna i de stora journalerna. Det minskar förtroendet för dem i stora mått. Inte så att vetenskapen i studierna är annat än i god tro korrekt, men som alla vet är inte studier överens, och att urvalet av vad som publiceras är skruvat är bortom allt tvivel. Timingen av publicering inför politiska klimatkonferenser är också pinsam för trovärdigheten.

  7. 7
    Larry Berggren

    Svar till Peter Stillbs,
    Jag betvivlar starkt att man med även den mest raffinerade mäturustning kan fastställa om Grönlandsisen har förändrats med 152 ton per år. Detta är den lastkapacitet som tex två godsvagnar kan bära. Har man kommit fram till siffran 152 ton/år så borde väl slutsatsen vara att man inte kan uttala som hurvida isen har ökat eller minskat. 
       

  8. 9
    Lars Jonsson Inläggsförfattare

    Lars, promille ändrades till procent, vilket är ett tokigt mått med så små numeriska världen, men det var meningen.

  9. 10
    Lars Jonsson Inläggsförfattare

    Christopher E

    Tack för relevanta kommentarer och tillägg. Siffran bör ligga inom felmarginalen beträffande Antarktis och bör snarare ses som att Antarktis är påtagligt stabil.

    Jag vill även påpeka att min egen sammanfattning skall ses som lite av ett skämt. De olika vetenskapliga resultat som vi sett under de senaste tjugo åren har på många sätt gett intressant information om regionala skillnader, isarnas dynamik etc, men denna artikels sammanfattning avseende Antarktis ”avsmältning”är i det stora hela en pseudohändelse. Den för Grönland är mer relevant, men även den så pass liten att den motsvarar mindre än 0,01% per år.

  10. 13
    Bim

    Kan man inte lägga in en larmrapport till tdningarna att Grönlandsisen smälter i rasande fart med 0,01% per år. Då kanske man fått en helsida i tex. GP.
    Och sedan får man åka gratis till nästa klimatmöte och mottagas som en hjälte, fullt i klass med Anders Wijkman, enligt honom själv….Fast vad tusan skall man i Polen att göra? 

  11. 14
    Lars Jonsson Inläggsförfattare

    Peter #4

    Jag missade innebörden i din kommentar också, 152 ton har ändrats till 152 gigaton. Lätt hänt vid tvåtiden på juldagsnatten. Naturligtvis en felskrivning.

  12. 15
    Kalle

    Den långsiktiga trenden är ju kallare klimat, på väg mot istid. Så för våra barns skull och för framtida generationer kan man bara hoppas att våra CO2-utsläpp ger lite bättre resultat än 0,0003 procent ;-)  

  13. 16
    bom

    Pseudoscienceredaktionen kan torka smältvattnet ur pannan och fira jul. Din slutknorr borde lugna ner både dem och alla världens Föräldrapipare (emellertid torde de senare knappast läsa här för dom vilar ju enligt Börje S självbelåtet i den adrenalinkick som deras ljuva hjärnevask och resulterande kunskapsbrist orsakat – nej nej nej tro dom inte och ffa läs dom inte för då avfaller ni från den enda rätta tron). Vantron att politikerna har en klimatknapp och kunde styra om bara föräldrarna skreke högt nog!

  14. 19
    pekke

    Peter F
    Man kan undra hur de stackars forskarna klarar av den olidliga högsommarvärmen på Antarktis !?
    ;-)
     

  15. 20
    Björn

    Och vad är motsvarande siffra för Arktis/Grönland, Himalaya etc???

  16. 21
    Peter F

    Pekke.Ja dom stackarna. Ifjol slogs sommarvärmerekord på sydpolsbasen med outhärdliga dryga minus 13 grader C. Arma forskare.

  17. 22
    Hans H

    Oj..om vi försöker stoppa allt i naturen som ändras i den rasande takten, så når vi målet full sysselsättning för alla,överallt och alltid :-)

  18. 25
    Peter Stilbs

    Egentligen undrar man över vad för absurditeter vissa forskningsgrenar sysslar med – att mäta en förändring på 0.0003 procent inom naturvetenskapen är oftast ogörligt, men ibland lätt. 
    För att försöka göra det för Antarktis ismassa borde kräva miljontals mätpunkter, eller mycket mer. Men ingen skulle ändå kunna verifiera resultatet eller notera eventuella mätfel
    Men vissa statistiskt skolade personer urskiljer säkert som tidigare en obeveklig trend i nämnda data, redan med dagens uppskattningar
    /sarc off

  19. 27
    Peter Stilbs

    Arnold #26 – ja, så måste det vara ! ;-) 
    (jag korrigerar Din länk, som hade skräp på slutet)

  20. 28
    Skogsmannen

    Peter S!
     
    Där skrev du någonting som jag ofta funderat på. Borde det inte finnas något regelverk, eller i alla fall matematiska principer för, hur noggrant man kan beräkna ismängder beroende på mätmetod (noggranhet i indata)?
     
    Även om man skulle kunna ”ultraljuda” hela kontinenten i små inkrement, så borde mätfelet överstiga 0,0003%. Rent intuitivt så känns det svårt att så noggrant ens mäta massan på en julskinka (med exempelvis ultraljud).
    Att relativt välgrundade skattningar kan göras är väl en sak, men då pratar man väl sällan om differenser på 0,0003%?
    I övrigt så tycker jag mig se många konstiga slutsatser från märkliga ”mätningar” inom klimatvetenskapen. Har under några år roat mig med att titta på trädringar på ”egentillverkade” kalhyggen och konstaterat att man behöver inte ta många steg för att hitta ”motsägande mätvärden”.
    Det hela känns lite som att spå i renmagar.

  21. 29
    björn

    <p><p><p>Men 0.0003% minskning av arktis is ser ytligt ut att stå i pariter till ökningarna av atmosfärens koldioxidinnehåll med 0.0001% per år.<p><br>

  22. 30
    Mats Ensér

    Det är svårt att riktigt känna hur mycket ett gigaton är tycker jag. Roade mig med en jämförelse med hur mycket nederbörd som faller över Sverige på ett år. Vårt land är till ytan 450 000 km2. Årliga nederbörden är ungefär 700 mm. Det blir 315 gigaton på ett år. Jag känner fortfarande inte riktigt hur mycket ett gigaton är men det som ökar eller minskar i Antarktis känns relativt litet.

  23. 31
    Christopher E

    Björn #20
     
    För Himalaya, några ”körsbärsplockade” ledtrådar…
     
    http://beforeitsnews.com/opinion-conservative/2012/02/study-glacial-melting-grossly-overestimated-himalayas-have-no-loss-in-a-decade-1741369.html
     
    http://articles.timesofindia.indiatimes.com/2012-12-03/india/35569707_1_bara-shigri-glaciers-snowfall
     
    http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/globalwarming/9206785/Himalayan-glaciers-growing-despite-global-warming.html
     
    http://phys.org/news/2012-04-ice-loss-major-himalayan-glaciers.html
     
     
     

  24. 32
    Thomas P

    Skogsmannen #28 diskussionen om procent är helt missledande, det är bättre att tala om upplösning i Gton. Ett sätt är att mäta förändringen är genom variation i gravitation, men varför då räkna bara isen? Vill man få en mycket häftigare siffra kan man se förändringen i förhållande till hela massan under Antarktis ned till jordens medelpunkt.
     
    Ett annat sätt man mäter på är med radarsatellit för att se förändringen i höjd, men även där finns det inget magiskt med hur långt ned isen sträcker sig och var berget börjar. Vare sig is är 10 meter eller 10 km så blir upplösningen densamma.

  25. 33
    Jens Kvande

    Hoppas att du försöker få din välskrivna artikel publicerad i en större dagstidning. Eller är alla klimatrealister portade från spalterna? Själv har jag spridit den på Facebook, även om mina vänner väl tycker att mina klimatinlägg är tråkiga.

  26. 34
    tty

    Tyvärr är ju artikeln inte åtkomlig, så jag kan inte kontrollera den intressantaste uppgiften, nämligen vilken GIA-modell man har använt. Någon som vet?
    GIA betyder Global Isostatic Adjustment, d v s hur berggrunden rör sig som resultat av (framför allt) isavsmältningen efter den senaste istiden. Det är nämligen osäkerheten i den siffran som i realiteten totalt dominerar alla beräkningar av förändringar av isvolymen i Antarktis, något som man dock helst inte talar om. Det är numera väl dokumenterat att t ex ICE-5G, den mest använda modellen, är kraftigt felaktig för Antarktis. Det bästa är naturligtvis att bygga på mätningar av den verkliga landhöjningen i stället för modeller. I Grönlands fall går detta skapligt eftersom det finns åtskilliga mätpunkter runt kusten, varav åtminstone några med långa mätserier. Dock är osäkerheten avsevärd för inlandet. I Antarktis är det etter värre, mätpunkterna är få och serierna korta, och vad värre är, eftersom Antarktis är nästan helt istäckt så saknas möjliga mätpunkter med blottad berggrund i enorma områden. För närvarande finns GPS-mätningar med varierande precision från ett 50-tal punkter i Antarktis (vilket naturligtvis är alldeles för litet) men de visar ändå att de gängse modellerna leder till överskattningar av isavsmältningen. Den här länken:
     http://www.agu.org/journals/gl/gl1122/2011GL049277/figures.shtml#fig01
     
     leder till en bild som visar fyra existerande modeller jämförda med faktiska mätningar (de små runda ringarna). Om modellerna är rätt skall ringarna ha samma färg som omgivningen. Som synes så är alla modellerna grovt felaktiga och överskattar landhöjningen kraftigt, framförallt i Västantarktis vilket också leder till en överskattning av hur snabbt inlandsisen förtunnas.
    Skogsmannen #28  Personligen tror jag att osäkerheten i mätningarna är större än förändringen av isvolymen överallt i Antarktis utom på norra delen av den Antarktiska halvön, där istjockleken med säkerhet minskar.

  27. 35
    tty

    ThomasP
     
    Vill man få en mycket häftigare siffra kan man se förändringen i förhållande till hela massan under Antarktis ned till jordens medelpunkt.”
    Här är du (troligt omedvetet) vitsig. Det är just det som GRACE gör – problemet är att räkna ut hur mycket av förändringen som är berg respektive is. 
    Det kanske bör betonas att i motsats till radarmätningarna, som är ytterligt skakiga i sig, så är gravitationsmätningarna extremt exakta (byggda på interferometri). Problemet är att tolka dem och att relatera dem till ett stabilt koordinatsystem.

  28. 36
    Skogsmannen

    Thomas P!
     
    Mäta istjocklek med radar kan man säkert göra över hav där höjden på isflak kan jämföras med vattenytan, men hur väl funkar detta över land (Antarktis).
     
    http://www.esa.int/swe/ESA_in_your_country/Sweden/CryoSats_radarsystem_testades_i_Oestersjoen
     
    Just snötäcket förvirrar radarn: snöns tyngd trycker ner isen lägre i vattnet sa att CryoSat skulle underskatta isens tjocklek, eftersom satelliten tolkar isens höjd över vattnet som tjocklek. Därför är denna typ av validering nödvändig för hela uppdraget, då valideringen gör det möjligt att uppskatta hur noggranna CryoSats mätningar av isens tjocklek är.

    Mäta gravitation, säkert möjligt, men vad blir upplösningen i Gton när gissningsvis mindre än 100 meter i förändring av istjocklek skall jämföras med ett jordklot med radien aprox 600 mil? Borde dessutom behöva mätas på ett stort antal platser.
     
    Känns mycket skakigt!

  29. 37
    tty

    Björn #29
    Men 0.0003% minskning av arktis is ser ytligt ut att stå i pariter till ökningarna av atmosfärens koldioxidinnehåll med 0.0001% per år.”
    Nu gör du dig skyldig till en av MSM-journalisternas vanligaste statistiska trix – att blanda ihop procent och procentenheter. Koldioxidhalten i atmosfären stiger med ca 1 % per år, vilket motsvarar ca 0,0003 % av hela atmosfären.

  30. 38
    tty

    Mats Ensén #30
    ”Det är svårt att riktigt känna hur mycket ett gigaton är tycker jag.”
    Det kanske kan vars till hjälp att veta att Vättern innehåller ca 75 gigaton vatten. Det är alltså i storleksordningen en Vättern per år från Antarktis och två från Grönland vi diskuterar.
     
     

  31. 39
    pekke

    tty #34
    ”Bedrock uplift in Antarctica is dominated by a combination of glacial isostatic adjustment (GIA) and elastic response to contemporary mass change. Here, we present spatially extensive GPS observations of Antarctic bedrock uplift, using 52% more stations than previous studies, giving enhanced coverage, and with improved precision. We observe rapid elastic uplift in the northern Antarctic Peninsula. After considering elastic rebound, the GPS data suggests that modeled or empirical GIA uplift signals are often over-estimated, particularly the magnitudes of the signal maxima. Our observation that GIA uplift is misrepresented by modeling (weighted root-mean-squares of observation-model differences: 4.9–5.0 mm/yr) suggests that, apart from a few regions where large ice mass loss is occurring, the spatial pattern of secular ice mass change derived from Gravity Recovery and Climate Experiment (GRACE) data and GIA models may be unreliable, and that several recent secular Antarctic ice mass loss estimates are systematically biased, mainly too high.”
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL049277.shtml
     
    Satellitmätningar jämfört med verkligheten verkar lite skakiga ja.
     
    Ytterligare ett papper från samma källa/författare.
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2012GL052559.shtml
     
    ” Antarctic Peninsula (AP) ice core records indicate significant accumulation increase since 1855, and any resultant ice mass increase has the potential to contribute substantially to present-day glacial isostatic adjustment (GIA). We derive empirical orthogonal functions from climate model output to infer typical spatial patterns of accumulation over the AP and, by combining with ice core records, estimate annual accumulation for the period 1855–2010. In response to this accumulation history, high resolution ice-sheet modeling predicts ice thickness increases of up to 45 m, with the greatest thickening in the northern and western AP. Whilst this thickening is predicted to affect GRACE estimates by no more than 6.2 Gt/yr, it may contribute up to −7 mm/yr to the present-day GIA uplift rate, depending on the chosen Earth model, with a strong east-west gradient across the AP. Its consideration is therefore critical to the interpretation of observed GPS velocities in the AP.”

  32. 40
    Lars Jonsson

    tty #34
    Precis som du påpekar är det svårt att rätt bedöma vilken inverkan den isostatiska rörelsen i jordskorpan har. Författarna medger även att dessa osäkerheter vad gäller Antarktis medför osäkerheter med upp till 130 Giga ton per år, och om man ser på EAIS som anges till 14 Gt plusminus 43 Gt så blir slutresultatet än mer ointressant annat än som ett tecken på stabilitet. Nedan har jag saxat de viktigaste uppgifterna för Antarktis avseende GIA modellerna. Precis som du påpekar har man bättre estimat vad gäller Grönland.
     In Antarctica, the use of GIA models has in practice introduced considerable uncertainty (up to 130 Gt year−1) into ice-sheet mass balance estimates derived from satellite gravimetry. There are a number of contributory factors to this uncertainty, including the scarcity of constraints on the evolution of the ice sheet since the Last Glacial Maximum (LGM), limited knowledge of Earth mechanical properties, and the scarcity of near-field relative sea-level and vertical crustal motion data with which to evaluate model performance
     
    For Antarctica, we compare the ICE-5G model with two recent Antarctic GIA models: the W12a model and a version (IJ05_R2) of the IJ05 model updated for this study. Both regional GIA models incorporate recently improved constraints on the ice-loading history that suggest that the AIS was thinner at the LGM than previously thought, leading to a lowering of estimated ice-sheet mass losses since that time. Although a consequence of this revision is a potential discrepancy between far-field sea-level records and commonly accepted Northern Hemisphere deglaciation models, both of the new regional GIA models perform well when compared with Antarctic Global Positioning System (GPS) observations, and we conclude that these latest solutions are best suited for estimating AIS mass balance.

  33. 41
    Thomas P

    tty #35 ”Här är du (troligt omedvetet) vitsig. Det är just det som GRACE gör”
     
    Det vet jag mycket väl. Man kan diskutera fram och tillbaka hur pålitliga uppskattningarna av berggrundens förändring är, men att tro att förändringen av istäckets volym i procent är ett relevant mått på noggrannheten är likafullt fel.
     
    Skogsmannen #36 ”Känns mycket skakigt!”
     
    Må vara att det ”känns” skakig, men vad baserar du denna känsla på? Har du studerat noggrannheten hos Cryosat eller Grace? ”Sunt förnuft” är en mycket dålig måttstock för att bedöma hur noggranna mätningar man kan göra med modern utrustning.

  34. 42
    Skogsmannen

    Thomas P!
     
    Sunt förnuft?
     
    Tja, om innantilläsning av hur Cryosat fungerar räknas som sunt förnuft, så är det väl så!

  35. 43
    Thomas P

    Skogsmannen #42 Din artikel handlade om mätningar av havsis som kan tryckas ned i vattnet. Is på land fungerar inte på samma sätt, och det var sådan vi diskuterade nu. Inte heller ger din artikel någon kvantitativ beskrivning av vilken noggrannhet man uppnått, vare sig över hav eller land. Har du läst innantill måste det vara någon annanstans så då kanske du skall länka dig också?

  36. 44
    Skogsmannen

    Thomas P!
     
    Nu handlade faktiskt diskussionen om hur noggrant man kan mäta ismängd exempelvis över Antarktis.
     
    Och nu var det faktiskt du som hävdade att man kunde mäta istjocklek med radarsatellit. Har du en referens som stödjer det påståendet? Klart intresserad faktiskt. 
     
    Själv hittade jag bara en referens som visade ett sätt att isvolym över hav.
     
    (Att man kan mäta ishöjd betvivlar jag inte!)
     
     

  37. 45
    Thomas P

    Skogsmannen #44 ”Och nu var det faktiskt du som hävdade att man kunde mäta istjocklek med radarsatellit.”
     
    Från sidan du själv hänvisade till:
    ”Namnet SIRAL (Synthetic aperture Interferometric Radar ALtimeter) skvallrar om dessa förbättrade förmågor och systemet kommer att användas för att mäta havsisens tjocklek och övervaka förändringar hos isen på land, särskilt vid de snabbt föränderliga iskanterna.”
     
    Lite mer info hittar du här:
    http://www.esa.int/Our_Activities/Observing_the_Earth/CryoSat/Instruments
     
    Man mäter inte istjocklek på land, bara den absoluta höjden. Variationer i ismängd får man sedan ur hur denna ändras år för år.

  38. 46
    Christopher E

    #45
     
    ”Man mäter inte istjocklek på land, bara den absoluta höjden. Variationer i ismängd får man sedan ur hur denna ändras år för år.”
     
    Fast det är just det man inte får om man inte känner till bergrundens vertikala rörelse.

  39. 47
    Björn

    Vill påpeka att inläggen 20 och 24 har gjorts av någon Björn som inte vet att det redan sedan flera år finns en ordinarie Björn här på TCS. Ytterligare en björn (med litet b i början) dök upp i inlägget 29 som i andra inlägg har förväxlats med Björn med stort B. Hoppas att detta är engångsföreteelser annars måste redaktionen gripa in.

  40. 48
    Gunnar Strandell

    Björn #47
    Bra att du påpekade det.
    Å andra sidan är det ju glädjande att den påstådda issmältningen ökar antalet björnar på TCS. Låt oss hoppas att det också gäller för isbjörnarna! 

  41. 49
    Lennart Bengtsson

    Hej
     
    Den årliga massackumulationen på  Antarktis är ca 2500 Gton/år. Smältningen är minimal så massan lämnar Antarktis  i form av iskalvning. Kalvningen är naturligt  nog högst oregelbunden varför årliga nettoförluster på 5% därav får tas med en stor nypa salt. Att oroa sig för att Antarktis är på väg att smälta är nästan på samma nivå som att oroa sig för att jorden och Venus kan komma att kollidera ( vilket vissa modellberäkningar visar) inom så där en miljard år
     
    God Jul pa Er
     
     
    Lennart

  42. 50
    Slabadang

    Thomas P!
     
    Läs ditt första inlägg om mätmetoderna en gång till.
    http://www.youtube.com/watch?v=zW3AHNXL4XQ
     
    Ledarens klimatfikonsspråk är avslöjande. först med en global hänvisning till att Isarna drar sig tillbaka och utan tilläggsinformationen att så har skett sedan sista lilla istiden. Sen pratar han om Antarktis och Grönland som exemel på ismassor och utan att skilja dem åt vad gäller smältning så hoppar han över på Grönlandsisen smältning så den som läser tror att villkoren är desamma för Antarkis  med sitt värmerekord på minus 13 C. Så förbannat medvetet manipulativt och förledande.
    DE finns tydligen en helt unik sorts is på Antarktis som börjar smälta vid minus 14? :)

  43. 52
    Thomas P

    Lennart #49 Säger du samma sak om Västantarktis eller Antarktiska halvön? Att hela Antarktiska istäcket skall smälta är inte på kartan, men bara 1% räcker för att ställa till med mycket elände.

  44. 53
    Thomas P

    Slabadang #50 -13 C är rekord vid Sydpolen, inte på Antarktis som helhet. Så förbannat medvetet manipulativt och förledande du är :-)

  45. 56
    Skogsmannen

    Slabadang!
     
    Därifrån jag kommer upp i Västerbotten var det rena ”blian” (blidvädret) när temperaturen på våren steg till minus 5-7 grader.
     
    Där nere i Antarktis är det säkert blia vid minus 20.  ;)

  46. 57
    Thomas P

    Slabadang #54 Vid kusten och speciellt på antarktiska halvön är det varmare än så i genomsnittstemperatur på sommaren som framgår av din figur. Som Lennart beskrev handlar det dessutom på Antarktis mer om att isen kalvar, och is blir svagare om den blir varmare, och börjar det sen smälta på ytan varma dagar så det rinner ned smältvatten kan processen snabbas upp ytterligare. I vilket fall som helst ljög du med den där temperaturuppgiften även om du desperat försökte hitta någon annan siffra som var ungefär likadan som den du angav.
     
    Lars #55 Om smältningen fortsätter i samma takt tar det tid. Det som oroar många är om processen accelererar. Vi har sett hur kollaps av shelfisar började på antarktiska halvöns nordspets och krupit söderut. Frågan är om denna process kan fortsätta ända ned till de verkligt stora isarna.

  47. 58
    Börje S.

    #49
    Såvitt jag har förstått har iskontinenterna alltid gjort sig av med is genom kalvning vid kusterna. NOAA har skruvat ner havsnivåhastigheten till 1,6mm/år. Mörner ,med 50 års erfarenhat och 100-tals granskade arbeten om oceanografi vill ha den ännu lägre och Lennart ovan är lugn som en filbunke. Jag för min del kan fortfarande se barndomens hoppsten 2 meter ut från stranden sticka upp 10 centimeter ± 5cm över ytan åtminstone var den där vid mitt senaste besök för några år sedan.
     
    När havsnivån börjar sjunka, är det inte DÅ det är dags att dra öronen åt sig? Då kommer kanske den stygga ISTIDEN och TAR OSS och då tar den dig med, har du hört så j-vl-it? Och det finns antagligen intet utom möjligen mycket mycket lite vi kan göra åt det. Precis som nu, isen kalvar som den alltid gjort och vi har inga möjligheter att förhindra det, om vi nu skulle ge oss ett så meningslöst projekt.
     
    Om du bara måste ängslas för saker du inte kan göra något åt (i stället för saker som kan åtgärdas), ängslas för nästa istid, för det kommer garanterat att ge utdelning.
     
    Vi har hört den komma, sanna mina ord, den kommer närmare för varje dag och en vacker(?) dag är den över oss alla! Då hjälper inga vindkraftverk, solpaneler täckta av kilometertjock is bidrar inte mycket till värmen i de likaledes begravda husen, ingenting, inte ens garanterat giftfri makrobiotisk odling kan rädda oss!
     
    Så ängslas för nästa istid i stället för att temperaturen kommer att stiga 4 meter, eller var det havsnivån som skulle stiga 4 grader? Till 2050 var det i alla fall eller 2060 eller nån gång i framtiden eller så. Sannerligen, istidens odds är mycket bättre! 
     
    Förresten, hur har du forskarutbildad och allt, kunnat gå på den lätta, Världsbankens egna lilla klimatforskning… om bara budskapet är tillräckligt orealistiskt och tokalarmistiskt, då sväljer du det?
     
    Det smakade bra?
     

  48. 59
    Slabadang

    Men nu börjat jag faktiskt tro att det ligger nånting i de ”dramatiska” klimatförändringarna i Antarktis.
    http://stevengoddard.files.wordpress.com/2010/10/uah_antarctica_temperature_anomalies1.png
    Trenden är ”signifikant” tillräcklig för att det blir allt kallare där nere! Kolla noga så ser ni att trendlinjen visar på minskande temperaturer. :) Hela 10% av en hel grad och då 300 ggr STÖRRE än motvarande den förändring av Antarktis massa 0.0003 som tydligen minskat pga av den ökande kylan!
    Kan nån … !! :) Hur kan de fantisera ihop sina ”hotbilder” ? Va fan e de för feeeeeeeel på gröningarna? De sabbar ju anseedet och förtroendet för hela vetenskapen!

  49. 60
    Slabadang

    Thomas
    Vilken lögn? Å váddå desperat för vaddå? Va yrar du om?

  50. 61
    Slabadang

    Toimas!
    Jag tycker det är så gulligt när du försöker föreläsa om klimatet för mig..

  51. 62
    Hans H

    Är det inte en ny era nu..där TCS inte behöver debattera om det är nån global warming, inte ens om hur många gigaton,mm,hundradelsgrader eller mer alarmisterna har fel ? Är det inte så att vi inte behöver tillrättavisa Gunboar och ThomasP:are längre, utan istället offensivt vända utåt i en segerkampanj riktad till den breda massan som lever i skuggan av MSM ? Det vore synd om TCS blir kvar i käbbel med dem som vetenskapen sprungit ifrån. Själv skulle jag gärna bidra ekonomiskt eller på annat vis för att se ett mer spektakulärt utåtriktat Stockholmsinitiativ inför nästa år…slaget känns liksom vunnet rent vetenskapligt. God Fortsättning alla.

  52. 63
    Börje S.

    #59
     
    Oj de va de j-l-g-st-! Så kallt det håller på att bli, och precis som 1970 är det vårt fel.
     
    Som jag tidigare försökt göra alla klimatalarmister i världen uppmärksamma på:
     
    De e dags att byta sida nu!
     
    (tyvärr, den fanns inte på youtube)

  53. 65
    Börje S.

    #62 Hans H
     
    Du har naturligtvis rätt. Jag instämmer, även om jag syndade alldeles nyss. Tänk om vi kunde sala ihop till en kolorerad papperspublikation, där allt det som massmedia mörklagt lades ut till allmän beskådan!

  54. 66
    Pehr Björnbom

    Utmärkt artikel! Märkligt verkligen att denne Kerr i Science kan skriva på detta sätt. Ordvalet leder till att man kan uppfatta det som ett outtalat hot, men ändå ett hot som alla kan förstå. Detta konstrasterar mot Lennart Bs balanserade beskrivning.

     

    För övrigt kan man undra över att ingen diskuterar att isarna faktiskt måste smälta. Annars skulle de ju bara växa och växa och till slut nå ända ut i världsrymden. Men den tjocka isen, flera tusen meter tjock, har naturligtvis en stor värmeisolerande förmåga som gör att temperaturen i botten på isen stiger på grunda av den värme som sipprar ut inifrån jorden, den geotermiska energin på knappt 0,1 W/m2, om jag inte minns fel.

     

    Därför smälter Antarktis is i botten och detta medför att den inte kan växa hur högt som helst trots att det hela tiden byggs på mera på grund av snöfallen. Till detta kommer att isen svämmar över ut mot havet så att det bildas dessa shelfisar som bryts ner genom kalvning. Ju mer det snöar varje år desto mer kalvning blir det om allt annat är konstant.

     

    Likadant är det med Grönlands is.

     

    Av denna anledning finns det mitt inne på Antarktis vid jordens kallaste plats, Vostok, en forsknngsstation där man borrar iskärnor, en stor sjö under den flera tusen meter tjocka isen.

  55. 67
    Hans H

    Börje..eller varför inte en proffsigt gjord kolorerad film gjord av nåt proffsigt mediabolag,där initiativets experter och fler profiler får buköppna den skjutna klimatgalten inför publik…Vad kan ett sånt spektakel kosta i produktion ? Det kan vi väl sala ihop till :-)

  56. 69
    Peter Stilbs

    För att förvirra ytterligare så kan man ju påpeka att landis kan ”försvinna” genom ”sublimation” – dvs övergå direkt från fast till gasformigt tillstånd, och svepas bort med vinden. 
    Den motsatta processen är också möjlig.
    Allt vid minusgrader, alltså.

  57. 70
    Skogsmannen

    Peter S!
     
    Det där med sublimering har väl att göra med vattnets trippelpunkt att göra på någe vis?
     
    Borde inte den totala sublimeringen vara möjlig att beräkna genom modellering (i efterhand alltså)?
     
     

  58. 71
    Peter Stilbs

    Skogsmannen #70 – jovisst bör det gå att beräkna, och ja – det har att göra med trippelpunkten – men är inget märkvärdigt i sig: Is har givetvis ett (temperaturberoende) ångtryck också – liksom vatten.
    Vi upplever annars fenomenet dagligen i våra frysboxar – ”frysbränna” och uttorkning på/av saker som förvaras löst i plastpåsar etc

  59. 72
    Peter Stilbs

    pekke #68 ”The usual suspects” talar igen…  Pär Holmgren ”forskare” – ha, ha

  60. 74
    Lars Jonsson Inläggsförfattare

    På Antarktis är det främst enstaka glaciärer på Västantarktis som rör sig snabbare ut mot havet och kalvar eller bryts ner av varmare havsvatten från Stilla havet. Antarktiska halvön genomgår med vissa mellanrum varmare perioder och mer inkommande relativt varmt vatten, men förändringarna där är mindre. Det faktum att stora stycken vissa shelfisare brytits loss på Västantarktis innebär att glaciärerna möter mindre motstånd. Medan vissa inlandsisar rör sig mycket långsamt ”skenar” andra. Ett naturligt dynamiskt skeende. Att som nu under en period som troligen är den varmaste på 500 år massbalansen byts mot en milt negativ trend borde ses som en naturlig utveckling. Det är naturligtvis intressant att vi förstår mer av dynamiken och skaffar oss en realsitsik bild av nuläget för att kunna bedöma utvecklingen på längre sikt. Jag ser den forskning som skett och sker kunna försvaras som grundforskning. Risken är dock att om anslagen skall vila på enbart hotet om påtagliga och snabba havsnivåhöjningar att både forskningen blir skev och anslagen till slut sinar när hotet avslås.

  61. 75
    Ingemar Nordin

    Lars J #74

    Tack för inlägget. Man häpnar (eller kanske inte?) över Science-redaktörens öppet propagandistiska beskrivning, när förmodligen de flesta som läser den samtidigt har kompetens och intresse nog för att läsa och förstå själva artikeln.

    Men det är väl som du säger att grundforskningen förvridits mot det alarmistiska hållet. Man måste bara ha en sådan tvist för att det skall ramla in nya anslag. Det är många forskningsinstitut som är helt beroende av att kunna producera ammunition till den politiska processen.

  62. 76
    Thomas P

    I den här tråden får vi som vanligt se flera stadier av förnekelse. Från ”det händer inte” till ”mätdata är så dåliga så vi kan inte veta om det händer” till ”det händer, men det är bara del av en naturlig cykel” och ”det händer, men det gör ändå ingen skada”.

  63. 77
    Gunnar Strandell

    Hans H #62
    Tack för de kloka orden.
    På några få rader beskriver de den känsla jag haft en tid.
    En blandning av hopp och frustration som jag villl göra något åt. 
     

  64. 79
    L

    Thomas P, skillnaden är hårfin mellan förnekelse och alarmism, ordet OM.

  65. 80
    Gunbo

    Hans H #62,
    ”Är det inte så att vi inte behöver tillrättavisa Gunboar och ThomasP:are längre,….
    Det vore synd om TCS blir kvar i käbbel med dem som vetenskapen sprungit ifrån.”
    Jo, det kanske upplevs så när man lever i den ena av två världar. Men ska jag bli övertygad om att det inte blir varmare måste temperaturen sjunka ordentligt under ett tiotal år och isen i Arktis växa till sig till 80-talets nivåer. Det räcker inte med några artiklar av Humlum och Salby, en massa tjafs om  havsisen i Antarktis, eller konspirationsteorier om ondskefulla och korrumperade forskare. :-)
     

  66. 81
    Stickan no1

    Gunbo;
    ” Men ska jag bli övertygad om att det inte blir varmare måste temperaturen sjunka ordentligt…”
    Tack för dagens garv.
    Det räcker inte med att temperaturen inte stiger utan den måst sjunka för att du skall tro på att den inte stiger.
    I rest my case.

  67. 82
    Skogsmannen

    Men Gunbo?
    ”Men ska jag bli övertygad om att det inte blir varmare måste temperaturen sjunka ordentligt under ett tiotal år…”
     
    Ska vi tillbaka till nödåren under lilla istiden (typ 1867) eller vad menar du? Det är inte så mycket som det skiljer från dagens klimat i grader räknat.

  68. 83
    guy

    Thomas P #76
    Kanske jag läst tråden slarvigt men jag förstår inte vad du menar med ”förnekelse”.  Ordet är i mina ögon illa valt då jag inte tycker det beskriver argumentationen på detta forum. Förnekelse är väl att vägra se det som finns, eller?

  69. 86
    L

    ThomasJ, det är möjligt att Lena Ek är övertygad, men hennes debattartikel var nog det mest förvirrade jag läst på länge…

  70. 87
    ThomasJ

    Kommentar från ovan (#73) länkade J. Curry-tråd:
     

    I would say that the qualities that make a good scientist are, in no particular order:
    • An undying curiosity about how the world works in all of its aspects.
    • A broad scientific education, formal and/or informal, covering a range of fields.
    • A willingness to be shown to be one hundred percent wrong in the full glare of the scientific public eye.
    • A trust in your own gut scientific instincts, even (particularly?) when they do not agree with revealed scientific wisdom.
    • What I can only describe as a “nose for bad numbers”.
    • A willingness to render another person’s life work entirely worthless.
    • A mistrust of anyone’s calculations, particularly your own, combined with a willingness to do the grunt work necessary to replicate or falsify anyone’s calculations.
    • The ability to quickly research and assimilate new data, facts, and evidence, particularly when they are contrary to your own cherished ideas.
    • A willingness to be surprised, whether in public or not.
    • A mistrust of the established experts and the consensus view.
    • An ability to infer unsuspected connections between what seem to be unconnected facts.
    • A certain blind stubbornness and perseverance that gets you through the inevitable errors, bad roads, and barren periods.

    (av W. Eschenbach)
     
    Go figure!
     
    Mvh/TJ

  71. 88
    Peter F

    Thomas P #76
    Motsvarande inlägg på UI
    I den här tråden får vi som vanligt se flera stadier av bejakande. Från ”det händer” till ”mätdata är så bra så vi kan veta att det händer” till ”det händer, det är inte en naturlig cykel” och ”det händer, och det gör skada men vi kan göra något åt det”

  72. 89
    Ingvar Engelbrecht

    pekke #68
    samma visa men ”klimat” är borta ur rubriken och har ersatts av ”miljö”
    Utsläpp av ”växthusgaser”. Hot om förstörelse av ”biologisk mångfald”. ”Ändliga resurser”. ”Hållbar utveckling” Precis de ”verktyg” som nomenklaturan i Bryssel och FN använder för att koncentrera makt och som förespråkas av neomalthusianer som tex. Rockström och Wijkman. Fast lite mer inlindat. Trött blir man.

  73. 90
    Gunbo

    Skogsmannen #82,
    ”Ska vi tillbaka till nödåren under lilla istiden (typ 1867) eller vad menar du?”
    Det var väl ändå att ta i! :-)
    Det räcker med att temperaturen sjunker till 70-talets nivå i ett tiotal år. 
    L #84,
    ”…du kommer aldrig att bli övertygad om någonting.” 
    Du har nog rätt, jag är svårövertygad men kriterierna för att jag ska bli övertygad listade jag i #80. 
    Din och andras starka övertygelse har mest med önsketänkande att göra. 
     
     
     

  74. 92
    Hans H

    spännande Gunbo…så avvikelser från 1970-talet tyder på att vi är på väg åt helvete…när i historien rörde sig inte tempraturerna uppåt eller nedåt globalt och regionellt ? Är 1970 det ekologiskt utopiska jämviktsläge som är erkänt som guldmetern i alarmistkretsar ? Det är verkligen dax att lämna käbblet med alarmister av din kvalite och rikta sig till förnuftigt folk. Jag får aldrig in nåt inlägg på UI så jag har upphört att kommentera…varför har dom inte bara en gillaknapp istället för kommentarer ? God fortsättning på både Gunbo och ThomasP ..krya på er gossar.

  75. 93
    L

    Tack Gunbo, men jag har ingen stark övertygelse. Jag är bara skeptisk till dom som är övertygade om att dom har rätt.

  76. 94
    Gunbo

    L #93,
    ”Jag är bara skeptisk till dom som är övertygade om att dom har rätt.”
    Precis det är jag också! Så vi kan ta varann i hand.
     
    Men det finns fler, t ex Slabadang eller Hans H som skrev:  ”…slaget känns liksom vunnet rent vetenskapligt.” Åtminstone jag uppfattar det som att de är övertygade om att de har rätt.

  77. 96
    Gunbo

    Hans H #92,
     
    ”…så avvikelser från 1970-talet tyder på att vi är på väg åt helvete…”
    Här finns avvikelserna:
    (Data from NASA)
    Decade Temp anomaly relative to 1951-1980 mean

    1880–1889 −0.274 °C (−0.493 °F)
    1890–1899 −0.254 °C (−0.457 °F)
    1900–1909 −0.259 °C (−0.466 °F)
    1910–1919   −0.276 °C (−0.497 °F)
    1920–1929 − 0.175 °C (−0.315 °F)
    1930–1939 −0.043 °C (−0.0774 °F)
    1940–1949    0.035 °C (0.0630 °F)
    1950–1959 − 0.02 °C (−0.0360 °F)
    1960–1969 −0.014 °C (−0.0252 °F)
    1970–1979  −0.001 °C (−0.0018 °F)
    1980–1989    0.176 °C (0.317 °F)
    1990–1999    0.313 °C (0.563 °F)
    2000–2009  0.513 °C (0.923 °F)

  78. 97
    Jonas N

    Gunbo, som vanligt har du svårt att riktigt hålla dig till sanningen. Det finns en massa saker du inget hellre skulle vilja tro på och tro på i det närmast blint.
    Och du värjer dig närmast fysiskt mot att behöva acceptera att du inte har några beläg, utan just bara önsketänkte.
    Och din vana trogen vill du dessutom göra detta till att egentligen vara andras fel.
     
    Din utsaga om att du vägrar acceptera termometeravläsningar är bara ett av mpnga exempel

  79. 98
    Gunbo

    Björn #95,
    ”Titta bara på solens låga aktivitet just nu. Man bör bli betänksam när aktiviteten nära ett maximum är så låg.”
    Ja, det är precis det jag gör! Den låga aktiviteten är förmodligen en av orsakerna till att temperaturen ligger på en platå. Fortsätter den att vara låg framöver sjunker temperaturen förmodligen något. Vi får se. Och jag håller med om att utan solen skulle vi inte kunna existera.
    Gott Nytt År!

  80. 100
    Gunbo

    Jonas,
     
    ”Din utsaga om att du vägrar acceptera termometeravläsningar är bara ett av mpnga exempel”
     
    Var hittar du någon sådan utsaga?

  81. 101
    Jonas N

    ”Men ska jag bli övertygad om att det inte blir varmare måste temperaturen sjunka ordentligt under ett tiotal år ”

  82. 102
    Slabadang

    Gunbo!
    Klimatmodellerna är redan bevisat felaktiga.
    Utan hotspot faller iden om vattenångan som förstärknings effket som i sin tur fallerar CO2 som styrande både temp och feedback. Scdensrierna skenar ifrån tempdata alltnmer. Ingen uppvärmning av haven enligt det bästa mätdata ARGO.
    Uppvärmningsordningen är bevisat omvänd och sprider sig från el ninjos ut över land och inte ifrån atmosfären och ner. Alla fundamentala obeservationer strider emit CAGW hypotesen. Mot dessa uppenbart tydliga observationern håller du på och tramsar med nåt värmerekord i Mars samtisgt som du blundar för massiva köldrekord. vad har du för fundamentalt starka argument kvar?
    CAGW hypotesen är helt enkelt STENDÖD Gunbo !

  83. 103
    Jonas N

    Slabadang mfl
     
    Jag finner det också lite lustigt hur många, hur länge, och ofta hur total bortkollrade många är vad gäller klimathotet och vad som underbygger detta. Framför allt hur kliniskt de hållit sig borta från att ta sig till minsta lilla kunskap eller förståelse om ämnet för att komma fram. Det allra lilla minsta.
     
    Kolla bara Thomas försöke att än en gång, mot precis alla odds försöka få antarktisk is till att bli ngt olycksbådande, eller bara potentiellt farligt, bara kanske, och då någon gång i en hypotetisk framtid … Och kalla alla som inte blint köper den tron för tom multipla förnekare!
     
    Går det att vara mer frånvänd från verkligheten?

  84. 104
    Börje S.

    103#
     
    Kärleken är blind vet du väl.
     
    Kärleken till hotet om den kommande stora värme och översvämningskatastrofen är stark. Ju mer obesvarad den visar sig vara, desto starkare tycks den bli.
     
    Vi har alla varit där åtmistone jag.

  85. 105
    Labbibia

    Börje S. # 104
     
    Ibland undrar jag om det inte är så enkelt som att ”kärleken till hotet” handlar om att vi männsikor redan har övervunnit i stort sett alla hot mot vår överlevnad, dvs de hot som fanns när vi levde i mer primitiva samhällen, eller kanske ännu längre tillbaka i tiden.
     
    Ängslan och rädsla har varit värdefulla verktyg för artens fortlevnad i en brutal och ogästvänlig värld….och nu när vi övervunnit alla dessa hot om en snar död, pg a svält, kyla, värme, törst, vilda djur, fientliga grupper människor etc, så finns naturligtvis ängslan eller kanske ångesten kvar som en nedärvd egenskap……Den väntar bara på att få riktas mot något, och vad kan passa bättre än hotet om en snar undergång, beroende på hypotesen om att temperaturen stiger okontrollerbart? ;-)
     
     

  86. 106
    Börje S.

    #103
    Sista meningen syftar förstås till obesvarad kärlek gentemot en medmänniska. 

  87. 107
    Hans H

    Gunbo….listan ? Menar du att naturen skall avstanna och stå still ? Vad får du sådana griller ifrån ? Tempen kommer att gå upp och ned och så har det alltid varit och skall så vara, stod vi still på sjuttiotalets siffror hade jag blivit lite oroat förundrad. Och Gunbo..jag är inte så speciellt övertygad om att jag har rätt om jag nu låtit påskina det,däremot är jag efter att ha läst dig på TCS ett tag nästan totalt övertygad om att du har fel, det är inte samma sak.

  88. 108
    Camilla

    Tack Lars! Intet nytt under solen, alltså! Nu lägger jag in några pinnar till i braskaminen.

  89. 109
    Börje S.

    #105
     
    1700 års tjat om apokalyps från predikstolar över hela västvärlden har naturligtvis satt sina spår hos de som tillhör den kristna kulturen. Kring 70-talet förläste jag mig på Georg Borgströms och andras böcker om befolkningsexplosionen och stoltserade med synpunkter från dessa misantropiska böcker. Det var också ett sätt att hävda sig.
     
    3 milliarder var vi, och det fanns inte dasspapper åt alla, och allt skulle gå käpprätt åt helvete om inte människan omedelbart slutade att yngla av sig som kaniner.
     
    Så befinner vi oss nu i en värld med 7 milliarder, och det tycks fungera om inte  perfekt på något sätt eller vis, så i alla fall lite bättre än under den tid misantroperna skrek som mest öronbedövande.
     
    Det är ju det Rosling försöker tala om, men apokalypsfetischisterna är inte att tala med. De håller för öronen och mumlar jag vill inte höra på honom, jag FÅR inte höra på honom. När han slutat sitt tal forsätter apokalypsfantasterna som förr, som om inget hade hänt.

  90. 110
    Ingvar Engelbrecht

    Börje S. och  Labbibia.
    Det vi ser är framför allt personer som är neomalthusianer. Både Rockström och Wijkman avslöjades sig totalt i deras senaste skrift på Svd. Rakt ut. Inga förskönande omskrivningar. Klartetxt. Vi är för många!
    Och det är naturligtvis samma bakgrund till att bromsa utsläpp av kolidioxid. Oljan är än så länge motorn i nästan alla ekonomier och i förbättringar av människors levnadsstandard. Stoppas oljan!!!
    För att stjäla från nån här på bloggen.  Go figure!
     
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/stor-brist-pa-kunskap-om-riskerna-framover_7752820.svd
    Citat:
    Vår utgångspunkt är en stigande oro för att planeten inte klarar av den ökade belastningen som växande ekonomier och befolkning utgör

  91. 111
    Gunbo

    Hans H #107,
    ”Menar du att naturen skall avstanna och stå still ?”
     
    Nej det menar jag inte! Titta på listan och berätta vilket årtionde som varit varmast sedan 1880-talet.
     
    ”Tempen kommer att gå upp och ned och så har det alltid varit och skall så vara,”
     
    Ja, temperaturen varierar både uppåt och nedåt från ett år till ett annat. Därför är det bättre att titta på temperaturen under ett helt decennium. Vad jag kan se från listan har det mest gått uppåt. Hur 2010-talet blir vet ingen. Därför skrev jag:  ”Men ska jag bli övertygad om att det inte blir varmare måste temperaturen sjunka ordentligt under ett tiotal år och isen i Arktis växa till sig till 80-talets nivåer.” och ”Det räcker med att temperaturen sjunker till 70-talets nivå i ett tiotal år.” 
    Dessutom har det inte varit lika varmt sedan minst 2000 år tillbaka. Enligt de flesta temperaturrekonstruktionerna var MWP lika varmt som under senare häften av 1900-talet. Arktis is har inte varit så liten som nu sedan minst 1450 år tillbaka enligt en rekostruktion av Kinnard et al. Arktis var isfri senast för 8000 år sedan enligt en annan studie. 
     
     
     
     

  92. 112
    Gunbo

    Slabadang #102,
     
    ”Utan hotspot faller iden om vattenångan som förstärknings effket som i sin tur fallerar CO2 som styrande både temp och feedback.”
     
    Vi talar om olika saker. Du radar upp argumenten mot CO2-hypotesen och jag talar enbart om uppvärmning. Ni ”skeptiker” är så rädda för CO2 att ni förnekar alla bevis för att det blivit varmare. :-D
    Jag har otaliga gånger sagt att jag inte alls är säker på att det är CO2 som är huvudorsaken till värmen men det går tydligen inte in i era skallar.    

  93. 113
    Hans H

    Toppen….då kan vi vara lyckliga som lever i en av historiens drägligare tider..synd att du inte kan glädjas med oss andra.

  94. 114
    Gunbo

    Hans H #113,
    ”synd att du inte kan glädjas med oss andra”. 
    Jag är jätteglad – än så länge. Jag får bra kolvar på mina majsplantor numera. Likaså får jag mogna tomater tidigare än på 80-talet. Exemplen är många. 
    Det jag protesterar emot är era krampaktiga försök att förneka eller bortförklara alla fakta som visar att det blivit varmare.

  95. 115
    Ingvar Engelbrecht

    Gunbo.
    En fråga då.
    Har du någon åsikt om vad det är som gjort att det blivit varmare?
    Innefattar den åsikten även en förklaring om varför det inte blivit varmare de senaste 10-16 åren?
     
     

  96. 116
    Ulf L

    Gunbo
    Varför måste det bli kallare för att det enligt dig inte längre blir varmare. Varför räcker det inte att temperaturen inte stiger?

  97. 117
    Skogsmannen

    Gunbo #112!
     
    Om du nu inte ser att CO2 är huvudorsaken bakom den observerade uppvärmningen (det tror inte jag heller), vad anser du då att vi skall göra för att motverka uppvärmningen?
     
    Om CO2 inte är huvudorsaken kan den ju inte bidra med mer än några tiondelar (på drygt hundra år), en sänkning av CO2 till förindustriell nivå ger oss då inte 70-talets temperatur tillbaka (inte 70-talet heller).   :)
     
    Får faktiskt inte ihop logiken…

  98. 118
    Ingvar Engelbrecht

    Fortsäätning på #115
    Jag bestrider inte att vi haft en stigande temperatur som dock enklast kan förklaras som en återhämtning från ””Lilla” istiden”. Klimatet växlar.
    Klimatet har alltid växlat. Och som en klok man sagt på denna blog
     - Det finns inga bekämpningsbara klimatförändringar
     - Atmosfären blir så varm som haven tillåter.

  99. 119
    Hahn

    Haha, tittar förbi då och då för att dra mig till minnes klimatfrågan. Men jag ser att Gunbo lärt sig trolla under tiden :-) Och välfödd verkar han vara :-)

  100. 120
    Hans H

    Jorden blir alltid varmare eller kallare Gunbo..just nu står det still ett tag men inte så länge…upp eller ned…ingen vet säkert..men CO2 har ju inte mycket med det att göra..gläds åt tomater och majs…och sprid tillförsikt till mänskligheten istället för klimatfobi.

  101. 121
    Christopher E

    Gunbo #111
     
    ”Titta på listan och berätta vilket årtionde som varit varmast sedan 1880-talet.”
     
    Berätta gärna själv vilka det är som ”förnekar” att det blivit varmare sedan 1880? Vilka kämpar du mot?
     
    ”Ni ”skeptiker” är så rädda för CO2 att ni förnekar alla bevis för att det blivit varmare.”
     
    Du är nog ganska ensam om uppfattningen om precis vilka det är som är rädda för CO2… :-) Tips: Fundera på vad som är bloggens tema.
     
    ”Jag har otaliga gånger sagt att jag inte alls är säker på att det är CO2 som är huvudorsaken till värmen”
     
    Detta kallar jag däremot förnekelse. Eller kanske ljug.

  102. 122
    Börje S.

    #111 Gunbo
    Så här är det, förstår du:
     
    Först är det kallt, sedan blir det varmare, sedan blir det kallare och sedan blir det varmt igen. Men en dag blir det kallare, sedan blir det kallare ändå och till sist har det blivit riktigt, dj-vl-gt kallt! Då kan vi inte längre hälsa hem, ty hemmet är krossat under 1000 meter is. Alla nordbor måste flytta till Mexico City som kommer att sjunka långt under havsnivån pga blotta tyngden av de invandrande.
     
    Min alldeles korrekta prognos ovan är tillkommen utan fejkade klimatkänsligheter och annan dynga, påhittade enkom för att totalt tömma det fattiga flertalets plånböcker och sedan lasta av alla pengarna i de världsherraväldessuktandes genom bedrägeri och skumraskaffärer tillförskansade palats.
     
    De monstruöst rika vill ha allt! De retar sig till vansinne på varje extrakrona den fattige har i fickan. ”Den där j-a krona ska JAG ha, ta genast Gunbos krona ifrån honom och bringa den omedelbart hit till mitt privata bankvalv!”
     
    Så resonerar en monstruöst rik, ty hade den monstruöst rike inte resonerat så, hade han aldrig blivit monstruöst rik. Det har jag läst i Carl Barks Joakim von Ankabeskrivningar, så över denna sanning må inget tvvel kastas!
     
    Maurice Strong HATAR medelklassen alldeles särskilt, ty de har flera tiotals kronor extra. Det borde de inte ha! M.S. bara måste tillförskansa sig dessa på vilket sätt det vara må, annars kan han inte sova. ”Jag har hört att de kör omkring i egna bilar” sade han som bara har ett gross limousiner och ett tjog privata jetplan och ett dussin månraketer. ”Inte f-n ska dom j-a småborgarna ha bilar, då förstör dom Gaia för tusan.”
     
    Pengar är makt, alltså hit med pengarna! Vartenda öre! Och, drömmer han, när pengarna trillat in då ska Jag rädda jordklotet! ”
     
    I drömmen: Jaag…nej jag menar FN förstås, har äntligen tillräckligt med medel att utrusta saneringsspatruller som ska råda bot på de värdelösa ätarnas stora antal (useless eaters) som så plågar min…nej jag menar vår kära Gaia förstås!
    Var dock inte oroliga kära befolkning, saneringspatrullerna ska bara eliminera 9 av 10! Håll för öronen bara när de kommer så klarar ni er säkert och slipper den elaka tinitusen. När uppdraget är utfört kommer vi som blir över att få det så bra, så bra!
    (Hoho där lura jag dem allt, för patrullerna har order att skjuta varenda dj-l de får syn på!)
     
    MS drömmer vidare: När saneringspatrullerna gjort sitt jobb så väntar elitskvadronerna. Sanerinspatrullerna har säkerligen blivit så moraliskt störda av utrotningsuppdraget att de måste kasseras. Det sköter elitskvadronerna om.
     
    Sen beväpnar jag de nyttiga idioterna fy vad många de blev mot slutet, de får ta hand om elitskvadronerna! Sen skjuter jag personligen ihjäl de där pappskallarna, f-n jag har retat mig på dem i så många långa år, speciellt de där svenska, Mannrock och Strömvik eller vad tusan de nu hette. 
     
    Ojojoj va rolit de ska bli!
     
    Sedan är det liksom klart, uppdraget. Lilla jag har löst befolkningsproblemet!
     
    Jag blir ensam herre på täppan, hehe, jag och Gaia med förstås. ingen annan kan komma emellan mig och Gaia, hirhir! Jag + Gaia = sant! Jag ska skriva`t på vartenda j-a träd, ja, det ska jag!  Hahaha! Hohoho! Hahahaha, hohohohohoho! Puh, måste sätta mig. Haha. Jorden blir min! Alltihop blir bara mitt och ingen annans!
     
    Aaaaaahahahahaha, hohohohohoho……… 
     
    (Författarens ber så mycket om ursäkt.)

  103. 123
    Pelle L

    Börje S, vad ber du om ursäkt för?
     
    Vi är säkert många (alla?) som undrar hur de skall lösa problemet med jordens ”överbefolkning”.
     
    Din mardröm är nog inte mer osannolik än någon annan.
     
    Hur tänker de sig att de skall lösa det s.k. problemet?
    Bara rycka på axlarna och gå in i förnekelse?

  104. 124
    Slabadang

    Gunbo!
     
    Nu har du upptäckt hälften av vad alla andra redan vet nämligen att det ena årtiondet decenniet alternativt millenniet alltid är antingen varmare eller kallare än de föregående. Ett viktigt steg i utvecklingen är fullskriet. Sen har vi nivå två och det är att förklara skillnaderna mellan dessa tidsenehter sedan 4.500 milj år tillbaka. Mitt förslag är att rationaliserar det steget genjom att myckat snabbt inse att du och ingen annan heller klarar av förklara skillnaderna annnat än för planetbanans variationer. Då har du kommit till samma nivå som alla andra och där endast CO2 spåret kan anses vara kört i botten.
    Eftersom det tog sån tid för dig att ta dig igenom steg ! så kanm lite coaching vara på sin plats för vidare studier. :)

  105. 125
    Börje S.

    #123 Pelle L
    Jo, det blev lite tokigt på slutet, så jag var väl ängslig för att läsaren skulle skaka på huvet och tänka ”This writer´s gone mad, mad, MAAAD!”
     
    Alternativt slut:
     
    ”F-n va man blir hungrig av att lösa befolkningsproblem! Nu ska de bli gott att fira med en redig brakmiddag! (vänder sig mot en dörröppning) Betjänter, betjänter! Säg till köksavdelningen att jag vill ha mat NU för jag är hungrig!! Betjänter!…betjänter…var f-n är dom?
    …Öhh Hörru, ligg inte där och skräpa, och förresten vad är det för något rött skit som du besudlar min persiska matta för 2 sillioner med? (Sin vana trogen sparkar han på betänten:) Opp och hoppa, ditt pucko, jag ska ha mat och det fort, förstått! Hör du inte?
    …Visst fan, nu minns jag, jag sköt hela personalen också
    …Hmm… Chaufförer! Kör mig genast till närmaste lyxrestaurant…Chaufförer!! Tusan också Var f-n är de där sketna latmaskarna?…Ojsan sköt jag dem också?
    …Hmm…vem ska fixa mat åt mig nu då? Jag vet f-n inte ens hur det går till att koka vatten…Hmm…Jag kan ju inte ett spår av allt där som mina idioter till betjänter brukar fixa…
    …Men va f-n jag har ju pengar, så det ordnar sig… visst ordnar det sig…eller?
    …Nävisst nä, ingen kvar……(gulp)…och jag som är såå hungrig…och min fina Maokostym som blivit skrynklig…kan ingen…
    Kanske finns nån i Kina eller nåt som dom missat…dom kan hjälpa mig att klä av mig och byta Maokostym! Jajamensan, det ordnar sig! Kina, flyga dit…skiter i CO2hotet idag
    …men jag kan ju för f-n inte flyga…
     
    Hmmm……tänkte inte på det…”

  106. 126
    Börje S.

    #123
    Och till slut:
    Men hej, där kommer mina fina hundar, alla 30, Fido och lillFido och Buster och Ludde och Bamse och Zorro och Rocky och Mao och Rambo och Rex och King, allihop! Va fina dom är! Tycker inte ni också att de är…visst, nej ingen som hör på.
    Kom till husse bara! Ja komsi komsi till mussehusse hundarna! Och jag är såå lessen att ni inte fått mat på en vecka, men husse har varit sååå upptagen med att lösa befolkningsfrågor…
    …hönni, ta det lite lugnt nu…låt bli att tugga på min Maokostym! Tagga ner lite vetja…LÅT BLI att hugga efter halsen…LÅT BLI, sa jag ju!
    PLATS!!… PLATS! …pla…aaj! Låtbliilllörk………
     
    (Efter en liten stund: En Hund till den andra (lite otydligt, då han har käften full av köttslamsor) Det där var den allra sista!
    Nu tar VI MAKTEN!)
     
    Slutet gott, allting gott!

  107. 127
    Pehr Björnbom

    Thomas #76,

     

    Jag blev lite tveksam när jag läste din kommentar om du verkligen vet hur vad som händer i inlandsisarna såsom Grönlandsisen. Vad kommer det sig av att isen kalvar? Är det en naturlig sak att isen smälter längst ned mot marken? Här kommer två länkar där du kan finna svaren.

     

    I den första länken talas det bland annat om isens smältning nere vid marken ”the basal melt”:

    http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/research/flowofice/internal_layers/

     

    I den andra länken beskrivs hur isen flyter ut mot havet vilket kan leda till kalvning:

    http://www.iceandclimate.nbi.ku.dk/research/flowofice/modelling_ice_flow/

  108. 128
    Thomas P

    Pehr #127 I och för sig relevant bakgrundsinformation för diskussionen, men vad har det att göra med att istäckena på Grönland och delar av Antarktis minskar? Det finns nog folk som du har större anledning att lära upp om du känner dig pedagogisk.

  109. 129
    bom

    Jag har länge känt misstanken att TP anser sig ”full-lärd” och därför slutat ta till sig nya kunskaper. Påminner om John Steinbecks marinbiolog som när han mötte nya människor inte ville veta deras namn för då skulle det namnet förtränga ett värdfullt artnamn i hans fullproppade minne. Även den bästa pedagogik är bortkastad på den som vägrar lära nytt för att han tror sig ”veta allt”.  VSB och här kom det! 

  110. 130
    Gunbo

    Ingvar E #115,
     
    ”Har du någon åsikt om vad det är som gjort att det blivit varmare?Innefattar den åsikten även en förklaring om varför det inte blivit varmare de senaste 10-16 åren?”
     
    Ärligt talat vet jag inte. CO2 kan spela en roll men hur mycket vet jag lika lite som andra. 
    Att temperaturen inte stigit över 1998 och 2010 års nivå kan ha flera orsaker, solens låga aktivitet, aerosoler som SO2 från Asien, negativ PDO m m. Men det kan också vara slutet på en cykel. Jag vet inte.

  111. 131
    Gunbo

    Ulf L #116,
     
    ”Varför måste det bli kallare för att det enligt dig inte längre blir varmare. Varför räcker det inte att temperaturen inte stiger?”
     
    Att temperaturen inte stiger just nu kan bero på en eller fler av de faktorer jag nämnde i svaret till Ingvar E. Om solens aktivitet ökar, om utsläppen i Asien renas som de gjort här i väst får vi reda på om de varit orsaken till temperaturplatån. Om vi nu ser slutet på en cykel bör vi få en avkylning åtminstone till 70-talets nivå kanske mer. Det var mitt resonemang. 

  112. 132
    Gunbo

    Skogsmannen #117,
     
    ”Om du nu inte ser att CO2 är huvudorsaken bakom den observerade uppvärmningen (det tror inte jag heller), vad anser du då att vi skall göra för att motverka uppvärmningen?”
     
    Som jag nämnt tidigare, vet vi inte med säkerhet vad som orsakat uppvärmningen. Det kan vara växthusgaser inkl. CO2. Lennart Bengtsson anser att vi kan få problem senare under 2000-talet. Om han har rätt är det nödvändigt att snabbt hitta nya energikällor och fasa ut användningen av fossil energi. 

  113. 133
    Gunbo

    Hans H #120,
     
    ”…och sprid tillförsikt till mänskligheten istället för klimatfobi.”
     
    Du kanske tycker att jag sprider klimatfobi men jag tycker det inte. Jag hör däremot till dem som inte gillar klämkäck optimism baserad på önsketänkande. För mig är det viktigt att ta reda på fakta även om de visar sig vara obehagliga.

  114. 134
    Jonas N

    Njae Gunbo ..
     
    Du ägnar dig ju ganska friskt åt just önsketänkande (om andra sidan, deras motiv, pengar, metoder osv). Och just fakta rörande detta tycks vara ditt minsta bekymmer. Snarare värjer du dig närmast maniskt mot fakta (eller accepterandet av avsaknaden av fakta) när detta blir obehagligt för din tro och världsbild.
     
    Och som jag sa ovan, du har trots närvaro här under många år nu sturigt vägrat lära dig även de minsta fundamnenta om hur vetenskap fungerar, och tom vad de skeptiska invändningarna baseras på (vilka du ständigt vill vantolka). Istället ägnar du dig fortfarande mest åt planlöst sökande efter ‘auktoriteter’ som ‘fastslår’ det du vill skall fastslås ..
     
    Ganska långt ifrån att ‘bara vill söka sanningen …’ om du frågar mig

  115. 135
    Gunbo

    Christopher #121,
     
    ”Berätta gärna själv vilka det är som ”förnekar” att det blivit varmare sedan 1880?”
     
    Hela bloggen fylls ju av kommentarer som ”det har inte blivit varmare sedan 2001, 1997, 1995″  t o m någon som menade att vi inte sett någon uppvärmning sedan 40-talet.
     
    ”Du är nog ganska ensam om uppfattningen om precis vilka det är som är rädda för CO2…”
     
    Vad jag menade var rädda för att erkänna att CO2 kan vara orsaken till uppvärmningen.
     
     ”Detta kallar jag däremot förnekelse. Eller kanske ljug.”
     
     Du får gärna gå tillbaka och läsa mina kommentarer. Jag har tydligt skrivit att jag inte vet men att jag håller en dörr öppen för att CO2 kan vara en orsak.
    Men tydligen måste man vara antingen för eller emot här. Att erkänna att man är kluven, att man inte är säker, att man inte vet verkar anses som ryggradslöshet på denna blogg.
     
    De som vet, de som aldrig tvivlar brukar kallas troende, i värsta fall fanatiker. 
     
     

  116. 136
    L

    Gunbo, klimatfrågan är en fråga med fler svar än någon superdator lyckats hantera. Det är bara stollar som tror sig ha rätt svar idag.

  117. 137
    Inge

    Gunbo
    Som jag uppfattar är det inte CO2 som växthusgas vi värjer oss emot utan förstärkningseffekterna som hävdas av IPCC m. fl.
    Utan dessa blir hotet tandlöst och inget att engagera sig i.

  118. 138
    Jonas N

    Gunbo … hur var det nu med
     
    ‘amerikanska industrin som bedriver kampanj mot klimatforskningen ..’?
     
    Eller
     
    ‘de som av ideologiska skäl förnekar .. för att förhindra nödvändiga åtgärder ..’?
    Har du ännu kommit på vad du menade med detta uttryckta önsketänkande? (Som du kallar för ‘bara sanningssökande’!?)
     

  119. 139
    Hans H

    Gunbo..av dina inlägg att döma är du en aktivistiskt lagd klimatlarmare….eller klimatfobiker som jag skulle uttrycka det…om de fakta som finns på bordet idag inte räcker för att lugna dig så får du nog leva med dina mardrömmar. Jag kan se dig oroligt blickande mot skyn mellan de friskt växande majs och tomatplantorna du har.Du kanske skulle prova lustgas istället för växhusgas ?

  120. 140
    Slabadang

    Gunbo!
    Du vet att företagen bryr sig ganska lite om skatter så länge de är hyfsat lika.Det är du och jag och alla kunderna som betalar i slutändan för allt tas ut genom priser. Du lever i en gammal socialistisk vanbeskrivning av hur ekonomi fungerar. Oljebolagen hjälper dig att kunna fylla moppen med soppa till ett pris du tycker är tillräckligt attraktivt för att frivilligt köpa för att möta ditt behov.
    Du och olljebolaget är kompisar och samarbetspartners som har ömsesidig nytta av varandra och du väljer själv vilka kompisar du vill ha och inte. Höjer staten skatten på drivmedel så pröjsar din kompis inte en spänn det är du som pröjsar rubbet när du tankar. med tobinskatten skulle det bli likadant och du är grundlurad av retoriken.
    ”Höjer skatter/avgifter för bolag” det finns inget som heter annat än på vinsten. Varenda punktskatt drabbar alltså vanligt folk och det är vanligt folk som har största intresset av att inte bli tagna i baken av staten och vad gäller energiskatter så är locket av på statens vaselinburk sedan länge. Du missar helt enkelt vems intresse du skall skydda i första hand och tro det eller ej men många företag tänker faktiskt på sina kunders bästa.Som företag så vill man inte heller hålla på med en massa trams som inte har någon substans och att de inte mycket högre ryter till mot klimatpseudovetenskapen tycker jag är fegt. Man är så rädd för politikers makt att näringslivet har förvandlats till en lydig liten pudel. Vi har väl viktigare saker att ägna oss åt än totalt onödig klimatbyråkrati. Kostnader som också måste tas ut hos kunderna.
    Energifattigdomen drabbar inte energiförtagen utan i första hand dess kunder.Klimatmiljönärer växer det ny hela gröna skogar av och allt betalas av en grundlurad allmänhet. Vilken nytta har de givit sina kunder och vilka etraktar de som sina kunder? Jo politikerna det är de som stoppar deras fickor fulla på allmänhetens bekostnad.  Ett svart hål vi ska sluta mata med skatte och avgiftsstålar. Vi får NADA för pengarna.Inte ens en kvartstank till moppen!!

  121. 141
    Gunbo

    Jonas #138,
     
    ”‘amerikanska industrin som bedriver kampanj mot klimatforskningen ..’?”
     
    Att driva en politisk lobbykampanj mot vetenskap är upprörande, vad frågan än gäller.
     
    ”‘de som av ideologiska skäl förnekar .. för att förhindra nödvändiga åtgärder ..’?
     
    I mitt svar till Skogsmannen #132 skrev jag:
    ”Lennart Bengtsson anser att vi kan få problem senare under 2000-talet. Om han har rätt är det nödvändigt att snabbt hitta nya energikällor och fasa ut användningen av fossil energi.”
     
    Det är samtidigt svar på din fråga ovan.
     

  122. 142
    Gunbo

    Hans H #139,
     
    ”Gunbo..av dina inlägg att döma är du en aktivistiskt lagd klimatlarmare….eller klimatfobiker som jag skulle uttrycka det…”
     
    ”…om de fakta som finns på bordet idag inte räcker för att lugna dig så får du nog leva med dina mardrömmar.”
     
    Först och främst, vilka fakta baserar du din trosvisshet på? För det andra, jag har sällan mardrömmar. Ibland drömmer jag att faller från något högt ställe eller att mina barn är med om en bilolycka men det är rätt sällan.
     
    ”Jag kan se dig oroligt blickande mot skyn mellan de friskt växande majs och tomatplantorna du har.”
     
    Ha, ha, jovisst kan jag oroa mig för ett åskväder med hagel ibland. 
     
    Ok, det är din uppfattning om mig och då får du ha den. Inget jag kan eller tänker göra någonting åt. :-)

  123. 143
    Gunbo

    Tillägg, sista meningen skulle in mellan de två citaten överst. Vet inte hur det hamnade längst ner.

  124. 144
    Hans H

    ja Gunbo…den uppfattningen får jag ha…om inte alarmisterna återinför dödsstraffet för klimatskepsis vilket ju föreslagits i dagarna…jag baserar min ”trosvisshet” på det faktum att om nån ropar åt mig att hoppa åt sidan för att jag inte skall bli påkörd av bussen, så anar jag oråd om jag inte ser nån buss,inte hör nån buss,inte ens ser nån buss på radarn eller ens står på en väg. Upprepar man denna varning för mig i 30 år utan att jag blir påkörd så anser jag att den som varnar har problemet..inte jag.

  125. 145
    Thomas P

    Hans #139 ”Du kanske skulle prova lustgas istället för växhusgas ?”
     
    Istället för???? Lustgas är en mycket kraftig växthusgas.

  126. 146
    Hans H

    Jag vet Thomas ..men den lilla mängd som kräves för att kurera klimatfobi får anses vara värt ev.  bieffekter :-)

  127. 147
    Gunbo

    Slabadang #140,
     
    Tack för din utredning av de ekonomisk-politiska realiteterna! Det är säkert som du säger. Men vad det har med klimatforskningen att göra är lite luddigt.
     
    En ”hint” ger du när du skriver: ”Du missar helt enkelt vems intresse du skall skydda i första hand…”
     
    Rätt avslöjande av vad hela ”klimatkriget” handlar om.
    Det är ju politik! Precis det som ”amerikansk industri” och bl a  Roy Spencer sysslar med.  Liksom den här bloggen. 
     

  128. 148
    Ulf L

    Gunbo #
    ”Om vi nu ser slutet på en cykel bör vi få en avkylning åtminstone till 70-talets nivå kanske mer. Det var mitt resonemang.”
    Om du resonerar så har du redan bestämt dig för hur en sådan cykel ser ut. Den har en rätt skarp topp med stillastående temperatur under något eller några årtionden.
    Men så måste det ju inte vara. Cykeln kan ha en bred topp på 50 år eller mer. Skulle du vidhålla att det blir varmare efter 50 år av stillstående temperatur?
    Det är inte bara sematik bakom min kritik utan jag krittiserar något som händer så ofta men är ett kardinalfel. Nämligen att man anpassar sina tolkning av mätdata efter den modell man har. 
    Observationer och experiment ska inte tolkas så att de passar modellen. De ska döma modellen. Om observationerna stämmer med modellen är modellen användbar. Stämmer obserationerna inte så är modellen inte tillförlitlig. I klimatfallet krävs långa serier för att se trenden dvs om modellen var användbar. Men det krävs inte att temperaturen faller för att man ska säga att modellen som förutsäger uppvärmning inte stämmer.
    Sen har jag kritik mot nedanstående utsaga.
    ”De som vet, de som aldrig tvivlar brukar kallas troende, i värsta fall fanatiker.”
    Detta är en logisk konstig utsaga. Du är inte den enda som använder begreppen tro och vetande så, men i alla fall. Saken är den att om du vet, då tror du inte. Om du tror, då vet du inte.

  129. 149
    Gunbo

    Ulf L #148,
     
    Tack för en intressant kommentar! Är vad jag kallar konstruktiv kritik.
     
    ” Cykeln kan ha en bred topp på 50 år eller mer.”
     
    Visst är det så. Toppen på en cykel behöver inte vara spetsig.
     
    ”Observationer och experiment ska inte tolkas så att de passar modellen. De ska döma modellen.”
     
    Instämmer!
     
    ”Men det krävs inte att temperaturen faller för att man ska säga att modellen som förutsäger uppvärmning inte stämmer.”
     
    Visst, men jag skrev också: ”Att temperaturen inte stiger just nu kan bero på en eller fler av de faktorer jag nämnde i svaret till Ingvar E. Om solens aktivitet ökar, om utsläppen i Asien renas som de gjort här i väst får vi reda på om de varit orsaken till temperaturplatån.”
    Modellen har, vad jag vet, inte tagit med ovanstående faktorer i beräkningarna.
     
     ”Du är inte den enda som använder begreppen tro och vetande så, men i alla fall. Saken är den att om du vet, då tror du inte. Om du tror, då vet du inte.”
     
    Det jag menade med ”De som vet, de som aldrig tvivlar” är de som tror sig veta.
     
    Men tack för ”food for thought”!

  130. 150
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 141 : Det är väl vällovligt att den amerikanska industrin bedriver lobbying mot de pseudovetenskapliga inslag i forskningen, som felaktigt kallas forskning om klimatet Charlatanerna klär sig ju ofta i vetenskapens dräkt och använder ”vetenskap som skalkeskjul för sin sammhälsskadliga lära. Mvh,Håkan.

  131. 151
    Jonas N

    Ja Gunbo .. du upprepar din tro, ditt önsketänkande, vilket du inte har lyckats prestera några som helsts belägg för. Inte för någon enda del av påståendet.
    Och innan du kommer med något substantiellt är det inget mer än billigaste och falsk kampanjretorik …
     
    Och poängen, Gunbo, är att så har du hållit på i många år nu: Påstått saker, och ombedd att precisera eller belägga har det blivit duckande, smitande, eller snömos och personliga utfall.
     
    Poängen är att du, dvs dina handlingar avslöjar närmast raka motsatsen av det du ständigt försöker bedyra här.
     
    Och nej, Lennart B:s åsikter förklarar varken vad du menar att andra skulle ‘förneka av ideologiska skäl’ eller vilka dessa ‘nödvändiga åtgärder’ du menar de vill förhindra eller senarelägga. Återigen är varenda informationsbärade begrepp av ditt påstående (ideologisk, förneka och nödvändiga) inget annat än ditt önsketänkande vilka du inte lyckats substantiera.
     
    (Du kan möjligtvis hänvisa att där finns många andra på din sida som gör liknande påståenden, men det är ju också det du anklagas för: någon som okritiskt upprepar alarmistsidans många mantran)

  132. 152
    Christopher E

    Gunbo #135
    ”Berätta gärna själv vilka det är som ”förnekar” att det blivit varmare sedan 1880?”
     
    ”Hela bloggen fylls ju av kommentarer som ”det har inte blivit varmare sedan 2001, 1997, 1995″  t o m någon som menade att vi inte sett någon uppvärmning sedan 40-talet.”
     
    Jag noterar att du undvek noga att svara på min fråga. Du menade att det var varmast sedan 1880, och antyder att de som inte håller med om det är någon slags förnekare. Det föranledde min fråga ovan om vilka dessa är, eftersom jag aldrig hört talas om sådana. Inte du heller, är nog den slutsats man kan dra av ditt icke-svar.
     
    Att det inte blivit varmare med hänsyn till mätnoggrannhet sedan 2001, 1997 eller 1995 utifrån olika mätserier är ju sant, så att bestrida det är väl den verkliga förnekelsen? Man kan också föra ett seriöst resonemang om att det kanske inte blivit varmare sedan 1930-talet utifrån att länder med någorlunda hyggliga mätserier, såsom USA eller Sverige, har sina varmaste år då. Men eftersom de globala dataserierna i övrigt är av så dålig kvalitet både vad gäller kvantitet och kvalitet, så kan man ju inte leda det i bevis förstås, så det får stanna som extrapolerad spekulation. Men den spekulationen är inte sämre än motsatsen.
     
    Är du förresten medveten om att ditt tvärsäkra påstående ovan om att det är varmast på 2000 år inte håller? Det är det klassiska misstaget att blanda ihop termometerdata i modern tid med grova, medelvärdesutsmetade proxies från förr. Äpplen och bananer. Detta har vi diskuterat förr.
     
    Detta kallar jag däremot förnekelse. Eller kanske ljug.”
     
    ”Du får gärna gå tillbaka och läsa mina kommentarer. Jag har tydligt skrivit att jag inte vet men att jag håller en dörr öppen för att CO2 kan vara en orsak.”
     
    Hmm, jag vet vad du skrivit, men det är inte vad jag syftade på. Har du några dörrar öppna så är det en lagårdsport för AGW och en kattlucka för naturlig variation.

  133. 153
    Pehr Björnbom

    Thomas #128,

     

    Du skrev:

    …vad har det att göra med att istäckena på Grönland och delar av Antarktis minskar?

     

    Vad jag vill peka på är att isen finns i ett system som hela tiden flyter. Tillflödet består av den snö som faller ovanpå isen, utflödet består dels av det som smälter bort i botten på isen, mycket på grund av den värme som sipprar ut från jordens innandöme, den geotermiska energin. En del av utflödet består av kalvning som ger isberg från Grönland och väldiga avbrutna stycken av shelfis från Antarktis.

     

    Hur mycket is det finns beror alltså på en finstämd balans mellan in- och utflöde. Att det då kan bli en liten obalans på mindre än en tusendels procent verkar inte så konstigt i mina ögon.

  134. 154
    Jonas N

    Håkan … att kampanja mot pseudoforskning är inte att kampanja mot forskning. Vidare kampanjar amerikansk industri inte mot pseudoforskning heller. Där kan finnas enstaka personer som antingen har jobbat inom eller anknytning till näringslivet som kritiserar både usel klimatforskning, de många inslagen av pseudovetenskap och usla politiska agendor eller sk ‘alternativa energislag’ mm. Men ingen av det faller under Gunbos påståenden.
     
    Han hävdar att det är själva industrin, den amerikanska, som kampan!!jar, och gör det mot sådant som kan  betecknas som klimatforskningen!
     
    Ett påstående som är felaktigt i varje del, och då inkluderar jag ändå dem som tror på och forskar om ifall CO2 kan styra klimatet i någon detekterbar mån.
     
    Påståendet är nonsens. En dumalarmistisk kampanjslogan och smutskastningsförsök som så mycket från hans sida.
    Faktum är att de som är heltidsanställda för att upprätthålla och befrämja klimathotet och ägna sig yrkesmässigt åt allt runtomkring detsamma är 100- (om inte tusen-) falt fler än de få röster som aktivt försöker stävja de värsta dumheterna, och manar vetenskapen att återgå till sunda metoder, den vetenskapliga metoden, och att avstå från att bpde agitera för politik eller ‘få fram’ politiskt önskvärda eller på annat sätt sensationella resultat (oftast bara vidlyftiga fantasier och spekulationer, baserade på mer av samma).
     
    Och dessutom är de förra (proffesionella alarmister/aktivister) väldigt sällan finansierade genom ärliga transaktioner, utan till stor betalade genom politska och byråkratiska myndighetsbeslut.
     

  135. 155
    Gunbo

    Jonas #154,
     
    ”Han hävdar att det är själva industrin, den amerikanska, somkampan!!jar, och gör det mot sådant som kan  betecknas somklimatforskningen!”
     
    Slabadang visade tydligt vad det är fråga om när han skrev:
     
    ”Som företag så vill man inte heller hålla på med en massa trams som inte har någon substans och att de inte mycket högre ryter till mot klimatpseudovetenskapen tycker jag är fegt.”
     
    I USA är företagen (industrin) inte lika fega som här.

  136. 156
    Ulf L

    Gunbo
    Den modellen jag pratar om är din modell, hur du tänker dig att klimatet fungerar. Den modellen verkar förutsätta en smal topp.  Detta får dig att dra slutsatsen av mätningarna. Jag tolkar tankesättet som om du låter tolkningen av mätdata, temperaturmätningarna, styras av din modell, smal topp.
    Hade du istället sett mätningarna som facit och tittat efter vilka modeller som kan förklara mätningarna så hade du sett att du inte kan dra den slutsatsen eftersom en bred topp kunde förklarat mätningarna. (Och en tillfälligt avstannad uppvärmning). Det går alltså inte att hävda att det krävs en snar sänkning av temperaturen för att avskriva uppvärmningshypotesen.
    Om tro och vetandet
    Den omskrivningen gillar jag. 
    De finns de som tror att de vet och de som vet att de tror.

  137. 157
    Gunbo

    Christopher 152,
     
    ”Att det inte blivit varmare med hänsyn till mätnoggrannhet sedan 2001, 1997 eller 1995 utifrån olika mätserier är ju sant, så att bestrida det är väl den verkliga förnekelsen?”
     
    Nu tänkte jag på listan jag refererade till när jag skrev: ”Titta på listan och berätta vilket årtionde som varit varmast sedan 1880-talet.” i min kommentar #111.
     
    ”Men eftersom de globala dataserierna i övrigt är av så dålig kvalitet både vad gäller kvantitet och kvalitet, så kan man ju inte leda det i bevis förstås,”
     
    Jag vet inte vad du menar med ”så dålig kvalitet” men förmodligen är det manipulation av data. Det i sin tur betyder att det pågår en konspiration mellan de som publicerar temperaturserierna. Möjligen är det så. Därför anser jag att naturen är den bästa termometern när det gäller längre tidsperioder än dagar och enskilda år.
     
    ”Är du förresten medveten om att ditt tvärsäkra påstående ovan om att det är varmast på 2000 år inte håller?”
     
    Du har tidigare ansett att man ska ta rekonstruktioner från olika proxies på större allvar än dagboksanteckningar och andra ögonvittnesskildringar så det litar jag på.
    Moberg et al. skriver: According to our reconstruction, high temperatures – similar to those observed in the twentieth century before 1990- occurred around AD 1000 to 1100,
     
    Fredrik Ljungqvist skriver: Decadal mean temperatures seem to have reached or exceeded the 1961–1990 mean temperature level during substantial parts of the Roman Warm Period and the Medieval Warm Period.
     
    ”Har du några dörrar öppna så är det en lagårdsport för AGW och en kattlucka för naturlig variation.”
     
    Den var fyndig! :-D
     
     
     
     

  138. 158
    Jonas N

    Gunbo, det blir bara fler självmål eller missar från dig ..
    Vad har pseudovetenskap med detta att göra? Det är väl bara just ideologiskt motiverade, och de som har dunkla agendor som är får sådant.
     
    Ditt påstående var ngt helt annat. Som du alltså fortfarande inte har lett i bevis eller ens lyckats göra troligt på en enda av beståndsdelarna.
     
    Det är samma sak i Sverige. Företagen bedriver inte politisk opinionsbildning. Men de har en intresseorganisation som bevakar för dem relevanta områden. Vilket är ngt helt annat.
    Där saknas forfarande:
    1) Amerikanska industrin, som
    2) Bedriver kampanjer, och gör det
    3) Mot ngt, nämligen det som kallas
    4) Klimatforskningen!
     
    Var kommer sådant ifrån, annat är från värsta aktivisterna som har ett fiktigt klimathot som förevändning för ngt slags krig de vill föra mot allt dom ogillar. Dvs samma slags ideologiska krig vi har sett förut många ggr, och som när det lyckats fått fullständigt förödande konsekvenser för mänskligheten. Och miljöm också förstås på samma gång.
    Varför vill du så gärna tro på sånt, Gunbo?
     
    (Och försök inte med Slabadang som ursäkt … sånt är bara larvigt)
     

  139. 159
    Jonas N

    Allvarligt Gunbo, vet du numera inte heller vad som är dålig kvalitet
     
    Förfalskade eller justerade data är förvisso också data av dålig kvalitet, men de är ngt ytterligare.
     
    Tänk att det skall vara så svårt för sig att komma framåt …Om det nu verkligen är det du vill!?

  140. 160
    Gunbo

    Ulf L #156,
     
    ”Den modellen jag pratar om är din modell, hur du tänker dig att klimatet fungerar.”
     
    Ahaaa, bra att du förtydligade det!
     
    ”Hade du istället sett mätningarna som facit och tittat efter vilka modeller som kan förklara mätningarna så hade du sett att du inte kan dra den slutsatsen eftersom en bred topp kunde förklarat mätningarna.”
     
    Japp, jag hänger med!
     
    ”Det går alltså inte att hävda att det krävs en snar sänkning av temperaturen för att avskriva uppvärmningshypotesen.”
     
    Nej, så förstår jag det nu!
     
    ”De finns de som tror att de vet och de som vet att de tror.”
     
    Japp för andra gången! Jag anser mig höra till den senare kategorin (även om en del inte håller med mig). ;-)

  141. 161
    Gunbo

    Jonas #159,
    Lär dig lite pedagogik av Ulf L så kanske jag kan ta dig på lite mer allvar! ;-)

  142. 162
    Christopher E

    Gunbo #157
     
    Du undviker frågeställningen fortfarande. Vilka menar du bestrider att det är varmast sedan 1880? 
     
    Kvalitet och kvantitet hos mätstationer handlar inte alls om någon manipulation i min diskussion, utan att det med undantag av få platser är för få stationer, med för korta tidsserier och alltför influerade av UHI för att kunna avgöra om värmen på 30-talet globalt överträffas nu. (Sedan har ju temperaturserier ”justerats” – dvs troligen manipulerats – av vissa för att förminska värmen på 30-talet och framhäva den idag. Men det är en annan historia och inte vad jag syftade på).
     
    Proxies är inte perfekta, men långt bättre än anekdotiskt material, ja. De måste dock jämföras med motsvarande proxies idag och inte med upmätt ”medeltemperatur”. Tyvärr är det oftast äpplen och päron som jämförs dock, ett ofog som Mann och Co. Inledde. Håller man sig till enbart proxies är det inte varmast nu på 2000 år, utan MWP är varmare.

  143. 163
    Jonas N

    Gunbo, dina utsagor och påståenden, och huruvida det ligger ngt i dem och ifall du kan argumentera för dem, eller tom belägga dem ..
     
    .. har precis noll med min pedagogik att göra. Noll! Utan ännu en gång försöker du skylla eller slippa ifrån den egna avsaknaden av substans med hänvisningar till  ‘andra sidans brister’.
     
    Och du är verkligen inte den ”som vet att de[n] tror”, du tom ansåg dig ha ‘bevis’ för dina fyra påstådda punkter, att:
     
    1) Amerikanska industrin, som
    2) Bedriver kampanjer, och gör det
    3) Mot ngt, nämligen det som kallas
    4) Klimatforskningen!
    Och du anförde att några fler hade upprepat samma slags påståenden, och då händelsevis några som varit och är mkt djupt insyltade i just detta publika  ’klimatkrog’. Och dessutom helt utan ngn ytterligare stödjande substans. Bara upprepanden av samma propagandaslogans …
     
     
     

  144. 164
    Skogsmannen

    Gunbo #132!
     
    ”Som jag nämnt tidigare, vet vi inte med säkerhet vad som orsakat uppvärmningen. Det kan vara växthusgaser inkl. CO2. Lennart Bengtsson anser att vi kan få problem senare under 2000-talet. Om han har rätt är det nödvändigt att snabbt hitta nya energikällor och fasa ut användningen av fossil energi”
     
    Förstår faktiskt fortfarande inte logiken. Visst finns det en risk att mänskligheten drabbas av framtida klimatförändringar. Men en konsekvens av en händelse måste väl ändå vägas mot sannolikheten för att den inträffar. Denna risk måste därefter vägas mot andra risker för att värdera hur man skall satsa mänsklighetens begränsade resurser, dels för att minimera risken för att en oönskad händelse inträffar, dels för att minimera konsekvenserna om den ändå inträffar.
     
    En dålig ekonomisk utveckling och satsning på olönsam energi kan faktiskt leda till oerhörda konsekvenser i form av en ny världsbrand under detta århundrade.
     
    Risker måste vägas mot risker…
     

  145. 165
    Gunnar Strandell

    Gunbo!
    Boktips.
    Jag läser Daniel Kahneman: ”Tänka snabbt och långsamt” och har hunnit till tionde kapitlet. Det avslutas med två tänkvärda punkter som kan ha bäring på dina inlägg i den här tråden:
     
    ”Den överdrivna tilltron till små urval är bara ett exempel  på en mycket vidare illusion – vi ägnar mer uppmärksamhet åt budskapens innehåll än deras tillförlitlighet. Följden blir att vi upplever världen
    omkring oss som enklare och mer sammanhängande än vad den i själva verket är. Att dra förhastade slutsatser är tryggare i fantasins värld än i verkligheten.
     
    Statistiken producerar många observationer som verkar be om att förklaras med orsakskedjor, men som egentligen är helt slumpmässiga. Många händelser sker av en ren slump och det gäller även urvalsfel.
    Försöker man finns orsaksförklaringar till slumphändelser är man dömd att hamna snett.”
     
    Daniel Kahneman är professor emeritus i psykologi vid Princeton University och har fått ekonomipriset till Alfred Nobels minne.
    Förlaget lovar att den som läser boken komer att förändra sitt sätt att tänka om hur man tänker.

  146. Pingback: Larmet som de svenska alarmisterna missade | The Climate Scam

  147. 167
    Gunbo

    Christopher #162,
     
    ”Du undviker frågeställningen fortfarande. Vilka menar du bestrider att det är varmast sedan 1880?”
     
    Jag har inte påstått att någon bestrider att det blivit varmare sedan 1880-talet. Jag har däremot sagt att många kommentatorer menar att ”det har inte blivit varmare sedan 2001, 1997, 1995″.
     
     
    Jag visade Hans H listan på avvikelser fr o m 1880-talet eftersom han menade att temperaturen hela tiden växlar och skrev sedan: ”Ja, temperaturen varierar både uppåt och nedåt från ett år till ett annat. Därför är det bättre att titta på temperaturen under ett helt decennium.Vad jag kan se från listan har det mest gått uppåt.” 

  148. 168
    Gunbo

    Gunnar Strandell #165,
     
    Tack för boktipset! Jag känner till Kahneman men har inte läst den boken.
     
    Jag håller med om det han skriver men det verkar mest gälla samhällsvetenskap, ekonomi o dyl. Inte naturvetenskap och fysik.
    Han skriver: ”Statistiken producerar många observationer som verkar be om att förklaras med orsakskedjor, men som egentligen är helt slumpmässiga. Många händelser sker av en ren slump och det gäller även urvalsfel.”
     
    När det gäller väder och klimat händer ingenting av en slump. Det finns fysikaliska orsakskedjor bakom varje händelse. Att de är komplexa och inte alltid förstådda betyder inte att de inte finns.
     

  149. 169
    Ulf L

    Gunbo 169
    Jah håller inte med.
    Slumpen ingår i den allmänna fysiken men de ekvationerna som beskriva verkligheten är inte så känsliga för små ändringar och det betyder att vi i huvudsak kan se världen som deterministisk.
    Det är annorlunda när det gäller de ekvationer som beskrivet vädret. De ekvationer har inte den förlåtande egenskapen. Där kan en liten förändring i indata ge en stor ändring i utdata. Slumpen är en faktor att ta hänsyn till i forskningen om vädret.Det är möjligt för forskare att se samband som inte finns eftersom de är en effekt av slumpen.  Jag tycker man ser sådana företeelser hela tiden t.ex. när forskare anger klimatförändringar som orsaker till saker som erfarna meteorologer avskriver som effekter av slumpen. 
    Därför är Kahnemans resonemang intressant även för forskare som arbetar med kaotiska fysikaliska system.
    Kahnemans uttalande
    ”Vi ägnar mer uppmärksamhet åt budskapens innehåll än deras tillförlitlighet.”
    Detta är precis det skälet att jag ägnar mig åt AGW debatten. Att forskare alltid har osäkerheter i sina resultat är inget problem i sig men att politiker och opinionsbildare inte ens frågar efter osäkerheter, det är ett problem, ett stort problem. 
     

  150. 170
    Gunbo

    Ulf L #170,
     
    Tack för din kommentar med intressanta ”funderingar”!
     
    ”Där kan en liten förändring i indata ge en stor ändring i utdata.” 
    Ja, visst, men är det slumpen som spelar in då? Är det inte fjärilseffekten; en fjärils vingslag någonstans leder till en storm någon annanstans. Det är väl fortfarande en orsakskedja även om den är så gott som omöjlig att upptäcka.
     
    ”Det är möjligt för forskare att se samband som inte finns eftersom de är en effekt av slumpen.”
     
    Jag tror nog att det är forskarnas tolkning av sina data det är fråga om och inte slumpen. 
     
    ”Jag tycker man ser sådana företeelser hela tiden t.ex. när forskare anger klimatförändringar som orsaker till saker som erfarna meteorologer avskriver som effekter av slumpen.”
     
    Återigen är det forskarnas tolkningar och ev. brist på viktiga data. Har du några exempel på vilka effekter som kan tillskrivas slumpen när det gäller väder och klimat? 
     

  151. 171
    Ulf L

    I den klassiska fysiken kunde man, om man kände den exakta positionen och den exakta riktningen hos varje partikel vid en viss tidpunkt, kunna räkna ut var varje partikel befann vid varje tidpunkt därefter. Systemet är deterministiskt.
    Med kvantmekaniken kom Heisenbergs osäkerhetsrelation som säger att vi inte kan känna den exakta positionen och den exakta hastigheten hos en partikel. Det är inte ens teoretiskt möjligt att räkna som som den klassiska fysiken ledde en att tro. Det är också så att den osäkerheten inte är frågan om brist på information. Den informationen som krävdes är inte möjlig att få. Alltså slumpen är en faktor som finns där. Slumpen i den meningen är inte brist på information utan är en alldeles egen faktor i fysiken. När man sedan räknar på partiklar visar det sig ofta att de ekvationer man använder är rätt förlåtande. Ett liten skillnad i läge hos en partikel kommer inte att ge en så stor skillnad i slutresultatet och fram för allt det slutliga felet kvantifierbart i någon mening.
    När de gäller de ekvationerna som meteorologerna använder så är de inte så förlåtande. En liten skillnad i ingångsdata kan ge helt andra resultat. Därmed inte sagt att man inte kan göra förutsägelser, självafallet. Snarare ska man se det så att om man försökte spåra orsaken till en storm genom att räkna baklänges skulle man inte kunna hitta den eller de faktorer som orsakade stormen. Skillnaden mellan en faktor som orsakar storm och en som inte gör det skulle vara så små att våra mätinstrument inte kan avgöra om den ena eller andra situationen föreligger. Men även om att våra instrument förfinades så finns det enligt kvantfysiken en gräns för vad mätinstrument kan mäta. Alltså, även i vår beskrivning av vädersystem är slumpen en faktor och inte en brist på information.
    Eftersom slumpen är genuin och inte en brist på information så är det möjligt att forskare ser sammanhang som i verkligheten inte har något sammanhang. Man bygger modeller som utgår från en kausalitet som inte finns i verkligheten. Det är sådant som Kahneman varnar för och eftersom slumpen är en faktor i vissa fysikaliska frågeställningar har hans varning också bäring på dessa.
     
    Jag måste tillägga att jag stoltserar med lånta fjädrar. Jag är på intet sätt en expert på fysik och slump men så här har jag tolkat det jag fått lära mig. 

  152. 172
    Jonas N

    Ulf L
     
    ”I den klassiska fysiken kunde man, om man kände den exakta positionen och den exakta riktningen hos varje partikel vid en viss tidpunkt, kunna räkna ut var varje partikel befann vid varje tidpunkt därefter. Systemet är deterministiskt.”
     
    Det där är en (mer än) ngt tveksam beskrivning av klassisk fysik. Det är däremot den underliggande premissen för sk ‘determimism’ som filosofisk idé: Att med alla naturlagar fixa, och elementarpartiklarna slaviskt tvingade att följa dem, att även alla framtida händelser var förutbestämda av deras nuvarande lägen och begynnelsevillkor.
     
    Däremot har du helt rätt i den andra delen av beskrivningen, dvs att komplexa system, såsom atmosfärssystemet inte låter sig förutskickas, och heller inte ‘förklaras’ i efterhand oavsett med vilken detaljupplösning och noggranhet man modellerar dem, eller känner till begynnelsevärden. Och den svårigheten uppdagas långt innan man kommer till hela planetens komplexa atmosfär med vädersystem och interaktion med precis allt annat såsom hav, berg, is och biosfär.
     
    Faktum är att dessa svårigheter redan blir oövervinnliga när man vill lösa Navier Stokes ekvationer för strömning, avlösning och turbulens kring tex en flygplansvinge ..
     
    Det behövs alltså inte ens någon slump, eller osäkerhet i begynnelsevärden för att uppgiften skall bli omöjlig att lösa och framtida utveckling skall kunna predikteras ..
     
    Ekvationerna och deras olinearitet i sig räcker för att åstadkomma dessa egenskaper

  153. 174
    Thomas P

    Ulf #172 Notera att även relativitetsteorin gör determinismen ohållbar. Eftersom inget kan färdas snabbare än ljuset finns inte ens i princip någon möjlighet att i förväg exakt känna till det ljus som når oss. I och med Big Bang är det rentav så illa att det ständigt kommer in fotoner från områden som till helt nyligen var utanför vår händelsehorisont, som vi aldrig förr kunnat se något av.
     
    Nu har det hela inte så mycket med klimatet att göra. Kaos ur Navier Stokes ekvationer sätter en gräns för hur långt fram i tiden vi kan göra väderprognoser, men klimatet handlar mer om energibalans.

  154. 175
    Ingemar Nordin

    Thomas P & andra,

    Filosofiskt bör man skilja mellan den ontologiska tesen att världen är deterministisk ((1) allting har en orsak, och 2) lika orsak i samma situation har alltid lika effekt) och den epistemologiska tesen att allt i princip är förutsägbart. Som Thomas P påpekar så följer det redan av relativitetsteorin att inte allt kan vara förutsägbart, fastän världen är deterministisk i ontologisk mening.

    För övrigt skrev jag en gång i tiden en avhandling om att det går att hitta en tolkning av kvantmekaniken som är förenlig med den kvantmekaniska formalismen. Men en sådan diskussion är dock ganska OT.

  155. 176
    Gunnar Strandell

    Gunbo #169
    I likhet med kommentatorerna ovan ifrågasätter jag påståendet:
    ”När det gäller väder och klimat händer ingenting av en slump. Det finns fysikaliska orsakskedjor bakom varje händelse. Att de är komplexa och inte alltid förstådda betyder inte att de inte finns.”
     
    Klimatet är kaotiskt och därför slumpmässigt.
    Däremot går det utmärkt att tillämpa slumpens lagar, sannolikhetsteori, på väder och klimat. Det görs regelmässigt för att bedöma storleken på ”hundraårsvågen” och andra fenomen som är kritiska för oss. Ett exempel är den barriär som byggts i Themsen för att skydda London från ytterligare en översvämning.
     
    Skillnaden ligger i att man anger sannolikheten för en extremsitiuation inom de närmaste hundra åren utan att ange när den inträffar.
    Klimatforskningens projektioner försöker göra mycket mer än så och jag tror att de har lång väg att gå innan de lyckas förutse väder eller klimat för mer än några dagar framåt. 

  156. 177
    Ulf L

    Jonas N
    Jo, det insåg jag efter att jag skrivit detta och kom att tänka på trekropparsproblemet. Nåväl syftet var att visa att determinism inte är möjlig eftersom jag tyckte mig spåra sådana tankegångar hos Gunbo, och det gör man, tror jag, lättare genom att visa att slumpen inte alltid är en dold variabel. För att förstå att att vissa ekvationer inte är lösbara annat än i specialfall måste man ha arbetat med icke lösbara ekvationer och det är de rätt få som har.
    Peter S
    Dubbelpendeln är helkul men för att förstå hur kul den är måste man fundera över hur man kan beskriva dess rörelser.
    Thomas
    Relativitetsteorin tänkte jag inte ens på, den ska jag använda. Jag hoppas att du såg att jag skrev väder och inte klimat.
    Tre kommentarer från folk som kan något. Jag tro jag behåller några av mina lånta fjädrar ;)

  157. 178
    Ingemar Nordin

    #176, slarvigt skrivet.

    … en deterministisk tolkning av kvantmekaniken som är förenlig med den kvantmekaniska formalismen …

    skall det naturligtvis vara.

  158. 179
    Jonas N

    Thomas P försöker att kringå problematiken genom att ta till begreppet ‘energibalans’, och det försökte han redan med första gången (2006?) som jag stötte på honom.
     
    Jag ifrågasätter ifall han verkligen frörstår vad han därmed vill ha sagt. Det gjorde han iaf definitivt inte 2006. Begreppet ‘energibalans’ som sådant gör varken till eller från ett dugg rörande hur stor växthuseffekten är, bör vara, bör variera och flukturera eller hur mycket tex en ändrad CO2-halt skiftar läget i någon av dessa frågor.
     
    Energibalans är bara en truism eller floskel baserat på naturlagen om att energi totalt inte kan förståras, bara omvandlas mellan olika former. Och tillämpat på att i ngt tänkt jämviktsläge så förblir de omvandalde/transporterade energimängderna lika över en tänkt systemgräns. En trivialitet mao
    Däremot kan energins oförstörbarhet faktiskt användas på riktigt, inte för att lösa problemet, men för att sätta gränser för hur systemet kan bete sig. I tex dubbelpendeln så finns där en tillståndsrymd inom vilken den måste befinna sig, och vars gräns den inte kan överskrida ..
     
    Den sortens fysikaliska nödvändiga krav kan vara mycket användbar för att hantera en hel del problem inom fysiken. Både för att etablera relevanta lösningar, gränsa in dessa, eller beskriva tillstånd och även ändringsriktningar entydigt.
    Men rörande planetens atmorsfärssystem är ‘energins bevarande’ dels en självklarhet (för de delar man modellerar) men därutöver inte användbart för att göra utsagor om ‘växthuseffekten’ AGW, CO2- eller klimatkänsligheten.
     
    Det är mest bara ännu ett av de många signalord som kastas ut av folk som vill låta som om de förstår mer än de faktiskt gör (jfr tex Rockströms ‘vokabulär’)
     

  159. 180
    Thomas P

    Jonas N #180 ”Energibalans är bara en truism eller floskel baserat på naturlagen om att energi totalt inte kan förståras, bara omvandlas mellan olika former.”
     
    Det är så vetenskap fungerar förstår du, Jonas. Man startar med ”triviala”samband som man är övertygad om är sanna och så härleder man sådant som inte alls är lika trivialt ur dessa.
     
    ”Men rörande planetens atmorsfärssystem är ‘energins bevarande’ dels en självklarhet (för de delar man modellerar) men därutöver inte användbart för att göra utsagor om ‘växthuseffekten’ AGW, CO2- eller klimatkänsligheten.”
     
    En varmare markyta strålar ut mer energi vilket om man skall ha energibalans bara är möjligt om det också kommer in mer energi, t ex genom att växthusgaser absorberar och återstrålar delar av denna. Energibalans är utgångspunkten för att kunna beräkna växthuseffekten, även om det naturligtvis krävs en hel massa mer också.
     
    Du borde nog hålla dig till elaka recensioner av andra, Jonas, och hålla dig borta från att diskutera vetenskap. Det blir bara så pinsamt när du försöker.

  160. 181
    Gunbo

    Tack gossar för att ni rett ut en del begrepp! 
    Ska jag tolka Ingemars utsaga: Filosofiskt bör man skilja mellan den ontologiska tesen att världen är deterministisk ((1) allting har en orsak, och 2) lika orsak i samma situation har alltid lika effekt) och den epistemologiska tesen att allt i princip är förutsägbart” som att väder (och klimat) alltid har en fysikalisk  orsak men att utvecklingen är kaotisk och därmed oförutsägbar? Det var nämligen det jag hade i tankarna när jag skrev: När det gäller väder och klimat händer ingenting av en slump. Det finns fysikaliska orsakskedjor bakom varje händelse.” 
     
    Jag är absolut ingen naturvetare så mina funderingar är tillkomna helt på egen hand.

  161. 182
    Ulf L

    Gunbo 182
    Om jag har förstått saken rätt så står kvantfysiken mot den ontologiska tesen. Det var ett försök att förena dessa som Ingemar gjorde tidigare. Om han lyckades vet jag inte men vad jag förstår finns ren slump (dvs ingen dold variabel) kvar som fysikaliskt fenomen.
    Om så är fallet kan man nog inte säga att ”ingenting händer av en slump” eftersom den fysikaliska orsakskedjan kan bottna i en slumphändelse. Man skulle kunna tänka sig att radioaktiva sönderfallet av en C14 atom startar en serie händelser som leder till en storm på en bestämd plats vid en bestämd tidpunkt. Hade atomen inte sönderfallit hade stormen kommit någon annanstans och vid en annan tidpunkt.
    Det här är egentligen en petitess eftersom det helt överskuggande problemet är att de ekvationerna forskarna använder för att beskriva fenomenen är kaotiska dvs kan inte användas för att förutsäga vädret med precision och det är de vare sig världen är deterministisk eller innehåller element av slump.  

  162. 183
    Peter Stilbs

    Jonas & Thomas #180,181 begreppet ”energibalans” försvinner i olika kaotiska processer (vindar, konvektion, molnbildning etc). Inte bara på Jorden, utan även på andra planeter (mest visuellt uppenbart på Jupiter).

    Ett relaterat begrepp är ”ekosystem” – där vissa fortfarande inbillar sig att efter exempelvis en mänsklig ”störning” skulle ”ekosystemet” återgå till sitt ”stabila” läge. Så är det ju inte alls – det antar efter en ”störning” eller spontant ett helt annat läge under en obestämd tid.

  163. 184
    Thomas P

    Peter #184 ”begreppet ”energibalans” försvinner i olika kaotiska processer (vindar, konvektion, molnbildning etc).”
     
    Att exakt förutsäga enstaka moln, vindar etc är omöjligt pga kaos, men när man talar om klimat är det medelvärden över längre tid man är intresserad av, och sådana kan man vanligen få även ur kaotiska system och då är energibalans en bra startpunkt.

  164. 185
    Jonas N

    Thomas P
     
    Vetenskap ‘fungerar’ inte så att man i en diskussion kastar ur sig begrepp (som ev har ngt med saken att göra, eller inte) och därigenom tror att de belägger ens egen tro eller tom hypoteser.
     
    Ditt prat om markytan visar än en gång hur banal och grund din förståelse av den vetenskapliga delen av diskussionen är. Det har lika lite förklaringsvärde för ngt som att säga ‘Navier Stokes ekvationer’ om atmosfären
     
    För övrigt säger du ju inte emot mig på någon punkt. Bara provar med ‘ordet’ en gång till. Så ditt: ”Du borde .. hålla dig borta från att diskutera vetenskap. Det blir bara så pinsamt när du försöker” blir ännu en gång rena självmålet.
     
    Dessutom försökte du nyligen ‘hjälpa’ Gunbo då denne bluddrade om att CO2 ‘förstärker’ solens energi, dvs ett dubbelt självmål tom rörande din banalitet här.
     
    Peter S
    ‘ekosystem’ är ett annat signalord, men det har ännu mindre sakinnehåll som beskrivande fysikaliska processer. Som du säger finns där inte ens någon ekosystembalans (emedan ‘energibalans’ faktiskt är en användbar fysikalisk egenskap)

  165. 186
    Ulf L

    Jag tror det var Börje S. som nämnde att begreppen ekologisk balans och evolution är oförenliga. Evolution innebär förändring, balans stabilitet.
    För en art som befinner sig i stabil balans med sin omgivnning innebär varje förändring, som ger ett överlevnadsvärde för individen (eller dess gener närmare bestämt), att balansen rubbas.
    Man kan dra paralleller med en marknadsekonomin också och jag skulle vilja ge idéer samma roll i marknadsekonomin som mutationer i biologin.

  166. 187
    Gunbo

    Ulf L #183,
     
     ”Man skulle kunna tänka sig att radioaktiva sönderfallet av en C14 atom startar en serie händelser som leder till en storm på en bestämd plats vid en bestämd tidpunkt. Hade atomen inte sönderfallit hade stormen kommit någon annanstans och vid en annan tidpunkt.”
     
    Hm, jag tror att orsakerna till att en storm uppkommer är rätt välkända inom meteorologin. Det är vanligen skillnader i tryck  mellan olika luftmassor. 
    Vad som sedan händer med stormen är svårare att förutse på längre sikt. Det är där det kaotiska inslaget tar vid. Men orkanen Sandys bana kunde förutses flera dagar innan ”landfall” p g a en front som bildats av en jetström. Fronten tvingade Sandy västerut in mot den amerikanska östkusten. 
    Vad som sedan skulle hända med Sandy visste man av erfarenhet. Orkaner försvagas när de nått land och inte längre ”göds” av varmt havsvatten.
     
     

  167. 188
    Ulf L

    Det jag vill påpeka är att man inte kan utesluta att även betydelsefulla saker händer av en slump. Kvantmekaniken står i motsats till den ontologiska determininismen. Det är det Einstein refererera till när han sade ”Gud spelar inte tärning”.
    Vad jag vill åt är den utsaga ”ingenting händer av en slump” och därför ville jag ge ett exempel där man kunde tänka sig att en liten slumpmässig händelse kan få en mätbar effekt.
    När du skriver att man vet hur stormen uppkommer men inte kan beräkna dess bana mer än några dagar fram så är det frågan om den epistomologiska determinismen, vad vi kan veta. Jag talar om den ontologiska, hur världen är beskaffad. Och i världen som vi förstår den idag finns slump som en egen faktor och inte bara som en dold variabel.
    Sedan hävdar jag också att på grund av dessa kaotiska ekvationer med vilken man beräknar vädret så är det möjligt att en liten slumpmässig händelse faktiskt ger upphov till en påtaglig förändring av vädret. Det behöver inte betyda att jag anser att Sandy skapades av en slump utan snarare att det är möjligt att en slump ligger bakom någon av de karakteristik som Sandy fick. Utan denna slumphändelse hade förloppet kanske sett annorlunda ut, ellet temperaturprofilen, eller vindmönstret. Dvs denna slumphändelse fick ett mätbart resutaltat.
    God fortsättning på det nya året förresten

  168. 189
    Thomas P

    Ulf #189 Mest dramatiska exemplet på hur ”betydelsefulla saker händer av en slump” hittar du inom evolutionen. När en ny mutation uppstår handlar det om en enstaka förändring i en DNA-molekyl, t ex genom en partikel från ett radioaktivt sönderfall, en i grunden kvantmekaniskt slumpmässig process. Själva selektionen är aningen mer deterministisk, men utan dessa mutationer finns inget nytt att selektera.

  169. 191
    Gunbo

    Ulf L #189,
    ”Vad jag vill åt är den utsaga ”ingenting händer av en slump” och därför ville jag ge ett exempel där man kunde tänka sig att en liten slumpmässig händelse kan få en mätbar effekt.”
     
    Jag påstår inte att slumpen inte finns. Jag skrev: ”När det gäller väder och klimat händer ingenting av en slump. Det finns fysikaliska orsakskedjor bakom varje händelse.”
    Vad jag menar är att orsaken till en väderhändelse alltid går att spåra eftersom atmosfären följer fysikens lagar. Ändrar ett lågtryck sin bana har det också en fysikalisk förklaring. Lågtrycket kan t ex stöta på en front i utkanten av ett högtryck som bildats. Att vi inte kan förutse exakt var och hur snabbt högtrycket skulle bildas hör till kaoset i vädret. Och det är ju därför det inte går att ge prognoser om kommande väder mer än några dagar framåt. Men varken lågtrycket eller högtrycket uppkom av en slump.
     
    Det är så jag resonerar men det innebär inte att jag har rätt.

  170. 192
    Gunbo

    Ulf L, Jag skickade iväg min kommentar innan jag hann önska god fortsättning på det nya året.

  171. 193
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 188 : Jag vägrar att tro på att en söderfallande kolatom eller en fjärils vingslag skulle kunna starta en storm.  I så fall skulle vi ha stormar som kontinuerligt väder. Mvh, Håkan.

  172. 194
    Thomas P

    Håkan #194 Då missar du att en fjärils vingslag också kan förhindra en storm :-)

  173. 195
    Ulf L

    Gunbo #189
    Men hur långt bak i den fysikaliska orsakskedjan kan man gå innan slumpen blir en faktor som har en påverkan som förändrar händelsekedjan?
    Att man någonstans i den fysikaliska orsakskedjan har fått så stora faktorer att det går att förutsäga vad som händer under en viss tid är ingenting jag protesterar mot. Men det är just utsagan att ”ingenting sker av en slump”.
    Men att jag protesterar mot ordet ingenting betyder inte att jag vill ersätta ordet ”ingenting” med ”allt”. 
    Håkan Sjögren #194
    Om Navier Stokes ekvationer är en god beskrivning av hur naturen beteer sig och dessa ekvationerna är kaotiska, borde inte den fysikaliska tolkningen vara att en liten, till synes obetydlig, störning kan få stora konsekvenser, som skulle kunna exemplifieras med att ett litet, till synes obetydlig, energitillskott får betydelse för karakteristiken av en storm. 

  174. 196
    Gunbo

    Ulf L #196,
    ”Men hur långt bak i den fysikaliska orsakskedjan kan man gå innan slumpen blir en faktor som har en påverkan som förändrar händelsekedjan?”
     
    Det vet jag inte.
     
    Om man nu skall ta talesättet att en fjärils vingslag kan leda till en storm på allvar, innebär det ju inte heller någon slump. Fjärilvingarnas påverkan på atmosfären är ju ett fysikaliskt fenomen. Problemet är bara att vi inte kan upptäcka eller mäta det.
     
    Likaså tror jag att genmutationer har en fysikalisk förklaring som t ex strålning av olika slag.
     
    Men ärligt talat tror jag inte så mycket på just fjärilen som orsak till storm. Det är nog bara en metafor för hur komplexa orsakskedjorna kan vara.  

  175. 197
    Ulf L

    Ursprungscitatet om fjärilen är
    Does the flap of a butterfly’s wings in Brazil set off a tornado in Texas?
    Observera att man anger var tornadon uppträder. Jag tolkar det som att man inte menar att fjärilsvingslaget skapar stormen genom någon förstärkningseffekt. Stormen beror på energiförhållandena i atmosfären och det styrs av andra faktorer men var stormen uppträder kan ha sitt ursprung i en fjärilsfladder.
    Jag är nog böjd att hävda att det inte är en metafor utan en följd av att de ekvationerna som vi använder för att beskriva vädret är olinjära och kaotiska. Det är inte mängden variabler som gör dem kaotiska utan det är en inneboende egenskap hos ekvationerna.  Dubbelpendeln är ett bra exempel. Den har bara två variabler. Du kan beskriva dess position genom att ange pendlarnas vinklar. Ändå blir dess rörelse fulltständigt oförutsägbara. Oförutsägbarheten beror inte på komplexitet.
    Det är svårt att ge upp den ontologiska determinismen. Hela vår vetenskap är ju byggd på den tanken. Så kommer den moderna fysiken och påstår att det är fel. Jag vet själv att jag inte gett upp den utan använder den rätt ofta i diskussioner.
    God natt
     

  176. 198
    Pelle L

    Ulf L #198
    För en lekman inom fysiken är det svårt att greppa att det inte skulle gå att matematiskt modellera en så enkel konstruktion som dubbelpendeln!
     
    (Men samtidigt försöker man modellera planetens klimat ett århundrade framåt.)
     
    Varför går det inte?
     
    Om vi förutsätter noll friktion i lederna och noll luftmotstånd, går det ändå inte att beskriva rörelserna matematiskt?
    Och i så fall, varför inte?
    Vi kan  (kunde) ju flyga till månen och tillbaka.

  177. 199
    Ulf L

    Man kan nog beskriva rörelserna matematiskt men det kommer inte att vara en beskrivning av hur en riktig pendel rör sig.
    Om vi gör två olika matematiska simuleringar av en dubbelpendels rörelse och låter alla parametrar vara samma, utom starthöjden som skiljer sig med med någon tusendels millimeter så kommer beräkningarna att efter ett tag att visa två helt olika rörelser. Denna lilla skillnad har förstorats och blivit utslagsgivande för hur rörelsen fortgår.
    Det betyder att vi inte kan använda dessa matematiska ekvationer för att förutsäga hur en riktig pendel rör sig eftersom vi inte kan bestämma begynnelsevillkoren tillräckligt väl. Vi kommer alltid att ha ett fel, en skillnad mellan pendelns verkliga läge och den vårt matematiska antagande om dess läge (eller viktfördelning eller form eller etc.)
    Under en kort tid kommer vår matematiska modell att uppföra sig som pendeln men sedan kommer det inneboende felet att medföra att vår matematiska modell avviker från den verkliga pendelns rörelse och vår modell blir värdelös eftersom den inte beskriver den pendel som modellen är satt att avbilda.  
    Under vissa omständigheter kan modellen kanske ge ett godtagbart resultat under en längre tid. I youtubeklippet som Peter länkade till rör sig pendeln i slutet rätt likformigt. Det går nog att simulera, kanske också beräkna med god noggrannhet.
    Någon hållfasthetsprofessor lär ha sagt ”man kan antingen räkna ut rätt svar på fel problem eller fel svar på rätt problem”. Det tycker jag är en rätt träffande kommentar av matematikens möjligheter eftersom den fokuserar på just felet. Så länge felet, som alltid finns, är litet så kan vi sätta män på månen. När felet tar över hjälper oss matematiken föga.

  178. 200
    Thomas P

    Pelle #199 ”Men samtidigt försöker man modellera planetens klimat ett århundrade framåt.”
     
    Då får jag väl upprepa skillnaden mellan väder och kliat en gång till. Du kan inte förutsäga individuella väderhändelser speciellt långt fram i tiden, men klimatet är genomsnittet av vädret under längre tid och sådana genomsnitt går att beräkna även i kaotiska system.
     
    För att ta ett extremt exempel kan man aldrig beskriva rörelsen för varenda molekyl i en gas, men likafullt kan man beskriva gasens tryck och temperatur mycket exakt, trots att dessa består just av partiklarnas rörelser. Eller ta ett kasino som kan leva gott på händelser som inte går att förutsäga exakt eftersom det inte spelar någon roll om de kan förutse ett individuellt tärningskast, bara de kan se till  att oddsen är på deras sida.

  179. 201
    Gunnar Strandell

    Pelle L #199
    Man kan se dubbelpendeln som ett system som för ett och samma energiinnehåll kan ha många olika rörelsemönster och vi kan inte i förväg bestämma vilket.
    On vi jämför med klimatet skulle hastigeten i en punkt på pendeln kunna svara mot temperaturen i en punkt på jorden.
    Därför blir det som Thomas P påpekar omöjlgt att förutspå framtida väder och däför finns det forskare som önskar att vi kunde mäta energi istället för temperatur. Att som IPCC försöka beräkna totala energin ur ett antal temperaturmätningar är vanskligt och kanske omöjligt, men själva tanken genererar stöd för fortsatt forskning och pengar till än större datorkraft.
    (Även den plana matematiska pendeln förutsätter i sin enklare teori små svängningar så att sinus för vinkelutslgaet kan sättas lika med utslaget. För stora utslag för man en trancedent ekvation och får avrundningsfel i vid modellkörningar.) 

Kommentarer inaktiverade.