Curry och Webster: IPCCs konsensus är konstruerad och inger inte deras slutsatser någon intellektuell substans.

Påståendet i rubriken är en kontroversiell slutsats i en ny artikel som analyserar de problem som IPCCs strävan efter vetenskaplig konsensus om viktiga klimatvetenskapliga frågor medför. Här följer mina intryck från artikeln.

Artikeln:

J. A. Curry and P.J. Webster (2012). Climate change: no consensus on consensus.

Judith Curry ger också en sammanfattning av artikeln på sin blogg.

Artikeln publiceras i en ny elektronisk tidskrift som heter CAB Reviews. Detta är en peer-reviewad vetenskaplig tidskrift som publicerar översiktsartiklar med inriktning på husdjursvetenskap, global hälsa, veterinärmedicin, tillämpad växtforskning, jordbruk, närings- och livsmedelsvetenskap, naturresurser och miljövetenskap. Tidskriften ger forskare och studenter inom dessa områden tidsenliga analyser av viktiga ämnen inom aktuell forskning. Det är en auktoritativ resurs som belyser tvärvetenskapliga teman.

Judith Curry skriver att skälet för att publicera i tidskriften CAB Reviews var att de uppmanade henne att skriva artikeln och föreslog ämnet. Hon riktar sig därmed till en ny publik och undviker samtidigt det partipolitiska prickskytte som följer av att publicera en sådan artikel i en klimatrelaterad tidskrift. Hon var enormt glad över redaktionens hantering av detta manuskript och de vetenskapliga granskarna bidrog till att förbättra artikeln.

I inledningen till artikeln framhåller författarna det som de menar är det mest grundläggande konsensusuttalandet som IPCC har kommit fram till:

Merparten av den observerade ökningen av den globala medeltemperaturen sedan mitten av 1900-talet beror mycket sannolikt på den observerade ökningen av antropogena växthusgaskoncentrationer.

Författarna framhåller att IPCCs konsensus framställs som nästan total bland vetenskapsmän med kompetens och framträdande ställning inom klimatforskning. IPCC: s konsensus om människans roll har förts vidare i uttalanden från många vetenskapliga organisationer. Mot detta ställer författarna att studenter inom naturvetenskapen får lära sig att förkasta ad populamargument, dvs. att majoritetens uppfattning är inget sanningskriterium inom vetenskapen. De illustrerar detta med mottot för brittiska Royal Society: ”nullius in Verba”, vilket ungefär kan översättas med ”att inte ta någons ord för sant”. Frågan blir hur och varför har klimatforskare kommit till en vetenskaplig konsensus om ett mycket komplext vetenskapligt problem som de konsensusstödjande forskarna själva erkänner har betydande och grundläggande osäkerheter?

I samband med detta skriver författarna följande stycke som Judith Curry berättar att granskarna ansåg hörde till det mest kontroversiella i artikeln:

Ändå har IPCCs konsensus beskrivits som nästan total bland forskare som är kompetenta och framstående inom klimatforskningen. Idén om en vetenskaplig konsensus om klimatförändringarnas orsaker har ifrågasatts av ett antal personer, däribland forskare och politiker. Anmärkningsvärt är att en icke-statlig internationell klimatpanel (NIPCC) har skrivit en rapport med titeln ”Nature, Not Human Activity, Rules the Climate” [20] vilken motsäger de viktigaste av IPCCs slutsatser. Stora ansträngningar har gjorts av dem som stödjer IPCCs konsensus att misskreditera skeptiska röster inklusive NIPCC, och i huvudsak avfärda dem som dåraktiga eller i bästa fall rebeller, eller till och med som politiskt motiverade ”förnekare” [21].

Den sista meningen med referens [21] framstår, liksom resten av texten, som mycket saklig men man kan ändå ana att Judith Curry har citerat denna artikel med en viss ironisk förtjusning. Referensen är nämligen:

Gleick, PH et al.. Climate Change and the Integrity of Science. Science 2010; 328:689-690 (denna artikel blev för övrigt kritiserad för att från början ha använt en fotoshoppad isbjörnsbild i stället för den bild som finns där nu).

Jo just så är det, det är den för oetiskt beteende klandrade Peter Gleick som har skrivit denna artikel som handlar om vetenskaplig integritet. Artikeln kom alltså i Science år 2010. Det amerikanska geofysiksamfundet, American Geophysical Union, bildade år 2011 en vetenskapsetisk kommitté, AGU’s Task Force on Scientific Ethics, där Peter Gleick utsågs till ordförande. Omedelbart efter att Peter Gleick i februari 2012 tvingats erkänna bedrägligt beteende avgick han som ordförande för denna kommitté.

Jag har några egna reflektioner om detta av psykologisk karaktär om än nog så amatörmässiga. De här sakerna tror jag beror på att det finns vissa personer i klimatdebatten som har en självbild av att de är mer moraliskt högstående än de som har en annan mening. De ser det därför som legitimt att trampa på sina meningsmotståndare, vilket också är frestande för att stärka sitt eget självförtroende, i stället för att föra en saklig debatt.

Jag ser en parallell här till Hanna Arendts med fleras teori om den banala ondskan som en artikel i DN för en tid sedan handlade om. Enligt denna artikel trodde man tidigare att den banala ondskan berodde på människors blinda lydnad till sina överordnade. Enligt nya resultat menar man i stället att drivkraften är att människorna verkligen tror på att de onda handlingar som de gör ändå är etiskt försvarbara. Jag tycker mig se att en mild form av banal ondska, enligt denna nya teori, kan förklara en hel del av de missförhållanden som Curry och Webster tar upp i sin artikel.

I slutsatserna framhåller författarna följande (mina fetningar):

Det klimatvetenskapliga samhället har arbetat i mer än 20 år för att etablera en vetenskaplig konsensus om antropogena klimatförändringar. IPCCs process för att bygga konsensus har utan tvekan spelat en roll som varit till nytta i den tidiga vetenskapliga kunskapsuppbyggnaden och för att motivera en politisk vilja att agera. Vi har presenterat perspektiv från flera discipliner som stöder slutsatsen att den process som används av IPCC för att söka vetenskaplig konsensus har haft en oavsiktlig konsekvens i att skapa fördomar mot både vetenskap och tillhörande beslutsprocesser. IPCCs vetenskapliga konsensus har blandats ihop med konsensus i samband med beslutsfattande genom det synsätt man tillämpat som kallas ”speaking consensus to power”. De växande följderna av det röriga och svårgripbara klimatproblemet blir allt tydligare och sätter ljuset på bristerna med att fatta beslut enligt modellen ”speaking consensus to power” i de komplexa frågor som rör klimatförändringarna. Vidare forskning från området vetenskap och tekniska studier fann att skapad konsensus inom ramen för FN: s klimatpanel har lett till hyperpolitisering av den vetenskapliga och den klimatpolitiska debatten, till nackdel för båda. Argument framförs allt oftare för att överge inriktningen på en artificiell vetenskaplig konsensus till förmån för öppen debatt om själva argumenten och diskussion av ett brett spektrum av politiska alternativ som stimulerar lokala och regionala lösningar på de mångfasetterade och samverkande problem som har att göra med klimatförändringar, markanvändning, resurshushållning, kostnadseffektiva lösningar för ren energi och att utveckla teknologi för att effektivt utöka tillgången till energi.

Jag anser att det är uppenbart att författarna har rätt i att den artificiella vetenskapliga konsensusen har lett till stora missförhållanden. Genom att man söker skapa en konsensus blir denna kontroversiell eftersom den skiljer sig fundamentalt från den konsensus som normalt uppstår spontant bland forskare inom ett visst vetenskapsområde.

Vanlig vetenskaplig konsensus är oftast inte alls kontroversiell, framhåller Curry och Webster. Det kan till och med anses vara irrelevant att diskutera sådan normal konsensus om till exempel att jorden omkretsar solen eller att vätgasmolekylen har mindre massa än kvävgasmolekylen. Författarna påpekar också att även om det kan uppstå en konsensus om en viss vetenskaplig hypotes eller teori, så är förekomsten av denna konsensus inte i sig själv något vetenskapligt bevis.

Modellen att försöka driva fram en artificiell konsensus för att sedan kunna framhålla denna som ett starkt argument för de politiska beslutsfattarna (som ju strängt taget är vi väljare i ett demokratiskt samhälle) är alltså oavsiktligt skadlig enligt författarna. I stället bör man återgå till att föra en öppen debatt där olika synsätt får brytas mot varandra både i fråga om vetenskapliga frågor och om vad som krävs i politiskt avseende.

Dela detta inlägg

108 reaktion på “Curry och Webster: IPCCs konsensus är konstruerad och inger inte deras slutsatser någon intellektuell substans.

  1. 1
    Börje S.

    Jag måste uttala min beundran för de som orkar rota i det fullkomligt bakvända med konsensus i en vetenskaplig fråga där man endast dåligt känner till bra mycket mindre än hälften av de avgörande faktorerna.

    ”Fler än 99% av forskarna instämmer i att det är koldioxiden styr klimatet…”

    Det ÄR fruktansvärt besvärligt att bemöta detta skojeriargument som ALLTID dras fram när man försöker sätta frågetecken på de populäraste påståendena om temperaturutveckling, havsnivåer och modellernas misslyckande.

    Återigen måste jag i så fall leta upp t ex Stefan Johanssons (s) sammanfattning och försöka minnas alla turerna kring konsensusbedrägeriet.

    Min hjärna är helt enkelt för liten för att magasinera alla detaljer om hur denna huvudsats i klimathotsreligionen kommit till.

    Och även om jag kunnat dra alltihop, så skulle jag tala för döva öron, ty händelseförloppet är så cyniskt att en normalanständig varelse reagerar med ”så kan det ju inte ha gått till, f-n gamla hederliga FN och allting, tror du själv på det där j-a konspirationsteoretiker”?

  2. 3
    Hans H

    vetenskapens metod är ju just att söka alla förklaringar till det man forskar på och pröva dem mot varandra….att ”snacka ihop sig” om vilken ide man skall köra ut..är nåt helt annat..att det ens skall behöva sägas idag är ju tecken på nåt riktigt läskigt

  3. 5
    bom

    Koncensus har slutat att vara det äss som det användes som för några år sedan men lever fortfarande kvar bland de troende som aldrig haft kapaciteten att gå djupare in i frågan. De använder nu förskönande omskrivningar eller Rockströmismer som ”vetenskapen står på en fast grund”. (Lätt att förvrida till ”vetenskapen har gått på grund”).
    Det som är riktigt hoppingivande är att CAB Reviewes tog initiativet och nu fronderar mot ”klimatvetenskapens” etablerade publikationskompisar. ”Peer Review” användes ju på ett liknande äss-sätt en nivå djupare ( eller hur Palm och Gunbo?), men när det visade sig att IPCC själva förbröt sig intern mot principen så sprack ju också detta verktyg som ett troll i solljuset.
    Hip-hip för Judith Curry och CAB!

  4. 7
    bom

    #4 Jamen Inge dom klarar sig säkert för dom har ju vindkraften att förlita sig på – not. :-)
    Sorry alla Gotlänningar för min skadeglädje – ni behöver ju ett ordentligt gasturbinverk kopplat till ryssröret på er östsida. När Ni skall rösta så komihåg att det var miljöpartiet som hindrade det för dom trodde det skulle stoppa den hysteriska vindkraftsutbyggnaden!

  5. 8
    Hans H

    det senaste konsenuspappret från IPCC har läckts ut och finns nu att ladda ned på Wuwt, det blir spännande att se hur DN m.fl. lyckas tolka detta alster, det tycks bli svårare för journalisterna att hålla upp det blöta fingret nu när vindarna blåser från alla håll, kanske läser dom verkligen denna gången.

  6. 9
    Thomas P

    Det anmärkningsvärda är väl att Curry jämför en internationell panel som IPCC med en liten grupp självutnämnda experter som NIPCC.

  7. 10
    Ann L-H

    TCS har skämt bort oss läsare med suverän fortbildning i princip varje dag, men det Pehr B. det är verkligen en höjdare bland höjdare speciellt för oss som  inte riktig hänger med när matematiken når de högre höjderna.

    Bom – eller klimat/vetenskapen står fast på grund.   

      

  8. 12
    Peter Stilbs

    Excellent igen, Pehr.

    Ett allmänt läsartips till alla i sammanhanget är annars Robert M. Carter’s bok ”Climate: The Counter Consensus” – som kom 2010. Den kan för en billig penning inskaffas som pocket eller Kindle på exempelvis http://www.amazon.co.uk

  9. 13
    Lasse

    I dagens SVD så fick näringslivet frågan om de tror på forskarnas konsensus om CO2s roll. Många var skeptiska! En del , som Sandviks tidigare vd , sedan länge!
    Konsensus låter lite naivt när det gäller forskare som inte är styrda!

  10. 14
    Peter Stilbs

    ThomasP #9 – och vem tror Du utser IPCC-panelmedlemmarna ? För Sveriges del är det Naturvårdsverket.

  11. 15
    Thomas P

    Peter #14 ”och vem tror Du utser IPCC-panelmedlemmarna ?”
     
    Regeringar runt om i världen med radikalt olika agendor vilket garanterar spridning bland medlemmarna, till skillnad från ett kompisgäng som NIPCC där alla tyckte samma sak.

  12. 17
    Ingemar Nordin

    Peter S #14,

    Det är en relativt liten grupp i IPCCs ledning som väljer bland nationernas nomineringar, och som även tillsätter egna ”experter”, för att bli lead authors och coordinating lead authors. Det är ingen öppen process om hur det går till, vilket var en av de saker som IPCC blivit kritiserad för. Dock verkar man inte ändrat på rutinerna utan Pachauri kör på som vanligt.

  13. 18
    Lennart Bengtsson

    Hej
     
    Jag har svårt att hänga med i konsensussvängarna. Som jag ser det är det nödvändigt att skilja på ett rent vetenskapligt tillvägagångssätt och ett semi-politiskt eller om man så vill en rådgivande samhällsfunktion. Vetenskap är en dynamisk process där systematisk kunskap gradvis utvecklas. En central aspekt är den empiriska komponenten som består i att validera och säkerställa den vetenskapliga kunskapsmassan och tjäna som utgångspunkt för att formulera nya hypoteser. Det i särklass viktigaste bidraget till klimatkunskapen har varit de senaste decenniernas enastående utveckling av nya observationssystem. Vi känner nu i avsevärda detaljer atmosfären och havens dynamik och fysik. Som ett exempel trodde man när jag började studera meteorologi i slutet på 1950-talet att jordens albedo var 0.40 och inte som vi nu vet  0.29. Med ett albedo på 0.4 skulle alla klimatscenarier bli uppåt väggarna fel.
     
    När det gäller att beräkna möjliga ändringar i jordens klimat står vi emellertid på osäker grund främst genom att vi saknar möjligheter till verifikation då vi helt enkelt inte känner det framtida klimatet. Emellertid baserat på teori och  observationer under de senaste 100 åren så är det rimligt att förvänta sig ett varmare klimat så länge växthusgaserna fortsätter att öka. Graden och detaljerna i denna uppvärmning är och kommer att förbli osäker oberoende av hur avancerade klimatmodeller vi än använder.
     
    Hur kan man använda denna till dels osäkra kunskap för att ge råd åt samhället speciellt med tanke på långsiktiga beslut och investeringar? Här har man dessvärre skapat ett maskineri som förser beslutsfattare med detaljerad datorsimulerad information vilket har skapat ett intryck att vi vet betydligt mer än vad vi verkligen vet. Med smärre ändringar i diverse parametrar kan man lätt producera riktiga skräckscenarier som den senaste från Världsbanken (Potsdaminstitutet) eller harmlösa scenarier som man kan rycka på axlarna åt. Av denna anledning  är det därför orimligt att finna konsensus i enskilda framtidsscenarier men däremot i  övergripande allmänna uttalandet. Här har IPCC gjort hedervärda försök i sin vetenskapliga sammanställning (del 1) men mindre så i övriga rapporter.
     
    Det bör inte vara vetenskapens roll att ge detaljinformation åt politiker utan man får utgå från att politiker och andra beslutsfattare besitter ett sunt omdöme. Detta är dessvärre inte alltid fallet och då får man hoppas att väljarna finner andra politiska kandidater och inom näringslivet att aktieägare och marknaden reagerar. De vetenskapliga akademierna har också en viktig roll som rådgivare som bör utnyttjas mer. Olika länder bedömer risker olika. Den svenska traditionen med sin fasta tro på vetenskapens roll i samhället ( vårt Myrdalska arv med sin sociala ingenjörskonst)  vill gärna planera framtiden in absurdum på praktiskt alla områden. Den teoretiska osäkerhet ( analogt med kvantfysikens) som finns i väder-och därmed klimatberäkningar  blir därför alldeles  extra tokig om man kombinerar detta med vår välutvecklade sociala ingenjörstradition och hejdlösa  och hämningslösa planeringsiver.
     
    Så sammanfattningsvis konsensus skadar inte på en övergripande nivå men i detaljerna kan de innebära ett allvarligt problem.
     
    LennartB

  14. 19
    Ann L-H

    # 13 – Frågan visar på att det kan finnas hopp om viss ljusning även i MSM.

  15. 21
    Peter Stilbs

    Ingemar #17 – jag skrev fel – jag menade att Naturvårdsverket nominerade svenska deltagare – inte att de utsåg dem. Du har rätt om processen efter nomineringen. 

    ThomasP – var det en gång Henry Ford som sade till kundkretsen att de kan få T-Forden i vilken färg de ville, så länge den var svart ?

  16. 22
    Björn

    Ja, nog är denna konsensus i klimatfrågan skapad eller med andra ord artificiell, till skillnad mot den spontana konsensus som uppstår i vetenskapssamhället. Curry och Websters artikel öppnar upp för en saklig analys av IPCC´s självpåtagna och konstruerade konsensus. Den alltmer krackelerande klimatfrågan går förhoppningsvis mot ett synsätt som uppbärs av flera sidors hypoteser, kring vilka debatten kommer att få ett mer ”vuxet” perspektiv.

  17. 24
    rydwall

    Kanske en läxa som även bloggens skribenter kan ha anledning att fundera över. Även om de till 99 procent ställer sig bakom åsikten att kärnkraft är ett för Sverige bättre alternativ än kolkraft så säger denna konsensus ingenting alls om utsagans riktighet.  Huvudregeln är nog snarast den rakt motsatta: att majoriteten nästan alltid har fel – om vi nu bortser från solklara fakta om t ex att jorden är rund och inte platt. 

        

  18. 25
    Peter Stilbs

    Lite OT. Vetenskapsrådets bidragsbeslut inom Klimat har kommit. Det verkar mest vara till kartläggning av gångna tiders klimatproxies. Kanske intresserar någon.

     

  19. 26
    Iven

    LeVieux # 23

    Sverker Martin-Löf och Per-Olof Eriksson är exempel på ansvarskännande, logiskt tänkande representanter för det svenska näringslivet,
    som inte kan ägna sig åt klimathotsmaffians mytomaniska domedagsprofetior.
    Detta upprör tydligen – helt obegripligt – en orolig miljöminister, som tycks ha fallit offer för Rockströmska tongångar… :-)   

  20. 28
    bom

    #25 Iven
    Fy attan läste Du ”miljöministerns” kommentar under? Vi har en miljöminister som tycker att ställningen i ”klimatmatchen” är 99-1 till Pachauri &Co. Både hon och IVA-direktören är varmister.
    Jag citerar Dig: Sverker Martin-Löf och Per-Olof Eriksson är exempel på ansvarskännande, logiskt tänkande representanter för det svenska näringslivet,

  21. 29
    Slabadang

    Bra Lennart B!
    Om VAD det råder konsensus om borde markeras tydligt och den listan blir mycket kort!
     

  22. 30
    Thomas P

    Perfekt #26 Jo, ”quote mining” är förnekarna bra på. Visserligen stämmer inte ditt påstående överens med vad som står i rapporten, men den förväntas fåren inte läsa utan de läser bara det som serveras på bloggar som WUWT.

  23. 32
    Slabadang

    Thomas P!
    He he he ! Surt” … sa räven om rönnbären. Nä du Thomas det är fåren som läser den förfalskade sammanfattningen. Örnarna har koll på WUWT och TCS.

  24. 33
    Iven

    bom#27

    Ja, man kan ju undra var Lena Ek hämtar sina kunskaper i klimatfrågor.
     I en TV intervju sida vid sida med J. Rockström nickade hon hela tiden bifall åt J.R.s påståenden, varför det ligger nära till hands, att det är på det hållet hon söker sina svar. När det gäller trovärdigheten i av henne framkastade siffror i någon sorts ”klimatforskaropinion”, så är det flummiga fantasier. Vill minnas att IPCC frågade 10 000 personer, fick 3 600 svar och valde ut 80 ”politiskt rätt tänkande”. Att sedan få 80 av 10 000 till att bli 99 % tillhör nog en sorts högre matematik, som även återspeglas i andra sammanhang, där Pachauri och hans kompisar håller till… 

  25. 34
    Perfekt

    Thomas P #29
    Får läser UI, andra läser på ställen där där de kan kommentera och ställa kritiska frågor som t ex TCS och WUWT.

    Jga förstår om du har fullt upp med gatekeeping på UI, men det underlättar debatten om du specificerar vad du anser är fel. 

  26. 36
    Thomas P

    Slabadang #31 ”Nä du Thomas det är fåren som läser den förfalskade sammanfattningen. Örnarna har koll på WUWT och TCS.”
     
    Nu blir jag verkligen konfunderat. Den läckta sammanfattningen finns på WUWT. Är det den som är förfalskad? Om inte, var finns den förfalskning du talar om? 
     
    Perfekt #33 ”Jga förstår om du har fullt upp med gatekeeping på UI,”
     
    Nu är det dock så att din ”förståelse” har sina brister även här. Jag är i huvudtaget inte aktiv på UI.

  27. 37
    Perfekt

    Thomas P #35
    Jag menade systerorganisationen VoF, min uppmärksamhet var huvudsakligen inriktad på AR5 SOD kap 7 och 8 medan jag skrev. 

  28. 38
    Slabadang

    Thoma P!
     
    Sammanfattningen stämmer inte med innehållet!!Dessutom författad innan arbetsgrupperna är klara. Trillar poletten ner? Örnar upptäcker sånt … inte fåren!!

  29. 40
    Ulrik

    bom #27. Det vore bättre för Sverige om Statsministern kritiserar miljöminsiterns samarbete med agronomen och lobbyisten Rockström än att kritisera Handelsministerns snuskrig.

  30. 41
    bom

    PIK har tydligen gripits av hybris efter att via Världsbanken lyckats lura åtminstone Svenska medier och politiker med fyragradersgate. Nu tävlar de med IPCCskojaren Latif i den svåra grenen ”smältande polaris”. Nu blir ni väl förvånade men nu är det värre än vi trodde igen! 50% är ju en rund och fin siffra – köpte dom 4 grader så tar dom nog ett par tusen meter is också!
    Iven #32 Jag undrar varför domaren Lena Ek tilldelar ickevetenskapen en poäng av hundra? Hade inte hundra mot noll passat hennes maktanspråk bättre? Jag menar när man ändå givit sig lögnen i våld så dräm till med hela paketet!

  31. 42
    Christopher E

    Från ”AR 5″:

    ”Many empirical relationships have been reported between GCR or cosmogenic isotope archives and some aspects of the climate system (e.g., Bond et al., 2001; Dengel et al., 2009; Ram and Stolz, 1999). The forcing from changes in total solar irradiance alone does not seem to account for these observations, implying the existence of an amplifying mechanism such as the hypothesized GCR-cloud link. We focus here on observed relationships between GCR and aerosol and cloud properties.”

    GCR = Galactic Cosmic Rays

    Kul. IPCC har äntligen långt efter alla andra insett att Bond mfl visar ett samband med solvariation som inte kan förklaras av direkt solenergi. Just Bond har jag ju tjatat om länge, och fått höra från vissa att den studien visar ingenting.

    Nu börjar det rådande paradigmet allvarligt knaka i fogarna. Läckan är naturligtvis utmärkt, nu blir det svårt att ta bort sådana meningar igen utan ett himla liv.

  32. 43
    Thomas P

    Perfekt #36 Visserligen skriver jag en del inlägg på VoF:s blogg, men jag är inte mer gatekeeper där än här, så det var ännu en bom. Bättre lycka nästa gång!
     
    Slabadang #37 Hade du någon specifik kritik där du anser att utkastet av den nya sammanfattningen inte stämmer överens med utkasten till kapitlen?

  33. 44
    bom

    #37 Slabadang! Har Du inte fattat arbetsmodellen. Först skriver man sammanfattningen avsedd för makthavarna. Så ger man den till dom som skall leta bevisande/stödjande ”vetenskapliga” artiklar för att dom inte skall körsbärsplocka skrifter som är ”fel”, dumma NGOanhängare som dom är.

  34. 45
    ThomasJ

    Ann L-H #38: Det är uppenbarligen ett nedranns tryck på servrarna… Kan måhända ‘utvecklas’ till en DoS…?

    Försök igen alternativt gå in på WUWT-tråden och kolla kommentarerna, där finns en hel del ytterligare tips & tricks.

    Mvh/TJ  

  35. 46
    Thomas P

    Christopher #41 Du borde inte nöja dig med att kopiera från WUWT. Texten om GCR fortsätter och avslutas med:
    ”Although there is some evidence that ionization from cosmic rays may enhance aerosol nucleation in the free troposphere, there is medium evidence and high agreement that the cosmic ray-ionization mechanism is too weak to influence global concentrations of CCN or their change over the last century or during a solar cycle in any climatically significant way. The lack of trend in the cosmic ray intensity over the last 50 years (Agee et al., 2012; McCracken and Beer, 2007) provides another strong argument against the hypothesis of a major contribution of cosmic rays to ongoing climate change.”
     

  36. 49
    Slabadang

    Thomas P!
    Läser du VoF så är du klimatvetenskapligt efterbliven då VoF betraktar IPCC som sanningsministeriet alal sextinska kapellet. Mot den tilläggstext du inflikar så tar de för det första upp att effekten existerar WOW och samtidgt en käftsmäll för fanatiska alarmister, men har en medeltida syn på hur kondensationskärnor bildas av vad och i vilken miljö. Kirbys (cern) sista föreläsning förklarar att den ”konsensus” om CCNs funktioner och egenskaper är FEL!
     
     
     

  37. 50
    Slabadang

    ”Medium evidence”
     
    Lol ! Det gäller att skifta måttstockar i samma hastighet som man flyttar målstolpar …

  38. 51
    Christopher E

    Thomas #45

    Du kanske inte noterade att detta är ett arbetsdokument med mycket av den förra texten kvar.

    Eftersom fortsättningen där inte är överens med som påstås tidigare får man förmoda att den antingen plockas bort (eller alternativt att de får kalla fötter och tar bort det nya förslaget).

    Poängen är att vi vetat länge att de paleoklimatologiska studierna bekräftar ett starkare samband med solen än vad IPCC velat erkänna, men att de nu (kanske) börjar backa på den punkten. ”Kanske” skriver jag därför att detta är utkast. IPCC:s syfte är ju trots allt inte att utreda om det finns en mänsklig påverkan på klimatet, utan att visa att den finns, är stor och kräver stora åtgärder att stoppa.

    Läckor är dock i vilket fall bra, eftersom jämförelser mellan olika versioner avslöjar mycket om de mekanismer i arbetet som inte har objektiv grund..
      

  39. 52
    Christopher E

    # 51

    … för att förekomma, jag menar alltså inte ovan att texten är identisk med tidigare text, men att ”slutsatserna” förts över utan att överensstämmelse mellan olika delar fixats.

  40. 53
    Slabadang

    Christoffer E!
    Men vad som är tydligast är ju att hela processen är totalt SJUK! Sammanfattning i alla friska processer sker EFTER och inte parallellt med pågående utredningsarbeten.
     

  41. 54
    Thomas P

    Christopher #51 Jodå jag vet att  det är ett utkast, men det gör det inte mindre tendentiöst av dig att bara citera den text du gillar och ignorera allt annat, inklusive att den text du citerar inte stödjer din tes. Att du sen gör klart att du inte kommer se texten som ”objektiv” om den inte återspeglar dina åsikter gör inte saken bättre. 
     
    En av kommentarena på Skeptcal Science beskrev läget väl:
    ”In a way, this is precisely the ”climategate” model: gain access to information that is not yet publicly available; sift through looking for useful bits; trumpet those bits out of context, relying on the target audience to buy it hook, line, and sinker without ever reading the original context. By the time AR4 WG1 is out, the meme will be so entrenched in the (alas, not so critical) minds of the target audience, it will take them years to self-correct. Indeed, when AR6 comes out and dismisses GCRs, they’ll probably claim it’s a fraud because AR5 said (according to their opinion-making intermediaries) it was, in fact, GCRs.”

  42. 55
    Perfekt

    Slabadang #49
    Thomas P inte bara läser klimatdravlet på VoF, han är en av de mer framträdande producenterna av det. Till hans försvar skall dock sägas att hans alster håller lite högre klass än de andra nordostpassageförnekarnas.

  43. 56
    Perfekt

    En misstanke slog mig just; Vad tror ni om möjligheten att man kommer att använda solen som förklaring till den uteblivna uppvärmningen genom att påstå att solen har maskerat den antropogena uppvärmningen?

    Om man sedan bygger på med att solen kan förväntas återgå till någon form av normalläge där denna effekt försvinner blir det ju än mer bråttom att rasera den västerländska civiliationen. 

  44. 57
    Christopher E

    Thomas #54

    Lustigt hur du försöker insinuera en konspiration och lycka skapa en ännu större konspirationsteori istället… :-)

    Bra också att kommentatorerna på SS (du har redan trålat efter damage control, ser jag) redan vet vad AR6 ska säga… ;-)

    Ja, läckor är irriterande… :-D Varför får de inte bestämma konsensus i slutna, hemliga små grupper ifred, stackarna.    

  45. 58
    Sören

    Det Rawls ville uppmärksamma var mindre GCR-molnforskningen, mer sina återkommande, fullt legitima och avgörande invändningar, (1) att en påtaglig sol-klimatkoppling finns och/men ignoreras enbart för att den inte är fullt förstådd och (2) att uppvärmning kan äga rum under påverkan av konstant solforcing. Dvs att flaggskeppet om de senaste 50 åren inte är sjödugligt. Sen passar alla möjliga på att vädra sina föreställningar om annat; långsiktigt begriper allt fler.

  46. 59
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Prefekt #47,

     

    Ja, verkligen priceless!

     

    Dessutom stämmer detta med Curry och Webster. Man har ”medium evidence” vilket borde innebära att man inte kan säga så mycket med någon större säkerhet. Då säger man att man har ”high agreement”, dvs. man tar till det ad populumargument som inte bör användas inom naturvetenskapen.

     

  47. 60
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #54,

     

    Menar du och SS-kommentatorn alltså att de resultat från CERN som Jasper Kirkby nyligen höll föredrag om är felaktiga? Enligt Kirkby så stöder inte de experimentella resultaten de hypoteser man haft om hur nukleeringen vid bildning av aerosolpartiklar och moln går till:

    http://www.klimatupplysningen.se/2012/11/16/klimatets-mysterier-kosmisk-stralning-och-klimatforandringar/

     

    CERNs experimentella resultat tyder på att kosmisk strålning är en viktig förutsättning för att aerosolpartiklar skall kunna bildas i den omfattning som sådana finns i atmosfären.

  48. 61
    Thomas P

    Christopher #57 ”Varför får de inte bestämma konsensus i slutna, hemliga små grupper ifred, stackarna. ”
     
    Du menar som NIPCC-gänget som diskuterats här i tråden? Apropå Slabadangs utgjutelser, kom i det fallet dessutom sammanfattningen ut drygt ett år innan det fanns någon hel rapport att tillgå. Frågan är om man ens skrivit ett utkast vid det laget. (Fördelen med att jobba i slutna rum utan insyn är att sådant lär vi aldrig få reda på) Varför ser man inte Slabadang klaga över det oetiska i detta?
     
    Pehr #59 Jag är ledsen ,men om man skall sammanfatta forskningsläget kan man inte göra det annat än baserat på publicerad forskning, hur obekväma dess slutsatser än är för dig. IPCC tar tillgängliga artiklar och sammanfattar deras slutsatser, vilket är organisationens syfte.
     
    Du undrar om jag anser att Kirkbys resultat är felaktiga, kanske borde jag kontra med att undra om du anser att alla de ariklar som IPCC stödjer sig på är felaktiga, men problemet är ju att ingen av oss egentligen kan det här ämnet. Du kan sammanfatta Kirkbys påståenden, men du har inte de bakgrundskunskaper som krävs för att kunna bedöma trovärdigheten hos dem och det har inte jag heller.
     
    CERN:s experiment har varit väldigt idealiserade, och hur väl de motsvarar kemin i atmosfären är en öppen fråga.

  49. 62
    Slabadang

    Va pinsam du är Thomas !
     
    Din brist på intellektuell hederlighet är det som framgår tydligast! Vad gäller NIPCC så gäller att de INTE har ett demokratiskt uppdrag finansierat av skattebetalarna. Du skiftar måttstockar efter vad det passar och när dina klimattalibanska skrifter uppvisar sina uppenbara brister så konstruerar du de mest fantasifulla bortförklaringar och undanflykter. Till skillnad från IPCC har NIPCC inte kunnat befästas med en enda skillnad mellan hur de beskriver att de jobbar och vad de levererat. Med IPCC är det svårare att hoitta något i verkligheten som stämmer med den officiella beskrivningen om hur det jobbar.
    IPCC är ett genomruttet politiserat missfoster vars företrädare är professionella lögnhalsar när de beskriver hur IPCC jobbar. Vi behöver inte fler bevis på att att IPCC uppgift inte är att sammanställa klimatvetenskapen utan att kontrollera och styra den. Jag skickar samtidigt med en friskrivningsklausul för WG1 men resten borde skickas till Wijkmans återvinningsindustri.

  50. 63
    Björn

    Thomas P [61]; Kosmiska strålar som egentligen är partiklar bestående av protoner och har nära ljushastigheten vid inträdet i vår atmosfär, kan väl knappast gå spårlöst förbi. Det är detta som projektet CLOUD i CERN försöker experimentellt visa verkan av. Svårigheterna att förstå bakomliggande fysik får inte orsaka förnekelse av protonernas existens och dess hypotetiska verkan. De existerar och kan därför inte tänkas bort som oväsentligheter.

  51. 64
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #61,

     

    Jag anser att de resultat som Kirkby presenterar är trovärdiga vilket inte innebär att jag menar att de nödvändigtvis kommer att visa vara riktiga när forskningen går vidare. Men jag ser ingenting som i nuläget direkt talar emot att de kommer att visa sig vara riktiga.

     

    Experiment är alltid idealiserade men å andra sidan kan man kontrollera betingelserna vilket ger mycket bättre förutsättningar för att dra slutsatser än från observationer i fält. Det finns säkerligen en uppsjö med fältobservationer men osäkerheterna blir stora därför att de inte är gjorda under kontrollerade betingelser. Så ur denna synpunkt är det inte förvånande att CERNs kontrollerade laboratorieexperiment leder till andra slutsatser än fältobservationerna.

     

    De erfarenheter och bakgrundskunskaper som jag grundar dessa åsikter på är från min långa akademiska karriär inom kemivetenskap plus vad jag läst i följande källor:

    Kirkby, J. (2008). Cosmic rays and climate, Surv. Geophys., 28, 333–375.

    Murry L. Salby (1996). Fundamentals of Atmospheric Physics, Volume 61 (International Geophysics). Kindle Edition.

  52. 65
    Slabadang

    Thomas!
     
    Det här är bra kul : ”CERN:s experiment har varit väldigt idealiserade, och hur väl de motsvarar kemin i atmosfären är en öppen fråga.”
    Sagt av en man som samtidigt läser klimatmodeller som facit!! Hur är det med måttstockarna Thomas? Fungerar de och hur många olika varianter har du i förrådet? 
     
    Tveksam till resultaten från kontrollerade experiment men köper modellkörningar om framtida klimat oahhahhah oahhhahha ! Typisk VoF medlem!

  53. 66
    Slabadang

    Ohh vad IPCC jobbar hårt!
     
    IPCC har släppt en kommentar om ”läckan” !
    http://www.ipcc.ch/pdf/ar5/statement/Statement_WGI_AR5_SOD.pdf
     
    Av texten framgår att IPCC skall sammanställa de över 33.000 synpunkter som inkommit av 800 ”experter” och 29 regeringar … att läsa vad regeringarna har för synpunkter och hur dessa faller ut i det skutgiltiga dokumentet blri intressant att ta del av … för det får vi väl?
    Nåväl vilken typ av samhälle som vi har att vänta kan direkt avläsas om den ort i Tasmanien Hobart som IPCC valt för att sammanställa synpunkterna rä väl värd att beakta.
    Om Hobart kan vi läsa i WIKI
    Hobart has, by a substantial margin, the lowest average income of any Australian capital.It also has the highest level of unemployment and welfare dependence.Hobart was named Australia’s 6th most sustainable city, by the Australian Conservation Foundation in 2010
     
    Ni ser!! Fattigdom socialbidrag och arbetslöshet och annat helvete är vad som anses som ”hållbart” samhälle!

  54. 67
    Thomas P

    Slabadang #62 ” Till skillnad från IPCC har NIPCC inte kunnat befästas med en enda skillnad mellan hur de beskriver att de jobbar och vad de levererat.”
     
    Årets understatement! Eftersom NIPCC är totalt slutet och inte säger något om hur de jobbar kan de naturligtvis inte visats agerat på annat sätt. Det är en ren lobbygrupp och det är belysande för Slabadangs dubbla standarder att han inte har ett ont ord om att säga hur de producerade sin sammanfattning först. ”Sammanfattning i alla friska processer sker EFTER och inte parallellt med pågående utredningsarbeten” som det hette om IPCC.
     
    Att skriva sammanfattningen parallellt med rapporten är inte fel. När man försöker sammanfatta sina slutsatser inser man ofta att man kunde uttryckt sig klarare, att det finns annat man borde nämna osv.
     
    #65 ”Typisk VoF medlem!”
    Du menar att du tycker jag borde gå med? Du är i alla händelser en bra representant för den här bloggen.
     
    Björn #63 Allt som existerar är (tur nog) inte väsentligt i alla sammanhang. Ta alla neutrinos som strömmar genom jorden hela tiden. Hur mycket tror du de påverkar klimatet?
     

    Pehr #64 Jag vet vad du anser, men dina auktoritetsargumet fungerar inte på mig. Du är ingen auktoritet i klimatfrågor även om du läst ett par böcker. Det där att man kan kontrollera förhållanden i experiment är en sanning med modifikation. T ex lider CERN:s experiment av svårigheten att deras kammare är alldeles för liten så att partiklarna hela tiden kommer i kontakt med väggar vilket stör vad som förväntas vara kemi i fri luft.
     

  55. 68
    Thomas P

    Slabadang #66 ”… att läsa vad regeringarna har för synpunkter och hur dessa faller ut i det skutgiltiga dokumentet blri intressant att ta del av … för det får vi väl?”
     
    Du kan läsa kommentarerna till förra rapporten, så du lär nog få tillgång även till denna i efterhand:
    http://hcl.harvard.edu/collections/ipcc/index.html

  56. 69
    ThomasJ

    Cc från Donnan’s take on the leak:


    On its Twitter feed the IPCC says it intends to issue a statement about the leak. Perhaps it will keep some prior remarks by its chairman, Rajendra Pachauri, in mind (bold added):

    “The IPCC is a totally transparent organization…Whatever we do is available for scrutiny at every stage.” – magazine interview, May 2009
    “The objective and transparent manner in which the IPCC functionsshould convey conviction on the strength of its findings to all rational persons…” – testimony to a US Senate committee, February 2009
    “[The IPCC’s] work is carried out with complete transparency and objectivity…” – speech to heads of state, December 2008
    “So you can’t think of a more transparent process…than what we have in the IPCC. I would only put that forward as valid reasons to accept the science and the scientific assessments that are carried out.” – newspaper interview, June 2007 ”

    Mer här:

    http://nofrakkingconsensus.com/2012/12/14/the-ipcc-leak-this-is-what-transparency-looks-like/

    Kul ord, det där transparenta transparensen…  :roll:

    Mvh/TJ         

  57. 70
    Jonas N

    Thomas,

    Du är ju själv en sstor vän av auktoritetsargument, både IPCC som påstått bästa tillgängliga kunskap, och (iaf tidigare) alla världens vetenskapsakademier som ställt sig bakom tidigare IPCC rapporter, men tydligen alltså gjort samma slags felbedömningar som IPCC. Och har du inte använt alla dessa ‘oberoende’ undersökningar också som du menar visat att inget alls tvivelaktigt framkommit av ClimateGate?

    Du byter och swap:ar argumenten så att dom passar din story, intresse för verkligheten är långt ner på din prioriteringslista. Men du haf faktiskt rätt att även Pehr ibland vill använda auktoritetsargument (vilket jag menar inte är nödvändigt, sakargumenten står sig väl)

    Dessutom vill jag minnas att du totalt avfärdat Svensmarks hypteser tidigare, ‘sista spiken i kistan’ sa du om ngt … flera år sedan.

  58. 71
    Stickan no1

    Apropå revidering av IPCC rapporterna;
    Det är väl dags att göra en uppdaterad konsekvensutredning nu 6 år senare av den ekonomiska och politiska vinklade Sternrapporten från 2006 om vad  ”klimatåtgärder” kostat och uppnått. Sternrapporten togs på mycket stort allvar av världens ledande politiker och ligger otroligt nog till grund för mycket stora och kostsamma beslut.
    Sternrapporten delvis översatt firnn på Naturvårdsverkets hemsida:
    http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-5711-1.pdf
    Lite citat:
    ”Om vi genast vidtar kraftfulla åtgärder kan vi fortfarande undvika
    klimatförändringarnas värsta följder.”
    Och varmt skall det bli. Nu är det snart bara 23 år kvar till en 2 grader varmare värld:
    ”Om vi inte vidtar några åtgärder för att minska
    utsläppen, kan koncentrationen av växthusgaser
    i atmosfären ha fördubblats från den förindustriella
    nivån redan 2035, vilket med stor säkerhet
    medför en global medeltemperaturökning på mer
    än 2°C.”
    Och fram till nästa sekelskifte är det enligt Sternrapporten stor risk att det blir 5 grader varmare.
    Samtidigt är det långa ledtider OCH bråttom:
    ”Effekterna av de åtgärder vi nu vidtar mot framtida
    klimatförändringar har långa ledtider. Det
    vi gör nu får bara begränsad effekt på klimatet
    under de närmaste 40 eller 50 åren. De investeringar
    som görs under de närmaste 10–20 åren får
    å andra sidan stor effekt på klimatet under andra
    hälften av detta sekel samt kommande sekel.”
    Det måste vara en ekonom som får ihop den ekvationen att uppvärmningen skall gå både långsamt och snabbt.
    På mig låter det mer som en AGW-variant av religiös botgöring inför livet efter döden.
    Sternrapporten i orginal finns här:
    http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/+/http://www.hm-treasury.gov.uk/independent_reviews/stern_review_economics_climate_change/sternreview_index.cfm

  59. 72
    Labbibia

    Thomas P

    Vad tycker du om Världsbanken/ Potsdamrapporten…….egentligen? Vad tycker du om SVT:s och MSM:s återgivande av densamma? Som något slags oomkullrunkeligt faktum alltså? Som fysiker/ naturvetare borde du ju ställa dig upp och skrika rakt ut i protest? 

  60. 73
    Slabadang

    Thomas!
     
    För mig du så totalt förvirrad i vad som är rätt och fel att debatten blir lika meningslös som Peters inklipp från Monte Phyton. Att det råder helt skilda villkor och krav på offentliga aktörer och privata är tydligen något som gått dig helt förbi och en grundkurs i vilket demokratiskt lands grundlagar som helst skulle vara en bra startpunkt för ditt inhämtande av grundkunskaper om vilka krav olika aktörer måste följa. Alla länder har faktiskt en förvaltningslagstiftning som reglerar ansvar kontroll transparens och skillnaden mellan den skattefinansierade verksamheten kontra den privata kommer att framgå med all tydlighet i samtliga.
    Du lever tydligen med en helt förvriden bild av vem som har vilken uppgift. För dig är olika aktörers roller och ansvar bara en total gröt och det är en systematik i den bilden som återkommer ständigt i dina inlägg. Att just kunna skilja på vem som skall göra vad och vad man skall kräva av vem är liksom en fundamental kunskapslucka så stor hos dig man kan sladda ett hangarfartyg på tvären igenom det. 
    Du är bara en simpel manipulatör och desinformatör!
     

  61. 74
    Björn

    Thomas P [67]; Dimridåer som vanligt! Varför blanda in neutrinos som inte har med sakfrågan att göra? Däremot så vet man att protoner ständigt krockar med molekyler i vår atmosfär och med hastigheter när ljusets. Dessa kosmiska protoner kan vi väl inte lossas som om de inte existerar. Du måste nog vänja dig vid att CO2 inte längre kommer att ha den betydelse som den har fått genom mytbildning. Andra mer betydelsefulla faktorer kommer att avlösa CO2.

  62. 75
    Slabadang

    De här gillar jag!!
     
    På Jonova kan vi läsa en mycket bra granskning av den systematiska kedjan i russinplockning som ligger bakom allt för många IPCC.trogna artiklar.
    Så här klär man av hela det bakomvarande arbetet så att gemene man förstår hur djupt det sitter inom ”klimatvetenskapen”. Att inte de seriösa som finns inom gebitet går ut och skriker högt blir samtidigt delaktiga till sin egen förlorade vetenskapliga heder. Det här exemplet av artiklar är tyvärr bara ett i en lång rad av samma och ingår i den Kevin Trenberthska och Ben Santerska klimatvetenskapligt manipulativa skolan.
    http://joannenova.com.au/2012/12/the-ipcc-was-not-right-frame-stone-ignore-main-ipcc-predictions/#more-25970
    Klimatmodelleraren David Evans väl presenterade grundkurs i klimatmodellernas begränsningar är en pärla att lägga till den klimatkritiska allmänbildningen.
    http://joannenova.com.au/2012/04/david-evans-explains-the-skeptics-case-youtube/

  63. 76
    Thomas P

    Jonas #70 Det är fullt rimligt att tro på auktoriteter i frågor man själv inte har koll på, men man bör då se till dels att de är auktoriteter och dels att de inte är ensamma om sina åsikter i strid med vad andra, lika kunniga anser. Problemet med Pehrs auktoritetsargument är att han inte är någon auktoritet i klimatfrågar, även om han som han så ofta stolt upprepar, läst en bok med grundkunskaper i atmosfärsfysik.
     
    Slabadang #73 Om vi diskuterar trovärdighet råder ingen skillnad mellan privata och offentliga aktörer. En grupp som agerar som NIPCC har ingen trovärdighet, håller du med om det?
     
    Björn #74 Ingen låtsas som kosmisk strålning inte existerar, frågan är hur stor inverkan den har på klimatet.

  64. 77
    Slabadang

    Perfekt och Pehr B!
    ”There is medium evidence and high agreement that long-term trends in normalized losses have not been attributed to natural or anthropogenic climate change”
     
    Den du !!!! Vänta nu… medium bevis och hög överenstämmelse trender i ”normaliserade förluster” INTE har bidragit till naturliga ELLER antropogen klimatförändring. Alltså ingen påverkan alls?
    Nåväl nu ska räkna antalet subjetiva begrepp ”medium bevis” som första och ”hög överenstämmelse” som andra kompletterat med den tredje ”normaliserade förluster” som då leder fram till klimatförändringar eller inte eftersom dessa tydligen inte är vare sig naturliga eller orsakade av människan och vilka förändringar/forcings som då skulle återstå saknas i texten. Dessutom saknas förklaringen till vilka kriterier som gäller för ”longterm trends” om något inte har vare sig påverkan eller ….. ja va fan är det de skriver om ? För vem? Till vilken nytta då?
    Glasklart? :) :) :)
     

  65. 78
    Christopher E

    Thomas P #61

    Du försöker din vana trogen skifta fokus, ser jag. Misslyckat som vanligt.

    Du behöver göra två saker; visa var NIPCC gör anspråk på att representera konsensus. Du kommer inte lyckas, de arbetar med vetenskaplig metodik, inte handuppräckning och bisarr konsensusretorik. Efter det kan du fundera på vad N:t i NIPCC betyder, och vilken skillnad det gör för krav på transparens osv oavsett allt annat.

  66. 80
    Christopher E

    Björn,

    Du kämpar förgäves tyvärr. Så länge kosmisk strålning inte går att reglera och beskatta, kommer den aldrig erkännas ha någon väderinverkan av de som bestämmer eller självsvåldigt utsett sig själva till problemformuleringsmonopolister.

  67. 81
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #67,

     

    Du skrev:

     

    Jag vet vad du anser, men dina auktoritetsargumet fungerar inte på mig.

     

    Jag skulle naturligtvis kunna säga precis samma sak om dig, att dina auktoritetsargument inte fungerar på mig och jag skulle ju även kunna lägga till andra sådana typer av ad hominemargument. Till exempel skulle jag kunna säga att du uppenbarligen inte har samma kunskapsnivå som jag och därför kan jag förbigå dina åsikter som mindre trovärdiga.

     

    Men jag tycker att vi kan avstå från sådana ad hominemargument och i stället göra det som var avsikten med min kommentar.

     

    Jag redogjorde för min åsikt och mina argument i frågan inklusive den erfarenhet och kunskap som jag har som grund för min åsikt och för min argumentation. Ge gärna en sådan redogörelse här om din egen åsikt och dina argument i frågan och vilken erfarenhet och kunskap som du har som grund.

     

  68. 82
    Jonas N

    Thomas, jag begriper inte heller varför du försökte med ‘Alla Världens Vetenskapsakademier’ .. Hur tänkte du att deras presidier skulle vara ‘klimatexperter’
     
    Och hur har du ‘sett till’ att IPCC är eller har blivit ‘klimatexperter’ och auktoriteter på det dom skriver? Det blir ju mer och mer snömos i språket också, allt mindre vetenskap  …

    För mig är det obegripligt att någon ens skulle försöka att se dem som ngt annat än en politiskt styrd byråkrati. Ungefär som Nationella Sekretariatet för Genusforskning … alltså som ett försök att muta in ngt för sig själv

  69. 83
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #67,

     

    Du skrev vidare:

     

    Det där att man kan kontrollera förhållanden i experiment är en sanning med modifikation. T ex lider CERN:s experiment av svårigheten att deras kammare är alldeles för liten så att partiklarna hela tiden kommer i kontakt med väggar vilket stör vad som förväntas vara kemi i fri luft.

     

    Detta är ingen unik situation inom fysik och kemi utan tvärtom vanligt. Man kan till exempel angripa detta problem genom att undersöka vad som sker fysikaliskt och kemiskt på ytorna och sedan införa detta i en matematisk modell för vad som sker i kammaren. Resultaten från kammaren kan sedan genom en matematisk modell överföras till atmosfären där kammarens väggar inte finns med.

     

    Att det här kallas klimatvetenskap är väl mest för att det har bäring på viktiga problem inom klimatvetenskapen. Men egentligen är det ju tillämpad fysikalisk kemi.

     

  70. 84
    Gunnar Strandell

    Chistopher E och Pehr Bjönbom!
    Jag har sett att Skeptical Science har haft starka invändningar mot den förkortning ni använt ovan. Använd SkS istället.

    Jag tror att det handlar om ”associationsbias” eftersom de inte tvekar att skriva och aanlysera ”deniers”, men ibland kostar det bara ett ”k” att vara till lags. ;-)

  71. 86
    Slabadang

    Gunnar S!
     
    Jamen om man lägger in Kået kan inte de associera till Ku klux Klimat då istället?

  72. 88
    Thomas P

    Pehr #83 ”Man kan till exempel angripa detta problem genom att undersöka vad som sker fysikaliskt och kemiskt på ytorna och sedan införa detta i en matematisk modell för vad som sker i kammaren.”
     
    Anser du att man gjort detta på ett tillfredsställande sätt? Och är inte själva tanken med experimentet att man inte vet hur den här kemin fungerar, gjorde man det kunde man slopa experimentet och bara använda sin modell direkt istället.
     
    Vad anser du sen om de artiklar som IPCC hänvisar till när de säger att GCR av allt att döma inte påverkar klimatet?

  73. 89
    Perfekt

    Slabadang #77
    ””There is medium evidence and high agreement that long-term trends in normalized losses have not been attributed to natural or anthropogenic climate change””

    Tack!
    Detta var mycket klargörande, jag har under lång tid försökt finna någon mening i IPCC-rapportrna, men detta gör att jag nu kan ägna mig åt något mer meningsfullt.

  74. 90
    Gunnar Strandell

    Pehr Björnbom #85

    Jag associerar till SegelSällskap och ser fram emot våren och sjösättningen.
     
    På Mälaren möter jag ibland SS Mariefred
    och hoppas att miljöministern låter henne vara ifred,
    när vi tvingas svära vindkraftsverkens ed.

  75. 91
    Slabadang

    Donna L!
     
    Avslöjar mediastrategin!

    What was the point of keeping the IPCC draft secret? The point is so the IPCC can control both the content and the PR. The IPCC wants a free kick, and they get one if the world doesn’t see how they arrive at the conclusion, and if critics can’t specifically point to errors or flaws until weeks after the giant press circus has done its megaphone production.
    It’s how the media game works. First they release the “up and coming” scary headline. (Already done for AR5.) Critics can’t criticize what they can’t see.
    Then they release the Summary with a three ring display of terrifying headlines. The black box that justifies it is shown off in all its mysterious glory: 4,000 experts labored for 5 years, produced 2,000 papers, 2 million emails, and rigorously, savagely dissected the science to give you this ominous, frightening message. Pay us your tithe! We will stop the Storms! The inner workings of the black box are held in the Sacred Vault. Those who question it are “deniers, nutters, conspiracy theorists, believe the moon landing was faked, are simultaneously paid by Exxon and suffer from ideological mental deficits — they wouldn’t accept any evidence anyway because they are old white male conservatives (that’s why we have to save the world by hiding the science — it simply is not a fair competition: the IPCC only has billions in funding, the support of the UN, most large banks, all western governments, most university money managers, the thought police in the press, the $176b carbon trading market, and the $257b renewables investment scene. Skeptics have wit, evidence, and the world wide web.)
    Then finally they release the long paper with a few more headlines, but the circus has moved on. The people “know” the message. The press is bored, and the critics will need weeks to study the massive document in any case.

  76. 92
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #88,

     

    Du skrev:

     

    Anser du att man gjort detta på ett tillfredsställande sätt? Och är inte själva tanken med experimentet att man inte vet hur den här kemin fungerar, gjorde man det kunde man slopa experimentet och bara använda sin modell direkt istället.

     

    Jag vet inte om detta är gjort på ett tillfredsställande sätt, jag har inte sett någon redogörelse för detta i Kirkbys föredrag.

     

    Jag skulle först undersöka om massöverföringen mellan kammarens yta och gasens huvuddel är tillräckligt stor för att man skall behöva ta hänsyn till väggeffekten.

     

    Om man finner att detta är nödvändigt får man gå vidare och undersöka vilka fysikaliska och kemiska processer som sker på ytan och hur de skall införas i en matematisk modell.

     

    Tanken med experimentet är att studera processerna i gasfasen under kontrollerade betingelser. Även om man måste ta hänsyn till väggeffekterna, vilket innebär mer forskningsarbete, så är det fortfarande i ett system med kontrollerade betingelser. Väggarnas material och dimensioner är ju kända.

     

    Vad anser du sen om de artiklar som IPCC hänvisar till när de säger att GCR av allt att döma inte påverkar klimatet?

     

    Saken är ju den att vi har olika studier som kommer fram till olika resultat. Även fältstudierna skiljer sig från varandra. Som du vet ser jag detta som ett av klimatets mysterier.

     

    Men jag anser att fältstudier av ett kaotiskt system som klimatsystemet kan vara väldigt svårtolkade och att osäkerheterna blir stora. Kontrollerade laboratorieexperiment undviker en stor del av dessa problem.

     

  77. 93
    Gunnar Strandell

    Thomas P #88
    Fick du inte laborera med en Wilsonkammare under din studietid?

    Låt mig för enkelhets skull citera Wikipedia, men jag har kollat med andra källor också:

    ”Charles Thomson Rees Wilson, CH, FRS (14 February 1869 – 15 November 1959) was a Scottish physicist and meteorologist who received the Nobel Prize in physics for his invention of the cloud chamber.

    Wilson thereafter became particularly interested in meteorology, and in 1893 he began to study clouds and their properties.

    The cloud chamber, also known as the Wilson chamber, is a particle detector used for detecting ionizing radiation.
    In its most basic form, a cloud chamber is a sealed environment containing a supersaturated vapor of water or alcohol. When a charged particle (for example, an alpha or beta particle) interacts with the mixture, it ionizes it. The resulting ions act as condensation nuclei, around which a mist will form (because the mixture is on the point of condensation). The high energies of alpha and beta particles mean that a trail is left, due to many ions being produced along the path of the charged particle.
    In particular, the discoveries of the positron in 1932, the Muon in 1936, both by Carl Anderson, (awarded a Nobel Prize in Physics in 1936) and the kaon in 1947 were made using cloud chambers as detectors. Anderson detected the positron and muon in cosmic rays.”

    Två nobelpris i fysik alltså, 1927, för kammaren och 1936 för experimentiella resultat som bygger på att kammaren används.

    Sedan dess har tekniken utvecklats och nu görs försöken i CERN.

    Det behövs mer än ett påstående från dig för att jag ska tro att de inte har tänkt på eventuella felkällor från väggar eller annat. 

    Du tycks ju inte ens klara av att läsa alla de förbehåll och osäkerheter IPCC:s utvalda forskarrapporter redovisar.

    Jag får väl vara glad över att du i alla fall accepterar att det skett en läcka den här gången. :-)  

  78. 95
    Gunbo

    Från en intervju med Kirkby:

    e360: Let’s assume that cosmic rays don’t have an effect on clouds. What does that mean?

    Kirkby: It will settle a particular question, which to my mind can only be settled by experimental data. There’s a huge amount of opinion one way or another on the blogosphere that says “cosmic rays have no effect on the climate” to “cosmic rays do everything in the climate.” And no matter how passionately people believe this view or that view, we can’t settle it by energetic debate. We have to settle it by experimental measurements. We will settle that question, so there will be a firm scientific basis for answering that question by the end of CLOUD, as opposed to a gazillion opinions…
     
    http://e360.yale.edu/feature/jasper_kirkby_cern_creates_cloud_in_lab_to_understand_climat_change/2601/ 

  79. 100
    Inge

    Blir ett helsicke för Thomas att försvara IPCC till sista blodsdroppen nu. Hihi

  80. 102
    Thomas P

    Gunnar #93 Wilsonkammare var ett bra instrument för att detektera strålning, men det har inget att göra med hur atmosfären fungerar, vilket du borde inse av frånvaron av strimmor i atmosfären från den naturliga kosmiska strålningen. Det är helt andra processer som Svensmark et al studerar.
     
    Pehr #92 Då kan det vara lämpligt att du väntar med att göra reklam för Kirbys resultat tills du fått svar på frågorna om hur han gått tillväga.

  81. 103
    Jonas N

    Vad oehrhört trist du är Thomas …

    En oförbätterlig IPCC- (och tom Mann-) kramare, tycker att andra borde vänta med att diskutera saker innan man har fullständig information!?

  82. 104
    Björn

    Thomas P [102]; Nej, några strimmor i atmosfären kan du inte urskilja, men de finns ändå där. Strimmor i en dimkammare visar väl att protonerna ger upphov till krockar med dimkammarens molekyler? Hur vill du annars förklara strimmorna? 

  83. 105
    Thomas P

    Björn #104 ”Nej, några strimmor i atmosfären kan du inte urskilja, men de finns ändå där.”
     
    Jaså, det säger du. De finns där fast de är osynliga, men ändå kan de reflektera solljus för att påverka klimatet.
     
    ”Strimmor i en dimkammare visar väl att protonerna ger upphov till krockar med dimkammarens molekyler?”

    Kosmiska strålar (ca 90% av dem protoner) krockar med molekyler. Vad säger det om molnbildning i atmosfären? Hur förklarar du själv att man får synliga strimmor i en dimmkammare man inte i atmosfären?
     

  84. 106
    Björn

    Thomas P [105); Var får du det ifrån att det inte finns några synliga strimmor i atmosfären? Har du varit uppe bland molnen och gjort studier? Det bildas en mängd nukleoner vid protonernas krockar med luftmolekyler. Dessa utgör s.k sekundärstrålning. Bland annat bildas neutrinos. Det är fakta som du inte kan förneka.

  85. 107
    Pehr Björnbom

    Thomas skrev:

    Då kan det vara lämpligt att du väntar med att göra reklam för Kirbys resultat tills du fått svar på frågorna om hur han gått tillväga. 

    Är Kirkby onämnbar?  Och varför skall just bara jag inte nämna honom? Vad menar du egentligen?  
      

  86. 108
    Pehr Björnbom

    Thomas #102,
     
    Din fråga om väggeffekterna i CERNs CLOUD-experiment verkar inte så het.
     
    Artikeln med intervjun av Kirkby enligt Gunbos länk #95 tar inte ens upp denna fråga.
     
    Man kan undra varför man byggt en så stor kammare för att undersöka effekterna av så små partiklar. Kammaren måste ha blivit väldigt dyr jämfört med om man hade gjort den betydligt mindre.
     
    En trolig orsak är att man gjort kammaren så där stor för att därmed eliminera eventuella väggeffekter. Ju större kammare, desto mindre kan väggeffekterna påverka.

Kommentarer inaktiverade.