Ännu en liten pusselbit

Kanske är det dags för lite annat än Doha nu? Här är lite forskning som jag tror att våra alerta vetenskapsjournalister i MSM råkat missa i sitt ivriga rapporterande om nya vetenskapliga rön på sistone (/sarc off). Det är visserligen bara en liten bit i det stora klimatpussel, men ändå.

Medan allt intresse är fokuserat på koldioxiden och de fasansfulla temperaturhöjningar och katastrofer som detta påstås föra med sig så kan det vara nyttigt att se den lite större bilden. Här ges ett bra exempel på det.

Figure 1. Anomalies of Northern Norway’s mean annual, January and July temperatures over the course of the Holocene relative to 1961-1990. Adapted from Lilleøren et al. (2012).

Figure 2. Anomalies of Southern Norway’s mean annual, January and July temperatures over the course of the Holocene relative to 1961-1990. Adapted from Lilleøren et al. (2012).

Det är alltså en rekonstruktion av temperaturen i Nord- respektive Sydnorge under de senaste 10 000 åren. Den är baserad på en lång rad olika proxies så den verkar trovärdig. Liknande rekonstruktioner har vi sett från många andra platser på jorden. Det ger anledning till en viss eftertanke om var vi befinner oss temperaturmässigt och om vilka krafter som styr vårt klimat.

På hemsidan, Climate Change Reconsidered, där denna forskning presenteras skriver de:

Betraktar vi figurerna 1 och 2 så är det uppenbart att det inte finns något onormalt, onaturligt eller oöverträffat med dagens temperaturer vare sig i norra eller södra Norge, i motsats till vad klimatalarmisternas påstår om jordens rådande klimattillstånd. Vidare så kan vi se att efter det att planeten slutligen tog sig ur den senaste istiden så inträffade den kallaste perioden i den nuvarande mellanistiden under den Lilla Istid som föregick den uppvärmning som förde in planeten i dess nuvarande värmeperiod. Denna värmeperiod är fortfarande mycket svalare än tidigare delar av temperaturhistoriken.

Artikeln:

Lilleøren, K.S., Etzelmüller, B., Schuler, T.V., Gisnås, K. and Humlum, O. 2012. The relative age of mountain permafrost – estimation of Holocene permafrost limits in Norway. Global and Planetary Change 92-93: 209-223.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

51 reaktion på “Ännu en liten pusselbit

  1. 1
    Karlsson

    Kanske man kan dra  slutsatsen att klimatet styrs av faktorer som funnits med under jordens hela utveckling. Faktorer som vi människor har mycket  liten påverkan  över. 

  2. 2
    Ingvar Engelbrecht

    Karlsson #1
    Precis. Som en av författarna här på siten uttycker det:
    Det finns inga bekämpningsbara klimatförändringar
    Atmosfären blir så varm som haven tillåter.
    En underbar kommentar av ”maryni22″ på artikeln om koldioxidlagring:
    Sedan det har visat sig att klimatkramarnas teorier inte stämmer med rådande klimat har dessa kramare blivit mycket angelägna om att lära alla att skilja mellan klimat och väder. Vädret är då klimatet på kort sikt och inget man behöver bry sig om eftersom det inte stöder klimatkramarnas teorier. Det viktiga är det långsiktiga klimatet, som kramarna hävdar kommer att bli allt varmare. De har dock inga belägg för sin tes. Detta kallas munväder.

  3. 4
    c-j wisberg

    Tyvärr kommer ju ingen av oss att leva om 100 år och bekräfta att det inte blev ngn uppvärmning, eller 4 m vattennivåhöjning. De kristna på 1000-talet skrämdes med jävulen, samma sak där, man vet inte förrän man dör.

  4. 6
    pekke

    Det är de här 2 diagrammen hos JoNova som först visar Topex/poseidon mätdata, knappt 1 mm/år.
    http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/sea-level/axel-morner/satellite-altimetry-se-level-topex-poseidon.gif
     
    Sedan slängde man ihop den med Jason mätdata plus lite ” justeringar ” och vips så har vi helt plötsligt 2 mm/år.
    http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/sea-level/axel-morner/sea-level-rise-satellite-altimetry-after-adjustment-500.gif
     
     
    http://joannenova.com.au/2012/12/are-sea-levels-rising-nils-axel-morner-documents-a-decided-lack-of-rising-seas/
     

  5. 7
    Christopher E

    # 3,5,6

    Nu börjar man ana varför satellitmätningarna av havsnivån abrubt visar en högre takt än vad andra mätmetoder gjorde/gör.

    Att det är något skumt har jag misstänkt länge. Men jag visste inte att datat var så justerat.

  6. 8
    John Silver

    Ursäkta, men Nils-Axel Mörners vetenskapssida här är lösenordsskyddad, vilket förklarar varför man måste gå omvägen om Jo Nova.

  7. 9
    HenrikM

    Jaha… och jag som trodde att havsnivåökningen var konstant på 3,2 mm/år den senaste tiden. Jag hade alltså helt fel enligt Mörner. Märkligt!

  8. 10
    Åke Sundström

     
     
    Inga stora nyheter, men diagrammet är tydligare än många liknande och förtjänar därför största möjliga spridning.  Debatten om ”hockeyklubban” framstår som ganska överflödig i ljuset av denna övertygande grafik.

    Och visst representerar Stockholmsinitiativet (SI) en förnuftigare röst än sin motpart i Uppsala.  Klimatpolitiken, i synnerhet den svenska, är ju verkligen en vetenskaplig och politisk skandal av stora mått. Fast av mer fundamentala skäl än de avslöjade privata forskarmail som i media fått symbolisera begreppet climate scam.
     
    Föreningens agerande är dock inte fläckfritt.  Inläggen fortsätter att präglas av en märklig dubbelhet: oftast korrekta i sak,  men kombinerade med en envis vägran att erkänna slutsatsernas logiska innebörd.  Sådant undergräver trovärdigheten. Ingemar Nordin har givetvis rätt när han i sitt bidrag till ”om oss” skriver att ”klimatforskningen idag är kanske det främsta exemplet på en sådan påverkan och korruption av vetenskapen sedan eugenetikens dagar”. Men hur är det med grandet och bjälken?  Är det kanske t o m så att att föreningen själv brister i intellektuell redbarhet?  Jo, så verkar det vara, tyvärr.  
     
    I en tidigare debattomgång för ett par år sedan fick jag aldrig något begripligt svar på frågan om varför en förening som underkänner AWG samtidigt försvarar en svensk klimat- och energipolitik som bygger på denna grundfalska doktrin.  En slutledningsförmåga på tämligen elementär nivå borde räcka för att instämma i två slutsatser: att vi bör sluta beskatta utsläpp av en gas som enligt föreningens åsikt är helt ofarlig och att reaktorindustrin vore det första och största offret om föreningen får gehör för sina synpunkter. Det smått bisarra är att SI:s styrelse domineras av personer som samtidigt propagerar för mer kärnkraft och inte tycks förstå det ologiska i denna åsiktsmix.  

    Det andra stora misstag jag pekat på, är att föreningen blundar för att klimatkriget primärt handlar om en kamp mellan två starka särintressen: producenter av fossil energi respektive kärnkraft – samt mellan stater med gott om det ena eller andra, som gör gemensam sak med sina producenter. Dessutom finns här i Sverige ett tydligt samspel mellan forskarsamhället och våra två största partier, s och m.
     
    Politikernas syfte har varit att dölja sanningen om ett av efterkrigstidens allra största ekonomiska fiaskon:  bygget av våra 12 kärnreaktorer.  En s k ”framtidssatsning” där de investerade pengarna, cirka 300 miljarder, helt gått upp i rök (bevisen, aldrig motsagda,  finns i min skrift ”Kärnkraften har gjort Sverige fattigare”). S har försvarat  Tage Erlanders eftermäle, medan högern reflexmässig backade upp dåvarande ASEA-Atom. Bara genom att straffbeskatta de fossila konkurrenterna – och alltså subventionera kärnkraften – har konkurserna uteblivit. Koldioxidspöket har varit en perfekt  Potemkinkuliss.   
     
    Ren okunnighet har förvisso också spelat in. Mest häpen blev jag över att Ingemar Nordin inte har förstått att kärnkraften är kraftigt subventionerad och skulle självdö utan pappa statens kryckor.  Att enskilda bloggare, som Gunnar Littmarck, lever i sin tekniska drömvärld må vara hänt, men att en professor i systemvetenskap är så illa underrättad är skrämmande. Eller har du kanske kommit på bättre tankar sen sist? Låt höra.  
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     
     

  9. 13
    tty

    Henrik M #9

    ”Jaha… och jag som trodde att havsnivåökningen var konstant på 3,2 mm/år den senaste tiden.”

    Det har den aldrig varit. Möjligen 2,9 mm/år. 0,3  mm/år är ”GIA adjustment” för att oceanernas volym förmodas öka som resultat av den senaste nedisningen. Siffran är f. ö. i stort sett gripen ur luften eftersom vi i praktiken inte har en aning om hur kontinentalsockeln runt Antarktis (som är huvuddelen av justeringen) beter sig.

    Sedan är det ju så att mätningar på marken snarare visar på 2 mm år. Visserligen är markmätningar svåra och osäkra, men satellitmätningarna är nog ännu osäkrare. Nu behöver resultaten i och för sig inte strida mot varandra eftersom höjningen varierar kraftigt över Jorden, och det tydligaste och förmodligen säkraste, resultatet av satellitmätningarna är att höjningen framför allt sker i centrala Stilla Havet öster om Filippinerna, där det inte finns något land att mäta på.

  10. 14
    tty

    Åke Sundström #10

    Så en investering som tillgodosett hälften av Sveriges elbehov i 40 år har ”gått upp i rök”. Man måste nog vara politiker eller professor för att tro på det.

  11. 15
    HenrikM

    Åke Sundström #10

    Att vara för kärnkraft kan ju vara att man är negativ till kolkraft och att för tillfället verkar alternativet vara just kärnkraft? Att vara negativ till kolkraft behöver ju inte bara bero på att man tycker att de spyr ut Co2. Det kan ju bero på att kolkraft är otrevligt ur många andra aspekter såsom spridning av diverse cancerogena ämnen samt även radioaktivitet. 

  12. 18
    Åke N

    #17. Om det gäller konstaterade dödsfall per producerad energi  leder vattenkraften. Raserade dammar ställer till med mycket elände. Om jag minns rätt krävde en raserad damm i Kina 35.000 dödsoffer. Om en damm i övre Luleälven skulle rasa vid högvatten har man 6 timmar på sig att evakuera 60.000 i Boden och Luleå. Båda städerna skulle i stort sett spolas ut i Bottenviken. Därmed inte sagt att vi inte skall ha vattenkraft, men allt har sina risker.

  13. 19
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Åke Sundström #10,

    1. Du klagar på att du aldrig fått svar på en viss fråga. Må så vara Åke, men på den här bloggen kommer det 100-tals kommentarer per dag och vi som dessutom har ett fulltidsjobb under dagtid hinner inte alltid med att svara.

    2. Din fråga var tydligen ”om varför en förening som underkänner AWG samtidigt försvarar en svensk klimat- och energipolitik som bygger på denna grundfalska doktrin”. Detta är för mig en obekant nyhet.

    3. ”Det smått bisarra är att SI:s styrelse domineras av personer som samtidigt propagerar för mer kärnkraft och inte tycks förstå det ologiska i denna åsiktsmix.” Det är möjligt, men SI har aldrig tagit ställning vare sig för eller emot kärnkraften. Det enda vi begär är att energipolitiken skall vara förnuftig.  

    4. ”Det andra stora misstag jag pekat på, är att föreningen blundar för att klimatkriget primärt handlar om en kamp mellan två starka särintressen: producenter av fossil energi respektive kärnkraft – samt mellan stater med gott om det ena eller andra, som gör gemensam sak med sina producenter.”  – Nehej, men i så fall kanske du kan upplysa om exakt hur denna kamp tar sig uttryck. De flesta energibolag världen över har som bekant en mix av både kärn- och fossilkraft. Kan du peka på någon vetenskaplig artikel eller bok som speglar din hypotes så läser jag den gärna.

    5. Och så en personlig anklagelse riktad mot mig: ”Mest häpen blev jag över att Ingemar Nordin inte har förstått att kärnkraften är kraftigt subventionerad och skulle självdö utan pappa statens kryckor.” – Var står detta någon stans? Är det något särskilt inlägg som du tänker på? Min personliga inställning om teknikfrågor är annars, och har alltid varit, att staten överhuvudtaget inte skall lägga sig i teknikutvecklingen, vare sig det gäller energiteknik eller något annat. Detta har jag gett uttryck för åtskilliga gånger. Jag har t.o.m. skrivit ett par böcker om varför jag anser att politiker inte bör leka tekniker, eller vetenskapsmän.

  14. 20
    Ingvar Engelbrecht

    Åke N #17
    Nu tänkte jag inte på katastrofer utan mer skador, sjukdomar och dödsfall i den ”normala” driften. Jag kan ha fel men jag har för mig att kolbrytning är bland de värsta i den kategorin.

  15. 21
    Holmfrid

    #10  Åke S,
    Enligt Elforsk uppdaterad rapport om  ”Elproduktionskostnad i nya anläggningar” Rpt 11.26  gäller följande kostnader:  Kärnkraft 1600kW   42 öre/kWh,  Kol kondens 41 öre ,  vattenkraft 38 öre och vindkraft 58 öre/kWh.
       Elforsk är elbranschens räknemästare inom området.
    Du verkar ha förläst dig på fel tabeller – värden med skatt och bidrag.

  16. 22
    Åke N

    Ingvar #20. Förstod det och är benägen att hålla med dig. Ville bara påpeka att all energiproduktion har sina risker, men som i de flesta fall är väl värda att ta.

  17. 23
    Stig Moberg

    Man undrar ju hur kurvorna skulle se ut om temperaturerna t.o.m. idag funnits med, jag antar att man inte redovisat de senaste åren, har vi redan passerat Holocen maxtemperatur? Vi har haft ett ganska stabilt klimat under de senaste årtusendena – hur skulle kurvan se ut om den bästa gissningen om de närmaste 100 åren ritades in?

    Appropå något helt annat, vilket bra tal kemipristagaren Lefkowitz höll. Det var skönt när han sopade till de anti-vetenskapliga konservativa krafterna i USA, som inte tror på evolution och AGW! 
     

  18. 24
    Labbibia

    OT

    Hittade en kul journalfilm om en rejäl snöstorm i Sthlm år 1934. Man satte in 2600 man att skotta snö. Varje gubbe drog en dryg tia i lön…..om dagen! :-)

    Kul att jämföra bilderna med snöstormen i förra veckan. Mycket är sig likt i Sthlm, dock inte metoderna att skotta snö :-D

    http://www.youtube.com/watch?v=78u1C3hbZFc

  19. 25
    Åke Sundström

    re 19. 

    1.  Som jag skrev, refererar jag till den omfattande diskussionen vi hade för ett par år sedan, i anledning av Maggies programförklaring, där hon med stor entusiasm tog ställning för mer svensk kärnkraft och dessutom visade sig tro på att energisparandet har ett egenvärde, vilket ju är rent miljöpartiflum.   
      
    2.  Du duckar i kärnfrågan om vetenskapsetiken. En sann forskare berättar HELA sanningen, säger inte bara A utan också B, C, D etc – om nu följdslutsatserna är relevanta för en helhetsbedömning, vilket de självfallet är i denna fråga.  A i detta fall SI:s nej till AWG-hypoteten, B är den obestridliga (försök bestrida den!) slutsatsen att den svenska koldioxidskatten inte går att försvara om.  Dessutom finns det ett C: utan den straffbeskattning som CO2-skatten innebär byggs inga fler svenska kärnreaktorer under överskådlig framtid. Genom att varken säga B eller C försvarar SI i praktiken en politik som som bygger på AWG.  Att förtiga en del av sanningen är som bekant den vanligaste formen av ljugande och jag vidhåller att SI genom sin selektiva tystnad äventyrar sin intellektuella heder.    

    3. Min fråga gällde om SI:s styrelse förstår det ologiska i att kritisera AWG och samtidigt argumentera för mer kärnkraft.  Ditt svar uteblir, vilket jag måste tolka som ett nej.  Men visst,  man måste förstå hur energimarknaden fungerar för att upptäcka det orimliga i denna kombination av ståndpunkter. Där har SI sin svagaste punkt. Att föreningen inte formellt tagit ställning för kärnkraft är en ren formalitet, det relevanta är att medlemmarna ständigt uttalar sig positivt om detta alternativ (dock inte alla med samma okunniga glöd som Maggie). Det enda vi begär, skriver du också, är att energipolitiken är ”förnuftig”.  Ett tomt påstående, för vad är mer fönuftigt än sakkunskap och logik??

    4.  Du tror alltså att det var en ren sinkadus att det var just en svensk torped, med koppling till socialdemokratiska kärnkraftskramare, som lyckades övertyga ett genomkorrumperat FN att sjösätta IPCC? Hur blind får man vara? 
       
    5.  Har du glömt vår tidigare diskussion?  Det var då du förnekade att kärnkraften är subventionerad, till min stora förvåning.  Och var står du nu,  var min fråga, även den obesvarad. Vi är helt överens om att staten inte skall lägga sig i ”teknikutvecklingen, vare sig energiteknik eller något annat”?  Men vad har tekniken med energibeskattningen att skaffa? Förtydligande, tack. 

    Några ord också till ref 14: Du tycks inte förstår att en av staten diregerad och samtidigt höggradigt subventionerad verksamhet kan växa sig större än efterfrågan på en fri marknad.  Kärnkraftens förluster har uppkommit genom att den reala (inflationsrensade) produktionskostnaden varit nära dubbelt så hög som elens marginalnytta (= priset vid fri konkurrens). Ingen seriös ekonom bestrider den saken och ingen har heller motbevisat mina beräkningar.   

        

  20. 26
    Jonas N

    Åke,

    Maggie har inte skrivit här på långt över ett år.
    Jag minns vagt någon som dels havererade angående kärnkraftens kostnader, och dessutom uppträdda väldigt illa. Så illa att Maggie bannade honom. Och jag argumenterade mot detta, tror tom att hon därför reverserade beslutet.

    Om det var du, och mycket tyder på det, så är du fortfarande lika dålig på att argumentera för din sak. Alltså även de poänger du kan tänkas ha.

    Jag föreslår att du skärper tonen omedelbart, och argumenterar i sak istället för dessa larviga personpåhopp bara för att folk antingen inte delar din uppfattning eller vill diskutera/gräla om den. 

    Detta är ett forum för vuxna människor, och min minnesbild var då att du hade svårt med just den saken, och här låter det som om du fortfarande inte lärt dig mer …  

  21. 28
    Slabadang

    stig M1
     
    Alla förstår att AGW att existerar.Men vad ska vi göra med alla idoter som tror på CAGW?

  22. 29
    Åke Sundström

    Rättelse till ref 25. Under punkt 2, rad 7 finns ett ”om” för mycket. I sista styckets första mening finns ett r för mycket i ”förstår” och ”dirigerad” stavas just så.
        

  23. 30
    Christopher E

    Stig Moberg #23

    Fördelen med en rekonstruktion som den ovan är just att den inte inbegriper gissningar och spekulationer. Det är rena empiriska data. Jag förstår också att du vill i vanlig ordning blanda äpplen och päron och klistra in termometervärden sist på en proxykurva. Det är en meningslös övning. Om vi kunde skicka tillbaka  termometrar några tusen år i tiden är det troligt att även de skulle ge helt andra värden än proxykurvan. Ska du fortsätta kurvan till idag (den tycks ju faktiskt gå till 0 BP, vilket brukar betyda 1950, och är nära nog i denna skala) måste du använda samma datakällor hela vägen.

    Att det skulle vara lika varmt nu som under holocena optimum är nonsens, vilket framgår av en mängd paleoklimatologiska studier.

    Apropå Nobeltalet: Att tala om antivetenskaplighet och att ”inte tro på AGW” är den vanliga halmdockan. Det handlar ju om att vara skeptisk till hur hög nivån på AGW kan tänkas bli. Att försöka koppla ihop det med kreationism är billig och klandervärd retorik. Att en nobelpristagare gör det betyder inget för oss som inte är auktoritetstroende. Visar bara att även de kan vara dåligt pålästa och slår bara tillbaka på honom själv. Om jag ska tro på din skildring, jag såg inte tillställningen själv.

  24. 31
    Gunbo

    Slabadang #28,

    ”Alla förstår att AGW att existerar.”

    Nej, långt ifrån alla! Bara på TCS är det många som totalt förnekar AGW. 

      
      

  25. 32
    Christopher E

    Gunbo #31

    ”Bara på TCS är det många som totalt förnekar AGW.”

    Jaså, verkligen? Exemplifiera dessa ”många i så fall.

    Vi har ju alltid Håkan som ifrågasätter växthuseffekt, men även han tror nog på andra former av AGW.

  26. 33
    Åke Sundström

    re 21

    Du misstolkar, på två sätt.  Jag räknar givetvis inte in skatter och bidrag. Har inte påstått att kärnkraft är dyrare än kolkraft, utan tvärtom alltid hävdat att kostnaden är ungefär densamma – det är en ekonomisk självklarthet,  som dock ständigt bestrids av kärnkraftens vänner. Elforsks korrekta skattning (exkl överföringskostnaden), som bekräftar paritetsteorin, är ett undantag från denna trista regel. 

    För det andra: kärnkraftens förluster är en följd av den oerhörda överkapaciteten, som ledde till en elrea med priser som var ungefär hälften så höga som produktionskostnaden.  Så felet var alltså att vi förbyggde oss på grund av en kombination av inkompetens från Vattenfalls sida och Tage Erlanders tro på Lenins teser om elkraftens särskilt stora betydelse. Förlusterna hade varit lika stora om elöverskottet i stället bestått av kolkraft och förstås ännu större om det bestått av vindkraft. Se också sista stycket i re 25.

    Din andra feltolkning bemöter jag i re 25, sista stycket.   

  27. 34
    Pelle L

    Christopher E #32
     
    Knäckfrågan är väl om CO2 ”driver” en ökning av den globala temperaturen.
    Vilket jag t.ex. är en mycket liten faktor i temperaturvariationerna.
     
    Det påminner mig om en diskussion nyligen,  där Gunbo spekulerade över havsnivån och människans antal under förhistorisk tid:
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/12/09/tankar-om-klimatmotet-i-doha/#comment-311379
     
    Det är väl klart att om 7.000.000.000 samtidigt kliver ned i havet för ett kvällsbad så stiger vattennivån.
    Men väldigt lite. Ungefär som temperaturen nu Brrr!
     
    Förresten påstås det i klimatdiskussionerna att de fattiga länderna redan nu drabbas av ”klimatförändringarna”. 
     
    Finns detta dokumenterat på något vettig sätt.
    Vad jag förstått har inte havsnivån stigit märkbart
    Saharas ökenmark krymper
    Bönderna söder om Sahara är sura för att vi godhjärtade (typ Vi-skogen) planterar träd på deras odlingsmarker.
    I radio just nu i P1:
    http://sverigesradio.se/sida/avsnitt/127106?programid=1316
    Citat: ”De lovar en grönare planet och en hjälpande hand på andra sidan jorden. Men kritiker varnar för krympande odlingsmarker och i byarna där människor skulle få det bättre växer missnöjet när pengarna inte kommer.
     
    Om än inte en följd av klimatförändringar är det ju en följd av klimatalarmhysterin
     
    Vad är fakta?
     

  28. 35
    Pelle L

    Skall naturligtvis vara
    Vilket jag t.ex. tror är en mycket liten faktor i temperaturvariationerna.

  29. 37
    Åke Sundström

    Ingemar, tänker du svara om kärnkraftens subventioner eller ej?  Om du smiter än en gång blir jag givetvis väldigt fundersam om både din kompetens och din debattmoral.

  30. 38
    Jonas N

    Åke … lägg ägg! Det funkar bara inte att komma hit och dessutom kräva att vissa utpekade andra skall debattera just dina käpphästar med dig. Speciellt inte om  man måste bete sig som en tölp dessutom …

    Lägg fram dina egna argument istället och försök övertyga folk om dess riktighet.

  31. 39
    Peter Stilbs

    Jonas N #38 – väl talat. Jag hade faktiskt glömt bort Åke, han härjade väl här för något år sedan.

  32. 41
    Åke Sundström

    re 38

    Men bäste Jonas, det är ju exakt det jag gör: lägger fram sakargument – det är faktiskt två är sen sist – och förväntar lika sakliga och konstruktiva genmälen,  men i vissa ”känsliga” frågor som nu denna om kärnkraftens subventioner, verkar det gå lite trögt med dialogen.  Tror du inte att Ingemar kan svara för sig själv? Och precisera gärna din egen avvikelse från god debattetik, vill du verkligen tävla i samma division som ThomasJ? 

  33. 42
    Holmfrid

    #33 Åke Sundström
    ,  på 60-talet stod Sverige i slutfasen av en 20-årig ekonomisk  7-% tillväxt per år, där råvarornas förädling var en drivmotor i samhällsutvecklingen. Ursprungligen var tanken att bygga 24 kärnkraftverk i Sverige.  Man räknade med fortsatt utbyggnad av pappersindustrin baserad på vedsnål mek massatillverkning, där 40% av vedmaterialets energibas ersattes med el. Stålindustrin skulle expandera kraftigt med gruvorna i malmfälten som bas (20 milj ton malm per år).  Oljekrisen på 70-talet knäckte samhällsmodellen.
    Beslutsfattarna menade att bara samhället kunde ta fram nödvändigt kapital för en forcerad utbyggnad med 12 reaktorer på 15 år.  Samma gäller i dag – förnyelse av 10 reaktorer för 600 miljarder kr under 20 år klarar basindustrin inte av, som nog kan bekräftas av Sverker Martin-Löf m fl. 
    Vad gäller kärnkraftens bristande lönsamhet under 80-talet kan man nog säga, att de senaste 10 årens överpriser på el (20-40 öre/kWh) kompenserat det mesta av tidigare underskott.
      
    Nå hur mycket energi behöver vi?
    Ur Newsmill artikel av Hedi Bel Habib om Skuldkrisen:  Nollränta krävs för att Kinakonkurrens inte skall utplåna svensk export” beskrivs det gigantiska omvandlingstryck som nu ligger på Sverige sedan år 2000, där handelsbalansöverskottet år 2000 på 7% stadigt reducerats till drygt 2.5% 11 år senare.  Där tränger Kinas kvalificerade exportprodukter ut svenska produkter på våra huvudmarknader – USA, EU m fl.
    Vad har vi då att erbjuda?  I dag exporterar vi järnmalm, råkoppar mm till bl a Kina, som förädlar detta till exportprodukter med högt teknikinnehåll.  Sverige sitter på EU´s råvarubas med 305 gruvor under prospektering bara i Norrbotten.  Inget svenskt kapital vill satsa på detta – Kanadensare, britter , australier m fl ser sin chans.  Samtidigt plågas vi av en arbetslöshet, som exporterar 80000 svenska ungdomar till att ”skala bananer” i Norge.
    Våra politiker verkar vilja ödsla 300 miljarder kr på en vindkraftutbyggnad till 30 TWh de närmaste 8 åren med 50% dyrare el än ny kärnkraft – en Ebberöds bank som vi inte har råd med.

  34. 43
    Åke Sundström

    re 42

    Helt överens, vindkraftssatsningen är en stor ekonomiska katastrof, den klimatpolitiska lögnens höga pris. Och en skamfläck på milljörörelsens numera mycket solkiga baner. Gårdagens hederliga miljökämpar har ersatts av skojare som Maria Wetterstrand, som t o m ställt sig bakom dårskapen att omvandla att mat (majs och vete) till drivmedel (etanol).   

    Men de 205 gruvprojekt du hoppas på måste också granskas med kritiska ögon. Metallboomen ser ut att vara över för den här gången.    

  35. 44
    Åke Sundström

     
    re 26

    Ett råd, Jonas N: Lev som du lär, diskutera sakfrågorna och sluta larva dig om ”personpåhopp”. Att kritisera någons ståndpunkter eller analys är något helt annat än påhopp – förslagsvis kan vi kalla det debatt.
    Visst, jag var mycket rak och skarp om Maggies hyllning av folkpartiets propå om mer svensk kärnkraft, hennes programförklaring om energisparande som självändamål och hennes planekonomiska propåer (trots att hon kallade sig företagsekonom). Men jag redovisade noga mina sakskäl och fick ändå aldrig något svar. I stället klagade hon inför medelmmarna om jag varit ”otrevlig” och försökte kasta ut mig från sin blogg. Men vem har sagt att befogad kritik skall kännas trevlig?
    Jag har också preciserat mina invändningar mot Gunnar Littmarcks föreläsningar: han vet mycket om ny kärnteknik, men har inget stöd av KTH:s reaktorexperter och framför allt noll koll på hur elmarknaden fungerar – vilket för svenskt vidkommande råkar vara den avgörande aspekten.

    Och visst minns jag att du, Mats Jangdal och några gräsrötter till revolterade mot Maggies nyssnämnda ”fatwa”, som hon också backade från efter era protester. Det var en positiv insats i yttrandefrihetens namn. Behåll gärna den attityden i dag också.
    Låt mig understryka att den offentliga lögnen alltid har sina rötter på hög nivå, i akademierna, i förvaltningen och i media.  Många såg säkert ett utmärkt program om den globala skuldkrisen i TV 2 häromveckan, där ledande nationalekonomer, avslöjades som uppbackare av överförenklade ekonomiska modeller och en absurd lågräntepolitik som skapat dagens skuldkris. När Assar Lindbeck mumlar i skägget i Ekonomisk Debatt, var det klarspåk om ”ren idioti” i TV – på bästa sändningtid dessutom, med stort genomslag.  

    Samma mönster ser vi i klimat- och energidebatten.  Att Maggie, Littmarck och kanske du själv fått en hel del om bakfoten beror på att ett koppel av energiekonomer sålt sin yrkesheder och sprungit politiska ärenden. Jag har sett det på nära håll, som forskare och ämbetsman, så jag vågar säga att jag vet vad jag talar om.
    Därför är jag också, det medger jag gärna, allegerisk mot allt som luktar forskarfusk och intellektuell prostitution. Som när Nils Lundgren och Marian Radetzki å ena sidan visar upp en hederlig fasad när de beskrivit klimatdogmen som en ”fatwa”. Men samtidigt påstått att skatten på koldioxid är en s k miljöskatt, d v s sakligt välmotiverad.  Helt klart tal mot bättre vetande. Detta är långt mer upprörande än det primitiva svärandet i re 12, dock förstås något att överraskande att moderatorn inte reagerat.
     

  36. 45
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Åke S #37

    Ingemar, tänker du svara om kärnkraftens subventioner eller ej?

    Nej, Åke, det tänker jag inte. För jag har ingen aning om vad du pratar om. Det är ganska futilt att försöka diskutera med en person som vill diskutera saker som man inte har sagt, som påstår att man säger saker genom att man inte har sagt dem, om ett ämne som jag inte satt mig in i och som är OT för den här tråden, och dessutom rör en helt annat diskussion med en helt annan person (Maggie).

  37. 46
    Håkan Sjögren

    Åke Sundström # 37 :  Är det inte så att kärnkraften belastas av särskilda skatter? Är det det Du kallar för subventioner? Mvh, Håkan.

  38. 47
    HenrikM

    Åke Sundströn #44

    Nu blev jag nyfiken. Om Vattenfall eller nåt annat energibolag skulle vilja bygga kärnkraft i Sverige pga energiföretaget kommer fram till att de anser att det är lönsamt. Borde det vara upp till energiföretaget att avgöra det? Eller menar du att det aldrig någonsin kan bli lönsamt med kärnkraft i Sverige? Vad är argumentet för det? Är det pga att de skapar ”dålig” elström liknande den som vindkraften skapar? Är det pga att det är för stora anläggningar som kan slås ut?

  39. 48
    S. Andersson

    Åke Sundström: Du verkar vara förvånad över att dina kommentarer här bemöts med ilska och oförståelse. Det beror på att du uppträder som såväl åklagare som domare och dömer andra deltagare på ett fullständigt häpnadsväckande sätt. Du bestämmer t ex att din kritik av andra är ”befogad”, du späckar ditt språk med ord som ”som bekant”, vilket är ett sätt att trycka ner sin meningsmotståndare (”du borde veta det här”). Andra exempel på detta är ”du tycks inte förstå”, vilket är oerhört nedvärderande. Denna stil verkar bara frånstötande och inbjuder inte till ett ömsedigit utbyte av åsikter.
    Vi tappar väl alla humöret lite till mans. Det har hänt mig också, men du tar verkligen priset. Försök att tona ner dina inlägg så ska jag gärna debattera med dig. Jag skulle t ex gärna ta del av den lättjefulle pensionärens betraktelser istället för de svavelosande predikningar som du hittills avleverat! Dina idéer är intressanta och egentligen inte särskilt kontroversiella för den genomsnittlige besökaren här.
     
    Beskrivningen hämtade jag på din profil på Newsmill.
     
    Nationalekonom, f d forskare (IUI) och ämbetsman (regeringskansliet). FN-uppdrag i Kenya på 60-talet. Huvudsekreterare i mineralpolitiska utredningen 1974-78. Kommunfullmäktig i Sthlm 1988-91 (sp). Har publicerat böcker, skrifter och ett otal artiklar om energipolitik och andra ekonomiska frågor. Numera lättjefull pensionär.

  40. 49
    Jonas N

    Åke S #41

    Nej, så minns jag det inte. Du framförde ganska definitiva påståenden (om kärnkraftens subventioner) och hade inte så mycket mer belägg än att du hävdade detta,  och att om man inte accepterade detta var man dum i huvet .. typ.

    Jag vill minnas att du fick en hel del vettiga svar och påpekaden, om varför din version inte var fullständig eller och inte riktigt höll heller.

    Jag såg inte så mycket till sakliga och konstruktiva genmälen (från dig) då. Men detta är som sagt snart 2½ år sen.

  41. 50
    Ulf L

    Åke Sundström #44

    För att visa din goda vilja kan du ju börja med att markera vem du genmäler till på det sätt som är brukligt på bloggen.  

  42. 51
    Holmfrid

    #33  Åke S,
    Tittade på Wikipedia om kärnkraften i Sverige.  Där menar branschen att produktionskostnaden är 20-25 öre/kWh efter 35 års drift inkl kostnader för avfallet och rivning efter avstängning.  Återstår nu ca 30 års fortsatt drift efter marginella kostnader för uppgradering.  Det visar på reducering av kostnaden ytterligare till kanske 15-20 öre/kWh över drifttiden 60 år, vilket måste ses som outstanding i sammanhanget.  Hur stor är subventionen och hur räknar du?

Kommentarer inaktiverade.