Uppvärmningspausen – frågor och svar

I samband med Doha-mötet verkar uppvärmningspausen ha blivit ett diskussionsämne. Många funderar över vad det betyder att den uppmätta globala medeltemperaturen har legat nästan still i 16 år. Här kommer fem frågor och svar med anledning av detta.

Vad är en uppvärmningspaus och var kommer begreppet ifrån?

Begreppet syftar på en tidsperiod då den globala temperaturen inte har ökat så mycket eller till och med kan ha en något negativ trend. På engelska kallas detta för hiatus. Journalisten Paul Voosen gjorde en rad intervjuer med kända klimatforskare, Provoked scientists try to explain lag in global warming, om uppvärmningspausen där vi kan finna olika varianter av uttrycket som forskarna använder (mina fetningar):

There have been decades, such as 2000–2009, when the observed globally averaged surface-temperature time series shows little increase or even a slightly negative trend (a hiatus period).

Här kallas detta alltså för en pausperiod (paus eller uppehåll är den lämpligaste översättningen av engelskan hiatus enligt min mening).

Temperatures following 1998 stayed relatively flat for 10 years, with the heat in 2008 about equaling temperatures at the decade’s start. The warming, as scientists say, went on ”hiatus.”

Voosen skriver alltså att uppvärmningen, som forskarna säger, gick in i en paus eller ett uppehåll.

So, in the end, can anyone say explicitly what caused the warming hiatus?

Här kan uttrycket översättas precis till uppvärmningspausen.

Varför är frågan om hur lång uppvärmningspausen är så omstridd?

Grundorsaken tror jag bottnar i att mätfelet i temperaturmätningarna är stort jämfört med de globala temperaturändringarna. För de senaste trettio åren har temperaturen i genomsnitt ökat drygt 0,15 °C per tio år. Detta skall jämföras med att mätfelet i temperaturerna från Metoffice HadCRUT4 är omkring ±0,09 °C (detta ger gränserna för ett konfidensintervall med konfidensgraden 95%). Se figur 1. Se även en tidigare artikel.

Exempelvis är enligt HadCRUT4 (nuläget för 2012) temperaturerna för 1995, 2011 och 2012 lika med 0.32, 0.40 och 0.44 °C över medeltemperaturen för perioden 1961-1990 med ovannämnda felgränser. Om vi beräknar skillnaden mellan 2011 respektive 2012 och 1995 inklusive felgränserna motsvarande 95% konfidensgrad får vi:

För skillnaden mellan 2011 och 1995: 0,08±0,13 °C

För skillnaden mellan 2012 och 1995: 0,12±0,13°C

Så den ändring i temperaturen vi ser från 1995 till 2011 och 2012 är alltså inom den statistiska felgränsen. Temperaturändringen är alltså inte statistiskt signifikant.

Temperaturändringen för de 17 åren 1995 till 2012 måste alltså vara större än 0,13 °C för att man skall kunna detektera den i mätningarna. Detta motsvarar en temperaturtrend på 0,08 °C per tio år eller en temperaturökning eller temperaturminskning av 0,8 °C per sekel vilket knappast är helt försumbart.

Om det nu skulle vara så att temperaturen inte ändras mer än 0,02 °C per tio år så måste vi vänta en hel mansålder innan vi kan se en statistiskt signifikant ändring i temperaturen. Vad vi skulle behöva är alltså exaktare mätmetoder men detta är nog inte så lätt att åstadkomma.

Har vulkanutbrotten maskerat att den antropogena uppvärmningen inte varit så stor?

Detta är något som jag själv funderat en del på under den senaste tiden. Två vulkanutbrott, El Chichon och Mount Pinatubo, kylde ner jorden ordentligt både på 1980-talet och 1990-talet. Se figur 1 där observerade temperaturnedgångar har markerats. Jag tog upp detta til diskussion i en tidigare artikel.

Nu har jag gjort några beräkningar med den enkla klimatmodellen EBM (=energibalansmodell) som vi diskuterat tidigare och som lämpar sig för enklare kvantitativa resonemang. Beräkningarna visas i figur 2 för två olika klimatkänsligheter och omfattar perioden 1980-2011. Jag gör inte anspråk på att detta är gjort med full vetenskaplig stringens utan man bör se det som ett (över?)ambitiöst diskussionsinlägg.

Jag har jämfört klimatmodellering av temperaturen med endast växthusgaser (GHG, grön kurva) och med växthusgaser plus vulkanutbrott (GHG + vulkaner, blå kurva). Forcings kommer från Giss. Dessutom har jag lagt in HadCRUT4, den kurva där variationer inom tio år utjämnats.

De med EBM simulerade temperaturavvikelserna är relativt 1980 års temperatur. HadCRUT4-kurvan har jag passat in i höjdled så att temperaturerna skall vara ungefär lika vid periodens slut.

För båda klimatkänsligheterna ser man från de blåa kurvorna att under 1990-talet så orsakar återhämtningen från vulkanutbrotten en betydligt snabbare temperaturstegring än om bara växthusgasererna hade påverkat enligt de gröna kurvorna.

När det gäller jämförelsen med den röda HadCRUT4-kurvan så är min personliga uppfattning (som säkert en del tycker är fel) att överensstämmelsen med den blåa kurvan är bäst för klimatkänsligheten 0.8 °C per 2xCO2 (det skall stå S=0.8 i det övre diagrammet, sorry). Det vill säga, om det är växthusgaserna och vulkanutbrotten som är huvudorsaker till temperaturutvecklingen så tyder detta på en låg klimatkänslighet.

Uppvärmningspausen som syns som en parabel i slutet på HadCRUT4 avviker från dessa huvudorsaker och kan bero på naturlig variation eller inverkan av aerosoler eller solen (se nästa fråga).

Svaret på frågan ser ut att bli ja, att vulkanutbrotten faktiskt maskerar att den antropogena uppvärmningen inte är så stor. Vi ser ju en uppvärmning under 1990-talet som till stor del är en naturlig återhämtning från vulkanutbrotten.

Förklaringen är förmodligen att efter ett stort vulkanutbrott så reflekterar aska, som sprutats upp från vulkanen till stratosfären, en hel del av solstrålningen som annars värmer havet. De översta skiktet av havet (det så kallade omblandade skiktet) blir kallare. När sedan askan efter 2-3 år har försvunnit från stratosfären tar det ytterligare flera år innan detta skikt i havet har värmts upp igen. Det är denna uppvärmning av havets ytskikt som avspeglar sig som en extra global temperaturökning under 1990-talet.

Vad säger klimatforskarna om uppvärmningspausen?

Paul Voosen har gjort en verklig djupdykning i detta och har intervjuat klimatforskare, varav flera är välkända för TCS läsare: KevinTrenberth, James Hansen, Susan Solomon, Judith Lean, Ben Santer, Robert Kaufmann med flera. Det visar sig att det råder stor osäkerhet om hur uppvärmningspausen skall förklaras.

Voosen skriver:

Indeed, many of the scientists sorting out the warming hiatus disagree with one another — in a chummy, scholarly way. Judith Lean, the solar scientist, finds Kaufmann’s work unpersuasive and unnecessarily critical of China. Kaufmann finds Solomon’s stratosphere studies lacking in evidence. Hansen and Trenberth can’t agree on a budget.

Det finns allstå olika åsikter bland dessa klimatforskare om vad som orsakat uppvärmningspausen. Åsiktsskillnaden mellan James Hansen och Kevin Trenberth är särskilt intressant. Trenberth menar att uppvärmningpausen beror på en ökad absorption av värme ner i djuphavet så att det överskott i värme på cirka 1 W/m2 som jorden får utifrån inte värmer upp atmosfären men går ner i djuphavet. Hansen menar att hans forskning visat att överskottet inte är så stort som Trenberth tror utan att uppvärmningspausen i stället beror på ökade utsläpp av aerosoler från förbränning. Hansen menar att detta är en ”Faustian bargain” som kommer att leda till förskräckelse när aerosolutsläppen upphör.

Voosen skriver vidare:

So, in the end, can anyone say explicitly what caused the warming hiatus?

”All of these things contribute to the relative muted warming,” Livermore’s Santer said. ”The difficultly is figuring out the relative contribution of these things. You can’t do that without systematic modeling and experimentation. I would hope someone will do that.”

Så, när allt kommer omkring, kan någon explicit säga vad uppvärmningspausen berodde på? Voosen låter Ben Santer svara. Denne säger att alla de nämnda orsakerna bidrar till den blygsamma uppvärmningen. Svårigheten är att komma på det relativa bidraget från var och en av dessa saker.

Hur realistisk är uppfattningen om den globala uppvärmningen bland våra myndigheter?

Den globala uppvärmningen går uppenbarligen så långsamt att det är svårt att ens mäta temperaturförändringarna på grund av den. Men bland våra myndigheter har man inte alltid varit medvetna om detta. Naturvårdsverket utmärkte sig med en fullständigt orealistisk reklamkampanj för tio år sedan som kostade skattebetalarna många dryga skattemiljoner. Reklambudskapet var:

Om julklappspulkan fortfarande är oanvänd.

Tyvärr, vänj dig!

Nu, när uppvärmningspausen pågått i mer än femton år och vi inte vet hur länge den kan komma att fortsätta så kanske detta är en lämplig replik:

Om uppvärmningspausen fortsätter.

Tyvärr, vänj dig!

Lektor Hektor har lagt ut lite mer av Naturvårdsverkets kampanj på Youtube.

Nuförtiden, nämligen efter vargavintrarna 2010 och 2011, säger man i stället att den globala uppvärmningen leder till mera snö.

Det gäller att laga efter läge :)

 

Dela detta inlägg

124 reaktion på “Uppvärmningspausen – frågor och svar

  1. 1
    John Silver

    När Monckton nämde det här på konferensen så blev han utvisad från Qatar.
     

  2. 2
    Slabadang

    Morrn!
    Själv är jag helt ointresserad av dessa förklaringar/bortförklaringar när ett mycket mer konkret svar kan ges med denna enkla och tydliga graf.Återkom när någon lyckas förklara bort dessa observationer som en mindre trovärdig förklaring än de långsökta resonemangen av Hansen Trenberth mfl. Hur lyckas man blunda så hårt inför de enklaste samband? varför blev det varmare fram till 1998 ? och varför är det sedan dess en ”hiatus”? Its the clouds stupids!
     
    http://objectivistindividualist.blogspot.se/2010/10/water-not-co2-controls-earth-ir.html

  3. 3
    pekke

    Domedagen kommer, domedagen kommer ..
    Den kom inte i går, den kom inte i dag, men i morgon så kanske ..
    Ge oss era penningar och gör som vi säger för bot och bättring så kanske ..

  4. 4
    Peter Stilbs

    Tack Pehr för åter ett genomgediget inlägg. Tänk om våra Journalister ens skulle närma sig denna nivå. 

    En sidobetraktelse är att rapporteringen från SvD nu är ännu värre än under Susanna Baltscheffsky’s tid (hon är ju nu på Ny Teknik). Den som tagit över är en enligt signaturbilden en ganska ung Jenny Stiernstedt – herregud, vilket ändlöst dravel man får från henne nu nästan dagligen. Hon måste vara troende Miljöpartist. Det finns ingen annan förklaring.

  5. 6
    Lars Jonsson

    Peter #4

    Kan bara hålla med, bra Björn. Stiernstedt saknar uppenbarligen en grundläggande förståelse för de ämnen hon tar upp. Det är både tråkigt och samtidigt lite skrämmande. Men budskapet är viktigare än fakta.

  6. 8
    Christopher E

    Riktigt bra, Pehr.

    Intressant att vulkanerna istället för att maskera uppvärmingen, istället maskerar hur liten den är.

    Enda invändningen mot ordet ”paus” är förstås att det liksom förutsätter att uppvärmningen fortsätter. (Det tror jag visserligen är så, men då även utan ett CO2-tillskott pga de naturliga klimatcyklerna).

    Kanske är det helt enkelt bättre att tala om utebliven eller avstannad uppvärmning. För mig utbildad till geolog en gång i tiden betyder ”hiatus” en lucka för övrigt, en period utan data (lagerföljd).

    Apropå slutklämmen om Naturvårdsverkets famösa stollekampanj, så är hela Sverige i skrivande stund snötäckt redan i början av december, och även jag på sydvästkusten, känd för gröna jular, ska köpa lillans första pulka i eftermiddag.

  7. 9
    bom

    #8
    Nej-nej-nej tro dom inte! Köp henne en universalpulka med klimathjul (fast dom får inte vara dubbade naturligtvis). Man måste lita på myndigheterna för det vet man ju att den Gud giver ett ämbete den giver Han även förstånd. Naturvårdsvärket och NGOerna vet bäst hur det blir (hur nu det går till).
    §2. Nu är det fredag! FREDAGSROLIGT?!
    §3. Håller med ovan Stiernskottet är ett Stolpskott dessvärre!

  8. 11
    Lennart Bengtsson

    Hej

    Orsaken till förvirringen är allt  för många,  och tyvärr även de som utger sig för att vara ”klimatforskare”, skiljer inte på väder och klimat. Det finns ingen möjlighet att uttala sig om klimatändringar på tidsskalor kortare än  ca 50 år. Vädret som många envisas med att kalla klimat har dominerade naturliga variationer inte minst på regional skala. För längre perioder än några veckor är dessa icke förutsägbara och detta beror på  att vädersystemen är kaotiska för tidsperioder på en månad eller längre. Enskilda datorsimuleringar uppvisar liknande perioder av negativa trender på tidsskalor på 20-30 år som vi observerade 1960-1980 och i reducerad grad 1996-2012. Dessvärre är det inte bara lekmän som syndar här utan även IPCC, härtill provocerade av publik och politiker. Härtill kommer den stora osäkerheten hur aerosoler påverkar temperaturen. 
    Denna form av osäkerhet är något vi får finna oss i och under sådana förutsättningar trots allt försöka fatta förnuftiga beslut. Att å ena sidan hävda att växthusgasförändringen är totalt harmlös eller uppmåla värdens undergång i en värmekatastrof är båda lika absurda. Att hushålla med energi och basera ett framtida energisystem på kunskapen hos tekniker och specialister på energisystem och inte på amatörer och mediakommunikatörer eller magkänslor hos diverse politiker är något som man trots allt kan göra.

    Hsn

    LennartB 

  9. 12
    Bengt

    Det kan ifrågsättas om CO2 verkligen har någon effekt på klimatet. Jo jag vet att värmestrålning reflekteras av den och halten av den gått upp under de senaste 150 åren.
    Men vi vet också att:1. uppvärmningen kommer före ökningen av CO2, både på kort och lång sikt. 2. Lika stor ökning som 1970-2000 skedde också 1910-1940, men utan någon nämnvärd ökning av CO2. 3. Nuvarande värmeperiod är den 7:e efter istiden och den minsta, men de övriga skedde utan ökning av CO2.
    Kan det vara så att CO2 har en kylande effekt? Den långvågiga strålningen ökar avgången av vatten från haven, och borde därmed öka molnbildningen, vilket minskar den kortvågiga solstrålningen som värmer havet.

  10. 14
    Gunbo

    Slabadang #2,

    Den artikel du länkade till innehåller ett gravt fel som gör hela resonemanget värdelöst.

    Så här står det bl a:

     “…should allow the very energetically excited CO2 molecule which has absorbed incoming short wave radiation from the sun to efficiently re-emit that short-wave energy back into space. 
     
    As I have previously discussed, the effect of either CO2 or water vapor on temperatures at the Earth’s surface depends both on their absorption of incoming short-wave radiation and on outgoing long-wave radiation.  Increased IR-absorbing gases, often called greenhouse gases, cause the absorption of more of the sun’s incoming radiation well above sea level.  This has a cooling effect upon the Earth’s surface.” (mina fetningar)

    Varken  CO2 eller vattenånga absorberar inkommande kortvågig strålning!

  11. 15
    Lena Krantz

    Lennart Bengtsson

    ”Att hushålla med energi och basera ett framtida energisystem på kunskapen hos tekniker och specialister på energisystem och inte på amatörer och mediakommunikatörer eller magkänslor hos diverse politiker är något som man trots allt kan göra.”  

    Jag håller fullständigt med dig!

     

  12. 16
    Jan

    #4 Peter Stilbs

    Googlade på Jenny Stiernstedt och hittade en översiktlig CV på hennes tunna hemsida. En hel del universitetsstudier men naturvetenskap verkar inte tillhöra intressena.

    ARBETSLIVSERFARENHET
    Svenska Dagbladet 2012-01–nuvarande
    Reporter.

    Dagens Nyheter 2009-01–2012-01
    Reporter. Fördjupningsredaktör del av tiden.

    Aftonbladet 2008-04–2008-12
    Reporter på webben.

    Uppsalatidningen 2004-12–2008-04
    Reporter och redaktör.

    UTBILDNING
    Poppius diplom i praktisk journalistik
    Grundkurs i journalistik 2004-01–2004-05, påbyggnadskurs i research 2005-09–2005-12 samt reportage 2008-01–2008-05.

    Politices magister, 160 poäng, 4 år
    Umeå universitet (samt utvalda kurser vid Stockholms universitet och Stellenbosch University, Sydafrika) 2002-01–2008-01. Huvudämne statsvetenskap.

    Språkstudier
    Studier i franska vid Institut d’Etudes Françaises pour Etudiants Etrangers, Aix-en-Provence, Frankrike 2000-09–2001-05.

    http://jennystiernstedt.se/cv/

  13. 18
    bom

    Stellenbosch och Aix-en-Provence. En intressant CV! Skulle hon inte bättre klara av att skriva om vin eller kanske politik (pol.mag. 160p)? Nåja man tager vad man haver sa Kajsa Warg.

  14. 19
    Peter Stilbs

    Gunbo #14 – det är tvetydigt skrivet – men visst finns det ”kortvågig” absorption (dvs kortvågigare än fundamentalbanden i IR) också hos både CO2 och H2O – dvs Övertoner och Kombinationssvängningar i ”near IR” 

    Men absorption av inkommande IR i atmosfären har försumbar effekt i sammanhanget.    

  15. 20
    Bosse J

    Jag kan förstå att vulkanutbrotten El Chichon 1982 och Pinatubo 1991 kylde jorden under 80-talet respektive 90-talet. Men trots ”maskeringen” ökade temperaturen då till skillnad från 00-talet då det inte ökar – utan stora vulkanutbrott. Betyder det att det finns nåt annat, okänt som påverkar/kyler jorden mer än kraftiga vulkanutbrott? Hur kan klimatvetenskapen missa en så gigantisk faktor?

  16. 21
    Slabadang

    Gunbo och övriga!
     
    Det var bild 3 som ger det enkla svaret. Mindre moln= Ökad direkt solinstrålning= Högre GMT och kurvan över det globla molntäckets förändringar sitter som en smäck korrelerat med GMT! Minskat molntäcke under uppvärmningsperioden från 1983 fram till 1998 och därefter konstant.
    ”Gravt fel som gör hela resonemanget värdelöst” Jotjena du! För en blind döv guldfisk kanske! Dessutom kan man ju fundera mycket över Desslers ”moln är slav under temperaturen” och fråga sig  … när fan då? sedan 1983!

  17. 22
    Slabadang

    Tillägg!
    Trenberth är mycket medveten om GMTs korrelation med molnförändringarna och börjar därför försöker fula ut mätningarna som ”osäkra” utan att motivera varför.

  18. 23
    Jonas B1

    ”Det finns ingen möjlighet att uttala sig om klimatändringar på tidsskalor kortare än  ca 50 år.”

    Ungefär så ja. Men alla alarmistiska kurvor börjar av någon anledning nån gång mellan 1970 och 1980. En grov körsbärsplockning som vi vant oss vid och därför inte ens skeptiker ifrågasätter.

  19. 24
    Adolf Goreing

    #20 man skyller på:

    1. Aerosoler. Men de har regional effekt, typ Kina Indien. Kan knappast förklara den globala temperaturen. Man mäter det optiska siktdjupet i atmosfären och vad jag kan se från dessa mätningar räcker det inte som förklaring. Ej verifierat enbart spekulation.

    2. Värmen går ner i djuphavet. Hur då? Hu skulle värmen kunna ”smita förbi” ytan utan en märkbar uppvärmning? Vi borde ha sett en motsvarande temp.höjning i de översta skikten också? Ej verifierat enbart spekulation.

    3. Inre forcings. Vulkanutbrott? Inga tillräckligt kraftiga för perioden. AMO, PDO osv. Dvs de sakta ömrörningarna – oscillationerna av ytvatten i oceanerna. Kan förklara en stor del när faserna står på minus blir det också kallare på land med en viss fördröjning. Kanske har man underskattat den interna variabiliteten.
    Moln? Har genomsnittliga molntäcket ökat igen? Mycket svår t att säga.

    4. Externa forcings. Solen. Den är väldigt inaktiv men TSI förklarar inte läget. Men helt klart verkar det kanske vara den rimligaste förklaringen. Men någon typ av okänd förstärkande mekanism (motsv. CO2 + vattenånga) krävs.

    5. CO2 klimatkänslighet har i själva verket varit överdriven i modellerna.
    Ja, sen forskning ger en annan bild av CO2:s klimatkänslighet. Intervallets början har krypit under 1,5 K och den övre gränsen kan knappast överstiga 2-3 K. (Skilj på ”Equilibrium sensitivity” och ”Transient sensitivity” där den senare är den förväntade temperaturen i nära anslutning till en fördubbling av CO2-halten medan ”equilibium dvs . jämviktskänsligheten är den som inträder när hela klimasystemet har anpassat sig efter den nya CO2-halten. Det kan ta årtionden eller århundranden, säger man)

    Finns stöd för att klimatkänsligheten förmodligen är lägre än förväntat i följande artiklar:

    Aldrin, M., et al., 2012. Bayesian estimation of climate sensitivity based on a simple climate model fitted to observations oh hemispheric temperature and global ocean heat content. Environmetrics, doi:10.1002/env.2140.
    Gillett, N.P., et al., 2012. Improved constraints on 21st-century warming derived using 160 years of temperature observations. Geophysical Research Letters, 39, L01704, doi:10.1029/2011GL050226.
    Olson, R., et al., 2012. A climate sensitivity estimate using Bayesian fusion of instrumental observations and an Earth System model. Journal of Geophysical Research, 117, D04101, doi:10.1029/2011JD016620.
    Padilla, L. E., G. K. Vallis, and C. W. Rowley, 2011. Probabilistic estimates of transient climate sensitivity subject to uncertainty in forcing and natural variability. Journal of Climate, 24, 5521-5537, doi:10.1175/2011JCL13989.1.
    Schmittner, A., et al., 2011. Climate sensitivity estimated from temperature reconstructions of the Last Glacial Maximum, Science, 344, 1385-1388, DOI: 10.1126/science.1203513.
    Isåfall är det inte alls konstigt om den naturliga variabilteten tar ”överhanden” ibland. Både upp och ned!
    Men ur AGW-perspektiv är Hiatus-perioden fortfarande inte förklarad.

  20. 25
    Bim

    Lennart Bengtsson #15
    ”Att hushålla med energi och basera ett framtida energisystem på kunskapen hos tekniker och specialister på energisystem och inte på amatörer och mediakommunikatörer eller magkänslor hos diverse politiker är något som man trots allt kan göra.”  

    Att hushålla med energi är en självklarhet, ingen klimatfråga.
    Lika viktigt är att hushålla med folks skattepengar som trots allt är en resurs som tillhör de som betalt in dem, och avsedda för allas välfärd. Klimatspektaklet är bedrägeri och lekstugan nere i Doha och andra ställen borde vara åtalbara.

    Man kan faktiskt inte blunda för detta längre. 

  21. 26
    Slabadang

    Tillägg  dessutom är det de låga molnen som minskat mest=marktemp!

  22. 27
    Slabadang

    Ha ha ha !
     
    Kan det vara som så att det är lunch nu och alla skriver inlägg när lunchtallriken är avklarad?

  23. 28
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Lennart B, jag vill liksom Lena K och Ann L-H också tacka för kloka ord:

     

    Förutom det som Lena lyfte fram så håller jag särskilt med om dessa:

     

    Denna form av osäkerhet är något vi får finna oss i och under sådana förutsättningar trots allt försöka fatta förnuftiga beslut. Att å ena sidan hävda att växthusgasförändringen är totalt harmlös eller uppmåla värdens undergång i en värmekatastrof är båda lika absurda.

     

  24. 29
    Slabadang

    Alf Goreng!
    Korrekt! När man drar ner den hovrande elefanten i rummet dvs molnen så får du en förklaring som täcker sig hela förklaringen!

  25. 30
    LBt

    Väljer man att tolka de senaste 15 årens temperaturutveckling som att faran är över för kommande generationer ägnar man sig närmast åt självbedrägeri. Men visst finns det skäl att fråga sig om det finns andra förklaringar än bristande mätmetoder eller naturliga svängningar, kanske föroreningar.

  26. 31
    Slabadang

    Lbt!
    Du gör en tankevurpa till. Är det något som minskat allt sedan sjuttiotalet så är det partikelutsläppen i atmosfären ”smog” som också ökat den direkta solinstrålningen. Så självbedragare är den som inte kan släppa CO2 hypotesen och är i svår förnekelse.

  27. 32
    Jan E M

    Per Björbom

    I början på 2000-talet så ökades snölasterna i de svenska byggnormerna. Moteveringen var att klimatförändringarna gör att det kommer att vara mer nederbörd på vintrarna och därmed ökad risk för snölaster. Det var ett par år efter ”snökanonen” i Gävle.

    Lennart Bengtsson skrev här om dagen om att många glaciärer antagligen kommer att öka sin volym p g a ökad nederbörd och förklarade kort varför. Det är samma orsak som gör att vi får mer nederbörd i Sverige och det har varit känt långt innan vintern 2009-2010.

  28. 34
    Bim

    Lbt # 30
    Faran har aldrig funnits. Det är bara en teori som visat sig ohållbar.
    Ingen kan idag  sanningsenligt påstå att vi står inför en klimatkatastrof och som vi dessutom kan påverka genom att ösa skattepengar över en samling byråkrater och politiker med ambitioner att ta över världsmakten.
    Vakna för tusan! 

  29. 36
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jan E M #32,

     

    Det är logiskt att vi får mer snö i östersjölandskapen när vintern och kylan kommer tidigt för då är Östersjön varmare än när vintern kommer sent. Varmare hav när kylan kommer borde därför ge mer snö och en sådan effekt kanske vi får också vid en global uppvärmning.

     

    Men vad jag ville ha fram är att man inom Naturvårdsverket uppenbarligen inte kände till detta när man drog igång sin kampanj för tio år sedan. Det blev en verklig stollekampanj för att låna Christopher Es benämning i #8.

     

    Jag har missat vilka meteorologer som kritiserade Naturvårdsverkets kampanj när den kom för tio år sedan. Är det någon som minns något om detta?

     

  30. 37
    Slabadang

    Gunbo!
     
    Sluta simma! och kolla på grafen över molntäcket sedan 1983. Det är ENDAST grafen som är intressant och det var direkt till den jag relaterade. ”Titta en pippi” är jag så evinnerligt trött på!

  31. 38
    Slabadang

    Att ytterligare motsägelse att fundera över!!
    Sedan 1750 har vi ”släppt ut” mer än 376 bmt (billion metric tons) co2 varav mer än en tredjedel 130 bmt har släppts ut efter 1998. Read my lips!! En dryg tredjedel av ALL historisk mänsklig tillförsel av co2 har tillkommit EFTER 1998 och nu önskar jag Gunbo Lbt Thomas ett hjärtligt lycka med att förklara sannolikheten för att ett ”hiatus” skall uppstå under den period då co2 effekten enligt co2 hypotesen borde synas som MEST och TYDLIGAST!
    Källa: CDIAC
    Molnen styr!

  32. 39
    Håkan Sjögren

    Lennart Bengtsson # 11 : Så länge som det inte presenterats något hållbart vetenskapligt bevis för AGW-lärans gissning att det finns ”växthusgaser och att koldioxiden är en sådan och verkligheten avviker från de pessimistiska spådomarna anser jag det berättigat och inte absurt att påstå att utsläpp av falska så kallade ”växthusgasaer” är totalt harmlöst. Mvh, Håkan. 

  33. 40
    Håkan Sjögren

    Pehr Blörnbom # 28 och Lennart B #11 : Hur kan man tala om ”växthusgasförändringar” när det inte finns några växthusgaser, ätminstone inte i vår atmosfär. Mvh, Håkan.

  34. 41
    Slabadang

    Å sen …… hur funkar det med Mauna Loa mätningarna av co2 halt?
    Hmmmmmmmm ? Under samma tidsperiod har co2 halten bara ökat från 360 till 390 PPM dvs med knappt tio procent. Hur fan går det ihop? Humlum och Salby ÄGER!! Eller har jag gjort en gigantisk tankevurpa??
    Hjälp till!! Hur många bmt Co2 motsvarar en ppm co2 i atmosfären ?
    Har vi hittat ytterligare ett bevis på att den mänskliga tillförseln av co2 är helt felberäknad/uppskattad? Denna kommentar är utifrån den artikel som i dag debatteras på WUWT idag men som inte ser den elefant hovra över resonemanget jag nu plockat ner.
     

  35. 42
    Slabadang

    Pehr B #36!
     
    Det måste ju till kyla för att det ska bli snö istället för regn?

  36. 43
    Lasse Forss

    På de reklamtavlor som Naturvårdsverket för 10 år sedan bl. a. förde sin kampanj via, uppmanades man ställa frågor om klimatet. Jag skickade ett mail och frågade hur historiska temperaturskillnader varit så stora att vi fått inlandsis, som sedan smält bort. Och jag frågade om den medeltida värmen och om lilla istiden. Hur kunde allt detta ske utan mänsklig påverkan. Jag fick inget svar.

    För några år sedan frågade jag Verket om man trodde på hockeyklubban, och jag passade då på att igen ställa de frågor som jag aldrig fick svar på. Frågorna besvarades inte nu heller. Däremot trodde man på Manns hockeyklubba. Jag påpekade att det gjorde man inte ens inom IPCC eftersom man tagit ner den från loggahyllan. Men inom Verket så litade man på forskarmajoriteten. Då frågade jag om eget tänkande inte var tillåtet, och jag bad den som jag mailväxlade med att vidareberordra till GD att en organisation där medarbetare inte får tänka är en dålig organisation. Men jag fick inget mer svar.

  37. 45
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Håkan Sjögren #40,

     

    Jag anser av samma skäl som till exempel Roy Spencer och de flesta naturvetenskapliga forskare att det finns växthusgaser, såsom koldioxid och vattenånga, som värmer jorden och som vid ökad halt kan ge en ökad uppvärmning, om än det är osäkert hur stark den sistnämnda effekten är jämfört med andra variationer i jordens klimat.

     

    I debatten mellan Roy Spencer och Scott Denning förklaras växthuseffekten på ett bra sätt av Roy Spencer:

    http://www.klimatupplysningen.se/2012/07/06/sommarrepris-om-debatten-mellan-roy-spencer-och-scott-denning/

     

  38. 46
    Jan E M

    Pehr Björbom #36

    Jag minns inte Naturvårdverkets kampanj. Jag försöker komma ihåg det som är normaluppfattningarna hos experterna, inte ytterligheterna. Vissa dumheter som sägs fastnar i minnet ändå, trots att man försöker glömma bort det. För Dig fastnade Naturvårdsverkets kampanj. Det jag reagera på är att du utifrån det anser att klimatforskningen då ansåg att det skulle infalla inom en kort tidsperiod, för så var det inte.

    När boverkets konstuktionsregler ändrades i början på 2000-talet så var det ingen nyhet för mig och många andra att snölasterna ökade. Det hade diskuterats lång tid innan dess att nederbörden skulle öka och det skulle ge ökade snölaster. Däremot skulle antalet kalla vintrar minska. Under 1900-talet var ungefär hälften av jularna gröna i Stockholm och beräknas bli 2/3-delar under det här seklet. Det har ju hänt några gånger att julen varit grön och snön kommit till nyår.

  39. 47
    Slabadang

    Ökningtakten av co2 halten!
    Varför är det ingen tydlig hockeyklubba på co2 haltens ökning i Mauna Loa mätningarna sedan 1960?
    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/
    Det är nåt som är djävligt trasigt i sambanden både mellan den mänskliga tillförseln av co2 och mätningarna av den globala nivån och ännu trasigare är dess relation till GMT! Har jag fått hjärnsläpp?  vad är det jag missat? Varför har jag inte sett detta tidigare? 
    Hur kan dessa obeservationer överhuvudtaget besvaras av IPCCs kolcykelmodell? Hur går nåt ihop överhuvudtaget?

  40. 49
    Peter Stilbs

    Jan E M #46 – och Lasse Forss #43 – Naturvårdsverkets tavlor och reklamkampanjer 2003 var det som fick mig själv att slutligen inse vilket politiskt nonsens som pågick i klimatvetenskapens namn.

    Jag har ett flertal av dessa tavlor avfotograferade.

    Re påståendet om …”Det hade diskuterats lång tid innan dess att nederbörden skulle öka och det skulle ge ökade snölaster. Däremot skulle antalet kalla vintrar minska.”… var har Du fått det ifrån?

    Med vetenskapens dåvarande läge måste det liksom i dag bara vara fria ideologiska fantasier.

    Dessutom byggde man mycket mer gediget i gångna tider – med bl.a. tak som är mycket överdimensionerade hållfasthetsmässigt     

               

  41. 50
    Gunbo

    Slabadang #37,

    ”Det är ENDAST grafen som är intressant och det var direkt till den jag relaterade.”

    Japp, jag läste det i din kommentar #21. Du har tidigare hänvisat till grafen på Climate4you som visar samma sak. Och  graferna är säkert korrekta,  jag säger inte emot. 

    #38,

    ”…att förklara sannolikheten för att ett ”hiatus” skall uppstå under den period då co2 effekten enligt co2 hypotesen borde synas som MEST och TYDLIGAST!”

    Läste du inte vad Lennart Bengtsson skrev:  ”Det finns ingen möjlighet att uttala sig om klimatändringar på tidsskalor kortare än  ca 50 år.” 

  42. 51
    Björn

    Kan inte låta bli att kommentera det här med uppvärmningspaus, för sådana fenomen existerar inte. Begreppet är bedrägligt i klimatsammanhang. Värme är ett kontinuerligt och obrutet fysikaliskt fenomen som kan uppskattas med olika temperaturskalor och detta säger oss att vi alltid kommer att kunna mäta ett obrutet och oändligt temperaturförlopp.

    Om någonting är under uppvärmning i labbet eller köket, kan vi med säkerhet säga att temperaturen i tiden vid t2 blir större än vid t1. Men att i väder och klimatsammanhang påstå med säkerhet att t2 kommer att vara större än t1, är att ljuga. Det är faktiskt vad man gör när man säger att den globala värmeutvecklingen har tagit en paus. Den som säger det menar på fullt allvar att temperaturen t2 efter pausen kommer att vara större än eller lika med t1.

    Dagsläget är att politiker och andra vid sidan av mindre nogräknade klimatforskare, måste hitta på ett sådant begrepp som ”uppvärmningspaus” för att inte rubba tron på klimatmodeller och sambandet mellan global uppvärmning och CO2-emission. Sådana spådomar hör inte hemma i vetenskapliga sammanhang

  43. 52
    Slabadang

    Gunbo!
     
    Framåt i tiden svar NEJ! Historiskt sedan 1983 svar JO!! Smit inte!

  44. 53
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jan E M #46,

     

    Du skrev:

     

    Det jag reagera på är att du utifrån det anser att klimatforskningen då ansåg att det skulle infalla inom en kort tidsperiod, för så var det inte.

     

    Nej, så är det inte, jag har inte uttryckt någon sådan åsikt så sant som jag heter Björnbom och inte Björbom ;)

     

    Det var okunskapen inom Naturvårdsverket och att denna okunskap ledde till att många skattemiljoner ödslades på en reklamkampanj av stollekaraktär som jag tycker är löjeväckande och bör kritiseras.

  45. 54
    Bim

    Gunbo #50
    Läste du inte vad Lennart Bengtsson skrev:  ”Det finns ingen möjlighet att uttala sig om klimatändringar på tidsskalor kortare än  ca 50 år.” 
    Varför gör man det då? 

  46. 56
    Gunbo

    Bim #54,

    ”Varför gör man det då?”

    Jag tror Lennart B kommer nära svaret på din fråga när han skriver:

    ”Dessvärre är det inte bara lekmän som syndar här utan även IPCC, härtill provocerade av publik och politiker.”

    Folk vill ha svar snabbt. Dessutom svar som bekräftar deras tro. Efter en nedgång i temperaturen under några år utropar skeptikern; ”Där ser ni, nu blir klimatet kallare!” Efter ett El Niño-år utbrister AGW-påhejaren: ”Ha, vad var det vi sa, uppvärmningen har inte stannat av”!

  47. 57
    Thomas P

    Så vad Pehr säger är att uppvärmningen mellan 1995 och 2012 kan ha varit så stor som 0,25 grader. Därmed faller alla anklagelser om att IPCC:s prognoser skulle vara falsifierade.

  48. 58
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas #57,

     

    IPCC gör inga prognoser, de gör projektioner som grundar sig på olika scenarier för hur utsläppen av växthusgaser kommer att se ut i framtiden som skall användas för riskbedömningar. Så här skriver man i rapporten från 2007:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch10s10-es-1-mean-temperature.html

     

    There is close agreement of globally averaged SAT multi-model mean warming for the early 21st century for concentrations derived from the three non-mitigated IPCC Special Report on Emission Scenarios (SRES: B1, A1B and A2) scenarios (including only anthropogenic forcing) run by the AOGCMs (warming averaged for 2011 to 2030 compared to 1980 to 1999 is between +0.64°C and +0.69°C, with a range of only 0.05°C).

     

    De omnämnda projektionerna säger alltså att temperaturen skall öka 0.64°C till 0.69°C över en period på 31 år. Detta blir mer än 0.35 °C för en period på 17 år som 1995-2012.

     

    Så grunderna för Thomas slutsats håller alltså inte.

  49. 59
    Thomas P

    Pehr #58 Du gör misstaget att tro att uppvärmningen skall vara konstant. Det är inte vad IPCC förväntar sig.

  50. 60
    L

    Thomas P, du har ju tidigare jämfört CO2:s spridning och effekt med hur t ex cyankalium har effekt redan i små doser. Hur kan då CO2 både ge uppvärmning och avkylning lite hur som helst, lite var som helst? Är inte klimateffekten grovt överskattad av alarmisterna?

  51. 61
    Håkan R

    => Jan EM 46
     
    Boverkets nya konstruktionsregler för snölast baserade sig på historik från ca 150 mätstationer i Sverige och inte på prognoser om kommande högre snölast. Den enda hänvisningen till klimatförändringar löd enligt nedan.

    ”Enligt klimatforskare kan vi förvänta oss fler stormar och även högre vindhastigheter till följd av klimatförändringar, vilket i sin tur sannolikt kommer att ge större omfördelningar av snölasten”

  52. 63
    Ingemar Nordin

    OM det är så att det tar 50 år för att uttala sig om huruvida ett klimatrelaterat GT har planat ut eller inte, så (med samma logik) begår IPCC ett grovt misstag när de attribuerar uppvärmningen 1975-2000 till antropogen produktion av koldioxid.

    Man kan inte både äta kakan och ha den kvar.

  53. 64
    Tålis

    Man kan inte både äta kakan och ha den kvar.” Klimatpseudoforskare kan uppenbarligen. Oavsett fel, fusk och falsk öser politikerna våra pengar över dem. Oavsett att alla data pekar på att de har fel, öser politikerna våra pengar över dem.
    ”Klimatforskningen” är förmodligen världshistoriens sämsta satsning någonsin. Helt värdelös och står fortfarande på ruta ett. Det beror inte bara på att de flesta klimatpseudoforskare är nollor i forskarvärlden, utan det finns inget/ytterst lite som stöder deras sak.
     
    Lägg ner skiten! Variationer på tio-hundradels grader i global medeltemp är på sin höjd ett akademisk intresse bland kufar.

  54. 65
    Gunbo

    L #60,

    ”Hur kan då CO2 både ge uppvärmning och avkylning lite hur som helst, lite var som helst?”

    Uppvärmning och avkylning lite hur som helst, lite var som helst beror på väder! Det är alltid kallt vid polerna, det är alltid varmt kring ekvatorn och atmosfären står inte stilla utan rör på sig konstant.

    Jetströmmarna uppe på 8-10 km höjd orsakas av jordens rotation och temperaturskillnaderna mellan polerna och ekvatorn. 
     
    Närmare jordytan skapar tryckskillnader (hög- eller lågtryck)  vindar som drar med sig antingen kalluft norrifrån  eller varmluft söderifrån.  

    Den långsamma temperaturökningen p g a CO2 (eller liknande forcing) märks inte i vädret från dag till dag. Den märks på  förändringar naturen som tidigare vårar, fler varma vintrar är kalla eller högre temperaturer under värmeböljor t ex. Så har jag förstått det.


  55. 66
    Gunbo

    Slabadang #31,

     ”Är det något som minskat allt sedan sjuttiotalet så är det partikelutsläppen i atmosfären ”smog” som också ökat den direkta solinstrålningen.”

    Ja, över USA och Europa har det minskat men sedan början av 2000-talet har det ökat över Asien, främst Kina och Indien.

    Läs gärna artikeln Provoked scientists try to explain lag in global warming, som Pehr B länkade till, citat:

    ”During the 1980s and ’90s, the rapid decline of air pollution in the United States and Europe dominated the world’s aerosol trends. While those emissions have continued to decline in the West, returns, from a brightening standpoint, have diminished, just as coal combustion ramped up in Asia. It’s not that the world is getting dimmer again; it’s that it’s no longer getting brighter.”

     

  56. 67
    Gunbo

    Korrigering i #65: ”fler varma vintrar än kalla”  ska det stå.

  57. 68
    Björn

    Gunbo [65]; Var vi inte överens om att det inte är CO2 som lyser över jorden och tillför energi, utan solen. Jetströmmar och liknande flyttar inte på sig utan förändrat inflöde av energi. Solens magnetiska ativitet är en del av dess TSI som varierar över tiden. De som fokuserar på CO2 begriper inte ett dyft av dessa bakomliggande fysikaliska fenomen som ännu döljs i solen. Därför behövs ett utvidgat tvärvetenskapligt samarbete om vi någonsin skall klara av att förstå klimatkomplexet. Förenklade ideer är aldrig lösningen på svåra fysikaliska fenomen. Man måste våga släppa fram hjärnorna.

  58. 70
    L

    Gunbo #65, du är snart lika påläst som Pär ”Wasaloppet” Holmgren…

  59. 72
    tty

    Gunbo #14

    ”Varken  CO2 eller vattenånga absorberar inkommande kortvågig strålning!”

    Jo, det gör de, i synnerhet vattenånga. Här finns en artikel som beskriver absorptionsspektra i detalj:

    S.M. Freidenreich and V. Ramaswamy, “Solar Radiation Absorption by Carbon Dioxide, Overlap with Water, and a Parameterization for General Circulation Models,” Journal of Geophysical Research 98 (1993):7255-7264.

  60. 73
    Gunbo

    Björn #68,

     ”Var vi inte överens om att det inte är CO2 som lyser över jorden och tillför energi, utan solen. Jetströmmar och liknande flyttar inte på sig utan förändrat inflöde av energi.”

    Absolut, det var vi! Solen är den huvudsakliga källan till energi.  
    Men det betyder inte att det kan finnas faktorer som förstärker den energin. Som jag skrev finns hypotesen om växthusgasernas roll i den förstärkningen. Jag skrev också att vi ännu inte vet om den hypotesen är sann eller falsk men du vet tydligen att den är falsk.

  61. 74
    tty

    Jag undrar hur Kenbeth får till det med att ”få ned” 1 W/m^2  i djuphavet? I stort sett allt utbyte mellan ytan och djuphavet sker genom den termohalina cirkulationen där tungt kallt och salt vatten sjunker i Nordatlanten och Södra Ishavet. Den uppgår till ca 15 Sverdrup (15 000 000 kubikmeter per sekund). Om jag inte räknar fel blir 1 W per kvadratmeter över hela jorden ca 5 x 10^14 W vilket räcker för att värma ett flöde om 15 Sverdrup ca 8 grader. Problemet är att en så stor temperaturhöjning dels skulle vara extremt tydlig, dels skulle helt toppa den termohalina cirkulationen eftersom vattnet inte längre skulle vara tungt nog att sjunka.  

  62. 75
    Labbibia

    Gunbo # 73

    Nej, det finns ingen mystisk kraft som ”förstärker” någon energi.

  63. 76
    tty

    Jan EM #46

    ”Under 1900-talet var ungefär hälften av jularna gröna i Stockholm och beräknas bli 2/3-delar under det här seklet.”

    Här finns en tabell över vita jular i Stockholm och annorstädes:

    http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.19229!image/ny_Vit_jul_diagram.png_gen/derivatives/fullSizeImage/ny_Vit_jul_diagram.png

    Inte lätt att se någon trend där inte. Stockholm hade 4 vita jular 2001-2010 och 4 vita jular 1901-1910. Notera också att 2009-2010 var enda gången sedan 1900 som hela Sverige hade vit jul två år i rad. Det hände inte ens under krigsvintrarna på 1940-talet.

  64. 79
    Gunbo

    tty #72,

    Tyvärr hittar jag inte artikeln du länkar till. Men enligt Peter Stilbs har
     ”absorption av inkommande IR i atmosfären  försumbar effekt i sammanhanget.”

    Artikeln Slabadang  länkade till påstår:  Increased concentrations of CO2 in the upper atmosphere, where radiative cooling dominates over convective processes, should allow the very energetically excited CO2 molecule which has absorbed incoming short wave radiation from the sun to efficiently re-emit that short-wave energy back into space.

    och

    Increased IR-absorbing gases, often called greenhouse gases, cause the absorption of more of the sun’s incoming radiation well above sea level.  This has a cooling effect upon the Earth’s surface.” (mina fetningar)
     

  65. 81
    Pelle L

    Se där Gunbo #79,
     
    då har vi ju det svart på vitt!
     
    Globl change kan antingen vara värmande eller kylande .
    Då vet vi varför vädret är omväxlande varm och kallt  ;)
     
     

  66. 82
    Björn

    Gunbo [73]; En hypotes är varken sann eller falsk innan den är bevisad. Hypotesen om AGW och CO2 går varken att bekräfta eller avvisa, utan tvärvetenskaplig forskning som vänder på alla stenar. De som har konsensusförklarat hypotesen kring AGW och CO2 som huvudsaklig forcing, förstår inte den komplicerade fysiken i grunden med dess samband mellan när- och fjärrverkan på klimatets utveckling.

  67. 83
    Gunbo

    Labbibia #75,

     ”Nej, det finns ingen mystisk kraft som ”förstärker” någon energi.”

    Som sagt finns det en hypotes som en del håller för sann medan andra tror att den är falsk. Jag har inga bevis för att den är det ena eller det andra. Jag är öppen för båda antagandena. 

  68. 85
    Gunbo

    Pelle L #81,

     ”Globl change kan antingen vara värmande eller kylande .
    Då vet vi varför vädret är omväxlande varm och kallt.”

    Du menar Global Warming eller Climate Change antar jag.
    Vad hade du trott att Global Warming innebär? Att det blir varmare varje dag och år och att vi ”dör av upphetsning” som Staffan brukar skriva? :-D

  69. 86
    Håkan Sjögren

    L # 60 : Det är klart att man kan beskylla koldioxiden för både det ena och det andra, då den är fullständigt verkningslös när det gäller temperatur, utom när den kommer direkt ut ur en skorsten när man eldar. Mvh, Håkan.

  70. 87
    Ulf L

    Jag är inte så säker på att smogen har ökat över Indien och Kina de senaste 30 åren. Finns det direkta mätningar från 70 talet? 
    Den analogin som jag stöder mig på är den berömda Londonfoggen, ett fenomen som dök upp med jämna mellanrunm under 18-1900 talet och som under några dagar 1953 dödan mellan ca 12000 personer. Des orsak var inte bara kolkraftverken utan också de många kolbrasor som engelsmännen tände i sina hus frö att hålla värmen.  Små brasor betyder ofullständig förbränning och därför mycket partiklar.
    Att bygga gasverk som producerar gas eller kolkraftverk som producerar el där sedan gasen och som sedan värmer hus kan alltså förbättra luftkvaliteten om kolkraftverkens förbränning är effektiv. Londonfog försvann under 50-60 talen då man övergick till att värma med gas. och gasen framställdes av kol i gasverk.
    Jag har inte varit i Kina och vet därför inte hur man värmer hus idag men kolbrasor var en vanlig metod förr inbillar jag mig. Åtminstone såg jag dom då när jag backpackade i Kina på 80 talet.  

    Alltså hur ser strukturen ut för kolförbränningen ut idag jämfört med förr? Använder man sig av 50 tals teknik eller 90 talsteknik. Någon som vet?

  71. 89
    Gunbo

    Ulf L igen,

    Här hittar du mer information:

    http://www.factsanddetails.com/china.php?itemid=392&catid=10&subcatid=66

     China’s smog-filled cities are ringed with heavy industry, metal smelters, and coal-fired power plants, all critical to keeping the fast-growing economy going even as they spew tons of carbon, metals, gases, and soot into the air. The air pollution and smog in Beijing and Shanghai are sometimes so bad that the airports are shut down because of poor visibility. The air quality of Beijing is 16 times worse than New York City. Sometimes you can’t even see building a few blocks away and blue sky is a rare sight. In Shanghai sometimes you can’t see the street from the 5th floor window. Fresh air tours to the countryside are very popular.

    China is the world’s leading source of sulfur dioxide. Levels of the pollutant in the air are comparable to Japan in the 1970s when air pollution was a major problem there. Emissions of sulfur dioxide from coal and fuel oil can cause respiratory and cardiovascular diseases as well as acid rain. Sulfur dioxide emissions alone are though to cause damage equal to 12 percent of China’s GNP.
     

  72. 91
    Ulf L

    Gunbo
    Att Kina har problem med luftföroreningar vet jag. Vad jag vill veta är hur den är i jämförelse med 1985.
    Dina artiklar talar om att China har problem med luftföroreningar men ger rätt lite information om hur det var förr. Artiklarna indikerar att det gammal teknik de använder men några siffror som gör att man kan sätta det i relation med 1985 såg jag inte.  Att Kina nu är världens största utsläppare av svaveldioxid måste inte betyda  att Kina ökat sina utsläpp, det kan betyda att andra länder minskat sin och det har dom. Nu har Kina ökat sin kolkonsumtion så det verkar troligt att de också ökat sina svaveldioxidutsläpp, men det hänger på hur moderna deras kolkraftverk är. Så hur modern är Kinas industripark? Hur mycket kol förbrukar de i jämförelse med 1985 och hur stor del av förbrukningen sker i nya moderna anläggningar med rening?

  73. 92
    Jonas N

    Gunbo

    Labbibia hade helt rätt. Solens energi kan inte förstärkas. Och ingen förordar någon sådan hypotes heller. Inte en enda! Om du ”är öppen för båda antagandena” då är du verkligen fullständigt .. ehrm … lärd.

  74. 93
    Thomas P

    Jonas #92 Det är en fråga om definitioner. Tar man ett sådant här energidiagram ser man hur återstrålningen från atmosfären ger extra energiflöde mot marken. Det är ju inte så enkelt som att energin från solen förstärks på väg mot marken, men likafullt får man mer energi, så jag tycker då att om man talar informellt är det helt OK att kalla det en förstärkning.
     
    Det är typiskt att du är så upptagen med att kritisera Gunbo att du helt struntar i vad debatten rör sig om: huruvida det finns en växthuseffekt eller inte, och därmed ställer dig på Håkan Sjögrens sida. Är det något Gunbo skall kritiseras för i #73 är att han tycks vela om det finns en växthuseffekt eller inte och ser den som en ”hypotes”.

  75. 94
    Jonas N

    Thomas, jag är väl medveten om att inom sk klimatforskning förekommer det ymnigt med vetenskapligt nyspråk. Det framgår för övrigt ingenstans ur din skiss på uppskattade effektflöden att någon av dessa förstärks pga av någon hypostes. Det är en statisk bild. Och nej, man får inte heller mer energi pga växthuseffekten, men en annan vertikal temperaturprofil ..

    Men jag tror alltså inte att Gunbo avsåg vare sig den formella definitionen, eller mer tänkte sig klamtologiskt nyspråk. Han skrev att energin kanske försärks eller inte, öppen för båda nöjligheterna.

    Och ”huruvida det finns en växthuseffekt eller inte” är väl en av dina värre halmgubbar här. Men strikt talat är jag faktiskt starkt emot att använda missvisande ord när det finns adekvata korrekta. Bland annat för slippa förvirra de förrvirrade ytterligare …

  76. 96
    Thomas P

    Jonas #94 ”Och nej, man får inte heller mer energi pga växthuseffekten,”
     
    Håller du med om att det genomsnittliga energiflödet mot marken blir större med en atmosfär innehållande växthusgaser än en utan?

  77. 97
    Labbibia

    Thomas P # 96

    Energin förhindras att stråla ut ja…….men det är ju knappast samma sak som att energin förstärks. Det borde väl du om någon veta.

  78. 98
    Thomas P

    Labbibia #97 Man kan som sagt leka med definitioner, men informellt är det ett fullt rimligt sätt att uttrycka sig i och med att energiflödet mot marken ökar, dvs förstärks. Hade det inte varit Gunbo utan någon av er mer rättrogna som uttryckt sig motsvarande hade det passerat utan kommentar. 
     

  79. 99
    Labbibia

    Thomas P # 98

    Skulle nog vilja vända på det. Om det hade varit nästan precis vem som helst här på TCS förutom Gunbo som så tydligt egenhändigt satt skägget i brevlådan, så hade du huggit som en kobra Thomas! Som en kobra.

    Men här ger du dig på att försöka försvara ett rent korkat påstående. Och som fysiker borde du nog hålla dig för god för det. För det här är en batalj du helt enkelt inte kan vinna. Frågan var alltså: Kan energi förstärkas?

    Mitt svar var nej, vad är ditt svar Thomas?

  80. 100
    Thomas P

    Labbibia #99 Det finns så mycket värre dumheter som sägs här att jag bara orkar reagera på bråkdelen. Ta i stort sett vad som helst av Björn eller Håkan Sjögren.
     
    Jag har förklarat vad jag menar och att du väljer att ignorera detta visar att du inser att du inte har mycket att komma med annat än lek med definitioner. Växthuseffekten ökar som sagt energiflödet mot jorden. Den ökar också energimängden i luft, mark och hav. Detta är fakta. Vad du vill kalla det är bara semantik.

  81. 101
    Labbibia

    Thomas P # 100

    Hugger som en kobra och slingrar sig som en snok! :-D

    Jag konstaterade att Gunbo var ute och cyklade när han svamlade om ”förstärkt energi”.
    Du pratar om någonting helt annat Thomas. Att du försöker komma runt Gunbos klavertramp är ju knappast något som ökar din trovärdighet Thomas.

    Kanske något att tänka på nästa gång du går i polemik mot någon här?

  82. 102
    Gunbo

    Ulf L #91,

    Ok, men du skrev i #87: ”Jag är inte så säker på att smogen har ökat över Indien och Kina de senaste 30 åren.” så jag länkade till sidor som visade hur mycket smog det faktiskt finns. Men jag tror du får svar på dina frågor i följande rapport:

    http://www.c2es.org/docUploads/coal-in-china-resources-uses-technologies.pdf
     
    “Since the advent of economic reforms in late 1970s, great efforts have been made to develop China’s electricity industry. Total installed power generation capacity increased from 66 GW in 1980 to 319 GW in 2000. From 2001 to 2005 alone, 176.55 GW of new power generation capacity was added.21 Over 100 GW were added in China in 2006, the largest year-on-year increase ever recorded in China, or in any nation in the world.22 According to a report from the China Electricity Council (CEC), total installed capacity reached 713 GW at the end of 2007: 554 GW of thermal power (coal, oil, and natural gas), 145 GW of hydro-power including pumped-storage, 8.85 GW of nuclear power, and 4.03 GW of wind-power.23”

    Angående användning av kol i hushållen står det så här:

    ”Residential consumption is the only sector where coal has a shrinking market. Coal consumption in this sector peaked at 175 Million tons in 1988 and has experienced constant decline since then. In 2003, residential energy consumption accounted for about 5 percent of total coal use. But it is still a major source of indoor air pollution. Because of its proximity to humans, residential coal use contributes disproportionately to people’s exposure to pollutants associated with coal use including particulate matter, sulfur dioxide, and arsenic.”

  83. 103
    Gunbo

    Mina herrar Jonas och Labbibia,

    Ber så mycket om ursäkt för att jag använde ordet ”förstärka”, borde kanske ha använt ”öka” istället. Men har ni några förslag på bättre ord eller uttryck får ni gärna tipsa mig. :-) 

  84. 104
    Gunbo

    Labbibia #97,

     ”Energin förhindras att stråla ut ja…….men det är ju knappast samma sak som att energin förstärks.”

    Om jag förstått växthuseffekten rätt agerar växthusgaserna inte bara som en barriär för IR-strålningens färd från jordytan och atmosfären mot rymden, som ett glas i ett växthus. De strålar tillbaka, i alla riktningar, den energi de absorberat. Den energin blir ju då en påspädning eller ”förstärkning” av den inkommande energin från kortvågig strålning från solen. Alltså ökar energin en aning i atmosfären tills den tar sig ut i rymden.  
     

  85. 105
    Labbibia

    Gunbo # 103

    Jomenvisst. Jag drog inga stora växlar på vad du skrev förrän ”Thomas P” började argumentera i saken.

    Men är det inte snarare ordet ”fördröjning” som skulle kunna vara relevant här? CO2-molekylen fördröjer ju snarare utstrålningen något. Förr eller senare försvinner energin ut i världsrymden ändå.
    Hur myckerfördröjer CO2 utstrålningen tidsmässigt? En sekund? Tio sekunder? Antar att energin färdas med ljusets hastighet?
     
    En tanke slår mig här. När energinivån sjunkit under de frekvenser som CO2 kan absorbera och emittera, vad händer då? Vilka växthusgaser finns det då som kan hindra energin från att stråla rätt ut i universum igen?

  86. 106
    Ulf L

    Labbibia
    Det där har jag också funderat över. Vad händer med IR fotonens energi när den återvänder till jordytan. Övergår den till värme igen för att senare sändas ut från jordytan med en annan våglängd. Det borde betyda att den energi som CO2 absorberar och återsänder borde spridas till energier på bägge sidorna av CO2 och H2O emmisionsband. Då borde spektrat vara högre runt CO2 och H2O emmisionsband.

  87. 107
    Jan

    #98 Thomas P
    Jag är ingen expert på växthuseffekten men jag känner inte till någon  förutom dig, undantaget möjligtvis Expressens Marteus och Aftonbladets  Franchell som har hävdat att energiflödet mot marken ökar pga. ökat innehåll av växthusgaser i atmosfären.
    .
    Däremot känner jag mycket väl till diskussionen om hur halten av växthusgaser påverkar flödet av energi åter mot rymden och vilka osäkerheter som finns. Jag har själv inte någon åsikt förutom att jag kan erkänna att jag inte vet.
    Men om du vill veta några som vet kontakta Marteus på Expressen och Franchell på Aftonbladet.

     

  88. 108
    Gunbo

    Labbibia #105,

    ”Men är det inte snarare ordet ”fördröjning” som skulle kunna vara relevant här? CO2-molekylen fördröjer ju snarare utstrålningen något. Förr eller senare försvinner energin ut i världsrymden ändå.”

    Ja, det låter bättre än ”förstärkning”!
     
    ”Hur myckerfördröjer CO2 utstrålningen tidsmässigt? En sekund? Tio sekunder? Antar att energin färdas med ljusets hastighet?”

    Det har jag ingen aning om. Det finns säkert de som vet bättre. 

    ”När energinivån sjunkit under de frekvenser som CO2 kan absorbera och emittera, vad händer då? Vilka växthusgaser finns det då som kan hindra energin från att stråla rätt ut i universum igen?”

    Förmodligen är det så det går till eftersom både CO2 och H2O endast kan absorbera IR i vissa band av spektrat. Men, som sagt, jag vet inte. 
       
      

  89. 109
    Håkan Bergman

    Gunbo #108
    Det är väl så att när  CO2-halten stiger så kommer det skikt av atmosfären där den till slut slinker ut att ligga högre än tidigare,  alltså från ett skikt med lägre temperatur.  För att systemet ska vara  i fortsatt balans så  måste temperaturen  lägre ner i atmosfären stiga tills en ny jämvikt har uppnåtts. Men fan vet hur den förklaringen funkar för vattenånga, som knappast kan anses vara en välblandad gas i atmosfären? 
     

  90. 110
    Thomas P

    Gunbo #104 Ta en titt på energidiagrammet jag länkade till i #93. Det handlar inte om ”en aningen” utan är en stor effekt.
     
    Labbibia #105 Frågan om fördröjning är rätt meningslös eftersom den förutsätter att det är samma foton det handlar om. Energi som återstrålas från atmosfären till marken absorberas och så småningom utsänds ny termisk strålning. Det handlar inte om att samma foton studsar fram och tillbaka och hela tiden förlorar energi som du beskrev i med ”När energinivån sjunkit under de frekvenser som CO2 kan absorbera och emittera”. Här skulle jag kunna inlägga något hånfullt om hur okunnig du är, men jag är för finkänslig :-)
     
    Jan #107 Även du bör nog ta dig en titt på det där energidiagrammet med energiflöden. Hur stor skulle återstrålningen vara i en atmosfär utan växthusgaser? Hur stor är den nu?
     
    Håkan #109 Äntligen en rimligt korrekt förklaring! För att förtydliga kommer temperaturen i det där högre skiktet som energin kan ”slinka ut” ifrån värmas upp till samma temperatur som det lägre skiktet hade innan CO2-halten steg eftersom totala mängden energi som skall strålas ut är konstant.
     
    Vattenånga är inte välblandad, men i genomsnitt stiger koncentrationen med ökad temperatur så den fungerar som positiv återkoppling.

  91. 111
    Gunbo

    Thomas #110,

    Tack för förtydligandet! Det  gav mig större insikt i den här processen. Speciellt svaret till Håkan rätade ut några frågetecken.  

  92. 112
    Björn

    Thomas P [100]; Alias Thomas=Thomas P vilket är bevisat! Du kanske kan berätta något om hur H2O i gasform ”förstärker” vid sidan om CO2, alltså procentuellt ungefär.

  93. 113
    Labbibia

    Thomas P 110

    Tack för ditt svar.

    Javisst är jag okunnig när det gäller detta, men genom att inte vara rädd att sticka ut hakan och fråga sig saker och ting kan man ibland bli lite mindre okunnig. Observera att jag inte påstod någonting säkert i mitt # 105, jag var inne på att hitta ett bättre begrepp än Gunbos ”förstärkning”.

      Nu gav du många här mer kunskap, vilket jag uppskattar mycket. :-)

  94. 114
    Gunbo

    Labbibia #113,

    ”Nu gav du många här mer kunskap, vilket jag uppskattar mycket.”

    Ja, tänk så mycket mer man lär sig om man lyssnar på varandra i stället för att genast gå till offensiven! 

  95. 115
    Håkan Sjögren

    Labbibia # 113 : OM det nu vore så att CO2 och H2O-ånga vore växthusgaser skulle vattenångan i kraft av sin högre halt (2à3 %) och bredare absorptionsspektrum lätt klara en uppvärmning utan hjälp av den svagare gasen CO2 (Halt 0,04 % och mycket smalare absorptionsband). Det är ju en löjeväckande tanke att CO2 skulle förbereda marken för den kraftigare verkande vattenångan. Antag att vattenånga vore en växthusgas och värmer upp t.ex. haven så skulle vi få en oupphörlig ökning av vattenånga , som skulle oupphörligen åstadkomma ännu mera värme till haven, som slutligen skulle koka bort. I stället har vi ju nu en global temperatur, som under en period av 16 år inte ökat utan troligen minskat trots stora utsläpp av ”växthusgasen” CO2. Mvh, Håkan.

  96. 116
    Thomas P

    Håkan #115 Ber bara om att få påminna om att halten vattenånga må vara hög nära marken, men uppåt tropopausen är den betydligt lägre än halten CO2, och det är där den viktigaste förändringen sker. Nära marken är luften så ogenomskinlig för IR att lite till eller från har mindre betydelse, men kan i alla fall inte få en större temperaturgradient än att konvektion sätter igång.
     
    Labbibia #113 Skönt att du lärt dig något. Ditt inlägg #95 var av typen att du verkade tro dig vara fullärd…

  97. 117
    Labbibia

    Thomas # 116

    Alls inte. Jag raljerade lite över att du försvarade något som du vet inte stämmer. :-)

  98. 118
    ALI.K.

    Alternativa förklaringar kring växthusgaser i atmosfär finns.
    Inlägget av Gosselin’Atmosfär värms primärt av molekyler’de är
    inte växthusgaser,Climate Realist dag 6 dec,sidan2.
    ALI.K.

  99. 119
    ALI.K.

    Sorry!enl rättelse  inlägget  var av Stephen Wilde,Gosselin har ett annat inlägg i ämnet också,men en annan dag.finns i registret av artiklar.
    ALI.K.

  100. 120
    Fredrik

    Ang, grafer de senaste 15 åren. Detta diskuterasdes på Sceptics Guide To The Univese som sändes på lördagen. Deras argument mot detta verkar oerhört barnsligt då de hånande hävar att allt skeptiker gör i denna fråga är att välja EN mätpunkt för 15 år sedan som har samma temperatur som idag och att ingen statisktisk analys gjorts.
    Det vore intressant om någon som kan detta bra och är matematiker kan skriva till SGU och förklara vad skeptiker igentligen menar.

  101. 121
    tty

    Håkan Bergman #109
     
    Men fan vet hur den förklaringen funkar för vattenånga, som knappast kan anses vara en välblandad gas i atmosfären?”
     
    Det funkar precis likadant för vattenånga, men din anmärkning ger en av anledningarna till att man helst blundar för vattenångan som växthusgas, den är så jäkla komplicerad att räkna på. För övrigt är det diskutabelt om CO2 verkligen är välblandad. Det finns avsevärda oförklarade regionala skillnader, och halterna är normalt betydligt högre nära marken.
     
    ThomasP #110
    Vattenånga är inte välblandad, men i genomsnitt stiger koncentrationen med ökad temperatur så den fungerar som positiv återkoppling.”
    Förutsatt att molnigheten är temperaturoberoende, vilket alla mycket väl vet är fel.
     

  102. 122
    Thomas P

    tty #121 ”en av anledningarna till att man helst blundar för vattenångan som växthusgas,”
     
    Vilka är ”man” här? Redan Arrhenius hade med vattenånga…
     
    ”Förutsatt att molnigheten är temperaturoberoende, vilket alla mycket väl vet är fel.”
     
    Något sådant behöver man inte förutsätta. Sambandet mellan molnighet och temperatur är också komplicerat.

  103. 123
    Håkan Sjögren

    tty # 121 : Anledningen till att man inte räknar vattenånga som växthusgas är inte att den saknar förutsättning att påverka temperaturen utan att man inte kan beskylla människan för atmosfärens innehåll av vattenånga. Man har troligen insett att det är solstrålningen som ligger bakom och att det skulle väcka skrattsalvor om man påstod att det är människans fel att det finns vattenånga i luften. Mvh, Håkan.

Kommentarer inaktiverade.