Klimatoraklerna blir ekonomiorakler

Anders Wijkman och Johan Rockström skriver idag en brännpunktsartikel där de får breda ut sig om sin nygamla ekonomiska teori och samtidigt göra lite reklam för sin nya bok.

Den ekonomiska teorin ifråga bygger på ett statiskt tänkande där ”Naturen” utgör en ändlig resurs som vi hela tiden tär på: ”Naturens skafferi är inte oändligt stort och tiden är kort att åstadkomma en övergång till ett hållbart ekonomiskt system.”

Enligt deras hemsnickrade nya ekonomiska ”logik” så beror energipriserna på att fossilbränslena håller på att ta slut, och det enda som kan rädda oss är förnyelsebara energikällor. Klimatet har blivit ”instabilt” och ekosystemen ”sviktar”. Nya jobb skall fixas med återvinning.

Ack ja, det där har redan prövats – på medeltiden. Det gick inte så bra.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

103 reaktion på “Klimatoraklerna blir ekonomiorakler

  1. 1
    Lasse

    Jag som trodde att deras vurm för förnyelsebar energi var en åtgärd för klimatet!
    Samt att de höga kostnaderna för energi var just kopplade till koldioxidavgifter och pengar till alternativen!

  2. 3
    Holmfrid

    Föreslår, att Stockholmsinitiativet skriver en bok i ämnet, som visar vägen framåt mot Den Sköna Värld, som väntar oss till skillnad från Brännpunkts-bokens dystopi.  TCS består ju av skribenter med kunskaper i ämnet.

  3. 4
    Perfekt

    Vad vore annars att vänta?
    När Världsbanken anser sig vara  klimatexperter är det inte underligt att självutnämnda klimatexperter också utnämner sig till ekonomiexperter. Om det här fortsätter i samma takt som nu kommer Rockström att vara ett ofelbart universalgeni före 2060.

  4. 5
    István

    Tyckte i många år att SvD var den enda läsbara tidningen i Sverige. Nu har dom ballat ur fullständigt. Rent MP propaganda organ har dom blivit.
    En helsidesannons till en bok skriven av de två värsta miljö/klima charlatanerna!
    Det är inte tal om slagsida, SvD har kapsejsat!
    Har avstått från att förnya PDF abonnemanget. 

  5. 6
    Björn

    Med den artikeln i SVD sänker Wijkman och Rockström sig själva till botten. Mellan raderna skymtar planekonomi och världsdiktatur. Men som sagt de har avslöjat sig själva och Romklubbens agenda. Vad beträffar energifrågan är herrarna de som förespråkar grön energi med eländet som följer. Skall vi behöva elransonera på grund av dessa inkompetenta herrars klimatallarmistråd? Energifrågor är teoretiskt för svårt för politiker och herrarna Wijkman och Rockström. Sådana frågor bör överlåtas åt våra bästa ingenjörer och teoretiker.

  6. 7
    Ann L-H

    En gång fick jag faktiskt in en klimathotsskeptisk insändare här i prasselmedia väst. Rubriken var ” Klimathotet vilar på osäker grund”. Den tog upp det gamla vanliga med den osäkra vetenskapen. En insändare av idag skulle få rubriken ”Klimathotet vilar på säker grund”. Den säkra grunden är det otroligt omfattande nätverk av politiker och andra beslutsfattare som driver frågan för att som CFACT skrev ”ta från de rika och ge åt byråkraterna” med det gemensamma målet om en världsregering. Angående nätverket se inlägg under Fyra grader?

  7. 8
    Lejeune

    Om man läser kommentarerna kan man lätt bibringas uppfattningen att herrar Wijkman/Rockström definitivt har passerat bäst-före-datum. 

  8. 9
    guy

    Jag måste ha fått felaktig information. Jag har trott att fossilbränslepriserna berott till största delen av skatter.

  9. 10
    Inge

    Hur får man fram kommentarerna. Jag kan klicka på ”FLER KOMMENTARER” men bilden bara hoppar till.

  10. 11
    Mats Jangdal

    Det är minst 30 år sedan jag i Piteå hörde en synonym för impotent, vik-man.
    Vet inte varför jag kom ihåg det just nu. 

  11. 14
    cc

    Jag skrev en kommentar som togs bort:
    DE NYA FÖRNEKARNA. Trots att minst 90% av kommentarerna på denna och liknande artiklar är skeptiska till AGW så fortsätter SvD och MSM att redigera och undertrycka de som är skeptiska.

  12. 15
    Ingvar Engelbrecht

    cc.
    Så är det. Jag råkade ut för samma sak. Helt enkelt raderad efter att ha fått 3 gilla. Försökte fråga varför och blev också raderad. Har skrivit till chefsredaktören men inte fått svar

  13. 16
    Thomas

    Holmfrid #3 ”TCS består ju av skribenter med kunskaper i ämnet.”
    Vilket ämne? Klimat eller ekonomi :-)

  14. 17
    LBt

    Wijkman och Rockström säger inte att ”fossilbränslena håller på att ta slut” de säger att ”den billiga oljans tid är förbi”, vilket den är. En typisk TCS-vinkling med andra ord.

  15. 18
    Lennart Back

    Adressen till Sture Åström har ett mellanslag sist och fungerar bra om man tar bort det. Skriv på uppropet så får vi se om de avfärdar detta lika schablonmässigt som de brukar!

  16. 19
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    LBt #17,

    Varför skulle vi behöva ett nytt ekonomiskt system bara för att oljepriserna fluktuerar? Tror du AW och JR är bättre på att förutspå priserna än oljemarknaden?

  17. 20
    Håkan R

    => Thomas 16
     
    Om det skall vara en replik på Wijkman och Rockströms alster borde inte kunskapskraven vara alltför oöverstigliga.

  18. 22
    cc

    Med ” DE NYA FÖRNEKARNA´” menar jag naturligtvis artikelförfattarna Wijkman och Rockström samt MSM som ihärdigt håller fast vid AGW och alla klimatlarm trots alla rön om att motsatsen gäller.

  19. 23
    Bonnevillehill

    Det begriper väl vem som helst att ”de nya förnekarna” fortsätter med sina lögner. De har ju kommit in i finrummet och tjänar massor på det.
    Försök ta ifrån mig min inkomst och status, så lär du få se mig förneka alla mina synder.
    De är bara lögnare som lever högt på våran bekostnad.

  20. 24
    Thomas

    Håkan R #20 Folket här på TCS har skrivit otaliga debattartiklar om sådant de inte har någon aning om, så kritiken nu är väldigt mycket att kasta sten i glashus. Och säga vad man vill om W&R:s debattartikel, den håller betydligt högre klass än Ingemars replik här.
     

  21. 25
    Peter F

    Thomas #23

    Håller Du verkligen med om allt eller det mesta Rockström säger och skriver ?

    Eller har Du någon kritik att framföra ?

  22. 26
    LBt

    Ingemar N #19,
    du kommenterar som om jag uttalat en personlig uppfattning i dessa frågor. Det har jag inte, du griper dem ur luften. Du kommenterar AW och JR som om de påstått att fossilbränslena är på väg att ta slut, det har de inte.

  23. 27
    Johan E

    Apropå #14, #15
     
    Kan inte TCS grunda en ”De refuserades klubb”? Vi är många som i MSM fått våra kommentarer censurerade av okänd(?) anledning. På denna tråd skulle man bara få sätta in sådant som har blivit censurerat i MSM. Inlägget rubriceras med tidningens namn och datum.
     
    (Som förövrigt anser att det finns behov av en eTidning på cloud sourcing basis.)
     

  24. 28
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    LBt #26,

    Jag tolkar AWs och JRs påstående om höjda priser som en konsekvens av det de säger om Naturen som ett ”skafferi”. Dvs ju mer man tar ut desto mindre finns det kvar, vilket leder till ökade priser om konsumtionen fortsätter i samma takt. Ganska logisk följd av en felaktig skafferi-ekonomi av gammalt datum.

    Erfarenheten säger precis tvärt om, att ju mer resurser som används desto mer resurser skapas det. (”Resurser” är inte naturgivet utan är något som vi skapar allteftersom vi kan och vill använda dem.)

  25. 29
    Mikael

    Holmfrid, #3: En bok i ämnet har redan skrivits av Lars Bern och Maggie Thauersköld (osäker på stavningen). Den heter ”Chill-out. Sanningen om klimatbubblan”. Den går att beställas från nätet. Det gjorde jag för 2-3 år sedan. Mycket bra och läsvärd bok. Rekommenderar även Sebastian Lunings bok ”Die kallte Sonne”.

  26. 31
    Ingvar Engelbrecht

    Johan E #27
    Du menar ”Crowd Sourcing” ?
    Lite svårt jämfört med tex programmering. Det är ju mycket tyckande som skulle stå emot varandra. I programmering så måste programmet funka.
    Eller kanske du menar nåt annat?

  27. 32
    Henrik

    Jag kan rekommendera ”Hållbarhetsmyten” av Christer Gunnarsson Och Martin Andersson från Lunds Universitet.

    Boken tegs minst sagt ihjäl av svensk media…. 

  28. 33
    Mikael

    Holmfrid, nu förstår jag vad du menar du vill ha en bok som visar hur underbar framtiden blir med mer koldioxid i atmosfären. Borde inte vara så svår att skriva och att beskriva då vi hittar enorma mängder gas, kol och olja i Jorden. Sedan kommer koldioxidökningen inte vara något temperaturproblem, utan bara vara enormt postivt för grödorna och världssvälten. Med billiga energi och mer mat så kommer världsvälten försvinna och FN förhoppningsvis också försvinna, då behovet av IPCC och andra FN-organ försvinner. Enda problemet är att boken troligen inte säljer så bra då endast negativa nyheter säljer. ”No news is good news”. Se hur få positiva nyheter som förmedlas via media för facit. Nästan bara negativa hörs och syns.

  29. 34
    Mats Jangdal

    Mikael,
    Det finns en parallell till detta om att goda nyheter säljer dåligt.
    Om man kan fånga på film hur en harpalt klarar sig undan vargen, då är det en glad historia som vevas runt med gulliga kommentarer om hur allt kan ordna sig till det bästa i naturen.
    Nu är vi ju ålagda att älska vargen, så bilder på hur vargen verkligen river älgar, rådjur, rävar, nöt, får, höns och sällskapshundar. Det får inte skildras i negativa ordalag. Det får endast redovisas som beklagliga fakta, nödvändigheter för att vargen ska få frodas.
    Men de som beklagar sig över att deras vardag påverkas negativt av vargen utmålas  med braskande rubriker som okunniga bonnläppar och halvt kriminella.

    Alla skatter och pålagor, alla förbud och inskränkningar som åläggs medborgarna, måste nödvändighet skildras som något, ehuru beklagligt, ändå nödvändigt för den goda sakens skull. Det allt överordnade målet, att rädda det onaturliga status quo somliga inbillat sig att klimatet antas ska ha.
    Skeptiker som försöker få till en sansad debatt om klimatet utmålas lika negativt som ”bonläpparna”.

    Vad är det som är gemensamt för dessa ”narrativ”? Jo, att det är miljörörelsen som ligger bakom och har kapat redaktionerna! 

  30. 35
    Thomas

    Ingemar #28 Du kan också se analogin som att skafferiet blir tomt om man tar ut mer än man stoppar in, där ”stoppar in” här kan vara antingen att resursen är förnyelsebar eller att vi hittar nya sätt att utvinna den. De stigande priserna på många råvaror senare år är en indikation på att det inte riktigt råder balans här just nu.
     
    Mikael #32 Är du kommunist? Ett av klagomålet från ryssarna när Sovjet föll var  att de fick så mycket negativa nyheter i media som de sluppit under kommunisteran då det bara var positiva nyheter som gällde. (om Sovjet alltså, ickekommunistiska länder var ett elände).

  31. 36
    Mats Jangdal

    Thomas,
    Kan du förstå analogin med att skatter och andra pålagor som stör eller rent av förstör marknadssignalerna är skadliga för såväl ekonomi som resursanvändning?
    Att det gäller i samma grad idag som under kommunisteran.

    Hur är det nu, av 14 kronor litern för bensinen på macken, hur mycket är skatter och avgifter till staten?
    Hur effektivt är detta som distorsionssignal på marknaden? 

    Om jag minns rätt, räknade man för något decennium ut att om hela jordens befolkning skulle leva som jägare-samlare skulle vi inte kunna vara fler än 0,5 miljard. Vi var förmodligen på väg att slå i det taket, tömma det skafferiet, när herdekulturerna uppstod. Då kunde vi bli 0,5 miljard till. Då var det dags att bli bönder. 
    Därefter har vi undan för undan gjort skafferiet rymligare, bytt ut vissa varor. Men famför allt stoppat in nya som låter oss och vår ekonomi fortsätta växa. Vi är många som vill fortsätta på den vägen. Varför vill du hindra oss från det bara för att du tror att himlen ska rasa över dig, eller du vill ut av andra orsaker?

  32. 37
    Johan E

    Ingvar Engelbrecht # 31
    Du har rätt, det är crowd sourcing jag far efter. eTidningens source skulle vara artiklar av en utvald crowd. Dessa skulle också få vara anonyma. Chefredaktören (Lena K, Maggie T C?) skulle sammanställa tidningen och skicka den till prenumeranterna.

  33. 38
    Björn

    Thomas [35]; Om det är en sund ekonomi så stiger priserna om det blir brist på råvaror. Så fungerar en marknadsekonomi. Men som support finns ingenjörerna till hands, vilka uppfinner nya metoder och artefakter för att hitta andra vägar som tillgodoser konsumenternas funktionella behov. Den som tror att gas och olja är en nödvändighet för världens energiförsörjning, blir snart utfattig när energiförsörjningen tar helt andra vägar.

  34. 39
    LBt

    Ingemar N #28,
    ja, du gör din tolkning och det har du all rätt till. Men som stöd för din tolkning tillskriver du AW och JR uttalanden som de inte gjort och det inte bara olämpligt det är falskt.

  35. 40
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    LBt #39,

    Ledsen att behöva göra dig besviken på dina hjältar AW och JR, men det är sant att det är precis så de resonerar.

  36. 42
    Pehr Björnbom

    Thomas #24,
     
    Du menar att Ingemars replik skulle vara sämre än AWs och JRs artikel som han kritiserar. Men Ingemar tar ju upp konkreta påståenden i artikeln som han kritiserar och du själv har ingen invändning i sak mot vad han skriver.
     
    I själva verket är det ju så att din egen kommentar bara innehåller substanslöst gnäll. Så vem är det då som kastar sten i glashus?

  37. 43
    Pehr Björnbom

    Det är för övrigt märkligt att AW och JR helt har förbisett skiffergasen. Denna verkar ha helt förändrat förutsättningarna i fråga om tillgången på fossila bränslen. Dessutom innebär övergång till skiffergas, vilket även Obama har påpekat, en betydande minskning av koldioxidutsläppen eftersom ett naturgasbaserat kraftverk släpper ut betydligt mindre koldioxid per kilowattimme än ett kolbaserat.

  38. 44
    Mikael

    Thomas, jag är ledsen jag har aldrig röstat vänster ut. Likt alla andra positiva till koldioxiden och marknaden här på TCS så har jag hjärtat till höger. Det är  bara negativa människor som miljöpartister och kommunister som inte tror på marknadens, dvs folkets lösningar, och koldioxidens fantastiska möjligheter för planeten.

  39. 46
    Thomas

    Pehr #42 Ingemar hade heller inget att säga i sak. Han bara plockade lite påståenden ur artikeln och avslutade med att kalla det Medeltiden. Alla här känner redan till Ingemars närmast religiösa tro på att resurser aldrig kan ta slut.

  40. 47
    Gunnar Strandell

    I dag har en av nyheterna varit att FN saknar pengar för flyktinghjälpen i Syrienkonflikten. Det saknas visst 230 miljoner kronor och man förbereder för ransonering.

    Samtidigt står FN som arrangör av ett klimatmöte i Doha som sägs kosta 500 miljoner kronor.

    Och just denna dag påstår herrarna Rockström och Wijkman:
    Stuprörsprincipen har fortsatt en förfärande dominans.”
    Och vill ändra på det genom att ge mera makt åt FN?

  41. 48
    Thomas

    Mats #36 Är du så långt till höger att du vill avskaffa alla skatter? Annars är ju bara frågan vilka skatter och ”distorsioner” från din perfekta fria marknad vi skall ha. Det var sen knappast skatter som var kännetecknande för Sovjet.
     
    Björn #38 ”Den som tror att gas och olja är en nödvändighet för världens energiförsörjning, blir snart utfattig när energiförsörjningen tar helt andra vägar.”
     
    Ändå blir ni så desperata när några vill minska användningen av fossilbränslen och det gnälls om jordens eller i alla fall civilisationens undergång. Det går inte ihop!

  42. 49
    Mats Jangdal

    Tack Gunnar!
    Tänkte precis samma sak när jag såg inslaget om Syrien på nyheterna nyss.
    Om det är något världssamfundet ska skämmas för så är det passiviteten i Syrien! 

  43. 50
    Mats Jangdal

    Thomas, jag står så nära mitten att jag vill ha lägsta möjliga skatter, fundera på den du!
    Jag försökte beskriva hur skatter och andra marknadsdistorsioner skapar nöd och bristsituationer. Du har rätt i att det i Sovjet inte var skatterna som gav den värsta distorsionen, men tydligen förstod du ändå inte principen i resonemanget.

  44. 51
    Börje S

    Det kan tänkas att vi verkligen kommer att behöva gasmasker som avlägsnar koldioxid från inandningsluften.

    Om en av klimatstollarns stolligaste idéer den om koldioxidlagring i under jordytan blir av.

    För varje ton olja ska vi gräva ner 2,5 ton koldioxid, under högt tryck. Läckage kommer att bli oundvikligt, koldioxid kommer att pysa ut och för de som vistas i närheten av sådana lager, och de kommer att bli många, blir situationen livshotande. En koldioxidavskiljande mask kommer att bli högst nödvändig.

    Om klimatstollarna får fortsätta.

    (Eftersom koldioxidavskiljning kostar 30%av energiinnehållet så kommer världen att bränna än mer olja, vilket leder till ännu mer koldioxid att avskilja.
    Tankeexperiment. Det finns ju en nollvision, ingen CO2 ska släppas ut. Då får vi ett litet problem.
    Produktionen pr dag c:a 3.500.000 fat = 5.565.000 kubikmeter olja förenar sig med syre = ~14.000.000 kubikmeter CO2 att komprimera, kyla ner, packa i tankbilar och dagligen köra till depåer i underjorden, var man nu ska hitta dem. Varje dag!!).

    Klimatstollarna som propagerar för koldioxidavsklijning måtte ha en skruv lös. 

    Rätta mig gärna om jag räknat fel eller förbisett något!

    Förresten har dr Max tagit upp det här för ett år sedan.

    Och då har jag inte räknat med koldioxiden från förbränning av stenkol. Ojojoj. Undras om det inte är tankbilsfabrikörerna som lurat milövännerna att ta med koldioxidavsklijning i argumentationen.
     

  45. 52
    Gunnar Strandell

    Thomas #46
    Nu förstår jag varför du hävdat att Newtons mekanik duger.

    Resurser kan enklast beskrivas som: E = mc2

    I det universum vi lever är inte lösningen: 0 = 0 ;-)

  46. 53
    Pehr Björnbom

    Thomas #46,
     
    Tvärtemot vad du säger så tog ju Ingemar upp en av de väsentligaste svagheterna i deras artikel, att fossila bränslen håller på att ta slut. Skiffergasen har som sagt ändrat bilden på denna punkt vilket AW och JR tycks att helt ha missat.

  47. 54
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #48,

    Ändå blir ni så desperata när några vill minska användningen av fossilbränslen …

    ”Desperat” är nog inte det rätta ordet här. Men definitivt oroad, med tanke på vilka de där ”några” är. Längtar du verkligen så mycket efter en global, auktoritär regim där all resurshantering bestäms centralt genom förbud, skatter och subventioner? För det är ju det som AW och JR argumenterar för i SvD (och överallt annars också för den delen).

  48. 55
    Thomas

    Ingemar #54 Nej, jag gillar inte auktoritära system, men likafullt ser jag AGW som ett problem och din gren av högern har helt abdikerat från att föröka hitta en lösning utan stoppar hellre huvudet i sanden. Vad har du för antiauktoritär lösning på AGW? Även om du nu verkligen inte ser denna som ett problem skulle en sådan dels kunna vara nyttig att ha om du förlorar debatten om huruvida AGW är ett problem vi måste ta itu med, och dels kunna minska misstankarna om att du blundar för AGW för att du inte har en aning om vad man skall göra åt den. Eller som Sten Kaijser uttryckte det:
    ”Till sist är jag ju naturligtvis tvungen att säga att man kan ju inte vara optimist om man samtidigt tror att världen är på väg mot en klimat-katastrof, och därför tror jag förstås inte att ökningen av koldioxiden i atmosfären kommer att leda till någon sådan.”
    Sten Kaijser ”

  49. 56
    Christopher E

    Thomas #48

    ”Ändå blir ni så desperata när några vill minska användningen av fossilbränslen och det gnälls om jordens eller i alla fall civilisationens undergång. Det går inte ihop!”

    Du förvrider och missförstår – sannolikt avsiktligt – som vanligt. Vad vi klagar på är när politiken ska bestämma vilka resurser eller teknologier vi ska avskaffa/satsa på. Det är bäddat för katastrof, för politik träffar sällan rätt, och godtycket ger ingen pålitlighet för marknadsaktörerna som ska fixa alternativen. Är inte fiaskona med etanol, vindsnurror mm talande nog?

    Det finns inte minsta brist på fossilbränslen på så lång tid att det hela är ett icke-problem. Ändå tror jag inte heller fossilbränsle är oumbärligt på sikt. Det är ingen motsägelse i detta. Om priset ökar frigörs andra resurser och marknaden fixar alternativen. Problemet är alltså politiker som tror att de vet bättre än marknaden. Att avveckla fossilbränsle i förtid ger bara problem.

    Sedan har du fel om tror att stigande priser nödvändigt signalerar resursernas slut. Balansen konsumtion och resursskapande är dynamisk. Nu har vi haft en period med kolossal tillväxt för minst en tredjedel av världens befolkning, och produktionsökningen har tillfälligt inte riktigt hunnit ikapp. Men det gör den, eftersom höga priser leder till investeringar och innovation.

    Jag delar Ingemars syn. Skafferiet blir inte tomt, för innan det blir det har vi åkt till affären och hämtat en rejäl påfyllning. Det är inte det att enskilda resurser inte kan ta slut, utan de ersätts av andra resurser. Resurser är inte given mängd, utan ett rörligt mål.

    Du anklagar detta för att vara religion, men jag tycker det religiösa är att tro på ett resursbristharmageddon på en jord överfull av potentiella resurser. Vi är bara 7 miljarder människor trots allt på ett stort klot.y

  50. 57
    Labbibia

    Thomas # 55

    Och varifrån får du tanken att ett centralt globalt styre skulle kunna få acceptans från de länder som ser sig som förlorare? Tror du verkligen det?

    Varför inte i stället betrakta verkligheten som den faktiskt ser ut Thomas? Vad har den att säga oss om globala överenskommelser gällande koldioxidutsläpp?

    Dream on! Inse att dina och Wijkmans/Rockenrollströms våta drömmar aldrig blir annat än drömmar.

    Och som tur är så är inte AGW något problem. Intressant förresten att du väljer att nämna ”problemet” AGW i stället för CAGW? Vad säger det oss om din inställning till diverse alarmistiska rapporter på sistone?

  51. 58
    Börje S

    #51, mig själv

    Förlåt fick tag i konstiga siffror och placerade en nolla lita galet och skattade tokigt.

    Här den dagliga konsumtionen hos de största konsumentländerna år 2008:

    9.390.222 m2 x ~800 = 7512177,6 ton x ~3 = 22.536.532,8 ton

    C:a 22,5 millioner ton komprimerad och fryst CO2 ska fraktas till diverse bergrum. Om dagen. Om nollvisionen ska bli verklighet. Plus koldioxiden fråm kolförbränning. Det blir till att snacka lite med kineserna. Och Indierna. Och Sydafrikanerna.

    Vi väljer Millöpartiet vid nästa val och tittar på när de löser problemen så lätt som en plätt!

    Hoppas det blev lite bättre nu. 

  52. 59
    Christopher E

    #55

    Ganska meningslöst att ha ”lösningar” på något som inte är ett problem. Historien visar väl tydligt att sådana är ett större problem än det påhittade problemet skulle varit ändå.

    Om du nu anser att CO2 är ett sådant problem, vilket tycker du har minskat utsläppen mest; marknaden i USA eller klimatpolitiska regleringar i Europa? Jag förstår om du vill stoppa huvudet i sanden hellre än att svara på det.

  53. 60
    LBt

    Ingemar N #40,
    jag överlämnar åt intresserade läsare att själva följa upp avsaknaden av sammanhang i de kommentarer du lämnar.

  54. 61
    Björn

    Thomas [55]; Även om du tror att AGW är ett problem så måste det väl ändå slå dig någon gång att forskning och teknikutveckling ständigt pågår och att dess innovationer springer ifrån äldre teknik. Sannolikt kommer all energiteknik med tiden bli CO2-fri. Om man under tiden kommer underfund med att mer CO2 bara är en fördel för växtlighetens utbredning, så kanske vi på annat sätt måste producera CO2. Men då är det inte längre frågan om fossileldning, eftersom den då antas ha upphört. Är det då inte bättre att skynda långsamt så att vi hinner lära oss att förstå klimatkomplexet, för du menar väl inte att vi förstår det?
     
     

  55. 62
    Thomas

    Labbibia #57 ”Och varifrån får du tanken att ett centralt globalt styre skulle kunna få acceptans från de länder som ser sig som förlorare?”
     
    Var har jag sagt mig tro på något sådant?
     
    ” Intressant förresten att du väljer att nämna ”problemet” AGW i stället för CAGW?”
     
    Vari ligger det intressanta? Uppdelningen mellan AGW och CAGW är något ni på er sida roar er med, inte jag. Ungefär som somliga, vågar inte nämna vilka, är måna om att skilja på mikro- och makroevolution. I båda fallen handlar det om att kunna förneka etablerad vetenskap och samtidigt hävda att man bara betvivlar delar av den. 
     
    Christopher #59 Utan tvivel är det lättare att minska utsläppen ju högre nivå man startar från. USA har haft regleringar som snarast ökat utsläppen genom att närapå tvingat kraftbolag att ha riktigt gamla ineffektiva kolkraftverk i drift. Sen tittar du på en mycket kort period. EU:s högre bensinpriser gör t ex att europeiska bilar drar mycket mindre bränsle än amerikanska, men det ser du inte om du bara tittar på några års förändring i respektive land. Obama har ju rentav börjat skärpa till kraven för nya bilar i USA, för att inte tala om EPA:s påhopp på kolkraftverk, så du kanske inte skall framhäva USA som föredöme som fri marknad…

  56. 63
    Thomas

    Björn #61 ” Är det då inte bättre att skynda långsamt så att vi hinner lära oss att förstå klimatkomplexet,”
     
    ”Innan vi kraftigt ändrar CO2-halten med konsekvenser vi inte förstår” är hur den meningen borde fortsatt.

  57. 64
    Labbibia

    Thomas # 62

    Du skriver ju i ditt # 55 : ”Vad har du för antiauktoritär lösning på AGW?” Vilket jag naturligtvis tolkar som att du inte ser någon sådan. Alltså stödjer du personer som Wijkman / Rocksröm osv som förespråkar sådana lösningar….eller gör du inte det?

    Att du sedan försöker blanda bort korten med din egen klassiska ”titta en fågel” när du blandar ihop AGW / CAGW med vadå?….kreationism(?) länder dig knappast till heder. Håll dig till ämnet. Ser du AGW som ett problem eller ej?

  58. 65
    Thomas

    Labbibia #62 Ja, jag ser AGW som ett problem och förstår inte hur du kan utläsa motsatsen ur vad jag skrev.

  59. 66
    Labbibia

    Thomas # 65

    Det intressanta i sammanhanget är ju just att du väljer uttrycket AGW i stället för CAGW.

    AGW i sig är ju inte ett problem, det är först om det får negativa följder som det förvandlas till ngonting liknande CAGW, right?

    AGW kan ju faktiskt vara positivt. Eller hur?

  60. 68
    Thomas

    Labbia #66 Jag använder den etablerade termen, inte era hemsnickrade. 
     
    Ingvar #57 Jag svarade i lämplig tråd.

  61. 69
    Holmfrid

    #28,  ”ju mer resurser du förbrukar desto fler skapas”  – det påminner om Ronald Reagans  nya ekonomi med Laffer-kurvan –  ”sänk skatterna, öka statsutgifterna  så kommer ekonomin att blomstra”.  G W H Bush som efterträdde som president kallade detta Woodo-ekonomi.  Den stora statsskulden sjösattes permanent av G W Bush som körde med Reagans recept ”federal debt – it does not matter”.

  62. 70
    carl-axel

    Thomas

    #35 Det ökande priset är det som skapar balans, Balansen är inte statisk över tid.
    #62 Kul att du inte tror på ett centralt globalt styre, vi är många som har fått fel uppfattning om dig där
    #46 Resurserna tar inte slut, det ökade priset skapar balans på marknaden. 
    #62 CAGW har inte skapats som begrepp här, utan beskriver KATASTROFEN lite som helvetet inom de stora religionerna, det blir ju varm i båda fallen :=)
    Att du likställer det med all form av minimal påverkan som människan gör är ju ett steg till att förstå hur du tänker. 

  63. 71
    Labbibia

    Thomas

    Menar du att CAGW skulle vara ”vår hemsnickrade” term?

    Haha, gå och lägg dig, du verkar tröttare än vanligt! :-D

  64. 72
    Gunbo

    Björn #61,

    ”Är det då inte bättre att skynda långsamt så att vi hinner lära oss att förstå klimatkomplexet”

    När anser du att vi lärt oss förstå klimatkomplexet tillräckligt? En stor del förstås redan nu men motarbetas febrilt av dem som inte gillar de kunskaper som redan finns. Kommer ännu mer kunskaper att accepteras, av dig t ex, om de visar att det krävs förändringar?  

  65. 73
    Labbibia

    Gunbo # 72

    Antar att du syftar på kunskaper som att det inte blivit signifikant varmare varken till havs eller på land på 15-16 år nu? Sånt måste ju vara minst sagt besvärande för de ”troende”?

  66. 74
    Gunbo

    Labbibia #73,

    Enligt Roy Spencer var de varmaste åren hittills 1998 och 2010 så man kan  säga att det är lika varmt fortfarande efter 12 år. Och då ska man räkna med en negativ PDO och ett långdraget solfläcksminimum plus större mängder aerosoler med ursprung i Asien.

  67. 75
    Labbibia

    Gunbo # 74

    Och renare luft= mindre/ färre aerosoler över Europa….

    Men du erkänner alltså att det inte blivit varmare? Vad tycker du att det du beskriver säger om den sk ”klimatkänsligheten”? Tyder det möjligen på att den är relativt låg?

    Och plötsligt köper du solfläcksteorin.

    Känns det inte bra egentligen att vi inte går mot katastrof Gunbo?
     

  68. 76
    Christopher E

    Thomas #62

    Jag förstod att du ville ha kvar huvudet tryggt i sanden. USA har årsvis nu minskat utsläppen dubbelt så mycket som den övriga världen efter 20 år av klimatpolitik. Du försöker med allehanda bortförklaringar. Plötsligt är molekylerna olika värda när de kommer från det land som för er är den store satan. Lustigt.

    Om du tror att skiffergas är kortsiktigt är du lika vilsen som alla andra som inte förstått vilken revolution det är. Nu börjar England också snart… och östeuropa och sedan femtioelva andra länder. Men eftersom naturgas inte är PK i din sekt så räknas inte de koldioxidsänkningar som inte kommit till genom restriktioner, fördyringar och skatter. Vad jobbigt ni har det.

  69. 77
    Björn

    Gunbo [72]; Skall svara dig även fast tråden troligen är död. Du vill väl inte med rent samvete påstå att vi förstår klimatsystemet. Enligt de som tror på människan som orsak till en global uppvärmning, är det ställt utom allt tvivel att det är emission av CO2 som är orsaken. Men kunskaper om fysiken kring den joniserade atmosfären och solens ännu okända beteende, är nästan helt outforskat. Det är ju inte CO2 som lyser på oss och ger energi, utan det är solen som reglerar livet här på jorden. Jag för min del är övertygad om att vi är långt ifrån förståelse av klimatkomplexet och därför behöver mer fokusera på de tunga fysikfrågorna. Det räcker inte med meteorologi för att förstå klimatkompexet.

  70. 78
    Ingvar Engelbrecht

    Gunbo 74.
    Visst precis som du säger. Det är andra krafter än koldioxid som är de dominanta krafterna när det gäller klimatet.  Solen och havet.

  71. 79
    Gunbo

    Labbibia #75,

    ”Och plötsligt köper du solfläcksteorin.”

    Jag har inte köpt teorin plötsligt. Maunder och Dalton Minima visar att det blev kallare när solfläckarna minskade radikalt förmodligen med hjälp av vulkanaktivitet dessutom.

    ”Känns det inte bra egentligen att vi inte går mot katastrof Gunbo?”

    Allt beror på vad man menar med katastrof. Vi har många munnar som ska mättas och ännu fler blir de. Om stora arealer odlingsmark blir obrukbara p g a värme och torka med färskvattenbrist kan det bli svårt att få maten att räcka till åt alla. Men någon jättekatastrof har jag svårt att tro på.

     

  72. 80
    Håkan R

    => Gunbo
     
    ”Men någon jättekatastrof har jag svårt att tro på.”
    Det tar sig, snart kanske det blir folk av dig också!

  73. 81
    Gunbo

    Björn #77,

    ”Du vill väl inte med rent samvete påstå att vi förstår klimatsystemet.”

    Jag skrev att vi förstår en del men inte allt.

    ”Det är ju inte CO2 som lyser på oss och ger energi, utan det är solen som reglerar livet här på jorden.”

    Solen är och förblir den huvudsakliga källan till energi på jorden – håller fullständigt med.

    Sen finns det en hypotes om att växthusgaser som CO2 förstärker solens ”energileverans”.  Ingen vet ännu med säkerhet om den hypotesen stämmer. Vi får väl se så småningom.

  74. 83
    Thomas

    carl-axel #70 ”Resurserna tar inte slut, det ökade priset skapar balans på marknaden. ”
     
    Trivialt sant för de flesta resurser, (skjuter man den sista elefanten är elfenbenet permanent slut som resurs) men det hjälper inte alla dem som inte har råd med det högre priset. Bakom din ”balans” kan ligga stora tragedier.
     
    ”CAGW har inte skapats som begrepp här”
    Nej, ni är ju inte de enda förnekarna, men söker du på CAWG blir första träffen organisationen Citizens against government waste, sen kommer WUWT och liknande bloggar.

  75. 84
    Mats Jangdal

    Citizens against government waste, det ställer jag också upp på. Skattepengar till att stoppa en inbillad Antropogen Climat (upp)Wärmning är ett exempel på sådant slöseri. Någon verklig AGW finns ju som bekant inte.

  76. 85
    Christopher E

    Gunbo #79

    ”Men någon jättekatastrof har jag svårt att tro på.”

    Hoppsan. Nu riskerar stämplas som ”not helping the cause” i vissa kretsar”… nu sjunger de:

    … han får inte vara med i vår klimathotarförening mer, ja vi säger bara det så har vi ingenting sagt… och så hotar vi vidare i boogie-woogie takt!

    http://www.youtube.com/watch?v=w4pvCpyeBCo&sns=em

    ;-)

     

  77. 86
    Christopher E

    Thomas #83

    Ganska fånigt att käbbla om vem som myntat uttrycket. Nu är det ju ett rätt bra uttryck oavsett det, eftersom det nyanserar åsikterna. Det är skillnad mellan att tro att det finns en antropogen komponent i uppvärmningen, och att tro att denna komponent är så stor att följderna riskerar bli katastrofala.

    Men jag förstår att du inte vill nyansera. Det är ju så mycket mer lockande att stämpla alla som är skeptiska som ”AGW-förnekare” för att försöka få dit foliehatten och slippa diskutera detaljer. Är man inte med på klimathotartåget är man en illiterat vetenskapsförnekare… så ska tydligen retoriken gå.

  78. 88
    Gunbo

    Christopher #85,

    ”Nu riskerar stämplas som ”not helping the cause” i vissa kretsar”

    Jag är inte med i några syföreningar eller andra kretsar heller så det bekymrar inte mig. :-)

    Det är märkligt att man nödvändigt ska ha en stämpel i pannan om man deltar i diskussionerna här. Är det för att andra ska veta hur väl eller illa de ska behandla en? Är det verkligen så illa ställt att man inte kan få vara en självständig individ utan tillhörighet till den ena eller andra sidan?

    Judith Curry brukar tala om tribalism. Det verkar vara precis det som kännetecknar TCS.

      

  79. 89
    Thomas P

    Christopher #86 borde du inte istället vända dig till Labbibia om du tycker det är fånigt att tjafsa om skillnaden mellan AGW och CAGW?
     
    Jag använder AGW i sin konventionella betydelse. Att ni tycker det är bekvämt att urvattna ordet kan jag i och för sig förstå, men jag har inga planer att hoppa på ert nyspråk. Vill ni hitta på en ny term är det er egen åsikt ni får ge namn åt, inte försöka omdefiniera ett existerande ord. Prova HAGW eller BAGW istället. (”Harmless” respektive ”Benign”) och låt AGW betyda vad det alltid gjort.

  80. 90
    Jonas N

    Thomas P

    Nyspråk är väl klimathotssidans främsta kännetecken. Både i debatten och tyvärr också i forskningen. Jag tycker nog att folk här är betydligt mycket bättre att korrekt beskriva vad de vill säga. Men jag tror också att det omvända gäller: Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta. Eller att syftet med alla nya luddiga begrepp är just att skyla över att det är mycket armviftande och ininuerade sammanhang …

  81. 91
    Christopher E

    Thomas P #89

    Att precisera är inte att urvattna. Du får naturligtvis säga vad du vill, men de flesta av oss stoppar dit ett C framför dina AGW ändå, eftersom det är det du menar.

    Men det blir jobbigt för dig att kalla mig AGW-förnekare, eftersom jag inte är det, bara CAGW-skeptiker. 

  82. 92
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas N & Christopher,

    Men AGW betyder Antropogen Global Warming. Det kan tolkas, och tolkas nog ganska allmänt, som att det är människan som står för den mesta uppvärmningen. Det köper inte jag, så därför räknar jag mig till AGW-skeptikernas skara, även om människan rimligtvis bidrar något till de höjda instrumentmätningarna (och snittet därav) genom bebyggelse, jordbruk och koldioxidproduktion.

    Jag räknar mig givetvis även till CAGW-skeptikernas skara eftersom jag inte finner någon anledning att tro att det antropogena bidraget till uppvärmningen orsakar några katastrofer.

    Detta är kanske petitesser bara, men jag tycker att det verkar obekvämt att inte följa den allmänna tolkningen av AGW-begreppet.

  83. 93
    Christopher E

    Ingemar,

    Vad jag menar är bara att jag anser det rimligt att människan bidragit med en mindre del uppvärmning. Att ta helt avstånd från AGW känner jag kan tolkas som att också ta helt avstånd från att antropogen påverkan kan påverka väder.

    Jag tror däremot inte den dominerar. Snarare är den än så länge omöjlig att urskilja och kvantifiera ur bruset av naturlig variation.

  84. 94
    Jonas N

    Ingemar, det är en nyansfråga. Den allmänhet som får sin huvudsakliga bild via TV  och annan media har förstås en helt annat tolkning av begreppet AGW (eller bara ‘kilmatförändringar’) än dem som bara lyft det minsta på locket.

    Men även inom IPCC kretsen finns det ganska många som i sina egna publikationer är hyfsat tydliga (och då på det klara) med vad som är hypotes, vad som kan beläggas och vad som är spekulativt, och tom djärvt extrapolerat.

    Jag accepterar A:et i GW såtillvida att jag nog anser att tecknet på den termen rimligtvis är positivt. Att återkopplingarna skulle (eller tom måste) vara positiva anser jag dock väldigt tveksamt och just spekulativt. Där finns nästan inga empiriska generellt hållbara belägg för detta. Och modellerna som anser att Rh förblir oförändrat, samt strålningsräknar CO2s effekt direkt är just inget annat än klumpiga försök att få hypotesen synas så tydligt det går. Men (numera) med känd effekt.

    Men jag vidhåller, de som avsiktligt är luddiga med ord och begreppen är det just avsiktligt. Introducerade och konstruerade begrepp, med viss vetenskaplig klang såsom:

    forcing, backradiation, downwelling long wave radiation, divergence problem, scenarios, consistent with, multi model ensambles etc

    finns, delvis för att beskriva vad man håller på med. Men också för att få sina ganska tafatta försök till förklaringar (vill inte kalla försöken ‘vetenskapliga’ ens generellt) att låta mer än vad de är. Och man ser också på ‘klimatforskarna’ hur de använder dessa/sådana begrepp att hålla sig till lite extra, och försöka ge dem mer innebörd än de faktiskt har …

    Divergensproblemet var ju just inget annat än konstaterandet att träd och trädringar inte är termometrar. Men hur många av dem klarade av att säga det rakt ut? Ens efter de blev påkommna med fuskandet?      

  85. 95
    Thomas P

    Ingemar #92 Så du har inte mycket till övers för dem här som varnar för avkylning, ja rentav hävdar att vi redan skulle fått det kallare om det inte vore för våra utsläpp?

  86. 96
    Thomas P

    F.ö. anser jag min analogi med mikro- kontra makroevolution är alldeles utmärkt. Kreationister brukar också hävda att de alls inte förnekar evolutionen, de kan mycket väl tänka sig mikroevolution, dvs små förändringar inom ”samma” arter (exakt var gränsen går varierar, en del kan tänka sig så mycket evolution att alla kattdjur är släkt) det är bara de där större förändringarna som de är skeptiska mot. De är inte evolutionsförnekare, bara makroevolutionsskeptiker.

  87. 97
    Jonas N

    Klimathotstroende drar väldigt gärna upp kreationister, trots att deras eget portalargument länge varit just en ‘Kreationist Gambit':

    ‘Vi kan inte finna någon annan förklaring till [världes komplexa storslagna skönhet / klimatets lilla uppvärmning de senaste decennierna]’  

  88. 98
    Christopher E

    Thomas P #96

    Dålig liknelse. OK, så du tycker inte att man kan acceptera evolutionära ändringar utan att acceptera hela paketet, dvs att arter övergår i andra arter. Jag har väl ingen direkt invändning.

    Men att man inte kan acceptera en antropogen påverkan på väder utan att samtidigt anse att denna påverkan sannolikt riskerar leda till katastrofala förändringar, det är naturligtvis struntprat.

  89. 99
    Labbibia

    Thomas P # 96

    Det står dig naturligtvis fritt att anse vad du vill. Men i just den här frågan är det alldeles uppenbart att du bara är ute efter att provocera.

  90. 100
    Gunnar Strandell

    AGW och GW är synonyma enligt definitionen i FN:s klimatkonvention:
    “Climate change means a change of climate which is attributed directly or indirectly to human activity that alters the composition of the global atmosphere and which is in addition to natural climate variability observed over comparable time periods.”

    Om man läser mer i texten framgår det tydligt att konventionen handla om att undvika katastrofer, dvs CAGW.

    Sverige ratificerade konventionen 23 juni 1993 och den trädde i kraft 21 mars 1994.

    Sedan dess bör CAGW,AGW och GW vara synonymer i det svenska språket. 

    Länk:
    http://unfccc.int/resource/docs/convkp/conveng.pdf

  91. 101
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas P #95,

    Så du har inte mycket till övers för dem här som varnar för avkylning, ja rentav hävdar att vi redan skulle fått det kallare om det inte vore för våra utsläpp?

    Det kan mycket väl komma en avkylning de kommande decennierna. Trots människans produktion av CO2. All empiri tyder ju på att de naturliga faktorerna (inklusive solen) är mycket viktigare för klimatets utveckling än människan.

  92. 102
    Börje S

    Ja akopalypsälskarna har ju bytt race några ggr: ”ny istid”, ”global warming”, ”ny istid” och för tillfället ”global warming”. Varningar för en ny istid ligger och väntar i vassen.

    Men det nu tycker alarmisterna att det blivit lite enahanda så nästa larm att sakpa panik kring om klimatet som aldrig tycks ändra sig. Titta bara på temperaturdiagrammen: ve och fasa, temperaturen har legat still i 17 år, hjäälp. 

    Vetenskapen säger värre än vi någonsin trott: Havsnivån kommer att höjas med +0,0º pr årtionde och år 2100 kommer vi att uppleva samma havsnivå som idag, hjälp, hjälp!

    Vetenskapen varnar: frekvens av orkaner kommer inte att öka i åre heller. Dert sista temperaturrekordet på 2000 år var 1998 sedan dess temperaturrekord har slagits sedan dess, hjälp, hjälp! (=ge oss pengarna nu så vi kan forska färdigt om den hotande hiatudssen)

  93. 103
    Börje S

    #102

    Herr signaturen Börje S,ert språk är förfärligt. Ni är i stort behov av advokat utbillning i svenska!

Kommentarer inaktiverade.