När idéer blir farliga

Historien lär oss att olika samhällen drabbats av många föreställningar och idéer som varit mycket destruktiva. Till denna kategori hör olika religioners tro på domedagen och på att ett högre väsen begär stora uppoffringar i jordelivet för att man skall nå paradiset efter döden. Det torde vara ganska överflödigt att ge exempel, och vi lever fortfarande i en värld där vissa religioner tolkas mycket destruktivt. Jag vill på intet vis förneka att religioner också kan innebära positiva saker, både på ett individuellt plan och på ett samhälleligt. Men alltför ofta så har de religiösa idéerna lett till krig och elände.

Till de klart mest destruktiva lärorna hör olika typer av utopiska och auktoritära politiska ideologier, t.ex. nazismen och kommunismen under 1900-talet. De bars fram av entusiastiska idealister som inget hellre önskade än att skapa ett framtida lyckorike för människan och som fruktade det inbillade hotet från kapitalismen. Jag läste för inte så längesedan en bok* om Det Stora Språnget mellan 1958-1962 under Maos diktatur i Kina. Svält, tortyr och dödande tillhörde den kinesiska vardagen under dessa år. Bortåt 45 miljoner människor misshandlades, svältes eller arbetades till döds i namn av det framtida lyckorike som kommunismen sades åstadkomma.

Idag har vi nya läror. Det öppna samhället har en stor fördel jämfört med de totalitära: Även om det ingalunda ger någon garanti för att inte stolliga föreställningar kan spridas så medför yttrandefrihet, pluralism och ett fritt informationsflöde normalt sett att ingen lära behöver stå oemotsagd. Men ibland förförs de tongivande medierna av en idé så till den grad att de vanliga kanalerna för en debatt slutar att fungera.

Både nazismen och kommunismen stöttades med stor entusiasm av en ansenlig mängd s.k. ”intellektuella” under 1900-talet. Dessa fick breda ut sig i böcker, tidningar och TV-soffor utan att stöta på något större motstånd från någon kritisk journalist. De av oss som har en viss erfarenhet av detta minns gårdagens mediefavoriter, som t.ex. Jan Myrdal och DNs chefredaktör Olof Lagercranz. De sjöng maoismens lov under 60- och 70-talet och hatade kapitalismen. De dyrkades som politiska gurus i media, fast de egentligen bara var simpla medlöpare till, och propagandister för, en av 1900-talets mest blodtörstiga diktaturer. Och detta matades det svenska folket med, dag efter dag, år in och år ut. Vilken fars!

Ingen lära behöver som sagt stå oemotsagd i ett någorlunda fritt och demokratiskt samhälle. Det finns alltid andra röster; andra tidskrifter och böcker som ger en annan bild. Men är det tillräckligt? Räcker det t.ex. med TCS och de andra klimatskeptiska bloggarna? Behövs det inte också en öppen debatt i de dominerande medierna? När media, och i synnerhet de stora medierna, springer i flock så kan det bli ganska otäckt.

Flockbeteendet är påtagligt beträffande klimatalarmismen idag. Vi har en stormedia – rikstidningar, TV och radio med alla sina kanaler – som alla springer i flock, som frossar i klimathot och som i kör sjunger den framtida, gröna utopins lov. Här skall byggas s.k. ”förnyelsebar” energi, sparas energi, bytas glödlampor, betalas elcertifikat och CO2-skatter, klimatkompenseras och köras bil på etanol. Ty Det Stora Hotet, det som ”alla” är överens om, finns där i framtiden – snart, närsomhelst, ja redan nu!

Svenska Public Service verkar ha tagit samma strategiska beslut som t.ex. BBC i Storbritannien och ABC i Australien, nämligen att inte ge en balanserad bild av den klimatvetenskapliga diskussionen. Man släpper helt enkelt inte fram kritiska klimatforskare, eller deras publicerade och peer-reviewade arbeten. Istället har man valt att ignorera 100-tals forskare som är kritiska till IPCCs rapporter. Låt oss inte hymla om detta; det här är ett medvetet, politiskt motiverat val som man gjort för att inte spräcka den rådande hegemonin om klimatfrågan.

Det verkar inte spela någon roll att det finns kritiska röster som påpekar att kejsaren är naken; att den globala temperaturen knappt har gått upp på ett och ett halvt decennium, att det inte finns några ”hotspots”, att koldioxiden inte fått klimatet att skena, att haven inte stiger fortare än vanligt, att modellerna visat sig vara felaktiga gång på gång, att det inte förekommer mer extremväder än vad det alltid har gjort. Eller att det inte finns någon konsensus bland klimatforskarna, att det faktiskt finns tusentals artiklar som på olika sätt fört fram motbevis mot skräckscenarierna, att skeptikerna inte består av en världsomspännande konspiration som är finansierad av Big Oil, och att den förda energipolitiken inte är hållbar. Public Service fungerar, tillsammans med sina noga utvalda ”klimatexperter”, helt enkelt som en formidabel mytspridare.

Liksom tidigare idéer så kan föreställningen om en nära förestående klimatkatastrof vara farlig – inte som sådan, utan genom hur den hanteras av politiker och media. Ju mer en allmän katastrofstämning piskas fram i ett samhälle, och ju mer ”konsensus” som man aggressivt försvarar, desto farligare är den. För då tystnar snart även de små avvikande rösterna och maktmänniskorna får fritt spelrum. Och jag är rädd att det är där vi är i Sverige idag.

Stormedia, med Public Service i spetsen, spelar medlöparens och propagandistens roll. De kablar utan betänkligheter ut hotelser som påstås komma från förment ”vetenskapligt” håll, inte minst nu inför klimatmötet i Doha. Det är en obetänksam position som man valt åt sig eftersom sådana idéer i ett samhälle utan pluralism i det offentliga samtalet lätt blir grogrund för antidemokratiska krafter.

Ingemar Nordin

* Frank Dikötter: Mao och den stora svälten, Historiska Media, Lund 2012.

Några länkar av relevans för detta tema: JoNova, Orlowski, Bishop Hill, Donna Laframboise.

DN, SvD

Dela detta inlägg

189 reaktion på “När idéer blir farliga

  1. 2
    Peter Stilbs

    Utmärkt, och rakt på pricken, Ingemar. Tack.

    Min egen dag började tyvärr med att mötas av Lena Ek’s nuna i SvD – både på förstasidan (Ek hoppfull om klimatet) – och en dubbelsidig intervju inför Doha inuti. Allt av en Jenny Stiernstedt, som tydligen tagit över Susanna Baltscheffsky’s roll på redaktionen.

    Jaha – och Sverige åker dit med en delegation på 43 personer, brinnande av iver att skriva på vadsomhelst, under Ek’s ledning.

    I smårutor under artikeln finns dels ett påstående att ”den förindustriella temperaturen” skulle stiga ytterligare 0.5 grader utöver de 0.7 (implicit till 100% tillskrivna mer CO2 i atmosfären) även om man helt slutade elda fossilt material i dag – jaha ?

    (IPCC tillskrev 2007 endast 0.2 grader av de 0.7 till fossilbränsleförbränning)

    och

    ett faktiskt korrekt påstående om ”vad saken gäller”: att enligt klimatkonventionen från 1992 ”att stabilisera halterna av växthusgaser i atmosfären på en nivå som förhindrar farlig mänsklig påverkan på klimatsystemet” …

    Visst – 20 års vetenskaplig skenverksamhet inom fältet har enbart använts i syfte att legitimera ett förutbestämt mål – där den vetenskapliga verkligheten saknar varje betydelse.  

     

  2. 3
    Ulf L

    Det är värre än du säger. Man släpper inte fram forskare som Lennart Bengtsson. Han är stöder IPPC men är forskare och väl medveten om osäkerheterna och beredd att ändra på sig när sakskäl så anger. 
    LB publicerar med jämna mellanrum insändare men det är inte honom som vi ser i TVsofforna utan där dyker Rockström upp.   

    Mediavärlden vill bedras (eller bedra)   

    PS Nu kan det ju vara så att LB har blivit tillfrågad men inte vill sitta i TVsofforna.

  3. 4
    Stickan no1

    Miljöpartiet på Expressens debattsida idag:
    ”Ge klimatflyktingar full flyktingstatus”
    ”Miljöpartiet har en vision om en värld utan gränser, där alla har en möjlighet att flytta, men där ingen tvingas fly. En värld där människor kan bo och verka där de så önskar”
    ””Man uppskattade att runt 25 miljoner ­människor kunde klassificeras som miljöflyktingar.”
    http://www.expressen.se/debatt/ge-klimatflyktingar-full-flyktingstatus/
    Man får tacka MP.
    Genom att koppla ihop invandrings/flykting-frågan med klimat/CO2 kommer nog MP av all partier att minska det politiska  intresset för klimatfrågor.
    Center har lyckats göra samma sak med känt resultat.
    Nu under 4% spärren i fler opinionsmätningar.
     

  4. 5
    Ingvar Engelbrecht

    Ingemar.
    Otäcka kopplingar som jag inte tänkt på. Förmågan att se de stora sammanhangen är en förmåga som stiger med åldern enligt forskning. De samband du pekar ut gillar jag absolut inte men nu står de där och stirrar ilsket på mig. Isch vilken söndagsmorgon

  5. 6
    ThomasJ

    Mycket mitt-i-prick skrivet, Ingemar! Tack för denna.  :-D

    SvD har jag slutat prenumerera på & läser endast sporadiskt samt kollar in på internet, skummar av ‘opinion’ för evtl. intressanta ledare o/e ‘brännare’. Tror EN i SvD-redaktionen kan vara intressant att kontakta nämligen Per Gudmunsson (per.gudmunsson@svd.se). PG, som jag uppfattar honom, har något som de allra flesta av hans journo-kollegor saknar; trovärdighet. Därtill är han ej rädd för att ta i (i övriga MSM) ‘kontroversiella’ (läs: icke-PK) teman/frågor.

    Det är i sanning beklagligt, men det svenska samhället befinner sig i ett accelererande fritt sönderfall mot en fullödig demokratur.

    Arma Land!

    Mvh/TJ

  6. 7
    Björn Törnvall

    Tack Ingemar för en balanserad och intressant artikel, där du sätter fokus på det som är farligt, det okritiska och t.om.m stödjande megafonbeteendet i stormedia. Granskaren har blivit propagandist, politiseringen har lämnat ledarsidorna och blivit ett självändamål för många journalister, som därmed sviker sitt samhällsviktiga uppdrag, att ifrågasätta och kritisera de ”sanningar” vi ständigt matas med av alla särintressen.

  7. 8
    Thomas

    Ingemar, du brukar klaga över termen ”förnekare” som du menar är tänkt att associera till nazismen. Ser du inte själv det hyckleri du ägnar dig åt när du sen drar till med ett sådant här uppenbart guilt by association?
     

  8. 9
    Stig Moberg

    Ja ålder är ju ingen garanti för vishet vilket härmed bevisats :-) Onda aspekter av religioner, kommunism, nazism och sen ett raskt hopp till AGW, vilken kullerbytta! Det är skillnad på ideologi och vetenskap men det har kanske inte Hr Nordin tänkt på.  Varför ska media släppa in extremiströrelser och konspirationsteoretiker mer än vad de gör, extremiströrelser som dessutom kraftigt överskattar sin betydelse och sitt stöd. Ni får väl starta egna tidningar och TV-kanaler …

  9. 10
    Lars Jonsson

    Tack Ingemar,bra sammanfattning och historisk analys. Det är viktigt att ibland göra en mer övergripande betraktelse på situationen. Annars blir det lätt att vi tränger ner i detaljer och enskilda uttalanden.

  10. 11
    ThomasJ

    Martin Niemöller (1892-1984) [lär] sammanfattade utvecklingen i Tyskland under brunskjortornas epok mycket träffande:

    När nazisterna hämtade kommunisterna,
    teg jag;
    jag var ju ingen kommunist.

    När de spärrade in socialdemokraterna,
    teg jag;
    jag var ju ingen socialdemokrat.

     
    När de hämtade de fackliga,
    lät jag bli att protestera;
    jag var ju inte med i facket.

     
    När de hämtade judarna,
    lät jag bli att protestera;
    jag var ju ingen jude.

     
    När de hämtade mig,
    fanns det ingen kvar som kunde protestera.


    När så allt bröt samman och DDR kort tid efter bildades, bytte makthavarna & deras lakejer i DDR bara ut de bruna skjortorna mot röda och körde i princip samma race fram till hösten 1989. Maktbevarande-strukturerna i DDR annammades snudd på 1:1 av dåvarande svenska makthavare och det ser baske mig inte speciellt mycket bättre ut idag 2012. Eller som PJ Anders Linder (SvD, 070920) så väl formulerade:
    ”Säga vad man vill om Alliansen, den vet hur man förvandlar ett glädjeämne till en huvudvärk utan att passera baren.”

    Kommer inte ihåg i vilket sammanhang PJ skrev detta, men uttrycket kan appliceras oavsett samhälleligt tema/fråga.

    Mvh/TJ

  11. 12
    Sven M Nilsson

    Energibehovet!

    En, kanske den största,  orsaken till att energibehovet minskat under de senaste åren är nog den stora mängd, högeffektiva, värmepumparar som kommit in. Den övriga energieffektiviseringen är egentligen inte särskilt stor i jämförelse med värmepumpsökningen.

  12. 13
    Jonas N

    Appropå ‘Guilt by Association’

    En brittisk familj fick nyligen sina fosterbarn fråntagna(1)  från dem eftersom föräldrarna var medlemmar i UKIP (UK Independece Party) som är kritiska till bla EU och klimatalarmismen(2). 

    Helt ortoligt! Men som Ingemar N påtalar, vi har sett liknande totalitära tendenser många ggr. Och många små människor (men som anser sig höra till ‘rätta sidan’) hejar på dylikt, utan närmare eftertanke på vad sådant faktiskt innebär.  

    (1) http://www.bbc.co.uk/news/uk-20474120

    (2) http://www.ukip.org/content/ukip-policies/418-energy–environment-ukip-policy-2009  

      

  13. 14
    Lars Jonsson

    Stickan 101
    Yack för tipset till Ferms artikel. Vem som helst har naturligtvis rätt att anse att alla bör ha rätt att flytta dit de vill av olika skäl, en vacker och humanistisk tanke. Att som Ferm motivera sin åsikt genom rena felaktigheter är dock att befinna sig på grumligt område. Hon påstår t.ex att:
    Förra veckan kom Världsbanken med en rapport som visar på att jordens klimat i snabb takt håller på att bli fyra grader varmare
    Detta är symptomatiskt, vilket jag försökte visa i mitt inlägg förra veckan. Ingenstans i rapporten strår det som Ferm påstår. Rapporten visar inte på att detta kommer att ske i snabb takt – det är helt enkelt en lögn. 

  14. 15
    Ann L-H

    TACK Ingemar! Min far återkom ofta, ofta till hur det kändes under trettitalet då man hjälplös såg Den Stora Katastrofen komma. Den lilla tröst som fanns var Handelstidningen (GHT) och T. Segerstedt. Nu 70-år senare känns det som om vi är där igen. Minnesboken ”Segerstedt i GHT”” som gavs ut när GHT återuppstod för en tid 1984 visar hans storhet. Han skrev tex om Hjalmar Branting, som bland annat fick halva Nobels fredspris 1921. Även Branting hade sina svagheter bland dem var den mest iögonenfallande … ”Han föll gärna undan”. Hur många i dagens politikerkår, ”forskarvärld”, media osv är det som just faller undan och låter tåget rulla på eftersom det är alltför obekvämt eller riskabelt att lägga de minsta små gruskorn på rälsen.  
    Det mest kända uttalandet av Sgerstedt, 1933, är nog ”Herr Hitler är en förolämpning”. För att finna dagens Ursprungsförolämpningen får vi väl gå tillbaka till Maurice Strong och Romklubben och på vägen fram till idag finns det en brokig skara av mer eller mindre medvetna  Förolämpare. Nu är det, på grund av alla som just faller undan, tillåtet för vilket liten medial pladdrare som helst att falla in i förolämparkören och ge sitt bidrag till Det Stora Hotet. Veckoslutets Medierna och Spanarna är utmärkta exempel.
    Tack Ingemar och TCS, våra dagars Fria Fåglar. (Se I dag-artikel GHT 9 okt. 1940).    

  15. 16
    BjörnT

    JonasN #10. Tror du uppriktigt att det var partiets inställning i klimatfrågan som fick myndigheterna att ta det där steget.  Eller ens invandrarfrågan? Anser du att du har sån koll på hela bakgrunden kring det här så du kan fälla ett omdöme om det hela?

  16. 17
    Mattias Ö

     
    Det är för sådana här inlägg som jag läser TCS. Inga idéer är för fantastiska, inga resonemang för konstiga när det gäller att försvara idén om att någon klimatförändring inte äger rum just nu. I synnerhet att människan skulle vara en orsak till den. Allt tal om uppvärmning  är nog en konspiration. Tack för dagens face-palm.
     

  17. 18
    Peter Stilbs

    SvD-artikeln om Miljöministern, nämnd i #2, går inte att kommentera … konstigt (ironi)

    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/ek-hoppas-teknik-ska-losa-tuffa-miljomal_7699284.svd

    Om det vore så väl att Centern åkte ur Riksdagen nästa gång – men kanske det inte gör någon egentlig skillnad…  

    Så mycket elände för deras traditionella väljargrupper på landsbygden – nedlagda bensinstationer (pga etanolkrav) en masse – anskrämliga vindkraftverk, och så vidare i all oändlighet      

  18. 19
    Staffan

    #17, hr Ö:  Observatoriet i Uppsala (via SMHI) har siffror (genomsnittstemp för dagen) från 1722 tills nu.  Det första decenniet, 1730-talet, var juli-genomsnittet 17,5º;  det sista, 2000-talet, 17,8º.  Års-maxen var 20,1º (1730) resp 19.9º (2003).
    http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/1.2855
    –  Men det där är en lite för avancerad nivå för dig, eller hur?  Du vet ju att vi snart brinner upp?  ”Det har stått i tidningen, så de’ så!”
    –  Uppsala-initiativet borde du söka dig till!  Human-etikerna!  De vet verkligen att… ja, som sagt.

  19. 20
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Stig Moberg, Thomas, BjörnT, Mattias Ö,

    Nejvisst. Den här gången är det annorlunda. Det behövs ingen debatt i den här frågan. Det råder ju KONSENSUS …

  20. 21
    Ingvar Engelbrecht

    Björn T 16
    From the horses mouth:
    Rotherham Borough Council’s Strategic Director of Children and Young People’s Services, Joyce Thacker, told the BBC that her decision was influenced by UKIP’s immigration policy, which she said calls for the end of the ”active promotion of multiculturalism”.
    UKIP’s immigration policy states the party wants an ”end [to] the active promotion of the doctrine of multiculturalism by local and national government”, and urges Britain to leave the European Union (EU).
    The Labour Party has called for an investigation into the Labour-run council’s decision, after claims from UKIP it could have been politically motivated.

  21. 22
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Några citat:

    “CEOs of fossil energy companies know what they are doing and are aware of long-term consequences of continued business as usual. In my opinion, these CEOs should be tried for high crimes against humanity and nature.”     —Dr. James Hansen, address to the National Press Club, June 23, 2008

    “…every time someone dies as a result of floods in Bangladesh, an airline executive should be dragged out of his office and drowned.”     —George Monbiot, UK journalist, Guardian, Dec. 5, 2006

    “…the debate among the scientists if over. There is no more debate. We face a planetary emergency. There is no more scientific debate among serious people who’ve looked at the science…Well, I guess in some quarters, there’s still a debate over whether the moon landing was staged in a movie lot in Arizona, or whether the Earth is flat instead of round.”     —Al Gore, former US Vice President, CBS Early Show, May 31, 2006

    “The diagnosis is clear, the science in unequivocal—it’s completely immoral, even, to question now, on the basis of what we know, the reports that are out, to question the issue and to question whether we need to move forward at a much stronger pace as humankind to address the issues.”     —Dr. Gro Harlem Brundtland, former Prime Minister of Norway, on climate change, UPI, May 10, 2007

     

    “If you’re one of those who have spent their lives undermining progressive climate legislation, bankrolling junk science, fueling spurious debates around false solutions, and cattle-prodding democratically-elected governments into submission, then hear this: We know who you are. We know where you live. We know where you work.”     —Gene Ananth, Greenpeace web site, Apr. 1, 2010

    “We know who the active denialists are—not the people who buy the lies, mind you, but the people who create the lies. Let’s start keeping track of them now, and when the famines come, let’s make them pay. Let’s let their houses burn until the innocent are rescued. Let’s swap their safe land for submerged islands. Let’s force them to bear the cost of rising food prices. They broke the climate. Why should the rest of us have to pay for it?”     —Steve Zwick, Forbes, Apr. 19, 2012

    Många fler citat i samma anda finns samlade på:

    http://www.climatism.net/quotes-on-climate-change-environment-and-energy/#science

  22. 23
    bom

    Hr Ö
    Hur många bakfötter har Du att få något om?
    ”försvara idén om att någon klimatförändring inte äger rum just nu”
    Vänligen skilj på klimat och GMT. Här hävdas att ingen temperaturhöjning ägt rum under ca. de senaste 15 åren. Absolut ingen hävdar att klimatet är oföränderligt – tvärt om. Det är varmisterna som hävdar att det finns en optimal ”förindustriell” temperatur som inte bör ändras. Läs på – men det lär väl inte hjälpa i Ditt fall. Stenmark sa ”Hä gå int å förklar för dom som int begrip”.
     

  23. 24
    Staffan

    #13, ”barn tas omhand”:  Sök på ”Domenic Johansson” (kallas ofta Dominic).  Föräldrarna gillade inte svenska skolan, utan satt (25 juni 2009) på planet hem till Indien, mammans hemland.
    Då kom myndigheterna, och tog den sjuårige ‘skolvägraren’, och satte honom i fosterhem.  Och där är han ännu idag.
    Jag hittar inte någon bra summering.  Men titta på t.ex. Gotlands Tidningar 2010  (andra tidningnar bryr sig inte om sådant här):
    http://www.helagotland.se/nyheter/artikel.aspx?articleid=6523999

  24. 25
    Tålis

    Tack Ingmar för en bra artikel, som oftast!

    Klimatalarmister och Naturmiljöalarmister (typ miljöpartiet) verkar i en anda med djupa religiösa rötter.

    I bönen erkänner individen sin skuld inför Gud: mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa – min skuld, min skuld, min mycket stora skuld.
    Stryk ”Gud” och ersätt det med något passande.
    De brukar nöja sig med att säga/skriva att Gud kommer att straffa den som inte följer påbuden och tror. Extremister har inte tid att vänta på det, utan sätter sig i Guds ställe och utdelar straffen här och nu.

    Syndabekännelsen är nu inte till riktad till en gud i himlen, utan snarare ”moder jord” och staten. ´De stannar inte bara där, utan pekar gärna på andra; Det är din skuld och det behövs offras!
    Och straffen utdelas redan i förskott; elcertifiat, energiskatt, fordonsskatt, koldioxidskatt, naturgrusskatt, utsläppsrätter, etc…

  25. 26
    OR

    Klimatfrågan var ett skämt idag i imitatörernas ”Public Service”, (7:30 in i sändningen) och dom ligger inte lika illa till som Torgny Segerstedt på sin tid. Man får ta vara på de små glädjeämnen som finns.

  26. 27
    Björn

    Jag börjar ana att idealister av alla slag saknar kunskaper inom naturvetenskaperna, men de kidnappar från dessa områden allt som gagnar deras syften. Om journalisterna tillhör denna skara, vem skall då framföra en objetiv betraktelse av verkligheten till läsare av tidningar och litteratur, TV-tittare etc? Det är väl inte meningen att journalisterna skall skapa en pseudovärld med dess förklaringar på alla fenomen? De verkliga insikterna och kunskaperna om verkligheten har en liten skör skara av forkare och tänkare, men om dessa kvävs av den idealisktiska massan, då får vi samhällen som Stalins, Hitlers och Maos, etc, med mänskligt lidande som följd.

  27. 28
    Christer Löfström

    Ann L-H #15
    Jag har tidigare uppfattat dig som en reflekterande människa. Nu ändrar jag mig.

    ”Klimathotet” har använts av olika politiska inriktningar i Sverige.

    Planhushållare som vill styra våra liv.
    Bönder som vill ersätta bidrag för matproduktion med bidrag för enrgiproduktion.
    Svensk industri som vill ha upp kärnkraft på dagordningen. 

    Att blanda in nazisternas judeutrotning är långt över gränsen. 

     

  28. 29
    Staffan

    #24:  Domenic Johansson’s story finns på Youtube från dec 2009, helt kortfattat (3:52):
    http://www.youtube.com/watch?v=u3CmaPzRCG8
    –  Ganska skrämmande är myndighetspersonens motivering (hörs på svenska, översatt till engelska).  Sjuåringen är för vänlig mot skolkamraterna…

  29. 31
    Christopher E

    De som ovan här, främst BjörnT och Thomas, som ondgör sig över guilt-by-association får nog både läsa på en gång till vad det innebär och läsa inlägget en gång till.

    Ni är ju helt ute och flyger. Det finns ju ingen sådan koppling i texten. Det handlar om medial styrning och flockbeteende, med historiska jämförelser av fenomenet. Ingenstans står att klimatläran och enviromentalismen har några övriga likheter med nazism mm. Nu menar Stig dessutom att AGW minsann är ”vetenskap” och därmed något heeeelt annorlunda. Lustigt, för för både nazism och kommunism menade sig vara stödda av vetenskap också. Man förstår varför historiska exempel ogillas av vissa…

    Flockbeteendet visas däremot utmärkta exempel på av vissa kommentatorer istället…

  30. 33
    OR

    Tålis #25
    Håller med dig om att syndabekännelsen tillhör det mest missbrukade, missförstådda och dåligt kommunicerade bland kyrkans ritualer. Men inte att det måste vara så. Skrev just ner detta:

    Godhetens kolportörer

    Skäcklslagna av världens ondska
    flyr vi baklänges in i godheten
    Detta vill vi inte vara en del av
    Blir inte heller en del av mänskligheten
    Kvar i det stora mörkret är självgodheten
    hos prelater, socialkonstruktörer och klimatkommissionärer
    Och ljuskretsarna kring enstaka goda människor
      

  31. 34
    Kalle

    Det märkliga är att svenska media fortsätter att pumpa ut föreställningen om att VI kan göra något. Vad vi kan göra i Sverige har absolut ingen inverkan på någonting när resten av världen accelererar sin konsumtion av fossilbränsle. Enligt utländska media planeras 1200 nya kolkraftverk i 59 länder, huvuddelen i Indien och Kina. Även om vi halverar vårt promillebidrag på CO2 så har det ingen inverkan alls i det stora hela.

    http://www.guardian.co.uk/environment/2012/nov/20/coal-plants-world-resources-institute
     

  32. 35
    Ann L-H

    Christer L. – Tja, går vi tillbaka till Ursprungförolämparna dvs Romklubben med tex Paul Ehrlich och likasinnade är det inte svårt att se likheter i ideologierna. För övrigt så var mitt inlägg en hyllning till de som inte viker undan och det fria ordet.

  33. 36
    Thomas

    Christopher #31 Det finns grupper i samhället som klagar på censur och att just deras åsikter inte får den uppmärksamhet de förtjänar. Kommunister, nazister, islamister m fl. Inte så att jag vill säga att ni är likadana, men en analys av likheten vore kanske på sin plats…
     
    Traditionella kommunister ignorerade helt miljöfrågan. Miljöproblem kunde inte finnas i ett sant socialistiskt samhälle. Inte för att jag vill säga att ni är likadana i ert bagatelliserande av en mängd miljöproblem, men vi kan väl analysera likheterna?
     
    ”Flockbeteendet visas däremot utmärkta exempel på av vissa kommentatorer istället…”
     
    Onekligen. Jag har aldrig träffat på en annan blogg där ryggdunkandet är så utbrett. Folk här fullkomligt älskar att tala om hur bra de andras inlägg är.

  34. 37
    Tålis

    Att journalister ofta hakar på och överdriver alarm av alla de slag, anses delvis bero på genrens dramaturgi, för att sälja lösnummer/tittartid. Dock finns ju ett annat fenomen i tiden (massinvandring av snyltare; MIAS) som lätt skulle kunna brukas i samma syfte, men de verkliga problemen här och nu och katastrofscenarion i framtiden förtigs/sopas under mattan istället.

    Så det kan inte vara hela förklaringen. Gällande miljö-klimat är förmodligen huvudskälet juornalisternas förkärlek till totalitära idéer,  etatism och flockmentalitet, som får dem att jobba hårt på att via det småningom få en världsregering. De flesta politiker är starka angängare av etatism.

    Hur det kunnat bli MIAS är mig en gåta. Att gammelsossarna ville importera valboskap åt sig från röda länder (med början på 70-talet) råder det väl ”konsensus” om. Att borgerliga regeringar ökat MIAS båda gånger de kommit till makten är dock svårare att gissa varför.
    Om man är elak skulle man kunna säga att det är för att få bidragssystemen att braka samman eller för att öka andelen arbetslösa och på så sätt hjälpa till att minska löneökningar. Dock behöver man ingen MIAS för det, det skulle gå lika bra att fortsätta på den av gammelsossarna inslagna vägen sedan tidigt 70-tal. Att köra ”arbetslinjen” för svenskar och öppna portarna för MIAS är åtminstone för mig ett typexempel på kognitiv dissonans.

    Eller är det så simpelt som ett gammalt dåligt samvete som poppat upp hos nästan alla rikdagsledamöter/partier? Centern på 30-talet hade ett nästan naziprogram. Gammelsossarna var då ett extremt rasistparti, och införde t.o.m. tvångssterilisering av svenskar de ansåg ha för dåliga gener. Den skamliga Baltutlämningen, osv…

  35. 38
    Slabadang

    Stalinismen som kallas  McArthyismen här i Sverige!
    Tack Ingemar! Den fråga som du tar upp är så viktig att den inte kan understrykas nog. Vi har en svensk samhällsdebatt idag som styrs på villkor hämtade från alla de förtryckarregimer vi känner ifrån den moderna historien.
    Det är inte ”ismen” i sig som spelar någon roll utan det är de verktyg och medel den använder sig av som avslöjar dem. Ändamålen kan se olika ut men arbetsmetoderna är gemensamma och resultatet i lite varierande grad lika.
    Det är övermakten och överkontrollen man vill skapa och då betyder mänskliga och demokratiska rättigheter NADA. Yttrandefriheten blir först villkorad för att därefter upphöra och däremellan befinner vi oss just nu halvägs på väg mot det mer otäcka.
    Efter veckan som gått har jag funnit en otrolig självklarhet och trygghet i varför jag av principiella skäl inte kan rösta på något av de etablerade partierna. För mig blev det en självklarhet vad som är viktigast att stödja efter att ha dels lyssnat på SDs Jonsup personliga öde och erfarenheter från att fått sparken som lärare, dels nyheten och hur UKI medlemmar blivit av med fosterbarn av politiska skäl i England och på toppen så lyssnar jag till australiska ABC radios vetenskapsredaktion dår skeptiker likställs med pedofiler och där marxisten/leninisten Lewandowski får breda ut sig med sin fejkade psykologiska profil av skeptiker och skeptikers motiv.
    När även andra SD medlemmar blir uteslutna ur fack och får sparken pga av sin partitillhörighet så får man vara ett idisslande får om man inte inser att de etablerade partierna inklusive vår journalistkår har blivit diktaturens förtryckets och trakasseriernas både normaliserande tillämpande springchansar och legitimerar uppenbar och av makten samordnad åsiktsförföljelse. Guilt by association, svartmålningskampanjer och misstänkliggörande i kombination med med faktiska sanktioner mot opposition.
    Det blir då för min moralkompass självklart att stödja Jonsups rätt till att förbli lärare även försvara vår rätt till att vara skeptiker och rösta emot den nya diktatur som nu är faktiskt bevisbart existerande. Våra andra partier ställer inte upp på de grundläggande demokratiska värderingarna och skyddar oss mot denna utveckling och skyddar heller inte de drabbade och angriper eller kritiserar inte heller de som i grupp eller enskilt begår övergreppen. Till och med Reinfeldt mumlade nånting om att SD fick skylla sig själva eftersom de hade ”den typen av åsikter”.
    För aktiva SDare så är deras verklighet att de blir misshandlade på Gullmarsplan får sina möten och samlingar får sparken från jobb eller blir uteslutna från Nobelfester till fackföreningar sina möten störda och angripna eller kan få en yxa i dörren som ett numer normaliserat sätt att argumentera i den politiska debatten och pga åsikter och värderingar någon annan påstår att de äger Lewandowski/Oreskes style.
    Allt som krävs är att de rättfärdiga är tysta för att tyranneriet skall spridas enligt Thomas Jeffersson och det är den synden våra övriga riksdagspartier gör sig skyldiga till. Journalisterna har blivit demokratins,yttrandefrihetens och informationsfrihetens fiender och ”have turned bad”.
    Rickard Johnsups framträdande i TV4 gör det för mig självklart vem jag MÅSTE stödja. SD är ett klantigt oproffsigt spretigt omoget parti men efter Jonsups framträdande så handlar det glasklart för mig om helt andra saker jag måste försvara och kämpa för först och främst. Jag beundrar dessa killars mod som trots att de trakasserats och hotats och fått avsked ändå vägrar vika ner sig för övermakten.
    Det blir för mig helt enkelt ett val mellan att rösta på diktatur eller demokrati. Lätt som en plätt i slutändan. Klart jag måste rösta på demokratin. Från att det skulle kännas lite ”halvpinit” att rösta på SD så är det numer för mig glas klart vad jag MÅSTE göra och skäms inte ett dugg utan är förbannat stolt över att jag själv tar ansvar för det absolut viktigaste vi har och har nu motiverat varför. Tyvärr är SD det enda tillgängliga och trovärdiga alternativet och möjligheten att stoppa den numer internationellt accepterade rena stalinismen med sina journalister i sin intagna sovjetiska roll iden svenska demokratin och jag är garanterat inte den siste medborgaren som insett samma sak.
    När det väl gällde så visade sjuklövern vad den egentligen främst stod för!
    Intervjuerna med SDs nya talesmän på TV4 visar de olika krafterna i sin konfrontation. Alla sveriges jouralister kan helt enkelt häörmed ombedjas dra till Nordkorea Kuba eller zimbabwe alternativt ta jobb som beteendepoliser i Theheran. Till ordförande i ”miljöjournalisterna” Anders Nord så är säkert efternamnet bara en förkortning på vilken nations typ av journalaister han eftersträvar att vara … det är bara att lägga till korea till efternamnet så är saken klar!!
    var inte rädda att tala ur skägget eller vad som faktiskt händer i verkligheten. Vi trodde i vår enfald att vi på nåt sätt skulle vara immuna mot en sån här utveckling. Tyvärr kan vi glömma det och de som angriper demokratin och våra friheter är väl organiserade och tyvärr betalas de flesta av dem redan av våra skattemedel. Vårt svenska etablissemang har genomgått en demokratins förruttnelseprocess och kan inte längre skilja mellan rätt och fel.
    Titta på TV4 intervjuerna med Jonsup i nyhetsmorgon och med Kristoffersson!
    http://avpixlat.info/
     

  36. 39
    Håkan Sjögren

    Stig Moberg # 9 : AGW är ingen vetemskap utan har falskeligen utgett sig att vara vetenskapligt grundad. I verkligheten är AGW ett redskap för pseudovetenskap och klart ideologisk. Mvh, Håkan.

  37. 40
    Slabadang

    OR och Lena H!
    Kul? :) Jag får felmeddelande när jag klickar på länken. Var sändes av vem och när? (Ni vet att jag inte tittar på PS normalt)

  38. 42
    Ann L-H

    Slabadang # 38 Oavsett vad Thomas tycker om ryggdunkande så får Du en rejäl dunk här från Väst där frihetens vindar tidvis blåst starka.

  39. 43
    Lena Krantz

    För övrigt mycket intressant och mycket skrämmande detta med att några högljudda röster propagerar för att inga klimatskeptiska röster skola höras i etern överhuvudtaget.

    Man sväljer rena felaktigheter om de är i alarmistisk linje tydligen. Ja jisses.

         

  40. 44
    S. Andersson

    Intressant läsning i DN idag:
    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/trana-kondition-ar-inte-nyttigt-for-alla
     
    Där ser man, allt är inte så enkelt och linjärt som man skulle önska. Särskilt formuleringen
     
    ”– Inom träningbranschen vill människor tro att träning alltid är bra, för träning representerar ”det goda” för dem. Men vi måste ställa högre krav på vården. Om en person med högt blodtryck får rådet att motionera, och blodtrycket höjs ännu mer, då ökar personens risk att bli sjuk.”
     
    fick mig att studsa lite. Det handlar alltså om att en annan helig ko i västvärlden kanske inte stämmer. Träning är inte bra för alla människor. Byt ut orden ”träning” mot ”klimat” så förstår ni vart jag vill komma.
     
    Sedan publicerar DN en separat artikel med Karin Bojs, DNs vetenskapsredaktions egen rock star. Hon har verkligen gjort karriär, slipper smutsa ner fingrarna med riktiga reportage utan är nu ”the mandarin on the hill” dit småjournalisterna kan komma och få ett par gudsord. Mycket underhållande.
     
     

  41. 45
    larsanders

    Det viktigaste är att få bort Centern ur riksdagen.

    Mp är inte lika viktiga. Åsa Romson kan ju vara riktigt underhållande, som Saddam Hussein´s propagandaminister ungefär.

  42. 46
    Jonas N

    BjörnT #16

    Skälet till att omhänderta barnen angavs vara medlemsskap i ett etablerat ‘parti. Ett som dessutom inte bara jamsar med etablissemanget. Enligt BBC-länken:

    ”Rotherham Borough Council’s Strategic Director of Children and Young People’s Services, Joyce Thacker, told the BBC that her decision was influenced by UKIP’s immigration policy, which she said calls for the end of the ”active promotion of multiculturalism”.

    Men mer generellt: Guilt by Association är ju en mycket flitigt använd metod från klimathotstroende för att försöka odefiniera kritik mot deras tro till ngt helt annat.

    Thomas och BjörnT: Där finns många murkna strömningar, krafter och önskan om ett mer totalitärt sammhälle på alla möjliga plan. Och som gladeligen tar upp klimathotet som förevändning. Kanske medvetet och förslaget ibland, för egen vinning och makt, men säkert lika många ggr av okunnighet och önskan om ‘ett samhälle bättre än dagens jobbiga’.

    Jag är säker på att de som omhändertog barnen inte gjorde det med ett totalitärt samhälle med åsiktskontroll som slutmål. Men icke desto mindre försöker alla möjliga hela tiden ta små steg åt det håller. ‘Kraftfullt internationellt ledarskap’ behövdes enligt Rockström, och Lena Ek ville att man skulle enas med diktaturerna.

    Och de som förtjänar epitetet ekofascister hymlar inte ens med vad de vill ..     

  43. 47
    Christopher E

    Thomas #36

    Flocken är du del av. Men det visste du ju… 

    Vad jag ser är det vi skeptiker som bryr oss om miljöproblem, och din sida som som tycker att ändamålen helgar medlen.

    Inte lätt för dig när du försöker vända en poäng där du har fel från början.

  44. 48
    Staffan

    Patienter med tvångssyndrom lider ofta av klimatfobi:  28%, enligt en undersökning redovisad vid The Royal Australian and New Zealand College of Psychiatrists’ Congress i Auckland, NZ.  (2010)
    .  Klimatskräcken har gett en ändrad symptombild för dessa obsessive compulsive disorder patients.  ”Gammaldags” hang-ups, t.ex. att kolla vattenkranar och strömbrytare utvidgas nu till att oroa sig för att den globala uppvärmningen får golven att skadas, ledningarna att läcka, taken likaså, plus (detta är AU, NZ) att vita myror börjat tugga i sig huset.
    .  ”Mediaskriverierna om möjliga katastrofala konsekvenser av den globala uppvärmningen för vår planet är omfattande och kan ge ångest.  Vi har funnit att många patienter med tvångstankar fastnat i att vilja reducera sitt globala fotavtryck.”
    http://www.voxy.co.nz/national/psychiatry-congress/5/47523

  45. 49
    Lasse

    Oron för framtiden är stor, speciellt för framtida klimatet.
    Det kan vi tacka de alarmister för som utan att tänka sig för? bygger upp denna oro, helt utan vetenskaplig uppbackning.
    De hänvisar till olika modeller som bevisligen har fel, de hänvisar till väderhändelser och nu i år speciellt till Arktis isavsmältning.
    Nu i samband med Världsbankens studie vad som kan hända om 4 graders uppvärmning sker, så hakar de på och bygger upp skräckbilder helt ohämmat.
    Tanken är väl att vi skall pressa på politikerna så de gör något snabbt och ogenomtänkt. Allt för att minska oron hos de unga.
    http://www.tryggabarn.nu/10-ar/trygg-i-vardagen/klimathotet-och-barns-oro/
    En oro de bygger hela sin verksamhet på!
    Varför inte sluta överdriva i stället!

  46. 50
    bom

    #45 Jämförelsen med Bagdad Bob var begåvad (varför kom jag inte på den själv?). ”Vi håller på att kasta ut dom i havet -Dom är döda nästan allihopa – KABOM – Det där var en av våra egna missiler som avfyrades” 
     
    Vad blev det av Bob? Hängde dom honom också eller blev han svensk och miljöpartist? :-)

  47. 51
    Christer Löfström

    Ann L-H #35
    Om du inte ser den intellektuella kollapsen i Nordins inlägg är det värre än jag först antog.

    Du jämställer de som argumenterar för kärnkraft, med hänvisning till CO2 hotet, med Nazister. 
    Eller är man bara nazist om man vill ha vindkraft motiverat med CO2-hot.

    Vi som inte viker, aldrig, vill inte ha dig på vår sida!

     

  48. 52
    Peter F

    Lasse #49

    Tack för länken. Där rök Trygg Hansas försäkringsoffert.

  49. 53
    Staffan

    #44:  ”Träna kondition” innebar (i DN) ’högintensiv intervallträning’, sju ’ganska hårda en-minuters intervall’.  Försökspersonerna var tydligen mellan 25 och 50 år.  Och somliga förbättrades inte alls.
    Jag har då ingen svårighet att förstå varför detta inte fungerar för alla.
    Är man ’klen’ från början, och rätt gammal — rökare?  ’dricker’ rätt ofta?  tar bilen om du ska mer än 100 m bort? — ska man ta det mycket lugnt i början.
    Dr Kenneth Cooper, som satte fart på motionerandet (”Aerobics”, 1968) säger där att lägsta gruppen ska börja med att gå 1 mile (1600m) på 15 minuter 5 ggr i veckan.  Vecka 2 på 14 min.  Vecka 3  1,5m på 21½ minut.  O.s.v.
    Han säger någonstans just att man ska inte försöka gå fortare i början;  risken är att man förtar sig, fysiskt och mentalt.

  50. 54
    BjörnT

    JonasN #346. Nu passar det att förlita sig på MSM och BBC därtill…Bara det som skrivs stödjer din världsbild så är det plötsligt en absolut sanning. 

  51. 55
    Staffan

    #50.  Baghdad Bob (Comical Ali) framträdde i Saddam-TV den 1 (nej: den 7) april 2003 och slog fast att det inte fanns några amerikaner i Baghdad, utan att dom tvärtom begick självmord i hundratal, vid stadens portar.  Bakom honom i bild, på andra sidan Tigris, kunde man se två amerikanska M1-tanks.
    al-Sahhaf (han hette så) gav sig till amerikanerna (Baghdad föll nämligen 9/4), utfrågades, och frisläpptes…
    Nu bor han i United Arab Emirates.  (Wiki)

  52. 56
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Christer Löfström #51,

    Du verkar totalt missförstått vad som sägs i mitt inlägg. Jag pratar om när idéer blir farliga, om stormedias roll i ett demokratiskt samhälle och gör inga analyser av innehållet i olika religioner eller politiska ideologier.

    Var snäll och läs inlägget innan du kommenterar.

  53. 58
    Thomas

    Slabadang #38 En bild för att illustrera ditt inlägg:
    http://i.imgur.com/YdvnL.jpg
    Det är rätt symptomatiskt att SD är det parti som får mest positiva omdömen på detta forum, resten är socialister eller rentav stalinister.

  54. 60
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    BjörnT #58,

    Sist jag röstade så röstade jag på Junilistan (ja, det var ett tag sedan nu, jag vet). Vad är du en pendang till?

  55. 61
    Harry

    Stig Moberg. Det var ett kraftfullt inlägg du skrev. Om alla som hade avvikande åsikter från majoriteten hade följt ditt råd, hade vi haft en bättre värld idag. Tänk bara på när rasbiologin omfattades av politiker, forskare och alla media, ja, alla utom några få ropande röster i öknen. Att de senare inte förstod att starta egna tidningar och radiostationer för att få fram sitt budskap är obegripligt, speciellt med facit i hand. Tänk bara på mer nutida händelser som säldöden och skogsdöden. Det var ju faktiskt några få som inte begrep att det var vårt sätt att leva som dödade sälarna och skogen. Dom fick inte komma till tals i media. Obegripligt nog startade dom inte tidningar och TV-stationer för att framföra sina då helt felaktiga slutsatser om problemen.
    Det kanske till och med är så att andra världskriget hade kunnat undvikas om den lilla oppositionen i Tyskland startat tidningar och radiostationer och ifrågasatt konsensus i politiska och vetenskapliga frågor i tredje riket.
    Tack Stig Moberg för ditt briljanta råd.
    Harry
     
     

  56. 62
    Anonymous

    Ni målar in er i ett hörn och stoppar huvudena i sanden. Vart är ni på väg, egentligen? Ett Oljans Paradis där temperaturhöjningarna bara är till glädje och koldioxidhalten främjar jordbruket? Strunta i att Mededelhavsländerna blir obeboeliga om det fortsätter så här.

    Jag läser den här bloggen och tänker ett ord: Oljelobbyn.

    (Jag skriver anonymt eftersom ni har en tendens till fula påhopp på kritiska inlägg. Bara det)

  57. 63
    Thomas

    BjörnT #58 Det här är en blogg för alla diskriminerade grupper i samhället, kreationister, slagruteanhängare, rasister etc. Det viktiga är inte att ha rätt utan att få uttrycka sin åsikt. Alla åsikter är ju lika mycket värda, det där med experter och kunskap är bara nys, rentav förtryck.

  58. 64
    Jonas N

    BjörnT

    Det var ett påstått citat av ansvarig myndighetsperson. Visst, om både den och/eller BBC ljuger om saken så ändras förstås bilden. Jag utgår fö från att bilden som media ger är en förenkling. (Och tvivlar dessutom på att BBC är några större vänner av UKIP)

    Men har jag skrivit ‘absolut sanning’ någonstans BjörnT? Har jag beskrivit en värdlsbild som stödjs av tångsomhändertaganden eller av  media? 

    Eller ar det din fantasi som projicerar saker igen?

    Jag föreslår att du håller ögat på bollen lite mer Björn, och ffa fokuserar på sånt som är relevant. 

  59. 65
    Bengt Abelsson

    Thomas #61
    Så Den Allvise Experten får inte ifrågasättas, utan vi ska stå med mössan i hand och ta emot vad som nådeligen delas ut?
    ”In a broader context, improved representation of regions of strong subsidence, particularly at low latitudes, is of fundamental importance. Such an improvement is essential not only for correctly simulating climate sensitivity, but also for char acterizing changes in climate extremes and related impacts. Their scrutiny is therefore likely to be beneficial in understanding the broad range of uncertainties that currently exist in our future climate.”
    Detta ganska färska citat pekar på en viss osäkerhet i centrala frågor.

  60. 66
    Slabadang

    Thomas!
     
    Vad som tydligast skiljer oss åt är att jag deklarerar öppet hur jag tänker och varför. Jag skäms inte för vad jag röstat på vare sig förr eller nu och kan motivera varför.Mede dig gäller det omvända, Du gör allt för att dölja vad du egentligen tycker och vilka värderingar du sätter främst. Du gömmer dig bakom klimathotet och hoppas att ingen skall fatta vad du egentligen är. Det är ett öde du delar med alla gamla kommunister. Ni är inte rumsrena kommer aldrig att bli rumsrena  hycklerier fasader och skendebatter för att ni inte ska synas!
     
    Grattis!!

  61. 67
    Lars Cornell

    Just nu finns det bara SD att rösta på om man är miljövän och energifrågorna är viktiga.
     
    Men det kan bli mer liv i luckan nästa år när Reinfeldts partipiska mjuknat. Jag vet att FP ligger i startgroparna och flera M-riksdagsmän är ju öppet upproriska mot vindkraften.
     
    För KD är det värre eftersom kyrkan med Anders Wejryd går i otakt med KD. Medan Wejryd vill spä på världssvälten och fattigdomen med ineffektiva åtgärder och hälla mat i tanken visar i varje fall vissa KD-riksdagsmän större klokhet. Och Alf Svensson motsätter sig att man skall kunna stjäla någon annans horisont.
     
    S kommer att vara pragmatiska och vill inte med vindkraft förstöra den miljö och relativt goda ekonomi som vi egentligen vill värna om. 
      
    Att Mp och C är de värsta miljöförstörarna och ekonomiskt hänsynslösa får vi nog leva med ett tag till.

    Nu tycker jag att det är oklokt att elda upp våra fossila reserver. Men det skall framföras ärligt och inte med klimat som tokstållig förevändning.
     
    I en värld som skall föda 9 miljarder människor är det snarare mer koldioxid, växternas mat, vi behöver inte mindre.
     

     

  62. 68
    Argus

    @ Christer Löfström
    Jag uppmärksammar din indignation.
    Men inlägget handlar väl mer om ‘regisserad’ likriktning. Och vilken flockmentalitet den medför i media.
    Jag ser inte den direkta vindkraft>nazism implikationen.
    Min åsikt är att (huvudlösa) det föreslagna åtgärdsprogrammet – typ etanol, vindkraft etc, etc – inte är det primära syftet. Snart nog tror jag att klimathotet falnar, och i dess plats växer nåt annat upp.
    Det som skrämmer mig är det hårda pansar som frenetiskt håller undan för varje avvikande åsikt. Där har vi situationen som påminner om diktatur/tyranni.
    Häromdagen fanns en tråd apropå Jihde’s ‘jeremiad’ om PIK’s rapport. Där tyckte jag att det fanns paralleller till Goebbel’s tal i Sportpalatset feb 1943. 6:e armén förintad i Stalingrad, crap på andra ställen… början på slutet kan man säga (ca 2år).
    Dramaturgin ungefär samma. Verkligheten säger: det går åt h-e (dvs klimathotet framstår alltmer som ogrundat), men fasaden ska hållas till varje pris. En utmanande retorisk fråga till (utvalda) åhörarna om de vill ha (JAA, vi viiill!!) det ‘Totalen Krieg…  ‘.
    Möjligen är den liknelsen också en intellektuell kollaps?
     
    Med Vänlig Hälsning

  63. 69
    pekke

    Thomas #61
     ” det där med experter och kunskap är bara nys, ”
    Vill du vara vänlig och plocka fram dessa experter som har den absoluta kunskapen om hur Jordens klimat verkligen fungerar och inte de som har div. hypoteser/teorier om hur det kanske fungerar och att vi kommer alla att dö av värmeslag och div. naturkatastrofer om tempen stiger 2 – 6 grader i nån diffus framtid.
     
    Till dess vill inte jag vara med om att kasta bort Miljarder och åter Miljarder på s.k. klimatåtgärder när större delen av Världen struntar i vad lilla Sverige och EU tror.
    Fast resten av Världen tar gärna i mot våra (klimat)pengar och jobb när vi av-industrialiserar Europa för att ” rädda ” klimatet !

  64. 70
    BjörnT

    JonasN #62 Jag håller ögonen på bollen…just nu heter den dubbel standard…när det passar är gammalmedia och myndighets personer auktoriteter man kan citera…när vad det säger inte passar då är dom inte värda vatten.

  65. 72
    Peter F

    Lars C #65

    Och FP är det enda parti som förespråkar kärnkraft i sitt partiprogram !!

  66. 74
    Ingvar Engelbrecht

    pekke #66
    Rätt!
    Jag gillar två bra formuleringar som jag hittat på den här siten.
    Det finns inga bekämpningsbara klimatförändringar
    Atmosfären blir så varm som haven tillåter.
     

  67. 75
    BjörnT

    OT. Apropå slagrutor,vad är TCSs officiella syn på det fenomenet?

  68. 76
    Iven

    Thomas # 61

    Intressant att få veta Din anledning till att synas so ofta på Climate Scam:
    ”Bloggen är till för alla diskriminerade grupper i samhället” enl. Din definition. Och vilken diskriminerad grupp tillhör Du då? Någon av de Du räknade upp? Men Du glömde visst en grupp: Besserwisser.
    En annan blogg som skulle passa för dina alltid så vänliga tillrättavisande kommentarerna vore TYSKSPRÅKIGA EIKE (Europäisches Institut für Klima und Energi) De har en aktuell artikel om Europas CAGW-förespråkare och klima-fantasters ensamhet på det kommande klimatmötet i Doha.
        

  69. 77
    Thomas

    Slabadang #64 Jag är mycket värre än kommunist. Jag är gammal centerpartist (även om jag hoppat av).
     
    pekke #66 ”Vill du vara vänlig och plocka fram dessa experter som har den absoluta kunskapen om hur Jordens klimat verkligen fungerar
     
    Här ser vi ett typexempel på den inställning jag beskrev. Ingen kunskap någonsin är perfekt vilket pekke tar till intäkt för att man skall helt ignorera den kunskap som ändå byggts upp till förmån för hans önsketänkande. Allt eller inget, inga gråskalor här inte.

  70. 78
    Ingvar Engelbrecht

    Björn T #72
    Vad menar du?
    1. Apropå slagrutor
    Vem har talat om slagrutor här??  och  när??  Apropå = ”på tal om”
    2. Varför skulls TCS över huvudtaget bry sig om slagrutor?
    Tramsigt Björn T.

  71. 79
    BjörnT

    pekke #66.  Ta fram dom experter som har en absolut kunskap om hur Universum fungerar! Nu är det bara en massa teorier om att Solen ska svälla upp och förbränna planeten om några miljarder år (för att sen tillpå köpet slockna)  och det vill jag inte höra nåt om!

  72. 80
    pekke

    Thomas #74
     
    Har man inte tillräcklig kunskap om hur ett system fungerar så kan man inte bygga en vettig modell av det som visar hur framtiden blir och då blir det bara gissningar från ev. teorier/hypoteser om hur systemet fungerar.
     
    Det är inte som att bygga en bil eller flygplan i en datormodell där man i dag har en stor erfarenhet från både teori och praktik, fast du vet väl att de ändå gör omfattande verkliga tester med byggda prototyper eftersom en datamodell bara är en modell …

  73. 81
    BjörnT

    Ingvar #75. Jag blev lite nyfiken på det eftersom det poppat upp en del märkliga åsikter här. Och just slagrutor är inte så långsökt då en känd förespråkare för sådana har eller har haft nån slags position inom SI som ju faktiskt driver denna blogg.

  74. 82
    pekke

    BjörnT #76
     
    Finns inga eftersom de hela tiden lär sig nåt nytt om universum !

  75. 83
    Staffan

    Värme-plågan uttryckt i grader C (eller F, eller K) — käre BjörnT, vi förstår ju att hettan blivit jätte-plågsam för oss [nej, er] människor.  Svetten bryter fram i pannan, och så där.
    Berätta för oss var och när det där eländet slagit till!
    (0,74ºC sedan 1900, som NOAA konstaterat [mondialt globalt genomsnitt] – är det svaret?)

  76. 84
    Ingvar Engelbrecht

    Björn T.
    Jo det är faktiskt djävligt långsökt, Snacka om att vara luddig dessutom
    ”känd förespråkare” ”nån sorts position”
    Lägg ner!

  77. 85
    Peter F

    Thomas

    Får man vara oliktänkande i Din värld, eller är alla de som inte tycker som Du otrogna ? Eller menar Du att vetenskapen bakom GW och AGV är ” perfekt ” ?

  78. 86
    Thomas

    pekke #77 Man behöver som sagt inte ha perfekt kunskap. Tillräcklig kunskap för att se att CO2 med största sannolikhet är ett problem det har vi, sen kan du hoppas på något mirakel som inte bara innebär att vår nuvarande förståelse av klimatet är radikalt fel utan att den dessutom är fel åt rätt håll. Det vore ju lite pinsamt för er om det visar sig att CO2:s effekt är större än uppskattat vilket också är möjligt.
     
    BjörnT #72 Jag tror inte TCS har någon officiell åsikt om slagrutor, och varför skulle de ha det? Däremot är det bara söka i arkivet för att hitta en bunt kommentatorer som tror på dem. Torsten Wedin, Börje Gustavsson, Lars C m fl.

  79. 88
    BjörnT

    Thomas: Menar inte officiell i ordets strikta bemärkelse, kanske borde valt ordet allmänna i stället. 

  80. 89
    Staffan

    Något gradtal kan ni alltså inte ge.  Inte direkt förvånande.  Det handlar — liksom Uppsala-initiativets ledning — om human-etik, låt vara att ni själva inte uppfattar saken så.
    Längst upp t.h. finns namn + tio ord, från inläggen.  Vissa tittar jag på, andra vet jag från början är meningslösa.

  81. 90
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas 86,

    Du bluddrar på om slagrutor och gud vet vad. Men vad anser du om huvudbudskapet i detta inlägg? Är det rätt och riktigt att 100-tals klimatforskare av facket ignoreras, liksom över tusen peer-reviewade artiklar som på olika sätt visar att IPCCs budskap är fel, i stormedia? Är det rätt att locket har lagts på, och att man besvarar berättigad kritik med ad hominem och auktoritetsargument?

    Har du hört talas om John Locke och hans försvar av tolerans? Har du hört talas om John Stuart Mill och hans ”On Liberty” och vikten av att låta avvikande åsikter komma fram? Har du hört talas om Karl Popper och hans ”The Open Society”? Har du överhuvudtaget ägnat den minsta tanke åt varför det är så viktigt att slå vakt om åsiktsfriheten i ett demokratiskt samhälle?

    Jag skulle vilja se ett sakligt inlägg från dig (den av våra AGW-troende som jag har störst förväntningar på) där du redogör för:

    1) Nej IN, det är inte berättigat att argumentera för att Public Service skall släppa fram någon klimatforskare med en avvikande uppfattning från CAGW, därför att …

    2) Nej, IN, det är heller inte berättigat att driva en klimatskeptisk blogg som TCS, därför att …

    Thomas, när du återkommer med sådana argument så lovar jag att lyssna på dig. Hittills så har du bara varit en stor besvikelse i denna tråd.

  82. 91
    Thomas

    BjörnT #88 Förutom övertygelsen att AGW är en bluff verkar inte finns någon”allmän” uppfattning här i någon fråga, möjligen då att ”vänstern” är skräp. Det man ser är fenomenet ”crank magnetism”, att den som har konstiga åsikter i en fråga tenderar att ha det i andra också.. Jag har för mig att Ingemar Nordin t ex tog avstånd från slagrutor, men å andra sidan är han övertygad om att Sverige är ett slavsamhälle osv. 

  83. 93
    Mattias Ö

     
    Ah, ni förnekar er verkligen inte i er ”skepticism”. Thomas #8 sammanfattar väl det absurda i det här blogginlägget. Inga måttstockar är så bra som de dubbla måttstockarna. Tack för skön läsning, tillbaka till verkligheten.
     

  84. 94
    pekke

    Thomas #86
     
    Nej, man behöver inte ha hundraprocentig kunskap, men man måste ha tillräckligt rätt och grundläggande kunskap om ett system för att kunna bygga en fungerande modell.
     
    Att tro att mänsklig påverkan helt plötsligt är avgörande för ett system som har förändrats under miljontals år när de inte har tillräckliga kunskaper om hur det fungerar nu eller har påverkats/fungerat i Jordens klimathistoria är mina ögon mer likt en religiös trossats än vetenskap !

  85. 95
    Thomas

    Ingemar #90 Större delen av all forskning som produceras skrivs aldrig om i populärpressen. Ta några slumpvisa nummer av Science och Nature för att ta två toppjournaler som publicerar sådant som anses av allmänintresse inom vetenskapsvärlden och du har tur om någon av artiklarna refereras. Tar du mer tekniska eller mindre kända tidskrifter är sannolikheten närmast försumbar.
     
    Jag förstår att du anser att den lilla grupp forskare och de få artiklar som de publicerar är av exceptionellt intresse och bör rapporteras om, men andra gör en annan värdering, att det för det mesta rör sig om mycket perifer forskning av mindre trovärdighet, alternativt kritik av tekniska detaljer som inte har något större allmänintresse.
     
    Du undrar om jag tycker du får driva en sådan här blogg och visst får du det,. Men bli inte förvånad om det finns folk som idiotförklarar de åsikter som här framförs på samma sätt du idiotförklarar MSM. Är det inte snarare du som verkar vilja styra och ställa med vad media skall publicera? När du ett antal privata tidningar oberoende av varandra gör samma nyhetsvärdering, vad vill du göra åt det?

  86. 96
    Ingvar Engelbrecht

    Thomas #91
    Bravo. Alla som är kritiska mot AGW har även andra konstiga ideer och kan avfärdas med ”crank magnetism”
    Snyggt jobbat. Svepande ad hominen.
     

  87. 97
    Lena Krantz

    Jag är också intresserad av vad Thomas och Björn T tycker vad gäller åsiktsfrihet och vad som kan anses vara ”tillåtet” i media.

    Som det är nu hackas det ju ner på allt som inte är i spikrak alarmistisk riktning.

    Tycker ni att det är bra eller inte? Ska vi ha begränsningar i vad som förs fram i ex Sveriges Radio?

    Om en forskare menar att det i huvudsak är solen och inte människans utsläpp av CO2, skall han eller hon få några minuters utrymme eller inte?
            

  88. 98
    Thomas

    Lena #96 ”Som det är nu hackas det ju ner på allt som inte är i spikrak alarmistisk riktning.”
     
    Jag tycker det vi ser här snarare är hur det klankas ned på att det är för mycket ”alarmistisk” riktning.
     
    ”Ska vi ha begränsningar i vad som förs fram i ex Sveriges Radio?”
     
    Ja, vad tycker du själv? Hur många anmälningar till radionämnden har inte skickats från folket på denna blogg. Det verkar som ni är väldigt måna om att tysta program som är ofördelaktiga för er. 
     
    ”Om en forskare menar att det i huvudsak är solen och inte människans utsläpp av CO2, skall han eller hon få några minuters utrymme eller inte?”
    De flesta forskare får aldrig några minuter i media. Varför skall han få det bara för att han har en åsikt som skiljer sig från andras? Svensmark har f.ö. fått rätt mycket uppmärksamhet genom åren. Mer än hans hypotes förtjänar i enligt min mening, men inte skickar jag klagomål till radionämnden för det.

  89. 99
    Ottar

    # 62 Med anledning av Anonymous inlägg (”Jag läser den här bloggen och tänker ett ord: Oljelobbyn”) tar jag mig friheten att upprepa det inlägg jag gjorde i en annan tråd i förrgår, efter att ha deltagit i en konferens där just en förträdare för oljelobbyn uttalade sig:
    Temperaturen på jorden kommer att bli minst 3,6 grader högre inom några decennier, troligen 6 grader.
    Vi står inför oerhörda utmaningar och vi stödjer från vår sida därför IPCC:s klimatmål helt och fullt.
    Vi behöver snarast förpliktande avtal mellan staterna för att hejda uppvärmningen.
    Klimatutsläppen måste kosta!
    Från vår sida kommer vi därför att vara på plats i Doha för att trycka på för att politikerna ska ta sitt ansvar.
    Så sade Tom Therkildsen, anställd som strategisk rådgivare för Statoil.

  90. 100
    Lena Krantz

    Thomas

    Jag har själv skickat flera anmälningar men det har handlat om felaktigheter i första hand. Nu verkar Granskningsnämden vara så okunniga så det förstår inte att det är fel. Detta även fast jag skickat med länkar och citerat etc. Det har verkligen inte handlat om att tysta ofördelaktiga röster.

    Nej, i detta lever vi nu i en grotesk enögdhet och det är trist att du inte ser det. 

    På det viset blir ju den här bloggen också en dokumentation av alla stolligheter som försegick i början av 2000-talet. Och ja, jag tror att det kommer att låta så, så småningom.

       

           

  91. 101
    BjörnT

    Lena: Pressen ska givetvis vara fri. Men varje entitet som ägnar sig åt publicistisk verksamhet måste få sätta sina standarder och göra sin urval av vad som ska publiceras.  SR inget undantag. Nuförtiden finns ju helt andra möjligheter att kringgå denna portväktarfunktion genom Internet. På gott och ont. Mycket stollerier flyter runt men även värdefulla saker som kanske så småningom tar sig till bredare media om det finns någon substans. Ni på TCS gör ju era försök att nå bredare media men det kanske skulle underlätta om en viss självcensur på rena stollerier och de mest aggressiva SD-orienterade utgjutelserna utfördes. Att tillåta att en namngiven journalist hånas i åratatal och sen approchera henne i hopp om en dialog kanske inte är det smartaste? Men ni säger ju att ni är Sveriges största klimat- och miljöblogg så ni kanske är på god väg att ta er igenom bruset. 

  92. 102
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #94,

    Skall jag förstå ditt något slingrande svar som att 1) Nej, det är bra att Public Service inte informerar allmänheten om forskning som visar att det inte finns någon grund för alarmism (men att det däremot t.ex. är OK att en bank får ett stort och oemotsagt utrymme för att det med stor sannolikhet blir 4 grader varmare till mitten av detta sekel, att Grönlandsisen smälter bort och att en s.k. ”skeptiker” nu visat att den globala uppvärmningen fortsätter i oförminskad takt?), och 2) att ja, det är acceptabelt att vi får driva TCS vidare? Alla skulle inte hålla med dig om det sistnämnda, men tack ändå.

    Problemet med din ståndpunkt i (1) är, som jag argumenterade för i mitt inlägg, att om media ensidigt ignorerar all vetenskaplig diskussion om dessa alarmistiska budskap så är risken stor att någon tar dem som intäkt för att tumma på yttrandefriheten och att börja ropa på ett globalt styre där deras självutnämnda ”experter” styr. Men jag antar att du tycker att det skulle vara bra. Du sitter ju inne med Sanningen.

  93. 103
    Lena Krantz

    BjörnT

    Jo men som det är nu så hånas varje lite skeptiskt inslag direkt i andra program på ex SR. Lägg märke till att de inte alls får sätta sin egen standard eftersom de har ett uppdrag med vissa regler.

    Jag förstår vem du menar och jag erkänner att jag själv har en slagsida vad gäller en viss namgiven journalist. :-D Det har sina skäl dock men jag går inte in på det nu.    

    Kom ihåg att de flesta som läser bloggen inte läser alla kommentarer. Därför är det faktiskt inläggen som är det viktigaste trots allt. För oss som diskuterar på bloggen är det naturligtvis en annan sak, men om vi nu pratar om att nå ut och vad som skulle tillåtas eller inte i kommentarfältet. 

    Håller du åtminstone med om att just klimatfrågan har blivit extra inflammerad och ser du vad jag ser, dvs att minsta lilla skeptiska röst numera bara SKA tystas ner, omedelbart!

      

  94. 104
    Slabadang

    Lena K!
     
    De är rädda! Det är det enda skälet. När nu allt fler genom TCS vet vad de sysslar med på redaktionerna så blir de ännu räddare för de vet att det de håller på med luktar skit som sätter sig i kläderna och i huden. Man blir liksom inte bjuden därefter på alla kalas. Times are a changing !! Våra journos försöker med en sista gemensam ansträngning skrika den sista spruckna falsetten. Att vi har alldeles rätt är deras stora stora problem och att det var nätet som avslöjade dem svider extra!!

  95. 106
    Thomas

    Lena #99 Är du helt säker på att de ”felaktigheter” du påstår verkligen är fel? Du har en tendens att föra rätt slingrande argument i dina försök att motbevisa AGW, argument som granskningsnämnden kan göra helt rätt i att inte köpa. Fast nog för att media får vetenskap fel rätt ofta, det behöver inte handla om AGW eller frågor med någon som helst politisk laddning. De har begränsat med folk som skall täcka in stora områden på kort tid, och dessutom för en publik med högst varierande bakgrundskunskaper.
     
    Ingemar #101 du är väldigt insinuant. Jag förklarade vad jag menade, om du sen vill omtolka det till något som passar dina fördomar bättre är det inget jag kan göra något åt. Du får ”anta” vad du vill, det bekräftar bara min bild av att du inte tål att någon säger emot dig. Och som sagt, det är du som är den som verkar mest inne på att begränsa medias frihet här med argument om hur farligt det är att de skriver som de gör.

  96. 108
    Jonas N

    BjörnT #70

    Nej, du håller inte ögonen på bollen. Du försöker med olika varianter av ordvrängeri få käfta emot folk här, försöka få in en träff. Du är ofta väldigt slarvig med hur du själv fomrulerar dig, kanske omedvetet luddig, och samma sak gäller hur du läser andra. Och du svarar sällan på direkta frågor ens om sådant du själv hävdat. 

    I den här tråden har du först försökt med ett felaktigt argument (och helt undvikit ämnet), sen försöker du närmast vika dig dubbelt, för att undvika substansen i nästa exempel (mitt #13), misstolka det, käfta emot flera (dumma) saker jag inte hävdat, samt tramsa om att allt ju kan vara totalt osant, och sedan dubbel standard.

    Jag tror nog inte du vet vad bollen är ens. Sorry ..   

    Och var i jösse namn får du ifrån att ‘medier skulle vara auktoriteter’!? 

    Du verkar sätta dina förhoppningar till att antingen inget av rapporteringen stämmer, eller att ngt helt annat (ej omnämnt) var mycket mer utslagsgivande. Eller att myndigheter och BBC ljuger.

    Som sagt, ifall ett barn tvångsomhändertas så är det ett allvarigt igrepp redan. Om det skedde pga partitillhörighet är det för djävligt. Om det skedde av ngn helt annan anledning, men man angav parti som svepskäl är det ungefär lika illa.

    Men du tycks hoppas att det inte har skett. För då skulle du kunna knipa en välbehövlig poäng!? Är det så du tänker? 

    Vad är din poäng egentligen?                 
     

  97. 109
    BjörnT

    Lenaa #102, när man läser inlägget på #103 så tror jag att du har en del av svaret varför det är svårt att tränga igenom. För att travestera ett gammalt uttryck…med sådana anhängare behöver ni inga meningsmotsåndare. Ni förgör ert eget budskap.  Och om man ett tag läser kommentarsfälten på dagstidningarna när inlägg kommer om AGW så förstår man att tidningarna stänger ner dom.  Och att dialog uteblir.

  98. 110
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #104,

    I ditt svar till Lena (jag lyckade inte se något som hörde till ämnet i ditt svar till mig, så ursäkta att jag lägger mig i):

    Du har en tendens att föra rätt slingrande argument i dina försök att motbevisa AGW, argument som granskningsnämnden kan göra helt rätt i att inte köpa. Fast nog för att media får vetenskap fel rätt ofta,

    ”Göra helt rätt i att inte köpa” … ”media får vetenskap fel rätt ofta”. Det där går inte ihop Thomas. Om media får vetenskapen fel, så skall granskningsnämnden ingripa och se till att det blir rättat. Tyvärr gör de inte det.

    Du försöker köra åtminstone två linjer här beträffande att det är legitimt för public service att ignorera den vetenskapliga diskussionen. Dels menar du att de gör helt rätt när de ignorerar en ”minoritet” (varför skulle det vara rätt?). Dels är media som de är, och kör sina nyheter bara om de är braskande. Men nu är det bara det att de där felen och de braskande nyheterna alltid ”råkar” gå åt precis samma håll. Jag tror inte på att det är någon slump längre.

    Jag/vi skulle kunna rada upp många fler exempel än vad jag nämnde i 101 ovan som våra ”vetenskapliga” redaktioner och journalister prånglat ut, respektive sorterat bort, bara under sommaren och hösten. Och vi skulle kunna gå igenom vilka ”experter” som de intervjuar (de tillhör knappast någon elit inom klimatforskningen eller meteorologin).

    Nej, Thomas, du förvarar helt enkelt en omöjlig sak, något som inte anstår ett samhälle som vill kalla sig demokratiskt och pluralistiskt.

  99. 111
    Lena Krantz

    Thomas

    För att ta ett exempel så påstod klotet att det står i IPCCs rapport 2007 att människan ligger bakom att temperaturen har stigit upp emot en grad under 1900-talet.

    Jag är medveten om dina personliga åsikter men nu handlade det om vad det står i IPCCs rapport, inget annat.

  100. 112
    Jonas N

    Thomas #63

    Du ingen vidare dag igen, va? Ditt  subsatans- och innehålslösa dravel är ju tom värre än när du försöker bekylla andra för dina sådant och för andra brister du själv har ymnigt av.

    Ibland klarar du av att argumenter för en linje, en egen hållning i ngt specifikt, utan att ständigt byta och flytta målstolpar. Ibland kan du också påpeka felaktigheter som hävdas.

    Men allt mer sällan.

    Du verkar inte ha så värst bra argument kvar. Bara mata på med hjärndöda upprepningar om ‘kreationism’ och ‘rasister’ ..

    Du kanske(på allvar?) hör till dem som vill få det till att ifall man yttrar sig kritiskt till förda invandringspolitiken gör det en till ‘rasist’!?

    Du verkar fö gått på en hel del annat också, som återfinns bland sådana …             

  101. 113
    Karl-Oskar

    Det borde vara uppenbart även för Thomas och BjörnT att debatten i svenska media den här veckan har varit ett rekord i överdrifter och lögner om vad forskare har kommit fram till om vårt framtida klimat. Inte ens Lennart Bengtsson fick komma fram och förklara vad IPCC har för ståndpunkt.

  102. 114
    Ann L-H

    Christer 57 – om du vore insatt i klimatfrågans historik och ideologi hade du förstått parallellen till Paul Ehrlich

  103. 115
    Lena Krantz

    BjörnT

    Som sagt, de flesta läser inte hela kommentarfältet och dessutom kan det ju ligga något i det sagda. Att vi faktiskt ”hänger ut” vad redaktionerna påstår kanske inte är så poppis men dock intressant och noterbart för många.

    Jag håller inte det för osannolikt att det finns en och annan skeptiker där ute som följer oss med stort intresse. Dessutom lär ju vissa följa oss bara för att hålla koll.

  104. 116
    Lena Krantz

    Karl-Oskar

    Precis, att det skulle bli 4 grader varmare (från en förindustriell nivå) till år 2060 är en extrem och inget annat. Det är inget som någon seriös klimatforskare ställer sig bakom som varandes särskilt troligt, snarare inte. Ja i alla fall har jag inte hört någon påstå något sådan hitills.

    Men BjörnT och Thomas, ni kanske tycker att det är ok att påstå detta som en sanning och att betrakta människor som protesterar mot det som varandes ”konspiratoriska och cyniska” men det gör verkligen inte jag.

     

     

  105. 117
    Thomas

    Ingemar #110  Jag bemötte det du sa, du ignorerade detta och kom med en bunt insinuationer typ att jag var emot yttrandefrihet. Det fanns inget i ditt inlägg värt att bemöta.
     
    Du och dina gelikar älskar att beskriva er själva som offer för en intolerant omvärld som kritiserar er samtidigt som ni öser er galla över alla oliktänkande. Vi vet hur det har gått när er sida fått makten.  Det blir som i Kanada där alla forskare måste gå via myndigheterna innan de yttrar sig för pressen så att ingen kritik mot  fossilbränsleindustrin slipper fram. Men kritiserar ni sådant, nej ni bara skrattade när Charles Monnett vart avstängd från sitt jobbet. Hycklare är vad ni är!
     
    Det finns f.ö. ingen motsägelse mellan att konstatera att radio inte sällan har fel om vetenskap och att konstatera att även Lena har det. Att man skall gå till granskningsnämnden så fort det blir något fel i någon rapport känns för mig absurt.

  106. 118
    BjörnT

    Lena: Ni har väl besöksstastik, det finns inbyggt i WordPress och så finns ju Google analytics så det går ju att bedöma hur många man når. Troligen läser få utom de berörda kommentarsfälten det kan jag hålla med om men skrifter som börjar med massmord och nazim och sen glider över till klimatvetenskap tror jag skapar några proselyter. Inte heller förlöjligandet avt.ex.  Doha COP.  Det utlöser jubelrop hos anhängarna men är nog ingen bra metod att vinna över den tveksamme. ….

    Kommentar modererad

  107. 119
    Gunnar Strandell

    Lena Krantz och Karl Oskar

    Tack för det upplägget och den avslutande smashen!

    Nu sover jag gott i natt. 

  108. 120
    Lena Krantz

    Thomas

    Jag kan absolut ha haft fel i någon detalj men du tycker inte att det är liiite skillnad mellan vad jag skriver på en blogg (även om den nu är välbesökt) och vad man påstår på Sveriges Radio?

    Håller du med om att jag har rätt vad gäller klotet och de där ”nästan en grad” eller är det för jobbigt för dig att erkänna det?

  109. 121
    Åke N

    BjörnT #118. dagens tema handlar om yttrandefrihet och pressens och TV:s ensidiga vinkling av klimatfrågan. Du kan väl förstå att Världbankens 4 graders rapport ger folk en del att undra över. Min hustrus PK-korrekta vän  sade efter den rapporten ”Att jag får nog lyssna mer på Åke”. Angående slagrutor så tror jag att dom är mer empiriskt prövade än CAGW.

  110. 123
    BjörnT

    ÅkeN: # 121. Det tvivlar jag inte en sekund på att du tror….Virvlat vatten kanske?

  111. 124
    BjörnT

    Lena #116.  Jag har ingen åsikt.  Jag har inte satt mig in i det där överhuvudtaget. Har för mkt att göra för att sätta mig in om några nya rön gjorts. Får läsa i kapp när det lättar, ska ut på turne igen.

  112. 126
    Bengt Abelsson

    BjörnT #123
    Föreningen VoF, Jesper Jerkert, har testat en ”rutgängare”.
    27 dec 2010. Empriskt.
    Med positivt resultat, hela 51 ggr av 100.

  113. 127
    BjörnT

    Bengt Abelsson: #125 antar att 50 skulle vara utfall för ren slump då…….

  114. 128
    Dividendum

    @BjörnT: börjar få lite samma känsla … det är synd för det gör att bloggen tappar momentum (!). Folk börjar läsa här av fel orsaker är jag rädd.
    Men det går inte att att påverka vilka man hamnar i sällskap med i livräddningsbåten i den anonyma cybersfären. Ibland bottnar inte samhällsanalysen i samma politiska uttryck, det blir för mig mer o mer uppenbart när man läser kommentarerna här. Jag tycker vi håller oss till vetenskapen istället och låter den djupare politiska analysen från vissa håll bero … ;-)
    Det är en sak att se de korrupta politiska sammanhangen och hur marionettrådarna löper här i världen och i våra samhällen. Det är en helt annan sak hur vi presenterar vår analys om hur man ska/måste komma till rätta med det.

  115. 129
    Lena Krantz

    BjörnT

    Ok du har ingen åsikt om rapporten från Potsdam institutet genom världsbanken som kablats ut hela denna veckan?

    Men låt mig omformulera frågan. Om det är så att de absoluta flertalet klimatforskare INTE ställer sig bakom att det är troligt att det kommer att bli 4 grader varmare till år 2060.

    Tycker du då att det är ok att Klotet genom  Marie-Louise, kallar mig för ”cynisk och konspiratorisk”?

  116. 130
    BjörnT

    Lena: Nej, jag har inte satt mig in i vad Potsdam har basunerat ut.  Med de insikter jag förhoppningsvis har nu så låter det synnerligen osannolikt att temperaturen skulle kunna gå upp 4 grader på 48 år. Jag vet  däremot inte om det finns solid forskning som kommer att ställa denna min tro på ända….

  117. 131
    BjörnT

    Lena: jag vet inte vad Klotet är eller vem Marie-Louise är.  Borde jag veta det?

  118. 132
    Dividendum

    @BjörnT: Du borde öppna ditt sinne om du har nåt emot libertarianer. Vad är det med den klassiska liberalismen som stör dig. Det är en ny frisk fläkt i det svenska politiska samtalet som ni etatister borde lära er mer av. Jag antar att du är en etatist eftersom du uttrycker dig som du gör.
    Tyvärr kräver den ismen lite mer intellektuell spänst av sina medlemmar än vad som krävs hos det gängse riksdagsutbudet har jag kommit att märka genom åren. Jag har långt kvar till den riktiga spänsten men jag jobbar på i mitt anletes svett. De flesta vill helst köpa åsikter som serveras dem lika öppet och lättillgängligt som i godishyllorna. Du profilerar dig därför, BjörnT, inte som en som tänker speciellt fritt, nytt och spänstigt. Du har säkert en fusklapp om vilka åsikter du skall ha.

  119. 133
    BjörnT

    Dividendum: Kan bara hålla med.  Risken när man har stark ideologisk grundsyn är att man spänner kärran framför hästen. Man tror att vetenskapen anpassar sig efter sin politiska grundsyn.  Det ser man ganska tydligt här och var på TCS. Bloggen skulle vinna på att alla dessa politiska utspel tonades ner och vetenskapen fördes fram.

  120. 134
    Bengt Abelsson

    BjörnT:
    Empiriska test slagruta: 1
    Empiriska test AGW: 0 
    Prediktivitet slagruta: 0, visat i test.

  121. 135
    Jonny Fagerström

    #118. Ja, vi har tillgång till all relevant statistik, både via WordPress, Google Analytics och Bloggportalen. Vi ser allt! Tom alla orter i världen varifrån besökarna kommer i realtid. Vi har de senaste två åren analyserat all statistik på daglig basis. Inget undgår mig i detta hänseende. 
    http://www.bloggportalen.se/BlogPortal/view/TopLists?tl=1&categoryId=17

    Vi redovisar regelbundet besöksstatstik här på bloggen. Vi når snart 8 miljoner besökare, vi har ca 190 000 besök i månaden och vi har slagit månadsrekordet de senaste 6 månaderna i rad. Och ja, vi når ut.
    Så behöver ni inte fundera mer på det. 

  122. 136
    Bertel

    Jonny Fagerström # 135

    Där ser man, dvs svar på tal och till alla er skribenter samt kommentatorer, högt ljudande,  HEAR HEAR.  

  123. 137
    BjörnT

    Dividendum: När nån börjar hävda  att man själv tillhör något som kräver större intellektuella gåvor än vad andra tillhör, ja då osäkrar jag inte min revolver  för det har jag ingen, men jag kväver en gäspning och inser att det är dags att sova. Red eye väntar.

  124. 138
    Lena Krantz

    BjörnT

    Om man tänker sig att diskutera hur media behandlar rapporter av olika slag så är det nog en bra idé att sätta sig in i hur trolig Potsdamsrapporten egentligen är.

    Den här tråden handlar ju om den totala enkelriktningen som vi ser i media så det är ju en bra början om man vill försöka sig på någon slags analys.

    Rapporten från Potsdam (genom världsbanken) har fått ett stor genomslag trots att den inte kan sägas ge ett budskap som de flesta forskarna skulle ställa sig bakom (min uppfattning).

    Svenska media har genomgående behandlat rapporten som vore den en sanning om vad som kommer att hända i framtiden.

    Vad de istället skulle ha gjort är ju att ifrågasätta vederhäftigheten i sagda påstående (3,2 graders höjning på 48 år) men nope, alla verkar springa på som lydiga duracellkaniner.

    Det här är inte ok, det här är trams och journalistkåren borde skämmas.

  125. 139
    Lennart Bengtsson

    Potsdamrapporten, via världsbanken, representerar inte en balanserad uppfattning av  experter i meteorologi och klimatologi. Försök ge Er till tåls, om ett år kommer IPCCs 5e rapport och vad man än anser om IPCCs vetenskapliga rapport så är den  åtminstone utarbetad av fackexpertis och framför allt granskad av fackexpertis. Den senaste tidens förvirrade debatt, där så vitt jag kan bedöma inga sakkunniga personer har tagit del, dels beroende på medias extrema bias  och sensationshunger samt dels och framför allt  fackexpertisen inte betraktar denna rapport seriöst och därför ignorerar den. Om man skall reagera på allt dumt, stolligt etc så får man inte tid till ngt vettigt arbete. Om några veckor är förresten allt bortglömt i lavinerna av irrelevant information.

    Så enkelt är det faktiskt

    Hsn

    LennartB 

  126. 140
    Staffan

    En kolumnist i Pravda säger att ”kommunisterna har vunnit i USA genom Obama” men ”misslyckades katastrofalt i Ryssland, där Zyuganov bara fick 17% av rösterna”…
    .  Pravda (Sanningen, uppl. idag 100.000) borde väl veta…
    .  (Fast ryssarna sade en gång ”v Pravde njet izvestiy, v Izvestiyah njet pravdy” — i Pravda finns inga Nyheter, och i Izvestia finns ingen Sanning)
    http://english.pravda.ru/opinion/columnists/19-11-2012/122849-obama_soviet_mistake-0/
    .  Detta, som du inser, om samhällsklimatet i USA.

  127. 141
    Staffan

    I Polen säger man:  En pessimist är någon som säger ”Nu kan det omöjligt bli värre!”  En optimist däremot säger ”Jodå, det kan det visst!”
    .  USA:s federala statsskuld är nu mer än ”$16 trillion” (biljoner)  [112 biljoner kr].  Obamas senaste budget ökar den till ”$20 trillion” hans sista år, 2016.
    .  Bara räntan på detta blir ”$550 billion” (miljarder) om året.  Jämför med kostnaden för Irak-kriget, alla åtta+ åren tillsammans:  ”$800 billion”
    .  [Sveriges BNP är nu ca ”$355 billion”, enligt World Almanac 2012.]
    .  I relation till BNP var federala skulden år 2006 (Dems fick full kontroll över kongressen då) 63%.  Den är nu 105%  (och blir 106% år 2016, enligt budgeten).  [Sverige:  32%]
    .  ”Den som är satt i skuld är icke fri” !

  128. 142
    pekke

    Lena K. #138 och Lennart B.#139
     
    Bra skrivet, hoppas BjörnT begriper varför vi gnäller på media, speciellt det ” oberoende, opolitiska och objektiva ” SVT/SR, när de sväljer såna rapporter som kommer från Världsbanken/Potsdam med hull och hår utan att inte granska vad som står där och hur troligt det är !
     
     
    Här är några till som stämmer in i Doha-kören och vill att svensken skall späka sig än mer och offra sig på klimataltaret för Världens skull !
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/vi-kan-inte-fortsatta-vanta-pa-toppmotena_7700088.svd

  129. 143
    Jonas N

    Lennart B, det vore för väl om du hade rätt om detta:

    ”Potsdamrapporten ..  representerar inte en balanserad uppfattning av experter i meteorologi och klimatologi”

    ”IPCCs vetenskapliga rapport .. är ..  åtminstone utarbetad av fackexpertis  och framför allt granskad av fackexpertis” 

    samt:

    ”Om några veckor är förresten allt bortglömt i lavinerna av irrelevant information”

    Dvs att IPCCs AR5 inte kommer referera oseriösa försök att blåsa upp alarmism till extrema nivåer. Och att av allt klimatdomedagsmässande som har pågått över ett decennium, och vilket PIK/Världsbanken ville hålla blåsa lite nytt liv i igen om några veckor inte längre finns några spår kvar i gemene mans medvetande.

    Tyvärr befarar jag att båda förhoppningarna är lite väl optimistiska. Sätten att ‘bearbeta’ opinionen genom att få diverse saker tryckta på ngt papper och ge det ngn slags ‘officiell status’ att hänvisa till är allt får tydliga och genomarbetade. Och fortfarande får vi höra från massor av håll sådana överdrifter man har lyckats med tidigare med samma metod … IPCC är ju heller inte främmande för samma sak i ders SPM-sammanfattningar.

      

  130. 144
    Stickan no1

    Inslaget med Rockström som kommenterar Potsdam rapporten är anmält till granskningsnämnden. Inslaget:
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=5350471
    Anledningen till anmälan är att lyssnarna inte informerades om att Rockström är part i målet utan istället presenteras som oberoende expert.
    Anmälan ifrågasätter inte rapporten utan hur rapporten presenteras för lyssnarna, dvs SRs egna arbete. Eftersom det är ekot som publicerat är de vanligvis lite mer känsliga än andra redaktioner avseende partiskhet i sin presentation av  nyheter.  Eller ja, de borde vara det i alla fall.
    Vi får se om några månader vad resultatet blir.
     

  131. 145
    Lennart Bengtsson

    *142

    Dagens Brännpunkts artikel bekräftar bara min uppfattning om medias brist på objektivitet. Man har helt givet  upp möjligheten att kontakta fackmän utan är endast intresserad av vad politiker och i vissa fall sk kändisar anser i vetenskapliga frågor. I detta fall får man faktiskt konstatera att delar av den svenska pressen och svenska media är ”on the slippery slope” De svenska småpartierna V, MP och C utgör här ett speciellt problem i sin brist på ett övergripande ansvar för landets välfärd och ekonomi. Baserat på rapporter som den från Potsdaminstitutet är man beredd att äventyra landets energiförsörjning. Detta till trots att världssamfundet faktiskt har etablerat IPCC för en dylik granskning! Van man än anser om IPCC så är det ända en verksamhet som systematiskt under fackmässig utvärdering gör en ansvarsfull och övergripande bedömning. Vi kan bara sätta vår tillit till svenska folkets sunda förstånd som i kommande val kan avvisa dylika extrempartier som på detta märkvärdiga sätt försöker uppehålla sin visibilitet

    LennartB 

  132. 146
    Thomas

    BjörnT #130 Så här står i den aktuella rapporten (sid 23):
    ”If these pledges are not met then there is a much higher likelihood—more than 40 percent—of warming exceeding 4°C by 2100, and a 10 percent possibility of this occurring already by the 2070s, assuming emissions follow the medium business-as-usual reference pathway. On a higher fossil fuel intensive business-as-usual pathway, such as the IPCC SRESA1FI, warming exceeds 4°C earlier in the 21st century.”
     

  133. 147
    Lena Krantz

    Lennart Bengtsson #139

    Det är väl egentligen likadant varje år inför året klimatmöte. Kanske är det en lite mer desperat ton i år, jag vet inte.

    Men det kommer inte att komma fram till något i år heller, det är bara en stor kalabalik och ett skådespel för folket.

    Du har kanske rätt, det är bara att avvakta nästa IPCC rapport.

            

  134. 148
    Lennart Bengtsson

    *147

    Sannolikt är det så. Desperationen  i år beror givetvis också på att jordens uppvärmning går långsammare är förväntat.  Detta  beror på naturliga interna klimatvariationer samt eventuellt på variationer i utsläpp av aerosoler När man vandrar omkring i snöyran är man inte heller särskilt oroad över planetens uppvärmning. Härtill kommer de stora ekonomiska problemen vilket även gäller Sverige som i stället för att slå vakt om sina energifördelar spelar bort dom av okunnighet och opportunism. Förr i världen hade ju V en viss förankring bland industriarbetare då man bekymrade sig om deras arbetsutsikter. Detta har man nu, som det förefaller, givit upp med tanke på den energipolitik som man bedriver. Här bryr man sig,  som det ser ut, mer om salongskommunisterna på Stockholms innekrogar och deras uppfattningar. 

    LennartB 

  135. 149
    Gustav

    Spännande tråd detta. min personliga inställning är att jag tycker MSM inte framför AGW på ett opartiskt sätt men frågan landar ändå i ”vem som ska betraktas som auktoritet på området klimat”? Grejen är den att vi ibland måste inse att ett samhälle där auktoriteter alltdi ifrågasätts skulle fungera mycket mycket dåligt. Visst, många av de värsta skeendena genom tiderna, exempelvis nazism och kommunism skulle kunnat undvikas men utbildningsnivån skulle vara bedrövligt låg då det direkt skulle ifrågasättas om 1+1=2?

    Merparten av världsmedborgarna har aldrig en chans att sätta sig in i klimatfrågan men frågan är var man ska drad gränsen för vems åsikt som är relevant? Jag är nog ändå inne på att peer review i vetenskapliga tidsskrifter är det bästa vi har, även om processen fifflats med. Alltså, jag blir tvungen att köpa vad IPCC säger om jag inte ska tvingas acceptera att varenda auktoritet inom i princip alla vetenskapliga områden ifrågasätts.

    I övrigt vill jag ge en ryggdunk till Thomas och BjörnT, detta trots att jag inte alls gillar eller tror på AGW för egen del (vilket är irrelevant enlgit ovan). Utan er skulle denna blogg knappt vara läsvärd och det är tur att ni har tålamodet att återkomma trots att ni får mycket spö. Försök behåll ert cool så kommer ni att vinna i längden.

  136. 150
    Lena Krantz

    Både jag och Peters kommentarer på SvDs senaste artikel har i skrivandets stund censurerats bort.

    Ja, det ÄR nog extra desperat i år.

      

  137. 152
    Perfekt

    Eftersom obekväma sanningar tenderar att tas bort i fulmedia och än mer på ryggdunkarklubben Uppsalainitiativet vore det kanske idé att använda avpixlade kommetarer istället för de ordinarie kommentarsfälten. Själv gör jag i första hand detta eftersom vissa av mina affärskontakter tillhör grönmaffian så jag har inte råd att skylta med namn i denna fråga. Tyvärr funkar det inte på Uppsalaryggdunkarna, men jag har bett Apixlat att försöka ordna detta.

    Nackdelen är att än så länge får man mindre läsare, men bland läsarna finns de som är intelligenta nog att förstå ett logiskt resonemang, samt journalister som är nyfikna på vad vi tycker om dem. 

  138. 153
    Perfekt

    Kan ni inte införa en edit-funktion?
    Jag ser nu att jag skrivit mindre när jag menar färre. 

  139. 154
    Staffan

    Murvebladen censurerar alltså inlägg, inte för att de är oförskämda eller så, utan för de åsikter som förs fram… Åsikter om grader Celsius…
    Hade ni varit kommunister och hävdat att värme-explosionen [+0,74º per sekel] beror på den överhettade kapitalismen, skulle redaktörerna tackat för klargörandet… (Eller?)

    Men ni själva…  Sida upp och sida ner om dessa 0,74º.  Per sekel.  Sedan 2007, för en del av er.  Visst.  Det här är ju en s.k. klimat-sajt…

    De där små problemen med att både Euro-länderna och USA låter sin ekonomi få fart (nåja) med lånade pengar, helt horribla belopp, det vet ni inget om.
    Ni läser velan tidningen!  Och där har det aldrig stått något om något sådant!

  140. 156
    Dividendum

    Ja gäspningen är det försvar som står till buds om man känner att det ligger nåt i den andres argument och man inte vet vad man ska anföra mer i frågan. Det är du som svingar svärd mot att Libertarianers åsikter är underlägsna (gör du samma analys i din aktiehandel kan du nog köpa trisslotter lika gärna) och borde fösas åt sidan (det är den praktiska betydelsen av det du skriver).
    Innebörden av det jag skrev var att jag strävar mot, inte att jag är nånting redan. Gottköpspolitikens självrättfärdigande och oansvariga åsiktskonsensus och dess samhällskonsekvenser lämnade jag bakom mig för 20 år sen då jag lämnade universitetet.
    Och för övrigt är det absolut inget fel på den vetenskap som läggs fram på den här bloggen. Men det är väl inte att begära att en som handlar med aktier på Redeye skall veta vad vetenskaplig metod är? Du har förmodligen läst ekonomi? Den mest generella och mest grunda utbildningen avseende allmänbildning i hela universitetsvärlden.
    Så, nuff´ said! Nu måste jag kolla hur firmans kurs ligger mot index på NASDAQ.

  141. 157
    PJ

    Vem ska betala? Det är vad jag brukar fråga mig! Vi har idag ett stort komplex av industrier, experter, forskare, NGO’s, GONGO’s, gräsrötter, Astroturfare, ideella organisationer, media, etc. etc. som livnär sig på skattefinansierad klimathysteri.

     Jag är i grunden positiv, och tror att vetenskap och förnuft slutligen kommer att råda! MEN, jag vill få tillbaka pengarna! Tänk vilken alternativnytta alla dessa miljarder kunnat åstadkomma om de inte förslösats på vansinnesprojekt eller paraplydrinkar!

     Jag vill att ansvar utkräves och att straff utmätes!

     Det kanske skulle få packet att tänka två gånger innan de försöker dra igång nästa alarm i syfte att berika sig själva!

  142. 158
    charlie

    Gustav #149
    Ett sätt att bli mindre beroende av auktoriteter är att själv läsa olika vetenskapliga rapporter och utifrån dessa bilda sig en uppfattning. Lite jobbigare än att bara lyssna på ”experter” som talar om hur det är, men hur vet man vilken expert man kan lita på?

  143. 159
    Lennart Bengtsson

    * Charley 158

    Detta är ett utmärkt förslag, något som jag oupphörligt rekommenderat till alla intresserade. Det finns få genvägar till kunskap, detta är den smala ock bästa vägen men inte så populär i vår tid då den kräver för mycket intellektuell ansträngning. Som en approximation kan man faktiskt läsa IPCCs vetenskapliga rapport. Den publiceras inte ofta men klimatet är inte som vädret och ändrar sig inte från ett år till ett annat så det är ingen katastrof. Den senaste rapporten kom 2007 och nästa kommer 2013. IPCC har kritiserats på denna blogg, inte sällan ngt oprofessionellt men min uppfattning är att man även här börjar inse att det nog är bra att ha en systematisk utvärdering av ett så komplext område som klimatet. Många av skribenterna på TCS är säkert framstående medborgare som knappast har  tid att sätta sig in i alla fackmässiga frågor – av den anledningen är en sammanställning värdefullt även om även den tar sin tid att arbeta igenom. Om man inte har ngt som IPCC är man utelämnad åt rapporter som den från Världsbanken och även mycket värre sådana. En del av dessa driver också motsatta uppfattningar som inte heller är några vetenskapliga höjdare och detta även med den bästa vilja i världen

    LennartB 

  144. 160
    Jonas N

    Lennart B

    Jag brukar fråga dem som vill hänvisa till IPCC som auktoritet, eller bästa tillgängliga kunskap sammanställd professionellt av världens experter, ifall de vet var någonstans i den riktiga publicerade vetenskapliga litteraturen (eller bara ens i IPCCs sammanställning) där finns riktig vetenskap bakom IPCC AR4s mest framträdande och medialt spridda påstående, du vet det där om:

    ”Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations”

    Jag är speciellt ute efter var de etablerar den 90%-iga säkerheten med vilken de menar att kunna påstå att det är så.

    Det är nu över fem år sedan rapporten ut, och ytterligare några månader mer sedan detta hävdades i SPM.

    Och jag har ännu inte hört, sett, läst ett enda vetenskapligt belägg för påståendet. Jag inte ens råkat på någon som påstår att han sett/läst någon sådan forskning. Alla (som framföra/tror på påståendet) bara hänvisar vidare till att ngn annan har koll på det.

    Jag tvivlar numera allvarligt på att där finns någon sådan forskning. Trots att det var IPCCs mest prominenta och spridda budskap.

    Du kanske inte heller känner till ngn sådan forskning. Men i så fall är du i sällskap med precis alla andra som jag någonsin frågat och faktiskt försökt att ge ett svar.

    Händelsevis var 2001 års TAR rapportens mest framstående mediebudskap en graf som var formad som en hockeyklubba …

  145. 161
    Gustav

    Håller med om att det bästa är att läsa rapporter själv men ska man göra det inom många områden (klimat är knappast det enda) så kommer du inte ha mycket tid över till vänner, jobb eller familj. När i inlärningsprocessen ska denna kritiska hållning börja är också en fråga: på lågstadiet? -Låt ingen lärare lära dig vad 1+1 är, läs en rapport istället?

    Nej för att kunna leva livet så behöver man lita på auktoriteter i viss mån. Därför borde TCS stödja alla vetenskap som slår hål på AGW-bubblan?  

  146. 162
    Jonas N

    Gustav

    Det finns en annan metod, och det är att be dem som gör ett påstående (om hur saker hänger ihop) visa sina bästa belägg för det.

    Vissa hävdar att IPCC är den bästa ‘auktoritet’ vi har. Så då ber vi dem belägga ngt visst, som de hävdar. Om de sen faktisk inte kan göra det så vidarebefordrade de nog bara sånt de vill tro.

    Det du beskriver är en strategi (att följa det man tror är flocken) i frågor där man inte själv kan fälla avgörandet. Och det är (generellt, i genomsnitt alltså) ingen dålig strategi. Men den är varken ett argument eller en metod.

    Däremot bör man alltid vara kritisk mot sådana som påstår att de är en auktoritet och kräver att man accepterar den.

  147. 163
    Perfekt

    @PJ
    Nästa larm är redan här.-Livsmedelsbrist
    Det är visserligen en favorit i repris, men det fina med detta är att det kan haka på AGW-hysterin och till och med bli verklighet till följd av den. Årets majsskörd i USA var den åttonde största i historien trots torkan, men eftersom man gör bränsle av 40% av den är det ändå ”brist” på majs.

  148. 164
    Pehr Björnbom

    Mycket bra skrivet av Ingemar! Och jag är inte ensam om att tycka detta. Att 102 personer när jag skriver detta gillar artikeln är väl nästan rekord för TCS gissar jag.
     
    Det är för övrigt inte alls “guilt by association” som BjörnT menar. Ingemar gör en analys av vilka mekanismer som ligger bakom de olika företeelserna och kan visa på att det finns likheter i de bakomliggande mekanismer som styr dessa. Detta är något helt annat än “guilt by association” som går ut på att felaktigt förkasta åsikter helt enkelt därför att en person som man inte gillar har denna åsikt utan någon form av logisk argumention.
     
    Exempel: ”Du anser att 1 +1 = 2. Men Adolf Hitler, Charles Manson och Josef Stalin trodde alla att 1 +1 = 2. Så därför har du fel.”

  149. 165
    BjörnT

    Pehr #164 Du har fel. Guilt by association kallas också association fallacy och är helt enkelt ett argument att om två saker delar någon egenskap så är det (praktiskt taget)  samma sak. Och hela artikeln går ju ut på att visa att det är samma mekanismer bakom att destruktiva krafter kan få spelrum som för nazism och kommunism som klimatalarmism, när de får stå oemotsagda i main stream media….

  150. 166
    Pelle L

    Björn T #165
     
    Vad lustig du är :)
     
    Först kommenterar du kort och gott ”Guilt by association”,
    och eftersom du inte orkar skriva mer än tre ord klistrar du in en länk till en sida som beskriver detta begrepp ganska väl.
     
    Har du ångrat dig nu när du får smisk på fingrarna, eller har du plötsligt börjat studera engelsk semantik?
     
    An association fallacy is an inductive informal fallacy of the type hasty generalization or red herring which asserts that qualities of one thing are inherently qualities of another, merely by an irrelevant association.
    säger http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy.
      
    Knappast samma sak, eller hur, eller vem menar du är den röda sillen ;)
     
    Du vet väl vad guilt betyder…
     
     
     

  151. 167
    Christopher E

    BjörnT,

    Du hänvisar felaktigt till ”skuld genom sammankoppling”. Resonemangen här  handlar inte om det. De handlar om mekanismer i samhället förtrycker vissa åsikter och framhäver andra. Att dessa mekanismer är i högsta grad verksamma på klimathotet kan ju ha ett förklaringsvärde, men det betyder inte att de företeelser som används som historiska exempel på åsiktsstyrning behöver ha något gemensamt, ideologiskt eller sanningsmässigt, med klimatalarmismen. Inget sådant antyds heller.

    Om du vill ha riktiga exempel på ”skuld genom sammankoppling” som var det någon här nyligen (Gunbo tror jag) som dömde ut en vetenskaplig klimatrelaterad artikel därför att den var publicerad i samma tidskrift som också publicerat artiklar om tex aborter med tveksamt vetenskapligt värde.

  152. 168
    Argus

    Jag hakade också upp mig på det där, typ
     
    ”Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations”
     
     
    Jag fick ett svar av någon (?) som visste att berätta att denna ‘sannolikhet’ INTE är av den där typen man lärt sig i MattStatt, typ ‘med dessa stokastiska variabler vilka är oberoende, kan man med si&så konfidensgrad fastslå att bl, bla.’
     
    Nej, den visar – nu kommer det –  ‘grad av personlig övertygelse’.
     
    Jomentjenamossan :)

  153. 170
    Gunbo

    Christopher #167

    ”Om du vill ha riktiga exempel på ”skuld genom sammankoppling” som var det någon här nyligen (Gunbo tror jag) som dömde ut en vetenskaplig klimatrelaterad artikel därför att den var publicerad i samma tidskrift som också publicerat artiklar om tex aborter med tveksamt vetenskapligt värde.”

    Jag påpekade det märkliga i att en artikel om klimat publiceras i en tidskrift med namnet Journal of American Physicians and Surgeons som dessutom innehåller artiklar om att bröstcancer orsakas av aborter, något som det inte finns belägg för.  Det vore väl lika märkligt om en artikel om bröstcancer publiceras i Journal of Climate. 
      

  154. 171
    Pelle L

    Gunbo #170
     
    Det verkar ju ganska normalt nu för tiden.
     
    Hur många artiklar om psykologi, gruppdynamik, socialpsykologi har vi inte läst på ”klimatsajterna”? Du vet det där med ”förnekarnas” psyken, försvarsmekanismer och ev. psykiatriska diagnoser.

  155. 172
    Gunbo

    Pelle L #171,

    ”Hur många artiklar om psykologi, gruppdynamik, socialpsykologi har vi inte läst på ”klimatsajterna”?”

    Det är stor skillnad på klimatsajter och vetenskapliga tidskrifter! :-) 
      

  156. 173
    BoE

    Gunbo.
    ”Det är stor skillnad på klimatsajter och vetenskapliga tidskrifter! ”
     
    Ok–
    Så hur placerar du in Stephan Lewandowsky i rätt sammanhang… Eh?

  157. 174
    Pelle L

    BoE #173
     
    Tack BoE!
    Det var detta fall som jag tänkte på främst, då det är mest aktuellt.
     
    Men jag har svårt att plocka fram namnen ur minnesbanken tyvärr.
    Lång accesstid i den gamla hårddisken ovanför kragen :)

  158. 175
    Gunbo

    BoE,

    Jag har faktiskt inte läst Lewandowsky så jag kan inte placera honom i något sammanhang.

  159. 176
    Lennart Bengtsson

    * Jonas N 160

    Att säga att växthusgaserna bidrar med 90% av den globala uppvärmningen under de senaste 100 eller 50 åren är ju inte ett påstående som  kan verifieras eller falsifieras. Det är helt enkelt en fråga om en rimlighetsbedömning. Teoretiska beräkningar såväl som modellberäkningar visar att en ökad koncentration växthusgaser ger en högre temperatur vid jordytan.  Detta vet vi faktiskt. Vidare känner vi inte några andra processer som kan leda till en uppvärmning  av den omfattning vi hittills har haft. Att temperaturstigningen är oregelbunden beror huvudsakligen på klimatsystemets interna dynamik som inte kan förutsägas mer än ngn månad i undantagsfall och i vissa områden för några månader. Detta är också väl känt. Jag skulle snarare vilja uttrycka det hela  så att vi med den kunskap som vi idag har om jordens klimatsystem så har växthusgaserna med stor sannolikhet bidragit till temperaturhöjningen under det senaste halvseklet. Detta är inte fråga om en prognos utan en bedömning av samma slag som den en läkare gör om en individs hälsa eller en geolog vid en bedömning av risk för jordbävningar och vulkanutbrott. Att formulera detta i termer av numeriska sannolikheter ger ett sken av större tillförlitlighet än vad som finns. Komplexa system i vår värld är mer eller mindre alla av denna typ. De är deterministiska till sin natur men non-deterministiska genom sin komplexitet. Över en lång tidsperiod är vi säkra på att något kommer att hända men inte när och inte riktigt hur.

    LennartB 

  160. 177
    Jonas N

    Lennart B, tack så innerligt för ett bra och ärligt svar jag helt håller med om.

    Alltså att detta är en bedömning av ett antal ‘experter’ som tagit på sig rollen att göra just den bedömningen. Men där finns ett mått av cirkelresonemang i detta, där IPCCs selekteringsprocess för sagda ‘experter’ är en beståndsdel.

    Jag brukar lite förenklat säga att här sitter ett antal utvalda ‘experter’ för detta ändamål och skall först göra en bedömning om vad de tror är korrekt ”Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century”, varefter de dessutom skall gissa om sig själva hur träffsäker deras bedömning var, dvs ”is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations”  

    Om man reflekterar bara en liten smula över detta inser man hur stora riskerna är för i detta fall uppenbar confirmation bias. Och letar man runt i IPCCs rapporter, lusläser dem, deras appendix, tabeller, tom figurtexter och supplementary information, så framgår det ganska väl att det är ungefär så det gått till, dvs spekulerande bland delvis självselekterade experter som stödjer en viss hypotes.

    (Jag skriver ‘delvis’ eftersom där troligen finns mer bakom, men som inte skrivits ut, tex att detta är en förhandling).

    Men, och detta är min stora invändning här.

    Detta kablades ut till hela världen, återgavs av nästintill varje nyhetsredaktion på bästa plats och sändningstid, såsom varandes den bästa och säkraste vetenskapen, baserat på en mer omfattande ‘reep review’ och större konsesus än nästan ngt annat.

    Detta var och är den bilden som såldes till allmänheten. Och definitivt hur de allra flesta uppfattade det. 

    Och jag säger att det är gravt vilseledande. Osant helt enkelt. Falskt! 

    Det är som du säger en bedömning, men av hemmalagets supportrar som dessutom innbördes bekräftar för varandra hur säkra de är på att deras lag vinner morgondagens match, och sent på kvällen enas om 90% och i konsensus.

    Faktum är att just det påståendet, gjorde det uppenbart för mig att vad som torgfördes var mycket mer än bara ‘bästa tillgängliga forskning seriöst och objektivt sammanställd’ utan att starka andra krafter med politska agendor var inblandade.

    Men ett stort erkännade är du värd.

    Du är den förste individen som gett mig ett helt tillfredsställande svar som jag helt kan acceptera som korrekt och ärligt, som jag någonsin fått.

    Någonsin! Och du skall veta att jag har försökt under ett halvt decennium ..

    Precis alla andra har hävdat att detta bygger påsund och genomförd publicerad vetenskap, och att alla referenserna finns bara man letar i IPCCs rapporter och bland referenserna som ges där. Detta fick både UI och flera andra att såsmåning om ‘banna’ mig.    

    Du är den förste som svarat: Att några sådan forskning finns inte och kan inte visas upp (ang dessa 90% säkerhet).

    Jag kan fö meddela att jag inte avfärdar möjligheten att 1:a delen (Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century) är helt korrekt iom att detta handlar om kans ~0.2 grader.

    Däremot är det omöjligt för mig att acceptera 90% konfidens i detta baserat på en smal selekterad expertbedömning av sig själva av vilka ett flertal dessutom inte är så väl skickade att gissa hur svansarna hos en okänd sannolikhetsfördelning kan tänkas se ut … och tom vilja kvantifiera sådant

     

  161. 178
    Jonas N

    Lennart

    Jag inser att jag hade lite fel nyss när jag sa att jag håller helt med vad du sa(Det var nog en felskrivning?)

    IPCC hävdar att 90% säkerhet att iaf hälften har orsakats av människor. Du skrev att:

    att växthusgaserna bidrar med 90% av den globala uppvärmningen under de senaste 100 eller 50 åren är ju inte ett påstående som kan verifieras eller falsifieras”  

    vilket de alltså inte hävdar utan är ngt annat. Men det du sedan skriver och jag håller med om helt hänför sig till rätt version av påståendet:

    Att formulera detta i termer av numeriska sannolikheter ger ett sken av större tillförlitlighet än vad som finns

    Just for the record …  

  162. 179
    Jonas N

    Gunbo #172

    Du bör vara försiktig med ditt reflexmässiga pladder där du vill bjäbba emot, och letar enskilda meningar/fraser/förevändningar att få göra det.

    Där finns massor med artiklar publicerade i (förment) vetenskapliga tidskrifter som handlar om (precis som du mfl vill) att konstruera skäl till att avfärda skeptiska invändningar mot klimathotet, eller dem som framför dessa.

    Lewandowsky är bara en av de värre och senaste. Jag har upprepade ggr gjort dig uppmärksam på just honom  så om du ”faktiskt inte läst Lewandowsky [och därför] kan inte placera honom i något sammanhang

    så är iaf den senare delen om inte falsk, så iaf ett medvetet val av dig att inte vara informerad.   

    Vidare ang #170 så stämmer inte det. Du ville använda tidskriften och vad andra sa om den som argument, du skrev inte bara att tidningsvalet var märkligt utan återgav att the AAPS, through its journal JPANDS, is waging a war on science- and evidence-based medicine in the name of its politics

    Vidare försökte du där också med anti-auktoritets argument (i ”artikeln av Robinson, Robinson and Soon är för det första Robinsönerna inga klimatforskare”) och där du kontrafaktiskt hävdar att journalen ”inte har ett dyft att göra med klimat”.

    Och du försökte med ett stort antal guilt by association (i dess mest ursprungliga form):

    it is a major booster of antivaccinationism, HIV/AIDS denialism, and the now discredited hypothesis that abortion causes breast cancer, while on its pages it regularly attacks the very concept of evidence-based medicine and peer-review.”  

    Notera att artikeln kan vara skräp (eller formidabel) men då måste bedömas på sina egna grunder. Men poängen var att allt du anförde var just den sortens argumentationsfel som är så ymningt förekommande. Och som vi nyss diskuterade på mycket enklare nivå (ett äpples vikt) där du återigen nödgades smita. Samt att du dessutom nu och här (#170) måste skarva om vad du faktiskt försökte med då …

    Fy skäms Gunbo lille …

    Sa inte din mamma till dig att det är fult att ljuga?

    ;-)      

  163. 180
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lennart B #139,

    Du säger: Försök ge Er till tåls, om ett år kommer IPCCs 5e rapport och vad man än anser om IPCCs vetenskapliga rapport så är den  åtminstone utarbetad av fackexpertis och framför allt granskad av fackexpertis.

    Tillit. Fackexpertis. Det här är ett intressant ämne (vid sidan av själva grundfrågan), och kanske värt en egen tråd.

    Som du vet så finns det experter och experter. Det var när jag insåg (vilket egentligen vara ganska självklart) att inte alla experter på klimat var eniga, samt att IPCC faktiskt inte bara består av experter utan också av gröna aktivister (även som koordinerande författare), av FN-byråkrater och att det ofta fanns en diskrepans mellan rapporten och SPM:en (summary for policymakers) som tvivlet började gnaga. Och, tja, det ena ledde till det andra.

    Det började inte bra i Madrid 1995, då den politiska församligen körde över en av IPCCs egna expertgrupper, med hänvisning till en icke-peer reviewad och sedemera hårt kritiserad artikel av Santer et al. Det knäckte flera klimatforskares tillit till IPCC som auktoritet.

    Sedan har vi experters kollegiala tillit till varandra. Judith Curry har vittnat om hur hon omedvetet haft en sådan, mycket stark tillit. Hon utgick ifrån att även om hennes egen forskning inte gav tillräcklig grund för IPCCs skarpa uttalande, så måste de ändå vara berättigade eftersom de andra experterna verkade så säkra.

    Uttalandena om 90% säkerhet att CO2 utgör huvudorsaken till den globala uppvärmningen sedan 1950 är enligt min mening blott ett självuppskattat, subjektivt mått på tillit till kollegor.

    Mer om IPCC här:

    http://www.klimatupplysningen.se/vetenskap/ipcc-fns-klimatpanel/

  164. 181
    Mikael

    Albert Einsteins studier undergrävde hans auktoritetstro. ”Genom att läsa populärvetenskapliga böcker nådde jag snart övertygelsen att många av berättelserna i bibeln inte kunde vara sanna. Följden blev en fullkomligt fanatisk orgie i fritänkande, parad med intrycket att ungdomar avsiktligt vilseleds av staten med lögner. Ur denna erfarenhet växte en misstro mot all slags auktoritet som rådde i varje given social miljö – en inställning som aldrig lämnade mig, även om den senare, på grund av en djupare insikt i orsakssammanhang, förlorade något av sin ursprungliga skärpa.” ”Lärarna i folkskolan föreföll mig vara sergeanter och på gymnasiet var lärarna som löjtnanter.”

  165. 182
    Gustav

    Hos vilken vändning den här trådentorg i och med Lennats och  Jonas inlägg. Nu kommer vi någonstans! Återstår bara att särskilja ”tyckandet” om att mänskliga utsläpp orsakar uppvärmningen från vanlig (peerad) vetenskap så är jag nöjd. Då kan jag nämligen ägna mig åt attfortsatt lita på auktoriteten och slipper ifrågasätta precis allt för att bilda en egen uppfattning. Det hela kan hänvisas till en miss från media som varit för intresserade av att sälja lösnummer. 

  166. 183
    Argus

    Hm, blev jag bortmodererad?
     
    För ett bra tag sen fyllde jag på med en djupsinnig fortsättning på skillnad mellan riktig sannolikhet – byggd på allt det där man lär sig i MattStatt – och det som åtskilliga av oss hängt upp oss på:
     
    ‘ …. very likely   ‘
     
    Som nu med Lennart’s underbara beskrivning nu alltså har befästs vara ‘tyckande’.   Fine iofs, men det måsta framgå!
     
    Jag instämmer med föregående; vi börjar komma nån vart :)

  167. 184
    Jonas N

    Gustav,

    Om du tror att IPCCs påstående (som kom i SPM-sammanfattningen, långt före själva rapporterna) bara blev lite olyckligt slarvigt ihoprafsade, och att medierna bara råkade, unisont över hela världen, övertolka detta och därigenom ge allmänhet, poltiker, och resten av samhället en helt annan bild än där faktiskt fanns fog och redovisad forskning för …

    … då skulle jag kalla dig aningen naiv!

    Varje ord i det påståendet är vägt på guldvåg, i syfte att (vid en hastig titt) ge ett intryck som är mer än det faktiskt betyder. Och samma sak gäller åt andra hållet, om man letar efter stöd för det som faktiskt sägs (som alltså är vagare/svagare) i rapporten så ser man att även åt det håller har man i varje del skrivit och tolkat saker lite mer ‘generöst’ än vad där fins fog för. Och alla dessa ledtrådar är dessutom gömda på spridda ställen utan att där någonsin klargörs (eller sammanställs) hur de olika fraserna och bedömningarna hör ihop för att såsmåningom bilda och bygga upp till denna torgförda ‘slutsats’

    Och iom att detta var IPCC AR4s mest prominentat ‘take-home message’ blev iaf jag väldigt snabbt misstänksam pga att där ingenstans fanns referenser eller ens tydliga diskussioner hur detta hade etablerats. Finns fortfarande inte.

    Den andra saken var att jag vet hur ofattbart jobbigt det är att i en brusig och komplex värld säkerställa att en viss observation med 90%ig säkerhet kan ha orsakats av ett fenomen, bland otaliga andra som man knappt har koll på eller ens känner till.

  168. 185
    Jonas N

    Argus och Gustav

    Här kan man läsa hur IPCC menar att man skall mena när man pratar om konfidenser och osäkerheter. Man skriver rakt ut att det skall tolkas som experters åsikter, att siffrorna inte skall tas på allvar mm ..

  169. 186
    AOH

     
    Lennart B  #  176
     
     
     
    ”……Teoretiska beräkningar såväl som modellberäkningar visar att en ökad koncentration växthusgaser ger en högre temperatur vid jordytan.  Detta vet vi faktiskt….”
     
     
     
     
     
    Vilka är vi ?
     
     
     
     
     
    http://www.scirp.org/journal/PaperInformation.aspx?paperID=9233
     
     
     
    Scrutinizing the atmospheric greenhouse effect and its climatic impact
     
    „…..ABSTRACT
     
    In this paper, we scrutinize two completely different explanations of the so-called atmospheric greenhouse effect: First, the explanation of the American Meteorological Society (AMS) and the World Meteorological Organization (W?MO) quan- tifying this effect by two characteristic temperatures, secondly, the explanation of Ramanathan et al. [1] that is mainly based on an energy-flux budget for the Earth-atmosphere system. Both explanations are related to the global scale.
     
     
     
    In addition, we debate the meaning of climate, climate change, climate variability and climate variation to outline in which way the atmospheric greenhouse effect might be responsible for climate change and climate variability, respectively. In doing so, we distinguish between two different branches of climatology, namely 1) physical climatology in which the boundary conditions of the Earth-atmosphere system play the dominant role and 2) statistical climatology that is dealing with the statistical description of fortuitous weather events which had been happening in climate periods; each of them usually comprises 30 years.
     
     
     
    Based on our findings, we argue that 1) the so-called atmospheric greenhouse effect cannot be proved by the statistical description of fortuitous weather events that took place in a climate period, 2) the description by AMS and W?MO has to be discarded because of physical reasons, 3) energy-flux budgets for the Earth-atmosphere system do not provide tangible evidence that the atmospheric greenhouse effect does exist.
     
     
     
     
     
    Because of this lack of tangible evidence it is time to acknowledge that the atmospheric greenhouse
     
    effect and especially its climatic impact are based on meritless conjectures…..“
     
     
     

  170. 187
    guy

    AOH  Ett litet tillägg till din fråga.
    Av ren nyfikenhet skulle jag vara intresserad av att få veta Hur vet vi?  Vilka empiriska observationer gör att vi vet? Jag tror att vi inte kan veta på basen av teoretiska beräkningar och modeller.

  171. 188
    Tålis

    Med anledning av Lennart Bengtssons inlägg, håller jag med invändningarna som bl.a. presenterats av Jonas N och Ingemar Nordin.
     
    Och frågan: Finns det någon sund vetenskapare som tror på Trenberths energiflödesskiss som står att finna här: Greenhouse Effect.
     
    Klarade åtminstone inte mitt gapflabbstest!

  172. 189
    Mikael

    Det är alltid lika intressant hur AGW-gänget hittar på nya tricks för att prata upp jordens temperatur. Man tar en kall period och jämför dagens temperatur mot den låga tempen. Det är ungefär som vid kontraktsskrivning. Du blir presenterad med något som försäljaren har nytta av. Egentligen skulle båda parter skriva kontraktet tillsammans så att ingen blir lurad. På samma sätt skulle vi klimatrealister om debatten vore likvärdig ha betalda människor som satt och valde lämpliga tricks för att propagera för vår sida. Ja, dessutom ha betalda journalister som via media sprider vårt budskap. Inte undra på att så många blir lurade av de politiska lögnerna.

Kommentarer inaktiverade.