McKitrick om energipolitik

Jag vet inte om vi på TCS riktigt flaggat för en mycket intressant serie intervjuer och föreläsningar som Anthony Watts producerat på sin blogg. Och det lär dröja innan SvT visar sådana här informativa dokumentärer. Hittills så finns bara ett par inslag uppladdade (det kanske förvånar en del, men Anthony Watts har inga oljepengar för att driva sin blogg och hans bredband går långsamt), men betydligt fler finns inspelade.

Ross McKittrick tillhör de mest kända skeptikerna sedan han, tillsammans med Steve McIntyre, smulade sönder Michael Manns famösa ”Hockeyklubba” i början av 2000-talet. Men han är även en framstående professor i miljöekonomi med åtskilliga publicerade arbeten på sin meritlista. I det här inslaget beskriver han de ekonomiska förutsättningarna för en rationell energi- och miljöpolitik, samtidigt som han skarpt kritiserar regeringarnas klåfingrighet och hur deras regleringsiver skapar motstridiga signaler och i onödan fördyrar saker, särskilt på energi- och klimatområdet.

Några huvudpunkter i hans föredrag:

  • Det finns ingen anledning att på politisk väg försöka spara energi. Tvärtom så är energiförbrukningen nära kopplad till ekonomisk utveckling. Elkonsumtion är bra för ekonomin.
  • Om man vill komma åt utsläpp som man tror är skadliga så bör man reglera dessa där de görs, inte genom skatter på konsumtion eller genom reglering av t.ex. val av glödlampor eller maskiner.
  • Försök inte reglera utsläpp genom att begränsa kvantiteten utan genom att ta ut ett pris (dvs., skatt) som motsvarar de externa kostnaderna för samhället.

McKitricks inslag finns här.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

92 reaktion på “McKitrick om energipolitik

  1. 1
    Tålis

    Jag har sett halva inslaget och fann det lite segt. Ska se resten senare. Till dess, vad sa han om skatt på CO2 då? Hur beräknar man de externa kostnaderna?
     
    Ett annat fel man gör från politiskt håll är att bestämma vilka tekniklösningar man ska för att uppnå minskade utsläpp. Tänker på katalysator till bilar, istället för tillåten mängd/halt i avgaserna. Minns en innovativ biltillverkare (enligt en kollega till mig) som innan katalysatorns intåg, gjorde man lag på hur hög halt fick vara på vissa ämnen. En lösning på problemet var att återföra en del av avgaserna till förbränning igen. Den innovative satte en luftfläkt till avgassystemet och spädde bara ut avgaserna…

  2. 2
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Tålis #1,

    Nej, det är inga enkla saker han tar upp. Men om jag förstått honom rätt så säger han senare precis det du tar upp. OM politikerna vill göra något åt vissa utsläpp, t.ex. från bilar, så skall de inte gå in och bestämma om vilken teknik som skall användas utan istället sätta ett pris. Och det priset skall då vara i paritet till den skada som man menar att utsläppet åsamkar. Val av teknik och vilket pris som man skall sätta på varan i fråga är det bättre att man överlämnar åt tekniker och användarna.

    Det är alltså principen, snarare än de enskilda fallen, som McKitrick vill betona. Det blir lite abstrakt, men jag tror att jag kan hålla med honom, om inte annat därför att vi får förnuftigare och mer individanpassade beslut när det gäller miljöfrågor.

  3. 3
    BjörnT

    ”Ross McKittrick tillhör de mest kända skeptikerna sedan han, tillsammans med Steve McIntyre, smulade sönder Michael Manns famösa ”Hockeyklubba” i början av 2000-talet”…jahaja…det var nog en av de ensidigaste tolkningar av den episoden jag fått mig till livs. Här finns en ganska gedigen sammanfattning som knappast kommer till den konklusionen,,,,,,

  4. 4
    Slabadang

    björn T!
     
    Har du en länk till bröderna Grim också? ”Funded by big oil companies” det är kul att RF som skrivit artikeln vte mer om McIntyres privatekonomi än han själv!!
     
    Jag tycker du ska blunda hårt när du tittar på CAGWtrogne Mùller presentatioin av hockeyklubban. För öppnar du ögonen så får du se att han kommer till exakt samma slutsats som de du inte vill tro på och han gör det mycket pedagogiskt!
    https://seeker401.wordpress.com/2011/03/24/climategate-hide-the-decline-explained-by-berkeley-professor-richard-a-muller/

  5. 5
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Slabadang, Jag tycker att BjörnT som kommenterar här så ofta någon entaka gång kunde hålla sig till ämnet, kommer med sakliga och intressanta argument eller på något annat vis visar att han överhuvudtaget förstår vad en viss tråd handlar om. 

    Jag ser ingen poäng i hans kommentarer. Tyvärr.

  6. 6
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Tålis #1,

    Jo, jag tolkar nog McKitrich som att han förespråkar beskattning framför politiskt mekande i saker som de ändå inte begriper eller kan ha någon kunskap om (individuella preferenser t.ex.). Men notera att skatten skall stå i relation till den skada som utsläppen orsakar. Och när det gäller CO2 så finns ju ingen påvisbar skada, eller hur?

  7. 7
    BjörnT

    Ingemar #5. Så man håller sig inte till tråden när man länkar till avvikande åsikter om McKitricks insatser kring ”att smula sönder hockey klubban” som du anför som en av hans meriter i din bloggpost…Börjar förstå att man helt enkelt bara ska ryggdunka här på varje postning som görs annars förstår man inte,håller sig inte till ämnet är är en allmänt en irrelevant figur som kan avfärdas  med några nedsättande ord.

  8. 8
    Staffan

    Kolet kommer tillbaka.  Trots Europas nya lagar mot karbon (koldioxid, som det hette förr) är efterfrågan på kol större än någonsin.  Produktionen ökade 6% år 2010 — det dubbla mot gas, och mer än fyra gånger så mycket som petroleum-utvinningen.
    .  Även i Europa ökade konsumtionen av kol.  Den ekonomiska krisen ledde till ”en kollaps i industrins energi-efterfrågan”.  Kolet blev då ett bättre alternativ, särskilt jämfört med gas.
    .  Och Tyskland beslöt att stänga ned sina kärnkraft-verk och i stället bygga nya kol-kraftverk!  (Det ni, miljöpartister!)
    .  ”Efterfråge-explosion”:  Energi-efterfrågan bara ökar i Asien, särskilt i Kina.  Där lär energi-efterfrågan öka 300% till år 2030.
    .  Kol-utvinningen i Indonesien (nu nr 4 i världen) lär därför öka 60% till år 2020.
    http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2012/11/121123_carbon_energia_rg.shtml

    Det här blir något att ta upp i Doha i morgon!
    (Inom stängda dörrar, alltså.  Fast någon risk att en [svensk] murvel skulle skriva om sådant här finns ju inte.)

  9. 9
    Börje S

    #3, #4, #5, #7

    Debatten om Hockeyklubban är avslutad. Den är begravd. Hör vad de säger:

    “…the debate among the scientists if over. There is no more debate. There is no more scientific debate among serious people who’ve looked at the science…Well, I guess in some quarters, there’s still a debate over whether the moon landing was staged in a movie lot in Arizona, or whether the Earth is flat instead of round.”   

    Eftersom jag inte vet hur man klistrar in bilder i inläggen får jag väl skriva ned texten på gravstenen.

    DEAD

    Hockey Stick

    and

    sons of Hockey Stick

    1998 – 2009

    LONG LIVE SCIENCE

    Let the poor hockey stick rest in peace! 

  10. 11
    Thomas

    Lars #10 Kina är ett land med 1,3 miljarder innevånare, 50% mer än EU och USA ihop, som håller på att industrialiseras på några decennier. De bygger mest av allt, tyvärr även kolkraft. Hur lång tid tror du det här tagit i Sverige?
    http://www.youtube.com/watch?v=E76uJi744Do
     
     
    Sen kan vi för ovanlighets skull vara överens när det gäller det knäppa i att tyskarna bygger kolkraft för att ersätta kärnkraft.

  11. 12
    Gunnar Strandell

    Björn T #7

    Hela TCS existens bygger på att allmänheten blir förd bakom ljuset för att värderingar och åsikter baserade på dessa  blivit viktigare än fakta när det gäller att torgföra en tes om ” Catastrophic Antropgen Global Warming, CAGW”.

    Hockeyklubban var en väsentlig del i detta när en presenterades i IPCC:s tredje rapport och som omslag till en WMO-rapport. Efter det har den blivit en tydlig markör för att delar av CAGW bygger på pseudovetenskap.

    Professionella statistiker har studerat de data som användes av Mann och kommit till följande slutsats i en artikel som genomgått både offentlig review och traditionell peer review:

    ”We find that the proxies do not predict temperature significantly better than random series generated independently of temperature.”

    Länk:
    http://www.e-publications.org/ims/submission/index.php/AOAS/user/submissionFile/6695?confirm=63ebfddf

    (Jag ber om ursäkt till alla er andra besökare för att jag nu för tredje gången upprepar ett inlägg med likartat innehåll. Det beror på att jag envist hävdar att fakta och kunskap byggd på fakta gäller före åsikter och värderingar som bygger på tro och hopp.)

  12. 13
    Staffan

    Kyoto-avtalet (1997) tar slut 31 dec i år.  Doha-mötet (26/11-7/12 2012) tar hand om resterna.  USA och Kina, världens största karbon-emittenter, har redan vägrat att skriva under.
    .  Men till skillnad mot föregående toppmöten, typ Köpenhamn, som slutade med kaos, är deltagarna nu optimister:  årets konferens ska nog kunna nå fram till ett globalt avtal.  [Utom förstås då USA och Kina.  Och…]
    .  Man tänker sig komma fram till en Grön Klimat Fond, som ska hjälpa fattiga länder [med $100bn (700 miljarder kr) om året] att anpassa sig [till den alarmerande värmeökningen om 0,74ºC globalt sedan år 1900].  Och att hjälpa dem med grön teknologi.  Och få slut på avskogningen.  Och…
    .  Se också länkarna till ”Doha: the world holds its breath” 23 Nov 2012, och ”Widening ‘emissions gap’ risks catastrophic global warming” 21 Nov 2012.   (Ack ack ack…  Elände elände elände…)
    The Telegraph 23 Nov 2012
    http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/9699552/UK-to-sign-up-to-new-climate-change-treaty-in-Doha-rejected-by-US-and-China.html

  13. 14
    Gunbo

    Gunnar Strandell #12,

    ”Det beror på att jag envist hävdar att fakta och kunskap byggd på fakta gäller före åsikter och värderingar som bygger på tro och hopp.”

    Kunde inte ha sagt det bättre själv!

    Men varifrån hämtar du din kunskap och dina fakta? I den här politiserade debatten finns det lika starka åsikter och värderingar på bägge sidor. 

  14. 15
    Staffan

    ’Omvalet av Barack Hussein är en ljusglimt [i det annars kompakta mörkret].  Klimatet nämndes inte under kampanjen, trots superstormen Sandy [exakt:  en riktig hurrikan blev det knappast],  men mr Obama kommer nog att tänka på sitt eftermäle:
    .  ’Vädret i år — Sandy, torka i USA, monsun-kris i Indien [1) regnet låg 20% under det normala;  39% i NV Indien.  Källa: DNA India 1/8.  2) monsunen innebar att man slapp svår torka;  regnen från augusti hjälpte sommarsådden och förbättrade utsikterna för vinterskörden.  Källa: Reuters, 27/9], och förstås översvämningar i Europa [jaså?] — åtföljdes av expert-varningar:  Arktis’ is var rekordliten [men ”Antarctic ice hits record”.  Källa:  CSMonitor 21/9]
    .  ”När förhandlarna nu samlas i sina luftkonditionerade konferens-rum, kanske de ändå kan kasta en blick på världen utanför.  You can’t put square brackets around the ice cap.”  [Ha!  Titta på föregående stycke!]
    Guardian 25/11
    http://www.guardian.co.uk/environment/2012/nov/25/doha-climate-talks-what-expect

  15. 16
    HenrikM

    Som ekonom kan jag inte finna annat än att Ross argument är mycket vettiga. Mycket bra presentation. Det som slår mig mest är hur mycket bättre saker och ting ha blivit trots att vi har haft otrolig utveckling. Själv har funderat mycket på miljöarbetet i Sverige som jag ser som en enorm framgång. Min farfar ”betade” vetet manuellt på skullen, dog sen av lungcancer (om det hängde ihop eller inte kan man fundera på). Men allt har blivit mycket, mycket bättre!

  16. 17
    Staffan

    ”Att låta en OPEC-ledare ta hand om klimat-förhandlingarna är som att låta Dracula ta hand om en blodbank”!  (Avaaz, ”advocacy group”)
    .  ’Att stå som värd nu är en del av det lilla Gulf-landets kampanj för att projicera sig själv som ett kraftcentrum på världsscenen, sedan man tidigare vunnit kampen om att stå som värd för 2022 års Världscup.”   (AP)
    http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5jlvov83D5swomVzLUc9XxVMVoJcw?docId=bb559c2c5220402c952fc8d63656992e

  17. 18
    Jonas N

    Gunbo #14

    1) ”Men varifrån hämtar du din kunskap och dina fakta?”

    2) ”I den här politiserade debatten finns det lika starka åsikter och värderingar på bägge sidor”

    Så blir det förstås om man inte har någon metod att hålla isär vad som är en åsikt och vad som är ett påstående om ngt faktiskt (fakta). Eller vet med vilka metoder man etablerar fakta. Lite förenklat:

    2) ‘Jag tycker att äpplet väger 342 gram, och dessutom är du i livsmedelsbranschen och har kopplingar till musterier .. så varför skulle jag lita på dig?”

    1) ”Jag föreslår att  vi väger äpplet med en kalibrerad våg som alla inblandade godtar”

      
       

     

  18. 19
    Slabadang

    Redaktionen!
    Kan ni inte spara denna pärla från Gunbo som ”TCS.bevingad”? Den representerar så mycket av den frustration och inneffektivtet som finns i klimatdebatten och som kan göra en matt!
    ”Det beror på att jag envist hävdar att fakta och kunskap byggd på fakta gäller före åsikter och värderingar som bygger på tro och hopp.”
    Kunde inte ha sagt det bättre själv!
    Men varifrån hämtar du din kunskap och dina fakta? I den här politiserade debatten finns det lika starka åsikter och värderingar på bägge sidor. ”
     
    Finns det speciella miljöpartistiska termometrar och olika liberala varianter med egen tolkning och tillämpning av celsius och kelvin?, finns det minuter som är turkiska, kapitalistiska eller lite mer åt vänster? Koreanska metrar och norska kilometer. Finns det orättvisa vindhastigheter och ojämlika vulkanutbrott?
    Kan du lita på fröken UR? Jag har hört att hon är nyliberal Vill man då att klockan ska vara för mycket eller för lite? … hur påverkar det tror du?
    Hur mycket väger ett kilo Gunbo? Vad tycker du?  Väger det för mycket eller för lite ? Vad borde det väga? Diskutera gärna med Göran Greider en stund och hör vad han tycker om kilo!
    Har du förresten kollat om satelliterna är genuscertifierade ? Det kanske finns en inbyggd patriakal design av instrumenten ombord som gör att vi ska tolka de uppmätta värdena ur ett genusperspektiv för att få en bra balans mellan manligt kantiga siffror och mer kvinnligt runda. Kanske föreslå sifferkvotering enligt fifty fifty regeln så att alla mätresultat blir könsneutrala, och de koreanska metrarna får ju inte diskrimineras a big oil landet Norges kilometrar heller förstås och Afrikanerna då!…skall de tvingas på imperialistiskt vita mått och viktenheter är det rättvist de borde få helt egna afrometers för att befria sig från förtrycket? Inches låter lite rasistiskt faktisk för att inte tala om gallon?
    Jag är säker på Gunbo att om jag bad dig hämta en spade så skulle du kunna komma tillbaka med precis vad som helst.

  19. 20
    Gunbo

    Jonas,

    ”Så blir det förstås om man inte har någon metod att hålla isär vad som är en åsikt och vad som är ett påstående om ngt faktiskt (fakta).”

    Jag litar på den vetenskapliga metoden och läser därför forskarnas artiklar.     
      

  20. 21
    Perfekt

    @Björn T
    Wikipedia är inte en tillförlitlig käla avseende klimatvetenskap eftersom Conolley och hans gelikar har saboterat det. Inte desto mindre kan man finna guldkorn:
    ”…Michael E. Mann who had introduced new statistical techniques for finding long term oscillations of natural variability in global climate…”
    Det är just dessa tekniker som av M&M och Wegman påvisats vara undermåliga. Att dt sedan finns sidvis med bortförklaringar förändrar inte detta faktum.

  21. 22
    Jonas N

    Gunbo #19

    Det är bra att du ‘litar på den vetenskapliga metoden’.

    Att strikt hålla sig till den (både i tillvägagångssätt och uttolkning av erhållna resultat) är en absolut förutsättning för kunskap och förståelse av en komplex verklighet/natur skall kunna röra sig framåt. Och det gäller alltså inte bara skrivandet av rapporter, utan även när man läser andras (*).

    Min kommentar föranleddes av att ditt argument i #14 blandade in värderingar och åsikter i just sådana frågor. För det är liksom hela grejen: Åsikter och (personliga) värderingar ingår inte i ‘den vetenskalpliga metoden’, de är en separat sak. Och ditt svar nu lite grand förstärker det intrycket, när du replikerar:

    ”Jag litar på den vetenskapliga metoden och läser därför forskarnas artiklar”

    Att saker publiceras och/eller peer-review är (uttryckligen!!) inte ‘den vetenskapliga metoden’ (utan en del av vetenskapskommunikationen). Och du är nog inte den ende som blandar ihop både dessa och vad som är utsagor om (påstådda) fakta respektive åsikter/värderingar.

    För att dra lite längre på samma (förenklade) analogi:

    2) ’Jag tycker att äpplet väger 342 gram, och dessutom är du i livsmedelsbranschen och har kopplingar till musterier .. så varför skulle jag lita på dig?”

    1) ”Jag föreslår att  vi väger äpplet med en kalibrerad våg som alla inblandade godtar”
    3) ”Men han som avläste vågen är ju inte ‘äppelexpert’ och hur som helst har inte avläsningen publicerasts och passerat ‘peer-review’ ”

    Förstår du att invändning 3) är felaktig och fullständigt irrelevant, Gunbo? För om du förstår detta, skulle du inse att väldigt mycket av vad klimathotstroende använder i debatten om AGWs storlek och ev problem är just det: Felaktig och fullständigt irrelevant.

    Vi kan ta ett ypperligt exempel ur en diskussion vi hade nyligen:

    Olika (påstådda) ‘experter’ på arktisk is diskuterade i vilken utsträckning de menade (dvs tyckte, värderade, hade åsikter om att) sommarisminimum hade påverkats av mänskliga faktorer. Alla var forskare (säkert väl kompetenta inom flera olika områden), men alltså inte ett resultat av någon ‘vetenskaplig metod’ (och gjorde heller inte ansppråk på det), och de kom också fram till olika gissningar (i något fall uttalat att det var en sådan, dessutom understruket med stor osäkerhet. I gissningen, märk väl)

    Och av precis den anledningen påpekade jag dels att den sortens diskussioner om folks personliga bedömningar/gissningar inte för en närmare svaret på frågan, och dessutom att det heller inte hade gjort det med ytterligare en ‘arktisk is expert’ som gissade om samma fråga, men som dessutom passade in på någon(s?) karikatyr av vad en sk ‘klimatskeptiker’ menar eller hävdar.

    (*) Men hela det resonemanget bygger ju helt centralt på att man vet vad den är, hur den tillämpas, vad den stipulerar och lika mycket vad den inte är och inte kan. Och tyvärr verkar väldigt många inte ha en aning, Gunbo

  22. 24
    Gunbo

    Jonas,

    ”Olika (påstådda) ‘experter’ på arktisk is…”

    Om de här personerna, Walt Meier, Ron Lindsay och Judith Curry är enbart påstådda ”experter” kan du väl ge mig namn på några riktiga experter. 

  23. 25
    Jonas N

    Gunbo ..

    Som jag nyss förklararade:

    Någons namn, titel, hudfärg, val av partner, religiösa tro, partisympatier och andra dylika egenskaper är …

    INTE!

    .. relevanta för den vetenskapliga metoden! Inte alls och ingenstans!

    Vad jag säger är uttryckligen att epitet som ‘expert’ eller ‘forskare’ inte på något sätt gör utsagorna bättre eller sämre, de är irrelvanta (ur vetenskaplig synpunkt) och vilseledande för den mer vardagliga lyssnaren/läsaren/tittaren.

    En påstådd expert kan vara både riktig, duktig, inkompetent eller totalt fejk, se tex Rockström. Epitetet ‘expert’ har ingen tyngd, speciellt inte när det ges av andra.

    Vidare!

    I det här fallt var inte ‘expert på arktisk is’ poängen, utan att samtliga yttrade åsikter. Samt att någon efterfrågade fler åsikter (om AGW) under bivillkoret att denne också var ‘expert’ på arktisk is, men inte troende rörande A:ets storlek i AGW.

    Och det är lite trist att du (också) hemfaller till och försöker kontra med lite larviga ordlekar (‘Vem är riktig expert?’) om annat. Suck!

    Istället för att hålla dig till ämnet (du själv initerade, och försvarade: tyckande vs kontrollerbara fakta etc)

    Så kan vi (dvs du) vara så vänlig/a och nu släppa ‘expert-etiketterandet’ och återgå till det centrala: Att hålla isär åsikter och sådant som (det iaf finns en faktisk/praktisk möjlighet att) alla kan bli överens om? OK? För att den är det helt centrala i var du så ofta missförstår saker.

    Jag tar samma exempel igen, lägger till ytterligare ett irrelevant motnjäbb, och upprepar min fråga (fetstilad):

    För att dra lite längre på samma (förenklade) analogi:

    2) ’Jag tycker att äpplet väger 342 gram, och dessutom är du i livsmedelsbranschen och har kopplingar till musterier .. så varför skulle jag lita på dig?”

    1) ”Jag föreslår att  vi väger äpplet med en kalibrerad våg som alla inblandade godtar”

    3) ”Men han som avläste vågen är ju inte ‘äppelexpert’ och hur som helst har inte avläsningen publicerasts och passerat ‘peer-review’ ”

    4) ”Ok, vi har tre appelexperter (som alla tycker att äpplet väger lite olika mycket). Har du någon som kan avläsa vågen som också är publicerad appelexpert. För annars kommer vi inte framåt,  i den här [infekterade] debatten finns det lika starka åsikter och värderingar på bägge sidor!
    Förstår du att invändningar 2), 3) och 4) är felaktiga och fullständigt irrelevanta, Gunbo? För om du förstår detta, skulle du inse att väldigt mycket av vad klimathotstroende använder i debatten om AGWs storlek och ev problem är just det: Felaktig och fullständigt irrelevant.

    Jag upprepar: Förstår du tankefelen i mitt exempel om att väga ett äpple, Gunbo?

    PS Slabadang noterade precis samma tankevurpa som jag, och det ser ut som han gjorde det redan innan du än en gång bekräftade det i#20

  24. 26
    Jonas N

    Låte mig modifiera pkt 4) för att bli ännu tydligare:

    4) ”Ok, vi har tre appelexperter (som alla tycker att äpplet väger lite olika mycket). Har du någon som menar att man istället bör avläsa vågen men som också är publicerad appelexpert. För annars kommer vi inte framåt,  i den här [infekterade] debatten finns det lika starka åsikter och värderingar på bägge sidor!

  25. 27
    Gunbo

    Jonas, fortsättning på #24,

    ”Alla var forskare (säkert väl kompetenta inom flera olika områden), men alltså inte ett resultat av någon ‘vetenskaplig metod’ (och gjorde heller inte ansppråk på det), och de kom också fram till olika gissningar (i något fall uttalat att det var en sådan, dessutom understruket med stor osäkerhet. I gissningen, märk väl).”

    Nu var ju diskussionen på Climate Dialogue en diskussion baserad på experternas studier som följt den vetenskapliga metoden. Och eftersom en del (men inte alla) av mekanismerna i Arktis ännu är på hypotesstadiet går de inte att ”mäta och väga”. Men de forskare som jobbat med den arktiska isen i decennier har ändå en djupare kunskap än utomstående ”tyckare” som läst vad andra tyckare tyckt på olika bloggar t ex.

  26. 28
    Jonas N

    Gunbo,

    Ja, jag vet att det var en diskussion.

    Men huruvida de studier som de olika ‘experterna’ baserade sina bedömningar på har ”följt den vetenskapliga metoden” vet vi dock inte mycket om. Och inte heller du, sådant kan man inte bara gissa eller tro. Du verkar fortfarande blanda ihop ‘den den vetenskapliga metoden’ med ‘publicerad’, och det är fortfarande fel.

    För iaf en av ‘experterna’ konstaterade vi ju (efter att faktiskt du grävde fram citatet) att hans förståelse av skepitkers position var på Al-Gore-karikatyr-nivå (eller så försökte han medvetet blanda bort korten), dvs så långt från ‘vetenskapligt’ man bara kan komma.

    Jag håller helt med om att arktiska is ‘experter’ borde ha mer kunskap (och läst/sett/studerat mer material) om arktisk is än lekmän och icke experter. Inget tu tal om den saken. Men det var inte sådant det gälle, och de ombads spekulera om (orsakerna till!) ngt annat.  Av vilket de möjligtvis var skickade att bedöma konsekvenserna av. Jag säger möjligtvis, eftersom precis som du säger är mycket där fortfarande väldigt vagt och spekulativt.

    Men frågan här rör ngt annat. Ngt du tog upp, som handlar om hur man försöker komma framåt (resp inte skall göra om man har den ambitionen). Det var också en fråga till dig. Jag upprepar exemplet, en tänkt ordväxling:

    2) ’Jag tycker att äpplet väger 342 gram, och dessutom är du i livsmedelsbranschen och har kopplingar till musterier .. så varför skulle jag lita på dig?”

    1) ”Jag föreslår att  vi väger äpplet med en kalibrerad våg som alla inblandade godtar”

    3) ”Men han som avläste vågen är ju inte ‘äppelexpert’ och hur som helst har inte avläsningen publicerasts och passerat ‘peer-review’ ”

    4) ”Ok, vi har tre appelexperter (som alla tycker att äpplet väger lite olika mycket). Har du någon som menar att man istället bör avläsa vågen men som också är publicerad appelexpert. För annars kommer vi inte framåt,  i den här [infekterade] debatten finns det lika starka åsikter och värderingar på bägge sidor!

    Förstår du att invändningar 2), 3) och 4) är felaktiga och fullständigt irrelevanta, Gunbo? För om du förstår detta, skulle du inse att väldigt mycket av vad klimathotstroende använder i debatten om AGWs storlek och ev problem är just det: Felaktig och fullständigt irrelevant.

    Jag upprepar: Förstår du tankefelen i mitt exempel om att ta reda på ett äpples vikt, Gunbo?

     

  27. 29
    Gunbo

    Jonas,

    ”Förstår du att invändningar 2), 3) och 4) är felaktiga och fullständigt irrelevanta, Gunbo?”

    Mitt svar på den frågan:

    Vi kan ändra lite ord i punkt 2):

    2) ’Jag tycker att Arktis isminskning saknar relevans, och dessutom är du klimatforskare och har kopplingar till IPCC .. så varför skulle jag lita på dig?”

    Håller med om att detta är irrelevant!

    När det gäller punkt 3) är det stor skillnad mellan att avläsa ett enkelt instrument (den arktiska isens utbredning i km^) och att ha kunskap om alla komplexa parametrar som ingår i bedömningen av isen i Arktis. Vem som helst som har någorlunda god syn kan läsa av en våg. Den som ska ta sig an mer komplicerad vetenskap måste bevisa att han/hon behärskar den vetenskapliga metoden, bl a genom publicerade och peer-reviewade artiklar. (Samma gäller punkt 4)

     

  28. 30
    Jonas N

    forts Gunbo

    Jag försöker förenkla kärnpunkterna lite för dig, till en nivå som där skillnaderna är lätta och tydliga att se och även förstå.

    Du är ju (vad jag förstått) nyfiket lagd och vill lära dig om ämnet, och söka mer information. Och du  både läser och kommenterar här, alla de saker tycker jag är behjärtansvärda.

    Men jag märker att detta ofta utmynnar i att du söker ‘auktoriteter’ vilka då skulle (kunna) fastslå att vissa saker ‘är på det här viset’ och att ditt ‘sökande efter sanningen’ ofta handlar om att hitta rätt auktoritet. 

    Och så är det inte. Vid frontlinjen av (riktig) vetenskap är inga saker avgjorda, eller ens i närheten av att bli det. Mycket av vad som görs sker i outforskad terräng. Och olika hypoteser fåt och måste testas och tävla mot varandra. Och kommer att ha olika propnenter som förordar och försöker finna stöd dem, och samtidigt visa att andra hypoteser har brister, inte räcker osv. 

    Och just där är den vetenskapliga metoden så oerhört viktig att den tillämpas strikt. Det är ofta högt begåvade, hårt arbetande, stola människor med stort ego som vill bli ‘tuppen på gödslestaclken’ där. Och, som jag sa ovan, så betyder inte titlar, prestige-examen eller tidigare troféer ngt i den kampen, om vem som kommer framåt bäst eller längst. Dessutom avgörs sådant oftast först långt senare när saker kunnat testas och andra kunnat komma ikap se och jämföra, kolla och avgöra.

    Och det är just därför och där som ‘cen vetenskapliga’ metoden är så viktig. Det är den enda iaf försöker säkerställa att nästa steg man tar också kan hamnar på säker grund. Och med det menar jag att man måste veta både vad man har etablerat, men minst lika viktigt veta vad man inte kan hävda. 

    Tyvärr menar jag att klimatdebatten och -forskningen under en lång tid, och bland lite väl många inblandade har övergivit den vetenskapliga metoden, eller bara att fubba lite i någon liten del. Bla för att den tar lång tid, är jobbig, och bara ger små (om ens några) framsteg. och för att lockelsen att komma framåt blivit för stark. Speciellt om det går att komma snabbt framåt på det viset. Och av många andra skäl också säkert.

    Att strikt följa den vetenskapliga metoden är nödvändigt just för att minimera risken för alla möjliga felsteg och -bedömningar. Och de sker ändå, även om folk är brutalt hederliga mot sig själva och vad deras mätningar och undersökningar faktiskt visar. 

    För om man överger detta (brutal ärlighet mot sog själv, och i detalj undersöka varje litet steg framåt, fastställa dessa begränsningar, svagheter och antagna föritsättningar, samt att hålla alla tidigare sådana i åmine för alla efterföljande steg) då kan man vara nästan 100%igt säker på att man hamnar fel ganska snabbt, ordentligt fel. Och eg är det bara ‘tur’ som gör ifall ma i någon enstaka sak trots allt får rätt. Dvs ‘rätt svar’. Vilket fortfarande inte är rätt, iom att man kommit fram till det av fel anledning. 

    Jag har full förståelse för ifall du inte är så bekant med vad ‘den vetenskapliga metoden’ kräver och innebär. Det är svårt även för många som forskar och är etablerade ‘experter’ inom riktiga vetenskaper. 

    Men jag är också lite förvånad över att du nu, trots flera års möjligheter att komma framåt fortfarande inte blivit klarare över hur sådant fungerar. Att du fortfarande önskar att någon individ skall accepteras som ‘auktoritet’ (och att du fortfarande, likt många i vänstern, försöker avfärda vissa/vissas åsikter med dom larvigaste guilt-by-association tricken. Som garanterat bara funkar på de lättledda i massorna). 

    Och det är av den anledningen jag försöker hjälpa dig att förstå var skiljelinjen går mellan de olika ståndpunkterna och sidorna i debatten.

    och du får förlåta mig om mitt exempel med att avgöra ett äpples vikt, eller snigelexpertens bedömning av A:ets storlek i AGW är lite förenklade. 

    Men jag ser också att du ständigt undviker att svara även om du förstår de förenklade beskrivningarna, vilket får iaf mig att undra om inte din klimathotslängtan emellanåt övervinnar din påstådda sannings- och kunskapstörst.

     

  29. 31
    Jonas N

    Ser att du har svarat under tiden. I alla fall delvis. (#30 skrevs innan jag sett #29)

    Men det verkar som du antingen missförstått eller slingrar dig igen (tyvärr ganska vanligt)

    Och du svarar faktiskt inte på frågan. Den var ifall du förstod att punkter 2, 3 och 4 är felaktiga argument. Jag undrade:

    Förstår du tankefelen i mitt exempel om att ta reda på ett äpples vikt, Gunbo?

    Och exemplet var medvetet valt lite enklare för att belysa felaktigheten. Och för att den typen av argumentationsfele är så väldigt vanliga bland klimathotsanhängare. Vilket jag också hoppades att du kunde känna igen. Men då måste du förstås först se att 2-4 är ogiltiga argument. Metodfel!

    Din modifierade pkt 2) är dels en halmgubbe (felaktig analogi, och försök att byta ämne), men du har rätt i en sak, den fetstilade delen av:

    ’Jag tycker att Arktis isminskning saknar relevans, och dessutom är du klimatforskare och har kopplingar till IPCC .. så varför skulle jag lita på dig?”

    är ett personligt ställningstagande, en åsikt, inget vetenskapligt argument. Att man inte litar på någons utsaga bara på dennes ord är iofs rätt approach, men organisationstillhörighet är inte ett (giltigt) argument mot en utsaga. Däremot kan förstås en organisation som blivit påkommen med både ensidighet (där man proklamerar motsatsen) och annat fubbande generar just sådan skepsis. Men poängen är förstås att man alltid skall vara skeptisk, och kolla detaljerna.

    Halmgubben du försöker med är dels att någon (jag?) skulle hävda att arktisk isavsmältning är irrelevant, eller att klimatforskare på ngt sätt måste tillhöra ett visst läger (som utesluter tex skeptiker).

    Vad jag har sagt är att arktisk is avsmältning inte på något sätt etablerar ifall orsakerna till ändrade atmosfärstemperaturer, havstemperaturer, strömmar, vindar, vädersystem etc är mänskligt vållade. Att den frågan (‘orsakerna’) är elt oberoende av observationer av eventuella konsekvenser av sådan (eller av andra orsaker).

    Men bra iaf att du inser att din egen halmgubbe i modifierade pkt 2) är ogiltig, ifall den skulle försökas som giltigt argument. Det är ett stort steg framåt (ifall det gjörs på riktigt, dvs håller dig till konsekvent) sedan tidigare när du tom talade om ‘bevis’ om kampanjer mot klimatforskningen baserat på liknande organisationsassociationer.

    Och du har rätt att vägandet av ett äpple är en enklare uppgift än att avgöra vad som orsakar att klimatet varierar och vad som styr det. Det var därför jag tog upp det. För att klargöra vad som är åsiktsargument, och vad som är en metod kring vilken alla (iaf potentiellt) skulle kunna enas oavsett bakgrund, titel och åsikter. Så att du också kan förstå var linjen går …

    Men tyvärr upprepar du sedan kardinalfelet (och hemfaller åt auktoritetstro) när du säger:

    ”Den som ska ta sig an mer komplicerad vetenskap måste bevisa att han/hon behärskar den vetenskapliga metoden, bl a genom publicerade och peer-reviewade artiklar

    Publicering är fortfarande inte vare sig den vetenskapliga metoden, eller bevis på att man behärskar den. Det är överhudtaget inget som måste bevisas. Utan det måste följas. Hela tiden.

    Massor av (även ärligt, sanningssökande och med öppna ögon) genomförd forskning gör små eller stora, ev ofrivilliga avsteg från den, och publiceras ändå. Som du säkert vet finns där gigantiska områden som kallar sig ‘vetenskap’ där den vetenskapliga metoden öht inte finns med. Ibland kallar man det för ‘mjuka vetenskaper’. Och där finns också rent strunt publicerat, av alla upptänkliga skäl.

    Men jag kan ju fråga dig:

    Dessa ‘experter’ som du så gärna vill upphöja till auktoriteter på ngt område (oavsett vilket), vad menar du att de har ‘bevisat’ genom sina publikationer (utöver att de gjort just det, publicerat dem). Vad har de därmed bevisat, och för vem har de gjort det. Och hur menar du att det ev bevisat har övertygat dig? Annat än ren auktoritetstro.

    Men det är en svåre fråga. Innan dess skulle jag gärna vilja ha ett klart oc hredigt svar på ifall du förstår att punkter 2-4 är ogiltig argumentation. Gärna utan slingrande krumbuktande.

    Det är nämligen verkligen ingen svår fråga, Gunbo!

    Är det verkligen så svårt att svara med ett ärligt ‘Ja, självklart’!? 

    Eller menar du att du är så  tveksam att du vill undvika frågan in absurdum?

  30. 32
    ALI.K.

    Bra genomgång av vetenskap av er Gunbo o Jonas,det är lätt att
    se till experter som auktoriteter det gör vi ofta.
    Se till läkarvetenskapen där mycket oklarheter som med klimat
    vetenskap i ett så myckna komplexa frågeställningar alltid föreligger.
    Ibland är  det amatörer som också flyttar fram frågeställningen av faktan framåt,som det finns många exempel på,ta Hubble som ex.
    Vetenskapen är öppen för att belysa ämnen ur många aspekter,de
    kan vara grundläggande men även studier av analyser på vägen mot
    större förståelse.
    Man man säga att vetenskap flyttar framåt ämnet till ännu bättre
    beskrivningar och exaktare kunskap fortlöpande,en ständig process framåt.
    ALI.K.

  31. 33
    ALI.K.

    Statistik är en fallgrop ofta, för den en är en begränsad serie av mätdata som jämförs det kan vara i tid och antal av serier.
    Då blir som Tage Danielson beskrev risken med en kärnkraftsolycka,
    med sannolikheten.
    Trender är likaså farliga,om man säger att en hotspot under 3 år av
    tio,och drar slutsatser om denska bli återkommande,att El Nino
    kommer att uppstå allt fler av i framtiden osv.
    ALI.K.

  32. 34
    Henrik Gunnarsson

    Skrev detta till Jan Helin Och Lena Melin på Aftonbladet idag:
    Hej!
     
    Det är med stor sorg jag idag lämnar Aftonbladet efter att ha varit tidningen trogen i över 20 år. Då det inte går mer än max 3 dagar mellan dom överdrivna och förljugna klimatlarmen på allt från debattsidan och ledarsidan till kultursidan, kan jag tyvärr inte tillåta mig att fördummas mer. Det är väl bara en tidsfråga innan Robert Laul på sporten också skriver en krönika om den skenande temaperaturen som KAN komma att höjas.
     
    En av era anställda skriver idag om papperstidningens framtida död och hur illa det skulle vara för demokratin om AB försvann. Jag vänder gärna på det och hävdar att AB för närvarande blockerar demokratin i det svenska samhället genom sin ensidiga rapportering (gäller inte enbart klimatfrågan även om det är löjligt tydligt just här). Vi är ju ganska många som förstått att majoriteten av redaktionen består av vänster/miljöpartister och det leder enligt mig till ett betydligt större hot mot demokratin än AB:s försvinnande. Jag kan faktiskt inte komma ihåg hur många år sedan det var sedan ni skrev en negativt vinklad artikel/ledare om Miljöpartiet (har det ens hänt i AB:s historia?) Ni är inte ensamma om detta i svensk media och det är riktigt upprörande och illavarlslande. Att ni är en vänstervriden tidning har jag absolut ingenting emot (röstar personligen på Socialdemokraterna) men det har tyvärr gått för långt. Franchell, Swedin m.fl. får ju tydligen härja fritt och skriva vilka överdrifter och lögner dom vill så länge det främjar deras egna ideologiska intressen.
     
    Det är sorgligt men sant att jag från och med idag ändrar startsida från Aftonbladet till Expressen. Kanske återvänder jag någongång i framtiden när ni fått ordning på skeppet. Ja, jag förstår också att ni inte står och faller med mig som läsare men kanske tar ni till er någonting av vad jag skrivit.
     
    Med vänlig hälsning,
    Henrik Gunnarsson
     

  33. 35
    Gunbo

    Jonas #30,

    ”Men jag märker att detta ofta utmynnar i att du söker ‘auktoriteter’ vilka då skulle (kunna) fastslå att vissa saker ‘är på det här viset’ och att ditt ‘sökande efter sanningen’ ofta handlar om att hitta rätt auktoritet.”

    Nej, där har du totalt fel! Jag vill lyssna på vad olika experter säger för att därefter kunna bilda min egen uppfattning.

    Eftersom jag inte varit verksam som klimatforskare vill jag veta vad sådana kommit fram till i sina studier. Det innebär inte att jag sväljer deras resultat med hull och hår. Det var därför jag ville höra vad någon AGW-skeptisk forskare har att säga om den arktiska isen. 

    ”Vid frontlinjen av (riktig) vetenskap är inga saker avgjorda, eller ens i närheten av att bli det.”

    Nej, du har helt rätt! Det finns inga vattentäta bevis inom vetenskapen. Det finns mer eller mindre troliga teorier.

     ”Det är ofta högt begåvade, hårt arbetande, stola människor med stort ego som vill bli ‘tuppen på gödslestaclken’ där”

    Visst, en del människor är som dom alltid varit: äregiriga och maktlystna. Men det får man alltid ta med i beräkningen när man bedömer forskarnas utsagor. Som psykolog är detta inget problem för mig.

    ”Och det är just därför och där som ‘cen vetenskapliga’ metoden är så viktig.”

    Håller fortfarande med! Som jag skrev i #20: ”Jag litar på den vetenskapliga metoden…” 

    ”31,

     ”Din modifierade pkt 2) är dels en halmgubbe (felaktig analogi, och försök att byta ämne), men du har rätt i en sak, den fetstilade delen av:
    ’Jag tycker att Arktis isminskning saknar relevans, och dessutom ärdu klimatforskare och har kopplingar till IPCC .. så varför skulle jag lita på dig?”

     Felaktig analogi? Kan du förklara?
    ”…är ett personligt ställningstagande, en åsikt, inget vetenskapligt argument.”

    Och vad är detta för ett vetenskapligt argument i så fall:
     ”Jag tycker att äpplet väger 342 gram, och dessutom är du i livsmedelsbranschen och har kopplingar till musterier .. så varför skulle jag lita på dig?”

    Nä Jonas, du visar här din förmåga att med  meningslösa och motsägelsefulla ord och meningar krumbukta dig ur en diskussion som du inser att du förlorat.

     

  34. 36
    Åke S

    Psykologi – en synnerligen tveksam vetenskap. Sigmund Freud – psykologins fader en mycket tveksam vetenskapsman – galvaniska bad m.m.
    Sigmund Freud

  35. 37
    Pelle L

    Åke S #36
     
    Det finns väl ingen anledning att racka ner på psykologi här.
    Du börjar själv direkt med lite Guilt by…
     
    Om nu Gunbo anser sig behärska ett och annat ”som psykolog” så är det hans lilla problem.
     
    Psykologi är mycket mer än Freud (som numera är ungefär lika död i psykologi som Lysenkoismen är inom genetiken).
     
    Det finns mycket psykologisk klinisk (och annan) forskning som håller hög vetenskaplig standard.

  36. 38
    ALI.K.

    Gunbo#
    Som du vet har Ryska forskare verkat både i Arktis och Antarktis,
    men vi mycket lite av deras forskning.
    Men ett och annat sipprar ut,klimatskeptiska tongångar därifrån
    finns även.
    Tundra forskare i Arktis ser historiska utveckligen som ännu av är
    naturliga förändringar,no AGW säger dessa,då blir det inte lätt
    o veta i ämnet.
    ALI.K.

  37. 40
    Pelle L

    Åke, jag är inte så alldeles övertygad om det.
     
    Freud med t.ex. sitt ”fallet Hans” ligger i mina ögon farligt nära den suggetionsterapi eller vad vi skall kalla det där barn har suggererats till att uppleva minnen om tidiga sexuella övergrepp av fäderna.
     
    Men det hör egentligen inte hit, så jag lämnar helst frågan.
     
    Kanske Gunbo själv kan förklara hur han som (påstådd) psykolog har en speciell förmåga att bedöma den vetenskapliga halten i klimatvetenskapliga ”utsagor”.
     
    Jag förstår det i alla fall inte.

  38. 41
    Åke S

    OK – men för mig är psykologi fortfarande en pseudovetenskap.
     

  39. 42
    Jonas N

    Käre Gunbo

     Tack för ett lite längre försök att svara och bemöta. Men skippa epitetet ‘experter’ ett tag, vilka som skall ‘anses’ vara det, vilket ‘läger’ de sägs ‘representera’, och gärna också upprepandet av att du vill bilda dig en egen uppfattníng eller ‘bara söka sanningen’. Jag tror dig angående dessa senare ambitioner. Men din invändning mot att du ‘sker auktoriteter’ är semantisk: 

    För även när du inte anför auktoritetsargument för din egen uppfattning, utan som du här säger vill hörabåda sidor är det ‘auktoriteter’ du söker. Häromdagen efterfrågade du en ‘arktisk is expert’ som dessutom var ‘klimatförnekare’ (iaf enlig Meiers). Men frågan om vem som är ‘expert’ eller vilken ‘expert’ som skall få ‘utala sig för’ vilken ‘sida’ eller om sidorna är ‘rättvist’ representerade av dessa är en underordnad fråga ang det jag tar upp här.

    Jag försöker mha ett enkelt exempel dra upp skiljelinjen mellan vad som är ett giltigt argument (att användas i den vetenskapliga metoden) och vilket är ett argumentationsfel rörande samma fråga. Jag försöker förklara dig vad som är är tvingande nödvändigt att hålla sig till för att komma framåt (tex att avgöra äpplets vikt, eller elektronens laddning) 

    Och vilken typ av argument som inte hör hemma där. Innan du är väldigt tydligt på det klara med dessa distinktioner (och gärna även resten av den)  har du ingen möjlighet att bedöma om ett arbete följt ‘den vetenskapliga metoden’ strikt eller inte. Ditt ”Jag litar på den vetenskapliga metoden…” förblir innehållslöst, och som jag påpekat flera ggr upprepar du vanföresställningen att (bla) publicering bevisar att man följt den, eller bara ” att han/hon behärskar den vetenskapliga metoden” som i #29.

    Det är därför jag försöker (mha ett förenklat exempel) visa på en nödvändig beståndsdel (och påvisa icke gilitga argument) för att etablera svar på en faktafråga.

    Du upprepar sedan en annan missuppfattning som indikerar samma salgs tankefel när du säger: ”Det finns inga vattentäta bevis inom vetenskapen. Det finns mer eller mindre troliga teorier” 

    För så är det inte! Inom riktigvetenskap finns bara hypoteser som antingen är samma eller falska. Dvs ‘sannolikheten för endera är antingen noll eller 100%. det är därför man testar dem, försöker falsifiera dem. För när detta har skett vet man att svaret var noll, dvs hypotesen var fel. Punkt.

    En hypotes som klarat många försök att kullkasta den. Och vilken dessutom fungerat konsistent när den använts för att förutsäga saker kan upphöjs till teori.

    Den är fortfarande inte ”mer eller mindre troliga”, utan ett (provisoriskt) hjälpmedel, en metod att använda vidare, just eftersom den har fungerat väl alla tidigare gånger.    

    Sen undrar jag om du tänkte helt fel rört ihop det (eller läst upp och ner). Min poäng var just att åsikter, och misstänkliggöranden angående äpplets vikt inte var argumentationsfel. 

    Det var punkt 2) bland min lista. Och du har nu ägnat bättre delen av en dag att undvika att svara på ifall du ser argumentationsfelen i punkt 2-4?

    Bra att (ifall?) du nu håller med om detta. Punkt 1) är den enda giltiga metoden, och punkter 3-4 är också felaktiga.

    Vad är det som är så himla himla svårt med att erkänna detta( ifall du nu förstår det)?    

    PS Din avslutning är bara ofrörskämt nonsens. Jag började med i #18 att påpeka just det motsägelsefulla i ditt #14. Därefter har du krumbuktat med fler argumentationsfel och mer ordvrängeri. Och du verkar fortfarande inte förstått, eller klarar inte av att vidgå självklarheter ens när de förenklas till att försöka avgöra vikten hos ett äpple. Trist, men inte oväntat Gunbo. Och din sedan länge väldokumenterade ovilja att svara rakt och ärligt ens på enklare kontrollfrågor för att klargöra något du själv dragit upp, för i stället avsluta med dumma felaktiga ohövligheter, iaf för mig innebär att ditt påstådda ‘bara söka efter sanningen’ inte alltid är sant DS
      
       

  40. 44
    Gunbo

    Pelle L #40,

    ”Kanske Gunbo själv kan förklara hur han som (påstådd) psykolog har en speciell förmåga att bedöma den vetenskapliga halten i klimatvetenskapliga ”utsagor”.”

    Mina insikter i psykologi gällde enbart denna mening: ”…en del människor är som dom alltid varit: äregiriga och maktlystna.” och hur man avgör vilka forskare som har den svagheten – inte någon ”speciell förmåga att bedöma den vetenskapliga halten i klimatvetenskapliga ”utsagor”.”

  41. 45
    Gunbo

    Åke S,

    ”OK – men för mig är psykologi fortfarande en pseudovetenskap.”

    Psykologi, liksom sociologi, är ingen exakt vetenskap som naturvetenskap t ex. Men forskning om människans beteende är trots det en vetenskapsgren med stor betydelse både för individen och samhället.
    y

     

  42. 46
    Pelle L

    Jo men Gunbo, du skrev ju att denna din förmåga är till hjälp
    när man bedömer forskarnas utsagor”.
      
    Jag skall hjälpa dig på traven med psykologin, Gunbo.
    Det är OK att backa.
    Och det känns bättre att erkänna det även för sig själv.

  43. 47
    Åke S

    Jag vidhåller – det är ingen vetenskap, bara tyckande. För mig är vetenskap hårda fakta. Sociologi är så långt från vetenskap man kan komma – flum!!!! Psykologi samma.

  44. 48
    Jonas N

    Gunbo,

    Ett svar till, ngt orelaterat till min förra kommentar (som ännu inte dykt upp). Men egentligen också spot on angående argumentationsfel:

    ”..  människor är ..  äregiriga och maktlystna. Men det får man alltid ta med i beräkningen när man bedömer forskarnas utsagor. Som psykolog är detta inget problem för mig”  

    Jag hävdar att detta är totalt nonsens. Och det är nonsens lite på samma sätt som du tidigare hävdat dig ‘veta nästan exakt vad andra människor tänker’.

    Du kan inte vare sig genom att läsa deras rapporter, lyssna på dem live, eller ens genom att personligt möte och samtal på något enda sätt avgöra mha ‘personlighetsbedömningar’ ifall den forskaren strikt har hållit sig den vetenskapliga metoden eller varit lite småslarvig på vägen. Inte ens om du skulle känna till i detalj vilka krav det ställer (vilket du definitivt inte gör ännu, och tom värjer dig frenetiskt mot att ta till dig) 

    Förskaren kan vara en total skitstövel, arrogant och högfärdig, otrevlig mot sina meningsmotståndare och hänsynslös politiskt, men varit rigorös noggrann i genomförandet av sin forskning och formulerandet av dess slutsatser och deras giltighet. Och det omvända kan vara sant. Alla dylika försök vore igen argumentationsdel av samma art som dem jag försökt förklara för dig. Och tyvärr ser jag ganska ofta den sortens ‘fjärrskådningsförsök’ .. inte alls bara från dig.  

    I slutändan Gunbo: Rörande vad som är god vetenskap eller vetenskapligt etablerat a och på sunda grunder (eller omvänt, vilka hypoteser som ännu bara är framkastade, under vilka förutsättningar, med vilka begränsningar, och hur stora delar som ännu behövs för att belägga eller motbevisa dem) kan man bara avgöra genom att kolla kolla detaljerna och se vad som faktiskt är gjort. Man kan inte ‘ta någons ord på det’, och det låter sig heller inte göras med tyckeri från sidlinjen eller semanatik. Inte heller baserat på samhörighet med organisationer eller företag, finansiärer, eller publikationslista, prestig eller framhållen ‘expertstatus’.

    Och kan man inte göra sådant ordentligt. Vet man inte vad den vetenskapliga metoden innebär, då är det gissningar och förhoppningar man ger uttryck för.     

  45. 49
    Gunbo

    Pelle L #46,

    ”Jo men Gunbo, du skrev ju att denna din förmåga är till hjälp
    när man bedömer forskarnas utsagor”.”

    Jag skrev:   

    ”Visst, en del människor är som dom alltid varit: äregiriga och maktlystna. Men det får man alltid ta med i beräkningen när man bedömer forskarnas utsagor. Som psykolog är detta inget problem för mig.”

    Med ”utsagor” menade jag inte forskarnas vetenskapliga artiklar utan deras uppträdande i media t ex. Men jag inser att jag uttryckte mig vagt.  

  46. 50
    Pelle L

    Se där Gunbo, det gick ju lätt att backa ;)
     
    Med lite övning kan du kanske göra det till och med utan förbehåll :)
     
    God natt!
     
     

  47. 51
    Gunbo

    Jonas #48,

    ”Vet man inte vad den vetenskapliga metoden innebär, då är det gissningar och förhoppningar man ger uttryck för.”

    Jaaaaa, håller meeeeed!

    Kan du med den vetenskapliga metoden visa att du inte förlitar dig på gissningar och förhoppningar?

    Nu är jag trött och ska gå och nanna. God natt Käre Jonas!              

  48. 52
    Jonas N

    Gunbo, nu hade mitt inlägg kommit medans jag väsentligen skrev samma som flera andra.

    Tips: Många discipliner vill kalla och se sig som ‘vetenskap’. Men det är en etikett. Det säger inget om ifall det verkligen är det, ifall det är en mjuk variant, eller om det är flum. Heller inte om det handlar om advokatyr för tex en politik eller ideologi.

    Men områden som anser sig behöva hänga på suffixet ‘-vetenskap’ i själva besksrivningen är generellt ofta av den ‘mjuka varianten’ eller värre. 

    Genusvetenskap eller Litteraturvetenskap tex försöker låta finare mha än vad Matematik eller Fysik behöver stöttas upp med. Eller varför inte det extremt vida, spretiga, iband också långsökta området som kallas ‘klimatvetenskap’.

    Det är lite samma fenome med de länder som anser sig behöva kalla sig ‘folkrepublik’ osv.

    Men jag återkommer med min allvarligt menade, hövligt upprepade för ämnet centrala fråga vilken du själv tog upp (#14) som kan besvaras med ett enklat Ja/Nej.

    En tänkt ordväxling:
    2) ’Jag tycker att äpplet väger 342 gram, och dessutom är du i livsmedelsbranschen och har kopplingar till musterier .. så varför skulle jag lita på dig?”
    1) ”Jag föreslår att vi väger äpplet med en kalibrerad våg som alla inblandade godtar”
    3) ”Men han som avläste vågen är ju inte ‘äppelexpert’ och hur som helst har inte avläsningen publicerasts och passerat ‘peer-review’ ”
    4) ”Ok, vi har tre appelexperter (som alla tycker att äpplet väger lite olika mycket). Har du någon som menar att man istället bör avläsa vågen men som också är publicerad äppelexpert. För annars kommer vi inte framåt, i den här [infekterade] debatten finns det lika starka åsikter och värderingar på bägge sidor!
    Förstår du att invändningar 2), 3) och 4) är felaktiga och fullständigt irrelevanta, Gunbo?   

      

  49. 53
    Jonas N

    Gunbo, ännu en kommentar, där du undvikit frågan (som jag nu igen upprepade).

    Vad är det du är så rädd för för att svara? Antingen håller du med (vilket jag hoppas) eller så gör du inte det. Och då är det väl bara att säga det. (Du brukar ju inte vara rädd för att säga emot mig iaf).

    Nå vad är det: Ja eller Nej? 

    Men istället kommer ännu em lite larvig motfråga, som också visar att du missar själva kärnan i hela ämnet, när du undrar:

    ”Kan du med den vetenskapliga metoden visa att du inte förlitar dig på gissningar och förhoppningar?”

    Hela grejen med detta är ju att vara medveten om vad som är är fast grund att stå på, som alla som kollar kan enas om är samma grund. Och hålla isär detta från åsikter, spekulationer, förhoppningar och alltså även vetenskapliga hypoteser som har lagts fram (även helt korrekt och hederligt)

    Den vetenskapliga metoden handlar om att strikt hålla isär dessa.
    Exemplet med äpplets vikt sökte illustrera en liten del av detta.

    Men du ägnar tydligen hellre en hel dag åt lite trotsigt ordfäkteri för att undvika kärnan eller ta ett litet steg framåt …

    Det är trist, Gunbo, men ack så typiskt.      

    Det är som Pelle L säger: ”Det är OK att backa. Och det känns bättre att erkänna det även för sig själv” 

    Varefter du omdefinierade hela ämnet till att plötsligt handla om” inte forskarnas vetenskapliga artiklar utan deras uppträdande i media t ex”

    där Pelle L träffsäkert påpekade att ”Med lite övning kan du kanske göra det till och med utan förbehåll”  

    Godnatt själv Gunbo. Vid det här läget borde du ha lärt dig att jag kommer ihåg saker du säger, och även påminner om, tom jagar dig för vad du hävdat tidigare, ibland år senare, ifall du vecklat in dig i självmotsägelser.

    Vad jag inte förstår är att du gång på gång ändå försöker med samma metod igen. Kan du (som psykolog)  förklara mekanismen bakom sådan lätt manisk sturighet?

    ;-)

    Jag kan det då inte. 

            

  50. 54
    Staffan

    DN-debatt:  ”Kärnkraft nödvändig för att bromsa temperaturökningen”.  ”Ska vi ta klimathotet på allvar behövs kärnkraften i Tyskland, Sverige och övriga världen, skriver Stephan Pomp, professor i tillämpad kärnfysik.”
    Koldioxidutsläpp nu för 1 kWh:   Sverige 22g,  Tyskland 468g,  Frankrike 77g,  Danmark 385g.
    Efter många år äntligen lite konkreta fakta i den här ”debatten”!
    http://www.dn.se/debatt/karnkraft-nodvandig-for-att-bromsa-temperaturokningen

  51. 55
    Staffan

    ”SMHI om vädret: Det kan bli -20 i helgen”.  Norrköpings Tidningar (överst).  ”Särskilt kyligt spår SMHI att det blir mot Finspångshållet och inre Östergötland.”

  52. 56
    bom

    #55
    Då börjar det bli dags att lägga in ett par nödstopp så att vi får betala tyska elpriser för vattenkraften. Vindkraften lär väl lysa med sin frånvaro som vanligt!

  53. 57
    Jonas N

    Jag säger som Slabadang: Det är jobbigt att få rätt precis hela tiden!

    Jag har hela tiden haft intrycket (som bara stärkts ju mer jag sett och tiden gått) att Michael Mann i bästa fall är en mycket medelmåttlig forskare, som halkat in på klimattåget vilket har skjutit upp honom till (medial, och i viss mån publicerings- och citerings) prominens som inte någonstans motsvaras av hans intellekt och förmåga (eller personlig resning och heder mm)  

    Han är ju (ö-)känd för sina trädrings’rekonstruktioner’ av historiskt klimat och i någon mån den som lyft den tveksamma metoden ‘dendroklimatologi’ att få vistas bland ansedd vetenskap. Metoden är en avkomma från den långt mer vetenskapliga och rigorösa dendrokronologin (där trädringar används för ålders- och tidsbestämning av olika händelser, att korreleras inbördes).

    Mitt intryck har varit att Mann är en skrivbordsforskare som har väldigt lite kontakt med att få riktiga saker i verkliga världen att hänga ihop med sådant han genererar mha sin dator.

    Nu har följande hänt, nämligen att ett stort antal forskare som ägnat sig både åt dendrokronologi och -klimatologi gått ut och totalsågat Mann i ett av hans sentida alster!

    Inte kritiserat eller upptäckt felaktigheter. Utan totalt sågat honom, som ett stort slöseri med tid:

    ”if [Mann] had taken the trouble either (1) to speak to some of his dendrochronological colleagues or (2) look at some real tree-ring data to learn what “crossdating” is, he would have quickly realised that his hypothesis was wrong and would not have wasted a lot of time for many people”  

    Säger alltså Rob Wilson som tidigare och länge varit på Manns sida och (likt många andra klimathotsanhängare) hans hockeyklubba. Även om ClimateGate visade att han hade reservationer angående hur säkert man kunde uttala sig.

    Men nu har han tillsammans med bla Keith Briffa gått ut och publicerat vetenskapligt stark kritik Manns skrivbordsforskande, och i den efterföljande diskussionen tar han bladet från munnen. Rob Wilson igen:

    I would be surprised if Mann has ever sampled a tree, looked at the resultant samples and even tried to crossdate them. He has utterly failed to understand the fundamental foundation of dendrochronology

    Jag har nämligen också sedan länge misstänkt att bland dem som ägnar sig åt riktig vetenskap en hel del knyter näven i fickan över att en sådana som Mann (och ändra gälla klimathotare med politiska uppbackare) får både de stora anslagen och mediala ‘erkännandet’. Att anständiga duktiga människor inte tittar åt andra hållet hur länge som helst …

    Kanske är detta början till en tillnyktring (vetenskapens självkorrigerande men långsamma mekanism)?

    [Kritiken av Manns nonsens, inklusive hans svar publicerade i Nataure Geoscience]     
       

  54. 58
    Bertel

    Jonas N # 57

    Det var på tiden  :)  och jag hoppas innerligt att fler vetenskapsmän/klimatforskare ”vågar” ifrågasätta felaktigheter i offentlighetens ljus, fast man riskerar såga den gren man sitter på(dvs riskerar att bli utan anslag för sin forskning) All heder för Rob Wilson och visst är det jobbigt att få rätt, liiider med dig.  :) 

  55. 59
    Slabadang

    Jonas N!!  :)
     
    Ohhhhhhh det DÄR måste sviiiiiida för Hockeyligan!!
    Jag har tidigt noterat och kommenterat Briffas signaler om vankelmod inför hur hans arbeten missbrukats och intrycket är att han gav upp under trycket från övriga i hockeyligan från Climategatebreven. Självsaneringen är tydligen på gång och krävs oundvikligen om denna gren av klimatforskningen skall kunna överleva förtroende.
    Nu får Wegman McIntyre Montford och övriga också bekräftelse på vad de hävdat. De meninglösa och riggade ”undersökningarna” ställs i förnyat pinsamt avslöjande ljus.
    Tack Jonas! Jag har missat denna kritik! Ohhhhh vilken amputering med motorsåg av Manns kvarvarande spillror av professionalitet. RC måste ha begravningsfika dessa dagar?

  56. 60
    bom

    #54
    Intressant fördelning i kommentarerna till Pomp. Bortåt hälften kärnkraftsrädda och koldioxidrädda (Pomp svartmålar själv också CO2 för att få en hävstång) som sätter horn och svans på gammal kärnkraft gen 1 (något annat vet de inte om. Härifrån bara Lena K och sedan alla gen 4.
    Kärnkraftsskrämseln regerar. Lustigt nog ont om solochvindare?

  57. 61
    Jonas N

    Slabadang …

    Jovisst, men det är inte främst Mann och teamet som sitter där med äggröran exploderad i ansiktet. (Att han passar på och mjölkar sin ‘framgång’ medans tillfället finns kvar kan jag på sätt och viss förstå rent mänskligt, speciellt om han inte själv förstår sina egna begränsningar)

    Vad jag hyser (icke så lite skade-) glädje över att detta exploderar i ansiktet på precis alla som under närmare 1½ decennium försvarat hockeyklubban, Mann, IPCCs konsensus kring den, hans metoder, samt hur extremt högkvalitativ och meriterad sådan klimatforskning är. Det diskvalificerar också totalt den sk peer review processen i hans fält.

    Och alla de som tvärsäkert hävdat att Mann har rätt, och allt annat bara är förnekarmyter sitter nu där med samma äggröra i fejan …

    Och det gäller inte så få personer här också!     

  58. 62
    Slabadang

    Jonas N!
    Det är nog lite mindre jobbigt att alltd få rätt än att alltid visa sig ha fel? :)
    Vi inväntar Gunbo och Thomas reaktioner! Kanks Briffa gått över tillk ”Big Oil”?
    He he he he! Den enda sanna gl…….
     

  59. 63
    Jonas N

    Vill bara påpeka att Rob Wilson (en av författarna) har gjort dessa uttalanden som kommentar till Manns nonsens-replik till hans/deras publicerade kritik i Nature Geoscience.

    Men glöm Gunbo (han är bara en snäll gammal farbror). Thomas Palm däremot är disputerad i fysik, Olle Häggström är riktig professor på Chalmers. Och alla som kallar sig forskare och som publikt gått i god för att Mann är rätt ute, att detta är så forskning går till får minsann skämmas nu!

    Hade behövt skämmas hela tiden. Men får nu detta ingnuggat i fejset .. 

  60. 64
    Slabadang

    PS!
    Sitter med en utredning/due diligence som är så tråkig så att klockorna stannar. Hela gruppen av ”finansiella verktyg” är närmast omöjlig att utreda risker nytta och marknad med idag. Vi befinner oss på en helt ny bollplan där man måste lägga in helt nya överväganden och där riskscenarierna nu är fyllda av svarta svanar som dykt upp både här och där. De politiska riskerna är de absolut mest dominerande. Vi har fått en marknad på såphalt golv där de politiska besluten eller underlåtelse till beslut styr hela schemanget.
    Jag tycker mer att det är förvånansvärt att det fattas några finansierings och investeringsbeslut överhuvudtaget idag. Allt glider, allt skakar och inga tydliga signaler nånstans ifrån annat än i fel riktning om ännu större osäkerheter.
    Till och med en vecka framåt känns som ett långt tidsperpektiv.

  61. 66
    Slabadang

    ”Muller should have set everything in ordnung”
     
    Nåt för redaktionen på TCS att titta på. ”Bests” data jämfört med alla andra kan förklara varför han inte fick publicera? Hur mycket SK finns det bakom fasaden?
    http://i45.tinypic.com/23tqi3m.jpg
    Ps har inte själv kollat de refererade tempserierna men kurvorna ser vid en snabbkoll ut som deras orginal.

  62. 67
    Pelle L

    Slabadang #64
    Jag tycker mer att det är förvånansvärt att det fattas några finansierings och investeringsbeslut överhuvudtaget idag
     
    Är det över porten till Sveriges riksdaghus det står ”Här fattas kloka beslut”?

  63. 68
    Jonas N

    PJ, joddå. Jag har råkat på otaliga klimahotsanhängare och skrikhalsar som velat slå Dunning Kruger i huvudet på alla som inte accepterar tron i blindo.

    Händelsevis sådana som knappt klarat av formulera ett sammanhängde mening, och har haft ännu svårare att bara läsa innantill vad de besvarar.

    Till Gunbos frörsvar får man säga att han (mig veterligen) aldrig försökt dra till med DK-tillhygget mot andra.

    Men jag tycker inte vi skall göra det heller.

  64. 69
    Slabadang

    PJ!
    Vem som är ”suckern” i sammhanget är väl vad klimatkriget handlar om and…. its looking petty goood!! ”Tables turned” :) :) :)

  65. 70
    Jonas N

    bom #60

    Mycket träffsäkert och fyndigt!

    Begreppet ‘sol-och-vårare’  härrör från en sådan som på tidigt 1900-tal skrev kontaktanonser för att hitta vuxna damer vars besparingar han kunde lätta lite. Han skrev under anonsen med ‘Sol och Vår’

    Om några år kanske motsvarande (men politiskt institutionaliserade) metod att lura de lättleda på pengar och besparingar helt analogt kommer att kallas:

    ‘Sol-och-Vindare’

    Likheterna är många, men storleken på blåsningen är av industriell skala …

     

  66. 71
    Thomas

    Jonas #57 Låt mig komma med en liten förutsägelse. Den där artikeln kommer inte att ta död på talet här om ”The team” där Mann påstås ha en framträdande roll i att styra hela klimatvetenskapen. Hur han kan göra det när han inte ens kan hindra ett sådant frontalangrepp är inte riktigt klart, men det spelar inte så stor roll. Det viktiga är ju inte om ”the team” finns utan att det är en bekväm undanflykt.

  67. 74
    Thomas

    Ingvar #73 Naturligtvis kan det vara så. Fördelen med sådana här vaga konspirationsteorier är ju att de är oändligt anpassningsbara och därför inte falsifierbara.

  68. 75
    Jonas N

    Thomas,

    Jag förstår att du vill tala om annat. Halmgubbar företrädesvis.

    Men vad menar du med ” ta död på talet här om ”The team” där Mann påstås ha en framträdande roll i att styra hela klimatvetenskapen” ?

    Teamets existens och deras agerande, konsekvenserna av det (inkl pinsamheter) är väl dokumenterade iaf delvis. Vad som skett utan insyn kan man förstås bara spekulera om. Men föreställningen om att vi offentligt fått se allt, eller att det varit allt det värsta, vore mer än lovligt naiv.

    Varför skall en diskussion om vad som skett historist tas död på? Speciellt när ämnet är paleoklimatologi?

    Jag tycker det är välkommet med en tillnyktring (och gärna också storstädning) i det gebitet. Både vad gäller redan publicerade arbeten, metoderna som finns och funnits, och korrumperandet av peer review eller bara dess slarvigt låga standard. Jag har länge sagt att detta skadar riktig vetenskap långt mer än bara inom detta område. Som du själv tagit upp är det ju st stort antal nationella vetenskapliga akademier som pantsatt sin pondus (iaf delvis) till processen.  Och alla alla som använt ordet ‘unprecedented’ …

    :-)

    Och undanflykt från vaddå, Thomas? Och vem har påstått att det gällt ”hela klimatvetenskapen”?

  69. 76
    bom

    #70+72
    Jag medger att den gamle kärlekssvindlaren Karlsson föresvävade mig när jag myntade solochvindare.
    Bedragarens kontaktannonser skrevs under med ”Svar till Karlsson Sol och vår”!

  70. 78
    Jonas N

    Thomas #74

    Den rätta beteckningen för vad du nu försöker eller hoppas på är ‘förnekelse’ …

    Teamets existens är väl- (om än långt från fullständigt) dokumenterad. Deras ambitioner och delvis metoder likaså. Vi kan diskutera hur framgångsrika de har varit i enskilda fall, hur effektivt det har varit på det hela. Men även här ger dokumentationen ganska bra väldledning.

    De ansåg sig tex att ha ‘pluggat läckan’ på Geophysical Research Letters (Manns egna ord). Ambitionsnivån är det iaf ingen tvekan om.

  71. 79
    Slabadang

    Thomas!
    Det är nästan så jag har lite medlidande med dig. Det finns ju faktisk en mikroskopisk chans att du faktiskt trodde på Manns klubba som schysst och att auktoritetens härskartekniker kopplade bort din förmåga till kritiskt tänkande!
    Mann har helt enkelt inga kompisar kvar och han litade på deras lojalitet till ”the cause” intill absurdum.

  72. 80
    bom

    #76
    Ser i Wiki att året var 1916 och riktiga namnet var Karl Vesterberg. Karlssonnamnet var bara till för att försvåra eftersöket.
     
    Jag är inte alls Wikiallergisk (en halmgubbe som Thomas skapade i går!! Wiki är kul men man måste vara medveten och kritisk för de rena felaktigheterna kryllar (aktivistinflytandet är förödande). Och Thomas om Du lär Dig skillnaden på gymnasiekemi och gymnasiefysik så skall Du känna att Din egen självkänsla också växer till sig (och det skulle nog behövas!). :-)

  73. 81
    Jonas N

    Oxford Physics Professor Jonathan Jones, om varför 23 personer (med-)författat det letter som påpekar självklarheter, att Mann snackar i nattmösan om trädringar:

    ”You are right that there are many many reasons why people might not choose to get involved in pointing out that Mann’s work is nonsense. However Craig Loehle is probably right about this current paper. You don’t need 23 authors from 16 different institutes to point out obvious flaws in a paper unless something else is going on.
    This looks to me like the dendro community saying loud and clear ”we are right and you are wrong and don’t try any funny business with us because everyone in this field who matters is on our side”. We can debate about why they are doing that: it might be nothing more than forcing the paper through an anticipated hostile review process by force majeure. But it’s clear to me that that is what they are doing”

    Rob Wilson  (en av dem) tillägger:

    The list of authors simply represents those dendrochronologists who have utilised tree-rings to reconstruct past summer temperatures – plus a few extra individuals with specific skills w.r.t. tree-growth physiological processes and volcanic forcing. The numbers of collaborators bubbled upwards in the weeks after Mann’s initial paper as we discussed how we could robustly address Mann’s hypotheses. It was an incredibly stimulating period of collaboration where we bounced ideas and results around. Only a small amount of this interaction made the final cut due to space limitations. There are other longer papers in press/review that will expand on our NG piece.”

    Nästa vecka är AGU:s höstmöte där ett flertal kommer att närvara.

  74. 82
    Pelle L

    Jonas N,
     
    en fråga för ordningens skull:
     
    Den här artikeln av Mann et al. var alltså peer reviewed och publicerad i Nature Geoscience?
     
    Finns det någon info om vilka the reviewers var?

  75. 83
    Jonas N

    Pelle L. I normalfallet är sådant inte offentligt. De är oc förblir hemliga. De kan själva berätta sådant (i efterhand) men jag är tveksam till att vi kommer att få reda på det. Däremot vet editorn som hade hand om artikeln om det. Och där finns två varianter. Endera ville han ge Mann en soft review, dvs var behjälplig eller så hade inte koll, gick på några av de föreslagna namnen och trodde att det var seriösa eller kompetenta reviewkommentarer.

    Du skall veta att om det hade varit ett enskilt fall hade det inte varit något att höja ögonbrynen över. Dåliga arbeten slinker igenom hela tiden. Men i Manns fall är det ingen slump, det kan jag inte tänka mig.

  76. 84
    Pelle L

    Tack för svaret Jonas N!
     
    Det måste vara helt unprecedented (eller värre än vi nånsin trott ;) ) att ett arbete av en så uppburen forskare blir så totalsågat.

  77. 85
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas N #83,

    Jag har inte följt denna lilla batalj. Men skall jag förstå det så att trädrings-communityn äntligen har revolterat mot sin självutnämnde kung?

    Tidigare så har det ju bara varit lite muttrande här och där mot Michael Manns fasoner. (Han har ju verkligen lyckats dra skam över ämnet.) Att så många gått ut offentligt och skrivit under en kritisk invändning är ju, som Rob Wilson påpekar, ganska anmärkningsvärt.

  78. 86
    Jonas N

    Ingemar

    Hans fasoner är väl egentligen inte vad som är det centrala här, iaf inte offentligt Snarare hans sunkiga arbete.

    Dvs hans försök att implicera att vissa år hoppar träden över sin trädring för att det var för kallt, pga tex en vulkan. Modellerna hade ju visat att det var kallare än trädringstermometrarna sa. Och de visade alltså för lite kyla (under för kort tid). Därav hans nya hypotes att mätdata måste vara fel. 

    Men ja, det kan verka så, dvs en offentlig näpsning av ngn som ständigt säger sig vara expert på trädringar och andra proxies. Vilket han knappast är. (Vi har ju de upp-och-ned-vända sedimentserierna från Torneträsk också).

    Jag vill minnas att Mann vid ngt tillfälle tillfrågades om han inte skulle ta fram nya trädringskärnor för att få med även de senaste decennierna. Men han hävdade att det var alldeles för jobbigt och tekniskt krävande. Vilket fick mig att tro samma sak som Wilson, att karln aldrig varit ute och gjort field work. Han bara poserar med trädstammskivor på bilden på sin hemsida. 

    Jag vill minnas att även en av hans MBH-famösa medförfattare senare försökt distansiera sig från Mann, eller iaf hans arbete/slutsatser. Minns dock inte om det var Hughes eller Bradley. 

    Det märkliga är väl snarare att så många hållit så låg profil trots det uppenbart uppenbara: Träd är usla termometrar, och att dessutom bara välja just sådana som ger ‘önskvärt’ resultat gör datat ännu uslare. Samma sak med att kapa bort all data efter ~1960 då de mer sammstämmigt och definitivt att vara termometrar. Vilket de alltså aldrig var.

    Närmast obegripligt. Dendrofrenology …   

      

      

     

  79. 87
    HenrikM

    Äntligen att Mann hamnar i sökljuset. Det har ju varit uppenbart sen Stephen McIntyre arbete att Manns ”vetenskap” är allt annat än vetenskap.

  80. 88
    Tålis

    Som sagt, Manns hockeyklubba-pamflett hade sannolikt aldrig blivit godkänd som C-uppsats på 70-talet… Min blev väl godkänd.;-)

  81. 89
    Pehr Björnbom

    På WUWT idag:
    http://wattsupwiththat.com/2012/11/25/dendros-stick-it-to-the-mann/
     
    UPDATE3: professor Rob Wilson leaves some scathing comments about the Mann paper. See below.
     
    Ur Rob Wilsons kommentar (detta låter som ord och inga visor I mina öron):
     
    I would be surprised if Mann has ever sampled a tree, looked at the resultant samples and even tried to crossdate them. He has utterly failed to understand the fundamental foundation of dendrochronology.
     
    Vilken avhyvling!
     

  82. 90
    KF

    Har inte vår käre Thomas flera gånger hävdat att det bara är vi ”förnekare” som tjatar om hockeyklubban, och att den på något sätt skulle vara passé i alarmistiska kretsar? Märkligt då att Mann har den som bannerbild på sin Facebookprofil. Han verkar då fortfarande tro på den. 

  83. 91
    bom

    #90 Mann har inget annat! Han är helt beroende av sin hockeyklubba och nu slet man den ur hans händer och bröt av den. Det var på tiden! Domstolen nästa om jag får be.
    Undrar f ö varför ingen av de ”troende” är här och försvarar sin halvgud?

  84. 92
    Jonas N

    bom … just här handlar det inte om hans gamla hockeyklubba, utan att han återigen misshandlar mätdata, hävdar att det måste vara fel på den iom att hans modeller att den borde visat något annat. Läs gärna också hans svar på kritiken (länk i slutet på #57) som jag menar än en gång visar vilken amatör han är angående vetenskapliga spörsmål.

    De troende är för övrigt inte här eftersom varken RealClimate eller SkepticalScience har gjort någon postning där de kan läsa vad ‘man skall svara och säga’ i genmäle för att vifta bort detta eller byta ämne.

Kommentarer inaktiverade.