Klimatdialog om Arktis havis

Den nya bloggsajten Climate Dialogue har startats av Nederländernas Ministry of Infrastructure and the Environment för att erbjuda en plattform för diskussioner mellan klimatforskare om viktiga klimatrelaterade ämnen som är av intresse för både forskarkolleger och allmänheten. Målet med plattformen är att utforska hela skalan av åsikter som forskare har i dessa frågor. Den första klimatdialogen handlade om isminskningen i Arktis som vi här på TCS haft flera inlägg om till exempel här.

Klimatdialogen bedrivs på följande sätt. Varje diskussion inleds med en kort introduktion skriven av redaktionen, följt av gästblogginlägg av två eller flera inbjudna forskare. Forskarna startar sedan en diskussion genom att reagera på varandras argument. En av medlemmarna i redaktionen modererar. När diskussionen har nått den punkt där det är uppenbart vad diskussionsdeltagarna är ense eller oense om och varför kommer redaktionen att avrunda diskussionen.

Medverkande forskare i klimatdialogen om Arktis havsis var Walt Meier. Judith Curry och Ron Lindsay. Meier är framstående expert på Arktis inom National Snow and Ice Data Center (NSIDC) och brukar ofta intervjuas speciellt i samband med isminimum under september i Arktis. Judith Curry behöver väl ingen närmare presentation för TCS läsare. Vi har i samband med årets isminimum diskuterat ett av hennes blogginlägg om Arktis på Climate Etc. Ron Lindsay är också en känd expert på Arktis från the Polar Science Center Applied Physics Laboratory of the University of Washington in Seattle där man beräknar den arktiska isens volym med Pan-Arctic Ice Ocean Modeling and Assimilation System, PIOMAS.

Redaktionens inledning om Arktis havsis tog först upp klimatmodellerna. Klimatmodellerna kan inte beskriva minskningen av den arktiska isen även om de modellerna på senare tid blivit bättre på detta. Redaktionen skriver att detta kan tolkas som att det är värre än vi trott. Men, skriver de, detta kan också uppfattas som att klimatmodellerna ännu inte är kapabla att på ett realistiskt sätt simulera havsisens utveckling. Konsekvensen blir då att man inte av klimatmodellernas resultat kan dra slutsatser om hur mycket den arktiska issmältningen beror på AGW.

Man skriver vidare att klimatmodellernas dåliga prestationer kan bero på svårigheten att ta hänsyn till naturliga variationer, eller på den fysik som är förknippad med positiva återkopplingar. Det är, till exempel, inte helt klart vilken roll olika oscillationer har spelat såsom the Arctic Oscillation, the North Atlantic Oscillation och the Pacific Decadal Oscillation. Även andra antropogena påverkningar som svart kol (black carbon) skulle kunna vara viktiga.

Följande frågor ställdes av redaktionen till de medverkande experterna Walt Meier, Judith Curry och Ron Lindsay som de skulle belysa i sina respektive blogginlägg.

1) Vilka är de viktigaste processerna som orsakar nedgången i arktiska havsisen?

2) Hur ovanlig är den nuvarande nedgången i ett historiskt perspektiv?

3) Vad är bevisen för en betydande roll för ”global uppvärmning” (dvs. AGW) i den nuvarande minskningen av den arktiska havsisen?

4) Vad är bevisen för en betydande roll för naturlig variabilitet (AO, AMO, NAO, PDO)?

5) Hur stor andel av den senaste tidens nedgång skulle du tillskriva antropogena växthusgaser?

6) Tror du Arktis kan vara isfritt i (nära) framtid och när tror du att detta kan hända?

Nedan kommer mina intryck av de tre gästblogginläggen och den efterföljande diskussionen. Jag ger långt ifrån en fullständig översikt utan tar bara upp några saker som jag fann speciellt intressanta.

Walt Meier framhöll att det är svårt att avgöra hur mycket av minskningen av isen som beror på utsläppen av växthusgaser. Det finns en stark naturlig variabilitet som syns både i observationer och även i klimatmodellerna.

Han pekar speciellt på en vetenskaplig artikel av Kay med flera (2011) som gjort en modelleringsstudie som kommit fram till att omkring hälften av isminskningen sedan 1979 kan förklaras med naturlig variabilitet och resten med växthusgaser.

Meier redovisade tydligt, som vi också tog upp i vårt blogginlägg, att med isfri menas att det blir upp till 1 miljon kvadratkilometer is kvar. Som jämförelse kan sägas att Sveriges yta är omkring en halv miljon kvadratkilometer.

Jag uppfattar denna definition så att hela Arktis havsyta kan helt enkelt inte bli fri från is. Den yta som inte kan bli fri från is uppskattas till 1 miljon kvadratkilometer. Så med isfri menar man därför att den yta som kan bli fri från is har blivit det.

Meier betonade att med fortsatt påverkan från växthusgaser med åtföljande temperaturhöjning kommer Arktis säkert att bli isfritt enligt sagda definition. Men när detta kommer att ske är däremot mycket svårt att avgöra. Han nämner därvid ett flertal vetenskapliga artiklar som behandlar frågan och kommer fram till att 2030-2050 är en rimlig bedömning (alltså då isen i september för första gången har fallit till 1 miljon kvadratkilometer från 3,5 miljoner kvadratkilometer idag).

Judith Currys syn på Arktis isminimum har som sagt behandlats i ett tidigare blogginlägg. Hon har även kommenterat Climate Dialogue som hon välkomnar som ett bra initiativ.

Vad Judith Curry har skrivit och skrev i blogginlägget på Climate Dialogue om utvecklingen i Arktis och bedömningen av när det blir isfritt (enligt definitionen högst 1 miljon kvadratkilometer kvar som hon också betonar) skiljer sig rätt lite från Walt Meiers blogginlägg.

Speciellt för Judith Curry är att hon framhåller att observationerna av isen före satelliterna 1979 är opålitliga.

Speciellt för Judith Curry är också att hon jämför utvecklingen av isen med hypotesen om ett klimatskifte omkring år 2001 som hon menar kan förklara den ökade nedåtgående trenden i isminskningen från år 2000. Ett lokalt regimskifte skedde vidare år 2007 vilket ledde till en plötslig minskning av sommarisen till en lägre nivå.

Speciellt är även hennes IPCC-inspirerade svar att det är troligt (> 66% sannolikhet) att det är 50-50 uppdelning mellan naturlig variabilitet och antropogen påverkan med ett intervall på ± 20%. Varför använder hon ett sådant uttryckssätt med stora felmarginaler? Detta motiverar hon med att observationerna är mångtydiga, modellerna är inadekvata och vår förståelse av klimatsystemets komplexa interaktioner är ofullständig.

Ron Lindsay ansåg att ökande växthusgaser är huvudorsaken till minskad havsis i Arktis.

Baserat på en klimatmodell skriver han att växthusgaserna troligen orsakar mer än 50% av havsisminskningen.

Enligt Ron Lindsay kan Arktis bli till stor del isfritt om ett eller två decennier. Han skriver att små bitar av is kan bli kvar som inte har så stor betydelse. Till skillnad från Meier och Curry nämner han inte definitionen att med isfritt menas att 1 miljon kvadratkilometer is kan bli kvar.

I den efterföljande diskussionen i kommentarsfältet kom frågan om skillnaderna och likheterna i de tre forskarnas syn på hur mycket av isminskningen som växthusgasutsläppen orsakar. Av diskussionen kom det fram att Ron Lindsay nämnde att 70% orsakas av växthusgaserna medan Walt Meier ansåg att 50 – 70% var ett rimligt värde. Tillsammans med vad Judith Curry skrev enligt ovan så menade en kommentator att allt detta kan sammfattar med att de tre forskarna kom fram till att den antropogena inverkan bidrog med 50-70% av isminskningen med en osäkerhet på 20%.

På frågan om när Arktis kan bli isfritt så sammanfattade Walt Meier de tre forskarnas åsikter i en kommentar så här:

none of us (Judith, Ron, and I) are very enthusiastic for predictions that summer ice will be gone within the next few years (the “Wadhams hypothesis”).

Wadhams hypotes syftar på ett uttalane av Peter Wadhams som menar att Arktis sommaris kommer att försvinna inom fyra år.

Mitt helhetsintryck är att detta var en mycket intressant och givande början för bloggen Climate Dialogue (diskussionen är ännu inte avslutad och redaktionens sammanfattning återstår). För den som verkligen vill fördjupa sig om Arktis is så är blogginläggen från de tre forskarna tillsammans med deras egna kommentarer och kommentarerna från allmänheten en verklig guldgruva.

Dela detta inlägg

78 reaktion på “Klimatdialog om Arktis havis

  1. 1
    Lars Cornell

    Ett bra sätt att få perspektiv brukar vara att bestämma ändlägena.
    Vilken temperatur skulle jorden ha vid 0 ppm koldioxid?
    Vid 1000 ppm koldioxid? 
    Vad ger de olika modellerna för resultat? Verkar resultaten rimliga? 

  2. 2
    BjörnT

    Vill bara ge en eloge till denna vettiga approach för att åstadkomma en sansad dialog om klimatförändringar och dess orsaker. 

  3. 3
    BjörnT

    Vill bara ge en eloge till denna vettiga approach för att åstadkomma en sansad dialog om klimatförändringar och dess orsaker. 

  4. 4
    Lasse

    Jag skummade igenom The Climat dialogues inledande artiklar.
    Var finns saltvatten/sötvattenfrågan?
    Var finns albedots sommar och vinterpåverkan?
    Var finns förståelsen?
    Mycket finns här på denna site, men inte allt.

  5. 5
    Lena Krantz

    Bra Pehr!

    Jag tycker att det är ett mycket bra initiativ! För dem som tror att det finns en konsensus om att all avsmältning av Arktis havsis är människans fel finns det ju nu en kalaslänk att erbjuda!

      

  6. 6
    BjörnT

    Lena: Och kanske en insikt för många här att konsensus tycks vara att minst hälften av isavsmältningen beror på mänskligt utsläpp av växthusgaser……

  7. 7
    Helge

    Bra initiativ av Nederländerna. När får vi se ett likande initiativ från den Svenska ministeriet?

  8. 8
    Helge

     BjörnT #6

    Konsensus? Jag uppfattar det snarare vara ”konsensus” på att osäkerheten är för stor för att ha någon bestämd uppfattning, och att man underskattat den naturliga variationen.

  9. 9
    Lena Krantz

    Björn T

    Mitt ”konsensus” skall ses om ett ironiskt inslag i kommentaren!

    Visst är det så att sammanfattningen av dessa tre forskares syn innebär att minst hälften av isavsmältningen beror på människan utsläpp av växthusgaser men detta kan självklart komma att ändras åt något hål (alltså även mer).     

  10. 10
    BjörnT

    Helge: Vi definierar nog konsensus olika och min slutsats om konsensus baserar sig enbart på redovisningen av åsikter som gjordes i posten.

  11. 11
    Holmfrid

    Pehr B,  bra initiativ.  Skulle gärna vilja veta effekter på väder, odling mm för oss här i norra Europa med minskad sommaris till 1 M kvkm – en nergång från 8 kvkm till 1 måste ju påverka?

  12. 12
    Jonas N

    Som jag har sagt många ggr för anser jag att arktisk sommaris är en sk ‘röd sill’ i sammanhanget. Det kan visst vara intressant att vilja förstå vilka mekanismer som styr hur isen växer/minskar/ändras under året och över åren/decennier.

    Men de frågorna är väsentligen helt frikopplade från huruvida det ligger ngt i AGW-hypotesen och då hur mycket.

    Vi vet att historiska variationer av många de relevanta rör sig inom samma intervall som sentida variationer. Dvs att arktisk is varit låg, att temperaturer varit lika höga (globalt, sannolikt även lokalt, att havsströmmar och vindar starkt påverkar etc.

    Och att ur sådant, eller ur modeller som försöker (men knappeligen lyckas att) modellera nutida förhållanden, extrahera de exakta orsakerna låter sig inte göras. Enbart spekuleras om. Som antyds inledningsvis betyder det bla att modellern inte beskriver verkligheten. Och det betyder då med nödvändighet att de heller inte beskriver den globalt. Att där finns andra viktiga (starka?) faktorer som också spelar med, och vars tidsskalor man måste veta i detalj för att ens komma närmare förklaringar (eller vilja utesluta som sådana). Notera också att man inte gör åtskillnad på gobal warming (GW) och AGW (dvs A:et) i frågan.

    Jag vill passa på att påpeka att bara för att ett fenomen kallas ‘oscillation’ betyder det inte att det också är just (bara) en sån. Där finns tex inget som säger att El/La Niño/a växlar av varandra, eller att det är samma energimängder som slussas ut till resp bort från atmosfären. 

    Man har mycket liten förståelse av hur exakt värmen transporteras runt i de djupare haven och bland dem, och ffa magnituderna. Det man kan observera är diverse ytfenomen som ENSP, PDO och NAO mm och i viss mån beskriva dem kvantitativt. Men allt som pågor under ytan, och exakt vad har men mestadels bara vaga spekulationer om.

    Och altså samma slags osäkerheter gäller även GW, vilket på samma sätt har återverkningar på storleken av en ev A-komponent i GW.

    Den ‘konsensus’ som BjörnT gärna vill hålla fast vid är alltså likartade åsikter, ev delvis övervägda åsikter och bedömningar. Men likväl bara gissningar angående ett område man vet att man inte förstår tillräckligt väl.

    Jag anser att krutet måste brännas på att förstå klimatet, och undersöka övriga mekanismer, framför allt de stora möjligga källorna till variationer (havet, molnen, ordningsföljden på variationer dvs cause vs effect), och innan man har långt bättre förståelse av de centrala bitarna, bidrar diskussioner om konsekvenserna av klimatförändringar (arktisk is, insekters migration, havsnivå, glaciärer etc) inte till djupare kunskap.

    Snarare tvärtom. De styr bort från de mer relevanta frågeställningarna (som fortfarande söker övertygande svar). Men mitt intryck är också att detta ofta är syftet …

  13. 14
    Jonas N

    Korrigering:

    ”Vi vet att historiska variationer av många de relevanta [storheterna] rör sig inom samma intervall som sentida variationer”

  14. 15
    jensen

    Tack Pehr för en enastående fin och balanserad sammanfattning.
    Jag har visserligen redan läst dialogen till stora delar, och tyckt att den var bra och någorlunda balanserad, men det ger ytterligare en dimension att läsa andras kloka synpunkter. Hoppas att du eller andra fortsätter så med kommande dialoger.
    Det som jag tycker saknas överlag i denna och även andra diskussioner är tidsperspektiv, tidskalor, eller hur man skall uttrycka det.
    Efter flera års studier har jag mer och mer blivit införstådd med förhållandet klimat-väder-miljö ur tidsperspektiv. Stor hjälp till detta har jag haft av skrifter av Solheim, Humlum,Leif Kullman, F.C. Ljungquist, Easterbrook,Archibald, Claes Johnson (lapse rate) m.fl.

    Den senaste insikten jag blivit medveten om, är att jag under min levnad upplevt 3 klimatskiften (Den korta skalan) utan det minsta ha förstått innebörden förrän på senaste tiden.
    Jag menar alltså början av 40-talet, slutet av 70-talet och nu senast början av 2000-talet.
    Dock kommer jag ihåg när jag i början av 60-talet satt fast i isen på en färja mellan Malmö och Köpenhamn många timmar och såg över hundra båtar infrusna utanför köpenhamn.
    Vidare kommer jag ihåg från slutet av 90-talet att jag slapp ta fram snöskyffeln många år i rad. Visserligen rör sig detta om väder, men klimat är ändå en slags sammanfattning om väder.

    Framför allt har mina funderingar rört sig i riktningen att både forskare och allmänhet har alldeles för osäkra lag-time-variationer i sitt begripande av klimatförändringar.

    Tack än en gång Pehr
    ( Vad har du för uppfattning om Klimat och lag-time.)

  15. 16
    Lasse Forss

    Mads Hvid Ribersberg, oceanograf som specialiserats sig på havsströmmarna runt Grönland, berättade i SR-programmet Klotet följande: ”På 1950-60 talen var det generellt något sett något varmare vid sydvästgrönland. Från slutet av 60-talet till mitten av 90-talet kom en kallare period, och från slutet på 90-talet så är det återigen varmare vid sydvästgrönland. Temperaturen i dag ligger på samma varma nivå som på 50-talet.”

    På frågan om hur koldioxidutsläppen påverkar dagens mildare klimat på Grönland svarar han: ”Svängningarna beror främst på naturlig variation i cirkulationen i nordatlanten. Den varma Golfströmmen har en sidogren som drar förbi Grönland. Det är en havsström som varierar i styrka och de senaste åren har den varit starkare än under 70-80-talen.”

    Varma strömmar värmer rimligen också upp luften, som då blir varmare än om strömmarna varit kalla. Jag har för skojs skull kollat temperaturutvecklingen på ett antal metreologiska stationer i Norra Ishavet. Uppgifterna har jag hämtat från http://www.rimfrost.no .

    Genomsnittet för 26 stationer visar ett årsgenomsnitt på -8 grader 1950. -7 1996, -5 2007 och -6 grader 2012. Den nordligaste stationen är Alert i Canada med -18,5 år 1950, -16 år 1981, -19,5 2004, -15 2010 och -15,5 år 2012. (Alert ligger på 82,5 grader nord.)

    När man kollar siffrorna så är det svårt att tro annat än att Hvid Ribergaard har rätt. Justerar man lufttemperaturen för de varma strömmarna så är det för mig omöjligt att spåra någon som helst temperaturökning vilket innebär att  koldioxidhalten inte har någon inverkan.

    Det här stämmer också med den Martin Hertzbergs forskning. Dr Herzberg, som gjorde experimenten 1994, började med att se hur stor växthuseffekten vr vid 20 ppm CO2. Han uppmätte effekten till knappt 1,6 grader. En oerhörd växthuseffekt får man säga. Därefter dubblade han CO2-halten till 40 ppm vilket ökade temperaturen med endst 20 %. När han åter dubblade halten kom han fram till  att ”växthuseffekten” stannade vid 7 %. Hertzberg påpekar att höjningen från 280 till 380 ppm i princip inte ger någon som helst effekt. Och han påpekar också att vattenångahalten kan uppgå till 20000 ppm och att vattenångan har en än mer signifikant absorbtionsförmåga än koldioxid.

    Det här stämmer ju också utomordentligt väl med själva evidensen. Från 1680 har temperaturen stigit på jorden. Och vi kan väl konstatera att det inte kunde bero på mänskliga utsläpp av CO2. Med några hack i utvecklingen fortsatte uppvärmningen till 1939-40, då en kraftig avkylning tog vid. Med några hack i utvecklingen så fick forskarna klart för sig på 1970-talet att  vi var på väg mot en ny istid. Men då vände det igen fram till 1998 då det hela har plantat ut. Den här utveckingen tycker jag påvisar att Martin Hertzberg hade rätt i sin forskning. Och den som tror på en fyragradig uppvärmning på några få decennier, har mycket att bevisa.    

  16. 17
    Slabadang

    Bra Pehr !
    L Bengtsson kan rätta mig om jag har fel. Men Meiers och Lindsays argument har några mycket stora svagheter när de påstår att co2 skulle utgöra typ 50% av minskningen. Med modellerna så presenterar de endast cirkelbevis och cirkelresonemang eftersom de jobbar med de numer enligt mig helt debunkade förstärkningseffekterna moln/vattenånga som ingångsvärde och förutsättning inmatade i modellerna.
    En bättre ställd fråga är vad som händer med isutbredningen sommartid om solinstrålningen ökar/minskar med ett par procent genom fler soltimmar och inlagd som enda påverkande faktor? Hur många fler soltimmar krävs det för att det skall motsvara den minskning vi nu uppmätt.Molnutbredningens minskning sedan 1983 kommer upp på dagordningen igen och vi vet att solinstrålningen ökat här uppe i norden under hela denna period … som ett litet tips sådär bara!)
    Sen gäller det verkligen att skärpa uppmärksamheten beroende på vem det är som använder begreppet ”växthusgaser” eftersom både den 100ggr mer potenta vattenångan än co2 ingår i samma begrepp så får man vara riktigt pp alerten för att inte bli fintad.
    En självklar konsekvens blir därför en överskattning av co2 s betydelse återspeglad i en felaktigit angiven andel/orsak till isanomalain. Hur ser fighten mellan co2 och förändringar i solinstrålningen ut?

  17. 18
    guy

    Det verkar bli oklart när dom talar om antropogen påverkan samtidigt med växthusgaser. Det är ju inte samma sak. Antropogen påverkan hänförs till allt vi gör eller låter bli att göra. Växthusgaser i sin tur finns både som antropogena och naturliga. I det naturliga blandas sedan ”naturliga ” variationer. Det är komplicerat så det räcker och blir över.

  18. 19
    Slabadang

    Lasse Forrs!
     
    Humlum pekar på samma orsaker och understryker att värmen sprids från hav till land och att detta tydligt avspeglas i temperaturmätningarna och att det är den ordningen som gäller.

  19. 21
    Jonas N

    Lite OT (men bara lite)

    Bob Tisdale har en mycket bra genomgång av fenomenet ENSO El Niño Southern Oscillation (nästan 1h video).

    Och visar där mycket pedagogiskt vilka vattenmassor med temperaturer som är inblandade och hur de strömmar under neutrala, och under El Niño resp La Niña förhållanden. Samt drar en del slutsatser om detta påverkar atmosfäriska temperaturer (det som normalt avses med Global Warming)

    Hans tes är (vilken jag till stor del delar) att det är energimängderna i haven, och hur de förflyttar sig som till mycket stor del styr klimatförändringar (Global Warming).

    Jag tror att Lennart B är inne på lite samma spår när han hellre vill använda ytvattentemperaturer för att uppskatta förändringar.

    Vidare visar han att ytvattentemperaturer inte alls visar de spår man kan förvänta sig av växthusgas-driven uppvärmning. Och drar slutsatsen att dessa därför måste vara natureliga. Personligen anser jag inte att han visat det strikt (de kan fortfarande vara en bidragande faktor), men han visar att modellerna inte är i närheten av att klara biffen.

    Mycket sevärt som sagt!

  20. 22
    Lasse

    Lasse Fors-intressant inlägg-tydligen har klotet inte lyckats få ut detta så klart.
    Kom över en liten skrift via SMHIs hemsida där vattenståndet och landhöjningen i Stockholm avhandlas på bekväma 5 sidor.
    1770-2010 har vi en relativt konstant vattenståndssjunkning på 4,06 mm per år. Toppar och bottnar täcks med parallella linjer inom ett intervall med +- 0,5 mm.
    På samma sätt så uppskattas havsnivåhöjningen under en 120 årsperiod till ca 1,7 mm per år.
    Summan visar på en landhöjning på 5,76 mm per år.
    Varför framkommer inte detta när Jidhe skräms av 7 metersmannen Rockström. Han kunde i alla fall hålla sig till smhis skrämseltext:
    ”Detta innebär bland annat att avsmältningen av Grönlandsisen fortsätter. En uppvärmning med 1.9 – 4.6 ° C jämfört med den förindustriella temperaturnivån kan leda till att hela Grönlandsisen smälter inom några tusen år. Detta skulle innebära en höjning av havsytans nivå med 7 meter.”
     

  21. 23
    Håkan Sjögren

    Lars Cornell # 1 : Du ställer två frågor : Vad skulle temperaturen vara med 0 ppm koldioxid.  Och vid 1000 ppm ? Svar : Samma som nu,eftersom ifrågavarande gas inte kan påverka temperaturen. Det finns ju inga ”växthusgaser”.Dessa är bara rena fantasifoster. Mvh, Håkan. 

  22. 24
    Gunbo

    Tack Pehr för att du tog upp bloggen Climate Dialogue i en separat postning!

    Som väntat blev det en del missnöje med valet av experter. En del ”skeptiker” tycker att Meier, Lindsay och Curry är alldeles för pro-AGW och en del på den andra sidan undrade varför inte Peter Wadhams t ex inbjudits. Walt Meier svarar så här:

    Those who think we are tilted too far toward an anthropogenic influence seem to be criticizing that we all accept such an influence and that there should be a contributor who does not. However, this is a scientific discussion. In science not all views are equally valid. A valid view must be backed by evidence. A view that anthropogenic GHGs do not influence climate is simply not supported by the evidence. I’m not going to go into detail, but there are myriad lines of evidence: the physical/chemical properties of GHGs, the paleoclimate record, the modern observational record, and climate models.  

    Men vet du eller någon annan vilka skeptiska forskare det finns som publicerat något om isutvecklingen i Arktis under de senaste åren? Det hade varit intressant att höra vad de har att säga. Nu blev ju resultatet av dialogen att de tre experterna i stort sett är överens.

  23. 25
    Jonas N

    Gunbo, alla dom där orden väger fortfarande inte tyngre än Al Gores: ”CO2 is a greenhouse gas

    En typisk halmgubbe, och ganska trist och dessutom avslöjande. Noterade du den:

    A view that anthropogenic GHGs do not influence climate is simply not supported by the evidence”  

    Han börjar korrekt ”Those who think we are tilted too far toward an anthropogenic influence ..” men istället för att hantera eller bemöta sådant, bekräftar han det snarare genom att helt undvika det och dra en halmgubbe.

    Om han verkligen inte fattat ännu att frågan handlar om helt annat, specifikt om de påstått stora positiva återkopplingarna, då kan han ju mindre än du och andra klimathotstroende som trots allt vågar läsa här.

  24. 26
    Inge

    Att de tre experternas slutsats blir att ca 50 % del antropogent är ganska väntat. Ingen av dem vill sticka ut i en fråga som är så osäker. Det blr bara en kvalificerad gissning utan värde.

  25. 27
    Gunbo

    Jonas,

    ”Han börjar korrekt ”Those who think we are tilted too far toward an anthropogenic influence ..” men istället för att hantera eller bemöta sådant, bekräftar han det snarare genom att helt undvika det och dra en halmgubbe.”

    Fortsättningen på meningen du citerar är: ”seem to be criticizing that we all accept such an influence and that there should be a contributor who does not.”

    Det var en sådan ”contributor” jag gärna hade hört. Det var därför jag undrade om någon kan tipsa om en sådan forskare. Det finns ju massor av icke-forskare som har mängder av åsikter men de är ju inte relevanta i den här dialogen mellan experter på isen i Arktis.

     

  26. 28
    Jonas N

    Gunbo, du har rätt! Även fortsättningen du citerar:    

    seem to be criticizing that we all accept such an influence and that there should be a contributor who does not

    … är en riktig halmgubbe av precis samma sak. Och igen är den lite avslöjande. Dels för att denigen faktiskt försöker med ‘förnekar’-stämpeln (utan att använda just det ordet). Men än mer tydligt iom att han skriver ”we .. accept” vilket han säkert gör (det gör väldigt många i det lägret, tror iom att så många andra också hävdar och tror samma sak), men alltså tar detta som givet, dvs inte ifrågasätter.  

    Men som sagt, han undviker helt den centrala skiljelinjen om huruvida denna ”influence” måste vara stor  (IPCC och värre -linjen) eller kanske är måttlig och inte säkert bekymmersam (mer skeptiska). Framför allt verkar han inte förstå att ‘skeptiker’ just inte vara ‘accept‘ bara för att folk hävdar det, utan faktiskt vill se beläggen, datat, mätningarna osv.

    Det är ju onekligen lite roligt att fråga någon som ‘accepterar att det är så’ om han också tror det och hur mycket han ‘accepterar’. Eller hur? 

    Men jag förstår inte vad för slags ‘contributor’ du vill ha, som passar in på denna närmast Al-Gore-karikatyren.

    Och det var väl lite grand min invändning längre upp också. Att is-experter av den kalibern, dvs som inte ens tagit in grunderna av vad klimatdebatten faktiskt förs om, heller inte kan tillföra just ett dugg om ifall och hur stort ett mätbart A är i AGW. Eller A-bidraget i arktisk sommarisminumum.

    Det är en röd sill som jag sa ..

    Men kul att du höll med mig. Troligtvis ofrivilligt dock …

    ;-)    

  27. 29
    Gunbo

    Jonas,

     ”Men jag förstår inte vad för slags ‘contributor’ du vill ha, som passar in på denna närmast Al-Gore-karikatyren.”

    Jag förstår inte vad Al Gore har med detta att göra. Jag citerade vad Meier skrev: ”seem to be criticizing that we all accept such an influence and that there should be a contributor who does not.”

    Tror inte du har svårt med engelskan men jag kanske får översätta meningen: ”verkar kritisera att vi alla accepterar en sådan påverkan [från CO2] och att det [i diskussionen här] borde finnas en forskare/expert som inte gör det.”

    Jag efterlyser en sådan, eftersom jag vill höra vad en sådan har att säga. Har du något förslag?

     

  28. 30
    Jonas N

    Gunbo,

    Meiers förklaring av ‘hur välförstådd och -belagd’ A:et i AGW är var på Al GOre-nivå- Det borde tom du insett. Det lät väldigt okunnigt om skeptiska positioner. Det lät faktiskt okunnigt även om AGW-positionen.

    Är det för svårt, Gunbo? En gång till:

    ”there should be a contributor who does not [accept such an influence]” 

    Det är okunnigt (i bästa fall) och är ett upplägg för att ställa upp halmgubbar, och undvika kritik. Han låtere okunnig om på AGW (A:et däri), om skeptiker, och att då be honom att ‘bedöma’ hur påtaglit A:et är i arktis blir närmast komiskt. 

    Nästan vilken som helst skeptisk person med vetenskaplig skolning skulle kunna desavouera Meier i den frågan. Jag skulle lätt kunna göra det. Men jag anser alltså att frågan är lite ovidkommande. Där finns långt viktigare och mer obesvarade frågor (än arktisk sommaris)  

      

  29. 31
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 29 : Gunbo! Jag har forskat på molekylerna CO2,H2O och CH4  och publicerat på den tiden då ingen hade en tanke på växthusgaser. Jag anser att inte någon av dessa gaser skäligen kan kallas ”växthusgaser” De kan tillfälligt absorbera värmestrålning från planetytan i form av vibrationer i molekylen, men då de möjliga vibrationrna innebär att de elektriska laddningarnas tyngdpunkter vibrerar, kommer de att genast frigöra sig från den upptagna energin genom strålning innan de hinner kollidera med omgivande luftmolekyler, som inte värms upp, CO2 molekylen själv blir inta varmare av att den vibrerar. Alltså sker ingen uppvärmning av luften. Hälften av strålningen från molekylen kan träffa marken, som inte heller värms upp då strålningen ursprungligen kommer från marken och delvis återbördas. Alltså fungerar inte CO2 som en växthusgas och inte heller andra gaser, som kan absorbera värmestrålning genom att vibrera. Jag inser att den rådande uppvärmningspausen på 16 år under pågående utsläpp av CO2 kan vålla problem för anhängarna av växthusgasteorin, men det är inte mitt problem. Mvh, Håkan.

  30. 32
    Thomas

    Håkan #31 ” Jag har forskat på molekylerna CO2,H2O och CH4  och publicerat på den tiden då ingen hade en tanke på växthusgaser.”
     
    Hur gammal är du egentligen? Tyndall visade att CO2 är en växthusgas 1859!

  31. 33
    Gunbo

    Jonas #30,

    ”Nästan vilken som helst skeptisk person med vetenskaplig skolning skulle kunna desavouera Meier i den frågan. Jag skulle lätt kunna göra det.”

    Men nu var det fråga om forskare, experter på Arktisk havsis. Inte ”vilken som helst skeptisk person med vetenskaplig skolning”!

    Du får gärna ”desavouera Meier i den frågan”. Frågan är hur mycket du forskat i den arktiska isen och kan anses veta mer än de som gjort det. 

    Jag efterlyser fortfarande en skeptisk forskare för att få den skeptiska sidans förklaring. Jag har hört Håkan Sjögrens förklaring men han är ingen expert på arktisk havsis vad jag vet.

     

  32. 34
    Jonas N

    Gunbo …

    Jag är ingen expert på arktisk havsis. Men för att avgöra hur den påverkas av A:et i AGW, måste man man begripa både AGW hypotesen, hur den är uppställd, vad den säger och inte säger, vad den har för brister, vad som är ifrågasatt kontroversiellt osv. Och Meier saknar uppenbarligen kunskap om mycket av detta (det var däför jag liknade hans utsagor vid Al Gores).

    Var detta för svårt? Tror du snigelexperter kan avgöra hur stor del av någon snigelpolpulations förändring är vållad av mänskliga CO2 utsläpp?

    Nej, tänkte väl inte det heller (Du bara bjäbbar emot, eller hur?)

    Och jag behöver alltså inte vara snigelexpert för att konstatera att denne inte är så insatt i AGW-debatten.

    Begrep du nu? För jag upprepar gärna om du tycker det är för svårt och invecklat.          

  33. 35
    Gunbo

    Håkan Sjögren,

    Jag respekterar alla människor oberoende vilken tro de bekänner sig till – inklusive dig. Men även med mina bristfälliga kunskaper i naturvetenskap har jag för ett bra tag sedan insett var ditt argument brister.  

  34. 36
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Ursäkta att jag kom in sent här idag, först var det så vackert väder och sedan måste jag göra en del saker för min fru.

     

    Jag uppfattade likheterna och skillnaderna mellan Meier, Curry och Lindsay i fråga om hur mycket av isminskningen som beror på växthusgaser på följande sätt.

     

    Meier och Lindsay verkar acceptera att siffran ligger på 50 – 70% medan Curry kan tänka sig att siffran kan ligga på 30-70%. Detta borde kunna täckas in av formuleringen som en kommentator föreslog (Jos Hagelaars 2012-11-19 16:21:51) som jag återgav i artikeln:

     

    allt detta kan sammfattar med att de tre forskarna kom fram till att den antropogena inverkan bidrog med 50-70% av isminskningen med en osäkerhet på 20%.

     

    Marcel Crok från redaktionen skulle kolla upp detta med de tre forskarna. Men nu ser jag att formuleringen nog inte är så klar faktiskt utan risken är stor att den missuppfattas.

     

    Judith Curry sade också att om frågan var att ge en siffra på hur mycket isminskningen beror på anttropogen påverkan så skulle hon säga 50%. Men hon menar tydligen att felmarginalen är ±20% så som ett intervall blir det då uppenbarligen 30-50%. Det verkar också som hon menar att möjligheten att det är mindre än 50% är en personlig uppfattning som inte delas av många andra inom området.

  35. 37
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Men hon menar tydligen att felmarginalen är ±20% så som ett intervall blir det då uppenbarligen 30-70%.

    skulle det vara. 

  36. 38
    Jonas N

    Det är lite roligt med dig Gunbo,

    Jag hade inte tittat närmare på denna diskussion om arktisk sommars isminimum (av skäl jag redan förklarat). Men du kom in med ett citat av Meier som du säkert trodde var välfunnet. Och jag tyckte också att det var ett jättebra citat. Men uppenbarligen av lite olika anledningar.

    Jag tyckte att det perfekt illustrerade min poäng. Du tyckte säkert (?) att det på något vis stödde dina förhoppningar. Även om dessa inte var helt glasklara.

    Men det lät iaf som om du efterfrågade en snigel- (eller arktisk is-) expert som dessutom passade in på Al Gores beskrivning av hur en ‘förnekare’ är. Och jag tyckte det var okunnigt och dumt. När Meier sa det. Men det verkar som du tyckte ngt annat!?

  37. 39
    Gunbo

    Jonas,

    Det enda jag ber om är en referens till någon skeptisk expert på den arktiska isen. Snälla, dina krumbukter leder ingenvart!  

  38. 40
    Jonas N

    Gunbo #35

    Det där var starka ord från dig. Bra mycket starkare än du kan backa upp skulle jag hävda. Det stämmer att din förståelse av naturvetenskap är bristfällig. Jag gissar att det är därför du so ofta och gärna vill tala om för anda att ”din gissning är lika bra som min” … alltså även sådana som är oerhört mycket mer kunniga i naturvetenskap.

    Jag finner detta lite roligt … och din #35 är ännu roligare.    

  39. 41
    Jonas N

    Gunbo #39

    Mina ‘krumbukter’ träffar precis där argumentationen är svag. Inte ens din denna gång, men det verkar som du ändå ville ansluta dig till den sidan. 
     

    Jag behöver inte vara snigelexpert för att påpeka att denne är oinsatt i klimatdebatten. Det är allt jag säger. Men det verkar som om du företräder föreställningen att:

    ‘Så kan du inte säga, eftersom du inte är snigelexpert’

    Jojo, vi har hört dessa ‘experter’ lyftas fram i media i många år. Visste du tex att Johan Rockström är klimatexpert … Det du. Det finns pensionerade psykoliger med lite egna hang-ups som är mer klimatexpert än Rockström.

    Men han tjänar bättre, och kommer att ställa till störra skada, var så säker ..

    :-)          
       

  40. 42
    Gunbo

    Pehr B,

    Tack och lov att du dyker upp! Till skillnad från många andra tar du diskussionen på Climate Dialogue seriöst. 

    Min åsikt är att en seriös dialog mellan forskare med olika forskningsresultat och åsikter är nödvändig för att vi ska kunna få en sanningsenlig bild av det som händer med den arktiska isen och klimatet i stort.

    Råkar du veta om någon skeptisk forskare som publicerat sina rön? Judith Curry anses tydligen inte vara skeptisk nog. 

  41. 43
    Gunbo

    Jonas #41,

    ”Visste du tex att Johan Rockström är klimatexpert … Det du. Det finns pensionerade psykoliger med lite egna hang-ups som är mer klimatexpert än Rockström.”

    Och vad har det med den här diskussionen att göra? Ja, jag är pensionerad psykolig som vill ha tillförlitlig information av dem som vet mer än jag. :-D

  42. 44
    Jonas N

    Gunbo .. du söker fortfarande auktoriteter som du kan hålla i hand ..

    Men ingenting jag skriver är oseriöst. Tvärtom, jag slår ner på sådant som är bludder, och klarar (oftast) att avgöra vad som är substans. Till förtret för ganska många. Både hejarklacken på sidlinjen, och för bluddrarna ..   

    ”sanningsenlig bild av det som händer med den arktiska isen”!?

    Pratar du om observerade data nu? Att dessa skulle vara omstridda? Eller försökte du igen smyga in bludder genom att lägga till ”.. och klimatet i stort”?

    Klimatet påverkar (troligen) arktis is, men sannolikt ganska lite genom atmosfärstemperaturen (min bedömning).

    Men observationer av arktisk is mm kommer aldrig att kunna förklara klimatförändringar (eller pauser i sådana).

    Till bluddrarnas förtret 

  43. 45
    Jonas N

    Gunbo ¤43

    ”Och vad har det med den här diskussionen att göra?”  

    Vet du inte det? Man tillfrågade en (eventuell) expert på arktisk is om vad som vållar förändringar i atmosfärsystemen, temperaturer, energimängder som förflyttas där mm. Och utala sig om hur mycket dessa påverkar arktisk is.

    En person som (i just ditt inklippta citat) säger/visar att han inget förstått av vad klimatdebatten handlar om. 

    Det var en parallell, och sorry för att jag stavade fel på ditt yrke. Du vet att jag lätt slinter på tagenterna ;-)  

    Men du vill alltså att en annan snigelexpert talar om för den första snigelexperten att det han säger om klimatdebatten är tossigt? 

    Hur tänkte du då?  Får jag bara påpeka de många ggr du får till det fel om jag själv också är pensionerad psykolig?  Sådana finns ju inte …

    Jojo, ni på alarmistsidan är duktiga på att hitta på nya ‘regler’ som dem som säger emot er först borde uppfylla. Inget nytt där 

  44. 46
    guy

    Jonas N, hur kommer det sig att du beter dig så överlägset åt? För min del tycker jag att Gunbos fråga är helt berättigad.
    Vetenskapsmännen/kvinnan i Climate Dialogues första del är AGW:are utom Curry som räknas som lukewarm. Jag skulle också gärna se kommentarer av skeptiker som vet nogåt om arktis is. Dessutom tycker jag att deras procenter av A-påverkan verkar vara rätt högt. Dom nämner visst inte vilka alla GHG som är medräknade.
    Om man endast räknar med CO2, vars andel i atmosfären är  0,04%, varav den antropogena delen är någonting som olika vetenskapare gissar till olika stort. Dom övriga GHG:na är gissningar dom också. Jag förstår att säkerhetsmarginalen är stor, men jag tycker att A:s andel 50% +/- 20% låter överdrivet stort.
    Kanske någon vetenskapare kan reda ut begreppen?

  45. 47
    Gunbo

    Jonas #44,

    Varför skulle jag lyssna på en ”expert”, som skriver: ”Jag är ingen expert på arktisk havsis.” eller ”Jag hade inte tittat närmare på denna diskussion om arktisk sommars isminimum (av skäl jag redan förklarat).”????

    ”du söker fortfarande auktoriteter som du kan hålla i hand”

    Du har också dina auktoriteter som Bob Tisdale t ex (se din #21) , eller hur?
     
    Vem är Bob Tisdale? Forskare eller allmän tyckare? Jag hittar honom inte på Wikipedia ens. Har sett honom tycka en del på WUWT men vet inget mer.
     

     

  46. 48
    Jonas N

    guy

    Jag har tidigare förklarat varför arktisk is, och speciellt dess sommarminimum är en prox debatt i sammanhanget. Precis som glaciärer eller isbjörnar.

    De relevanta frågorna är ifall människor via sina utsläpp påverkar dels atmosfärstemperaturer, där det finns dylika ej allt för välbelagda hypoteser (det som normalt kallas AGW). Om de påverkar havstemperaturer, och även havsströmmar, och slutligen vindar.

    De två senare områdena är närmast outredda forskningsmässigt. Och jag bedömmer dessa två (senare) vara i särklass viktigast för detta märkliga valda proxy: arktiskt sommarisminimum.

    Det är allt jag säger. Visst, man kunde haft en mer skeptisk isforskar där. Men det hade inte kommit närmare de relevanta frågorna, såvida inte denne var väldigt insatt i dem. Då hade han sannolikt sagt som du: Det där verkar ganska högt ..     

    Och notera: Dessa ‘säkerhetsmarginaler’ är inget annat än gissningar. Vilket även mittpunkterna i dessa intervall är. Vilket var min poäng från början.  

  47. 49
    Jonas N

    Gunbo .. ett skäl till varför du iaf borde beakta mitt inlägg är att jag är ganska insatt i vad klimatdebatten handlar om. Väldigt insatt jämfört med många.

    Och jag har inte sagt att Bob Tisdale är en auktoritet. Jag har sagt att hans beskrivning av ENSO fenoment är väldigt pedagogiskt. Jag tom skrev att jag inte fullt accepterar hans slutsats. Bara att han gör dem mer sannolika, och IPCC-versionerna mer uppenbart bristfälliga.  

    Har du tittat på presentationen? Eller är det meningslöst för dig innan du vet om det är en auktoritet eller inte? Kul (och bekräftande) iaf att det var din första reflex.

    För mig iaf klargjorde presentationen en hel del mer om vad El Niño och La Niña är. Samt även att de som drar till med dessa i klimatdebatten uppenbarligen ofta bara har väldigt ytlig förståelse av fenomenen. 

    Ja, du vet, på samma sätt som alla de som kallar CO2 för en 3.7W/m^2 forcing, och adderar alla påstådda forcings och tror att sen är det ‘klart’!

    Thomas Palm tex tror att det är så enklet. Och där finns många som tror att ‘forcing’ är tillförd effekt per kvadratmeter. För att den anges i W/m^2

    Men det stämmer alltså heller inte. Men tyvärr vet jag inte vilken ‘auktoritet’ jag behöver hänvisa dig till för att du skall tro mig. Även om Wikipedia säger detsamma. 

    Jag försöker föreställa mig en tillvaro där man hela tiden söker en faders/moders-gestalt som skall garantera att man får höra rätta sanningen. Och det går inte, Gunbo. Jag kan inte föreställa mig att vara vuxen men längta tillbaks till att dessutom ha en mamma/pappa som har svaren och fixar allt ..

  48. 50
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Angående konsensusfrågan som BjörnT, Lena med flera diskuterar här så har ju IPCC kritiserats för sitt sätt att rent allmänt hantera denna fråga. Curry och Webster (2012) har publicerat en artikel med den talande titeln Climate change: no consensus on consensus. I Judith Currys blogginlägg om artikeln skriver hon i första meningen:

     

    The manufactured consensus of the IPCC has had the unintended consequences of distorting the science, elevating the voices of scientists that dispute the consensus, and motivating actions by the consensus scientists and their supporters that have diminished the public’s trust in the IPCC.

     

    Kritiken mot IPCC är alltså att den konsensus som man uppnår är tillverkad (manufactured), inte en sådan konsensus som uppstår spontant bland forskarna som till exempel konsensus om evolutionsteorin.

     

    IPCC fick ju också kritik i en utvärdering som gjordes av IAC. Denna kritik är en bakgrund till att bloggen Climate Dialogue skapades. Så här står det om bakgrunden på denna blogg:

     

    Background

    The discovery of a number of errors in the fourth IPCC-report on climate impacts (Working Group II) in early 2010, led to a review of the processes and procedures of the IPCC by the InterAcademy Council (IAC). Many recommendations in this report have been adopted by IPCC. The IAC-report triggered a debate in the Dutch Parliament about the reliability of climate science in general. Based on the IAC recommendation that ‘the full range of views’ should be covered in the IPCC-reports, Parliament asked the government ‘to also involve climate skeptics in future studies on climate change’.

     

    As a result of this, the Ministry of Infrastructure and the Environment announced a couple of projects that are aimed to increase this involvement. Climate Dialogue is one of these projects.

     

    Så Climate Dialogue har alltså tillkommit som respons till kritiken mot att IPCCs rapporter inte tar med hela spannet av åsikter bland klimatforskarna. Man menar uppenbarligen att de klimatskeptiska forskarna behandlats styvmoderligt av IPCC.

     

    Med tanke på den kritik som Judith Curry har fört fram mot IPCC att IPCCs konsensu är tillverkad så är det väl en händelse som ser ut som en tanke att Judith Curry är med som expert i Climate Dilogues allra första alster.

     

  49. 51
    guy

    Jonas N #48
    Jag begriper inte varför du talar om arktisk sommaris som proxy. Jag har i vilket fall som helst inte nämnt saken.
    Jag skulle ändå gärna höra en sketist klimatvetare uttala sig i frågan om arktiska isförhållandena. Jag tror nämligen att det skulle ha en enorm inverkan på debatten ifråga, kanse också i media. Det är sist och slutligen endast via media man kan få slut på vansinnet med klimathotet.

  50. 53
    Jonas N

    Beklagar om du inte förstår vad jag menar, guy.

    Men jag menar att frågan om klimatförändringar, och den politiska debatten byggd på detta handlar om en enda sak: Ifall det är människan som vållat dessa. Och vållat dessa till så stor grad att detta går att mäta. Och dessutom om det då skulle kunna går att realistiskt/politiskt/ekonomiskt genomförbart att ändra klimatet såpass mycket att det ens kulle kunna mätas.

    Mitt svar på detta är: ‘Nej’! Främst pga att politik nästan aldrig klarar av att genomföra ngt den åtar sig med maktmedel. Men även baserat på stora brister i den vetenskapliga underbyggnaden.

    Och (nu kommer jag till svaret på din fråga:) jag menar att diskuterandet av arktisk is, av isbjörnar, av malariamyggans utbredning osv … att dessa inte dugg befrämjar att finna svaren på de stora relevanta ännu obesvarade frågorna.

    Speciellt inte ifall de inbjudna experterna inte ens förstår AGW-hypotensen grundpelare, och varför dessa anses vara svaga.            

    Och nej, jag tror inte media är nyckeln till att detta vänder. Det är sådana som lämpar mot dumheterna där de uppstår. Media kommer att vända kappan när en majoritet bytt ståndpunkt, och speciellt när den majoriteten vill läsa om skandaler mm om vad klimathotarna ägnat sig åt på privata fester när de trodde att ingen såg ..

    Då har det vänt. Men inte pga av media, det tror jag inte!    

  51. 54
    Gunbo

    Pehr B #50,

    ”Så Climate Dialogue har alltså tillkommit som respons till kritiken mot att IPCCs rapporter inte tar med hela spannet av åsikter bland klimatforskarna. Man menar uppenbarligen att de klimatskeptiska forskarna behandlats styvmoderligt av IPCC.”

    Ja, och det är jäkla bra att alla åsikter, även skeptiska forskares, ska få komma till tals i ett nytt forum!  
      

    ”Med tanke på den kritik som Judith Curry har fört fram mot IPCC att IPCCs konsensu är tillverkad så är det väl en händelse som ser ut som en tanke att Judith Curry är med som expert i Climate Dilogues allra första alster.”

    Det är med andra ord Judith Curry som är den mest skeptiska experten på den arktiska isen, eller förstod jag dig rätt? Några andra finns inte, eller?

      

  52. 55
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Holmfrid #11,

     

    Frågan om hur vädret påverkas kom upp i kommentarerna från allmänheten och besvarades av åtminstone Judith Curry som har en nypublicerad artikel som saken tillsammans med Liu. Det blev en hel del diskussion så om du är intresserad hur tankarna går rekommenderar jag att du läser kommentarerna.

  53. 56
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #54,

     

    Jo, du förstod mig rätt. Jag uppfattar Judith Curry som den skeptiska klimatforskaren i denna dialog om den arktiska isen.

     

  54. 57
    Gunbo

    Jonas #49,

    ”Gunbo .. ett skäl till varför du iaf borde beakta mitt inlägg är att jag är ganska insatt i vad klimatdebatten handlar om. Väldigt insatt jämfört med många.”

    Det är din uppfattning – inte min!  Och vem har rätt? ;-)  
      

  55. 58
    Jonas N

    Svaret på den frågan är uppenbart. Jag har bara sett rena nötter hävda motsatsen …

    I desperat kamp mot verkligheten 

    ;-)

  56. 59
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Tillägg till #56,

     

    Om sedan Judith Curry är den expert på arktisk is som är mest klimatskeptisk skall jag låta vara osagt. Ett troligt motiv att man valde just henne som klimatskeptiker i denna dialog är förutom att hon är en framstående expert på Arktis att hon som sagt har engagerat sig med sin kritik av IPCC och inte minst att hon har sin framgångsrika blogg Climate Etc.

  57. 60
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Gunbo #42,
     
    Nu blev det lite oordnng i mina svar här men det går nog i alla fall …
     
    Det här med att Judith Curry inte är nog skeptisk kan diskuteras. Watts karakteriserar henne tillsammans med Pielke Sr. som luke warmer. Men jag anser att sådan avgränsningar blir rätt så godtyckliga.
     
    Judith Curry anser till exempel att klimatmodellerna är för känsliga för både koldioxid och aerosoler, dvs. att klimatmodellerna har för stor klimatkänslighet.
     
    Dessutom betonar hon osäkerheten i klimatvetenskapen vilket innebär att hon borde vara öppen till exempel för att klimatkänsligheten kan vara mycket låg.
     
    Jag tycker följande stycke i hennes gästblogginlägg på Climate Dialogue ger syn för sägen (min fetning):
     
    So . . . what is the bottom line on the attribution of the recent sea ice melt? My assessment is that it is likely (>66% likelihood) that there is 50-50 split between natural variability and anthropogenic forcing, with +/-20% range. Why such a ‘wishy washy’ statement with large error bars? Well, observations are ambiguous, models are inadequate, and our understanding of the complex interactions of the climate system is incomplete.
     

  58. 61
    AOH

     
    Thomas #  32
     
    ”…..Hur gammal är du egentligen? Tyndall visade att CO2 är en växthusgas 1859!…”
     
     
    Är det så Tyndall visade att CO2 är en växthusgas?
     
     
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:TyndallsSetupForMeasuringRadiantHeatAbsorptionByGases_annotated.jpg
     
     
    ”…..In one of his public lectures to non-professional audiences Tyndall gave the following indication of instrument sensitivity: ”My assistant stands several feet off. I turn the thermopile towards him. The heat from his face, even at this distance, produces a deflection of 90 degrees [on the galvanometer dial]…..”
     

  59. 62
    Gunbo

    Pehr B #60,

    ”Det här med att Judith Curry inte är nog skeptisk kan diskuteras. Watts karakteriserar henne tillsammans med Pielke Sr. som luke warmer. Men jag anser att sådan avgränsningar blir rätt så godtyckliga.”

    Ja, jag håller med. Vilken kategori hon ska sorteras in under beror nog på var man själv står. Men eftersom ingen kan nämna någon mer skeptisk expert på den arktiska isen, får jag väl godta att hennes bedömning av orsakerna till den stora avsmältningen av den arktiska havsisen till ca 50% beror på AGW.

    Själv gissade jag på 60% i en tidigare tråd.    
      

  60. 63
    Tålis

    Den rimliga gissningen är noll! Hur skulle det kunna vara annorlunda?

  61. 65
    ThomasJ

    CD ter sig som en blek kopia av RC, inte minst avseende ‘bias’ resp. trovärdighet. Siter som reffar till [t.ex.] RC, S(k)S, KK har vanligast samma ränder i botten. Att CD därtill är initierad/styrd av holländska staten gör, tyvärr, inte saken bättre. Sorry, no deal due to no trust.  :( 

    Mvh/TJ 

  62. 66
    Jonas N

    Gunbo #62

    En utmärkt illustration av min poäng. I och med att man inte vet, iom att även ‘bästa tillgängliga kunskap’ (dvs klimatmodeller som inte är i närheten av att kunna beskriva verkligheten, speciellt där) utmynnar detta i rena gissningsleken. Curry är iaf tydlig med att det är det hon gör. Meier kanske(?) inte ens förstår hur lite han förstår av debatten iom att han beskriver både den och dem som ‘inte accepterar’ hans tro så okunnigt. Gunbo gissar också friskt och högt.

    Själv menar jag att innan man förstår havscirkulationer, och hur mycket atmosfären (OBS, inte solen) påverkar havens totala energibudget, innan dess har man ingen chans. Som sagt, arktis verkar ha haft liknande förhållanden och temperaturer redan på 30-talet. Så svaret skulle kunna vara nära noll också. 

      

      

     

  63. 68
    Pehr Björnbom

    Thomas J #64,
     
    Jag tror det leder fel att analysera gamla uttalanden, som man gör i din länk, av en person som är så djuptänkt och vidsynt som Judith Curry. Jag följer hennes blogg och har läst utdrag ur hennes lärobok och är imponerad.
     
    Lägg märke till att Judith Currys nuvarande ståndpunkter till väldigt stor del beror på hennes ställningstagande till Climategate. Climategate verkar att ha radikalt ändrat hennes ståndpunkter.
     
    Jag har läst böcker av Roy Spencer, James Hansen, Michael Mann och Murry Salby och kan jämföra dem tillsammans med Judith Curry ifråga om kunskap, tankedjup och vidsynthet. Min nuvarande bedömning är följande men det är naturligtvis endast en personlig uppfattning av något som är väldigt svårt bedöma objektivt.

    Främst ifråga om kunskap, tankedjup och vidsynthet sätter jag Judith Curry och Murry Salby.
     
    Därefter rankar jag Roy Spencer och James Hansen.
     
    På en klart lägre nivå än dessa fyra bedömer jag att Michael Mann hamnar.
     

  64. 69
    Tålis

    Pehr 68
     
    Hur kommer det sig att du anser att … J Hansen ens är i närheten av kunskap, tankedjup och vidsynthet? En … utan nästan like anser jag, med redan översvämmad Manhattan, koltåg …, haven kommer att koka bort, etc i all oändlighet…

    Kommentar modererad

  65. 70
    Pehr Björnbom

    Angående jämförelse mellan Climate Diologue och Real Climate så är min uppfattning att dessa två bloggar skiljer sig radikalt i sina grundläggande funktioner.

    Min bedömning av RC är att på denna blogg har ett antal namnkunniga klimatforskare gått samman och skaffat sig en kanal för att skriva artiklar och för att angripa andra oliktänkande klimatforskare med argument som inte är gångbara i peer-reviewad vetenskaplig litteratur. Syftet är att främja de yrkesmässiga särintressena för de klimatforskare som driver RC.
     
    Klimatforskare som deltar hos CD kan naturligtvis också skriva på ett sätt som främjar deras yrkesmässiga särintressen. Men dialogformen innebär att de måste ta det försiktigt eftersom det dels finns en redaktion som modererar dialogen, dels för att de direkt riskerar mothugg från de andra klimatforskare som deltar i dialogen. CDs första försök anser jag bådar gott men vi får naturligtvis vänta och se hur det hela utvecklar sig i framtiden.

  66. 71
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Thomas J #65,

     

    Att CD ”reffar” till ser jag inte som något anmärkningsvärt. Även WUWT har RC på sin blogglista och CD har WUWT på sin blogglista.

     

  67. 73
    ThomasJ

    Pehr B. #68: Håller med Dig om att det är ‘tunt’ att analysera via gamla uttalanden, samtidigt ter det sig, för mig iaf, lite märkligt (milt sagt) att en så seriöst & djuptänkande människa/forskare/vetenskapskvinna(-man) som här Dr. Curry, INTE m.h.t. den senaste tidens/årens alla nya, inte minst avslöjande, informationer inom/utom ‘klimatvetenskapen’ levererar en kraftfull och trovärdigt motiverad dementi till sina tidigare uttalanden respektive ställningstaganden. Följer oxo hennes blogg sedan lång tid tillbaka, men har ännu inte märkt något slikt komma från henne…, vilket iofs. mkt väl kan ha helt okända (dolda) orsaker… typ forskningsbidrag etc. – who knows?

    Men att ändra sig är ju lite av quintisensen för en seriös utövare av vetenskap/science, oder…?  ;)

    Mvh/TJ

  68. 74
    Tålis

    Vad har det tagit åt moderatorn idag? En av ”James Hansens Vänner”? Borde inte finnas ett sådant sällskap, de bildas normalt efter personens död, så jag har nog fel i min gissning.

    Varför ta bort ett ord om JH som betyder en person som ljuger mer eller mindre tvångsmässigt?
    Att kalla JH för olle med ett s framför är väl snarare en underdrift? Hur är det med stackarna som har ordet som efternamn, på riktigt?
    Varför kapa det där om koltågen? Han sa förvisso inte exakt som jag skrev men väl:
    Om vi inte kan stoppa byggandet av flera koleldade kraftverk, kommer dessa koltåg att vara dödens tåg – inte mindre ohyggliga än om de vore godsvagnar på väg till krematorier, lastade med oräkneliga arter.” men på engelska förstås…

    Vem tål inte läsa något av detta?

    Nå, verkar JH ens vara i närheten av kunskap, tankedjup och vidsynthet? Inte enligt mig!

  69. 76
    ALI.K.

    Judith Curry har en öppen inställning,vilket en vetenskapare måste
    ha.
    Därav osäkerheter om var hon står för.
    ALI.K.

  70. 77
    ALI.K.

    Litar vi inte på Ryska Arktiska forskare,de ser ingen AGW,de kan
    knappast vara okunniga,även Kineasiska klimatforskare har något
    liknande,
    Judith Curry bor inte i ARktis,vilket Ryska forskare ofta i perioder bor
    i dessa områden.
    ALI.K.

  71. 78
    ALI.K.

    Ryska och Kinesiska forskare är mer praktiska.inte så mycket teorier,även Ryska matematiker har varit på topp.enligt traditioner.
    ALI.K.

Kommentarer inaktiverade.