Peak Oil – onödig alarmism

Följande är ett gästinlägg av Marian Radetzki, nationalekonom, gästprofessor vid Luleå tekniska universitet och Sveriges förmodligen främsta expert på energi- och miljöekonomi:

Recension av Kjell Aleklett, Peeking at Peak Oil, Springer, 2012, 336 sid, €37.40.

Mänskligheten har ett djupt rotat behov av förutsägelser om en förestående domedag. Behovet har skapat ett stabilt utbud av förskräckande visioner, från Nostradamus’ ödesmättade beskrivningar på 1500-talet av kommande katastrofer, Romklubbens förutsägelser i början av 1970-talet om kollaps i tillgången på mineraler, och mera nyligen, den skrämmande synen på vad som händer med klimatet. Peak oil hör hemma i denna genre. Det är en vision av en förestående ekonomisk katastrof där oljan i marken sinar och utbudet kulminerar i en nära framtid (2014 enligt den senaste förutsägelsen), med en därpå följande permanent oljekris. Budskapet har ivrigt anammats av en ökande skara anhängare, och har under det gångna årtiondet till och med satt avtryck i energipolitiken på en del håll.

Denna profetiska bok sammanfattar Peak Oils dystra evangelium. Inspirationen hämtas från en deterministisk bild av framtida utsikter att producera olja. Bokens påståenden vilar på en orealistisk grund. Det är viktigt att förklara varför de inte stämmer.

Olja framställs genom exploatering av ”bevisade” reserver, så reservernas storlek och tillväxt är viktiga vid bedömning av framtida produktionsförmåga. British Petroleums auktoritativa uppskattning anger de globala oljereserverna år 2010 till 1650 miljarder fat. Under gångna årtionden har reserverna växt snabbare än samtida exploatering. För närvarande skulle de räcka till 54 års aktuell utvinning.

Reserver tillkommer genom upptäckt av nya oljefält och genom den därpå följande apprecieringen (uppvärderingen) av de upptäckta volymerna. Apprecieringen förklaras av uppföljande prospektering efter upptäckt och av förbättrad produktionsteknik medan exploatering pågår. Appreciering är en mäktig kraft. Historiska data från USA visar att den ultimata produktionen när ett fält slutgiltigt läggs ned, är i snitt sex gånger så stor som annonserad volym vid den ursprungliga upptäckten.

Aleklett delar inte denna betryggande syn. Med knepet att hänföra all appreciering till tidpunkten för den ursprungliga upptäckten, demonstrerar han en accentuerad knapphet där ”upptäckterna” sedan början av 1980-talet inte matchat exploateringen, och volymen i varje ”upptäckt” stadigt minskat, båda tydliga tecken på att resurserna sinar. Dessa slutsatser vilar på bedräglig grund. Gamla upptäckter har i hans analys expanderat genom årtionden av appreciering, medan de nyare fynden inte ännu uppvärderats nämnvärt. Det är faktiskt inte bekymmersamt att ung, växande skog består av små träd. Aleklett stöder sin pessimism med påståendet att modern teknologi gör det möjligt att omedelbart få grepp om ett fälts totala potential, så apprecieringen kommer inte att spela någon roll i framtiden. Hans syn vittnar om en märkligt statisk uppfattning av kommande teknikutveckling.

Boken gör det spektakulära tillkännagivandet att alla framtida upptäckter av olja inte kommer att överstiga 100-200 miljarder fat. Påståendet speglar den centrala roll som begreppet Ultimately Recoverable Resources (URR) spelar i Peak Oil’s analyser. Problemet är att URR aldrig kan entydigt bestämmas. Uppfattningen om hur mycket olja som slutligen kan utvinnas stiger kontinuerligt med fördjupade geologiska kunskaper och förbättringar i exploateringstekniken. Peak Oil’s teknologiska determinism lever helt omedveten om historiska erfarenheter, exemplifierade genom följande tänkvärda citat av Morris Adelman:

”År 1944 uppgick världens bevisade reserver till 51 miljarder fat. Mellan 1945 och 1998 exploaterades 605 miljarder, och 1035 miljarder var kvar i marken…”

Teknologiska framsteg under 2000-talet inom området horizontal drilling och fracking har skapat basen för en fundamental revolution vid utvinningen av gas. Denna revolution har nätt och jämnt sett dagens ljus, men har redan lett till att tidigare oekonomiska okonventionella gasresurser (skiffergas) kommit att dominera utvinningen i USA. Ett växande totalt gasutbud har fått gaspriserna att kollapsa och skapat utsikter för betydande export av LNG (kyld flytande gas) från ett land som till helt nyligen troddes förbli permanent beroende av gasimport.

Revolutionen står nu inför två följande steg. Tekniken att exploatera okonventionell gas sprider sig till andra kontinenter, med en massiv global utbudsökning som följd. Tekniken kommer också att appliceras på utvinning av skifferolja. I USA har detta redan inträffat. I huvudsak tack vare skifferoljan har en tidigare fallande produktionstrend vänt till en ökning med 35% mellan 2006 och 2012. Fortsatt stigande produktion förväntas enligt International Energy Agency leda till att USA fram till 2020 går om både Saudiarabien och Ryssland och blir världens största oljeproducent. Också den nya oljetekniken kommer att få internationell spridning.

Aleklett verkar omedveten om att revolutionens konsekvenser för storleken av utvinnbara olje- och gasreserver som bäst håller på att kullkasta Peak Oil’s uppfattning om reservernas storlek. Medan marknaden i Nordamerika överflödar av ny gas, ser Aleklett otillräcklig gastillgång som ett allvarligt hinder för fortsatt expansion av Kanadas exploatering av oljesand, och föreslår, något naivt, att hindret kunde upplösas genom ny kärnkraftskapacitet i Alberta.

Energiekonomer kommer säkert att förundras inför frånvaron av ekonomisk analys i boken. De som följt Peak Oil’s historia kommer inte att förvånas. Rörelsens världsuppfattning vilar på föreställningen att geologiska insikter en gång för alla bestämt storleken på utvinnbara kvantiteter av olja, så ekonomiska faktorer som priser och investeringar kan inte ha någon betydelse i sammanhanget. Aleklett och hans trosfränder går längre än så, och refererar till “flat earth economists”, ett pejorativt epitet, när de möter kritik på ekonomiska grunder.

Peeking at Peak Oil är ett vetenskapligt svagt nummer, och bör kanske i stället främst betraktas som ett opus för att befrämja ASPO, the Association for the Study of Peak Oil and Gas, och Kjell Aleklett, dess president sedan 2003. Det finns skäl som talar för att det är så. Boken är nämligen fylld av ett tröttsamt förhärligande av författaren. Vi får upprepade exempel på telefonsamtal från fjärran kontinenter som kallar honom att delta i viktiga möten, precis som Arthur Koestler’s Call Girls. Vi får inblickar i hur han frotterar sig med prinsar, ambassadörer och andra celebriteter under sina resor runt jorden, för att sprida Peak Oil’s evangelium. Hans egen betydelse framkommer med all tydlighet av det omgående beviljade tillståndet att besöka Abu Dhabi’s största oljefält vid ett kort besök i landet, ett privilegium som förnekats den där stationerade svenske ambassadören, trots fyra års ihärdiga diplomatiska interventioner, får vi veta.

Marian Radetzki

Luleå tekniska universitet

Uppdatering: Tabell för kommentar #44 nedan.

Dela detta inlägg

247 reaktion på “Peak Oil – onödig alarmism

  1. 1
    Inge

    Utvecklingen går som bekant framåt och vi ser redan nu flera projekt med ny elergianvändning som leder till billig och effektiv framställning och lagring av el för bilar. Säg att det är klart om 30 år. Oljan och gasen räcker mer än väl fram till dess. Det finns inget behov av att skicka tillbaka vår civilisation till 1600-talet för att ”rädda världen”.

  2. 2
    Inge

    Senaste numret av ”Illustrerad Vetenskap” finns en artikel om pågående föraök med gasturbiner i bilar som ska drive en elgenerator. Det hela skulle kunna bli så effektivt att en liter bensin kan driva bilen 10 mil. Bara till exempel.

  3. 4
    Lars

    Inge 3
    ”Kan vi hitta gas och olja i västvärlden så kan vi göra oss fria från detta beroende.”

    Det har du rätt i men de gröna talibanerna  gör allt de kan för att stoppa den utvecklingen.

  4. 5
    L.C.

    LNG (kyld flytande gas) verkar inte så hanterbart.
    Kan man inte slå ihop molekylerna så att det blir till vätska?

  5. 6
    Inge

    Lars #4
    I en av mina länkade artiklar säger man att man vill vara fossilbränslefria till 2030. Det är naturligtvis orealistiskt. Sen kan man undra var de fått såna idéer från, är det verkligen önskvärt?
    Det är ju som du säger gröna talibaner som fått för stor makt. Det var bättre när miljörörelsen var underdogs som man fnissade åt.

  6. 8
    Tudor

    Enligt Kjell Aleklett är IPCC:s utsläppsscenarios från förbränning av fossila bränslen helt orealistiska. Peak oil gör dem orealistiska:

     http://aleklett.wordpress.com/2009/12/07/%E2%80%9Dthe-un%E2%80%99s-future-scenarios-for-climate-are-pure-fantasy%E2%80%9D-%E2%80%9Dfns-framtidsscenarier-for-klimatet-ar-rena-fantasier%E2%80%9D/

    Jag tycker det är märkligt att många som anser Kjell Alekletts teori om peak oil vara en oantastlig sanning också oroar sig för CAGW. 

    Se exempelvis denne bloggare:

     http://cornucopia.cornubot.se/2012/09/forsiktighetsprincipen.html

    Och detta parti:

     http://www.mp.se/templates/mct_177.aspx?number=259554

    Någon som får detta att gå ihop? 

  7. 9
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Inge #3,

    Från din ETC-länk framgår det att man är emot provborrningar efter gas på Öland, ty

    ”– Hela regionförbundet jobbar med att länet ska vara fossilbränslefritt år 2030. Att då börja utvinna de fossila bränslena i berggrunden går stick i stäv med de mål vi har satt upp, säger Lindahl (Mats Lindahl, miljöchef i Mörbylånga).”

    Jag skulle gissa att liknande beslut om ”fossilbränslefritt” tagits i många kommuner och län i landet. Så utsikterna för att Sverige skulle hänga på gas- och oljeboomen är nog små.

  8. 11
    U B Lööf

    Begreppet Peak Oil måste idag i stället betraktas som en nödvändig vändpunkt. Klimatkrisen kommer att leda till drastiskt minskad användning av fossila energikällor, och det kan gå snabbt om ledaskapet träder fram och visar beslutsamhet. Radetzkis scenario framstår i detta, långt mer realistiska perspektiv, i stället som ett allvarligt hot.

  9. 12
    joel

    Inge #3 Artikeln om ölandsborrning innehåller bland annat snömos detta tänkvärda citat från miljöchefen Mats Lindahl:
    ”– Jag tycker att det är väldigt beklagligt. Öland har ett unikt landskap och vi vill värna om de natur- och turistvärden som finns.”
    Fascinerande. Var är då alla aktivister och chict palestinabeschalade halvkändisar i denna fråga?:
    http://www.newsmill.se/artikel/2012/11/11/vindkraft-hotar-v-rldsarv-p-land 

    Månne man skulle tipsat provborrarna om att kamouflera sig med att bygga 130-meters vindkraftverk att arbeta inuti, i stället för att förstöra det unika landskapet med sina natur- och turistvärden med en liten modern provborrningsrigg:
    http://fof.se/sites/fof.se/files/bild/10334b-Borr-mot-okanda-djup.jpg 
     

  10. 13
    Mr. G.

    L.C.  – #5

    ”Kan man inte slå ihop molekylerna så att det blir till vätska?

    SHELL har teknologin och har byggt och satt i drift en jätteanläggning i Qatar som nu producerer traditionella flytande bränslen. De har just börjat bygga en serie sådana anläggningar i USA bl.a. beställda av försvaret som INTE vill vara beroende av diktaturbränslen. 

  11. 14
    Stickan no1

    L.C #5
    http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_GTL
    De gör dieselbränsle av gas. Bränslet blir mycket rent och börjar säljas i Europa nu i höst.
    Kan vara så att det faktiskt  är ”peak oil” men inte i den form som Aleklett förutspått. Vi kanske just nu går över till en gasdriven framtid där råvaran olja minskar sin andel på grund av ett stort utbud och därmed lågt pris på gas.
    Peok oil på grund av billig gas.

  12. 15
    Mr. G.

    När det gäller börsnoterade företags publicering av utvinningsbara mineraler och fossila bränslen så styrs dessa av strikta börsregler. Vad som tillkännages skall också bekräftas av oberoende konsulter/geologer. Att överdriva fyndigheters storlek är därför riskfullt.

  13. 16
    Labbibia

    U B Lööf # 11

    Klimatkrisen? Vilken klimatkris tänker du på då? är det möjligen krisen för den alarmistiska klimatrörelsen du åsyftar? För dem (er?) går ju allt åt fel håll, vilket gläder mig oerhört.

  14. 17
    Lejeune

    Det finns vissa likheter mellan AGW & PO. För att travestera på Slabadang:

    PO= verkligt problem
    CPO= påhittat problem 

  15. 18
    Stickan no1

    U B Lööf #11
    Dina rader bekräftar precis det som är problemet enligt majoriteten här på TCS.
    ”Begreppet Peak Oil måste idag i stället betraktas som en nödvändig vändpunkt. Klimatkrisen kommer att leda till drastiskt minskad användning av fossila energikällor,”
    En bluff, klimatkrisen, är skäl nog för att bejaka andra bluffar.
    Och det bejakar AGW anhängarna med öppna ögon. Sanningen eller fakta är tydligen helt ovidkommande för AGW anhängarna när  ”klimatkrisen” tillåter alla till buds stående medel att driva opinion för CO2 hotet.
     

  16. 20
    Slabadang

    Det är inte kul att få fel!
    Jag läser Aleklett som icke manipulativ men däremot fast i gamla tankebanor och oförmögen att ta in vad utvecklingen givit.Den strider liksom mot organisationens marknadsposition och medlemmarnas intressen Återigen är det linjära tänkandet som visar sig inte fungera för prognoser.
    Vi är samtidigt bara i början av denna nya era och i USA finns redan  ”pluggade” gashål i mängder som bara inväntar efterfrågan och LNG är den stora ”bubblaren” där befintlig infrastruktur finns på plats för distribution.
    ”Skenande oljepriser”? Skuntetrode!! Priset på gasbehållare kan däremot dra iväg en bit!! :) :)
     

  17. 23
    Bengt A

    Varför bryr sig någon om vad Radetzki säger i denna fråga? Han har tidigare visat sig helt usel på att förutsäga något om framtida oljeproduktion och oljepris. För sju år sedan förutsåg han att priset på olja skulle halveras från dåvarande nivån 60 dollar per fat. Se Svd från 2005 här:
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/priset-pa-olja-halverat-2010_438143.svd
    Hur blev det? Idag kostar oljan över 100 dollar fatet. Och vi ligger på en global ”oljetopp” sedan några åt tillbaka, precis som Aleklett förutsett utifrån forskningsresultat. Radetzki må vara duktig på marknadsekonomiska mekanismer, men oljeproduktionens förutsättningar begriper han sig inte på.

  18. 24
    Lasse

    Marian Radetzki debatterade i början av 2000 tale mot Aleklett om Peak oil och ett högt oljepris. MR tog då fram produktionskostnaden i Saudi och tyckte ett rimligt pris på oljan var 15 USD/fat.
    Han hade kanske inte hört talas om marginalkostnadskalkyler, eller vad det kan heta när den oljan som är dyrast att utvinna bestämmer priset på all olja. Det har tydligen ingen i USA heller, där de säljer gas och olja till låga priser eftersom de har en lokal marknad med förbud? mot oljeexport!

  19. 26
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bengt A #23,

    Nej, det blev ungefär samma priser på oljan 2010 som 2005 (med en kraftig nedgång dessemellan). Det som gör det så svårt att förutspå oljepriser, kan jag tänka mig, är att det är så beroende av den politiska utvecklingen i världen.

    Men rimligtvis så bäddar den senare tidens oljeboom att priset återigen minskar.

  20. 27
    Björn

    Jag håller med Slabadang i kommentar [20]: ”Jag läser Aleklett som icke manipulativ men däremot fast i gamla tankebanor och oförmögen att ta in vad utvecklingen givit”. Det är det som det handlar om, nämligen ett närmast konservativt motstånd mot utveckling som kan rubba det invanda mönstret. Detta mönster med sina mantran som ger näring åt den egna försörjningen som planetens räddare.

    Verkligheten är nu sådan att de tekniska framstegen möjliggör en framtid utan både olja och gas, men så länge dessa energibärare finns, kommer de att utnyttjas om än i något modifierad konventionell teknik. Vi får inte glömma bort vad tekniken kring LENR (Low Energy Nuclear Reaction) kan innebära för en snar framtid. Den gamla energitekniken kommer att succesivt bytas ut, när tiden är mogen och de ekonomiska och tekniska fördelarna är optimala.

  21. 28
    Slabadang

    OT? Ingen vill bli manipulerad men alla med makt legitimerar manipulation!
    Många medborgare är helt naiva i sin auktoritetstro. Få inser vad som pågår bakom våra svenska fasader om ”öppenhet” och ”insyn”. Det vi verkligen har skäl att granska och få insyn i är i verkligheten inlåst i en väl skyddad betongbunker.
    Utrymmet och rätten till manipulation är inskrivet i princip alla statliga myndigheters direktiv och regelverk. Det finns därför inga sanktioner emot.Det vanligaste sättet att manipulera oss och lura oss är att säga A men inte B eller C men inte A och B. Ibland så berättar de ingenting för oss för om de säger A finns risken att nån annan säger B och C.
    Kan någon förklara för mig hur opinions/attitydundersökningar betalda av medborgarnas skatter eller avgifter kan hemligstämplas? Jag kan förklara det direkt och mycket enkelt. Man offentliggör de som passqar galoscherna och opinionsundersökningar har blivit myndigheternas egen manipulationsindustri och ett mycket mäktigt sådant. Att lura oss om hur opinionen ser ut antingen genom utformningen av undersökningen (finns inga som helst kvalitetskrav) alternativt plocka bort de delar av undersökningen som inte stämmer med uppdragsgivarens syfte.
    SVT har utvecklat dessa undersökningar till opinionsmanipulation och har fler hemliga än offentliggjorda. Å hör och häpna … de ….använder sedan dessa icke offentliggjorda finansierade av tittarlicensen för att styra opinionen dit redaktionen vill ha den! Det avgör vilka ämnen de ska ”satsa” på!!
    Public service här uppe i Norra Nordkorea är verkligen ett perverterat missfoster. Jag ber er ALLA att inse hur totalt utan makt och inflytande allmänheten är gentemot public service. Ni har alla bevisen liggande inför er och varför SVT aldrig redovisar vilken kritik som riktas mot den om vad och i vilken omfattning gör bilden självklar. Att vi inte får reda på vad andra tycker och reagerar emot är liksom själva grejen när man ska manipulera opinionen. Public service kommer att med hekt nya regelverk byggas om ifrån grunden och det är inte vårt korrupta etablissemang som använder SVT/SR som springpojke som kommer agera utan det är folkopinionen när de till slut efter ett halvt sekel äntligen till slut fattar vad det är för lek med deras hjärnor som pågått. Till och med den sista utredningen om SVT var hermetriskt gatekeepad från allmänheten och INGA inkomna alternativa förslag eller kritik  till förändringar av public service finns att finna. De ska se ut som de INTE FINNS!! :) Å hur gick det till då?? Jo sörrni …. det avgjordes redan i direktivet i uppdraget för utredningen ……HÅLL ALLMÄNHETEN UTANFÖR!! De kan ju få för sig att SVT/SR är deras! HÅLL MASKEN!!! Public service ska diskutera folket och inte tvärtom!
    Makten och kontrollen över redaktionsbesluten opinionsspeglingen och mediamakten bevakas av maktelitens svarta mambor där endast redan hallmärkta och lojala ”experter” ges tillträde. Det här är en kamp om rätten och kontrollen över manipulationen av våra hjärnor det handlar om. Dert äör stenhård kontroll över vem som ges insyn och inflytande över regelverken. Varför finns det ingen debatt i detta för demokratin viktiga och centrala ämne? Vem har bestämt att det inte ska diskuteras?? Nåväl …. de har retat upp fel farsa den saken är säker!
    Journalistiskt integritet ? Jovisst vore det kul att få uppleva det nån gång kanske saklighet opartiskhet och oberoende lika så.

    Kommentar modererad

  22. 31
    Slabadang

    Lasse!
     
    Att inte diskutera med dem som förstår sakfrågan är deras enda chans att vinna en argumentation. UI bär alla tecken på en isolerad SEKT. Knutby och Livets ord ligger inom promenadavstånd!

  23. 32
    Bengt A

    Ingemar #26
    ”Nej, det blev ungefär samma priser på oljan 2010 som 2005…”
     
    Okej? Men Radetzki förutsåg att priset skulle halveras och möjligen gå ner ännu lägre. Jag kan inte se att det sjunker ner till ens i närheten av de 25 dollar som Radetzki pratade om 2005. Är det något jag missar i ditt och Radetzkis resonemang? Oljepriset här:
     
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Brent_Spot_monthly.svg
     
    Visst är det så att oljan under en kort period sjönk till låga priser under 2009, men sett över hela perioden 2005-2012 så stämmer prisutvecklingen väldigt illa med Radetzkis teorier. Det kallas att bli överbevisad av empirin. Många forskare försöker i det läget att revidera sina uppfattningar. Kunde kanske vara något för Radetzki och dig också?

  24. 33
    Stickan no1

    MP motion till riksdagen: ”Riksdagen tillkännager för regeringen som sin mening vad som anförs i motionen om att förbjuda s.k. fracking, destabilisering av berggrunden, som utvinningsmetod.”
    Hela riksdagsmotionen:
    http://www.riksdagen.se/sv/Dokument-Lagar/Forslag/Motioner/Utvinning-av-skiffergas-med-s_H002N334/?text=true
    Skälet?
    Citerar från riksdagsmotionen:
    ”Varje nytt år under de senaste elva åren har globalt konstaterats varit det varmaste hittills. Glaciärerna smälter av betydligt snabbare än vad IPCC fram tills nyligen trodde. Metangasen i de djupaste lagren under jordskorpan frigörs nu spontant och stiger upp från polartrakterna och albedo-effekten börjar avklinga runt polerna. Klimatets så kallade tipping point, när de oförutsägbara och det allra mest oönskade konsekvenserna kan hända, står för dörren.”
    Varför bry sig om fakta?

  25. 34
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bengt A #32,

    Du har nog missuppfattat det här. De teorier som Radetzki förlitar sig på i sin kritik av Aleklett är vanlig ekonomisk teori. Aleklett (och tydligen även du) har en helt egen ihopsnickrad teori som för tankarna tillbaka till fysiokrater och Malthus. Det är en ganska primitiv form av teori som inte tar hänsyn till dynamiska teknologiska mekanismer och effekter, sedan länge förpassad till historiens skräphög.

    Mer precist verkar Aleklett ha infört ett helt nytt antagande om att ”apprecieringen”, dvs utvecklandet och uppvärderingen av en oljekälla, inte kommer att ske i framtiden. Hur väl underbyggt är en sådan hypotes?

  26. 35
    Lasse

    #34 Tänk vad olika man kan se verkligheten. MR saknade helt annan teoretisk prisbild än att det var billigt att ta upp merparten av oljan, därför kommer den att förbli billig, när jag hörde honom senast.
    MR saknade helt teoretiskt resonemang om energins tillgänglighet och framförallt alternativens kostnader.
    Sen har han ju hela tiden legat lägre i sin prisbild än verkligheten. Saudi och Ryssland svarar för en stor del av oljeexporten och de balanserar sina resp budgetar kring ett oljepris på 100 USD/fat. Varför skulle de sälja billigare om de kan hålla dessa priser och om omvärlden efterfrågar all olja som säljs?

  27. 36
    Kalle

    En ovanligt dålig recension som präglas av skribentens animositet till Aleklett. Det märkliga är att han är nationalekonom men lyckas ändå inte föra ett resonemang utifrån ett ekonomiskt perspektiv. Förmodligen har han inte läst boken, eller om han läst den, inte förstått.

    Sen är det inte bara Aleklett som misstror IEAs önsketänkande. Rekommenderar Gail Tverbergs resonemang om detta.

    http://ourfiniteworld.com/2012/11/13/iea-oil-forecast-unrealistically-high-misses-diminishing-returns/ 

    Förövrigt tycker jag att Alekletts anekdotiska inslag i boken var trevliga och balanserade upp det stela ämnet på ett bra sätt. 
     

  28. 37
    Kalle

    Vart nåt fel på länken ovan.

    <a href=”http://ourfiniteworld.com/2012/11/13/iea-oil-forecast-unrealistically-high-misses-diminishing-returns/”> Provar så här i stället</a>

  29. 38
    Kalle

    Nähä det gick tydligen inte heller :-( Nåväl om man är intresserad kan man kopiera och klistra in den i url-fältet…

  30. 40
    Thomas

    Ingemar #34 ”De teorier som Radetzki förlitar sig på i sin kritik av Aleklett är vanlig ekonomisk teori.”
     
    Dvs, i praktiken bara en ren gissning. Om det finns en topp skulle han aldrig få med den i sin kalkyl.

  31. 41
    Adolf Goreing

    #33 MP är de största förvillarna på klimatområdet som finns. Bra att du såg detta men kan man göra något åt det?
    Det är ju uppenbara faktafel på faktafel. Man ska nog inte tro att ”expertisen” går in och rättar till det hela. Kan SI gå in och korrigera”
    det felaktiga faktaunderlaget?

  32. 42
    Thomas

    Stickan #33 det är en enskild motion, inte en från miljöpartiet. Från enskilda riksdagsledamöter hittar man mycket lustiga motioner som aldrig går igenom.

  33. 43
    Bengt A

    Ingemar #34

    Du verkar inte så intresserad av att diskutera kvaliteten i Radetzkis tidigare förutsägelser. Det hjälper inte att du försöker blanda bort korten och kalla Alekletts forskning för ”hemsnickrade teorier”. Den som själv orkar läsa vad Aleklett respektive Radetzki skrev i början av 2000-talet kan själv lätt konstatera vilken av dessa båda män som har högst trovärdighet.

  34. 44
    marian radetzki

    Jodå, mina kritiker har rätt, jag har begått grava fel i mina uppfattningar om det framtida oljepriset, och nu tror jag mig förstå varför. I reala termer har oljepriset stigit med nästan 700% mellan 1970-72 och 2008-10, jämför med en prisindex för metaller och mineraler, en grupp uttömbara resurser, som stigit med blott 45%. Den senare prisutvecklingen har bestämts av kostnaderna för att framställa metaller och mineraler, och jag trodde länge att oljepriset skulle utvecklas på ett likartat sätt, men det var alltså helt fel. Den faktiska fenomenala utvecklingen av oljepriserna har sin främsta grund i att politiska konflikter i ledande producentländer slagit ut produktionskapacitet, vilket minskat utbudet och tvingat upp priserna. Många kallar det ”oljeberoendets förbannelse”. Tabellen nedan illustrerar förhållandet för fyra drabbade länder med mycket stora oljeresurser. Det sammantagna bortfallet i produktionskapacitet från respektive toppår på 1960- 70- och 80-talen motsvarar nära hälften av total aktuell oljekonsumtion i EU27, en helt enorm kvantitet.

    Tabell: Oljeberoendets förbannelse och utvecklingen av produktionskapacitet i fyra länder

     

    Maximal produktion

    Produktionskapacitet 2010

    R/Pa 2010

     

    År

    Volym, miljoner ton

    Volym, miljoner ton

    Minskning från maximum, %

    År

    Iran

    1974

    303

    194

    36

    88

    Irak

    1989

    172

    127

    26

    >100

    Libyen

    1968

    160

    87b

    46

    77

    Venezuela

    1970

    197

    121

    39

    >100

    aReserver/produktion. bKapacitet före utbrottet av 2011 års inbördeskrig.
    Källor: BP (årlig); IEA (månatlig). 

  35. 46
    U B Lööf

    Labbibia #16, Stickan no1 #18, Slabadang #21,

    Välkomna till verkligheten! Aldrig hört talas om någon klimatkris? Vad jag förstår så grundas hela denna blogg just på existensen av en klimatkris, inte sant? Ni har fullt upp med att förneka denna klimatkris, men den tränger sig på allt mer och världen väntar på åtgärder. Det måste vara skönt att leva som de tre aporna – inte se, inte höra, inte tala.   

  36. 47
    Håkan Bergman

    marian radetzki #44
    En väsentlig skillnad mellan olja, som förbränns, och metaller är att dom senare går att återvinna. Olja som blir plast är i viss mån återvinningsbar dock.

  37. 48
    Thomas

    Stickan #45 Hade det varit miljöpartiets motion hade den varit inlämnad som partimotion inte som enskild sådan.

  38. 49
    Stickan no1

    # 46
    Kan du lista de klimatkriser som är orsakade av människan U B Lööf?
    Kriser som inte kan ha naturliga förklaringar och som aldrig tidigare hänt i mänsklighetens historia. Det räcker med de sista 50.000 åren.
    Tack på förhand.

  39. 50
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bengt A #43,

    Det verkar som det är du som inte är så intresserad av att diskutera Alekletts teorier, vilket ju är ämnet för tråden. Hur har det gått med peak oil-prognoserna mellan 2005 och 2010?

    Att göra ekonomiska prognoser är aldrig lätt, inte så mycket beroende på teorierna utan beroende på att gissningarna om vad som kommer att hända politiskt och i övrigt är ofta omöjliga att göra. Om vi bara tar de senaste åren, vem hade förutsett den arabiska våren? Eller BP-olyckan i Mexicanska Gulfen? Mot sådant hjälper inga ekonomiska teorier, vare sig moderna eller den 1700-tals variant som du tycks omfamna.

    Men Marians kritik är mer djupgående än så. Skall ekonomisk teori ta hänsyn till teknikutvecklingen? Inom teknikhistorien brukar man skilja mellan vad vi kan kalla ”förbättringsinnovationer” och ”tekniksprång”. De senare är hopplösa ur prognossynpunkt. Men erfarenheten har lärt oss att det alltid sker en rad förbättringar av en existerande teknik som efterfrågas. Här spelar prismekanismen en stor roll för hastigheten och hur långt man går. Men ingen ekonomisk teori värd namnet kan ignorera den dynamiska effekten av en prisutveckling på innovationshastigheten, och på det följande utbudet av den efterfrågade varan.

  40. 51
    Jonas N

    UB Lööf

    Joddå, nog har man hört talas om en klimatkris. Det finns en hel industri som pratar om den på alla möjliga sätt. Pratar om och försöker slå mynt av den på olika sätt. Det ena stolligare än det andra …

    Däremot existerar det ingen klimatkris i verkliga världen utanför. Och än mindre finns där någon mätbar komponent av någon påstått pågående klimatkris eller bara klimatförändring som kan säkerställas vara orsakad av mänsklig aktivitet. 

    Du verkar vara på nivån där du läst kvällspressens klimatalarm, så som de lät för ca fem år sedan, och svalt dem med hull och hår. Du verkar ju tom gått på föreställningen att klimatet skulle gå att styra mha ‘åtgärder’. 

    Man nästan frågar sig hur du har lyckats (för)bli så (o)kunnig om ämnet? 
     

  41. 52
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    PS. Marian Radetzkis tabell finns nu som uppdatering av inlägget.

  42. 53
    Lena Krantz

    U B Lööf

    Det skulle onekligen vara intressant att veta vad du tror att du vet och ser som vi här ”förnekar”.

    :-D

     

  43. 54
    Åke N

    U B Lööf #46.
    Var finns klimatkrisen?
    Torka, nä ingen förändringen på 60 år.
    Tropiska oväder i USA, nä ingen förändring på 60 år.
    Klimatflyktingar, jodå en massa folk som flyttar till varmare breddgrader.
    Skogsbränder, nej ingen ökande frekvens.
    Klimatet är inte statiskt som bl.a. IPCC framställer det.
     

  44. 55
    Stickan no1

    Mer från MP:
    ”Vi ser redan nu konsekvenserna av klimatuppvärmningen. Skördar går förlorade genom torka eller översvämningar, isen i Arktis smälter i rekordfart och häftiga orkaner tvingar människor från sina hem. Den globala klimatnotan beräknas i dag ligga på 1,2 biljoner dollar, och runtom i världen dör hundratusentals människor till direkt eller indirekt följd av temperaturökningen visar en ny rapport.”
    http://www.mp.se/templates/mct_177.aspx?number=264712
    av bland annat Lise Nordin, riksdagsledamot och energipolitisk talesperson (MP)
    Tror man på det blir såklart Peak Oil ännu ett ypperligt verktyg för att driva fram politiska beslut.

  45. 56
    Stickan no1

    Moderatorer:
    Ett inlägg med länkar verkar fastnat i kön av någon anledning. Ta gärna bort dubbelpostningarna om det släpps fram.

  46. 57
    Lena Krantz

    Stickan

    Jag kan inte släppa kommentaren pga behörighet men jag ser att du inte har skrivit in någon korrekt mailadress och då fastnar de ibland. Snart kommer Peter och godkänner den hoppas jag.

    ;-)
     

  47. 58
    Peter Stilbs

    Lena & Stickan 01 – jag saknar också behörighet att åtgärda kommentarer utan angiven mailadress för avsändaren. Vi får se om hjälp kommer.

    Jag vet dock inte om det verkligen är Stickan som struntat i mailadressangivande eller om det är bloggprogramvaran som har buggar. Stickan kan kanske svara. 

  48. 59
    Bengt A

    Ingemar #50
    Du skriver att ”Mot sådant hjälper inga ekonomiska teorier, vare sig moderna eller den 1700-tals variant som du tycks omfamna” och jag undrar vad det är för fel på 1700-talet? Adam Smith som levde och verkade vid denna tid är väl en av dina hjältar? Han lade grunden till det som sedan blev till den nyliberalism du själv förespråkar. En nyliberalism som tycks gå ut på att sitta och hålla tummarna och hoppas på att någon ska komma på nya teknologier. Eller som du säger ”Men erfarenheten har lärt oss att det alltid sker en rad förbättringar av en existerande teknik som efterfrågas.”
    Att det sker kontinuerlig förbättring av teknik är naturligtvis sant i viss utsträckning, men inte när det gäller rent geofysiska begränsningar för oljeutvinning. Produktionstakten i ett oljefält minskar när det närmar sig sin uttömning. Detta ser vi nu i vår närhet i England, Danmark och Norge. Så småningom kommer produktionen att närma sig noll. Det hjälper inte att du och Marian Radetzki sitter håller tummarna för att teknologiutveckling på något magiskt sätt ska vända denna utveckling.
    Aleklett utgår från kända förhållanden när det gäller geofysiska, politiska och ekonomiska faktorer och kanske verkar det lite gammaldags. En fördel med hans vetenskapliga metod är dock att den verkar fungera.

  49. 61
    Stickan no1

    Provar med att lägga en short url version av länken i inlägget:
    ”Den pågående klimatförändringen gör att planetens framtid står på spel. Den påverkar enskilda människors liv, den globala ekonomin och till och med överlevnaden för vissa nationer.”

    ”Det grundläggande målet i allt internationellt klimatarbete är sedan länge att undvika farlig klimatförändring till följd av mänsklig påverkan. Det finns en mycket stor koncensus kring detta mål. Det är också målet för FN:s klimatkonvention UNFCCC som undertecknades för 20 år sedan.

    Men vad som är en ”farlig” klimatförändring har diskuterats sedan dess, liksom vad detta mål egentligen medför i praktiken. Vetenskapen har naturligtvis ingen uppfattning om vad som är farligt – det är ett moraliskt och politiskt avgörande”

    Citerat direkt från Miljöpartiets proposition:
    http://alturl.com/gocw7

    Och där kom förklaringen att de ser klimatförändringar utifrån ett politiskt och moraliskt synsätt som inte grundar sig på vetenskap.
     

  50. 62
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bengt A #59,

    Din trosvisshet är lite rörande. Men den som har studerat teknikhistoria vet att tekniker utvecklas både kontinuerligt och språngvis. Det är den kontinuerliga utvecklingen som jag talar om, och som i viss mån är prognosticerbar. Vi sitter inte och ”hoppas” på att ett fenomen som är väl dokumenterat för den ena tekniken efter den andra skall inträffa. Det inträffar varje gång incitamenten (dvs prisutvecklingen) finns. Men enligt Aleklett (om jag förstått Marian Radetzkis kritik rätt) menar att denna process helt plötsligt skall upphöra med hänvisning till något som han kallar ”Peak Oil”.

    Och då frågar jag igen: på vilka empiriska grunder gör Aleklett detta antagande?

  51. 63
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Stickan no #61,

    Jodå dina inlägg fastnade i skräpfiltret. Jag antar att det kan bero på någon vajsig länk. Jag har släppt igenom ett av dem.

  52. 64
    Bengt A

    Ingemar #62

    Det är ganska enkelt. En oljefyndighet exploateras, når en produktionstopp och fasas sedan ut.

    Det jag är så nyfiken på är vilken ”kontinuerlig teknikutveckling” det är som du tänker ska få oljan att fortsätta flöda i ett oljefält som är på väg att sina. Kan du ge en bild av vad det skulle kunna vara? Annars ger det mycket intryck av att vara önsketänkande. Jag har den lite enkelspåriga inställningen, liksom också Aleklett tror jag, att när man väl pumpat upp oljan som fanns i berggrunden så går det inte att pumpa upp den en gång till. Oavsett vilken teknik man har att tillgå.

  53. 65
    Stickan no1

    Bengt A:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Extraction_of_petroleum#Primary_recovery
    ”Recovery factor during the primary recovery stage is typically 5-15%”
    ”On average, the recovery factor after primary and secondary oil recovery operations is between 35 and 45%.”
    ”Tertiary recovery allows another 5% to 15% of the reservoir’s oil to be recovered”
    40-60% kan tas upp med nuvarande teknik. Dvs i storleksordning hälften.
    Ny teknik skulle alltså förenklat sett i princip kunna dubblera tillgången av olja.
     

  54. 66
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bengt A #64,

    Jag har den lite enkelspåriga inställningen, liksom också Aleklett tror jag, att när man väl pumpat upp oljan som fanns i berggrunden så går det inte att pumpa upp den en gång till. Oavsett vilken teknik man har att tillgå.

    Precis här går ditt tänkande fel. Det finns i praktiken ingen begränsning på hur mycket olja det finns. Det HELT avgörande är prisnivån för att plocka ut ytterligare olja.

    Antag att priset på olja ligger på 60 dollar per fat, och att du med dagens teknik kan pumpa upp 2/3 från källan för 50 dollar. Då kommer du att göra precis det, och lämna den tredjedel som finns kvar och som kanske kostar 61 dollar och däröver. När priset sedan stiger till 80 dollar per fat så pumpar du upp lite till. Det här är väl bebis-ekonomi så här långt, eller hur?

    Nå, antag nu att det sker en teknikutveckling inom oljeindustrin så att kostnaderna för att pumpa upp olja minskar. Då ökar incitamentet för att pumpa upp även den olja som tidigare var för dyr att pumpa upp. OK? Du känner kanske inte till att det sedan många år tillbaka finns en marknad för att investera i mycket gamla US-borrhåll? Med modern teknik så finns det mycket kvar i dessa gamla borrhål att hämta, till konkurrensmässiga priser.

    Fracking-tekniken har åstadkommit ett delvis helt nytt spår: Olja som tidigare ansågs omöjlig att utvinna i skifferlager finns plötsligt tillgängligt i och med denna teknik. Och det är inga småresurser som det handlar om, utan plötsligt fördubblas tillgångarna och USA väntas gå förbi de klassiska oljestaterna i mellanöstern och Ryssland.

    Så din ”enkelspåriga inställning” är precis det; enkelspårig.

  55. 67
    Thomas

    Bengt #59 Bara genom att citera Adam Smith mycket selektivt kan man få honom till vad vi idag kallar för ”nyliberal”. Han är betydligt mer komplex än så, vilket gjorde att även Marx kunde citera Smith som stöd i Das Kapital.
     
    Ingemar #62 Är inte trosvissheten än större hos de som förutsätter att resurser aldrig kan ta slut, att någon på något sätt alltid kommer hitta på nya metoder att utvinna mer eller bra alternativ till resursen? De behöver aldrig göra komplexa analyser av troliga reserver, de bara ”vet” att marknaden fixar det, resten är oväsentliga detaljer.

  56. 68
    Staffan

    The President of the forthcoming UN Climate Change Summit in Qatar [His Excellency Abdullah bin Hamad Al-Attiyah, deputy Prime Minister of the Gulf state] says shale gas is “good news” and will ensure global energy security for the next 300 years.
    Al-Attiyah … is a former President of OPEC.
    RTCC, Responding to Climate Change, 15 November 2012
    http://www.rtcc.org/president-of-un-climate-summit-in-qatar-says-shale-gas-is-good-news/
    .  Det är hans pengar det gäller.  Trodde han på en kommande oljebrist, skulle han inte säga något som håller priserna nere nu.

  57. 69
    Staffan

    We’ve been told forever that we’re “running out of resources,” that we’re facing a future of shrinking options, that we’d better change our ways and oh, by the way, our friends in the green movement will tell us exactly how our ways must be changed.
    .  Which is why last week, the greens no doubt reacted in horror at the International Energy Agency’s latest forecast on oil production.
    .  Forget about peak oil. What the future portends is energy abundance. Within eight years, the IEA says, the United States will overtake Saudi Arabia as the planet’s largest oil producer. All those predictions about running out? The ever-gloomy greens ignored the most important resource-production factor of all: human ingenuity.   O.s.v.
    .  Kansas City Star, 17 Nov 2012
    http://www.kansascity.com/2012/11/17/3921780/the-united-states-future-energy.html

  58. 71
    Lars Cornell

    Stickan #61
    FN’s första Millenniemål är att bekämpa fattigdom och svält. Det går således på tvärsan mot MP och C ansträngningar att använda ”grön” (skitig) energi.
    Bland millenniemålen finns koldioxid och Global Uppvärmning inte ens omnämnt. Det måste vara en nagei i ögat för IPCC, Pachauri, MP, C mfl. Jag gissar att de sover rätt oroligt nu. 
     
    Fördelen med mer koldioxid i atmosfären är större än nackdelarna. 

  59. 72
    Dividendum

    NYT-journalisten och författaren till artikeln ovan, Michael Lynch, nämner argumenten som fabricerats fram hos Peak Oil-rörelsen:

    […] for the most part the peak-oil crowd rests its case on three major claims: that the world is discovering only one barrel for every three or four produced; that political instability in oil-producing countries puts us at an unprecedented risk of having the spigots turned off; and that we have already used half of the two trillion barrels of oil that the earth contained.

  60. 73
    Dividendum

    I slutklämmen på artikeln gör Michael Lynch en prognos för framtiden som är ljusare än någon (svensk) omställningspromiskuös politiker någonsin vågat inse:

    […] Oil remains abundant, and the price will likely come down closer to the historical level of $30 a barrel as new supplies come forward in the deep waters off West Africa and Latin America, in East Africa, and perhaps in the Bakken oil shale fields of Montana and North Dakota. But that may not keep the Chicken Littles from convincing policymakers in Washington and elsewhere that oil, being finite, must increase in price. (That’s the logic that led the Carter administration to create the Synthetic Fuels Corporation, a $3 billion boondoggle that never produced a gallon of useable fuel.)

  61. 74
    Ingvar Engelbrecht

    Thomas 67.
    Hur länge har mänskligheten lyckats med precis konststycket att hitta ny vägar när de gamla inte funkar så bra längre?
    Svar:
    Hur länge som helst. Alltid.  Men du menar att det inte funkar längre?
    Shale gas är väl ett bra exemppel

  62. 75
    Christopher E

    Redan nu kan man uppskatta att det finns åtminstone 40 ggr så mycket olja att pumpa upp som all olja mänskilgheten pumpat upp sedan början av oljeåldern. Och den uppskattningen kan ändras, och då knappast nedåt.

    Sedan tillkommer övriga fossila reserver, som skiffergas tillsammans med annan gas, vilka det i princip finns tusentals år av förbrukning kvar av. De lär dock aldrig behövas innan teknologin sprungit om flera gånger om.

    Hubbert’s peak på oljeproduktionen i USA ansåg av peak-anhängarna som det starka argumentet för en världspeak senare. Nu tyder allt på att det inte var en peak i USA, utan att den kommer överträffas igen. Där ser man.

    Det är svårt att ta till sig hur snabbt bilden har förändrats. Så sent som 2004 trodde många fortfarande på sådana här diagram:

    http://www.sarasotasailingsquadron.com/HubbertsPeakGlobal.jpg

    Jag gissar att peak-diagrammen bjuder på viss underhållning i den framtida historieskrivningen (detta exemplet gör det redan). Kom ihåg igen att det finns mer än 40 ggr den olja och kanske 100-tals ggr mer gas än den samlade mängd som plockats ut fram till nu i diagrammet…

    Det är knappast trosvisst att inte oroa sig för framtiden resursmässigt. Däremot kan jag förstå att de individer som ärligt oroar sig över mängden utsläppt koldioxid känner visst obehag inför peak-alarmismens fall. 

  63. 76
    Thomas

    Ingvar #74 Det är bara under senaste hundra åren det är meningsfullt att tala om ”mänskligheten” i det här sammanhanget. Innan dess hade vi en hel bunt lokala kulturer, och, många av dem har gått under av olika skäl, resursbrist ett av dem som diskuterats ett flertal gånger tidigare här. Du lider av ”selection bias”: du är ättling till dem som överlevde och när du ser tillbaka ser du mest framgång. De andra, de som misslyckades, de är döda så deras läxa bortser du ifrån. Det är som att gå runt och fråga en grupp rökare hur många av dem som fått lungcancer. Du får helt fel statistik eftersom de som fick cancer i såg hög grad är döda.

  64. 77
    Thomas

    Christopher #75 ”Nu tyder allt på att det inte var en peak i USA, utan att den kommer överträffas igen.”
     
    Hur definierar du ”allt” här? EIA tror inte på något sådant:
    http://www.eia.gov/forecasts/aeo/source_oil_all.cfm#domestic
    I sin högsta prognos tror de produktionen kan nå upp till 8 miljoner fat per dag mot en topp 1970 på 9,5 miljoner.
     
    Senaste åren har produktionen globalt varit platt, så den minskning som somliga förutspått har inte inträffat, men det fortsatt höga priset visar på att det heller inte finns något direkt överflöd. Det är allt fler som skall dela på denna produktion allteftersom tidigare fattiga länder når ökad industrialisering.

  65. 78
    Christopher E

    #76

    Vi är nu drygt 7 miljarder människor som försörjer oss på alla kontinenter utom Antarktis. Alla härstammar vi från en kvinna som levde för sådär 200 000 år sedan i Afrika. En makalös framgång av intelligens och uppfinningsrikedom att utnyttja resurser och finna nya. Det är liksom inte bara de senaste 100 åren människan varit framgångsrik.

    Alla dessa påståeenden om att kulturer dött ut pga av resursbrist har en förmåga att rinna ut i sanden när de granskas. Oftast är det krig, klimatförändringar mm som är ”boven”, inte resursbrist. Något litet pytteexempel kanske finns i extrem isolering, men oavsett det har vi blivit allt uthålligare i takt med ökad globalisering och förbättrad kunskap/teknologi.

    Historien är inte så mörk i denna resursbetydelse, och framtiden oroar mig inte. Vi har snart hela solsystemet att använda. Om det nu skulle behövas, vilket jag inte tror.

  66. 79
    Dividendum

    Priset på oljan avgörs av det finns så få raffinaderier idag, inte på grund av brist på ekonomiskt utvinningsbar olja. På grund av politiska skäl och regleringar så byggs inte lika många nya raffinaderier längre. Världen får hålla till godo med de knappa 700 stycken som finns runt om i världen idag. Det räcker inte på långt när. Därav priset.

  67. 80
    Slabadang

    Thomas!
     
    Varenda matta du ställer dig på dras undan dina fötter. Just den ”läxa” de äldre kulturerna som försvunnit lärt oss är att de var lite kocko helt enkelt. Vi äger idag genom vår civilisation alla verktyg och kunskaper för att klara den till överlevnad och dina domedagsförsök om ”civilisationens undergång” är isolerad till  typmeteoritnedslag eller supervulkaner. Att dra paralleler till forna kulturersberoende av väder är liksom inte med på spelplanen nu och definitivt inte CO2 gödningen av det som växer och frodas.
    Domedagsprofetiorna är rökta Thomas. Kom med nåt som har substans!!

  68. 81
    Dividendum

    […] If you were to ask us to go build a brand new refinery anywhere in the world, I would tell you you’d be lucky to have it up and running in six or seven years,” Westfall says. ”And then you’d need 10 to 15 years of today’s margins to pay it back. So building a new refinery is a 20-year bet that margins are going to remain very high.” Few companies are willing to make that bet, …
    http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=10554471
     
    […] World Crude Oil Refining Capacity was 83.1 million barrels per day. But, to keep pace with rising demand this capacity has to reach the level of 93 million barrels per day by 2010.
    This means the global Oil Refinery Industry has to grow at an average Growth Rate of 1.8% per year.
    http://www.economywatch.com/world-industries/oil/refinery-industry.html

  69. 82
    tty

    Vad beträffar Aleklett så utkämpar han en förtvivlad eftertruppstrid för att rädda peak-oil ett tag till. Kolla t ex den här sidan:
     
    http://www.peakoil.net/headline-news/world-energy-outlook-2012-nyt-article-focusing-on-the-usa
     
    Där säger han bl a:
     
    ”the first area where shale oil [han menar tight oil, shale oil är något annat] began to be produced was Montana’s section of the Bakken field. As shown in the figure above, this area already reached maximal production of shale oil in 2006 at 9 million barrels per quarter, i.e. 100,000 barrels per day. We do not know at which level the falling production rate will level off but it could be 50,000 barrels per day.  If this production profile is characteristic for the Bakken field then production in North Dakota will also reach a maximum within a few years and then decline to a level of about half the peak rate. This means that a plateau of US shale oil production lasting 15-20 years from around 2020 until 2035 or later that Laura Atkins presents probably is unrealistic. All together, this means that the prognosis made by the IEA for the maximal rate of shale oil production in the USA may be an overestimate by around 2 Mb/d. “
     
     
    Ovanför finns ett diagram som slutar i början av 2011. Detta väckte min misstänksamhet eftersom jag vet att amerikansk oljestatistik har en maximal fördröjning på några månader. Så jag kollade på EIA:s site och hittade detta diagram:
     
    http://www.eia.gov/dnav/pet/hist/LeafHandler.ashx?n=PET&s=MCRFPMT1&f=M
     
    Ser man på. Oljeproduktionen i Montana stabiliserade sig i slutet av 2010, just där Aleklett klipper av kurvan. Och den stabiliserade sig på ca 65-70 000 bbl/day, inte 50 000. Detta vet naturligtvis Aleklett mycket väl, så vad han gör är att medvetet lämna felaktiga uppgifter.

  70. 83
    tty

    Dividendum #79, 81

    Faktum är att ett nytt raffinaderi faktiskt är på gång i North Dakota, det första nya i USA på mer än 30 år. Det är brist på bl a dieselbränsle i samband med den stora oljeboomen i North Dakota.

    Originellt nog är det tre indianstammar som slagit sig samman om att bygga raffinaderiet vilket nog gör det politiskt svårt att stoppa det. 

  71. 84
    Slabadang

    Dividendum!
     
    Tack för länken till NYT! Uppgiften om underkapacitet i raffenaderi var hittade du den. Hur stor del av produktionspriset utgör den? Förändringar?

  72. 85
    Slabadang

    tty !
     
    Casinon och olja. Det verkar som indianerna vill vara kvar i vilda vestern!!

  73. 86
    Slabadang

    tty!
    De försöker köra på i gamla spår och tror fortfarande på fel orsaker som styrande för oljeproduktionen dvs att man kan läsa av tillgången den vägen, vilket visat sig vara en gigantisk tabbe. Sven Ingvars gamla hit ”Börja om från början börja om på nytt” passar rätt bra. Återigen visar det sig hur begränsade linjära tankefigurer är för prognoser.
     

  74. 87
    Stickan no1

    Olja från Bakken är väl mest från NC numera.
    http://www.eia.gov/todayinenergy/detail.cfm?id=7550
    ”Driving production gains is output from the Bakken formation in the Williston Basin, which averaged 594 thousand bbl/d in June 2012, an increase of 85% over the June 2011 average. The Bakken now accounts for 90% of North Dakota’s total oil production”
     

  75. 89
    Thomas

    Christopher #78 ”Det är liksom inte bara de senaste 100 åren människan varit framgångsrik.”
     
    Som art har vi varit framgångsrik, men som sagt, de flesta har inte haft det så bra, det är bara det att vi räknar de som lyckades. Du talar om en ”Eva” för 200,000 år sedan, men det är ju inte så att det bara fanns en kvinna då, de andra har bara inte lämnat genetiska spår efter sig, i alla fall inte i x-kromosomen.
     
    Du kanske nöjer dig med om människan överlever som art, strunt i lidande och hur många som dör under tiden, själv tycker jag vi borde kunna ha lite högre ambitioner.
     
    ” Oftast är det krig, klimatförändringar mm som är ”boven”, inte resursbrist.”
     
    Vad tror du folk gör om de får brist på resurser? Lägger sig ner och dör eller börjar slåss, inbördes eller med grannar? 
     
    Dividendum #81 Brist på raffinaderier borde ge billig råolja och dyra raffinerade produkter. Inte dyr råolja.
     
    Slabadang #80 ” Just den ”läxa” de äldre kulturerna som försvunnit lärt oss är att de var lite kocko helt enkelt”
     
    Tror du de trodde de såg det så själva under sin glanstid? Hur avgör du om en civilisation är ”kocko” utan att ha tillgång till facit i efterhand?

  76. 90
    Bengt A

    Ingemar 66#
     
    Det är klargörande Ingemar när du säger att det finns obegränsat med olja. Det gör din argumentation mer begriplig. Jag menar nog ändå att de flesta producenter uppfattar oljan som en begränsad resurs. Exempelvis har Norge sedan 1971 pumpat upp runt 20 miljarder fat olja och denna olja är uppbränd, energiinnehållet förbrukat och produktionen är sedan tio år tillbaka på nedgång. Du tycks leva i förhoppningen om att någon ny teknologi ska kunna vända denna utveckling och säger att ”…antag nu att det sker en teknikutveckling inom oljeindustrin så att kostnaderna för att pumpa upp olja minskar.” Javisst kan vi anta det! Det är ju ett smidigt sätt att så att säga lösa problemet med Peak Oil. Norges oljedirektorat räknar dock med en fortsatt avtagande produktion, baserat på sådana torra, tråkiga geofysiska fakta som du och Radetzki kritiserar Aleklett för att använda. Liknande uppgifter som från norska oljedirektoratet finns från oljefält runt om i världen och det är sådant Alekletts forskningsgrupp bygger sina analyser på.
     
    Oljedirektoratets rapport 2011: http://www.npd.no/Nyheter/Nyheter/2012/Sokkelaret-20111/Petroleumsproduksjon/
     
    Visst, Aleklett kan sägas ha missat den senaste utvecklingen inom shale gas/oil och jag utgår från att hans forskningsgrupp återkommer i denna fråga. Men vi kan lika lite förutse och räkna in framtida teknikutveckling som vi kan förutse när det blir krig i Libyen. Den ligger i den vetenskapliga metodens natur att utgå från förhållandena så som vi känner dem och lämna önsketänkande om ny revolutionerande teknik utanför.  

  77. 91
    Bengt A

    Jag verkar också ha en kommentar som fastnar. Kan man inte ha länkar i inläggen?

  78. 95
    tty

    Stickan No1 #87

    Jo, Bakkenfältet ligger till större delen i ND, som nu är den näst största oljeproducenten efter Texas.

    Men det största fältet med ”tight oil” är numera Eagle Ford i Texas. Utvinningen där innebär att oljeproduktionen i Texas nu är uppe på nivåer som inte setts sedan 1980-talet.
     

  79. 96
    Thomas

    Ingvar #94 ”Vissa misslyckas andra lyckas.  Mänskligheten lyckas”
    Var det där tänkt som en religiös dogm eller hade du argument också? Som sagt, enstaka kulturer har historiskt gått under med jämna mellanrum, men idag är vi så sammanlänkade globalt att en motsvarande krasch också kan bli global.

  80. 97
    Christopher E

    Thomas #89

    ”Du kanske nöjer dig med om människan överlever som art, strunt i lidande och hur många som dör under tiden, själv tycker jag vi borde kunna ha lite högre ambitioner.”

    Att du orkar hålla på med sådana tramshalmgubbar… men det är väl rätt typiskt att försöka utmåla dig själv som god och andra som onda och hänsynlösa när inga andra argument finns. Nu är det så att jag inte önskar något lidande alls, utan gläds åt människans uppfinningsrikedom, anpassningsförmåga och intelligens som lett till att vi lever bättre än någonsin i vida större antal än vad resurspessimisterna trott vara möjligt.

    ”Vad tror du folk gör om de får brist på resurser? Lägger sig ner och dör eller börjar slåss, inbördes eller med grannar”

    Vet du något folk som dött ut pga av resursbrist i historien? Det är det det gäller här, inte att folk krigar över resursskillnader, politik, religion eller ren rasism. Du brukar ha svårt att skilja mellan en kultur eller imperium som går under och faktisk utrotning på grund av resursbrist.

    De platser där du menar att resursbrist utrotat människorna (om en sådan plats ens finns), lever någon där idag? Är de kanske fler än fler för tusentals år sedan? Vad har de för levnadsstandard nu jämfört med då? Med de givna svaren, hur kan det vara så när resurserna ”tagit slut”…

  81. 98
    Christopher E

    Israel är ytterligare ett land som kommer att bli självförsörjande och mycket troligt exportera både gas och (skiffer)olja.

  82. 99
    Dividendum

    @Slabadang: Jag fick fram det genom att googla på misstanke och lite på hörsägen. Kommer ihåg att jag läst/hört det antagandet någon annanstans. ”oil refinery world capacity” tror jag var sökorden. The Internets är fantastiskt, eller hur? ;-)

  83. 100
    Jonas N

    Thomas

    ”idag är vi så sammanlänkade globalt att en motsvarande krasch också kan bli global”

    Här är det verkligen domedag som predikas. Och att predika är just vad det handlar om. ‘Vi’ måste överlåta en massa beslut till andra som hävdar att de korrekt kan tolka tecknena i skyn (eller folkets behov)

    Trots att just den sortens doktrinära tro, religiös eller annan, gång på gång har vållat historiskt det största lidandet!

  84. 101
    Dividendum

    Åhhh, glömde dessa, ett litet axplock: >>>
    http://www.businessweek.com/articles/2012-02-23/angry-about-high-gas-prices-blame-shuttered-oil-refineries
    http://www.mbendi.com/indy/oilg/ogrf/index.htm
    http://www.bp.com/sectiongenericarticle800.do?categoryId=9037174&contentId=7068617
    http://www.ft.com/cms/s/0/256f583c-7a83-11e1-8ae6-00144feab49a.html#axzz2CelCJeBJ
    De ökningar som dock nämns innebär bara att de trycker ut mer ur samma system, vilket tär hårt på anläggningarna … och vilken ingenjör som helst begriper vad sånt leder till i förlängningen.
    Det ska fan till o vara fossilbränslebranchen i dessa översubventionerade alternativbränsletider, …

  85. 102
    Gustav

    Jag blir så förvirrad. Precis när man börjar tycka att stämningen här på TCS är sund och vettig så kommer detta bottennapp där alla hackar ner på Aleklett? Resultatet blir att jag tar två steg mot AGW-håll eftersom ni klagar på en vetenskap som visat sig stämma mycket väl med verkligheten. Det finns numera ingen (ok möjligtvis MR?) som inte instämmer i att världen har passerat en peak för utvinning av råolja år 2006. 

    Något som inte tagits upp: meningen att utvinna olja är att göra en nettovinst i flytande energi. Tar man bort detta antagande så går det såklart inte att tala om peak, det är då, precis som MR resonerar, tankens storlek (kvarvarande resurser etc) som är avgörande och inte flödet ur kranen. För egen del är jag helt ointresserad av tankens storlek, det dröjer minst 10 år från att en ny källa hittats till dess den tas i produktion (inte så för shale oil) så den gör mig inte glad alls.

    #Ingemar: Vilken roll menar du att priset har för utvinningshastigheten? Ett oljepris på säg $150/fat, vilken produktion tycker du det skulle motivera? Och hur lång tid innan vi når denna produktion?

    Sist måste jag säga att TCS genom att publicera detta inlägg bevisat att ni är rätt hjärndöda. Ingen sund varelse kan vara både peakist och AGW-are på samma gång eftersom den ena innebär per definition att den andra inte kan inträffa. När nu Aleklett äger ett helt område med 99% av den peer revieade litteraturen som säger att inget av IPCCs utsläppsscenarier kan inträffa, ja då kastar ni skit på honom? Borde inte detta vara TCS våta dröm? Även om det skulle finnas ett klimathot så är det inte relevant enligt (på riktigt den här gången) en ”konsensus” inom peer review litteratur!

    kommentaren modererad

  86. 103
    Dividendum

    Resursbrist!? Ja, milde tid, var får de allt i från dessa sagoberättare. Vad för resurs avses? Vad för resurs finns att ge ett historiskt exempel på som ”tagit slut”. Utfiskning i världens största allmänning, HAVET, är inget nytt. Naturen återhämtar sig dock eftersom den är så motståndskraftig mot alla dumheter som universum kastar mot den.
    Äganderätten till fiskeområden har börjat införas för att råda bot på utfiskning. Den som äger förutsättningarna för sitt levebröd, han vårdar också dessa förutsättningar och ser till att kanske sälja lite säsongsrelaterade sportfiskelicenser och annat som han också kan tjäna stålar på och sen kanske investera vinsten i ännu mer fiske-, strandnära och miljövårdande insatser, etc, mm, osv.
    Men bortsett från det så tror jag nog endast svedjebruk kan ges som exempel på vad Malthusianerna menar med resursbrist. Mayakulturen tros ha självdestruerat på grund av svedjebruk och de konsekvenser ett sånt beteende har på omgivningen, både den sociala, miljömässiga och den som rör den nationella grannsämjan.
    Men att tala om kommande resursbrist/-er i vår moderna tid är ju rent löjligt och visar bara hur infantila de tror att de dom talar är. Tog flintan slut på stenåldern? Tog bronset slut på bronsåldern. Järn har inte tagit slut än vad jag vet, ändå lämnade vi järnåldern för ett rätt bra tag sen.
    Allt handlar om huruvida nåt längre är ekonomiskt lönsamt att utvinna. Aluminium var på Napoleons tid världens mest värdefulla metall. Det var en av anledningarna till att Nappe satte aluminiumbestick i händerna på de thailändska (Siam)  diginäterna som var på besök i Paris när det begav sig. Det är bland annat även därför spetsen på Lincoln memorial är klädd i aluminium. Ja, så här kan man hålla på och snacka om hur resurser kommer och går och försvinner i den ekonomiska och tekniska världshistorien allt eftersom det uppstår behov av dem.
    Resursbrist!? Fnys!

  87. 104
    Dividendum

    Det där med aluminiumet vill jag gärna förtydliga. Det handlar sällan eller aldrig om begränsningar av resurser, det handlar nästan alltid bara om tillgänglighet.
    Aluminium var på den tiden det dyraste (finaste) som gick att upp- och frambringa på denna jord. Vi vet ju alla hur det gick sedan? Den då nyuppfunna och oerhört kostsamma elektrolysprocessen för att utvinna aluminium ur bauxit blev lika vanlig och lättillgänglig och enkel som att tillverka modern läskeblask.
    Vad har Malthusianerna att säga om detta, undrar jag? Thomas! Replik påbjudes. ;-)

  88. 105
    Dividendum

    Jag ber om ursäkt, Lincoln memorial är inte på nåt vis spetsigt, än mindre klätt i aluminium. Jag avsåg givetvis Washington Monument och den åskledare i aluminium som kröner spetsen.

  89. 106
    Thomas

    Christopher #97 Först anklagar du mig för att komma med halmgubbar för att sen snabbt övergå till ”Vet du något folk som dött ut pga av resursbrist i historien?” Du argumenterar hela tiden som om allt utom utrotning är att räkna som framgång.

  90. 108
    Gustav

    Vill skarva till något till min post. Är man inte peakist utan tror som MR eller Ingemar att vi aldrig kommer nå en peak, ja då måste man nog per default vara AGW-anhängare. Detta oavsett om man tror att CO2 har någon påverkan eller inte… Tänder du tillräckligt många brasor över hela klotet i en accelererande takt, ja då kommer det blir varmare även om man bara därknar det direkta värmet!

    Är det någon som håller med mig om att man alltså måste vara antingen peakist eller AGW?

  91. 109
    Christopher E

    Thomas #106

    Nu handlar diskussionen om att resurser tar slut, alltså.

    Om man lever vidare bättre än det var innan så var det inget problem med resurserna.

    Detta är vad historien visar. Din variant av elände, elände, elände, där endast ett litet fåtal överlevt den ständiga resursbristen för att ge en solskenshistoria saknar förankring i verkligheten.

    Innan säger du alltså vi inte hör om misslyckanden därför att bara några få framgångsrika överlevt. Men nu har tydligen ingen dött? 

       

  92. 110
    Jonas N

    Gustav, synd att du är (eller blev) förvirrad.

    Poängen här är en annan.

    Dels att peak-beräkningar med nödvändighet är spekulationer om hur mycket man ännu inte vet och inte kan. Dels att ev peak fenomen (som det förstås finns massor av) i sig inte utgör ett problem. Saker kommer att ändra sig (priser, alternativ, teknik etc) och det på ett sätt som inte går att förutse meningsfullt.

    AGW är ngt helt annat. Frågan där handlar om ifall CO2-halten förmår styra klimatet i någon meningsfull umfattning. Och i så fall, vilka slutsatser detta bör leda till.

  93. 111
    Thomas

    Dividendum #107 Vad sägs om att du först bemöter min tidigare kommentar:”Brist på raffinaderier borde ge billig råolja och dyra raffinerade produkter. Inte dyr råolja”.
     
    Christopher #109 Nu är du bara förvirrad. Du hoppar från att tala om huruvida hela folk dött ut till ”ett litet fåtal överlevde” till ”ingen dött”.
     
    Du säger ”Om man lever vidare bättre än det var innan så var det inget problem med resurserna.” men vem är ”man” här? Är det åter bara överlevarna som räknas?

  94. 112
    Jonas N

    Thomas, vilka är dessa ‘vi’ som du ständigt anser dig tal för?

    Du brukar förorda alla möjliga saker som ‘vi’ borde göra eller vilja. Saker som genomgående och garanterat har stora negativa konskevenser, och vars påstådda eventuella uppsidor är närmast obefintliga och omöjliga att realisera.

    Vilka ‘vi’ är det du låtsas företräda då?

    Och försöker du här inte samma trick ännu en gång, att sas föra de dödas talan också, insinuerandes att dessa hade sluppit sitt öde om bara dåtidens ‘vi’ hade varit förutseende på det sätter du nu försöker framställa dig själv?

    Du förordar ständigt (verkligt) resursslöseri, och hävdar att du gör så av omtanke för människor och resurser.

  95. 113
    Dividendum

    Jaa-aa, du Gustav, vad ska man säga. Det bestående intrycket efter att ha läst det du påstår, lämnar, som andra också sagt, ett högst påtagligt och förvirrande intryck.
    Man undrar om du försöker förvirra och ”trolla” eller om du enbart är förvirrad rent generellt … eller, också mycket troligt det också, … om du nyss spolats ut på andra sidan av det internationellt sett, numera, undermåliga svenska skolsystemet?

  96. 114
    Christopher E

    Thomas #111

    Vad du snurrar till det. Om du talar om ”överlevarna” så menar du underförstått och tydligt att de flesta dött av resursbrist i historien. När jag frågar efter vilka  alla dessa är som dött är du svarslös, och säger att det inte handlar om utrotning. Konsekvens?

    Vilka människogrupper har dött ut för att resurser har tagit slut på grund av överanvändning och att de inte kunnat hitta andra resurser istället? Exempel? Eftersom du anklagar oss för ”selection bias” tycks du ju mena att bara är en liten minoritet som varit framgångsrik, så det borde drälla av exempel för dig.  

  97. 115
    Gustav

    @Jonas N:

    Det torde finnas olika sorters skeptiker? Jag hör till den grupp som inte till fullo orkat sätta mig in i AGW-frågan (läsa forskningsrapporter etc) men från avstånd med min begränsade insyn tycker jag det verkar finnas många luckor. Jag har dock kunnat avfärda problematiken eftersom det finns en annan vetenskap som säger att AGW aldrig kan bli något större problem. Alltså jag accepterar att CO2 är en del i hur klimatet styrs men eftersom inget av IPCCs utsläppsscenarier kan inträffa så kan jag fokusera på ett mer angeläget hot.

    Priser, teknik, etc har visat sig historiskt ha en väldigt ringa inverkan på utvinningstakten. Titta själv i EIAs statistik över global utvinning av råolja: under 2008 gick priserna upp till $150/fat och sedan ner till $30/fat. Detta borde enligt dig och MR påverkat utvinningsstakten markant? I själva verket var den närapå kostant.

    När det gäller prisutveckling så litar jag mycket hellre på MR än Aleklett men intressant är inte priser eller storlek på reserver! Det är utvinningstakten som är avgörande och som IPCC har använt som input i sina modeller. Här får alltså skeptiker möjligheten att ge oändligt många pungslag på IPCC men gör istället självmål genom att släppa in åsikter från en person som efter 10 års debatt inte förstått sakfrågan? 

    Självklart är inte Kjell A:s forskning ofelbar men han har i princip skapat detta forskningområde singel handed. Efter detta fantastiska arbete där han flera gånger fått Pachauri att stå svarslös så kastar ni skit på honom genom att släppa fram en artikel som knappt håller ihop och knappt på ett enda ställe nämner utvinningstakten?

    En mer nyanserad bild där prisutvecklingen spelar in på ett bättre sätt ges av IMF. Exemplevis leder extremt höga oljepriser till större incitament att ge sig på mer svårtillgängliga källor men det krävs iaf högre priser än 2008 för att åstadkomma annat än utbudsökningar som ryms inom felmarginalen. Kristofer Jacobsson, en av Kjells PhD, har skrivit en mycket bra avhandling om hur priser och ekonomi inverkar på utvinningstakten. Rekommenderas varmt!  

  98. 116
    Slabadang

    Gustav!
    Det finns ingen motsättning i att vara både klimathotsskeptiker och peakoil kritiker.
    Jag har läst och respekterat Aleklett länge som både uppriktig och ärlig i sina kalkyler och beräkningar. Problemet är ju bara att utvecklingen har visat honom fel (vilket Radetzki så väl formulerar) och därför fick IPCC omedvetet kanske samtidigt rätt i att co2 nivåerna (Om nu Humlums och Salbys beräkningar mot alla odds också skulle visa sig felaktiga) kan nå de nivåer de framhärdat.
    Så håll koll på bollen Gustav !. Forskningen och utvecklingen går framåt utanför IPCC´s murar. Med ny kunskap måste man faktisk ompröva gamla sanningar.
    Du säger dig tro på en kran som tappar vatten och du struntar i hur stor tanken är. Du får tro mej eller ej men jag skulle vara förste man i kön om att minska co2 utsläppen om jag kunde lita på de påståenden miljörörelsen och IPCC som sanna och vetenskapligt fastställda.
    Nu har för mig motsatsen blivit bevisad och då blir ju mitt ställningstagande en fråga om costs/benefits. För mig finns NOLL nytta med gas och olja kvar nere mark och sjöbotten.Ovan jord sparas istället de resurser som skulle bli dess ersättare såsom minskad avskogning pga av etanolfält och de andra hjärnsläppen inom ”biobränsle” – området. Teknikutvecklingen kommer lösa vår framtida energiförsörjning fracking är ju bara en litet teknikutvecklingens justering med en samtidigt gigantisk effekt.
    Vi väntar bara på de generativa genombotten för verkligt helt ny teknik och lika säker som pengarna i madrassen kan du vara på att det INTE är vare sig vind våg biobränslen eller sol som kommer vara någon lösning. Det är endast i den nya kärnkraften med alla dess sekundära möjliga processer och produkter som är vad som överhuvudtaget finns i kikaren som verkligt ”alternativ” och en funktionell utveckling.
    Vi kommer hitta helt nya sätt och tekniker att producera energi men att nu sluta använda olja av rent grönidelogiska ansvarslösa skäl och med rena påhitt som skäl gagnar inte utan tvärtom förstör både miljö samt välfärd och ökar fattigdom och svält.
    Hänger du med??

  99. 117
    Dividendum

    OK, Thomas. Bara du förstår och sen accepterar grundläggande marknadsekonomiska principer och även räknar in de mekanismer (skatter, lagar och regleringar) som förvrider de självreglerande prissättningsmekanismerna.
    Svaret är komplicerat och mångfacetterat. Men länken nedan ger ett svar, hur som helst. Det mesta av priset på råolja utgörs av förväntningar på råvarumarknaden.
    http://oil-price.net/en/articles/oil-and-refineries.php
    ——————————————–
    ”According to the laws of supply and demand, prices should have decreased. Instead, they increased almost 25% in that time – from $87.79 to $110.21 a barrel. (Source: EIA. See Google Spreadsheet).
    Commodities drove up oil prices:
    Why? Although the EIA pinned part of the blame on volatility in Venezuela and Nigeria, it warned of an influx of investment money into commodities markets. Investors were stampeding out of the falling real estate and stock markets. Instead, they diverted their funds to oil futures. This sudden surge drove up oil prices, creating a speculative bubble. (Source: EIA Short-Term Energy Outlook)”
    http://useconomy.about.com/od/commoditiesmarketfaq/p/high_oil_prices.htm
    Så där, nu har jag svarat dig. Vill du nu vara snäll och ge mig ett svar på mitt principiella påstående om att det aldrig handlar om begränsningar av resurser, det handlar nästan alltid bara om tillgänglighet. Och denna tillgänglighet beror hela tiden på den teknisk-ekonomiska utvecklingen.

  100. 118
    Slabadang

    Christoffer!
     
    Du är härligt bullshitbefriad och kunnig. Tack! Hur var det på Maritius? De fullkomligt kastar kåkar och objekt efter en när man väl visat intresse. Alla de som säljer ”prospects” är som pitbulls och jag blev tvungen att stänga av både telefonen och e-mailkontot. Fullständigt bombad med offerter samtal förslag och objekt inte bara på Mauritius utan runt hela ekvatorn plus minus trettio breddgrader. Ändå registrerade jag mitt intresse endast på en enda sajt!!!
    Jag har nu istället vänt mig till en bank därnere och förklarat att sannolikheten att det blir affär minskar med antalet objekt de föreslår över fem i månaden.Man blir bara yr i huvudet av förslagsbombardemanget.Olust istället för lust till köp inträder. Nu lutar vi åt en REDAN BYGGD OCH EXISTERANDE lägenhet att ha som första plattform och känselspröt för hur det är att bo där nere.Men att det är köparens marknad idag är mer än uppenbart. Men det är så vackert så man gråter där nere!!

  101. 119
    Perfekt

    Det där med aluminium oc Thailand är lite kul, idag får man vanligen bestick i aluminium på enklare ställen i Thailand. Napoleon III utrustade sitt garde med fanspetsar av aluminium på 1860-talet. 1895 började en föregångare till den klassiska snuskburken för svenska armén tillverkas av aluminium istället för dyr koppar.

  102. 120
    Perfekt

    @Thomas

    Här är fler dåliga nyheter, de flesta som levde förr i tiden är döda nu, även de som hade resurser i ofattbara mängder som tex Solkungen och faraonerna. 

    En dag kommer vi alla att drabbas av detta öde, men det är sannolikt att många kommer att göra det i förtid om dina idéer realiseras. 

  103. 121
    Christopher E

    Slabadang #116

    Ursäkta OT här för att svara Slabadang som jag saknar annan kommunikationskanal med.

    Jodå, det var fint. Tillväxten är kolossal därnere på Mauritius och ”morcellements” (bostadsområden), motorväg, ny flygterminal och massvis med köpcentrum poppar upp ur före detta sockerrörsfält som vitsippor i svenska aprilskogen. Det är nästan lite kusligt att se förändringen över de senaste 15 åren. Just nu går det så fort att konkurrensen är knivhård, och lite vemod är det att se relativt nybyggda köpcentrum som floppat redan därför att alla söker det senaste och fräckaste.

    Trendigast för de bättre bemedlade och utlänningar är just morcellements med murar runt, vakter och hela baletten. Dyrt, bekvämt och vackert men också isolerat från kultur och vardagsliv. Inte riktigt min melodi med familj där. Azuri på ostkusten inte långt från en strand jag brukar picknicka på är ett bra exempel. Azurfärgad lagun framför vardagsrummet kanske? finns billigare naturligtvis. Att skaffa något temporärt och sedan scouta runt på jakt är en bra idé. Försök inte bygga eget från Sverige, du måste övervaka på plats och inte lita på någon.

    Hur var det, var du där själv i oktober? Du talade om det? Funderar du på allvar på något område så kan jag ge dig lite lokala råd om omgivningen då jag kan ön rätt väl. 
         

  104. 122
    Gustav

    @Slabadang:
    Eh jo det finns en motsättning mellan att vara peakist och AGW-are. Tror man inte att välrden någonsin kommer nå en peak för fossilt flytande bränsle? Ja då kommer klotet att vida överträffa herr Gores profetior gällande temperaturökning. 

    Sen förstår jag dig inte. om kranen begränsar flödeshastigheten så spelar det ingen roll hur stor tanken är. Du tycks säga samma sak (olja i marknivå betyder något men djuphavsolja gör det inte) men säger att du då ska ställa dig i AGW-lägret? hjälp mig att förstå här…

    Angående kranens potential är Aleklett inte alls motbevisad, han må vara det gällande reservers storlek eller priser men angående utvinningshastigheten av råolja är han numera överens med merparten av de stora bedömmarna (iaf IEA) om att peaken nåddes 2005. Det hela är egentligen ganska okomplicerat och baserar sig på en studie där en av Alekletts doktorander gick igenom utvinningsmöstret från några av de största oljefälten i världen. Eftersom merparten av världens olja kommer från några få fält är det av stor vikt vad som händer med dessa. Genom en så enkelt räkneövning går det att veta ungefär när peaken inträffar och det var skälet till att IEA kopierade metoden och kom till samma slutsats.

    Vad är det MR förklarar så bra ovan? Om vi ska använda ekonomisk teori kan vi väl gå till en lite mer gedigen källa, typ IMF eller Citi Group, istället för en excentriker som vägrar diskutera sakfrågor… 

  105. 123
    Inge

    Gustav

    Det finns gott om gas som kan utvinnas med fracking. Vi kan gå över till gasdrivna bilar och gasen räcker tills att vi fått igång elbilarna med bra batterier alternativt något annat. Det är flera bra lösninga på gång. Det spelar ingen roll om oljan så småningom tar slut.

  106. 124
    Thomas

    Christopher #114 ”. Om du talar om ”överlevarna” så menar du underförstått och tydligt att de flesta dött av resursbrist i historien.”
     
    Du gnäller om att jag kommer med halmdockor och sen drar du till med sådant här där du försöker tolka in saker jag aldrig sagt. Vi talar uppenbarligen helt förbi varandra.

  107. 125
    Jonas N

    Thomas, det är inte så ofta du lyckas göra poänger som står kvar när de väl skall specificeras.

    Här har du både försökt att vi är idag (pga globaliseringen) är ack så mycket mer sårbara iom att både folk, varor, metoder och idéer kan flyttas, för att vi sas eg är samma kultur.

    Och vill göra poängen att tidigare, när där knappt fanns några kommunikationer mellan de många fler men lokala kulturerna, så var dessa väldigt sårbara pga resursberoende och när brister uppstod.

    Det går liksom inte ihop. Och det är inte resursbrist heller. Snarare utveckling och avancemang. Om en kultur ägnar 90% av sin arbetstid för att  få ihop till brödfödan och överlevnad, emedan en annan klarar det på 80% så medför det ett försteg som gör den kommer kunna växa, och dra till sig fler. Och det omvända gäller också. Ineffektiva kulturer växer inte och utvecklas heller inte, eller inte lika bra och fort.

    Det är inte ‘resursbrist’ på bisonoxar eller renbetesmark som gjort att indiansk och samisk kultur inte är så livskraftig idag.

  108. 126
    Ingemar B

    Ja, är det inte helt otroligt vilken förmåga vi männskor har att stoppa huvet i sanden inför uppenbara hot…

  109. 127
    Slabadang

    Ingemar B!
    Jag håller med dig!! Den internationella korruptionen av våra överstatligheter är verkligen ett hot att ta på allvar. Titta bara på IPCC vilket politiserat missfoster det bevisat är som kidnappat makten över den vetenskapliga vantolkningen av klimatvetenskapen och styrt den mot den beställning politikerna har.

  110. 128
    Christopher E

    Thomas #124

    I #76 skrev du:

    ”du är ättling till dem som överlevde och när du ser tillbaka ser du mest framgång. De andra, de som misslyckades, de är döda så deras läxa bortser du ifrån.”

    Om de som du menar ”misslyckades” (av resursbrist uppenbarligen, eftersom det är vad vi diskuterar) inte lämnade några ättlingar, vad hände då med dem, menar du?

    Vad består halmgubben av, alltså? Du förnekar nu att du sagt att människor dött av resursbrist?

  111. 129
    Thomas

    Christopher  #114 ”Om du talar om ”överlevarna” så menar du underförstått och tydligt att de flesta dött av resursbrist i historien.”
    #128 ”Du förnekar nu att du sagt att människor dött av resursbrist?”
     
    Hur kan man debattera med någon som dig som hela tiden flyttar runt vad du anklagar mig för?

  112. 130
    Dividendum

    Nedsablingen av stackars Thomas står som spön i backen. Jag tror det är lättare att övertyga påven om att bli muslim än att få Hr T att inse att han är ute på kanottur i bajsdalen och har tappat paddeln.
     

  113. 131
    Thomas

    Jonas #125 Vi är inte mer sårbara idag. Tvärtom leder vår globala handel till att vi kan hantera lokala kriser mycket bättre än förr, men *om* det blir en för stor kris så kan även effekterna av denna sprida sig globalt istället för att bara leda till att ett lokalt rike går under. Vi har helt enkelt ingen aning om hur robust vår nuvarande civilisation är, sådant vet man inte förrän efteråt, då man som Slabadang uttryckte det kan förklara dem som gick under för ”kocko”.
     
    Dividendum #130 Prova att debattera på en mer vetenskaplig blogg får du se hur långt du själv kommer utan att bli ”nedsablad”. Vad jag gör här är ju som att svära i kyrkan, jag är skeptisk mot er religion, och det är man inte ostraffat.

  114. 132
    tty

    Gustav #122

    Haken i resonemanget är den outtalade förutsättningen att det inte finns några stora ännu outnyttjade oljefält. Det vet vi nu att det gör, och att de sannolikt är mycket större än de vi hittills har utnyttjat.
    Här behövs litet geologi:

    All olja kommer ursprungligen från kerogenrika skiffrar (”source rocks”). I vissa ganska sällsynta fall gör geologiska processer att oljan ”kokas ur” skiffrarna och börjar vandra i berggrunden.
    I ett fåtal fall ”fastnar” oljan i permeabla bergarter (”reservoir rocks”) som på ett eller annat sätt är ”förseglade” av täta bergarter (”cap rocks”). I de flesta fall läcker oljan dock enkelt upp till ytan och avdunstar. Oljefyndigheter är geologiskt sett rätt kortlivade.
     
    Hittills är det bara den lilla mängden olja i ”reservoir rocks” som varit utvinnbar, men nu kan man alltså även utvinna en del av den enormt mycket större oljemängden i ”source rocks”.
    Ta t ex Eagle Ford-skiffern i Texas. Den är välkänd sedan länge som ”source rock” för East Texas-fältet som är det hittills största oljefältet i USA:s historia.Det finns säkerligen mycket mer olja kvar i Eagle Ford än som migrerat upp till ovanliggande lager.
    Alltså, allting tyder på att den utvinnbara oljemängden är många gånger större än vad som redan utvunnits, dock inte till samma låga priser som hittills. Eagle Ford kräver t ex ett oljepris om 40-50 dollar för att vara lönsamma.

  115. 134
    Jonas N

    Thomas

    ”men *om* det blir en för stor kris så kan även effekterna av denna sprida sig globalt istället för att bara leda till att ett lokalt rike går under”

    En större kris får större konsekvenser skriver du (truism), men konstaterar också att vi idag och genom globala samarbeten snabbare och bättre hanterar lokala kriser och anpassar oss. Men samma sak måste ju gälla det du kallar ‘stor kris’, den hanteras bättre och snabbare idag.

    Det enda ordet av någon relevans hos dig skulle vara ‘sprida’, som en smitta tex. Där skulle vi idag vara mer ‘sårbara’. Kopplingen till någon ‘resursbrist’ är fortf fullständigt fiktiv. Jag håller helt med ChrE om att du inte kan specificera ngt av substans.

    Däremot vet vi en sak, nämligen att alla kriser, stora som små, lokala som mer globala, alla dessa kommer att drabba värre där man är fattigare. Detta gäller generellt, men också enskilda emellan lokalt. Fattigdom är det som gör både enskilda, kulturer, länder, regioner mm mer sårbara.

    Så ja, det är lite ‘kocko’ att eftersträva fattigdom eller vilja att folk (kulturer) skall bli museieföremål och leva på bidrag eller almosor. Även om det sker av välvilja.

    Därför är det ju så inskränkt av alla dem som tror att människligheten (och/eller planeten) skulle räddas eller bra gynnas av att folk görs fattigare. (Där finns nog en mycket enklare förklaring till sådana idéer, kanske tom du kommer på den?)

    Ditt avslut till Dividendum är bara önsketänkande. Att vara skeptisk mot auktoriteter, att inte acceptera saker i blind tro, att fråga efter belägg, att be dem visa upp sina bevis etc är raka motsatsen till religion. Sådan ser du istället på de bloggar som kallar sig ‘mer vetenskapliga’ men som flitigt måste använda raderknappen som ‘argument’.

    Du blir oftast och av de allra flesta bättre behandlad än du beter dig. Sluta gnäll, och kom med substans (om du har någon) istället.

  116. 135
    Dividendum

    Det betecknande är att du förväxlar och liknar vetenskap med religion. Det betecknande är att du använder dig av halmgubbar i din argumentation. Det betecknande är att du inte klarar av att ta den rättmätiga kritiken när du lägger fram dina teorier och får dem s.a.s. peer-reviewade här på TCS.
    Det betecknande är att du därför letar dig till den moderna klimatsekten som tillverkar politiska sagoargument i industriell skala nästan för att det är lättare att tro på nåt än att verkligen ta reda på nåt. Det är lättare att fabulera om eventuella hemskheter och se hur politiska massrörelser uppstår istället för använda sig av verkligens lackmuspapper
    Hot och försiktighetsåtgärder säljer bättre än att säga att inget kommer att hända, och detta faktum utnyttjar ni fullt ut.
    Såna som dig slösar man bara värdefull tid på genom att argumentera med. Gör slag i saken som du sa tidigare och sluta kommentera på den här bloggen om du inte klarar att argumentera i sak utan bara kommer med ursäkter till varför du inte ska argumentera i sak. Otroligt fanimig.

  117. 136
    Dividendum

    … och du, nu kom jag på en resursbrist, faktiskt … en verklig sann resursbrist … gissa vilken? … Jo, kunskap, det är fanimig en resurs på upphällningen, det inser man när man har med såna som dig och klimathotarna att göra.

  118. 137
    Christopher E

    Thomas #129

    Jag är helt konsekvent, men vad du hävdar är synnerligen oklart och tycks variera. Så nu menar du att inte de flesta dött av resursbrist, utan endast en minoritet (du använde orden ”många gick under”) och gjorde en stor sak av att Ingvar härstammar från den stora framgångsrika majoriteten av mänskligheten som inte hade bekymmer med resursbrist, utan precis som idag använder sin intelligens till att hela tiden skapa fler resurser än de tömmer. Du menade att Ingvar felaktigt såg mest framgång pga ”selection bias”, och det är svårt att tolka på annat sätt än att du avsåg att den stora majoriteten misslyckats.

    Du för förlåta mig om jag inte tycker det är ett alldeles övertygande argument för att vi just i våra dagar tappat förmågan att utveckla nya resurser så som vi alltid gjort.

    Men denna minoritet då, dessa ”många kulturer”, som gått under av resursbrist, vilka är de? Alltså verkligen resursbrist, inte klimatförändringar, invasioner, böldpest mm.

  119. 138
    Christopher E

    OT

    Just nu ljuger de så det ryker i Aktuellt 18:

    ”antalet tropiska våldsamma cykloner har ökat…” apropå Världsbanken, som nu blivit klimatexperter enligt TV för att de hotar mest, Romson och Ek säger att nu är det allvar bla bla bla

    Man kan tro att vi lever i Orwells värld med sanningsministerium på fullt blås. Helt otroligt.

     

  120. 139
    Thomas

    Dividendum #133 En ytterst tunn opinionsartikel baserad på lite Obamabashing. Den ignorerar t ex att oljepriset sätts på en världsmarknad där några procent hit eller dit av produktion i USA spelar mycket liten roll. Att det inte byggts raffinaderier beror helt enkelt på att oljeindustrin räknat med att oljeproduktionen slagit i taket och att det därför inte går att få någon lönsamhet i att bygga ett nytt raffinaderi med en återbetalningstid räknad i decennier.
     
    Jonas #134 ”Men samma sak måste ju gälla det du kallar ‘stor kris’, den hanteras bättre och snabbare idag.”
     
    Förr i tiden ledde en ”stor kris” till att ett lokalt rike gick under, men den kunde inte sprida sig speciellt långt. När Mayariket gick under så visste vi i Europa inte ens om det på hundratals år. Idag kan en kris sprida sig. Tag ett större vulkanutbrott med påföljande missväxt. Vad tror du händer? Kommer världens ledare snällt sätta sig vid ett bord och fördela den mat som man har i lager eller kan producera, kommer det att bli strider, eller finns det någon magisk ”osynlig hand” som kommer att ge alla vad de behöver?

  121. 140
    Jonas N

    En stor kris kommer snabbt att orsaka anpassningar överallt dit marknadsinformationen når. Dvs priser kommer att korrigeras över hela världen, så att alla tex delar på de högre matpriserna. Inte bara lokalt och extremt. Dvs bra.

    Och nej, som tur var bestäms sådant just inte genom att ”världens ledare snällt sätta sig vid ett bord och fördela den mat som man har i lager eller kan producera

    ‘Världens ledare’ är väsentligen inte inblandade vare sig i livsmedelsproduktion eller dess distribution. De sitter heller inte och tjuvhåller på lager av mat. Och de länder där de är det så har hunger och brister redan utan stora kriser. 

    Är det månne kommunisttrynet som sticker fram där, Thomas? ;-)

    Men du har fortfarande inte kommit i mål angående ‘resursbrist’ och sårbara samhällen, eller hur detta på något sätt alls skulle medföra att ‘vi’ idag måste ha ambitioner (som mestadels vill slösa resurser, och göra folk fattigare).

    Kommer det någon gång, Thomas

  122. 141
    Thomas

    Jonas #140 ”Dvs priser kommer att korrigeras över hela världen, så att alla tex delar på de högre matpriserna. Inte bara lokalt och extremt.”
     
    I praktiken leder det till att de fattigare svälter ihjäl, vilket ju också är ett sätt att begränsa konsumtionen så den matchar tillgången. Det kan dock bli mycket värre än så. Så länge den rika världen har ett överskott eller i alla fall är självförsörjande är inte mycket fattigare länder kan göra åt den marknadslogiken, men antag att ett land som USA skulle få underskott. Inte så att de svalt men så att de behövde importera för att behålla de matvanor de var vana vid. På en fri marknad kan de lätt köpa maten ur munnarna på de fattigare, men kommer de länderna acceptera det, eller inför de exportstopp på den mat de lyckas producera, och kommer i så fall USA acceptera det eller använder de sin överdimensionerade arme för genom interventioner tvinga fram en ”fri marknad”?
     
    Själv tror jag den marknad du förtröstar dig på står sig slätt i ett sådant läge. Kan man inte lösa det genom förhandlingar blir det krig, och var ett sådant slutar vet man aldrig.
     
    ”De sitter heller inte och tjuvhåller på lager av mat.”
    Tyvärr är det ingen som gör det. Våra reserver har krympt år för år så det nu finns små marginaler för dåliga år. Att lagra mat för magra år är inte lönsamt.

  123. 142
    Åke N

    Thomas #141. Är det systemet i Nordkorea som du föredrar framför marknadsekonomin?

  124. 143
    Staffan

    USA har största energi-resurserna av alla.  Congressional Research Service, DC, säger detta.   Och EnergyTribune.com i Houston, TX, citerade dem 24/3.
    –  Det handlar då om petroleum, om shale gas, och om kol.  Kärnkraften ingår inte i beräkningarna, såvitt jag kan se.
    –  Så det klarar sig nog.
    http://www.energytribune.com/7229/u-s-has-earths-largest-energy-resources

    –  Regimen Obama lär också styra ned världen i en – kanske djup – lågkonjunktur, så energi-konsumtionen lär inte bli fullt så stor framöver…
    http://conservatives4palin.com/2012/11/the-u-s-is-poised-to-become-the-worlds-energy-superpower.html

  125. 144
    Dividendum

    Kapitalismen och den självreglerande marknaden med alla dess prissättningsmekanismer och förmåga till resursallokering är det enskilt bästa systemet för den typ av anpassningar du syftar på, Thomas.
    Centralstyrda dekret om hur resurser skall fördelas efter en kris, katastrof eller liknande är det säkraste receptet på att katastrofens efterverkningar kommer att förvärras.
    Tyvärr är detta svårsmälta insikter för miljöhotsrörelsen. Ni vill helst vara och peta i allt som inte angår er och eftersom det inte går för sig enligt de flesta rättssystem som respekterar äganderätten så tar ni till Politiken, där plötsligt allt kan bli möjligt, bara man får tillgång till Den Stora Säcken med folkkollekten. Sen är det bara att börja ösa ut pengar tills alla idéer och fantasifulla energiomställningsprojekt tar slut.
    Jag skulle vilja säga: – Gräv där du står och du förändrar världen.

  126. 145
    Dividendum

    @Thomas: Så då kan jag också anta att du håller med om mitt principiella påstående om att det aldrig handlar om begränsningar av resurser här i världen, utan det handlar nästan alltid bara om tillgänglighet. Och denna tillgänglighet beror hela tiden på vad den teknisk-ekonomiska utvecklingen klarar av att prestera?
    Det är ju liksom detta du/ni i rörelsen måste börja inse. Ni är ju ingenting utan att ni får tillgång till det allmännas medel eller kommer åt den totala makten. Era idéer skulle ju inte överleva en timme på den öppna marknaden, om ni försökte sälja den. Ni skulle ju inte ens få ett svenskt starta-eget-bidrag.

  127. 146
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gustav, det är för mig väldigt oklart vilken tes du egentligen driver. Jag har förstått att du har en gränslös beundran för Aleklett samtidigt som du tycker att vi är ”hjärndöda” på TCS för att vi tillåter en framstående expert på olja och energi att komma till tals här.

    Men sedan då? Vad är ditt argument? Tycker du t.ex. att det finns skäl för alarmism beträffande oljan, och att det krävs politiska ingrepp i ekonomin för att förhindra användandet av den?

  128. 147
    Thomas

    Dividendum #144 Hur vore det om du läste det jag skrev, funderade igenom det och bemötte detta? Kapitalism kan f.ö. inte existera utan skydd av en stat som sätter upp upprätthåller regler, så ditt politikerförakt håller inte.

  129. 148
    Staffan

    Om ditt hjärta är grönt (och du röstar Mp) blir du säkert glad att få påpekat att Obama stoppat planerna (från Bush-tiden) att söka efter olja på federal mark.
    677,000 acres i CO UT WY skulle enligt planerna öppnats för oil shale exploration, och 130,000 acres i UT för tar sands production.
    Det där blir det nu ingenting av!  Ställs in!   (The Hill, 9 nov [efter valet])
    http://thehill.com/blogs/e2-wire/e2-wire/267095-interior-proposes-shielding-federal-lands-in-west-from-drilling
    –  ”Olja!  Usch!  Vi i Mp har alltid el från vindkraft, hemma i uttaget.  Olja är så…”  Ja vaddå?

  130. 149
    Christopher E

    Staffan #148

    Där illusterar du mycket väl att resursers tillgänglighet inte styrs så mycket av fysiska faktorer, utan av ideologiska/politiska sådana. Om nu sådana beslut och andra begränsar oljan i USA från att överträffa peaken som peakanhängarna inte tror kan överträffas (men som annars ser ut att kunna passeras i framtiden), kommer peakanhängarna att ropa ”se så rätt vi fick, oljan tar slut”…

    I själva verket tycks det mig otroligt naivt att tro att inte oljeproduktionen i framtiden kommer att nå  nya höjder när vi ännu bara nasfat lite i de lättåtkomligaste  reserverna. Det som finns kvar är många, många, många gånger den volym olja mänskligheten hittills pumpat i historien.

    Oljebrist kommer aldrig att bli ett problem. Långt innan produktionen minskat på allvar har oljan gjorts överflödig av nya och bättre energikällor (och jag menar riktiga energikällor, inte småskaligt trams som biomassa och vindsnurror). Som en extra buffert finns tusentals års förbrukning av naturgas att ta till dessutom.

    Staffan, det är trist med Obama, men i de stora perspektiven är inte fyra förlorade år till för USA ett större problem. USA:s fossilbränsleutvinning kommer att växa i många årtionden till, och nästa republikanska kanditat blir förhoppningsvis starkare, vinner och accelererar utvecklingen. (Till Obamas försvar har han bara bromsat utvecklingen, men inte så mycket att fossilbränsleutvinningen inte expanderat. Det kunde dock gått fortare.)

  131. 150
    Jonas N

    Snicksnack Thomas, du håller på att gå överstyr här. Vilket händer när du haft det motigt med ‘argumenten’

    Nu beskriver du att USA skulle intervenera militärt om de inte får köpa mat!? Har du helt tappat fattningen?

    ”I praktiken leder det till att de fattigare svälter ihjäl”

    Svält är ett problem bara i de länder där man inte har fungerande demokrati och marknadsekonomi. Bla men inte enbart för att folk där är fattiga redan från början. Hela östblocket, med Sovjet som ledsstjärna försökte ju sådant du pratar om. Att administrerar efter behov. Och konsekvensen blev dels stora brister, samt dessutom att mat användes som politiskt vapen mot dem som inte stödjer den godvilligt allt överblickande företrädaren för folket. Maos Kina gjorde samma saka och än idag sker sådant i vissa länder.’

    Tvärtom. EU med sina jordbrukssubventioner är långt mer destruktivt för livsmedelsproduktionen i andra länder. Och vi skall inte ens börja tala om etanolbränsle, och andra dumheter som ‘dina fränder’ hittat på.

    Dessutom, vid katastrofer, dvs stora plötsliga kriser är villigheten att hjälpa de drabbade väldigt stor. Och global. Det är normalt inget problem att skänka mat mm till de drabbade. Återigen, det farligaste de drabbade skall vara rädda för är ett korrupt styre som antingen ignorerar akuta problem, eller tom passar på att utnyttja det för egna syften. Tex genom att agera mellanhand för hjälpsändningar.

    Du är tyvärr helt tokigt ute här med dina drömma. Min kommentar om
    ‘kommunisttrynet som sticker fram’ var skämtsamt menad. Då. Men du verkar vilja gå länge ner längs den stigen …

    För övrigt. När tsunaming skedde julen 2004 gjordes det insamlingar över hela världen. Med stort utfall. Men de som faktiskt och snabbt levererade riktig och behövlig hjälp var USAs militär. De hade resurser och utrustning som behövdes.
    De miljoner som Kattis Ahlström kvittrade ihop här hemma, försnillades till största del, eller hamnade i fickorna på skojare. Bla för att kontanter inte var till någon nytta alls där. USAs flotta kunde leverara på plats.

    Men jag undrar fortfarande, Thomas.

    Skulle du kunna komma i mål med hur din resursbrist orsakar att (annars välmående och -fungerande) kulturer slås ut?

    Dina hypotetiska fantasier om framtida jättevulkaner, som får USA att invadera matproducenter hör ju mer hemma i ScienceFiction genren …

  132. 151
    Gunnar Strandell

    Christopher E

    Kan man säga att Påsköns kultur och befolkning gick under på grund av resursbrist?

    Jag har läst något om att skogen överutnyttjades för att trä användes både som bränsle och för att flytta och resa statyerna.

  133. 152
    Gustav

    @Ingemar:
    Jag driver ingen tes mer än att jag ser att de utvinningsmönster som Aleklett förutspått är väldigt nära det faktiska utfallet. Vad ska vi göra av kunskapen är en annan sak som jag inte har ett svar på. Tror också att kapitalism är det bästa svar vi har men det innebär en anpassning lika fullt. Kapitalismen har problem när saker inte längre växer och det är precis vad som händer med oljan. Och ärligt talat, att kalla MR för en expert i detta sammanhang håller inte. När tror MR att peaken inträffar?

    Kan i övrigt sammanfatta diskussione såhär: Jag+Bengt A+Tudor+ Aleklett: Utvinningstakten, utvinningstakten, utvinningstakten, utvinningstakten, utvinningstakten!

    MR+Slabadang+Dividendum+Ingemar: tankens storlek, tankens storlek, tankens storlek, tankens storlek, priser, priser, priser!

    Det är liksom lite tröttsamt. Jag tycker istället MR ska leda i bevis hur (och när) priser påverkar utvinningstakten. Kan han visa på historiska exempel där höga priser påverkat utvinningstaken av råolja?        

  134. 153
    Gustav

    Observera att Peak Oil inte är något obskyrt som AGW som kanske inträffar om 100 år. Det är här och nu och inom majoriteten av alla oljautvinnande länder faller utvinningstakten. Självklart kan de instruera sin befolkning att ta en spade och gräva upp oljan/oljeshiffret/kolet och de kommer då få en snabbare utvinningstakt än året innan. Det kommer garanterat inte att ge ett positivt netto av flytande energi.

    @Ingemar:
    vad är egentligen din eller MR:s tes? Vad är det Aleklett har haft fel i?  

  135. 154
    Christopher E

    Gustav #152

    Om man vill försöka titta i kristallkulan (läs tty #132!) vad som väntar världen med skifferolja och skiffergas, kan man se på det enda land i världen där utvinningen från skiffer kommit igång, även om de bara är i början ännu. Och det är inte så att bara USA sitter på dessa skiffrar, de finns i stora delar av världen och innehåller vida mer än all olja vi pumpat upp hittills. De andra är på gång att börja också.

    Hur går det då i USA?

    Gas

    Olja

    Utvinningstakten, uvinningstakten, utvinningstakten!!! ;-)

  136. 155
    Gustav

    @Christopher E:
    Men hur anser du att tty 132 är att titta i kristallkulan? Det kanske är det i den bästa av världar men ditt antagande att USA ”bara är i början ännu” tycker jag är rätt löjeväckande. Nu gör du precis som AGW-lägret och lägger linjalen efter hur kurvan pekar just nu. Grafen du länkade till indikerar en ökning av oljeutvinning i USA med ca 1,6 mbdp. Är det denna ökning som får dig, Ingemar och MR att nästan kisa på er och extrapolera att USA kommer bli världens största oljeproducent? I så fall ÄR ni mycket värre än UI som slår på trumman efter 0,2 graders uppvärmning (har jag för mig att sifforrna kom rätt nyligen).

    Shale oil har tjänat flera syften men det viktigaste har varit att hålla priset lågt inför valet. Om det fanns någon sanning i att de skulle bli världens största pljeproducent så skulle de inte behöva slå på trumman som de gör? Det är främst ett sätt att snacka ner oljepriset, lätt att inse! Speciellt uppenbart när IEA också för ut detta budskap, vilken nation sätter den poilitiska agendan i IEA kan man tro?

    Sist men inte minst. Har du tittat på utvinningsmönstret från shale? Efter ett år har utvinningstakten fallit med 75% och efter 2 år överger man källan som regel. Fundera nu på vad som händer om man ska bli världens största producent och hur många borrhål som krävs per år för detta…

    Men det var ett bra försök att leda diskussionen på rätt spår. Utvinningstakten har ökat tack vare shale med nästan 1,6 mbdp vilket är ca 2 % av den globala utvinningen. Dock minskar utvinningen från befintliga fält i världen med en takt av 4-6% (minst) per år…        

  137. 156
    Christopher E

    Gustav #155

    Hur kan du inte förstå att oljeskifferutvinningen bara är i början efter bara några år?

    Och detta är bara USA, som du jämför med den globala utvinningen. Vad händer när skifferna drar igång globalt också?

    Du ska nog inte heller anklaga folk för att titta på kurvan just med ditt antagande om en peak 2005 som aldrig kommer att överträffas… att förstå hur stora reserverna är som tty klargör är just att titta framåt.

    Men larma på du. Jag är lugn för att oljebrist inte är ett problem.     

  138. 157
    Christopher E

    Gunnar Strandell #151

    Nej, Påskön är inget vidare exempel på resursbrist, och även om det vore så säger det ingenting om världens resurser om man högg ner träd på en av världens mest isolerade öar.

    Men Benny Peiser har gått igenom påståeendena noga. En liten sammanfattning här med länk till Peiser:

    http://peakoildebunked.blogspot.se/2006/02/249-eco-collapse-of-easter-island-is.html

    Har förresten haft förmånen att tillbringa tid på Påskön själv, men det gör mig inte till expert förstås. Att statyer behövde trädstockar för att flyttas är dock en myt.

  139. 159
    Gustav

    @Christopher E:
    Ja tankens storlekt, tankens storlek! Återigen jag har inte bestridit att det finns stora mängder reserver i marken. Vilken kvalité den har och hur mycket som kan utvinnas kommer att visa sig i framtiden.

    Men om vi inte ska begränsa diskussionen till utvinningstakt så kan vi för all del se all massa i jorden som energi. E=mc^2 så det är bara att omvandla massa till energi? Har du något mer än uppskattade reserver i marken som ligger till grund för antagandet att USA bara är i början när det gäller shale? Om det är så att de bara är i början, vilka källor skulle du först ta i anspråk: de enklaste och mest lönsamma elelr de svåraste och dyraste? Jag tror faktiskt vi sett det mesta av shale i USA och boomen är på väg att gå över. Jag blir glad om jag har fel dock men tror att det är någonstans i extrapoleringen det skiter sig för dig och MR. Man tror att bara för man kunnat göra något i mindre skala så kommer det funka i evighet.

    Varför har man väntat till nu med att ge sig efter shifferolja? Kan det vara för att man får lägre flytande energiutbyte än med konventionell olja och för att du tvingas borra i en allt högra takt bara för att bibehålla samma produktion?

         

  140. 160
    Christopher E

    Gustav #159

    Tankens litenhet, ja tankens litenhet… är nog det största hindret för mänsklig utveckling när det inte är rent fysiska begränsningar.

    Vad har du för belägg att skifferoljan nästan är över? Det har ju precis börjat och man har bara nafsat på förråden. Varför man inte gjort det tidigare borde du väl veta om du följt saken det allra minsta. Det kräver ett högre oljepris för att vara lönsamt och den nödvändiga teknologin har inte funnits så länge. De konventionella oljekällorna är billigare, men de är också små i jämförelse med de okonventionella reserverna. Det största ”hotet” mot oljeskiffern är att priset går ned, men det är ju samtidigt ett angenämt bekymmer och det hela balanserar sig själv.

    Jag vet att du skulle fnyst och vräkt invektiv över oss om vi påstått att USA:s oljeproduktion skulle öka 30% för bara några år sedan. Så framtiden är inte lätt att förutsäga. Speciellt för dem som inte inser att kunskap och teknologi utvecklas.

  141. 161
    Tudor

    #152 Gustav

    Jag tog i min kommentar(8) inte ställning vare sig för eller emot peak-oil. Jag bara pekade på det motsägelsefulla i att samtidigt oroa sig för både CAGW och peak-oil som exempelvis miljöpartisterna gör.

  142. 162
    Gustav

    @Christopher E:
    Mina belägg för att shifferoljan snart är över är att det krävts en enorm insats för att få upp utvinningen till 1,6 mbdp och att produktionen faller 75% under år 1. Alltså krävs det otrroligt starka argument om du vill visa att utvinningen ska upp minst 8 mbdp till 2030. Gör några antaganden om hur många borrhål som krävdes för att nå 1,6 mbdp så är det lätt att se att det inte kommer vara annat än borrhål över hela USA år 2030 om prognosen ska slå in. Du kommenterar inte angående att man letar på de enklaste/billigaste ställena först? Detta är ytterligare något som talar för att boomen kan vara på väg att blåsa över…

    Sen igen tankens storlek, tankens storlek. Snälla nämn inte att reserverna är stora igen i denna tråd. DETTA HAR INTE BESTRIDITS AV MIG!!! Reserverna har varit stora i USA sedan 70-talet, ändå har produktionen fallit. Samma i nästan alla OECD-länder!

    Jag kanske skulle fnyst om ni för några år sedan sa att USA skulle öka utvinningen med 30 % och då hade jag bevisligen haft fel. Dock måste du också se en poäng i att diskutera befintliga fält och utvinningstakten från dessa? Instämmer du med att den faller och att det därmed är mycket svårt att se att ny produktion ska kunna addera tillräckligt så att vi får en ny peak? Självklart är det fullt möjligt att ta sin spade, gräva upp lite kol/shiffer och på det sättet få en ny peak men det är inte relevant ur ett flytande energiperspektiv. 

  143. 163
    Gustav

    @Tudor:
    Ok sorry om du blev ihopklumpad med fel gäng. Slarvigt av mig!

    Håller dock med om att det måste vara omöjligt att oroa sig för PO och AGW samtidigt vilket får mig att undra varför TCS driver denna tråd? Vill man ha peer review artiklar som speglar en verklig konsensus där IPCC saknar så mycket som en endaste artikel, ja då ska man vända sig till Globala Energisystem vid Uppsala univeristet. IPCC har inte en enda peerad artikel som styrker att utsläppsscenarierna i SRES är realistiska, de härstammar allihop från fabulerande hos IEA. Ändå väljer man att släppa in en något virrig professor från ett annat område som expert och rackar ner på vetenskaplig konsensus?

    Det är lite kul med UI hade för några år sedan flera trådar som htsade till hat mot Aleklett. Det är inte kul för UI att helt plötsligt stå utan någon som helst botten i peer review och det var svårt för dem att komma åt foskningen från GES. Kul att UI och TCS hittat gemensam nämnare här, ni kanske kan ordna en gemensam tråd på detta tema?     

  144. 164
    Thomas

    Gustav #163 På TCS driver man en naiv utvecklingsoptimism. Om vi bör kör allt vad tygen håller så kommer ”marknaden” att se till att vi inte får brist på någonting, att inga föroreningar leder till problem osv. För dem är det sak samma om oljan tar slut eller om AGW är ett sådant problem att vi måste sluta elda den, i båda fallen är det en broms på den heliga tillväxten. Håller man inte med om detta är man kommunist.

  145. 165
    Gustav

    @Thomas:
    Ja i just denna tråd har jag blivit ganska desillusionerad vad det gäller TCS. Precis som du sger vekrar ingen se ngåra begränsningar över huvud taget. Jag tror också att vi har goda möjligheter att lös problem som uppkommer men accepterar samtidigt att allt vi har idag till stor del beror på oljan. Människorna som levde på 1800-talet var inga dumhuvuden, de begrep också att det gick att handla mellan länder för att utjämna förhållanden. De var långt färre än oss och ändå klarade de inte av två år av missväxt…

    Jag önskar nog att oljan skulle fortsäta växa för evigt men inser att så är fallet. Jag förespråkar ingen ideologi men kan konstatera att kapitalismen har svårt att hantera system som inte växer. 

    Men om oljan minskar i närtid så blir det ju konsekvenser? Är inte detta något en TCS-are borde kunna ta till sig? Alla får tro på elbilar/shale oil/shale gas/evigt flödande oljekällor eller vad man vill men om oljan minskar här och nu, är man säker på att dessa alternativ kommer fungera i tillräckligt stor skala då?   

  146. 166
    Jonas N

    Thomas, varför håller du på med sådan infantil vulgärargumentation ”Om vi [] kör allt vad tygen håller så kommer ”marknaden” att se till att vi inte får brist på någonting”?

    Här om något ‘predikas’ varsamhet med resurser, att just inte slösa dem på allehanda meningslös symbolpolitik och rena besvärjelser. Här är man emot gigantiska byråkratier som måste försörjas och dessutom motivera sin existens genom att vålla ännu mer kostnader (grus i verklighetens maskineri)

    Gustav, Peak Oil (som säkert kommer att inträffa någon gång) är ngt helt annat än att ”oljan minskar i närtid så blir det ju konsekvenser”, iaf i meningen stora och negativa konsekvenser. Som du mycket väl vet finns det flera alternativa lösningar på de flesta behoven. Och TCSare (om de nu skall klumpas ihop) argumenterar ju mestadels för att dessa förändrningar får konsekvenser, men av positiv art, dvs att man löser problemen, bla genom att en ny prisbild allokerar resurserna lite annorlunda.

    Där verkar finnas så många som bara ser elände i tanken att saker faktiskt förändras. Och som sagt, historien ger dem inget belägg, och heller inte belägg för att storskaliga mandat, planekomomi och byråkratisk resursfördelning hjälper ett endaste dugg. Snarare tvärtom …

  147. 167
    BoE

    Gustav

    Vad är det för fel på ”atom-energi” då?

    Storskaligt – ja.
    Uthålligt -Ja.
    Beprövat – Jovars,
    Och riktigt bra kan det bli när vi börjar återanvända gammalt avfall från tidigare system.

    Eller? 

  148. 169
    Gustav

    @BoE:
    Atomenergi är väl bra? Lite svår att packa ihop under min motorhuv men annars ok? Skämt åsido: flytande energi kan ersätta flytande energi! Gällande elproduktion elelr ”energi” i allmänhet så har ingen (iaf inte jag) talat om någon peak.

    @Jonas:
    Att det finns lösningar på pappret behöver inte betyda att de blir verklighet och särskilt inte inom det tidsperspektiv som är fallet med oljans frånfall. I princip räcker det med att oljeproduktionen inte växer i kombination med att oljeutvinnande stater tar mer olja för egen del + Kina tillskansar sig olja utan att gå via marknaden => bristen blir så stor i OECD att samhällsviktig verksamhet hotas. Det är inte säkert att det blir brunt, men det är en reell risk! Att ha en positiv tro på teknik och alternativ är väl bra, men det är farligt om man använder glädjekalkyler som prognoser, likt många i denna tråd samt MR gör!

    Historien säger att vi heal tiden hittat effektivare och bättre energikällor, så långt har du rätt. Att detta skulle vara en naturlag är väl mindre troligt? Skulle shale varit bättre än konventionell olja så skulle Exxon säkert lagt ner befintliga fält för att gå all in på shale istället. Dags att inse att det inte kommer uppenbara sig någon ny fantastisk energikälla som kan konkurrera ut oljan? 

  149. 170
    Gustav

    @Stickan:
    Nä jag har ingen anledning att tro att ni missuppfattat informationen? Det är väl precis vad jag pratat om, att USA ökat utvinningen med ca 1,6 mbdp genom shale oil? EIA är en betrodd källa som jag ofta hänvisar till. Jag förstår inte ditt inlägg?

  150. 171
    Christopher E

    Gustav,

    Det verkar vara viss okunnighet om marknadsrealiteter som ger dig en så märklig inställning.

    ”Skulle shale varit bättre än konventionell olja så skulle Exxon säkert lagt ner befintliga fält för att gå all in på shale istället.”

    ??? Har du överhuvudtaget förstått vad vi talar om? Skifferolja är dyrare än konventionell så det är självklart att man tar den billigaste först. Man måste över en viss prisnivå på olja för att det ska vara lönsamt med skiffer. Så har det inte varit särskilt länge. Det roliga är att när väl det prisincitamentet passerats, så är de utvinningsbara reserverna (du må hata ordet reserver, men det är relevant) i praktisk och ekonomisk betydelse ofantligt mycket större än de små mängder konventionell olja vi hittills pumpat upp. Och självklart tar man den billigaste skiffern först (i den mån lagstifting för aktuellt område tillåter det) och med ett oljepris som dagens finns god marginal till ytterligare expansion.

    Hur många borrhål som behövs behöver du inte bekymra dig för alls. Om det är lönsamt, och om politik inte sätter krokben, kommer de att borras så länge varje hål lönar sig.

    Att hålla på att raljera om att ”gräva oljeskiffer med spade” tycker jag bara är barnsligt. Oljeutvinning är spetsteknologi både i prospektering och utvinning med hydraulisk sprängning och horisontell borrning (det sistnämnda minskar för övrigt antalet borrhål du tycks oroa dig över).

    Ditt resonemang om att man måste hålla med om peakalarmismen för annars håller man med UI, är mig helt främmande. Varje fråga har sina egna realiteter, och det är inte någon sekt man tillhör där måste ljuga för ”saken”. Jag gillar kärnkraft tex, men känner ändå  ingen respekt för dem som vill hjälpa kärnkraften genom att mot bättre vetande dra fram ett koldioxidhot.

    Förstår faktiskt inte varför du är så upprörd. Om du har rätt så ser vi produktionen minska framöver. Om vi andra har rätt så finns det så gott om oljeprodukttion kvar och priset kommer att öka långsamt vilket ger gott om tid för marknanden att finna alternativ. Vi får väl se. Det har hotats om oljans snara slut i hundra år eller så det är nog inte så bråttom nu heller. 

  151. 172
    Gustav

    @Christopher:
    ”du må hata ordet reserver, men det är relevant”
    Kan du visa på hur storleken på reserver är relevant för utvinningshastigheten? Varför har USAs utvinningshastighet sjunkit sedan 70-talet trots expanderande reserver? Detsamma för Norge, UK, Danmark m.fl.

    ”Och som sagt, historien ger dem inget belägg” skrev Jonas och det var därför jag undrade varför man nu helt plötsligt tar ett steg bakåt till dyrare energikällor än att helt enkelt fortsätta, såsom historien ger oss belägg för, till billigare mer energitäta källor? kan det måhända vara för att vi inte hittar några dvs er tro på att ”vi löser problemen” kanske inte är så lätt? 

    Det är mycket skönt att jag slipper oroa mig för antalet borrhål i USA! Eftersom du är insatt i saken kan du säkert trolla fram de 1000-tals extra riggar som kommer behövas för att få upp produktionen till av IEA prognostiserad borrtakt? I min värld är det företag som betalar för dessa borrar och de har redan problem med finansieringen efter att kraftigt expanderat kostnader för utrustning. Nu måste de tjäna in pengar vilket innebär att produktionen har svårt att öka. Tycker ClubOrlov skrev ganska bra om fracking: http://cluborlov.blogspot.se/2012/05/shale-gas-view-from-russia.html 

    Skönt också att jag slipper raljera om att gräva skiffer med spade, det är nämligen vad de håller på med i Kanada men då slipper vi gå in på oljesanden och de problem som finns att öka produktionstakten därifrån. Mycket skönt!

    Tycker inte du att det är spännande att UI och TCS är ense i denna fråga? Bägge bloggarna är rörande överens om att Aleklett har fel så ni kunde göra gemensam front? Fattar ändå inte varför inte TCS istället nyttjar Alekletts forskning till att dra ner byxorna på AGW-are? Allt är ju serverat och dukat till fest? Om Aleklett har fel som ni tycks övertygade om så kommer detta dessutom visa sig i närtid och ni slipper vänta till era barnbarn växer upp. Är det ingen som finner det intressant att inga av scenarierna i SRES kan inträffa enligt peerad litteratur? I annat fall tycker jag ni ska byta namn till Th Peak Oil Scam!

    Du förstår inte varför jag är upprörd? Jag tror att Karl-Oskar och Kristina skulle varit intresserade av att veta om det låg en lång period av missväxt framför dem? Man kanske fattar annorlunda beslut i så fall? Minskade oljeflöden (särskilt för OECD) innebär kausalt minskande transportarbete vilket kan betyda minskad handel etc. Självklart kan vi alla hoppas på det bästa men om inte alla på individnivå ser till sitt eget hus så riskerar vi allvarlikga konsekvenser eftersom allt är så specialiserat och även känsligt.

  152. 173
    Christopher E

    # 172

    Upprörd är ordet… :-)

    Utvinningshastigheten har sjunkit därför att tekniken att ta fram okonventionell olja släpat lite efter att man plockat det lättaste ur de konventionella reserverna. Norge och UK gäller Nordsjön, och där har man mycket riktigt plockat ut det bästa. Nu ökar utvinningshastigheten i det enda land som kommit igång med skifferolja. Ska bli spännande när resten av världen gör det också.  

    Varför skulle någon använda Aleklett mot UI om man tror att Aleklett har fel?

    Jag förstår inte ditt bekymmer om borriggarna. Det har tagits fram massvis med riggar för skiffergasen, men då naturgasen blivit så billig är det inte lönt att borra så mycket för tillfället så de arbetslösa riggarna används till skifferolja istället, vilket förklarar den extra snabba ökningen i produktionen nu.

    Jag ser fram emot ett bildbevis på att någon gräver fram oljeskiffer med spade för kommersiell utvinning. Har de verkligen inga maskiner i Kanada?

    Olja är fortfarande bättre än konkurrensen, och priset acceptabelt till att få fram olja även från de lite dyrare reserver man inte behövt, eller kunnat, röra tidigare. Inget konstigt med det.

    Finns prisvärd olja kommer den att tas upp. Du behöver inte reta upp dig på denna blogg för det är ingen här som avgör det. Inte du heller. Inte Aleklett heller. Fast paradoxalt nog (detta är min egen lilla lösa gissning) kan Aleklett genom sin peakalarmism ha hjälpt till något att fördyra oljan genom att det uppmuntrat spekulation. Och det högre priset har skyndat på utvinningen av okonventionell olja som Aleklett missade. Kul tanke i alla fall.

  153. 174
    Thomas

    Gustav #172 ”Fattar ändå inte varför inte TCS istället nyttjar Alekletts forskning till att dra ner byxorna på AGW-are?”
     
    Jag resonerar precis tvärtom. Antingen kommer oljan snart att ”ta slut”, dvs priset kommer att fortsätta uppåt tills den blir för dyr för mycket av det vi idag tar för givet, eller också kan vi inte bränna upp den vi har. I båda fallen bör vi begränsa användningen så mycket som möjligt, vare sig det nu är för miljöns skulle eller för att mildra effekten av sinande oljetillgångar. Det spelar inte så stor roll vem som har rätt, om vi gör rätt sak av fel skäl blir det fortfarande rätt.
     
    Det är enbart om det finns massor av olja och den dessutom inte leder till miljöproblem som det är rimligt att fortsätta som vi gör idag, och därför är det så TCS argumenterar.

  154. 175
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gustav #172,

    Jag har fortfarande svårt att förstå dina argument; vad som är för, eller emot. Nu verkar du ha snöat in på utvinningshastighet, och att marknaden inte kommer att kunna hinna tillfredsställa efterfrågan. Men detta har väl inte så mycket med Peak oil-teorin att göra? Eller?

    Menar du att när efterfrågan är så stor att man inte hinner borra upp tillräckligt, utan priset stiger, så är detta ett tecken på peak oil?

    I så fall tror jag att du missförstått vad du vill försvara. Peak Oil-teorin säger nämligen att oljan kommer att ta slut. Och att när slutet blir uppenbart för alla så kommer priset att öka på grund av detta – inte pga av politiska beslut, eller att man inte hinner pumpa upp tillräckligt med olja.

    Det som händer i verkligheten är istället att utvinningstekniken hela tiden utvecklas så att man blir bättre på att ta upp all den olja som finns i existerande hål. Man blir också bättre på prospektering efter nya oljefyndigheter. Det är precis detta som händer: Man hittar nya utvinningsbara oljefält och man tar upp mer från redan kända oljefält. Och detta har med priset att göra; det måste löna sig att utveckla och implementera ny teknik.

    Du har inte svarat på MRs kritik av Alekletts bok: Att den bygger bl.a. på det mycket orealistiska antagandet att det inte sker en utveckling inom vare sig prospektering eller appreciering som en ”mäktig kraft”. Så jag föreslår att du läser igenom MRs recension en gång till, och verkligen sätter dig in i detaljerna. Titta även gärna på det som MR har publicerat tidigare.

    Jag håller helt med Christopher E #171. Man kan inte förkasta en sjuk sak genom att framföra tveksamma argument. Det är inte hållbart i längden. Det finns väldigt många andra, och betydligt mer robusta, invändningar mot CAGW än att oljan kommer att ta slut inom en snar framtid. Jag håller också med honom i hans undran över varför du är så upprörd? Oljepriset är en utmärkt regulator, inte för klimatet, men väl för valet av energikällor. När bensinen blir för dyr, så går man över till diesel. När diesel blir för dyr så går man över till gas. Och när gasen blir för dyr (en bra bit in i framtiden) så går man över till elbilar eller till flytande bränsle som framställts med låga priser på el.

    Så, vad är problemet? Varför denna upprördhet?

  155. 176
    BoE

    Gustav
    @BoE:
    ”Atomenergi är väl bra? Lite svår att packa ihop under min motorhuv men annars ok? Skämt åsido: flytande energi kan ersätta flytande energi! Gällande elproduktion elelr ”energi” i allmänhet så har ingen (iaf inte jag) talat om någon peak.”
    Bra… Då är vi kanske båda två lika optimistiska om att vi även i framtiden torde få tillgång till den energi vi behöver. Vilken energibärare som blir á la mode (i t ex fordonsparken), kan väl göra det samma.
    Personligen ser jag de energi-politiska riskerna som ett mycket större hot mot vår energiförsörjning än de tekniska utmaningarna som väntar framöver. Och denna övertygelse grundar sig så klart på mina personliga erfarenheter och insikter.  
    Vi har lämnat låg-energi samhället med sitt extensiva självhushåll, lokala produktion, hantverk och skråväsende bakom oss för mer än hundra år sedan.
    Av rent oförstånd, tycks det mig, verkar många vilja vända tillbaka till det samhället. Tyvärr finns det inte något ytterligare ”Amerika” att emigrera till när det i så fall åter blir för eländigt.
     
     

  156. 177
    Christian Svensson

    Ingemar #175
    Förstår jag argumentationen rätt? Ett ökat pris på olja blir inget problem alls, om prishöjningen beror på sinande oljekällor. Teknikutvecklingen kommer att stimuleras så att alternativa energislag kommer att ersätta oljan smärtfritt?
     
    Om däremot prishöjningen beror på politiska styrmedel där utrymme dessutom kan skapas för att ytterligare stimulera forskning på icke fossilbaserad energi, så blir resultatet i stället en ekonomisk katastrof med svält och umbäranden?
     
    Är det omöjligt att tänka sig ett scenario där en prisstegring på råolja beroende på minskad tillgång skulle kunna bjuda lite bekymmer? Och är det likaledes omöjligt att på politisk väg förbereda sig för en teknikomställning genom att medelst skatter och subventioner mildra effekterna av en altmer sinande tillgång?

  157. 178
    Jonas N

    Christian S, argumenterar du för att göra saker dyrara på politisk väg i syfte att i slutändan göra samma slags nyttigheter billigare för folk?

    Tror du på det?

  158. 179
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Christian Svensson #177,

    är det likaledes omöjligt att på politisk väg förbereda sig för en teknikomställning genom att medelst skatter och subventioner mildra effekterna av en altmer sinande tillgång?

    Skillnaden mellan marknad och politik är att det senare alternativet blir mycket dyrare. Varför med vett och vilja göra en billig tillgång dyr? Sådant brukar resultera i fattigdom.

  159. 180
    Christian Svensson

    Jonas och Ingemar
    Jag är mest förundrar över att en politiskt initierad teknikomställning så ofta framställs som ett allvarligt hot här, medan motsvarande teknikomställning verkar helt bekymmersfri om den beror på andra faktorer.

    Man kan ju föreställa sig att en omställning till fossilfri energi inte går över en natt, speciellt om de ekonomiska incitamenten inte finns från början. Och det är ju inte omöjligt att föreställa sig att en prisstegring går ganska fort med en allt mer ökad efterfrågan och strypt tillgång. Kanske hänger då inte den tekniska utvecklingen med och vi får problem. Om vi kan se detta långt i förväg, borde inte samhället försöka mildra dessa problem genom att verka proaktivt?

    Om en billig tillgång blir dyr så kan ju det resultera i fattigdom, vare sig det sker med vett och vilja eller inte. Bättre då att göra den fördyringen långsamt och kontrollerat och samtidigt fasa in alternativ. Eller?

  160. 181
    Gustav

    Så mycket att svara på och så lite tid… Det viktigaste:

    En sida som heter The Climate Scam kan man anta har som mål att visa på svagheter i klimatforskningen? Denna är uppbyggd på det sätt att prognoser om framtida temperaturökning har gjorts genom att ett antal utsläppsscenarier har matats in i IPCCs modeller och ut kommer en temperaturkurva. Nu finns det mycket kritik mot IPCC men den kunde länge avfärdas med argumentet att skeptikerna inte hade stöd i vetenskapligt motläst litteratur. Så sakteliga börjar detta ändaras och det har ävs fuffens med peer review etc.

    har det visat sig att alla de utsläppskurvor som matats in i IPCCs modeller inte alls har genomgått peer review. Alltså, det finns inget som säger att de ens kan inträffa. Alekletts artiklar har till och med visat att inte ett enda av de scenarier som publicetats i SRES kan inträffa! Nu kanske man kunde förvänta sig att en blogg som denna skulle använda det för att slå hål på AGW-bubblan, trots allt förespråkar inte ASPO annat än att mna bör tänka över problemet (alltså inte alls försöka styra marknaden elelr något sådant), men icke! Istället är det som vanligt… Man har knappt förstått kärnan i Alekletts resonemang utan tror att det handlar om priser eller reservers storlek. Peak oil definieras som tidpunkten då jorden når maximal utvinnignstakt av olja, det är inte svårare än så.

    Ständigt detta malande från MR om reserver. Visst, vägra tala om sakfrågan, men försök iaf leda i bevis att expansion av reserver ökar utvinningstakten? Eller åtminstonde att höga priser ökar utvinningstaken? Historiskt är det svårt att se att oljan beter enligt ekonomisk teori här. När priserna går upp så gör efterfrågan det också (den borde ju gå ner?). Även fast priserna går upp vekrar utbudet förbli oförändrat (eller till och med minska då vissa diktaturer inte behöver sälja mer olja för att få pengar till staskassan)

    @Ingemar:
    ”Nu verkar du ha snöat in på utvinningshastighet”  Var har du fått för dig att Peak Oil handlar om något annat? Du har väl inte lyssnat för mycket på MR?    

  161. 182
    Gunnar Strandell

    Christopher E #157

    Tack för länken!
    Ännu ett fall där jag fått ta del av desinformation inom miljöområdet.

    I vederbörlig ordning har teorin lagts fram utan hänvisning till källor och omhuldats av Royal Societys ordförande, Lord May.
    Och Skandinavien har gett ett viktigt bidrag. Den här gången genom  Thor Heyerdahl. 
       

  162. 183
    Christopher E

    Gustav #181

    ”men försök iaf leda i bevis att expansion av reserver ökar utvinningstakten? Eller åtminstonde att höga priser ökar utvinningstaken?”

    Utvinningstakten har stigit med reserverna i stort sett sedan vi pumpade upp det första fatet olja. Se på 1900-talet. Givetvis finns det undantag, oljeutvinningen har ju också påverkats av andra saker som ibland stört sambandet, konflikter, finanskriser och det faktum att oljan ibland varit alldeles för billig vilket gjort att investeringar inte gjorts vilket lett produktionsstörningar längre fram. Men i stort sett så.

    Att högre pris leder till större utvinning är precis vad du ser i USA nu. Oljeskiffern lär behöva ett oljepris på sådär 75 dollar fatet för att gå runt. Ingen hade rört skiffern ens om tekniken funnits då när oljan låg under 50 dollar fatet.

    Det verkar vara svårt för dig att förstå att om man inte är övertygad om Alekletts resonemang så kan man inte använda det emot IPCC (eller UI) hur mycket man än inte ställer upp deras övriga resonemang. Du måste förstå att alla är faktiskt inte övertygade om att hans resonemang är riktigt. Jag vet inte riktigt vad det är med peakalarmismen, alla får ju tro vad de vill, men jag har nog aldrig sett någon annan grupp reagera med sådan harm om någon inte håller med. Du gick ju själv ut med storsläggan från din första rad i denna tråd som din självaste gudom förolämpats.

    Ta det lugnt, om oljan blir alltmer svårutvunnen ökar priset av sig själv (även om dagens oljepris beror även på andra faktorer som att produktionen hålls nere med flit). Att som vissa här föreslår ovan att vi ska lindra effekten av prisökningen genom att lägga extra skatt på den (!!!) visar tydligt vilket elände alarmism kan leda till.

  163. 184
    Christopher E

    Gunnar Strandell #182

    Kul att du gillade den. Ja, Heyerdahl är min idol. Jag vet att modern genetik inte stöder en del av hans teorier, men det hindrar inte att han gjort värdefulla bidrag inom arkeologi och forntida sjöfart. Jag gjorde det till en princip att besöka de platser han skrivit om i Söderhavet; Påskön, Raroia, Fatuhiva och träffade även på Tahiti en åldrad Bengt Danielsson som var med på Kon-Tiki.

    På Påskön visade Thor hur statyerna flyttades. De vaggades stående fram som kylskåp istället för att dras på rygg på stockar som man tidigare trott. Slitage på statyerna visade det tydligt. Thor löste gåtan genom att helt enkelt fråga dem som bor där idag.

  164. 185
    Christian Svensson

    #183
    ”Att som vissa här föreslår ovan att vi ska lindra effekten av prisökningen genom att lägga extra skatt på den (!!!) visar tydligt vilket elände alarmism kan leda till.”

    Jag antar att du syftade på mig och i så fall kunde du ju ansträngt dig lite mer för att försöka förstå vad jag skrev. Så svårt är det inte. 

  165. 186
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Christian Svensson #180,

    Kanske hänger då inte den tekniska utvecklingen med och vi får problem. Om vi kan se detta långt i förväg, borde inte samhället försöka mildra dessa problem genom att verka proaktivt?

    Nej, det borde inte ”samhället” göra. Det förutsätter nämligen 1) att ”samhället” (dvs, staten) vet mer och bättre än tekniker och företagsledare vet (om så vore fallet så kunde vi lika gärna lämna över all makt beträffande utvecklingen till de allvetande politikerna), 2) att man kan strunta i den pluralism och småskaliga trial-and-error process som en marknad med flera privata aktörer utgör (stället görs alla experiment på nationell basis – ofta med ekonomiskt ganska förödande resultat för skattebetalarna).

    Du verkar förbise det faktum att vi inte har perfekt kunskap om framtiden, vare sig det gäller folks preferenser eller om framtida vetenskapliga och tekniska framsteg.

  166. 187
    Christian Svensson

    Ingemar #186
    Det förutsätter inte att samhället vet mer. Det förutsätter däremot att samhället kan ta andra hänsyn. Det är svårt att få marknadens aktörer att ta hänsyn till kommande generationer, för att ta ett exempel.

    Sedan undrar jag också vilket fenomen som ligger bakom att all ”den pluralism och småskaliga trial-and-error process som en marknad med flera privata aktörer utgör ” helt plötsligt blir satt ur spel om de ekonomiska incitamenten tillkommit av politiska orsaker. Att alla experiment skulle göras på nationell basis vore ju naturligtvis inte bra, men varför skulle det bli så?

    Och givetvis förbiser jag inte att vi saknar perfekt kunskap om framtiden. Men vi vidtar ju ständigt en massa åtgärder, både som individer, företag och på nationell nivå, baserat på antagande om framtiden. Annars skulle vi inte ens gå upp ur sängen. Varför skall vi när det gäller just politik använda bristen på siarförmågor som ett argument för att göra ingenting?

    Vi får väl göra som man alltid gjort, använda befintlig kunskap och förståelse för att staka ut en vettig riktning, sedan får vi justera efterhand som vi vet mer.

  167. 188
    Stefan

    Det tar ungefär 1 000 000 år att bilda den olja vi förbränner på ett 1 år. Nu är det bara att räkna. Jag tror inte att vi ligger riktigt i jämvikt, bara nästan.

  168. 189
    Christopher E

    Stefan #188

    Det är ingen som påstått att de fossila bränslena är oändliga, men som det ser ut har vi dem i tillräcklig mängd för flera hundra år, kanske tusentals med metanhydrater. Det är mer än nog för att låta mänsklig innovation komma på långt bättre energikällor.

    Att avveckla fossila bränslen i förtid finns det ingen mening med. Idag finns inga alternativ. Ju längre fram vi kommer desto bättre kommer altenativen vara.

  169. 190
    Gustav

    @Christopher E:
    Jo jag (och mig veterligen Aleklett) har sagt att de fossila bärnslena är att betrakta som oändliga, iaf i avseendet att de aldrig någonsin kommer att ta slut! Detta är alltid en av hans första slides och det är ett mysterium hur Ingemar tycks ha missat det? Det finns egentligen bara ett sätt de kan ta slut på och det är om utvinningsgraden når 100% (inte 99,99999999999%) och vi samtidigt genomsöker varenda mm^3 av jordens inre och utvinner alltihop.

    Vad som händer och vad Aleklett har skrikigt sig hes i mer än 10 år är att oljeflödet minskar efter att en viss mängd av källans ursprungligen uppsakttade storlek är uttömd. Detta kallas peak och efter detta spelar det ingen egentlig roll hur långt man kan dra ut svansen (alltså hur mycket man uppgraderar källans storlek), utvinningstaketen kommer att sjunka. Det är utan detta geologiska argument svårt att förklara varför Norge och UK minskar sin utvinningstakt samtidigt som reservernas storlek ökar?

    Att höga priser skulle göra att utvinningstakten ökar är inget vi sett prov på ännu, varken i det lokala eller globala perspektivet. USA har ökat utvinningen med ca 1,6 mbdp men de är långt ifrån sin peak som inträffade 1970. Håller du med om detta Christopher?

    Det kom också en kommentar att jag behövde skolning i ekonomi? Hjälp mig ni som kan: om en vara går upp i pris, hur ska då utbudet reagera enligt teorin? Hur bör efterfrågan reagera? Applicera sedan era kunskaper på fallet 2008 så får vi se hur väl makroekonomi kan förklara skeendet. Jag tycker inte det passar väl alls.

    The ennemy of my enemy is my frind finns det ett uttryck som heter. Finns det någon här på TCS som stött på argumentet från AGW-are att det saknas peerad litteratur som säger emot IPCC? Själv som en som inte haft tillräckligt med tid att sätta mig in i hela frågan, likt många av er verkar ha gjort, så har detta varit ett tungt argument. Har jag ingen egen uppfattning så litar jag på auktoriteter, vilket i detta fall är peer reviewad forskning publicerad i vetenskapliga tidsskifter. Vore det då inte i linje med TCS ambition att slå hål på AGW-ballongen om man hittade peerad litteratur på ett område som utgör själva stommen för IPCCs ansats sam talade helt emot deras prognoser? Det finns forskning som tyder på att Hitler hade judiskt påbrå (vet ej om det är sant, kan vara en skröna) men detta hade ju varit ett ganska vasst verktyg i händerna på antinaszcister (vill inte dra hit onödig uppmäkrsamhet)? Exakt samma med Alekletts forskning och IPCCs utsläppsscenarier! 

    Jag fattar inte vad ni håller på med helt enkelt, därför är jag upprörd!    

  170. 191
    Gustav

    @Ingemar:
    Under prisuppgången 2008 noterades enligt Fed demand destruction i USA på ca 8%. Europa drabbades inte alls lika hårt utan till och med tjänade på situationen (BNP steg tack vare högre oljepriser). Hur kan det komma sig? Kanske inte höga skatter bara är av ondo? I alla fall inte om pirserna är volatila? 

  171. 192
    Slabadang

    Christian Svensson!
    Du vet den här tankevurpan som du gör är du inte ensam om utan du delar den med alla gröna profeter. Det ni försöker införa är ett monopol på beräkningen och antaganden om framtiden och har inte fattat att det är rätten till att göra helt olika framtidsscenarier som samtidigt är grunden för all trial and error och själva grunden för utveckling. Det är ju dessa tankefigurer som måste vara helt fria och en ny upptäckt reviderar alla tidigare antaganden och ”sanningar”,Det är samma paradox som med genusvetenskapen och all kulturmarxism där man försöker skapa monopol på både historik problemanalys framtid och från dessa sedan byråkratiska regelverk och lagstiftning.
    Ni förfogar samtidigt en fördom om ”marknaden” att den inte tar hänsyn till resurseffektivitet och miljö vilket är en ren lögn. Produkt och tjänsteutvecklare är inga förbannade Orcher utan lever tvärtom med en mycket komplex kravspecifikation där de nya lösningarna alltid måste vara bättre och effektivare än föregångaren eller konkurrenten.
    Politiker kan endast tillföra irrelevanta regelverk och styrningar eftersom de inte har en aning om vad som kan uppfinnas och utvecklas ,så stryper de istället utvecklingen genom att förhindra nya lösningar de omöjligt kan förutse. Fracking är väl bevis nog för att de ska hålla fingrarna borta!! Alla beräkningar om ”fossilt” fick förändras ifrån grunden. Politiker och miljörörelsen står med dumstruten i hand. De stod och tittade åt vänster och frackingen kom och körde över dem från höger. SPLAT!
    När du inte nöjer dig med att folk och utveckling är fria utan måste styra och tala om vad de skall använda friheten till dvs efter dina mål och värderingar istället för deras egna.Det är då du blivit kulturmarxist! Konsekvensen blir densamma som om du förvägrat dem friheten redan från början. Totalitära tankar från ett totalitärt styre. Varför tror vissa att de är mer ansvars och insiktsfulla än andra och därigenom har rätten att kränga sina ideer med tvång över andra??

  172. 193
    Christopher E

    Gustav #190

    Ditt första stycke är riktigt, men det är bara meningslös semantik. Ingen, vare sig peakalarmister eller optimister som jag (med geologisk bakgrund i mitt fall) menar att man utvinna den sista molekylen olja. Men i praktisk betydelse är tillgången inte oändlig. Stor, men inte oändlig.

    Du efterfrågade exempel på att högre pris ger högre utvinningstakt och jag påpekade att vi ser precis det i USA. Detta motsägs inte av att produktionen varit högre förr. Jag har redan förklarat varför skifferrevolutionen kommer först nu och inte för årtionden sedan. För lågt oljepris och tekniken fanns inte ännu. Du verkar ha svårt att ta detta till dig. Försätter produktionen i USA att stiga som nu kommer det nya toppnivåer.

    Det finns ingen lag som säger att den samlade produktionstakten måste minska för all framtid som du tycks tro. Visst var de första små oljekällorna rätt lätta att pumpa ur. Men eftersom det finns så oerhört mycket mer okonventionell olja gör det inget om takten per produktionsställe är lägre. Det är bara att bygga fler produktionsenheter istället. Är oljepriset högt och det finns efterfrågan, lönar det sig. Det är inte bara Aleklett som skrikit sig hes, utan liknande argument om produktionskapacitetsbegränsningar har framförts även om annat. De har fått fel nästan jämt, och jag tror Aleklett får det också. 

    Min åsikt är att IPPC mycket troligt har fel och överdriver om den framtida eventuella uppvärmningen. Men jag ser ingen anledning att slå på dem med argument som peak oil som jag inte anser håller, även om det gynnar min ”sak”. Det är just det att jag har ingen ”sak” att försvara, som om det vore ett självändamål. Jag bekämpar inte IPCC med alla medel för att jag inte gillar uppvärmning, utan jag anser helt enkelt att det saknas belägg för katastrofisk uppvärmning och därför inte delar deras bedömning.

    Slutligen tror jag inte alls det är ”peerad” litteratur som det minsta avgör hur mycket naturresurser vi klarar att utvinna i framtiden. 

  173. 194
    Christian Svensson

    Slabadang #192

    Du måste nu ha slagit världsrekord i förenklad och svartvit världsyn. Antingen tror man på marknaden och då förutsätter man uppenbarligen också att den alltid är god, klok och tar global hänsyn, eller så är man kulturmarxist som vill införa totalitära lagar och detaljstyra allting.

    Jag känner mig inte hemma i något av dessa extremistläger. Ingenting i din text har därför något med det jag skrev att göra.

  174. 195
    Slabadang

    Christian S!
    För att blotta skillnader måste man ibland ta till det svartvita. Men jag släpper inte en millimeter på iakttagelsen och analysen om vilka krafter som står emot varandra. Det oorganiserade diversifiera.de konstruktiva mot den centralstyrda  destruktiviteten. Jag vet inte vad det är för gen hos så många som gör att de inte  inte vågar lita på friheten förnuftet och initiativet.

  175. 196
    Christian Svensson

    Slabadang

    Mellan dessa krafter du beskriver försöker förnuftet förtvivlat göra sin röst hörd. Det är dock svårt med så högljudda och kompromisslösa kombatanter. 

    ”Jag vet inte vad det är för gen hos så många som gör att de inte  inte vågar lita på friheten förnuftet och initiativet.”

    Det kan ju vara den genen som har med förmågan att tolka verkligheten att göra. För i verkligheten står nämligen väldigt ofta friheter mot friheter. Och vad som är förnuftigt skiljer sig beroende på vilken horisont man blickar ut från.

    Jag vågar till exempel inte lita på Doles frihet att använda vilka bekämpningsmedel de finner bäst i sina bananplantager, eftersom den friheten inkräktar på arbetarnas frihet att skaffa barn.

    Och det kan ju verka förnuftigt att utvinna oljesand i Alberta om man hör till dem som kan tjäna stora pengar på det, de som bor nerströms längs floden i det kontaminerade området dör som flugor och har kanske därför en annan syn på vad som är förnuftigt.

    Att bara släppa allting fritt leder inte till frihet för alla. 
     

  176. 197
    Slabadang

    Christian Svensson!
    Med DOLE som exempel så är alla företag jag någonsin varit i kontakt med bemannade av vanligt folk som är mammor pappor brosor eller barn till någon och alla vill förändra till det bättre. Samtal kompromisser och kunskapsutbyte löser alla knutar. Med fakta i hand vill ingen göra ont fel eller illa, det gäller därför att ta ansvar för fakta inte överdriva demonisera eller konfrontera för konfrontationens och konfliktens egen skull. Växtgifter var ett stort problem som nu blivit ett litet problem.
    Men med DOLE som exempel så ger det inte mandat till någon att tro sig bättre veta än någon annan hur utvecklingen och framtiden ser ut annat än att den med automatik blir allt smartare resurssnålare och ljusare för både folk och fä om den får sköta sig själv. Att gå från giftiga till ogiftiga besprutningsmedel är en sån utveckling. Först prioterade man frukt befriade från skadeinsekter därefter samtidigt att inte vara farligt för annat levande … utveckling … trial and error.

  177. 198
    Christian Svensson

    Slabadang!

    Jag vet ju ingenting om var du har levt ditt liv, men jag har för min del åtskilliga gånger stött på människor som inte drar sig för att ljuga och bedra för att skaffa sig fördelar.
    Jag har stött på rena psykopater som egentligen inte drar sig för någonting, om de tycker sig ha något att tjäna på det.
    Det finns till och med människor som finner njutning i att göra andra illa.
    Dessa människor finns omkring oss och i ett oreglerat kapitalistiskt system kan dessa egenskaper vara en konkurrensfördel. 
    Jag kan därför inte låta bli att tycka att den syn du ger uttryck för här ovan är en smula naiv.
    Att, för att spinna vidare på exemplet med Dole, de nu använder andra bekämpningsmedel har lite eller inget att göra med någon resurssnålare och ljusare utveckling eller en önskan att göra rätt. Medlet förbjöds helt enkelt. Trots det så fortsatte Dole med dessa gifter, väl medvetna om vilka skador de gav upphov till, så länge de bara kunde innan de blev avslöjade.
    Trial and error-metoden fungerade i det här fallet tack vare lagstiftning, reglering och en politisk vilja i botten att sådant inte ska få förekomma.

     

  178. 199
    Gunbo

    Slabadang #197,

    ”Att gå från giftiga till ogiftiga besprutningsmedel är en sån utveckling. Först prioterade man frukt befriade från skadeinsekter därefter samtidigt att inte vara farligt för annat levande … utveckling … trial and error.”

    Hur blåögd får man vara?! Du menar väl inte att övergången från giftiga till ”ogiftiga” bekämpningsmedel gjordes på initiativ av företagen själva?

    Det var först när larm om bekämpningsmedlens giftighet och hälsorisker kom från medicinsk expertis och därefter allmänhetens krav på giftfria produkter samt statliga förbud mot medlen, som DOLE och andra liknande företag fick rätta sig efter lagstiftning och kundernas preferenser.

    Företag i alla former har som främsta mål att tjäna pengar. Helt ok så länge deras verksamhet regleras med allmänhetens välbefinnande som mål.   

  179. 200
    Jonas N

    Gunbo, du kan vara ganska säker på att det var företag som utvecklade sina besprutningsmedel till att bli bättre och effektivare. Och att det  varken var ‘allmänhet’, någon ‘miljörörelse’, lagstiftare, hälso- eller miljöminister, eller någon anna komminsionär som dikterade fram utvecklingen.

    Och du har en poäng i slutet (som du troligtvis missade) i att det är staten, dvbs lagstiftaren som avgör vad som är tillåtet, förbjudet eller reglerat i ett land. Och ju mer korrupta styren (läs socialistiska, eller linkande kommandostyre) desto mindre bryr sig regimen om arbetarna på plantagen.

    Ändå så ägnar sig de ‘miljöengagerade’ mest åt att skälla på företagen,  göra sina anklagande ‘dokumentärer’ om dem, och inte sällan urskulda socialiststyren. Dessutom har de den fula ovanan att vilja ta åt sig äran för förbättringar som genomförts, emedan de nästan aldrig åstadkommer förbättringar själva. Det allra mesta de gör är bara klaga och anklaga. Nästan vad som helst.

    Om man skulle kolla hur mycket skada miljörörelsen har ställt till med och jämföra med hur många ggr de faktist gjort ngt värdefull är jag tämligen säker på skadorna vida överstiger nyttan.

  180. 201
    Christopher E

    Nej, jag lutar åt Slabadangs världsbild om man måste välja. Att kritisera uppdelningen i svart och vitt och samtidigt antyda att chefer för bananbolag är psykopater känns inte riktigt som en medelväg.

    Problemet här är väl att vissa låter sin världsbild formas av miljödokumentärer, en genre som gång på gång har stora problem att hålla sig sanningen när de tycker att ändamålen helgar medlen.

    Arbetarna i ”Bananas” som visade sig varken vara sterila eller ha arbetat för Dole överhuvudtaget, Greenpeace som visar upp missbildningar i Ukraina som inte existerar, aktivister som klär ut sig till säljägare och plågar sälar med krigsmålning av blod i ansiktet, andra aktivister som dödar sälar för upprörande filmklipp utanför Venezuela, Al Gore som motbjudande visar bilder av döda kroppar i New Orleans för att sälja en falsk bild av klimatkatastrofer, brinnande vattenkranar i ”Gasland” med naturligt metan årtionden före gasutvinning… ja den listan är tyvärr lång.

    Nej som sagt, rätt skönt att höra Sladabang avdramatisera demoniserandet och konstatera att chefer på Dole är vanliga föräldrar de också, med vanliga känslor.

     

  181. 202
    Christopher E

    Hmm, Slabadang alltså, avsåg jag att skriva oavsett hur bokstäverna hoppade runt.

  182. 203
    Jonas N

    Christian S

    Du verkar leva i föreställningen att alla dessa falska och tom onda människor som du anser dig veta om eller iaf ana, plötsligt skulle bli goda snälla, osjälviska individer vars insatser bara syftar till att hälpa andra som har det sämre ..

    Om de bara anställdes av det offentliga, där staten axlar en massa uppgifter, och säger sig företräda folket. Ev för att parlamentet väljs i val. Att statens tvångsmakt och vad den kan användas till skulle göra att den sortens individer plötsligt blir raka motsatsen till vad de skulle varit ifall de behövt göra sina mellanhavanden med omgivningen på frivillig basis!?

    Men jag skulle nog hävda precis raka motsatsen. Jag skulle aldrig vilja få sådana individer i en maktposition där de både är enda alternativet, och dessutom kan sätta statens hot om våld (dess våldsmonopol) bakom sina agendor.

    Då föredrar jag att jag kan välja bort dem i samma ögonblick jag inser vad de är gjorda av. Och jag begriper inte heller vilken ‘gen’ det är som gör att vissa (många) människor inbillar sig att bara sådana individer får tillgång till statens tvångsmakt, då blir de plötsligt helt personlighetstransformerade!?

    Eller att det inom en monopolbyråkrati inte skulle vara en konkurrensfördel att fuska och använda de maktmedel man har?

    Vilken världe lever sådana människor i? Troligtvis en drömvärld av rena fantasier där de inbillar sig att plötsligt skulle folk bry sig om just dem (enskilt) och servera till just deras (enskilda) behov.

    Jag inser att där finns ganska starka drivkrafter att försöka locka till sig så aningslöst godtrogna människor genom att säga till alla att man företräder just dem. Och att att de skall ge en mer makt ..

  183. 204
    Gunbo

    Jonas #200,

    ”Gunbo, du kan vara ganska säker på att det var företag som utvecklade sina besprutningsmedel till att bli bättre och effektivare. Och att det  varken var ‘allmänhet’, någon ‘miljörörelse’, lagstiftare, hälso- eller miljöminister, eller någon anna komminsionär som dikterade fram utvecklingen.”

    Jo, jag vet att vi har olika uppfattningar om vem som är ”änglar” och vem som är ”demoner”. Vem som har rätt är en subjektiv och inte så lite emotionell fråga.
    Kan du verifiera dina påståenden om att det var företag som initierade utveckling av giftfria bekämpningsmedel? Gärna med länkar.

  184. 205
    Jonas N

    Gunbo, det är bra att du skriver rätt ut att du har uppfattningar om vilka som är ‘dom goda’ och vilka är ‘dom onda’, och att det är en emotionell fråga för dig. Jag har påpekat detta för dig i åratal …

    Men det verkar faktiskt som om du hoppas på och intalar dig att verkliga utvecklings- och framsteg gör på kommando av andra, och mot deras vilja av dem som sen faktiskt gör dem. Är det rätt uppfattat?

    Var anser du att jag skrivit ‘initerade’? Företagen försöker alltid att tillmötesgå marknader och lagstiftning. Att där finns en efterfrågan av mindre skadliga bekämpningsmedel är en ‘no brainer’. 

    Försöker du på fullt allvar att ta äran för den utvecklingen genom att påpeka att sådant är önskvärt, dvs även från miljörörelsen?  

    En sak till: Innan du börjar kräva belägg av mig (alltså även av sådant jag faktiskt säger, inte dina mistolkningar av det) kan det vara klädsamt att själv svara på enkla frågor, tex vad du faktiskt menade med vad du skrev!

  185. 206
    Slabadang

    Christian S!
    ”Jag vet ju ingenting om var du har levt ditt liv, men jag har för min del åtskilliga gånger stött på människor som inte drar sig för att ljuga och bedra för att skaffa sig fördelar.”
    Du Christian för  Helt ärligt har jag aldrig träffat folk som kan blåljuga så helt ogenerat såsom Al Gore och company och i en sån omfattning. Du måste förstå att för mig blir det fullständigt bizarrt när du talar om sanning och lögn som svalt den största uppenbara lögnen någonsin 0ch lyssnar till folk som inte gör annat än att bedra för att skaffar sig fördelar.
    I företagsvärlden är det faktiskt inte okey att ljuga för någon.Undantaget i klimathotsbranchen måste vara pga av invation från miljörörelsen där lögnen är vanligare än sanningen 0ch ändamålen helgar medlen. Filmen ”Bananas” är i likhet med ”Gasland” bara bevis på att lögnen är miljöaktivisternas strategiskt gemensamma verktyg. Så du använder de absolut sämsta referenser som går att hitta.

  186. 207
    Christian Svensson

    Slabadang

    ”I företagsvärlden är det faktiskt inte okey att ljuga för någon.”

    Har du någon reklamkanal hemma? Om du har det, tro inte på allt reklamen säger. 

    Sedan vet jag inte varför du tror att jag har ”svalt den största uppenbara lögnen någonsin”. Jag har säkert blivit lurad många gånger och går förmodligen runt med en massa föreställningar som inte stämmer. Jag försöker dock vara medveten om detta faktum och brukar uttrycka mig försiktigt. Vilken lögn har jag gått på den här gången? (Nä, dra inte upp Gore, jag litar inte på honom).

    ”Gasland” har jag inte sett och känner dåligt till vem som ligger bakom. Fredrik Gerrten (Bananas) känner jag bättre till och han är inte någon miljöaktivist. Han driver ett framgångsrikt filmproduktionsbolag, alltså ett företag, och är därmed ärlig, god och har enbart ädla uppsåt om din tes stämmer.
    Jag skulle dock rekommendera skepsis även när det gäller dokumentärfilm. Vad gäller Dole så är det ju dock väldigt väl dokumenterat vad de gjort. Inte minst några väldigt omfattande rättegångar.

    Jag undrar om du på riktigt tror att lögnen är exlusivt miljörörelsens verktyg? Kanske har du så länge målat i svartvitt att du börjar tappa ett sunt och kritiskt sinnelag?

  187. 208
    Jonas N

    Christian S

    Alla människor (även du) är medvetna om att reklam handlar om att locka folk att köpa varor. Och det är ganska strikt lagstiftning ang vad man får påstå om sina produkter.

    Jämför vad ett företag säger om sin produkt (tex i reklam) med vad politiker, eller myndigheter säger som sådant de vill sälja.

    Känner du öht till någon lagstiftning som hindrar politiker att säga i princip vad som helst? Ljuga, manipulera, vilseleda, eller ännu oftare bara fabulera fritt och sprida nonsens?

    Jag undrar fortfarande varför så många tror att om ‘bara det offentliga sköter’ saker och ting så blir det så fint och bra och varmt gemensamt och gosigt för alla?

    Ingenting. Ingenting alls i den verkliga värden tyder ju på att den mekanismen existerar!?

  188. 209
    Gustav

    Ett försök till sammanfattning inställningen på TCS:
    AGW-lägrets ambition är att politiskt styra världen exempelvis genom CO2 skatt och byggnation av flödande källor som är dyra och fungerar dåligt => pengar spenderas på fiktiva problem. Den metod som används för att motbevisa AGW måste vara något som TCS gillar, det räcker inte om argumenten eliminerar AGWs bas om de samtidigt inte stämmer med exempelvis, makroekonomisk teori. Det är heller inte effekterna av AGW-lägrets politik som är viktigast att undvika. Om exempelvis fenomenet Peak Oil kan eliminera AGW-teorierna utan att det förespråkas några politiska förändringar så är det ändå inte intressant att använda fenomenet Peak Oil i detta sammanhang?

    Fracking kan skalas upp, åtminstonde en faktor 5 gällande utvinningstakt i USA sålänge priserna är ”rätt”. Fracking kan skalas upp på globalt plan i princip hur mycket ohc hur snabbt som helst och då de utvinningsbara reserverna är mycket stora så behöver vi inte oroa oss för någon peak i närtid. Skulle en peak inträffa kommer priset stiga och ny utvinning bli lönsam.

    Fracking har bevisat att Peak Oil inte inträffat. Världen har inte passerat någon peak gällande utvinningen av råolja. Det finns vidare en tydlig koppling mellan oljeutbud och priser. Går priset upp markant så kommer utbudet också att göra det. 

    Är det ungefär en korrekt beskrivning av resonemanget här på TCS?  Kan Christopher E och kanske Ingemar iaf skriva under på detta? 

    Jag försöker verkligen inte raljera utan tror att ovanstående kan hjälpa mig att förstå ert resonemang. 

  189. 210
    Jonas N

    Gustav

    Under AGW-förevändningar samlas groteskt många olika intressen för att för sig eller i olika kombinationer och allianser driva sina agendor. Nästan samtliga dessa vill nyttja statens tvångsmakt för att främja dem, inte sällen försöker de dessutom undvika och kringå demokratiska kontrollstationer för genomföra dem. Några (ganska många) säger faktiskt öppet att demokratin är i vägen för dem.

    Jag tror inte där finns något enhetligt AGW-läger, med en enheltig agenda och dito argumentation för densamma. Däremot har de många olika målen en gemensam nämnare … Händelsevis samma som vi har sett så många ggr förr i andra skepnader, och med andra förevändningar.

    Dom påstådda ‘lösningarna’ är samma som tidigare, enbart förevändningarna, ‘problemen’ som sägs motivera dem byts ut allteftersom det framgår de inte vare sig vållades av avsaknaden av dessa ‘lösningar’ och även att ‘lösningarna’ inte avhjälptes av dem, utan ofta i stället förvärrades.

  190. 211
    Gustav

    @Jonas N:
    OK men basen för att ens kunna närma sig AGW är ju att man tor på en global uppvärmning orsakad av mänskliga utsläpp av CO2? Allra längst ner i resonemanget om AGW finns en prognos om hur stora utsläppen av CO2 kan vara fram till år 2100. Håller du med om detta? 

  191. 212
    Christian Svensson

    Jonas N

    Det är faktiskt inte så strikt lagstiftning, inte ens i Sverige som nog hör till de mer restrektiva i det avseendet. Ta valfri hudvårdsprodukt som exempel (det finns tex inget vitamininstitut i Schweitz, det är en ren lögn).

    Och nog kan politiker råka ganska illa ut om de blir påkomna med att ljuga. Det hindra dock inte många från att försöka.

    Så många är det nog inte som tror ” att om ‘bara det offentliga sköter’ saker och ting så blir det så fint och bra och varmt gemensamt och gosigt för alla” Vi är dock många som tror att det finns uppgifter och funktioner som ”marknaden” inte är lämpade att sköta, på samma sätt som det finns saker ”staten” inte bör sköta.

    Att allt blir bra bara marknaden får sköta sig själv finns det ju ingenting alls i den verkliga världen som tyder på. 

  192. 213
    Christian Svensson

    Rättning: En enkel sökning visade minsann att det där vitamininstitutet visst finns. Man måste tydligen kolla allting…. 

  193. 214
    Jonas N

    Gustav

    Ja, någonstans i botten finns mänsklig aktivitet, dess energianvändning och därifrån genererad CO2 som utgångspunkt.

    För inte alls länge sedan hävdades det CO2-halten strikt styrs av människors fossileledande, och egentligen borde öka dubbelt så snabbt. Numera kan man inte säga säkert att det är riktigt så enkelt.

    Och ja, där finns prognoser. Men jag menar att det är en lite annorlunda dimension av frågan. Hur energimixen ser ut om 100 år är också svårt att sia om. Det kanske är mer fossilt än idag?

  194. 215
    Gustav

    @Jonas:
    Det är klart det är svårt att sia om energimixen i framtiden. Dock har AGW-lägret kunnat undvika diskussion med skeptiker för att ni inte har särskilt mycket peer review att luta er emot, detta är inte nyheter fr dig antar jag? Om du nu får chansen att omintetgöra själva grunden för AGW-resonemanget och därmed slippa alla de hemska politiska besluten, varför då inte föra det? Jag håller på att bli galen för jag inte kan förstå hur ni kan vara så blockerade i denna fråga? 

  195. 217
    Jonas N

    Christian

    Du kan inte utkräva ngt ansvar från politiker. Med ‘råka illa ut’ syftar du på tidningsrubriker, eller inte bli omvalda, eller ev utfrågade i konstitutionsutskottet. 

    Du kan knappt få kompensation för att staten eller ngn myndighet begått formella fel mot dig. Som konsumet har du ett starkt skydd därvidlag.

    Men jo, du argumenterar hela tiden från att marknaden skapar eller underblåser ondska och offer. Och verkar nästan blind för vad exakt samma slags ‘egoism’ eller ‘omoral’ inte bara skulle kunna utan också faktiskt åstadkommer när den inte längre behöver frivilliga kunders godkännande.

    Att en fri marknad är bättre på att lösa nästan alla vardagliga problem och behov jämfört med om samma behov skulle skötas mha central och planerad byråkrati finns det närmast obegränsat med exempel på i verkligheten.

    man har historiskt gjort ett par fullskale-experiment, där man delat en nation i två, och provat olika system parallellt.

    ”Att allt blir bra .. ” är en halmdocka, som oftast härrör från dem som inte får vad just de vill eller skulle vilja. En fungerande marknad innebär att alla inblandade själva får (och måste) göra val och avvägningar om vad som är önskvärt eller inte, positivt eller negativt, billigt eller dyrt.

    Det handlar om att göra val. Att marknaden skulle tillhandahålla ngt slags ‘Schlaraffenland’ finns bara som vulgärföreställning hos stollevänstern att attackera.

  196. 218
    BoE

    Jonas, Gustav mfl

    Kolla nedanstående essä, som jag just läste hos Wuwt i kommentarsfältet.

    Mycket tankeväckande. Och det kan väl inte vara så fel att reflektera lite kring detta.
    Inser vi t ex att hela Gotland (dess hela totala berggrund) är en enda solid koldioxid-sänka..??
    Ni förstår vad jag menar när ni läst en bit neröver…

    Citat:
    Roger Dewhurst says:

    November 21, 2012 at 6:27 pm

    Climate shroundwavers and sceptics alike, are engaged in a totally futile argument over questionable data, questionable models and
    questionable interpretation all revolving around ‘data’ collected over a mere 1/ 10^8 of the history of this planet, and influenced by short term political perspective. For god’s sake consider how this planet formed 4,500 million years ago, how the crust and mantle differenciated from the metallic core, how primitive forms of life permitted the formation of an atmosphere containing oxygen, how volcanoes in the process of a differentiating crust fed the atmosphere with carbon dioxide, how after plants populated this planet the carbon in carbon dioxide was deposited in vast deposits of coal, limestone, chalk, oil and gas. From the beginning volcanic activity has contributed carbon dioxide to the atmosphere at a gradually decreasing rate. The rate has changed at times because volcanic activity has waxed and waned. The vast forests of carboniferous times soaked up the carbon dioxide from the atmosphere and plants have continued to remove it from the atmosphere since then.
    The carbon from the atmosphere has been converted, by plants, to peat and coal on land and to limestone, chalk, oil and gas in the oceans and oceanic sediments. That process continues today. The tenor of carbon dioxide in the atmosphere has, irregularly, declined to the point where it is now sub-optimal for the growth of most plants. This has happened because, on average, the rate of deposition of carbon in soils and marine sediments has overtaken the rate of emission of carbon dioxide from volcanic sources both on land and in the oceans. Many things have influenced climate throughout the history of this planet, among them are the output of the sun, the orbit of this planet around the sun, the positions of the land masses on the surface of the planet which determine the location and strength of the oceanic currents which transfer heat from equatorial to polar regions, and changes and reversals of the earth’s magnetic field. Of all these matters we have much less than total understanding and over none of them do we have any control whatsoever. Nevertheless we are beset with idiots knowing next
    to nothing, obsessed with the number of angels able to dance on the head of a pin and insisting that we, puny creatures that we are, are about to destroy the planet by burning a trivial proportion of the coal, oil and gas reserves stored in the earth’s crust, thus returning to the
    atmosphere that which came from it.

  197. 219
    Inge

    Gustav #215

    Det finns en del fel i dina antaganden. Hoppas Jonas förklarar dem.

  198. 220
    Slabadang

    Christian!
     
    Vilka jämförelser!! Schamporeklams producenterna har ingen tvångsmakt över dig och att det är just rubricerat som REKLAM och inte en totalfejkad falskskyltad ” FAKTA DOKUMENTÄR” vars syfte är att kränga fram ett särintresses beställda lagstiftning och tvångsåtgärder.

  199. 221
    Jonas N

    Gustav, vilken fråga anser du att ‘vi’ är blockerade i?

    Finns det någon ‘peer review:ad forskning’ som visar att CO2 faktiskt styr klimatet (till påtaglig del)? Det känner jag nämligen inte till. Jag känner bara till att där finns sådana modeller, som händelsevis inte klarar av att modellera klimatet ens i efterhand.

    Personligen är jag väldigt övertygad om att det du kallar AGW-lägret till allra största delen är totalt ointresserad av den verkliga forskningen eller realistiska prognoser. Det är numera en mångmiljarindustri som alla krafter, aktivister och agendor kan finns gottesaker i (för egen del). Detta inkluderar också marknadsaktörer, som banker, försäkrings- och oljebolag mm.

    Det förefaller mig som om du gärna vill föra fram dina idéer, dina käpphästar (om peak oil), och inget hindrar dig från att göra det. Men du verkar också bli väldigt frustrerad över att många inte hakar på …

  200. 222
    Inge

    Gustav

    Jag vill gärna fylla i Jonas #221. Det finns väldigt mycket peer reviewad forskning som vi skeptiker kan hänvisa till. Dessutom är det så att många avhandlingar är skeptiska men avslutas med ungefär: ”Detta motsäger inte AGW men kräver ytterligare forskning.” Jag är inte högutbildad men har snappat upp en del.
    Sen är det också så att den forskning som emotsäger AGW inte publiceras i de välrenammerade tidskrifterna likt Science och Nature utan är hänvisade till mindre kända och då brukar Thomas håna med att avhandlingen inte duger utan har för dålig kvalité när den verkliga orsaken är att de av princip inte publicerar AGW-skeptisk forskning oavsett kvalité. Och IPCC struntar högaktingsfullt i klimatskeptisk forskning. För en tid sedan uppgavs att det fanns 500 sådana avhandlingar och inte en enda av dem fanns med i IPCC:s referenslista. Hoppas att det blev rätt nu, annars kanske någon vill fylla i.

  201. 223
    Gustav

    @Jonas och Inge:
    Men ärligt, nog finns det väl en stor mängd peerad litteratur som visar att CO2 styr klimatet? Sen om den är korrekt elelr ej eller om skeptisk litteratur har utestängts vilket framkom i Climategate-mejlen, är en annan sak. IPCC har ägt största delen peerad litteratur, detta hoppas jag vi inte behöver orda om?

    Måhända att det är en stor industri kring AGW som inte bryr sig om peer reviewad forskning men det finns ändock många som gör det. Vår egen media är ett exempel där det säkerligen skulle gå att få genomslag om någon kunde visa med peerad litteratur (visst från Science elelr Nature där Peak Oil tagits upp) att grunden i AGW-resonemanget är felaktigt. Vi får troligtvis aldrig veta svaret för att de krafter som ska stå emot AGW är så splittrade och helt verkar sakna pragmatism.

    I krig gälelr det att vinna! Efteråt kan du skriva historien lite efter behag. EN sida som heter the climate scam borde fokusera på att avslöja luckor i klimatpolitiken istället för att, när man äntligen får chansen att slå till där det svider, göra ett praktfullt självmål.

    Jaja, jag lägger ner detta nu. Tackar för er tid, att ni diskuterat med mig och försökt förklara så gott ni kan. Har bara haft så svårt att förstå varför… Helt ärligt så har ni en god möjlighet att skapa ännu mer opinion om att Peak Oil är trams om ni gör gemensam sak med UI i detta. De vill nog inget hellre än att dett aområde ska glömmas och de har haft våldsamma problem att kunna avfärda den vetenskapliga litteratur som finns. IPCC har lovat att noggrannt kommentera sina utsläppsscenarier i nästa rapport och det kommer bli mycket spännande att höra vad de har att säga då det knappt finns en enda peerad rapport som ger stöd för deras scenarier… 

  202. 224
    Slabadang

    Gustav !
     
    Du har för bråttom och vill hitta en förenkling ett snabbt och enkelt svar men det funkar inte och allt hör inte ihop i antingen för eller emot”.
    Se det istället som en rättegång … ett indiciemål där åklagaren ställt co2 skyldig till brottet ”orsakat global uppvärmning”. Vi gör en kritisk granskning av åklagarens alla framlagda indicier och det starkaste beviset åklagaren har är att co2 isolerat i provrör blir varmare av strålning än vanlig luft. I övrigtr existerar inga andra bevis än indicier och subjektiva sannolikhetsbedömningar.
    De ”peer review artiklar” för (använd CAGW istället för AGW då AGW erkänns av de mest inbitna skeptiker också men med obetydlig effekt för klimatete) du tror skulle vara bevis är dock endast indicier och resonemang utan bevisvärde.
    Försvaret påpekar att vattenångan i atmosfären är 100 ggr starkare växthusgas i atmosfären och var tillsmmans med solen, havscirkulationen, kosmisk strålning, moln, atmosfärscirkulation, aerosoler, magnetosfären, ozonhålet, plankton, sandstormar, vintergatans spiralarmar, solfläckarna, solvinden, partikelstrålningen på samma brottsplats under samma tid som brottet begicks.
    Dessutom hävdar försvaret med hjälp av teknisk bevisning att brottet ”global uppvärmning” begåtts tidigare vid flera till fällen tidigare utan att mänsklig co2 varit närvarande och noterar att när den mänskliga co2 tillförseln ökat som mest så har den globala temperaturen varit konstant under vad som motsvarar en hel halv ”klimatperiod”.
    Under granskningen så har vart och ett av åklagarens indicier plockats sönder och vår slutsats är att inget brott begåtts utan sker av naturliga orsaker där co2s närvarande på brottsplatsen inte räcker som bevis till att bli gärningsman.
    Tvärtom så stärks försvarets kritiska granskning av både observationer och nya peer reviewade artiklar och mätningar som visar solen och förändringar i molntäcket som främsta ”misstänkt” för den globala uppvärmningen fram till 99-2000. Åklagaren hävdar att co2 dessutom skulle hetsa moln och vattenånga till att förstärka och begå co2 s brott som seriebrott ”copycat” så kallad ”förstärkningseffekt” som är en ren papperskonstruktion Gustav med en extremt långsökt samband till co2 s smittoeffekter. Dels har vi ceres satelliter som med observationer visar att atmosfären släpper ifrån sig mer värme vid uppvärmning (el ninjo) dels har du både Lindzens Spencer & Braswells peer reviewade artiklar som helt enkelt deklarerar co2 som för ”klen” att göras ansvarig för ”brottet”. Det finns sen tonvis med mycket tunga invändningar ifrån försvaret och åklagaren ser allt mer löjlig och inkompetent ut och har inga nya argument att ta till.Hela brottsbeskrivningen går helt enkelt inte ihop och när åklagaren inte kan peka ut brottsplatsen (hotspoten) och samtidigt har en mycket svajig beskrivning om Arktis isminskning samtidigt som han inte kan förklara hur co2 samtidigt kan få Antarktis isar att växa. Varje indicie åklagaren framför är skör och lite kladdig som kexchoklad.
    Vi bevittnar helt enkelt ett försök till vetenskapens justitiemord Gustav!! Co2 är klimatvetenskapens dövstumme Thomas Quick! IPCC har helt enkelt grovt slarvat med alibin för de andra misstänkta som befann sig på samma brottsplats under samma tid och även miljoner år tillbaka i tiden.
    Vad sedan gäller vårt oljenyttjande så är det en separat fråga so egentligen inte hör ihop med rättegångens gärningsbeskrivning och många är de som laddar inför att domen redan fallit mot co2 och vill låtsas att så är fallet. men det är en lögn Gustav!!

  203. 225
    Inge

    Gustav

    Jag håller inte för otroligt att du kan ha rätt i din bedömning av ”peak oil”, det kan ju vara möjligt att de oljekällor man hittar inte kan fylla behoven så länge. Men som sagt, gasfyndigheterna kommer i så fall att ersätta oljan som bränsle. Så jag menar att det är inget problem ändå.
    Sen är vi ute efter sanningen i klimatfrågan och söker inte taktiska argument. De flesta tycks inte tro på ”peak oil” och då är det ju bara ärligt att inte utnyttja det som ett argument. Eller hur?

  204. 226
    Christian Svensson

     Jonas
    ”Men jo, du argumenterar hela tiden från att marknaden skapar eller underblåser ondska och offer. Och verkar nästan blind för vad exakt samma slags ‘egoism’ eller ‘omoral’ inte bara skulle kunna utan också faktiskt åstadkommer när den inte längre behöver frivilliga kunders godkännande. ”
    Jag argumenterar för att marknaden inte har någon inneboende godhet eller gott uppsåt i sig själv. Framförallt hävdar jag att marknaden inte tar alla de hänsyn man kan önska. Detta är ingen anklagelse mot marknaden, dess huvudsakliga funktion är att ge avkasning på insatt kapital, det är så den fungerar.
    Vi behöver därför också andra funktioner som kan komplettera dessa brister hos marknaden.

    Att det inte skulle kunna finnas egoism eller omoral inom den politiska sfären har jag aldrig hävdat. En värld där den politiska makten har fritt spelrum utan granskning, insyn och regler är lika illa som en värld där den ekonomiska makten åtnjuter samma privilegium.
    Du gör samma misstag som Slabadang, du argumenterar som om det endast finns två alternativ; renodlad kommunism enligt gammalt sovjetiskt snitt, eller oreglerad kapitalism.

    ””Att allt blir bra .. ” är en halmdocka, som oftast härrör från dem som inte får vad just de vill eller skulle vilja. ”
    Du missade nog att detta var en travesti på ditt inlägg. Du skrev: ”Jag undrar fortfarande varför så många tror att om ‘bara det offentliga sköter’ saker och ting så blir det så fint och bra och varmt gemensamt och gosigt för alla? ”
    Bra att du inser att det är en halmdocka :)
     
    Slabadang #220
    Betyder det att vi nu är överens om det tokiga i din utsaga om att ”I företagsvärlden är det faktiskt inte okey att ljuga för någon.” ?

  205. 227
    Christopher E

    Gustav #209 mfl

    Det visst några enskilda meningar i din text som jag finner någorlunda OK, även om jag inte skulle uttryckt det så. Det finns tex i strikt mening inga ”bevis” vare sig för att en peak ligger i framtiden eller redan inträffat.

    Men annars kort sagt; jag ser inga hinder varför de enorma orörda reserver fossilbränslen som finns kavar i berggrunden inte skulle kunna utvinnas i större takt än vi hittills sett från konventionell olja. Varför inte? Visst behövs det mer teknisk utrustning, men priset för den är inbyggt i det högre pris för okonventionell olja där utvinning lönar sig. Behövs det flera tusen riggar till? Inga problem. Finns det köpare till riggarna kommer det att finnas fabriker som tillverkar dem. Så fungerar marknadsekonomi.

    Det är i ditt första stycke och tex i #215 du begår misstagen. Du är så övertygad om Alekletts ofelbarhet att du inte överhuvudtaget klarar att omfamna tanken på att det finns många som inte delar den synen. Du kallar oss blockerade utan att förstå att vi ser skrivet i neontext precis var den största blockeringen finns.

    Försök att förstå nu. Vi bekämpar inte CAGW-läran eller UI eller IPCC som ett självändamål. Vi tror att de har fel på viktiga punkter och påpekar det. Man kan inte använda peak-hypotesen som tillhygge mot dem om man verkligen inte tror att den stämmer. Det vore det verkliga självmålet!

    Jag tror alltså inte den bild som utmålas decennierna framöver i bilder som denna stämmer. Jag kan inte veta säkert, det kan ingen av oss, men visst verkar det lite otroligt att denna figur visar att vi bara ska ta ut i runda tal lika mycket till som vi gjort sedan oljans barndom, när det finns kanske minst 40 ggr så mycket utvinningsbar olja kvar? Om det blir i närheten av figuren, beror det inte på teknisk brist, utan på genombrott för nya energikällor eller en grön världsdiktatur som förbjuder olja.
        

  206. 228
    Slabadang

    Marian Radetzki !
     
    Tänk om fler vågade vara så professionellt prestigelösa som du och erkänna när man tänkt fel. För mig vittnar det om en grundläggande professionell trygghet att våga ompröva efter man fått ny information. Ett alrnativt och mycket bättre sätt att bygga förtroende till sitt varumärke och bli långsiktigt hållbar.
    Jag vänder angående co2 på klacken direkt om det kom resultat med någon form av konkret substans om co2s påstådda fantomegenskaper, men ju längre tiden går utan bevis ju mindre trovärdig blir hela hypen. Vi ser ju nu hur ett i jämförelse med klimatets komplexitet en tillsynes mycket enklare och isolerad fråga visar sig vara betydligt mer komplex än tidigare antaganden.
    De svarta gröna röda och rosa svanarna dyker alltid upp där man minst anar det. Jag har några t shirts från sådana tidigare erfarenheter och är betydligt mindre säker och samtidigt mycket tryggare i att utvecklingen alltid visar sig vara förnuftigare överraskande och mer positiv om man försöker ge fan i att surra fast sig vid masten. Man bygger tvärtom in en massa risker och skapar olika bubblor i bristen på ödmjukhet inför den egna okunskapen.
    Många gillar dig Marian och för mig är du en bästa kandidat till framtida finansminister!

  207. 229
    Bengt A

    Ingemar #175
     
    Efter att ha läst dina inlägg i denna tråd har jag kunnat konstatera att några av dina centrala ståndpunkter när det gäller Peak Oil är: (rätta mig gärna om jag har uppfattat dig fel)
     
     
    1. Det finns i praktiken obegränsat med olja (inlägg nr 66).
    2. Ny teknik kommer att lösa eventuella bekymmer med minskande oljeproduktion.(nr 55 m.fl.).
    3. Begreppet Peak Oil syftar på att oljan kommer att ta slut (nr 175).
     
     
    Punkt 1 är fel. Det är möjligt att det i teorin finns obegränsat med olja, men i praktiken begränsas tillgången av energinettot. De mest svårutvunna reserverna kräver så stora energiinsatser att det inte är lönt att utvinna dem.
     
    Punkt 2 är önsketänkande. Detta får man gärna ägna sig åt. Önsketänkande har dock inget med vetenskap att göra.
     
    Punkt 3 är fel. Du verkar ha missat att Peak Oil innebär att oljeproduktionen kommer att nå en topp för att sedan minska. Aleklett är tydlig med att olja kommer att fortsätta att utvinnas under överskådlig framtid.
     
     
    Jag undrar, mot bakgrund av detta, om det inte är bättre att någon annan än Ingemar Nordin tar ansvar för inlägg om Peak Oil här på TCS. För inte beskriver väl dessa tre punkter TCS:s samlade uppfattning om Peak Oil? Som Gustav upprepade gånger påpekat finns det starka argument mot den klimatalarmism som bl.a. senaste rapporten från Världsbanken ger uttryck för. De fyra grader det pratas om där bygger på ett helt orealistiskt utsläppsscenario. Det är detta ni borde skriva om här på TCS istället för att publicera märkliga feltolkningar om vad Peak Oil är.
     
    /Bengt Andersson

  208. 230
    v

    Bengt A

    Nu är ju inte Ingemar Nordin mer vetenskapsman än att han kan välja att blunda för sådant som han vet (eller borde veta) så att han kan leverera punchlines i liberalismnens namn.
     

    Om du inte redan lagt märke till det så är ju det här forumet ”hörnan för Ingemar Nordins märkliga feltolkningar” 

    Fördelen med det här forumet är ju också att han kan välja att censurera de som ger honom för mycket mothugg.

     

  209. 231
    Börje S

    #230 v

    Jag ska hjälpa dig, ”v”

    Jag formulerar om ditt påstående om censur till en fråga riktad till den du anklagar:

    ”Hörru Ingemar, hur många inlägg som direkt motsäger dina synpunkter på peak-oil har du rensat bort i den här tråden?” 

     

  210. 232
    Christopher E

    Bengt #229

    Jag tycker det bara handlar om semantik från peak oil-försvararna. Det är ju ingen skillnad.

    1. Ingen, ej heller Ingemar, säger att olja är ”obegränsad”. Det finns mer än tillräckligt för att minskad produktion inte kommer att bli ett problem innan teknologin sprungit förbi olja, anser några av oss. I den betydelsen är inte den mängd vi i praktiken behöver begränsad.

    2. Det är lika mycket ”önsketänkande”, eller vad man nu ska kalla det, att tro att teknisk utveckling nått sin begränsning och slutat utvecklas. Det är inte särskilt djärvt att försiktigt extrapolera den kunskapsutveckling människan haft i årtusenden ett antal årtionden till. Det är bara dumt att kalla det ”inte vetenskap”. Peak oil är inte heller vetenskap. Det är extrapoleringar utifrån ett antal gissningar om hypotetiska tekniska begränsningar.

    3. Att oljan tar slut eller att tillräckligt effektiva oljekällor tar slut har väl ändå ingen praktisk skillnad? Puh! Alla vet att ingen talar om att sista droppen i marken tar slut. Med peak oil-hypotesen, tar bensinen slut i tappen eller inte? Spelar det roll om det är för att all olja är slut eller för att den återstående mängden är för dyr/energikrävande?

    Det var alltså inga problem alls med hur dessa punkter kommenterats.   

  211. 233
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bengt A #229,

    Jag ser att du fortfarande håller på att älta den ganska triviala tesen om peak oil.

    Peak Oil teorin bygger HELT på tesen att oljan ”kommer att ta slut”, inte att oljan kommer att ersättas av andra, och billigare, energislag. Den vilar på feltänket att NATURLIGA begränsningar tvingar fram detta.

    Det MR (och jag numera) framhåller är att den naturliga begränsningarna är oväsentliga i sammanhanget. Istället så bör vi titta på prismekanismer och marknadsmässiga faktorer.

    Om du nu går med på att de NATURGIVNA begränsningarna är ointressanta, så har du ju gett MR helt rätt. Du skriver t.ex.

    De mest svårutvunna reserverna kräver så stora energiinsatser att det inte är lönt att utvinna dem.

    Ersätt ”energiinsatser” med ”kostnader” så kan du bli lärjunge till MR.

    Vidare: 2. Ny teknik kommer att lösa eventuella bekymmer med minskande oljeproduktion.(nr 55 m.fl.). … Punkt 2 är önsketänkande. Detta får man gärna ägna sig åt. Önsketänkande har dock inget med vetenskap att göra.

    Så du menar att vetenskapliga uppskattningar och prognoser inte skall ta hänsyn till teknikutvecklingen? Ja, det är väl precis det som är problemet med Alekletts syn på det hela. Det är inte realistiskt att INTE ta med en sådan teknikförbättring i kalkylen. Således är det ovetenskapligt att inte ha med sådana antaganden.

    Punkt 3 är fel. Du verkar ha missat att Peak Oil innebär att oljeproduktionen kommer att nå en topp för att sedan minska. Aleklett är tydlig med att olja kommer att fortsätta att utvinnas under överskådlig framtid.

    Nej, Peak Oil-teorin säger inte detta. Teorin säger att oljeproduktionen kommer att minska pga av de NATURGIVNA begränsningarna av olja i marken. Och kritikerna till denna teori säger att detta är inte vad som är avgörande. Oljan tar inte slut. Långt dessförinnan så kommer man att börja utvinna och utnyttja andra energikällor.

    Det verkar för övrigt som om du missförstått vem som tar ansvar för vad här på TCS. Varje skribent tar ansvar för sitt. En gästskribent som MR tar ansvar för sin recension. Och ju mer jag läst av dina kommentarer här på TCS så ser jag ju att han har helt rätt.

  212. 234
    Bengt A

    Ingemar #233

    0
    0
    1
    103
    549
    GU
    4
    1
    651
    14.0

    Normal
    0

    21

    false
    false
    false

    SV
    JA
    X-NONE

    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:”Normal tabell”;
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-priority:99;
    mso-style-parent:””;
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin:0cm;
    mso-para-margin-bottom:.0001pt;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:12.0pt;
    font-family:Cambria;
    mso-ascii-font-family:Cambria;
    mso-ascii-theme-font:minor-latin;
    mso-hansi-font-family:Cambria;
    mso-hansi-theme-font:minor-latin;}


    I ditt senaste inlägg trycker du på att Alekletts och hela Peak Oil-teorins stora fel är att man tar hänsyn till de NATURGIVNA begränsningarna. Att produktionen i Mexico (oljefältet Cantrell) sjunker kraftigt beror väl då enligt dig på att…..hm…..kanske att mexikanerna vill spara på produktionen tills oljepriset sjunker igen? Eller? Och produktionen i Nordsjön sjunker väl då därför att……..ja, kanske har norrmännen tröttnat på oljeriggarna och vill gå tillbaka till sillfiske igen.
     
    För att den sjunkande produktionen skulle bero på att oljan strömmar fram långsammare, p.g.a. NATURGIVNA begränsningar, är förstås en alltför trivial förklaring.

  213. 235
    Bengt A

    (Oops, vad hände där? Postar inlägget en gång till. Hoppas det funkar bättre!)

    Ingemar #233

    0
    0
    1
    103
    549
    GU
    4
    1
    651
    14.0

    Normal
    0

    21

    false
    false
    false

    SV
    JA
    X-NONE

    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:”Normal tabell”;
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-priority:99;
    mso-style-parent:””;
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin:0cm;
    mso-para-margin-bottom:.0001pt;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:12.0pt;
    font-family:Cambria;
    mso-ascii-font-family:Cambria;
    mso-ascii-theme-font:minor-latin;
    mso-hansi-font-family:Cambria;
    mso-hansi-theme-font:minor-latin;}


    I ditt senaste inlägg trycker du på att Alekletts och hela Peak Oil-teorins stora fel är att man tar hänsyn till de NATURGIVNA begränsningarna. Att produktionen i Mexico (oljefältet Cantrell) sjunker kraftigt beror väl då enligt dig på att…..hm…..kanske att mexikanerna vill spara på produktionen tills oljepriset sjunker igen? Eller? Och produktionen i Nordsjön sjunker väl då därför att……..ja, kanske har norrmännen tröttnat på oljeriggarna och vill gå tillbaka till sillfiske igen.
     
    För att den sjunkande produktionen skulle bero på att oljan strömmar fram långsammare, p.g.a. NATURGIVNA begränsningar, är förstås en alltför trivial förklaring.

  214. 236
    Bengt A

    Ber om ursäkt för konstig dubbelpost. Förklara gärna vad som hänt? 

  215. 237
    Pelle L

    Bengt A #236
     
    Ett litet råd i förbifarten:
     
    Efter att du har kopierat från en website.
    Klistra in det först i Anteckningar (notepad) om du använder Windows.
     
    Kopiera sedan från Anteckningar och klistra in här på bloggen.
    Då slipper du alla de här förargliga formateringskoderna som hör till HTML, Hyper Text Markup Language, det som gör att t.ex. TCS blir lättläst. På gott och ont   ;)

  216. 239
    Christopher E

    Bengt A,

    Du har naturligtvis helt rätt. Uttaget från konventionella fält som du nämner i Mexico och Nordsjön (och även USA från 70-talet) minskar pga att de lättillgängligaste delarna tagits ut. Oljepriset låg under en lång period under 30 dollar fatet så det fanns ingen ekonomi i att ta upp mer mer svåråtkomlig olja.

    Misstaget är att tro att historien slutar där. Efter en längre tid av högre pris lönar det sig att gå på de okonventionella reserverna. Tekniken att göra detta är relativt ny och det är bara USA som kommit igång lite smått. Och där ser vi produktionen öka igen. Den är redan tillbaka på nivån för ca 15 år sedan och ökar brant. Kommer USA:s peak (peak-skolans skolboksexempel på Hubberts peak) att överträffas med den utvecklingen? Jag kan inte se några tekniska hinder alls, men reserverar mig för andra faktorer som också spelar in; politiska beslut, om oljepriset går ner för mycket och inte minst konkurrensen från skiffergasboomen. Av dessa är ju bara politisk inblandning ett icke-angenämt problem.

    Det är bara ett extrapolera utvecklingen i USA till resten av världen så har peak-skolan fått rejält fel. Igen. Visst kommer enstaka fält att försvinna bort, och enskilda nationer inte ha möjlighet att haka på skifferoljetåget. Men totalt sett är bilden annorlunda. Det som är viktigt att komma ihåg är att de okonventionella reserverna är inte ”det sista lönsamma skrapet”. De är mycket, mycket större än det lilla som pumpats upp hittills. Även om en enskild rigg tar upp mindre än en konventionell rigg, så är det inte värre än att öka antalet riggar. Det kostar mer, ja, men det är som jag skrev till Gustav inräknat i det högre priset för lönsamhetsgräns redan.

    Av ovanstående framgår också att jag inte tror att oljepriset kommer ner till 25 dollar igen… annat än när oljan är utkonkurrerad av andra alternativ och knappt behövs längre.  

  217. 240
    Gustav

    Har sagt att jag ska lämna in men kan inte hålla mig.

    Ingemar skrev ”Peak Oil teorin bygger HELT på tesen att oljan ”kommer att ta slut”, inte att oljan kommer att ersättas av andra, och billigare, energislag”.
    Den sista delen är korrekt dvs inom begreppet peak oil inkluderas inte andra energislag. En ledtråd till varför det är så är för att det heter Oil som betyder olja. Den första delen av satsen är fel och har upprepats flera gånger i denna tråd. Oljan kommer aldrig ta slut! Detta är något som är bland det första du får höra från en peakist och att oljan någonsin skulle ta slut är sådant som upprepas enbart av miljöpartister! Snälla ta inte upp det igen, Ingemar, det ser larvigt ut!

    ”Det MR (och jag numera) framhåller är att den naturliga begränsningarna är oväsentliga i sammanhanget. Istället så bör vi titta på prismekanismer och marknadsmässiga faktorer.”

    Om ovanstående stämmer så hände något radikalt med priserna runt år 2000 (då Norge hamnade i decline) och likandant år 1995 (då UK hamnade i decline) samt år 1970 (då USA hamnade i decline). År 2008 gick priserna upp dramatiskt men alla oljeproducenter missade detta faktum eftersom de bebehöll nuvarande produktionstakt? Man kunde annars tyckt att Norge och UK säkert hade varit intresserade av att tjäna mer pengar då? Konsumenterna begrep heller inte att det höga priset fick dem att efterfråga mindre olja så de efterfrågade mer istället? Det var tur att du förklarade för mig att det är marknadsmässiga faktorer som är avgörande och itne geologi.

    Återigen: MR har definitivt sina poänger när det gäller oljepriser elelr ekonomi. Han förutsade helt korrekt att oljan var övervärderad under rushen våren 2008 vilket inte var något som framhölls från peakisthåll. Dock har han inte givit någon prognos över när peaken ska inträffa och på vilken nivå. Han har helelr inte lyckats koppla pris till utvinningstakt utan vilket han borde hålla truten i diskussioner om ”peakar”. Han är hjärtligt välkommen angående priser elelr reserver men det är nästintill ointressant.

    @Christopher E:
    Det är bara ett extrapolera utvecklingen i USA till resten av världen så har peak-skolan fått rejält fel.
    Det är bara att extrapolera temperaturutvecklingen från 1930 fram till 2000 så har Al Gore fått rätt? Ärligt talat, ser du inte att detta är lite konstigt? Är det verkligen ”bara” att extrapolera och tro att det går lika lätt (?) att expandera produktionen till global skala? Ser du inga problem i att produktionen faller med ca 75% efter första året från shale oil? Tror du inte det kan bli svårare att hitta lämpliga borrhål allteftersom de bästa platserna är utvunna? Om du är skolad i geologi så borde du lägga lite extra tanke här… 
         

  218. 241
    Christopher E

    Gustav #240

    Du vägrar fortsatt ta till dig att skifferolja och fracking är ett tekniktrendbrott, utan upprepar dina dina exempel om oljefält som minskar produktionen under stigande pris, innan skiffertekniken ens fanns.

    Din liknelse om Al Gore fallerar totalt, men visar också var du tänker fel. Jag expolerar inte som i ditt exempel klimat in en okänd framtid, jag extrapolerar vidgad utvinning av redan kända resurser. En enorm skillnad. Tänk att du plockar 500 liter blåbär i en hektar skog. Eftersom bären säljer bra utvigdar du ditt plockarteam med fler personer och plockar i ytterligare 100 hektar av samma typ av skog, som redan prospekterats och visat sig ha något lägre blåbärstäthet och ligga längre från parkeringen. Du gör ett antagande att även om dessa nya hektar därmed kostar mer att plocka, har blåbärspriset stigit tillräckligt för att det ska löna sig, och räknar med bortåt 30000 liter ytterligare. Du struntar förstås i din late vän, som menar att peak blåbär nåtts när hektaret närmast parkeringen plockats av. Han sade för övrigt detsamma när ni bara plockade längs vägrenen förra året.

    Vidare har du inte förstått hur stora reserverna av skifferolja är. Du får det att låta som om platser för lönsamma borrhål är en bristvara. Så är det inte. Jag hittar ingen bra världkarta (här en lågupplöst variant av okonventionella resurser) men se hur potentialen för Nordamerikas skiffrar ser ut.

    Det låter helt enkelt lite löjligt att tala om svårigheten att hitta lämpliga borrhål globalt samtidigt som skifferoljeindustrin blommar i det enda lilla område som börjat. Och inte olikt de profeter som trott att oljeutvinningen är nära peak ända sedan industrin kom igång för 100 år sedan. Visst kommer det någon gång i en framtid bli för dyrt att utvinna olja. Men inte på länge.

    Det här talet om att ”peakskolan säger inte att oljan tar slut, bara att det inte går att pumpa upp den” har jag redan avfärdat ovan. Det är samma gamla hot om oljeålderns slut vi hört länge nu, bara ompaketerat i en ny språklig dräkt för att låta som något nytt för att kunna avfärda tidigare misslyckade förutsägelser. Tydligen går många på det.

  219. 242
    BjörnT

    Artikeln, som slår in många öppna dörrar BTW, inleds storstilat med: ”Mänskligheten har ett djupt rotat behov av förutsägelser om en förestående domedag. ”  Jag tror författaren förväxlar mänskligheten med  människor uppväxta och förvillade av den kristna och judiska traditionen. Tror inte t.ex. hinduer och buddhister har några behov av  domedagar.  De går inte efter bibeln…..

  220. 243
    Thomas

    Christopher #241 Alternativt är en bättre analogi folk som tittade på hur IT-aktier gått upp i pris och extrapolerade att de måste fortsätta uppåt. Lite senare ar det fastigheter som hade en evig ljus investeringsframtid framför sig. Faran med att titta på kortsiktiga trender är att en del företag är väldigt bra på att bygga upp Ponzischeman där man så länge man får in nytt kapital och kan borra nya hål det hela ser väldigt lönsamt ut, men i realiteten de gamla aldrig ger tillbaka tillräckligt mycket för att gå med vinst. Inte för att jag vet om det är så illa (bra?), men du verkar lite väl säker på din sak.

  221. 244
    Gunnar Strandell

    Thomas #243
    Jag uppfattar det som att Christopher E förväntar sig fortsatt teknisk utveckling och jag anser att han har rätt trots att det handlar om något så trivialt som att borra ett hål i marken.

    Jag har stått bredvid en provborrare när han knäppte av stoppuret efter färdigborrat hål och utbrast: ”Under en minut! det har jag inte haft sedan 60-talet men då satt det 0,8m borr därframme. Nu är den fem meter och hålet är störrre!”

    Det är drygt 20 år sedan och nu har andra drivit tekniken vidare.
    Vi kan utgå från att de lyckats ännu bättre utifrån de omdömen jag fått av dig. ;-)     

  222. 245
    Christopher E

    #243

    Aktier och ekonomi är definivt en sämre analogi än mina blåbär. Det här handlar om konkreta resurser som vi vet finns och som vi vet priset att utvinna. Efterfrågan känns också rätt trygg ett bra tag. Så jag känner mig rätt säker, ja. 

    Om något underskattar jag troligen teknisk utveckling liksom de flesta gör. 

    Jag är helt övertygad om amerikanska fossilindustrin som nu utvinner olja för under marknadspris har äkta lönsamhet. Däremot flödar gasen så ymnigt att priset fallit under lönsamhet för tidiga investeringar, men samhällsekonomiskt med värdet av billig energi tillhör det ändå gruppen angenäma problem. 

  223. 247
    Christopher E

    BjörnT #246
     
    Var tid har sina pessimister och Paul Ehrlichar. De brukar få spektakulärt fel.
     
    Att mer än en sexdubbling av de globala utvinningsvärda gasreserverna skulle ge rekordhöga priser snart känns inte sådär direkt troligt. Troligen någon som gjort felaktiga bedömningar förr, tagits på sängen av fracking och nu försöker hålla fast vid gamla tro.
     
    #242
     
    Nej, det stämmer inte. Hinduismen tror definitivt på en ”domedag” också. De anser att världen har fyra åldrar (yugas) med tilltagande elände och moraliskt förfall. Vi är nu i den fjärde, Kalis tidsålder, och när den är slut kommer Shiva att förgöra världen. Sedan vilar Brahman (den okroppslige Gud som faktiskt till mångas överraskning till skillnad från vad skolan lärde ut innebär att hinduism är monoteistisk) lika länge som de fyra åldrarna och sedan börjar allt om. Hinduernas världsbild är cyklisk. Och rör sig med mycket längre tidsperspektiv än de abrahamitiska religionerna.
     
    Buddismens världsbild vet jag mindre om, men eftersom den började senare som en sekt inom hinduismen (den hinduiske prinsen Siddharta Gautama du vet) har den lånat mycket därifrån.

    Jag delar åsikten att klimatlärans domedagstal tilltalar ett religiöst behov hos de flesta människor.

Kommentarer inaktiverade.