AGW räddar oss från en ny istid?

Det fullkomligt dräller av mer eller mindre fantasifulla forskningsartiklar som handlar om alla katastrofer som förväntas bli konsekvensen av människans bidrag till koldioxidhalten i atmosfären. AGW-teorin ifrågasätts inte. Men den här artikeln av Lars Franzén, F. Linberg, V. Vikander och A Walther, The potential peatland extent and carbon sink in Sweden, as related to the Peatland / Ice Age Hypothesis, är lite annorlunda.

Till att börja med så påpekar författarna att det finns en annan viktig källa för antropogena bidrag till koldioxidhalten än bara bilåkande och fossil produktion av energi. Gruppens specialområde är mossar. Och mossar är en stor koldioxidsänka i världen, dvs. de tar bort koldioxid från atmosfären och behåller den under jord. Men eftersom människan genom utdiktning, byggnation och omvandling till jordbruksmark så har hon därigenom också minskat arealen och blockerat denna naturligt givna koldioxidsänka.

Figure 1. The idealised CO2 development of age cycles according to the P/IAH (above) and applied to the CO2 concentrations of 90−230 kyr from Antarctic ice cores (Petit et al. 1999, Monnin et al. 2001, Pépin et al. 2001, Raynaud et al. 2005). (WUWT)

Ännu mer katastrof då, eller? Nej, ty den andra saken som gör den här artikeln lite speciell är att Lars Franzén alls icke förfasas över konsekvenserna. Tvärt om menar han att klimatet på jorden är på väg in i en istid. Sedan c:a 8000 tillbaka så befinner sig nämligen jorden i en utförsbacke med ett sakta avsvalnande klimat. Genom att förhindra mossarnas utbredning på jorden så har vi kanske också bidragit till att förhindra en fortsatt marsch mot en riktig istid. Figur 1 ovan visar hur tidigare perioder då våtmarker förvandlas till mossar varit inledningen på en ny istid.

”Det är mycket möjligt att människans olika aktiviteter har bidragit till att förlänga vårt istidsmellanrum genom att hålla koldioxiden på en tillräckligt hög nivå”, förklarar Lars Franzén. ”Utan människans påverkan så hade den obevekliga utvecklingen mot en istid fortsatt.”

Artikeln ifrågasätter således inte AGW, men är däremot ett argument mot CAGW (Catastrophic Antropogenic Global Warming).

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

56 reaktion på “AGW räddar oss från en ny istid?

  1. 1
    Ottar

    Tja, åtminstone i de nordiska länderna är faktum att både torven och skogen tillväxer mer än den skördas/avverkas. Våra torv- och skogsmarker binder alltså mer koldioxid för varje år. Åkerarelarna är i jämförelse små. Vill man skuldbelägga oss i detta ämne (eller som Franzén kanske tacka oss?), så har man knappast något att hämta i den här delen av världen.

  2. 2
    Staffan

    ”Variationer i solinstrålning skapar istider” (SMHI kl 13:54)
    ”Solinstrålningens fördelning över jorden inverkar på det globala klimatet. De senaste årmiljonernas skiftningar mellan istider och varmare perioder anses kunna förklaras genom Milankovichs cykler, där tre olika parametrar spelar in.”  O.s.v.
    http://www.nt.se/nyheter/artikel.aspx?articleid=8052238

  3. 3
    Stig S

     
    En liten fundering från en amatör-lekman med vanligt bondförnuft;
     
    Om tillväxtperioden dvs sommarhalvåret är svalt så minskar ju så klart tillväxten och därmed måste det bli mer CO2 kvar i atmosfären. Att tillväxten blir mindre kan man ju se på trädens årsringar. Mindre höskördar och spannmålsskördar måste ju också bidra på samma sätt. Hur stor mängd det kan röra sig om vore intressant att veta, men det måste ju vara enorma mängder kol som binds via fotosyntesen till växtligheten varje växtsäsong.
     

  4. 5
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Från en debatt i Elbranschen 2009 skriver Lars Franzén:

    Jag blir innerligt trött på förståsigpåare, som med alla medel envist försöker klamra sig kvar vid människans påstådda påverkan på klimatet på jorden. Visst kan vi påverka vädret i liten grad t.ex. med s.k. dimming genom utsläpp av partiklar i luften och möjligen kan människan genom utsläpp av koldioxid lyckas höja halterna över de låga nivåer som är riskabla för initieringen av en ny istid, men jag har fortfarande inte sett några klara bevis för att en höjning av koldioxidhalten skulle ge de enorma temperaturökningar som prognostiserats i olika matematiska modeller. Sanningen är att de flesta ekosystem på jorden skulle må mycket bättre av lite mer av denna livets gas. En eventuell marginell höjning av temperaturen skulle framförallt på höga breddgrader också den vara huvudsakligen godartad. Stora områden av i dag ständigt frusen mark i våra permafrostområden i Sibirien och Nordamerika skulle kunna förvandlas till jordbruksmark och på så sätt hjälpa till att försörja jordens ökande befolkning. Listan på fördelar med en global uppvärmning är långt innehållsrikare än listan på fördelar med en avkylning eller t.o.m. en istid.

    http://www.elbranschen.nu/content/view/1181/lang,english/

     

  5. 6
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Tilläggas kan att från det uttalande som länkas i mitt huvudinlägg ovan, så ser Lars Franzén den Lilla Istiden som en inledning på nästa istid, men att människans uppodlingar och industrialismen från mitten på 1700-talet kan ha förskjutit den ofrånkomliga nedisningen ett stycke fram i historien.

    Själv tror jag inte att CO2 har en så särskilt stor betydelse för det globala klimatet (och dess betydelse är i avtagande). Men visst, varje liten smula som vi kan göra för att skjuta på istiden torde hjälpa. Hur skall vi kunna ÖKA förbränningen av fossila bränslen?

  6. 7
    Inge

    Som jag nämnde i en annan tråd i helgen så såg jag ett program om en Fransk fartygsexpedition där man pratade om att alger delar sig var fjortonde dag och absorberar massor av CO2 och reglerar luftens halt till stor del. Kanske någon vet mer.

  7. 8
    Thomas

    Ingemar #5 Var det samma debatt där han förutspådde att jorden skulle permanent förvandlas till en snöboll? Snacka om klimatalarmism!
     

  8. 9
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #8,

    Jag vet faktiskt inte. Hur otroligt det än låter så har jag faktiskt inte 100%-ig koll på den svenska klimatdebatten. :-)

  9. 10
    Karl-Oskar

    För några år sen var jag på ett föredrag med Lars Franzén vad jag kommer ihåg från detta är att han hade ingen bra förklaring på var det är som gör att istiden tar slut.
    Dessutom kan en torvmosse inte växa till mer är ca. 7 meters höjd vilket gör att upptaget av CO2 stannar där.

  10. 12
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #11

    TCS är öppen för ”knäppa” inlägg, även från dig.

    Tycker du att artikeln som kort presenteras som inledning på denna tråd är ”knäpp”? I så fall vore det ju intressant att höra en saklig invändning istället för person-påhopp på Lars Franzén.

  11. 13
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Karl-Oskar #10,

    Dessutom kan en torvmosse inte växa till mer är ca. 7 meters höjd vilket gör att upptaget av CO2 stannar där.

    OK. Men nu handlade det mer om arean av torvmossar på jorden så vitt jag förstår. Om arean växer så minskar CO2-halten.

    Om Franzéns förklaringar, eller brist på sådana, av varför istider tar slut vet jag inget. Men kanske andra vet?

  12. 14
    Karl-Oskar

    Ingmar Nordin # 13

    Jag måste göra en rättelse tydligen kan sphagnumtorven teoretiskt växa till 10 meters höjd.

     

  13. 15
    Thomas

    Ingemar #12 Det var inte något personpåhopp på Franzén utan ett angrepp på en teori han framfört om att jorden kommer bli en snöboll permanent. Tror du själv på den? Hansen, ja t o m Lovelock, framstår ju som optimister i jämförelse.
     
    Att den här bloggen är uppbyggd av knäppa inlägg behöver du inte påminna mig om, men nu var det faktiskt en artikel i Elbranschen jag kritiserade eftersom du drog upp den tidskriften.

    Jag tycker Franzén under alla år han framfört sin tes mest ägnat sig åt lösa spekulationer. Han extrapolerar vilt utan så mycket solida fakta att stå på. Man jag antar att han tycker det ger lite glans åt ett annars rätt undanskymt område som forskning om torvmossar.

  14. 16
    Christopher E

    ”alltid ägnat sig åt att ta in knäppa inlägg bara de går emot AGW”

    Thomas, till bloggens försvar tas knäppa inslag faktiskt in från pro-CAGW-sidan här också.

    Jag har faktiskt flera gånger här läst om någon knäpp panel, IP.. någonting med många bokstäver heter den, tydligen under FN:s regi, tro’t om ni vill…

    … som hävdar att civilisationen kommer mer eller mindre gå under om inte världens nationer betalar astronomiska pengar för att marginellt minska utsläppstakten av CO2. Beviset för detta finns tydligen endast i några overifierade datamodeller som inte klarar av att beskriva den naturliga variationen bakåt i tiden, men det gör tydligen inget, för denna panel ”vet” tydligen att all is i Himalaya ska smälta på bara 35 år, så det behövs inga bevis.

    Det är tydligen allt färre troende i församlingen hur mycket de än hotar, men de tröstar sig med att flyga på stora tältmöten på lyxdestinationer varje år där de upprört försöker bestämma att ingen annan ska få flyga. Hehe… knäppare kan det inte bli.

    Jag skämtar inte, den panelen finns verkligen, om man nu mot min vana ska våga ta Wikipedia som källa… :-D

  15. 17
    Gaupa

    Inge # 7

    Tara Oceans är den första stora kartläggningen av mikrolivet i haven.
    Resultaten från denna expedition kommer nog att betyda en hel del i ”klimatdebatten” tror jag. Det är lite omfattande så jag rekommenderar att se serien.

     http://oceans.taraexpeditions.org/en/sciences/expected-outcome/expected-outcome-of-tara-oceans.php?id_page=92

     http://urplay.se/171297

  16. 18
    pekke

    En lång, ev. permanent istid finns det fler forskare som pratar om.
     
    http://www.yr.no/nyheter/1.6903526
     

    – Og kanskje er vi på vei inn i en evig istid, sier den danske professoren Jørgen Steffensen, Senter for Is og Klima ved København universitet.

    Stopper pulsen?
    Men om vi ser noen tusen år frem i tid, handler det kanskje ikke lenger om oppvarming. Da kan det bli fryktelig kaldt.
    Hver gang en istid inntreffer, ser den ut til å vare lenger enn den forrige. Steffensen viser til en omstridt artikkel av den amerikansk forskeren Tom Crawley, som mener at klodens «puls» faktisk kan være i ferd med å stoppe.
    – Det er som om pasienten får hjerteinfarkt. Pip-pip-pip-piiiiiiiiip. Og så er det slutt. Det kan faktisk være at vi ender med en permanent istid, avslutter forskeren. ”

  17. 19
    Börje S.

    #17

    ”Det kan faktisk være at vi ender med en permanent istid, avslutter forskeren.”

    och innan dess så ska vi till råga på allt dras med en massa politiskt korrekta stollar som med vett och vilja vill göra jordklotet till en kallare plats att leva på så fort de bara kan.

    Det är ju så dumt att man kan gråta åt det.

    ”Vi har högst 10 år på oss”, har det hetat varteviga år sedan IPCC startade 1988, ”sedan är det försent”.

    Då har det varit försent i 14 år nu, sedan 1998, snart kan vi fira 15-årsjubileum på försentandet.

  18. 20
    Tålis

    Tror inte ett skit på ”torvhypotesen”, något jag antydde i ett tidigare inlägg. Det behövs ingen CO2-förändring för att förklara den senaste miljonen års klimatförändringar. Läs min tidigare länkad artikel om Milankovic-cykler…

  19. 21
    Thomas

    Christopher #16 Nu syftade jag på artiklarna som skrivs av dem som driver bloggen, att det finns knäppa kommentarer demonstrerar du visserligen bra, men det räknas inte.
     
    pekke #18 inte ens en permanent istid av den typ vi sett senaste årmiljonerna är i närheten av någon ”snowball Earth”. I en sådan når glaciärerna ända ned till ekvatorn. Saken är nu den att CO2 tillförs atmosfären via vulkaner och avlägsnas genom vittring av berg (utom enligt Christopher, enligt honom tillför vittring CO2). Belägg jorden med mer och mer is och vittringen upphör medan vulkanerna fortsätter tillföra ny CO2, alltså stiger CO2-halten och temperaturen stiger igen.

  20. 22
    Tålis

    Någon ””Snowball Earth tror jag inte ett skvatt på varken i forn- eller framtid. Det finns gissningsvis endast ett par hundra geologer som tror på det, och då ska man veta att det finns flera miljoner geologer på vår jord just nu.
     
    Så Thomas och jag är på samma sida här, eller har jag missförstått något?

  21. 23
    Lars Franzén

    Varför slutar istider?
    Det frågades tidigare om varför istider slutar, och dessutom väldigt snabbt. Det är väl egentligen ingen som vet den exakta orsaken. I min egen Peatland/Ice Age Hypothesis medverkar torven sannolikt även i detta skede av en istidsscykel (Deglaciation phase”). Om man antar att istiderna startar som Nigel Calder skrev om för ett 40-tal år sedan, sker det genom en s.k. ”Snow-blitz” d.v.s. att stora områden på höga breddgrader under några få år blir täckta av ett kvarliggande snötäcke som dels begraver allt organiskt material, dels speglar ut inkommande solstrålning, och leder oss in i den s.k. ”Albedofällan”. Vi antar också att de bildade glaciärerna är ”cold-based” med ingen eller ringa rörelse mot underlaget under huvuddelen av istiden. Efter en viss tid (kanske ca 100.000år) kommer glaciärerna ha tillväxt så mycket i tjocklek, och tryckt ner så mycket kontinent att den geotermiska energin, eller bara trycket av isen gör att isen smälter vid underlaget, börjar röra sig och erodera underlaget ut mot randområdena. Isen släpar med sig begravt organiskt material till isfronten där det genom t.ex. mikroorganismer eller direkt  kan oxideras till CO2. Även metan som legat infrusen kommer frigöras. Detta medför en snabb uppåtgående spiral av höjda halter växthusgaser, där dessutom genom iskantens reträtt mer och mer tidigare istäckta ytor blottlägger preglacialt kol.

    En annan teori säger att isarna blir så areellt stora att de svälter ihjäl dvs att lågtycksnederbörd inte når in till de områdena där glaciärisen formas (närområdena). och att de därigenom kollapsar och frigör CO” och CH4 på samma sätt som ovan

    Sannolikt sammahänger också isavsmältningen på något sätt med  Milankovitchcyklerna även om dessa ensamma är för svaga för att själva starta eller avsluta en istid.
    Någon forskare i USA frågade vid något tillfälle om hon fick använda begreppet ”Milankovitch/Franzén” som arbetsnamn på en kombination av våra teorier. Självklart tyckte jag det var OK.
    Lars Franzén
    Professor Naturgeografi, Göteborgs universitet
     
     

  22. 24
    Tålis

    Jamen Lars F! Det är väl uppenbart Hur skulle begravda/framförda (av inlandsisen) torvavlagringar någonsin ändra på sakernas tillstånd? Nä, det borde vara självklart att förändringar hur solen påverkar jorden är orsaken. Hur skulle dina torvavlagringar kunna göra skillnad?
     
    Milankovic-cykler räcker! Din torvhypotes bidrar inte med någon väsentlig inverkan! eller har du räknat på det? I Sverige binds ca 30 Mm3 i torv per år i myrar. Hur långt räcker det?

  23. 26
    Tålis

    Tror du på det Pehr B? Nu ska jag sova för måste jobba som ett l*der nästa vecka…

  24. 27
    Pehr Björnbom

    Tålis #26,
     
    Vi diskuterar ett problem där vetenskapen har flera olika hypoteser som inte har förkastats. Jag tycker att flera hypoteser verkar möjliga och rimliga. Milankovitch-Franzénhypotesen är väl värd att diskutera liksom tankar om att AGW faktiskt kan skjuta en kommande istid på framtiden.
     
    Dessutom tycker jag det är väldigt bra att vyerna vidgas i diskussionerna om klimatet. Vi måste komma bort från det dogmatiska tänkandet som i så hög grad präglar klimatdebatten idag.
     
    Man kan inte nog ofta varna för att CAGW alltmer liknar en religion med sina heliga kor och klimatprofeter.
     

  25. 29
    Ampersand

    “An increase by only a factor of 4 in global aerosol background concentration may be sufficient to reduce the surface temperature by as much as 3.5 ° K. If sustained over a period of several years, such a temperature decrease over the whole globe is believed to be sufficient to trigger an ice age.”
     
    http://www.sciencemag.org/content/173/3992/138.abstract
     
    Vilken forskare kom med denna domedagsprofetia 1971 (svar nedan)? För att bara några år senare hoppa på ett annat tåg, då benämnt ”global uppvärmning”, numera omdöpt till bl.a. (kärt barn har många namn) något så meningslöst som ”klimatförändringar”. Under vilken period har klimatet varit oföränderligt?
     
    Linus Pauling var också en av dem som 1977 varnade för att en kommande istid kunde utmynna i ”en global katastrof”.
     
    Här ett litet intressant utdrag ur vad som skrevs på den tiden (min översättning från tyska originalet):
     
    ”I mellanvästern i Amerika vandrar värmeälskande bältdjur längre och längre söderut. Afrika har sex år i rad drabbats av dödlig torka, där över en miljon människor fallit offer. Medan Europa upplevde de mildaste vintrarna under detta århundrade, frös USA:s Stillahavskust till under ovanligt frostiga månader. Rekordregn och översvämningar decimerade 1972 skördar i Pakistan, USA och Japan. I år verkar förödande missväxt av klimatskäl oundviklig i Kanada och Sovjetunionen.
     
    Det råder ingen tvekan: Vädret är galet. I den mest omfattande meteorologiska operationen i historien försöker för närvarande forskare från 70 länder ta reda på om det finns metod i galenskapen: Global Atmospheric Research Program (GARP) ska avgöra om planeten snurrar in i en ny istid.
     
    En sak är säker: Det har blivit kallare i 30 år. Sedan 1940 har den genomsnittliga globala temperaturen sjunkit med 1,5 grader. Stora delar av Kanada, som en gång i tiden alltid var isfria om sommaren, täcks nu av snö och is under hela året. Vad som orsakat temperaturfallet (som i sin tur orsakat de flesta andra klimatförändringar) är GARP:s forskare ännu inte överens om. Teorierna varierar från inverkan av solfläckar till att solens energi hejdats av miljöföroreningar i atmosfären.” (Wirtschaftswoche, 1974/04/28)
     
    http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article5489379/Als-uns-vor-30-Jahren-eine-neue-Eiszeit-drohte.html
     
    Känns tonerna igen? Fast nu med ombytta förtecken…
     
    Se även Vahrenholt/Lüning: Die kalte Sonne, s. 278 ff et passim samt
    Behringer: Kulturgeschichte des Klimas.
     
    Rätt svar: Domedagsprofeten var förstås Stephen Schneider.

  26. 30
    ALI.K.

    Det växer nog torvmossa i en del AGW hjärnor förmodligen.
    Global värme eller Istid,från den ena extremen till den andra.
    Gäddorna lurar i vassen tydligen efter mer alarm,istid nästa HE HE!
    ALI.K.

  27. 31
    Ampersand

    PS.
    Det fanns ju också de som redan då sa tvärtemot, men de representerade inte ”konsensus” vid den tiden.
     
    Sen kunde man naturligtvis vara som den berömda åsnan mellan hötapparna: ”Den italienske grundaren av den moderna paleooceanografin, Cesare Emiliani, varnade 1972 för möjliga apokalyptiska faror i båda riktningar: ’Människans aktiviteter kommer antingen att utlösa en ny istid eller föra till att polernas istäcken smälter.’” (Citerat ur Geologische Rundschau i Die kalte Sonne, s 281)
     
    Helgarderat var ordet, sa Bull.

  28. 32
    Thomas

    Ampersand #29 Varför glöms alltid Rasool bort i den där artikeln? Han var försteförfattare och den seniora av de två? De flesta här torde känt igen ditt citat eftersom det alltid dras upp, det finns ju inte så många att välja på om man skall hävda att ”forskarna” trodde på snar istid.
     
    Artikeln handlade om dramatiskt ökade antropogena svavelutsläpp och vad sådana skulle leda till. Man hade med både den uppvärmande effekten av CO2 (om än, vilket medgavs i en fotnot, en för låg uppskattning av denna) och avkylande effekt från svavel. R&S kom fram till att om inget gjordes åt svavelutsläppen skulle de kunna dominera så vi fick avkylning, men gissa vad, vi gjorde något åt svavelutsläppen så de ökade inte som i R&S scenario.

  29. 33
    Lars Franzén

    Svar till ”Tålis” från 00.23 inatt (f.ö. varför vill eller vågar man framträda med sitt namn i denna blogg? Någon slags verbal burkafilosofi?) Hur som helst, innan Du kommenterar mina resultat och avfärdar hypotesen som nonsens vore det kanske bra att läsa den reviewbehandlade originalartikeln i nättidskriften Mires and Peat:
    http://www.mires-and-peat.net/map10/map_10_08.pdf
    Jag har flera artiklar i ämnet i t.ex. AMBIO under 1990-talet, men det är först nu när universitet och högskolor fått fri tillgång till Lantmäteridata som denna viktiga delundersökning varit möjlig att göra. Det jag kastade ur mig angående myrarnas laterala tillväxt och tillhörande inlagring av CO2 som torv då stämde ganska exakt med den verklighet vi kunde beräkna nu under 2012.

  30. 34
    Lars Franzén

    Missade ett inte när det gällde framträdande med namn i bloggar. Rätt skall vara ”varför vill eller vågar man inte framträda….

  31. 37
    tty

    Karl Oskar #10

    ”Dessutom kan en torvmosse inte växa till mer är ca. 7 meters höjd vilket gör att upptaget av CO2 stannar där.”

    Det är visserligen inte så vanligt med djupare mossar än så i Sverige, men exempel finns på 10 meter djupa mossar. Anledningen är helt enkelt att mossarna inte hunnit bli djupare under den nuvarande mellanistiden. De undersökningar som gjorts tyder ingalunda på att tillväxten har stoppat upp, se t ex:
    http://www.torvforsk.se/pdfer/Microsoft%20Word%20-%20Tillv%C3%A4xtdynamik%20hos%20myrar%202002ab.pdf

    I Nordtyskland och på Irland (som varit isfria litet längre) är 15 meter inte alltför ovanligt och det finns exempel på ännu djupare torvlager i områden som inte var istäckta under den senaste istiden och där mossarna är mycket äldre än våra max 12 000 år här i Sverige (i praktiken sällan mer än ca 6-8000 år).
    Den djupaste jag känner till är Tenaghi Philippon i norra Grekland med ca 200 meter (i det fallet i och för sig i ett tektoniskt bäcken som sjunker långsamt).

    Sedan är det en annan sak att svenska torvmarker netto ger ett koldioxidtillskott, och troligen ett stort sådant, idag. Detta beroende på de mycket omfattande sjösänkningar och skogsmarksdikningar som gjorts och som innebär att enorma mängder torv oxiderar till koldioxid varje år. Detta ser man mycket fint demonstrerat t ex runt Dags Mosse vid Tåkern där åkrarna sjunker och översvämningsproblemen växer för varje år.

    Tålis/Thomas #21/22 m fl
    Jag tror nog de flest geologer tror på ”Snowball Earth” under senproterozoisk tid. Beläggen för inlandsisar ända ned mot ekvatorn är mycket starka. Däremot är det osannolikt att världshaven frös till helt, eftersom det finns indikationer på öppet vatten åtminstone lokalt, t ex i nuvarande Oman.

  32. 38
    Thomas

    tty#37 Jag håller helt med om att jorden varit i det närmast helt tillfrusen i en avlägsen forntid, men eftersom solen gradvis strålar ut mer energi allteftersom den blir äldre så är det högst tveksamt om något liknande kan ske idag.
     

  33. 39
    Karl-Oskar

    tty # 37

    Jag kan inte hitta några uppgifter på en torv med en kapillärkraft på över 10 meter
    men om oorganiskt material under mossen sjunker så kan mossen bli djupare men knappast inte högre.

  34. 40
    wannabe ekosof

    Karl-Oskar
    Så Du vill framhålla att eftersom mossar nu nått sin optimihöjd (begränsad av kapillärkraften) är de ej mera så betydande kolsänkor som hittills? Är då detta orsken till förhöjda halter koldioxid i atmosfären/biosfären? Färre sänkor borde väl ge högre halter i kretsloppet om källflöden är konstanta, eller… Intressant  förklaring till naturligt ökande koldioxidhalt nu?

  35. 41
    Pehr Björnbom

    Thomas #38,
     
    Men hur stämmer ditt resonemang med att studier med klimatmodeller har gett resultat som kan tolkas så att om koldioxidhalten blir för låg så kan jorden omvandlas till en isboll. Enligt följande artikel skulle växthuseffekten kollapsa om det inte funnes tillräckligt med koldioxid.
     
    Lacis et al. 2010
     
    Lacis, A.A, G.A. Schmidt, D. Rind, and R.A. Ruedy, 2010: Atmospheric CO2: Principal control knob governing Earth’s temperature. Science, 330, 356-359, doi:10.1126/science.1190653.
     
    Abstract (min fetning):
     
    Ample physical evidence shows that carbon dioxide (CO2) is the single most important climate-relevant greenhouse gas in Earth’s atmosphere. This is because CO2, like ozone, N2O, CH4, and chlorofluorocarbons, does not condense and precipitate from the atmosphere at current climate temperatures, whereas water vapor can, and does. Non-condensing greenhouse gases, which account for 25% of the total terrestrial greenhouse effect, thus serve to provide the stable temperature structure that sustains the current levels of atmospheric water vapor and clouds via feedback processes that account for the remaining 75% of the greenhouse effect. Without the radiative forcing supplied by CO2 and the other non-condensing greenhouse gases, the terrestrial greenhouse would collapse, plunging the global climate into an icebound Earth state.

  36. 42
    Thomas

    Pehr #41 I den där artikeln sätter de helt brutalt koncentrationen av de långlivade växthusgaserna till noll, men eftersom deras inverkan är logaritmisk så har även mycket små koncentrationer betydelse. Jag baserade mig på ett föredrag jag hörde av Pierrehumbert om snowball Earth och han ansåg det tveksamt om ens en total eliminering av CO2 skulle räcka. Jag kan tänka mig att det beror på detaljer i scenariot typ om jorden blir helt istäckt med motsvarande högt albedo eller om bara vissa områden täcks med snö/is.
     
    Sen kan man ju undra varför du hänvisar till en klimatmodell körd under förhållanden så långt ifrån det klimat där den testats samtidigt som du vägrar tro att klimatmodeller ger ens ungefär rätt resultat för mycket mindre förändringar genom AGW. Du kan ju rimligen inte tro på att det resultat du citerar är korrekt.
     
    wannabe #40 kreativ teori…

  37. 43
    wannabe ekosof

    Thomas #42
     ”wannabe #40 kreativ teori…”
    Hmmm. Var det ett ironiskt svar på sarkasm?
     

    Antagandet att höjdtillväxt skulle  på något sätt vara avgörande för mossens tillväxt/koldioxidsänka-funktion är ju bara ett godtyckligt antagande. Sådana antaganden kan alltid vara lika fel som ”wikipedilogi”.

      
    ”Högmossars arealtillväxt [redigera]
    Samtidigt med höjdtillväxten försiggår alltså, när omgivningens topografi så tillåter, en högmosses transgression, det vill säga utbredning åt sidorna. Man finner i de flesta högmossar en ofta mycket bred kantzon, inom vilken mossen med tiden utbrett sig över forntida torr fastmark. Resterna av den vid denna försumpning dödade skogen återfinns i sådana mosspartier i form av stubbar som är täckta av högmossens torvserie och med rötterna ännu fastsittande i dennas underlag”

    Tänk om kolsänkors effekt dominerar över koltillflödens effekt under en lång tid. Borde inte det leda till ökad risk för nedkylning av jorden? Nog är det Franze´n som har en intressant och kreativ teori (helt seriöst) som kan diskuteras här.
       

  38. 44
    Pehr Björnbom

    Thomas #42,
     
    Skall man vara nogräknad så är inte inverkan av växthusgaserna logartimiskt om koncentrationerna är mycket små. Vid låga koncentrationer är effekten linjär som för CFC.
     
    Kommenterade Pierrehumbert i sitt föredrag artikeln av Lacis med flera (2010)? Artikeln ledde till mycket diskussion i bloggosfären och Lacis har kommenterat detta i en artikel på Judith Currys blogg.
     
    En sådan studie som Lacis med flera (2010) gjorde tycker jag är motiverad att göra eftersom den syftar till att använda klimatmodellen för att få en ökad förståelse av hur klimatsystemet fungerar. Det är för sådant klimatmodellerna lämpar sig bäst. I det här fallet gjorde man en radikal ändring genom att minska koldioxiden till noll för att på ett övergripande testa vad koldioxiden kan ha för roll för klimatsystemets energibalans.
     
    Däremot är jag skeptisk till att de värden på klimatkänsligheten som man får fram är pålitliga. Det är fråga om att göra väldigt små ändringar i klimatsystemets energibalans och se efter vad detta ger för återkopplingar under hundra år eller mer. Jämförelser med till exempel strålningsdata från satelliter ger ingen överensstämmelse och dessa är så pass avvikande så att modelleringsfolket helt enkelt förkastar att satellitdata skulle vara korrekta eller relevanta.

  39. 45
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Fascinerande diskussion, och jag har lärt mig massor om torvmossar! (Och ett särskilt tack till Lars Franzén som hoppade in i debatten – mer sådant!)

    Så, för att sammanfatta: Om vi låter naturen (i form av mosstillväxt) ha sin gång så går det åt helvete. Och enligt varmisterna så går det åt helvete om vi inte låter naturen ha sin gång. Hmmm, vi lever i en spännande värld. :-)

  40. 46
    Thomas

    Ingemar #45 När utvecklades mossor? Hur lång tid har de haft på sig att få det att ”gå  åt helvete”, och har det i så fall gjort det under denna tid? Det har lagts ned enorma kollager som vi idag bryter som sten- och brunkol men jorden tycks överlevt det också. 
     
    Sen brukar ju på den här bloggen med jämna mellanrum påstås att all växtlighet skulle dö om CO2-halten sjönk. Ibland rentav redan om den sjönk till nivåer högre än vi hade under senaste istiden. (Fast det löste ju Pehr kreativt genom att hävda att halterna nog var högre än antaget) så hur torvmossar skall kunna suga ut all CO2 är ett mysterium.
     
    Pehr #44 Visst har du, som jag nämnt vid tidigare tillfällen, rätt i att vid små koncentrationer av en växthusgas är inverkan linjär, men anser du själv att det är rimligt att CO2 når ned till så låga koncentrationer?
     
    Eftersom föredraget av Pierrehumbert var före 2010 nämnde han inte Lacis artikel, men jag tvivlar på att han skulle varit så intresserad av den ändå eftersom den är mer en debattinlägg om betydelsen av CO2 i atmosfären än en realistisk studie av en snöbollsjord.
     
    Din tanke att klimatmodeller skulle vara mer pålitliga för radikala klimatförändringar än för små sådana är för mig bisarr. Modeller ger i allmänhet mycket bättre resultat ju närmare de är det tillstånd för vilket de testats.
     
    Det som vore verkligen roligt är om ni här på TCS slog era kloka huvuden ihop och försökte sammanställa en sammanhängande teori för hur ni tror att klimatet egentligen fungerar givet alla i min mening totalt motsägelsefulla hypoteser ni citerar eller hittar på i en strid ström.

  41. 47
    tty

    Karl Oskar #39

    Du har tyvärr totalt missuppfattat hur mossar fungerar. De är ombrogena, d v s försörjs av regnvatten uppifrån, inte kapillärt vatten underifrån. Det är förresten därför mossar är så extremt näringsfattiga jämfört med kärr.

  42. 48
    Pehr Björnbom

    Thomas #46,

     

    Ibland innehåller dina kommentarer konstigheter, som när du verkar tro att den diskussion vi för här är en fråga om att ställa upp nya vetenskapliga hypoteser som skall testas. Så är det naturligtvis inte. Diskussionen vrider och vänder på olika aspekter av klimatvetenskapen och klimatpolitiken vilket är mycket viktigt i och för beslutsprocessen i ett demokratiskt samhälle.

     

    Du skrev:

     

    Din tanke att klimatmodeller skulle vara mer pålitliga för radikala klimatförändringar än för små sådana är för mig bisarr. Modeller ger i allmänhet mycket bättre resultat ju närmare de är det tillstånd för vilket de testats.

     

    Du har tydligen inte satt dig in diskussionen om de numeriska datormodellernas styrkor och svagheter. Det är en allmänt förekommande åsikt bland de berörda att modellerna främst lämpar sig för att öka vår förståelse genom att testa hypoteser om hur klimatet fungerar och det var precis en sådan undersökning som Lacis med flera (2010) genomförde.

     

    När det gäller att beräkna hur stor uppvärmning man får för ett visst scenario så är det allmänt accepterat bland klimatforskarna att modellernas numeriska resultat har avsevärda fel som varierar från den ena modellen till den andra. Man anser däremot att klimatmodellerna ger en övergripande förståelse av hur uppvärmningen går till genom ökade växthusgashalter och återkopplingar som är kopplade till temperaturökningen (till exempel ökad strålning enligt Plancks lag vid högre temperatur). Det är också allmänt accepterat att förståelsen hur molnen påverkar klimatet är långt ifrån tillräcklig.

     

    Det är vidare allmänt accepterat att variationerna i utgående strålning enligt klimatmodellerna inte stämmer överens med satellitmätningarna av denna strålning. En del klimatforskare, som Lindzen och Spencer till exempel, har tolkat satellitresultaten så att klimatkänsligheten är mycket lägre än vad som beräknas med klimatmodellerna. Andra klimatforskare menar att satellitmätningarna är för osäkra och att man inte kan använda dem för sådana klimatkänslighetsberäkningar. Ytterligare andra klimatforskare som Dessler och Trenberth anser att de metoder som Lindzen och Spencer med flera använt är felaktiga och har gjort egna klimatkänslighetsberäknngar med en annan metod och fått resultat som stämmer med klimatmodellerna. Nyligen publicerades en vetenskaplig artikel av Troy Masters som påvisar att den metod Dessler använt inte ger pålitliga resultat.

  43. 49
    Thomas

    Pehr #48 Det blir så jobbigt när du sätter dig på dina höga hästar och inleder med ”Du har tydligen inte satt dig in diskussionen om de numeriska datormodellernas styrkor och svagheter” för att sen göra dig till talesman för klimatforskarna med en radda auktoritetsargument i form av ”allmänt accepterat bland klimatforskarna”. Du är precis lika mycket amatör som jag är!
     
    Visst har modeller styrkor och svagheter, det var ju exakt det jag exemplifierade i den paragraf du inte gillade. Likafullt finner jag det bisarrt hur du kan tro på ett kvantitativt resultat som att jorden skulle bli en isboll utan CO2, dvs du accepterar en hög klimatkänslighet i detta fall, men samtidigt så underkänner du klimatmodellers resultat för mycket mindre förändringar. Frågan om det rimliga i en jord i utan CO2 duckar du helt för.
     
    Sen blir jag lite förbryllad över hur du vill framhäva Masters artikel som visar på hur svårt det är att få fram klimatkänslighet via mätningar av strålningsbalans samtidigt som du såvitt jag vet fortfarande tror på Spencer och Braswells åsikt om klimatkänsligheten framräknad just ur sådana data.
     
    Det är precis som när du ena dagen hävdade att ökningen av CO2 halten beror på att jorden blir varmare och andra dagen att minskningen under istiderna var en chimär. Du verkar inte ha någon som helst ambition att ha en konsistent position utan motsäger glatt dig själv så länge du lyckas få varje uttalande att gå emot AGW.

  44. 50
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #46,

    Jag tror inte att du riktigt förstår hur vetenskap brukar fungera.

    Det som vore verkligen roligt är om ni här på TCS slog era kloka huvuden ihop och försökte sammanställa en sammanhängande teori för hur ni tror att klimatet egentligen fungerar givet alla i min mening totalt motsägelsefulla hypoteser ni citerar eller hittar på i en strid ström.

    Du förväxlar den gravt politiserade klimatvetenskapen kring IPCC med normal praxis. Det handlar inte om att ställa upp Den Enda Sanna Teorin och komma fram till en konsensus. All riktig forskning består istället av en lång rad olika idéer och teorier som bryts mot varandra. Vissa sållas bort efterhand då empiriska data talar emot dem. Andra överlever ett tag till. Men att förvänta sig att skeptikerna skall ena sig om Hur Det Verkligen Är bara naivt.

    Jag menar att en viktig uppgift för TCS är att föra fram nya, och ibland divergerande, hypoteser om klimatet – som ett alternativ till de gamla vanliga IPCC-predikningarna. Ingen annan i de etablerade tidskrifterna eller i media tycks göra det.

  45. 51
    Pehr Björnbom

    Thomas #49,

     

    Jag ifrågasätter inte att du är amatör på numeriska datormodeller, jag tror dig. Men själv är jag inte amatör på detta område. Jag har i min akademiska karriär som docent och professor i kemiteknik vid KTH stor erfarenhet av att använda numeriska datormodeller.

     

    Du skrev sedan:

     

    Sen blir jag lite förbryllad över hur du vill framhäva Masters artikel som visar på hur svårt det är att få fram klimatkänslighet via mätningar av strålningsbalans samtidigt som du såvitt jag vet fortfarande tror på Spencer och Braswells åsikt om klimatkänsligheten framräknad just ur sådana data.

     

    Anledningen till att du blir förbryllad är förmodligen att du inte har noterat att den metod för att utvärdera satellitdata enligt Dessler (Trenberth använde en liknande metod) som Masters studerar skiljer sig på ett avgörande sätt från den metod som Spencer och Braswell har använt. Jag har för övrigt själv i min hobbyforskning detaljstuderat Spencers och Braswells metod och identifierat både styrkor och svagheter. Jag anser personligen och på basis av egna utvärderingar av strålningsdata att deras metod är kraftfull med vissa modifieringar.

     

    Sedan skriver du:

     

    Det är precis som när du ena dagen hävdade att ökningen av CO2 halten beror på att jorden blir varmare och andra dagen att minskningen under istiderna var en chimär. Du verkar inte ha någon som helst ambition att ha en konsistent position utan motsäger glatt dig själv så länge du lyckas få varje uttalande att gå emot AGW.

     

    Detta är en ren nidbild av vad jag faktiskt har diskuterat som du borde skämmas för. Jag har till exempel inte hävdat någonting om koldioxidhaltens ökning och minskning i takt med temperaturen utöver vad som står att finna i IPCCs rapport AR4 från 2007. I fråga om koldioxidhalterna under istiderna så har jag inte ”hävdat” något annat än att mätfel kanske har förekommit men att detta borde vara osannolikt. Så här skrev jag:

     

    En förklaring verkar vara så osannolik att den inte ens omnämns i detta sammanhang av IPCC-rapporten. Det är en tanke som slagit mig men den bör rimligen vara motbevisad. Formen på koldioxidkurvan, metankurvan och temperaturkurvan i figur 1 är väldigt lika. Tänk om detta i själva verket avspeglar isens förmåga att binda koldioxid och metan vid varierande temperatur, dvs. den skulle då alltså inte visa hur koldioxid och metan varierat i luften under tidens gång . Den skulle bara säga hur isens förmåga att binda dessa gaser har varierat med temperaturen vid själva isbildningen.

     

    Av detta påstår du att jag hävdat att ”minskningen under istiderna var en chimär”. Vad tycker du själv om någon förvränger ett uttalande av dig på detta sätt? Är det hederligt eller ohederligt, tycker du?

  46. 52
    Thomas

    Ingemar #50 Du har en poäng i att det är naivt att tro att ni någonsin skall ägna er åt konstruktiv vetenskap, att försöka beskriva hur klimatet fungerar, när det enda mål ni tycks ha är destruktivt, att till varje pris hävda att AGW är fel. Likafullt envisas jag med att påtala att om ni vore seriösa så borde ni som minimum i alla fall påpeka när de hypoteser ni för fram motsäger varandra och hur det kan gå ihop.

    Pehr #51 Även jag använde mig av numeriska modeller i mitt doktorandarbete, men vi är fortfarande båda två totala amatörer när det gäller klimatmodeller. Att vi båda har har läst någon bok och jag har gått en kurs i meteorologi räcker inte långt.

    ” Jag har till exempel inte hävdat någonting om koldioxidhaltens ökning och minskning i takt med temperaturen utöver vad som står att finna i IPCCs rapport AR4 från 2007.”

    Inte? Jag tyckte att du skrev väldigt positivt om Humlums artikel som hävdade något helt annat än IPCC: att CO2-haltens ökning var en konsekvens av temperaturökningen. Var det ett missförstånd av mig att tro att du stödde den hypotesen?

    Det stycke du sen tycker jag misstolkat om CO2-halten under istiden såg jag som ett rent retorisk grepp. Först säger man hur osannolik en teori kan te sig för att sen förklara varför man ser den som sann. Det finns t ex en berömd passage av Darwin om ögats evolution där han argumenterar precis så. (Känd för att den ständig felciteras av kreationister).
     
    Man kan ju dessutom tycka att du i skeptisk anda borde funderat på om det fanns sätt att direkt testa denna din hypotes. Ett par sätt som slår en direkt är att det finns iskärnor som tagits upp på olika platser med väldigt olika temperatur vilket gör att man borde upptäckt den temperatureffekt du tänker dig. En annan är att jämföra med andra sätt att mäta CO2-halt, t ex de här så populära klyvöppningarna. Vad säger de om variationer under istiden?

  47. 53
    wannabe ekosof

    ”Ett par sätt som slår en direkt är att det finns iskärnor som tagits upp på olika platser med väldigt olika temperatur vilket gör att man borde upptäckt den temperatureffekt du tänker dig.”

    Iskärnor? Borde det kanske heldre mätas i ytisen, och jämföra den is som frusit då temperaturen varit -1 med den is som frusit vid -10, -20 etc. med konstant CO2 halt i luften? Kan väl göras i laboratorieförhållanden utan de osäkerheter som kan finnas out there 

  48. 54
    Pehr Björnbom

    Thomas #52,
     
    Jag får väl acceptera att du anser att ”vi är fortfarande båda två totala amatörer”. Så där har vi något gemensamt enligt ditt sätt att definiera vad en amatör är. Men jag vidhåller vad jag skrev om klimatmodellernas användning i kommentar #48.
     
    Angående artikeln av Humlum, Stordahl och Solheim så anser jag att du missförstått deras slutsatser. Det var också vad deras slutsatser innebär som mina kommentarer handlade om. Du missförstod också mina kommentarer uppenbarligen. Ole Humlum har för övrigt själv framhållit att resultaten enligt slutsatserna i deras artikel är en sak och hur man skall tolka dem en annan men detta tycks ha gått många förbi som inte läst artikeln så noggrant. Gå gärna tillbaka och läs igen vad jag skrev i mina kommentarer.
     
    Så du trodde alltså att jag använde ett ”retoriskt grepp” när jag skrev om koldioxiden i iskärnorna. Du använder ju själv gärna retoriska grepp så jag är inte förvånad över din förklaring. Efter sig själv dömer man andra heter det ju.
     
    Självklart är det en testbar hypotes att koldioxidmätningarna i isborrkärnorna avspeglar något annat än koldioxidhalten i luften. Som jag skrev i kommentaren så förefaller det osannolikt att denna hypotes inte skulle ha testats. Stora forskningsresurser har lagts ner på detta område av paleoklimatologin eftersom koldioxidhaltens variation i gamla tider är av stort intresse för klimatfrågan. Någon expert med insikt i dessa mätningar på isborrkärnorna bör kunna svara på vilka tester man har gjort och vilka argumenten är för att halten avspeglar atmosfärens koldioxidhalt.
     

  49. 55
    Pehr Björnbom

    Thomas #52,
     
    I ditt svar till Ingemar påstår du att vi på TCS hävdar att AGW är fel (är ditt påstående månne ett retoriskt grepp ;)
     
    Som du säkert vet, fast du gärna säger något annat, så hävdar vi inte alls på TCS att AGW är fel. Vår utgångspunkt är i stället att hotet från AGW är överdrivet. AGW ger en uppvärmning men storleken av och konsekvenserna av denna uppvärmning överdrivs jämfört med vad vetenskapen faktiskt säger.
     
    Min personliga uppfattning är för övrigt att med den bästa vetenskapliga kunskap som vi har idag så finns det risk för att AGW leder till problem i slutet av detta sekel dvs. enligt den bedömning som klimatforskare som Lennart Bengtsson och Cliff Mass brukar göra.
     

Kommentarer inaktiverade.