Humlum ger svar på tal

I den populärgeologiska tidskriften GEO365.no pågår en intressant uppföljningsdebatt om den vetenskapliga artikeln av Ole Humlum et.al. Forskningsarbetet finns presenterad i GEO365 här, och kort på TCS här.

Humlum fick mothugg av Pål Prestrud, f.d. direktör för CICERO – ett norskt centrum för klimatforskning som, likt Stockholm Resilience Centre, bygger hela sin statsstödda verksamhet på klimathotet. Tyvärr är väl Prestruds invändning inte särskilt djuplodande. (Frågan är om han överhuvudtaget läst Humlums artikel.) Han säger bara att Humlums resultat är välkänt sedan 70-talet, och att bevisen för att CO2 driver temperaturen är överväldigande. Dock utan att gå in på några detaljer.

Ole Humlum svarar och säger att han är väl medveten om de tidigare resultaten, och att den nya forskningen går mycket längre tack vare de satellitmätningar som kom 1979. Deras nya data visar att:

1. Temperaturökningen börjar vid havsytan och sprider sig så småningom till land och atmosfär flera månader senare. Detta är tvärtemot IPCCs CO2-hypotes.

2. Den geografiska spridningen av en CO2-ökning startar inte på 30-50 grader nordlig bredd, vilken man skulle kunna förvänta sig om upphovet huvudsakligen vore skapat av fossileldad industri och av transporter på norra halvklotet. Istället startar processen strax söder om ekvatorn.

3. Det saknas fortfarande empiriska data som tydligt visar att koldioxid orsakar någon temperaturökning.

Ole Humlum avslutar med att säga att de hittillsvarande klimatmodellerna verkar bygga på en felaktig utgångspunkt, att de än så länge inte gett några användbara prognoser, samt att klimatforskarna bör flytta fokus från människans koldioxidutsläpp till naturliga drivkrafter istället.

Artiklarna går att kommentera (och är kommenterade!). Vi får hoppas på en fortsatt spännande debatt.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

123 reaktion på “Humlum ger svar på tal

  1. 1
    ALI.K.

    Att Humlum får motthugg,det får man ta i beräkning,de stora subventioner dessa klimatberoende forskare av anslag i den
    klimatalarmistiska propagandan,som är mycket framträdande.
    Resurser på alarmsidan är mycket stor och den har ett övertag,
    med sina vetenskapliga s.k majoritet och en rörande enighet som
    sägs.

    ALI.K

  2. 2
    Slabadang

    Tunga tre punkter!!
    Svaret ”Han säger bara att Humlums resultat är välkänt sedan 70-talet, och att bevisen för att CO2 driver temperaturen är överväldigande” goddag yxskaft!
    Vilket av Humlums ”resultat” är ”välkänt” sedan sjuttiotalet.?

  3. 3
    Pehr Björnbom

    Intressant utveckling. Här ser vi en saklig debatt om artikeln till skillnad från de oseriösa personangrepp som man ägnat sig åt på vissa mindre seriösa bloggar.
     
    Av en händelse hittade jag en länk till artikeln och läste den därför igår:
    http://www.tech-know-group.com/papers/Carbon_dioxide_Humlum_et_al.pd
     
    Ole Humlum säger i den nya intervjun:
     
    Den benyttede databehandling i den nevnte nye artikkel er uten feil. Tolkningen av resultatene kan derimot debatteres, hvilket er helt vanlig i vitenskap. Men hvem som har mest rett i sin tolkning blir ikke avgjort av verken flertall eller hoderystning som Prestrud åpenbart tror. Det blir avgjort av naturen selv i en ikke så fjern fremtid.
     
    Efter att ha läst de vetenskapliga resultat som Humlum, Stordahl och Solheim redovisar i sin artikel så framstår Humlums uttalande som mycket relevant och välbalanserat.
     

  4. 5
    Trygve Eklund

    Prestrud likker å fremstille seg selv som klimaforsker, og karakteriserer vanligvis alle kritikere som ukvalifiserte.  Hans egen klimaforskning begrenser segimidlertid  til flere år gamle publikasjoner om fjellrevens utbredelse.

  5. 6
    Anders L.

    Menar Humlum alltså på fullt allvar att det råkade starta en naturlig uppvärmning exakt samtidigt som fossilbränsleepoken inleddes och att det är den som nu på naturlig väg fått upp CO2-halten från 287 ppm till nästan 400, samtidigt som kolet från fossilbränsleeldningen har försvunnit av sig självt i en hittills okänd CO2-sänka?
    How convenient!

  6. 7
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Ja, man skall ju aldrig ta en korrelation som ett bevis på ett kausalt samband. Men särskilt den andra figuren i referensen ovan;

    http://www.geo365.no/miljo/temperaturen-styrer-co2/

    … är ju slående. Ändringar av havens yttemperatur följs hela tiden av tydliga förändringar av koldioxiden.

    De korta förloppen adderar samman till en mer eller mindre konstant stigande koncentration av CO2 i atmosfären, vilket återspeglas som den gröna kurvan i figuren ovanför.

    Kanske är de verkligen något på spåret här? Har vi – AGW:are såväl som de flesta skeptiker – fått det hela om bakfoten?

  7. 8
    ALI.K.

    Anders L#
    Hur är det med läsförståelse och tänka i skikt,mycket underligt
    tänkande där,ser ut som dagens rubriksättande journalister,typ
    Aftonbladet mm,tanke befriade kanske.
    ALI.K.

  8. 9
    Pehr Björnbom

    Ingvar #4,
     
    Det var gott att höra, våra riksdagsledamöter behöver verkligen få veta sådana saker!
     

  9. 11
    Åke N

    Om det är så att temperaturen styr CO2-halten, kan då någon förklara för mig varför CO2-halten stigit de sista 10 – 15 åren medan temperaturen stått stilla.

  10. 12
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Åke N #11,

    Jag har också funderat på den frågan. Men jag tror att nyckeln till svaret kan ligga i att koldioxid är en relativt långvarig växthusgas. Så länge inte temperaturen ändras på längre sikt, utan planar ut, så kommer varje tillfällig uppgång av havens yttemperatur ändå att plussa på CO2-kontot.

  11. 13
    Pehr Björnbom

    Anders L #6,
     
    Du skrev:
     
    Menar Humlum alltså på fullt allvar att det råkade starta en naturlig uppvärmning exakt samtidigt som fossilbränsleepoken inleddes och att det är den som nu på naturlig väg fått upp CO2-halten från 287 ppm till nästan 400, samtidigt som kolet från fossilbränsleeldningen har försvunnit av sig självt i en hittills okänd CO2-sänka?
     
    Enligt IPCC så har en antropogen uppvärmningen börjat ge märkbara effekter först på 1970-talet, dvs. långt efter fossilbränsleepokens början. Detta framgår av de diagram som finns i följande länk:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-9-2.html
     
    Det är för övrigt så att klimatforskarna före Bolins och Revelles tid just trodde att den antropogena koldioxiden skulle försvinna ner i djuphavet utan att påverka koncentrationen i atmosfären. Så detta är ingen orimlig tanke. Kanske Bolins och Revelles argument inte är så hållbara som man tror.
     

  12. 14
    Åke N

    Ingemar #12. Jag vet inte vad du menar med att CO2 är en relativt långvarig växthusgas. Jag såg för några år sedan en sammanställning av rapporter (ca 50 st) av tidsrymden för en enskild CO2-molekyls överlevnad i atmosfären. De flesta låg i spannet 4 – 20 år, däribland en gjord av en B Bohlin från Stockholms Universitet. En studie stack ut och den hade sitt ursprung hos IPCC. Tyvärr är jag dålig på att spara länkar,

  13. 15
    Thomas

    Ingemar #7 Det är inget nytt att de kortvariga fluktuationerna i ökningstakten hos CO2 hänger ihop med temperatur, El Nino o dyl. Detta är allt Humlum kan också säga eftersom han högpassfilterar sina signaler och därmed plockar bort den långsiktiga ökningen.

  14. 16
    Pehr Björnbom

    Thomas #15,
     
    Jag har missat att Humlum, Stordahl och Solheim skulle ha högpassfiltrerat sina data, om det nu verkligen är så. Var framgår det?
     
    För övrigt påpekar de ju själva i artikeln att data visar en långsiktig trend på 1,7 ppmv per år.
     

  15. 17
    Åke N

    Thomas #15. Förlåt en okunnig men vad menas med ”högpassfilterar sina signaler och därmed plockar bort den långsiktiga ökningen.”

  16. 18
    Adolf Goreing

    Ok, nu börjar jag känna mig lite som de där blogg-haveristerna som publicerar samma sak om och om igen. Men det jag länkar till har definitivt anknytning till Humlum eftersom artikeln direkt stödjer hans påstående. Nämligen, att antropogen CO2 har ingen långsiktig tempdrivande effekt Endast en kortvarig sådan.

    http://www.earth-syst-dynam-discuss.net/3/561/2012/esdd-3-561-2012.html

    Ur abstract: This implies that recent global warming is not statistically significantly related to anthropogenic forcing

    Artikeln är nu dessutom accepterad för publicering efter peer-review!!!!

  17. 19
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Åke N #14,

    De siffror som jag har sett rörande en enskild CO2-molekyls uppehållstid är 5-7 år. Men detta är ju inte riktigt detsamma som hur lång tid det tar för koldioxidhalten att sjunka i en naturlig koldioxidcykel. En sådan beräkning måste bygga på en lång rad antaganden som inbegriper faktorer som man inte har riktigt grepp om, t.ex. sedimentering till havs och till lands.

    Det vi ser är en liten årlig upp- och nedgång som rimligen har med årstidsväxlingarna att göra, och de visar att CO2-halten kan ändra sig ganska raskt över några månader. Men så länge de andra mekanismerna (förutom sedimentering även förändringar i växtligheten på land och plankton- och algtillväxten i haven) så blir det hela ganska spekulativt.

  18. 20
    Thomas

    Åke #17 högpassfiltrering innebär att man förstärker snabba variationer och försvagar långsamma. Motsatsen, lågpassfiltrering, är vanligare när man filtrerar bort snabba variationer för att få en jämnare kurva utan brus. Humlum gör både och så strängt taget är det ett bandpassfilter.
     
    Ur artikeln. Först lågpassfiltret: ”Before analyzing the monthly data, being interested in longer than annual variations, we first removed the annual cycle from the global atmospheric CO2 data series by calculating a 12-month running average.” och därefter högpassfiltret: ”We next calculated the difference between the average CO2 concentration for the last 12 months and the average for the preceding 12 month period; referred to as DIFF12 in the following”.
    Han har även en kurva DIFF1annual, som inte är lågpassfiltrerad.
     

  19. 21
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #20,

    Och hur menar du att det du beskriver som ”högpassfilter” skulle filtrera bort något? Det är ju vara en beskrivning av beräkningen av DIFF12.

  20. 22
    Pehr Björnbom

    Thomas #20,

     

    Du skrev:

     

    och därefter högpassfiltret: ”We next calculated the difference between the average CO2 concentration for the last 12 months and the average for the preceding 12 month period; referred to as DIFF12 in the following”.

     

    Detta är en uppskattning av ändringshastigheten i koldioxidhalten i ppmv per år (de kallar den DIFF12). Denna beräkning eliminerar inte den långsiktiga trenden som du tror utan tvärtom blir denna trend kvar som en konstant runt vilken variationerna pendlar (så detta motsvarar inte din beskrivning av vad en högpassfiltrering är). Denna konstanta långsiktiga trend är lika med 1,7 ppmv per år vilket de påpekar i artikeln (sid 5, andra stycket):

     

    The DIFF12 graph for CO2 always remain positive, between 0.5 and 3 ppm per year, a consequence of the steady increase in atmospheric CO2 over the observation period. The average DIFF12 is about 1.7 ppm/yr, which as expected adds up to the entire overall increase of 51 ppm in atmospheric CO2 between 1980 and 2011.

  21. 23
    LBt

    Stockholm Resilience Centres forskning är betydlig bredare än att enbart ägna sig åt klimatet, hållbar långsiktig utveckling generellt för vår jord med så småningom ca 10 miljarder medborgare är väl den riktiga beskrivningen av dess verksamhet.

    Hållbar långsiktig utveckling som skribenterna här på TCS ger åtskilliga ”floskler”-poäng. Den insiktsfulle som lämnat förgången tid då vi fortfarande med armbågar tillskansade oss det vi ville ha och som insett det orimliga i detta förhållningssätt nu då vår värld blivit globalt beroende förstår naturligtvis att bara ett hållbart resursutnyttjande kan ge kommande generationer en framtid.

    Det är för väl att klimatforskningen kom igång och att nu även mer generell forskning kommit igång. Ovanstående inlägg visar återigen bara vilken osäkerhet som präglar forskarvärden, vi vet helt enkelt inte vad vårt fossila bruk får för konsekvenser. Naturligtvis måste vi inta ett restriktivt förhållningssätt till dess vi vet bättre. Restriktivt utan att riskera samhällsekonomin. Mycket kan göras men det förutsätter att vi vågar eller vill erkänna och ta oss an problemet.

  22. 25
    Pehr Björnbom

    Lbt #23,

     

    Seriösa klimatforskare som Lennart Bengtsson, Judith Curry, Cliff Mass med flera varnar för att om koldioxidhalten i atmosfären fortsätter att stiga så kan vi sannolikt få en problematisk global temperaturstegring i slutet av seklet. Detta är förmodligen vad vi i dagsläget kan ha som grund för att göra riskbedömningar utifrån. Då kan man ifrågasätta det hållbara i teknik som släpper ut fossil koldioxid i atmosfären (även om en omställning bör kunna få ta sin tid med tanke på den till synes långsamma klimatförändringen).

     

    Men om den framtida forskningen skulle visa att fossila koldioxidutsläpp inte påverkar atmosfärens koldioxidhalt i någon större grad därför att utsläppen går ned i djuphavet så har vi en annan situation för riskbedömningen (det skulle också kunna vara så att klimatkänsligheten är väldigt låg för att inte tala om en kombination). Då skulle man mycket väl kunna se energiteknik som ger fossila koldioxidutsläpp som rimligt hållbar.

     

    Vi måste därför anpassa oss både till klimatets utveckling och till hur kunskapen om klimatet utvecklar sig.

     

  23. 26
    Thomas

    Pehr #22  Om du jämför CO2-halt och temperatur rakt av så är det den långsiktiga ökningen av båda som helt dominerar. Genom att filtrera som Humlum gör förvandlas som du skriver den stadiga ökningen till en konstant term. Tar man sen korrelationskoefficienten så försvinner denna konstanta term helt enligt hur korrelationskoefficienten beräknas. Du kan se några figurer som demonstrerar detta mot slutet på den här artikeln:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2012/09/el-ninos-effect-onco2-causes-confusion/
    Ser du där på hur en långsam sinuskurva helt begravs i högfrekvent brus så blir det kanske tydligare varför jag kallar det en högpassfiltrering.
     
    Tittar man på den andra figuren som Ingemar gillade så ser den bara ut som om man flyttat skalorna för tydlighets skull. Det är bara de kortsiktiga korrelationerna som framträder och det är bara dem som Humlum använder i sin ”analys”.

  24. 29
    Thomas

    Ann #28 Där har du ett typiskt förvirrat (eller kanske snarare avsiktligt förvirrande) diagram som blandar ihop livslängden för individuellt CO2 molekyler och för en ändring i CO2-halten. Läser man abstract till första artikeln i figuren: ” A mean residence time of 2.5 years for a carbon dioxide molecule in the troposphere before uptake by the sea is deduced from the model, giving a mean residence time of 4 years for a C14 atom in the atmosphere before uptake by the sea.”

  25. 30
    Lars Cornell

     . 
    Det ni debatterar här är hårklyverier. Intressant JA. 
    Men det är inte huvudfrågan, den kommer aldrig upp.
     . 
    Koldioxid är växternas mat. Den ger oss bröd på bordet, mjölk till våra barn och fisk i havet. Mer koldioxid ger oss en grönare värld och det är vad vår överbefolkade jord behöver. 
     . 
    Samtidigt är koldioxid en växthusgas som ökar den Globala Temperaturen, hur mycket är omtvistat, kanske men ej fastställt med risk för översvämningar i låglänta trakter.
     . 
     . 
    Vilken koldioxidhalt är optimal för en jord som snart måste förse 9 miljarder människor med mat, tekniska produkter och energi i olika former?
     . 
     . 
    Bland FN’s åtta millienniemål är kampen mot fattigdom och svält det främsta. Koldioxid och Global Uppvärmning finns inte ens omnämnt.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Millenniemål
     . 
    Den frågan har jag ställt till Hans Rosling, nybliven ledamot av KVA. Men hitintills har han svarat med tystnad.
     . 
    Vad svarar ni andra på den frågan?
     . 
     
     

  26. 31
    Åke N

    Ann L-H #28. Just denna. Och den gode Thomas går genast till angrepp. Alltså är den korrekt.

  27. 32
    OR

    Såg ett program på Kunskapskanalen igår om bl.a. vulkanisk aktivitet i Atlanten. Det såg inte ut som försumbara värmemängder, fast det kanske det är. Känner någon till omfattningen av den här aktiviteten, och eventuella cykliska variationer, och finns det med i modellberäkningarna? Jag menar om havstemperaturen kanske är ett viktigt ingångsvärde i det här sammanhanget. Även mindre plötsliga utbrott borde ju också kunna påverka de stora havsströmmarna.

  28. 33
    Pehr Björnbom

    Thomas #26,

     

    Du skrev:

     

    Genom att filtrera som Humlum gör förvandlas som du skriver den stadiga ökningen till en konstant term.

     

    Nej, detta är inte korrekt beskrivet av dig. Den konstanta termen vi talar om här är medelvärdet av koldioxidhaltens ökningshastighet över den studerade perioden. Inga variationer från detta medelvärde elimineras på något sätt under den studerad perioden.

     

    Så till exempel om ökningshastigheten skulle 1,5 ppmv/år första halvan av 1980-2012 och 1,9 ppmv/år under den andra halvan så skulle detta också synas i diagrammet. Så även de mest långsamma förändringar utsträckta över hela perioden kommer med.

     

    Detsamma gäller naturligtvis temperaturen.

     

  29. 34
    FcH

    Alla som öppnat en varm Coka Cola vet att Humlum har rätt. 
    Att tro att CO2 värmer klimatet är lika korkat som att tro att det är frukostäggen i kastrullen som hettar upp kokplattan.

  30. 35
    Anders L.

    Apropå den ”försvunna” uppvärmningen: Bara en enda siffra: 11 av de 12 varmaste åren som uppmätts fram t o m 2011 har infallit efter 1999. År 2000 är det enda av åren på 2000-talet som inte platsar i den listan, och år 1998 är det enda år från 1900-talet som gör det.

     

  31. 36
    Peter Stilbs

    Anders L #35 – tröttsamt…  det där har behandlats här åtskilliga gånger.  Du pratar om en smoothad kurva, från rådata som har så stora felgränser att Ditt påstående framstår som rent nonsens. Se ex HadCrut3-data här:

    https://dl.dropbox.com/u/19152363/hadcrut3.png  

    (Jag orkar inte leta upp TCS-inläggen – rött = max, blått = min, grönt = ”bästa uppskattning”)  

  32. 37
    ALI.K.

    Lågpass,Högpass och bandpass filtrering,vilket svammel om Humlums analys,klimatalarmister med deras subfiltrering låtsas
    de inget om,HE HE!
    ALI.K.

  33. 38
    Thomas

    Åke 31 & FcH #34 Det är bara böja sig för er briljanta logik. Se, inte ens Pehr lyckas ju hitta något fel i den.
     
    Pehr #33 Jo, det är helt korrekt beskrivet av mig. Det är inte så att någon information helt elimineras i diagrammet, den bara görs närapå osynlig. Det är först när Humlum beräknar korrelationskoefficienten som den helt, till 100% försvinner.

  34. 39
    Jerker Andersson

    Åke N { 04.11.12 at 17:17 }

    Om det är så att temperaturen styr CO2-halten, kan då någon förklara för mig varför CO2-halten stigit de sista 10 – 15 åren medan temperaturen stått stilla.

    Det kan jag, och det är just för att temperaturen styr CO2 halten tillsammans med de antropogena utsläppen.
    Det faktum att ökningstakten av CO2 i atmosfären har stannat av, märk att jag säger ökningstakten och inte halten, trots att våra CO2 utsläpp har accelererat kan just förklaras med att temperaturen i praktiken har slutat att öka. Det gör att överskottet av CO2 i atmosfären blir allt större i förhållande till den naturliga jämviktsnivån då den naturliga ökningen pga ökad temperatur har stannat av just pga att temperaturen inte ökar längre. Hade temperaturen fortsatt uppåt i samma takt som på 90-talet så skulle ökningstakten för CO2-halten ha varit högre nu.
    Detta ger en ökad obalans, dvs naturens jämviktsnivå vid nuvarande temperatur och får naturen att absorbera CO2 i snabbare takt för att nå en en ny jämviktsnivå baserat på den totala mängden CO2 och nuvarande temperatur.
    Detta i sig är ännu ett bevis för att temperaturen faktiskt i praktiken har slutat öka, åtminstone för tillfället.
    Lite grovt kan man säga att de antropogena utsläppen sätter nivån och temperaturen styr årliga variationer även om den till mindre del har bidragit till den långsiktiga ökninge, kanske i storleksordningen 10-15 ppm/1C

  35. 40
    ALI.K.

    OR 32#
    Såg detta program,vilket på intet sätt var alarmerande,bra allmänt om aktiviteten på Jorden,.
    Men vi verkar veta knapphändigt om detta ännu,rapporter brukar
    snabbt försvinna,särskilt om Island,som har en tunn’ HUD’ på vår
    Jord.
    Så länge inget särskilt händer,så är det tyst om dessa vulkaner.
    ALI.K.

  36. 41
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #26,

    Jag har skummat Real Climate och jag måste säga att tonen i hela inlägget är stötande och oförskämd. Det ser dessutom ut som att författaren, efter mycket fnysande och personliga påhopp, kommer fram till ett goddag yxskaft. Har RC ens förstått artikeln?

    Påståendena om att Humlum et.al. skulle ignorera den underliggande uppåtgående trenden är helt falsk. Den finns naturligtvis med. Men om man skall studera orsak och verkan i två kurvor som rör sig långsiktigt parallellt så måste man självklart titta på de korta variationerna och där påvisar Humlum et.al att temperaturändringar kommer före CO2-ändringar.

  37. 42
    Pehr Björnbom

    Thomas #38,

     

    Även om vi endast skulle ha en långsam ändring i koldioxidhaltens ökningshastighet och en långsam ändring i temperaturens ökningshastighet så kan korrelationskoefficienterna beräknas.

     

    Det enda fall som inte går att beräkna är om båda ökningshastigheterna skulle vara exakt konstanta för då får vi inga variationer att analysera, det blir noll genom noll så att säga.

     

    Det är inget fel med Humlums, Stordahls och Solheims analysmetod. Hela diskussionen om dessa detaljer i diverse mindre seriösa blogginlägg görs för att slå blå dunster i folk av skäl som vi bara kan gissa om.

     

  38. 43
    Lennart Bengtsson

    Hej

    Det enda verkligen anmärkningsvärda i detta fall är att Humlums artikel överhuvudtaget blivit publicerad. Den är nämligen helt orimlig. Att det var temperaturen som var den primära drivkraften under istidsvariationerna råder det ingen tveksamhet om medan dagens situation är fullständigt annorlunda. Det intelligenta och tänkande läsaren måste naturligtvis fråga sig var dagens gigantiska fossila emission tar vägen, den uppgår  ju ändå i dagens läge till 1000 ton/sek år  ut och år in. Experter på kolcykeln som jag konsulterat skakar bara på huvudet i förvåning. Tyvärr blir det nog allt vanligare med dagens nya ”open access” och brist på villiga och seriösa reviewers att dylika alster av misstag hamnar i tryck. Jag tycker synd om Humlum som verkar vara en hygglig karl.   

  39. 44
    Pehr Björnbom

    Lars Cornell #30,

     

    Ja detta är verkligen en fråga som bör ställas:

     

    Vilken koldioxidhalt är optimal för en jord som snart måste förse 9 miljarder människor med mat, tekniska produkter och energi i olika former?

     

    Frågan är nog mycket svårt att svara på, jag kan det inte. Men om man i hela arbetet med klimatfrågorna och i IPCCs hade haft denna fråga framför ögonen, hur hade forskningen då utvecklat sig? Det vore intressant att veta.

  40. 45
    Thomas

    Ingemar #41 Du kanske inte är rätt person att börja klaga på att andra uttrycker sig ” stötande och oförskämt”. Har du själv ens förstått vad vare sig Humlum eller RC skriver?
     
    ”Men om man skall studera orsak och verkan i två kurvor som rör sig långsiktigt parallellt så måste man självklart titta på de korta variationerna”
     
    Vad är det som är så ”självklart” med det? Vad säger att de snabba  och de långsamma variationerna har samma orsak, speciellt i ett läge när vi sedan länge har modeller för kolets kretslopp som kan förklara båda? Det Humlum säger om de snabba variationerna är ju bara gammal skåpmat, och hans extrapolering till att detsamma skulle gälla för den stigande trenden är bara armviftande.
     
    Man skulle kunna sammanfatta Humlums och ditt resonemang som ”Hide the increase”.
     
    Pehr #42 Det är klart att du rent matematiskt kan beräkna en korrelationskoefficient på det sätt Humlum gjort, det var inte det jag ifrågasatte. Det är bara det att han filtrerat bort den relevanta delen av signalen och bara behåller det snabba ”bruset”. Hans diagram över korrelationskoefficienten skulle se exakt likadant ut om vi inte hade någon trend alls på CO2-halten eller om trenden var tio gånger så stor.
     
    Det är klart det är fel i Humlums metod, den får bara stöd i diverse mindre seriösa blogginlägg för att slå blå dunster i folk av skäl som vi bara kan gissa om.

  41. 46
    Stickan no1

    Från wikipedia: ”I atmosfären finns omkring 750 miljarder ton kol. Drygt 120 miljarder ton transporteras till biosfären varje år och omkring 90 miljarder ton till hydrosfären. Genom förbränning överförs omkring 6 miljarder ton kol från geosfären till atmosfären årligen”
    120 +90 =210 miljardet ton. Med vilken varians? Beroende på vadå?
    Förbränning av 6 miljarder ton är kanske inom normal varians?
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_cycle.jpg
     
     

  42. 47
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lennart B #43,

    Jasså, du har heller inte läst och förstått Humlum et.al.?

    De mätdata som framvisas är det knappast något fel på. Så varför detta hån mot Humlum? Har du smygläst på RC?

    Om artikeln stämmer – och du kommer ju inte med några sakliga invändningar, annat än att det är ”orimligt” – så betyder det att man måste räkna med att åtminstone en del av den CO2-ökning vi kan se kommer från varmare hav. Men det kanske du inte tycker är intressant?

  43. 48
    Pehr Björnbom

    Lennart #43,

     

    Titta på denna figur från IPCC-rapporten AR4 2007:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html

     

    Om man ändrar den lilla röda siffran som går från Surface Ocean till Intermediat & Deep Ocean 1,6 GtC/år till 6,4 GtC/år så går alla antropogena utsläpp ner i djuphavet (man kan dessutom undra över hur det är möjligt att urskilja hur mycket av all den koldioxid på 100 GtC/år som går till djuphavet som består av antropogen koldioxid).

     

    Detta att det mesta av utsläppen går till djuphavet ser inte speciellt orimligt ut i mina ögon som en som hållit på med materialbalanser i min forskning och utbildningsverksamhet i fyrtio år.

     

    Som jag förstått var det också så man såg på saken inom klimatvetenskapen innan Bolins och Revelles tid.

     

  44. 49
    Thomas

    Pehr #48 Jag tror du skall läsa på lite bättre om vad Bolin och Revelle faktiskt gjorde. Som kemist borde det inte vara omöjligt för dig att förstå…
     
    Att du sen bara sådär lite godtyckligt vill ändra en siffra i ett diagram för att få kolbudgeten att gå ihop med hur du vill se den har inte mycket med vetenskap att göra. Varför skulle flödet ha ökat så mycket under 1900-taltet? Vad består det av och hur kommer det sig att vi inte upptäckt det hela?

  45. 50
    Pehr Björnbom

    Thomas #45,

     

    Du skrev:

     

    Det är bara det att han filtrerat bort den relevanta delen av signalen och bara behåller det snabba ”bruset”.

     

    Nej, han har inte alls filtrerat bort något brus, han behåller allt brus som har en tidsskala som gör det synligt under tidsperioden 1980-2012, dvs. även brus som har en tidsskala på trettio år.

     

    Det han inte har diskuterat är förhållandet mellan medelvärdena av koldioxidökningshastigheten och temperaturökningshastigheten. Men det skulle vara intressant att se vad förhållandet mellan dessa medelvärden blir jämfört med de förhållanden man får fram från korrelationsanalysen.

     

    Resultaten av jämförelsen mellan ändringar i den antropogena utsläppshastigheten för koldioxid och ändringen i koldioxidhaltens ökningshastighet är också mycket intressanta. Frågan är naturligtvis hur man kan tolka de eftersläpningar och korrelationskoefficienter som de kommit fram till. Detta är inte helt lätt enligt min mening.

     

  46. 51
    Pehr Björnbom

    Thomas #49,

     

    Du skrev:

     

    Varför skulle flödet ha ökat så mycket under 1900-taltet? Vad består det av och hur kommer det sig att vi inte upptäckt det hela?

     

    Frågan är väl snarare hur mycket vi vet om dessa flöden. Jag talar här om att ett flöde i stället för cirka 100 GtC/år skulle kunna vara 105 GtC/år. Detta är en variation på 5%.

     

    Men de 100 GtC/år innebär egentligen åtminstone mellan 80 och 120 GtC/år.

     

    I figurtexten står nämligen:

     

    Gross fluxes generally have uncertainties of more than ±20% but fractional amounts have been retained to achieve overall balance …

  47. 52
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #45,

    Du kanske inte är rätt person att börja klaga på att andra uttrycker sig ” stötande och oförskämt”

    Vad??? Jag som är artigheten själv :-)

    Vad säger att de snabba  och de långsamma variationerna har samma orsak

    Så du menar att det bara är när ytvattnet helt kort blir uppvärmt som det ger upphov till en pust med CO2 ett år senare, medan om samma ytvatten värms upp under en längre period så blir det ingen koldioxid? Är inte det en rätt konstig fysikalisk mekanism som i så fall skulle vara i farten?

  48. 53
    Jonas N

    Jag håller med Pehr #48 och Ingemar #47

    Eller om bara summan av Deep Ocean och Land Sink ändras med sammanlagt dessa (6.4 – 1.6) = 4.8 Gton. Dvs dryga 2 % av totala flden jfrt med nogon slags ‘förindustriell’ (antagen) konstant motsv en dito konstant temperatur.

    Enligt Salbys siffor (som ju också bara är ‘IPCC godkända’ källor) är ju variationerna av CO2:s ökningstakt i nästan samma storleksordning (~2 Gton/år) och det bara över satelliterans ca 30 år (*).

    Jag anser inte att man iom det kan utesluta att den (över tiden) makliga och  tydliga CO2-haltsökning just kan tillskrivas fossil antropogen förbränning. Men däremot visar siffrorna tydligt att kolcykeln inte på långa vägar är så välförstådd (eller korrekt kvantifierad) som IPCC velat göra gällande i sina figurer(*).

    Dessutom pekar ju fasanalysen av (mer lokala förändringar) att den statiska förståelsen från IPCC-figuren inte kan vara korrekt eller tillräcklig. Och detta gäller alltså helt oberoende av vad Lennart B:s ‘experter på kolcykeln’ anser borde vara rimligt (eller ‘helt orimligt’).

    (*) Att som Thomas tycks i #49 vilja hålla siffrorna i IPCC-figuren som oantastbara, att kalla ett ifrågasättande av dem eller påpekande om vad en hypotetisk ändring av dem innebär för totalen, för ”godtyckligt ..  för att få kolbudgeten”  blir ju lite självmotsägande. Dels för att det är fel i sak, och lika mycket för de ju från början är just både ganska godtyckligt tillyxade just för att få till totalen, och dessutom antagna att vara konstanter, dvs ad hoc antagande. Den enda siffran i IPCCs bild som man har någorlunda säker uppfattning om storleksordningen på är ju människors förbränning (6.4 Gton/år, från ekonometrisk data). Samtliga övriga siffror är ju uppskattningar, ibland väldigt vaga, med ett enda constraint om att totalen måste gå ihop. Och angivelserna med tre (ibland tom fyra) värdesiffror ser ju då onekligen väldigt ad hoc ut. Att ta dessa som gospel låter sig inte gäras seriöst vetenskapligt. Dessa siffror är i bästa fall tentativa förslag (på storleksordningar, märk väl)

  49. 54
    Stickan no1

    Är det någon som har någon länk till någon publikation om hur Nox och svavelutsläpp påverkar regnets förmåga att tvätta ut CO2 ur atmosfären till kolsyra?

  50. 55
    Slabadang

    Lennart B!
    Ta fasta på vad Humlums och Salbys observationer faktiskt säger. Det är klart att dina kompisar som trott att de var ”experter” på kolcykeln får svimningsanfall när hela fundamentet för deras slutsatser skakas i sin grundvalar.
    Thomas och realclimate svarar faktiskt ”Goddag yxskaft” vad som istället med stöd av observationerna blir orimligt är att 1. Co2 styr temperaturen mer än tvärtom 2. Antagandet att de naturliga co2 depåerna var i balans förutom den mänskliga  tillförseln är helt enkelt fel.
    Hur utblandning/utgasning sker av den både mänskliga och naturliga tillförseln måste helt enkelt upp på disksektionsbordet igen. Det är inte Humlums och salbys slutsatser som är orimliga. Det är IPCC beskrivning av kolcykeln som är bevisat orimlig.
    Att den största co2 tillförseln över land kommer i från de tropiska områdena är en ytterligare mycket viktig ny iakttagelse som totalt överraskat satellitoperatörerna och dina kompisar (fast de kanske inte erkänt att så är fallet?).
    jag tycker det är ett sånt fattigdomsbevis eller inkompetensbevis när realclimate uppenbarligen inte har en susning om vad de pratar om eller tror sig analysera. ”Högpassfilter” ????????????????????? Har inte ett skit med saken att göra. Det här är tydliga enkla BASICS!
    När vi kan konstatera att co2 halten i korta tidscykler styrs mer av tempen och okorrelerat med den mänskliga tillförseln. vad är det vetenskapliga argumentet för att detta samband inte också är orsaken till den underliggande långsiktiga trenden ? Vad jag vet så har det blivit varmare sedan LIA och det går liksom inte att äta kakan och ha den kvar på samma gång.
     
    Om havet blir en halvgrad varmare under 200 år … hur mycket CO2 frigörs och under hur lång tid? Uppenbarligen får vi ställa oss helt nya frågor och en mer trovärdig hypotes är att våra utsläpp blandass direkt i högre grad än vad som är antaget och temperaturen styr  den totala mängden där de mänskliga utsläppen endast utgör sin lilla ökade andel av de totala co2 depåerna.
    Co2 depåernas ytskikt dvs årets löv och nyblidade mylla påverkas mer och direkt av årsvariationerna medan de djupare lagren i både mark och hav har långsammare cykler.
    det kom en alarmistrapport sista året där de genom fältmätningar (wow)och  inga modeller hade uppmätt mycket större co2 utfällning från ytlagren med en högre känslighet för temperatur å ”vad forskarna trott”. Nu kan vi genom salby och Humlum sätta resultaten i ett helt nytt sammanhang. Att omtolka slutsatserna genom att erkänna temperaturens betydelse för co2 halten större än vad som antagits är en mycket logisk slutsats att dra och arbetshypotes att utgå ifrån.
    Att våra utsläpp främst accumuleras i ytlagren i mycket större utsträckning än vad IPCC antagit är en rimlig slutsats att dra och att de naturliga större är trögare och inte lika känsliga för förändringar i de korta årsvariationerna.
    Jag förstår att det är grundligt pinsamt för dina kompisar. Men du har anledning att verkligen stå kvar i frågeställningen med stöd av observationerna. deras resonemang går helt enkelt inte ihop längre!
    Det här har jag stenkoll på!! :)

  51. 57
    Slabadang

    Thomas!
     
    Nu är du ute på en riktigt lång cykeltur! :) Kom med ett motargument som håller mer än en sekund! ”Högpassfilter” …. du e verkligen kul du! vad har det med saken att göra?? NADA! Du har noll förmåga att kritiskt granska snubbarna på realclimate. Hade de varit smarta hade de hållt tyst istället för att ge sig ut på isen med osnörda grillor nu blev ansiktsplasket pinsamt och inte ens de mest inbitna stödtrupperna kan vara nöjda med uppvisningen. Det är ju pinsamt när man som simpel lekman ute i skärgårn fattar att de pratar och ritar i nattmössan där på RC.
    Så mycket babbel om saker som inte har med saken att göra och exakt som UI så vägrar de ta i den centrala slutsatsen temperaturen styr halten av co2 MER än tvärtom och ej korrelerat med den mänskliga tillförseln.
    Det är så beige så man tar sig för pannan och de kräver dessutom att Humlum ska svara på frågor som hans artikel inte ens avhandlar och fattar inte att det är de som ska svara på helt nya frågor de måste ställa sig själva och inte till Humlum! Kocko kocko!! Thomas ..de vet inte vad de sysslar med överhuvud taget  RC snubbarna är uppblåsta nollor som spelar klimatvetenskplig teater.

  52. 58
    Pelle L

    Riktat främst till dagens förvillare Thomas i #15 och #20
     
    Om det här skall föreställa vetenskap är det väl dags att lämna begreppen ”högpassfilter” och ”lågpassfilter”!
     
    Vad det handlar om här är väl inte att filtrera bort, eller dämpa, generande höga eller låga värden, utan att genom diverse medelvärdestekniker ”släta ut” kurvorna så att inte extremerna sticker ut.
     
    Det är ju bara elementär statistik, så sluta använda sådana begrepp som inte hör hemma här. De bara förvillar. Please!
     
     
     
     

  53. 59
    Slabadang

    Pelle L!
     
    Enligt Titta en fågel….till!” :) Det är ju så här Thomas jobbat hela tiden. Irrelevanta invändningar med fackuttryck som han lånar från första bästa ställe utan att tänka efter själv först. Sanningen är enkel det är lögnen som är svår och komplicerad.

  54. 60
    Slabadang

    Koutsouyannis nya artikel!
     
    Han har om jag läst in det rätt beräknat klimatförändringar genom att integrera långa och korta klimatvariationer 50 milj år till 1 månad!! från bästa proxi för att därur rent matematiskt försöka bestämma storleken på de naturliga stokastiska variationerna i båda tidsperspektiven lång/kort och deras inbördes relation.
    Ett matematiskt svar på om nuvarande uppvärmningsperiod är unik eller ej så blir svaret NEJ!
    Conclusions
    The available instrumental data of the last 160 years allow us to see that there occurred climatic fluctuations with a prevailing warming trend in the most recent past. However, when this period is examined in the light of the evidence provided by palaeoclimate reconstructions, it appears to be a part of more systematic fluctuations; specifically, it is a warming period after the 200-year ‘Little Ice Age’ cold period, during a 12,000-year interglacial, which is located in the third major icehouse period of the Phanerozoic Eon. The variability implied by these multi-scale fluctuations, typical for Earth’s climate, can be investigated by combining the empirical climacograms of different palaeoclimatic recon- structions of temperature. By superimposing the different climacograms, we obtain an impressive overview of the variability for time scales spanning almost nine orders of magnitude—from 1 month to 50 million years.
    Two prominent features of this overview are (a) an overall climacogram slope of -0.08, supporting the presence of HK dynamics with Hurst coefficient of at least 0.92 and (b) strong evidence of the presence of orbital forcing (Milankovitch cycles) at time scales between 10 and 100 thousand years. While orbital forcing favours predictability at the scales it acts, the overview of climate variability at all scales clearly suggests a big picture of enhanced change and enhanced unpredictability of Earth’s climate, which could be also the cause of our diffi- culties to formulate a purely deterministic, solid orbital theory (either obliquity or precession dominated). Endeavours to describe the climatic variability in deterministic terms are equally misleading as those to describe it using classical statistics. Connecting deterministic controls, such as the Milankovitch cycles, with the Hurst–Kolmogorov stochastic dynamics seems to provide a promising path for understanding and modelling climate.
     

  55. 62
    ALI.K.

    A,G 18#
    Jag har också hänvisat till denna artikel för ett tag sedan,men
    ingen större reaktion av detta.
    Bra att den tas upp igen,till påminnelse för de som kanske missat den.
    ALI.K.

  56. 63
    Pehr Björnbom

    Ingemar #41,

     

    Jag har också läst igenom RealClimates inlägg nu.

     

    Inlägget förbiser de centrala punkterna i Humlums. Stordahl och Solheims (HSS) resonemang. Hur man kan göra ett sådan förbiseende på RealClimate förstår jag inte.

     

    RealClimate påstår att HSS studier endast omfattar effekten av naturliga variationer typ effekten från El Niño i och med att de korrelerar hastigheten av koldioxidhaltens ändringar mot hastigheten av ändringar i temperaturen. De påstår att HSS i sina resonemang helt har ignorerat variationer i de antropogena utsläppen av koldioxid.

     

    Men RealClimate har helt missat att HSS också har korrelerat hastigheten av koldioxidhaltens ändringar mot hastigheten i ändringar i antropogena utsläpp av koldioxid.

     

    HSS har alls inte ignorerat variationer i de antropogena utsläppen som RealClimate påstår. HSS resonemang och tolkningar bygger på jämförelsen mellan dessa två korrelationer, å ena sidan korrelation med temperaturvariationerna, å andra sidan korrelation med variationerna i de antropogena utsläppen.

     

    RealClimates blogginlägg är helt meningslöst eftersom de inte har förstått hur HSS resonerar.

     

  57. 64
    ALI.K.

    Koutsouyannis artikel verkar rimlig,då jag lusläst denna,ser man den historiska utvecklingen i tid,vilket syns med stor tydlighet.
    Värt att att ta till sig,ger lite perspektiv till människans ofta korta
    av trender mm som betraktelse i klimatfrågan,vore något för
    DN mm,efter dessa sorgliga utspel med panik i bagaget.
    ALI.K.

  58. 65
    ALI.K.

    Vidare har P.Corbyn  har gett sin syn på Sandy,den är intressant.
    ‘Climate fools day 31 okt’,törs man nämna detta utan att bli hals-
    huggen i Svensk media.
    Artikeln finns på Climate Realist,om ni vågar läsa denna,förklaring
    följer till dessa stormars verkan.
    Ja!. i England är det möjligt ännu.
    ALI.K.

  59. 66
    Lennart Bengtsson

    Kolcykeln

    Det är väl känt att nettoupptaget i hav och vegetation varierar från år till år  men att detta nettoupptag är positivt och i genomsnitt ca hälften av den fossila emissionen är väl bestyrkt. Att det är ett nettoupptag i haven (2.3 Gton kol/år eller 8.4 miljarder ton CO2/år) kan ses från en svagt tilltagande försurning. Det är faktiskt också ett positivt nettoupptag över land (1.6 Gton kol/år)
    Det har under årens lopp förekommit egendomliga idéer om kolcykeln som saknar vare sig empirisk eller teoretisk grund. Jag har faktiskt läst Humlums artikel som jag finner orimlig men har överlåtit till experter på kolcykeln att gå i svarsmål om de tycker detta är meningsfullt. Det är ju inte heller osannolikt att de föredrar att ignorera alltsammans som nonsens.  Man borde ju i rimlighetens namn fråga sig var tar mer än 30 miljarder ton fossilt CO2 vägen och varifrån kommer de 7.5 miljarder ton CO2 som varje år anrikas i atmosfären! Det enda utbyte som fungerar på ett 
    sådant sätt ät förmodligen den grekiska samhällsekonomin.

    Hsn

    LennartB 

  60. 67
    Staffan

    #56:  Indiens percapita-BNP var US$270 år 1994.  Nu (2011) är den US$3,500.  En 13-faldig ökning på 17 år.
    Det var inte så länge sedan indierna – artigt men bestämt – avböjde utländsk hjälp;  man klarade sig bättre själv.  DN antyder också detta:  ”Det är inte säkert att det hade behövts pengar från Världsbanken…”
    DN vill i stället ha ”säkra utsläppsminskningar” här hemma. 
    Kanske det.  Ett bra sätt att spara är att inte köpa tidningar längre.

    Det är +1º nattetid i New York just nu;  dagtemperaturen kan gå upp till 7º.  New York, 41º N.  Som Barcelona.  (Här i Norrköping är det just nu 3º.)
    Och så tror murvlarna att det är värmen som är det stora hotet…
    (Vet de var värmen slår till, om Svante Arrhenius teorier skulle stämma?  Tips:  Det är inte nedåt ekvatorn.)

  61. 70
    Lars Cornell

    Pehr Björbom #44, Lennart Bengtsson #66, Thomas #68
    Re L C #30

    Vilken koldioxidhalt är optimal för en jord som snart måste förse 9 miljarder människor med mat, tekniska produkter och energi i olika former? 
    Hur hade forskningen då utvecklats?  
     
    Den sanslösa jakten på koldioxid hade nog inte funnits.
    Sverige hade undgått vindmonstrens försrörande inverkan och Lennart Bengtssons fråga
    ”vart tar mer än 30 miljarder ton fossilt CO2 vägen” 
    hade kanske haft ett svar.
     
    Jag har sett uppgiften att satelliter nu ser en 15% grönare jord åt oss plattjordingar att njuta av. Hur mycket CO2 har det gått åt till det?
    Hur mycket CO2 ligger det på världens soptippar? 
      

  62. 72
    Jonas N

    Thomas #68

    Det innebär att du ger upp inför projiceringen av dina egna fantasier (som ju är starkt bidragande till din position).

    Men sannolikt beror ditt (eventuella?) uppehåll du nu annonserar främst på andra saker. Hoppas det är goda sådana i så fall ….

  63. 73
    Dividendum

    Det såna som Thomas som håller oss andra alerta i vår argumentation och kunskapsinhämtning så vi skall inte hylla att han nu givit upp inför logik, förnuft och sanning. Thomas är en utmärkt sparringpartner. Man får aldrig och/eller kan aldrig slappna av i kampen mot den organiserade dumheten. ;-)
     

  64. 75
    Peter F

    74 forts

    Exempel

    Koldioxidhypotesen har blivit födkrok

    –De kan vara hur duktiga som helst inom sina områden med exempelvis kunskaper om malariamyggans

    utbredning på grund av klimatförändringar men för den sakens skull är det inga klimatexperter.

    Koldioxiden har för många forskare blivit en viktig födkrok och många företag slår mynt av sina ”klimatsmarta”

    lösningar.

    –Det är närmast en form av prostitution där samtliga forskare, oberoende av vad de studerar, försöker att få in koldioxid sina studier. Debatten i media styrs för mycket av självutnämnda klimatexperter.

    Nordell tycker att bilden blir onyanserad. Det är alldeles för få som pratar om att regnskogarna ökar i utbredning och att öknar

    blir grönare.

  65. 79
    bom

    Vilken tur att TP drog innan Nordell dök upp här! Den annars förträffliga Elbranschen har gått på en mina den här gånger?

  66. 80
    LBt

    Pehr B #25,
    uppskattar din kommentar. Eftersom merparten av seklet kan komma att ge utsläpp av dagens storleksordning är risken för att koldioxidhalten når skadliga nivåer överhängande helt i linje med vad IPCC varnat för.

    Jag tolkar din kommentar som att även du menar att utsläppsbegränsningar är motiverade och många här på TCS skulle förvisso med sin kunskap kunna bidra till tankegångar om hur dessa kan utformas utan att störa samhällsekonomin.

    Men naturligtvis skall ett nytt kunskapsläge ge utrymme för anpassning. Om Humlums artikel uppnår något sådant återstår att se.

  67. 81
    Adolf Goreing

    #62 ALI. K då är vi åtminstone två som ser dess betydelse. :) ”Vad annars kan det va?”… Faller platt till marken. Och, som sagt, indirekt artikeln ger den stöd till Humlums hypoteser därför att antropogen CO2 inte har den uppvärmande effekt man trott.

  68. 82
    Pehr Björnbom

    Lennart #66,
     
    Jag har som sagt också läst Humlums, Stordahls och Solheims (HSS) artikel och jag finner att de slutsatser de kommer fram till enligt nedan har empiriskt stöd i de studier de har gjort. Det finns till och med en studie publicerad i Nature (Bacastow, 1976) som enligt dess abstract i mycket överensstämmer med dessa slutsatser. Det nya med HSS i detta avseende är att de har studerat en annan tidsperiod och det är därför intressant att de får överensstämmande resultat med den tidigare studien.
     
    Att HSS i diskussionsdelen av artikeln tar upp vissa kontroversiella tankar ser jag inte som ett fel. I och med att de inte tar upp dessa tankar i Conclusions kan man inte påstå att de har dragit för långtgående slutsatser. Att diskutera är inte att dra slutsatser och man bör inte väja för att ta upp även inom vetenskapsområdet kontroversiella tankar till diskussion eftersom det ofta har visat sig att det är just kontroversiella tankar som för vetenskapen framåt.
     
    Detta stämmer också med vad Ole Humlum framför i det citat som jag också tog upp ovan:
     
    Den benyttede databehandling i den nevnte nye artikkel er uten feil. Tolkningen av resultatene kan derimot debatteres, hvilket er helt vanlig i vitenskap. Men hvem som har mest rett i sin tolkning blir ikke avgjort av verken flertall eller hoderystning som Prestrud åpenbart tror. Det blir avgjort av naturen selv i en ikke så fjern fremtid.
     
    Jag anser att Ole Humlum har helt rätt i vad han säger där.
     
    Här följer HSSs slutsatser:
     
    12 Conclusions
    There exist a clear phase relationship between changes of atmospheric CO2 and the different global temperature records, whether representing sea surface temperature, surface air temperature, or lower troposphere temperature, with changes in the amount of atmospheric CO2 always lagging behind corresponding changes in temperature.
    1. The overall global temperature change sequence of events appears to be from 1) the ocean surface to 2) the land surface to 3) the lower troposphere.
    2. Changes in global atmospheric CO2 are lagging about 11-12 months behind changes in global sea surface temperature.
    3. Changes in global atmospheric CO2 are lagging 9.5-10 months behind changes in global air surface temperature.
    4. Changes in global atmospheric CO2 are lagging about 9 months behind changes in global lower troposphere temperature.
    5. Changes in ocean temperatures appear to explain a substantial part of the observed changes in atmospheric CO2 since January 1980.
    6. CO2 released from anthropogene sources apparently have little influence on the observed changes in atmospheric CO2, and changes in atmospheric CO2 are not tracking changes in human emissions.
    7. On the time scale investigated, the overriding effect of large volcanic eruptions appears to be a reduction of atmospheric CO2, presumably due to the dominance of associated cooling effects from clouds associated with volcanic gases/aerosols and volcanic debris.
    8. Since at least 1980 changes in global temperature, and presumably especially southern ocean temperature, appears to represent a major control on changes in atmospheric CO2.

  69. 83
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lennart Bengtsson #66,

    Jo, många av oss är bekanta med hur IPCC tänker sig kolcykel, och hur den också beskrivs i den illustration som Pehr B länkade till ovan i #48.

    Men Humlum et.al. ställer ju oss då inför ett problem. Antingen får vi avfärda siffrorna och tidskorrelationerna, som felaktiga. Eller så får vi närmare granska hur ”välbelagda” siffrorna i IPCCs kolcykelbudget är.

    Jag hoppas verkligen inte att kolcykelexperterna avfärdar Humlums siffror med bara en axelryckning, utan antingen visar var de går fel eller gör en revidering av sin egen modell. Det är ju så det brukar gå till i vetenskapen.

    Om inte annat så finns det i detta fall – med så stora konsekvenser för oss medborgare – en skyldighet för forskarna att redovisa sina argument och inte bara kalla det för ”nonsens” utan motivering.

  70. 84
    Holmfrid

    Ja, vad skall man tro?  Här står Lennart B (livslång karriär inom klimatvetenskapen) mot TCS  ”auktoriteter” Nordin, Stilbs,  Björnbom m fl , vilka inte publicerat sig inom klimatvetenskapen och därför måste ha begränsad trovärdighet i sammanhanget.

    Kanske det är dags för TCS att skifta fokus mot energi- och miljöfrågor i stället, då ju  CO2 cirkeldebatten verkar vara slutkörd.   Acceptera klimattrenden och diskutera rimliga åtgärder mot skadeverkningarna.

  71. 85
    Pehr Björnbom

    Holmfrid #84,
     
    Din uppdelning av oss professorer i denna diskussion är missvisande. Ingen av oss är experter på kolcykeln, inte heller Lennart Bengtsson, utan vi diskuterar på lika villkor. Lennart har heller inte förespeglat att han är expert på kolcykeln, och det har heller inte jag, Ingemar eller Peter.
     
    Jag skulle dock vilja hävda att Peter och jag har en liten fördel jämfört med Lennart och Ingemar i denna diskussion genom att vi är inom kemivetenskap eftersom kolcykeln handlar i så hög grad om kemi (detta kanske kan kallas akademisk patriotism).
     

  72. 86
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Holmfrid #85,

    Nej, jag gör verkligen inga anspråk på att vara någon expert på detta område. Men TCS är ett forum även för icke-experter.

    Varken jag eller Pehr B tycker att bloggen RC ger ett tillfredsställande svar till Humlums ”utmaning”. Så min ödmjuka förhoppning är blott att den här frågan kan få ett seriöst svar i de vetenskapliga tidskrifterna och inte bara viftas bort (något som vi tyvärr alltför ofta har sett prov på).

  73. 87
    Jonas N

    Holmfrid, jag tycker det är mycket bra att Lennart B kommenterar och även skriver enstaka artiklar här på TCS och delar med sig av sin kunskap och sina bästa argument. Men påståendet:

    Det enda verkligen anmärkningsvärda i detta fall är att Humlums artikel överhuvudtaget blivit publicerad. Den är nämligen helt orimlig … Experter på kolcykeln som jag konsulterat skakar bara på huvudet i förvåning

    låter inte som ett särskilt bra argument i mina öron. Vilket också har förklarats, och varför, av flertalet som svarat.

  74. 88
    Lars Cornell

    Holmfrid #84
    Jag ger dig mitt stöd. Båda åsiktsinriktningarna utgår från att koldioxid är den store boven när den egentligen är livets gas. Den stora frågan, vad är optimalt?, drunknar i småskit utan större betydelse. 

  75. 89
    Slabadang

    Jonas N!
    Lennart B s kommentar om Humlums arbete var nog inte riktigt genomtänkt … om man ska uttrycka sig lite artig. Salby har valt en av de ”stora” tidskrifterna men slutsatserna är detsamma som Humlums. Artiklarna är mycke stor huvudvärk för klimatetablissemanget och vare sig Lennart eller någon annan har framfört kritik som är relevant.
     

  76. 90
    Börje Gustavsson

    Slabadang #55
    Co2 depåernas ytskikt dvs årets löv och nyblidade mylla påverkas mer och direkt av årsvariationerna medan de djupare lagren i både mark och hav har långsammare cykler.”

    Helt rätt, detta har jag skrivit om många gånger här på TCS. Naturen har två stora kretslopp för koldioxiden, ett snabbt och ytligt och ett långsamt djupt ner i jorden (jordisering). Livets existens på jorden är helt beroende av det djupgående kretsloppet genom att de avdöda växternas rötter bryts ner och ruttnar i jorden och blir näring till befintlig och kommande växtlighet. En sk ekologisk evighetsmaskin som ger mer än den förbrukar. Det gröna etablissemang har ännu inte upptäckt att naturen har ett djupgående kretslopp för kolet/koldioxiden utan har kopierat det ytliga och snabba kretsloppet genom att sprida ut den falska läran att kompostera och ytgödsla med organiskt avfall för att naturen gör så och som i förlängningen betyder fortsatt svält i u-länderna. Själv har jag och många med mig kopierat det djupgående kretsloppet, men mångdubblat effekten av det genom att jordisera dvs gräva/borra ner mycket större volymer med färskt organiskt avfall än vad naturen kan åstadkomma med sina rötter, och får på så vis helt otroliga skörderesultat utan vare sig konstgödsel eller GMO.

    James Lovelock och jag har samma synsätt om hur naturen pumpar ner koldioxid djupt i jorden. Däremot är jag inte säker på att han har klart för sig att detta också är naturens sätt att gödsla sig själv och få ett självgående kretsloppet. Jag har citerat Lovelock tidigare här på TCS men gör det igen:

    Betrakta ett träd. Under sin livstid fångar det in tusentals ton med koldioxid ur luften och lagrar det i sina rötter, en del koldioxid frigörs genom rotrespiration medan det lever, och då trädet dör oxideras rötternas kol av förbrukare och koldioxid frigörs djupt nere i marken. På ett eller annat sätt är levande organismer på land sysselsatta med att pumpa koldioxid från luften ner i marken (=jordisering; min kommentar). Där kommer den i kontakt och reagerar med bergarternas kalciumsilikat och bildar kalciumkarbonat och kiselsyra. (The Ages of Gaia, s. 134)”

  77. 91
    Jonas N

    Slabadang, det är just den saken jag inte riktigt får ihop. Lennart B verkar vara en både påläst, kunnig och lite stolt person. Som mäktigt störs av att hans ämne har kidnappats av allsköns aktivister, charlataner och rena amatörer såsp, Rockström och PIK mm. Det är iaf mitt intryck. För jag håller med honom helt angående de politiska slutsatserna (och det ovasett vad det konstruerade måttet ‘klimatkänsligheten’ har för faktiskt värde). Men det verkar liksom sluta där. Saker som han inte har ifrågasatt tidigare, borde andra heller inte ifrågasätta. Eller omvänt, om han accepterat dem som iaf bästa gissningar, borde alla andra också göra det. Det är just den delen som jag tycker verkar lite begränsad. Och att han inte kan/vill ge svar på befogade enkla men relevanta frågor. Alltså inte ens: ‘det där har jag själv inget bra svar på, för att jag inte vet … ‘

  78. 92
    ALI.K.

    A.G 81#
    H,Sjögrens mattematik för CO2 stämmer bra,genomgången år
    2011 tror jag klargjorde förloppen,en fördröjningseffekt finns där-
    med.
    ALI.K.

  79. 93
    Slabadang

    Jonas N!
    Jag gissar att klimatvetarna körde in i fler felaktiga spår väldigt tidigt. Stressade av de politiska förväntningarna så hann man inte kolla fundamenta tillräckligt noga och det blev generaliseringar och kompensationsförklaringar och ifyllnader där det fanns kunskapshål. Jag tror helt enkelt inte Lennart och fler med honom inom klimatveteriet förstått hur lösa ska vi säga ”Bohliner” de har kladdats ihop artiklar och slutsatser. Den taskiga peer reviewn är en konsekvens av att IPCC kände press att leverera sitt beställningsjobb och jag tror Lennart mfl inte fattat att hans kollegor inte riktigt har samma heder som han själv. Lite aningslöshet där de liksom inte får kontakt med de tydliga signaler om sina korrupta kollegor.
    Jag fattade fullt ut vad det var vi möttes av när inget medel som helgade målen kritiserades internt utan vad som helst fick passera. De kommissioner som tillsattes för climategate bevisade självmarkerande att klimatpolitken är så uppenbart helt totalt genomrutten så det stinker. Al Gore får hävda vilken rappakalja som helst. ingen lyfter ett finger inom CAGWrörelsen.. Ljug för fan!! Säg vad som helst!!! Kööööör bara!! Låtsas, Hitta pååå kör ! kör !kör!

  80. 94
    Holmfrid

    #90  Börje G,   intressanta synpunkter
    J Lovelock är ju en auktoritet i ämnet.  Ett träd som under sin livstid pumpar ner tusentals ton CO2 ner till sina rötter?  Hur ser CO2 balansen ut för ett träd under säg 100 år?  Är bara några promillen bundet i trädets cellstruktur i så fall?
    Trädets vikt är ju rimligen inte ”tusentals ton”.  Om så är fallet, dvs att CO2 går ner i jorden runt trädets rötter,  vad betyder det då för skogarnas roll i kolcykeln.  Bevisligen  har skogarna i Asien och runt Medelhavet utrotats med början för 8000 år sedan när marken frigjordes för odling.  Då skulle en beskogning i stor skala kunna reducera CO2 i atmosfären och gynnsamt påverka klimatet?  Vi är då inne på Ruddimans hypoteser, som ju här på TCS har bespottats av en av våra ”auktoriteter”.

  81. 95
    Börje Gustavsson

    Holmfrid #94
    Ett träd som under sin livstid pumpar ner tusentals ton CO2 ner till sina rötter?” 

    Bra att du påpekade det, jag har tyvärr skrivit fel, det ska givetvis vara kg istället för ton. Här kan du läsa orginaltexten:http://www.skurupsborren.se/naturen-jordiserar.html

    Eftersom naturen fungerar enligt dualismen så innebär det att trädets ovanjordsdel dvs stam och grenar har sin motsvarighet under jord i form av rotsystemet. Alltså bör vikten av rotsystemet vara något så när samma som trädets ovanjordsdelar. Fast det kan säkert variera mellan olika trädslag/växter. Löven är ju ett nollsummespel, det tar inte många månader efter lövfällningen förrän de är oxiderade och tillbaks i atmosfären igen. Om man inte gör som jag dvs jordiserar dem och bygger upp ett djupt och mullrikt matjorslager.

    Världens djupaste rot lär vara mer än hundra meter ner och en liten svamp kan ha ett enormt stort rotsystem.

  82. 96
    Jens

    Holmfrid #90

    Kan du utveckl ahur du menar att en reduktion av CO2 i atmosfären skulle ”gynnsamt påverka klimatet”.

    – Vad i klimatet skulle bli bättre menar du?
    – Har du någon omfattning hur mycket si och så skulle göra si och så bättre i klimatet?
    – En reduktion, hur liten eller stor är påtagbart bättre?

  83. 98
    Holmfrid

    En minskning av CO2 bidrar till sänkning av temp.  enligt klimatexperten L  Bengtsson, motsvarande 60% av det senaste århundradets temp ändring  (0.6*0.7 grad)

  84. 99
    Jens

    Holmfrid #98

    Du missförstår mig. Jag bad dig substansiera vad du menar skulle vara ”gynnsamt påverka klimatet”. Vad är det som blir bättre? Eller var det bara ett floskelargument. ”Gynnsamt för klimatet”. Låter som hur en tvättäkta karriärpolitiker utan förståelse och verklighetsförankring skulle uttrycka sig.

    Så vi tar det igen vad är som gynnar klimatet? Blir klimatet gladare av att gå åt ett visst håll temperaturmässigt? Eller vem är det egentligen ett visst klimat ska gynna och om det är ett visst statiskt klimat som önskas. Är man då inte en vetenskaps och verklighetsförnekare som inte accepterar att vi och jorden ständigt är i klimatförändring där anpassning är artens bästa överlevnadsstrategi.

    Lägre temperatur… ”gynnsamt för klimatet”. Är det vad du säger till alla som fryser och inte har råd med värme på vintern, eller att fler dör av kyla än av värme. Från dig får dessa människor kommentaren… ”Men  Jodå, ni kanske har det lite sämre.. men klimatet mår bättre av lite lägre temperatur så gläd er åt det.”

    Dags att göra en realitycheck Holmfrid, lyft på kepsen.

  85. 100
    Lars Cornell

    Holmfrid 98#
    Jag tycker också att du virrar. Har man inte målen klara för sig går det inte att hitta vägen. Men jag håller inte riktigt med Jens heller.
    Koldioxid har bra och dåliga sidor.
    * Bra är att det växer bättre och om det är väl alla ense men kvantifiering saknas.
    * Koldioxid påverkar jordens temperstur. Kvantifiering och konsekvens saknas så att man inte ens vet om det är bra eller dåligt.
     
    I den situationen ligger fältet helt öppet för oseriösa spekulationer, politik, kommers och diverse politiska mantran.
     
     

  86. 101
    Anders L.

    Jag blir mer och mer övertygad om att om Slabadang m fl såg en lavin utlösas av en sprängladdning så skulle de aldrig acceptera att sprängladdningen hade något med lavinen att göra. Eftersom laviner kan utlösas av naturliga orsaker, skulle de hävda, så kan inte mänsklig påverkan utlösa en lavin. 

  87. 102
    Jens

    Lars Cornell #100

    Olika syn på saker är naturligt då vi lever i en komplex värld där vi betraktar saker från olika infallsvinklar, men jag missar helt vad du menar att jag påstår som du inte håller med om och det skulle vara intressant att ta del av det. Från mig perspektiv har jag lagt fram följande

    – Holmfrid svamlar
    – Jag vill att han belägger vad som enligt honom är ”gynnsamt för klimatet”.
    – Jag la fram en för människor negativ aspekt på lägre temperatur, där jag har väldigt svårt att tro att du inte delar den åsikten. Förvisso håller jag öppet för att du faktiskt gillar kyla och årligen betalar medlemsavgiften till kallbadet. ;-) Det är ju faktiskt så att det inte är där det är som varmast nu, det ska bli varmast enligt AGW teorin. Önskar man sig en lägre temperatur kopplat till AGW teori, så önskar man sig lägre temperatur i tempererade regioner, där vi snarare har problem med kyla.

    Holmfrid har du missat tåget att temperaturen inte är rätt argument längre? Det är oväder det ska handla om. Det är nya doktrinen. Vädret är i obalans Holmfrid. Obalans.

  88. 104
    Lars Cornell

    Anders L #101
    Är du medveten om vad du egentligen skriver?
    Sprängladdningen har inget med lavinen att göra,
    men lavinen har med sprängladdningen att göra. 

    Och det är väl ungefär så hela den vetenskapliga trätan ser ut.
      

  89. 105
    Jens

    Anders L #101

    Exempel på nivån av komplexitet i orsakssamband du själv behärskar? Jag är inte alls förvånad att du inte verkar förstå speciellt mycket om den vetenskapliga diskussionen kring AGW.

  90. 106
    Håkan Sjögren

    LBt # 80 : Du varnar för att våra utsläpp riskerar att höja koldioxidhalten i luften till ”skadliga nivåer”. Vad är enligt Din mening en skadlig nivå? Nuvarande nivå, 0,04 % cirka, har uppenbarligen inte åstadkommit någon uppenbar skada . Skulle, exempelvis, halten 0,08 % ge en skadlig nivå? Och vad skulle skadan bestå i? Mvh, Håkan.

  91. 107
    Lars Cornell

    Jens #102

    Jag tycker att din måldefinition är otydlig.
    Al Gore satte ett mål, att en varmare jord är enbart en nackdel, således minska koldioxidutsläppen. Kvantifiering saknades helt. Konsekvensanalys saknades helt.
     
    Men nu har vi kommit längre i analys och godtar inte det målet okritiskt.
    Det viktiga målet för mig är att slå fast vad som kan anses vara en optimal koldioxidhalt på en jord som skall föda och härbärgera 9 miljarder människor.

    Den analysen saknar jag, endast Kaijser och Krantz har gjort några bra försök i den riktningen. 
      

  92. 108
    Jens

    Lars Cornell #107

    Jag har inte gett uttryck för en egen ”måldefinition”. Jag vill att Holmfrid förtydligare sitt svamel om ”gynnsamt för klimatet”.

    Bra, då har jag funnit varför du inte helt håller med mig. Jag kan ju inte gärna dela dina synpunkter på saker jag inte skrivit.

  93. 109
    Jonas N

    Lars C

    Att ens försöka fastslå att ngt skall vara ‘opitmal nivå’ i en komplex värld är omöjligt redan från start. Det är nonsens faktiskt. Enkelt demonstrerat av mycket enklare exempel. Vad är optimal snömängd, antal läkare eller kopieringsapparater, alkoholkonsumtion eller äppelträd i Sverige etc.

    Jag håller med din invändning och att andra (vars livsluft är olika reglerambitioner) åtminståne måste kvantifiera sig både avseende nivå, och metodval. Men egentligen bara för att visa att de pratar i natmössan. Inte för att de skulle kunna etablera någon ‘optimal nivå’ eller argumentera för varför just den nivån är det. Utan av motsatt skäl: För att demonstrera att sådana försök bara är fåfängt trams (och nästan genomgående har andra underliggande, och inte sällan emotionella motiv och antipatier)

  94. 110
    Slabadang

    Anders L !
    Din liknelse är helt i linje med vad du annars producerar. Är det inte bäst att först kolla om det finns någon lavinrisk överhuvudtaget. Ni CAGWare skulle lätt bygga lavinhinder på skånska slättlandet. Hur mycket handgranter du än smäller av där så inte fan kommer det nån lavin farande!! :)
    Sak jag ta det mer långsamt! :)

  95. 111
    Jonas N

    Anders L #101

    Ja, och du tycks ha ”övertygat dig” själv om bra mycket mer konstigheter än bara detta bisarra påstående.

    Och har du (eller någon annan för den delen) hävdat att de ”såg en [klimatförändring] utlösas av en [CO2-haltshöjning]”?

    Jag däremot har sett otaliga både kommentatorer tex här, experter av alla de slag och även många sk klimatforskare försöka argumentera medelst ordvrängning och de märkligaste analogierna. Ja, nästan uteslutande faktiskt ..

  96. 112
    bom

    #110 Du har nog för mycket temperament för att ö h t kunna växla ned dig till AndersL-takt? Sniglarna blixtrar förbi i den världen. :-)

  97. 113
    Börje S.

    #101 Anders L.

    Oh va du skriver bra! Laviner och sprängladdningar och acceptera och allt! Dom är så dumma här, och där fick dom!

    Jag måste berätta en sak för dig som hände i dag. Jag cyklade till jobbet, och det gick ju bra. Men när jag skulle cykla hem gick det dåligt, för det var motvind.

    Jag menar i morse var det medvind och nu var det huxflux motvind, konstigt inte sant? 

    Du undrar förstås hur det kunde vara på det viset? Det är ju klimatförändringarna som de skriver om överallt, förstod jag nästan meddetsamma. Så nog har du rätt i att om det blåser så är det koldioxidens fel. De tycker inte dom som skriver här så på dom bara med laviner och blåst och sånt.

    I alla fall, så tänkte jag ”jag måste göra nåt åt`et. Jag måste göra nåt så det blir kallare här i världen.

    Och då tog jag bilen till stormatknaden, för man kan inte veta om det var motvind igen, och köpte en sån där lågenergilampa som dom snälla kineserna skickar till oss från Kina.

    Lågenergilampor är jättebra, för det säger alla dom där snälla som tycker om miljön förstår du. Greenpeace heter dom som är bäst.

    Det är dom som vatt i Bryssel och snackat me dom som bestämmer att dom ska bestämma att de bara ska finnas lågenergilampor för dom räddar klimatet så det inte blir varmt.

    Det är säkert Greenpeace som sagt till dom i Brüssel att det ska vara kvicksilver i lamporna, för då tänker folk sig för innan dom slänger dom i naturen. 

    Därför tycker ja greenpeace och andra som älskar miljön är så himla bra förstår du. 

  98. 114
    Holmfrid

    Jens m fl,  jag stöder mig på Lennart Bengtssons resonemang om temp.trenden och dess möjliga konsekvenser, samt dess koppling till CO2-utvecklingen.  Hans rek. är ju att fokusera på åtgärder mot framtida skadeverkningar av klimatutvecklingen.  Läs hans föredömliga diskussion i frågan under tidigare ämne. 
        Att amerikanerna är likgiltiga för klimatfrågan efter Sandys härjningar är nog önsketänkande från TCS-debattörer.  Det framgår av O´Riellys balanserade paneldiskussion på Fox här om dagen. Normalt skulle han ha hårdvinklat diskussionen i klimatfrågan, men vågade inte med hänsyn till effekten på Romneys valchanser. 

  99. 115
    Håkan Sjögren

    Lars Cornell # 100 : Jag anser att de flesta inläggen på den här tråden handlar om ”påvens skägg”. Varför lägga ner så mycket tankemöda på koldioxiden i luften eller i haven? Ifrågavarande gas har man felaktigt gissat påverkar temperatur och klimat. Sanningen är ju att livet på Tellus skulle upphöra om vi skulle kunna driva ner  halten radikalt, med undantag för vissa varelse som lever vid undervattensvulkaner och käkar svavelhaltiga ämnen. Metan och lustgas är inte heller några ”växthusgaser. Sådana finns bara i vandringssägner och myter. Mvh, Håkan.

  100. 116
    Lars Cornell

    ”Ifrågavarande gas har man felaktigt gissat påverkar temperatur och klimat.
    Metan och lustgas är inte heller några växthusgaser.”
    Skämtar du eller menar du allvar?
     

  101. 117
    Christopher E

    Holmfrid #114

    ”Att amerikanerna är likgiltiga för klimatfrågan efter Sandys härjningar är nog önsketänkande från TCS-debattörer.”

    Amerikaner är inte dumma. Sandy har absolut ingenting med ”klimatfrågan” att göra. Givetvis försöker en del debattörer även i USA initialt slå mynt av en naturkatastrof, men det håller bara ett tag. Sandys största bidrag till politiken var nog annars att troligt rädda valvinsten åt Obama, inte för någon ”klimatpolitik”, utan för att katastrofer gynnar den vid makten när de kan visa handlingskraftighet.

    Amerika bryr sig i första hand om jobben och ekonomin nu. Den pågåeende fossilbränsleboomen i USA har bidragit rejält till ekonomisk uppgång och kommer att fortsätta att göra så. Romney hade varit en bättre ledare där, men Obama har låtit fossilindustrin utvecklas under sina 4 år och lär fortsätta, så det är ingen fara.

    I detta finns ingen plats för ”klimatpolitik” i USA. Dessutom har Obama ett republikanskt representanthus i vägen så några dramatiska klimatskattereformer lär han inte få igenom. 
      

  102. 118
    Håkan Sjögren

    Lars Cornell # 116 :  Jag skämter absolut inte i vetenskapliga sammanhang. Din fråga är ett bevis på hur spridd denna vandringssägen om koldioxid är. Begreppet växthusgas är effektivt avlivad av bl a Gerlich & Tscheuschner, Nikolov, Johnson och Siddons. Allt fler inser att uppgiferna från IPCC om CO2:s klimatkänslighet är kraftigt överdrivna.Dessutom är halten CO2 i luften bara 0,04 % Se t.ex inlägg från Pehr Björnbom. Dessutom är det ju så att koldioxidmolekylen bara kan ta upp värmestrålning i mycket smala band, varvid de elektriska tyngdpunkterna bringas att vibrera. I och med att de vibrerar blir det knyckar på fältlinjerna : en EM-våg lämnar  så  omedelbart molekylen, så att den inte hinner delta i energiöverförande stötar. Varken molekylen själv eller omgivande luft värms upp. Sak samma för andra molekyler som CH4, N2O och H2O, som tillfälligt kan absorbera värmestrålning från jordytan. Teori och experiment visar att det inte finns några ”växthusgaser” Mvh, Håkan.

  103. 119
    Lars Cornell

    H.S. #118
    Det är en sak att säga att klimatkänslighet är kraftigt överdriven,
    det kan jag hålla med om. 
    Men att påstå att den inte finns – nej det är inte seriöst.

  104. 120
    Åke N

    Lars Cornell #119. Nä klimatkänsligheten finns. Men vissa senare rapporter tyder på att den är negativ, vilket för mig är helt logiskt. Klimatet är åtminstone under mellanistiderna förvånande stabilt. Med en hög och positiv klimatkänslighet hade nog gått åt h-e för länge sen.

  105. 121
    ALI.K.

    CO2 vandringssägner byter skepnad ,men som fortlever i sitt
    eget liv,därför är den perfekt att använda med vetenskapliga
    pseudos med växthusgaser med liknelser.
    Förmodligen är den inammad med modersmjölken i det kollek-
    tiva medvetandet.
    Metan låter ruskig och lustgasen med skrattkramper den utlöser.
    ALI.K.

  106. 122
    Lars Cornell

    AliK #121
    Mjölk är feltänk, men kanske sockerdricka för miljöpartister, cider för Centerpartister, Champange för moderater och galna fiskar för norrmän.

  107. 123
    Håkan Sjögren

    Lars Cornell # 119 : Har Du sett något bevis för att CO2 kan påverka temperatur och klimat? Det har inte jag. Det är frestande att fråga om det finns någon mer vandringssägen, som Du tror på. Hur är det med råttorna i pizzan exempelvis? Mvh, Håkan.

Kommentarer inaktiverade.