Sandy och klimatet

Med anledning av diverse skriverier i media, bad vi Professor Lennart Bengtsson klara ut begreppen.

Gästinlägg av Professor Lennart Bengtsson

Extrema väderhändelser är ett stort samhällsproblem,vilket inte minst framgår av de förfärande skadorna efter orkanen Sandy.  Förödelsen efter orkanen Katrina i New Orleans och närliggande kustområden var om möjligt ännu värre. Det är därför naturligt att fråga sig om detta är en indikation att extrema oväder håller på att förvärras och att detta kan vara en följd av den fortlöpande klimatuppvärmningen. Sådana uppfattningar förs huvudsakligen fram i media men har knappast något stöd i den vetenskapliga forskningen.

Tropiska orkaner återfinns inom sex olika regioner, fyra på den norra hemisfären och två på den södra. De två mest aktiva områdena är tropiska Atlanten och västra Stilla havet. För att en tropisk orkan skall utvecklas krävs en havstemperatur på minst 26°C men detta är endast ett nödvändigt villkor. Andra faktorer som en gynnsam atmosfärströmning och vertikal temperaturskiktning är om något ännu viktigare. Dessa andra villkor är mindre kända bland lekmän vilket skapat en förenklad uppfattning att det endast är havstemperaturen som är avgörande.  Man menar då med ett förenklat resonemang att blir havet varmare så blir det vips mera och värre orkaner. Den intelligenta observatören skulle säkert misstänkt att verkligheten är mera komplex, då ju orkanaktiviteten varierar kolossalt från år till år. Se  bl a. webbsidan som i Atlanten går tillbaka till 1851.

Trots årets aktiva mediabevakning har orkansäsongen i Atlanten varit svagare än normalt, med endast tre svaga till medelstarka orkaner som har nått land i USA och Västindien nämligen Ernesto (kategori 1), Isaac (också 1) samt Sandy (kategori 2).  Media har emellertid lyckats med konststycket att förmedla en motsatt bild. Här får man intrycket att man  föredrar att förmedla en bild som man tror överensstämmer med allmänhetens föreställning och inte hur det verkligen förhåller sig. På den refererade webbsidan framgår vilka vindhastigheter detta innebär. Till skillnad mot årets orkaner var 2005 däremot exceptionellt med fem orkaner i den högsta klassen (kategori 4 och 5). Katrina som var en kategori 5-orkan hade vindstyrkor påupp till 70m/sek eller dubbelt mot Sandy. En detaljerad inspektion av webbsidan ovan visar att det inte var någon brist på kraftiga orkaner även vid en tid då den antropogena växthusgaskoncentrationen i atmosfären var mer än 25 % mindre än idag.

En annan viktig aspekt idag är de kraftigt förbättrade möjligheterna att upptäcka orkaner från satelliter. Detta har lett till att antalet upptäckta orkaner ökar vilket skapat en uppfattning att de verkligen ökar. I själva verket har ingen ökning skett i antalet orkaner utan snarare en minskning något som också de flesta klimatsimuleringar också indikerar. En ökad intensitet kan förväntas i ett varmare klimat men kan ännu inte påvisas. Den mest intensiva orkanen, taifunen Tip, hittills inträffade 1979 i Stilla Havet.

Orkanerna över Atlanten rör sig österut västerut över havet men när de närmar sig den amerikanska kusten svänger de normalt norrut varvid de gradvis förvandlas till ett vandrande lågtryck i västvindbältet. Sandy rörde sig på också på detta sätt men gjorde på slutet en rörelse rakt västerut mot New York området samtidigt som Sandy omvandlades till en extra-tropisk storm. Härigenom utökades området med starka vindar och omfattande kraftiga regn och tom snöfall i delar av Appalacherna. Skadorna förstärktes vidare av ett högt tidvatten då det vid tiden var fullmåne och springflod.

Sandy var exceptionellt bra prognoserad bl annan av ECMWF, det europeiska vädercentret i Reading iEngland, som hade rätt rörelse på Sandy en vecka i förväg. Utan de utmärkta prognoserna hade helt säkert förlusten i människoliv varit vida större. De materiella skadorna blir säkert oerhörda men når inte upp till kostnaden för Katrina som var av storleksordningen 100 miljarder $. Skadorna skulle säkert varit mindre om man hade genomfört nödvändiga skyddsåtgärder. Precis som i New Orleans borde man följa det holländska exemplet att se om sitt hus och sina havsvallar i tid.

Orkanen Sandy var inte någon följd av ett ändrat klimat utan en extrem händelse som är en del av jordens klimat och har varit så för överskådlig tid. Det positiva är de stora förbättringarna i prognoserna som är en följd av bättre observationer och detaljerade datormodeller. Det är självfallet nödvändigt att göra allt rimligt för att förstärka översvämningsskyddet av det slag som gjorts bl a kring Nordsjön. Ett stigande hav bidrar till att höja risken för översvämningar men tills vidare sker detta långsamt eller med ca 3 mm/år. Emellertid en framtida snabbare höjning kan inte uteslutas.

Lennart Bengtsson

Uppsala  2 november 2012

 

Dela detta inlägg

111 reaktion på “Sandy och klimatet

  1. 2
    JonasB1

    Efter åratal av massiv propaganda så tror Expressens ledarredaktion att de är klimatexperter, vilket jag är lite skeptisk till. Men så är det ju numera, journalisterna intervjuar varandra och riktiga experter får sällan komma till tals, medan folkets uppskattning av journalister blir lägre och lägre.
    Men även Bengtssons kolleger får ta på sig ett stort ansvar för idiotin som förts fram och vilselett svenska folket.
    Även Bengtsson själv har ibland talat i skägget, och hellre kritiserat oss skeptiker när vi försökt korrigera medias skeva verklighetsbeskrivning. Detta eftersom antagligen även han tagit intryck av propagandans bild av skeptiker som oljelobbyns nyttiga idioter.

  2. 3
    Ingemar Nordin

    He, he. Ur Expressen:

    Den svinrika kol- och oljelobbyn har framgångsrikt drivit sin klimatskeptiska kampanj.

    Du ligger illa till, Lennart! Inte får man väl uttala sig balanserat och sakligt om orkaner. Varje väderkatastrof måste utnyttjas i propagandan. Nu blir du stämplad som del i kol- och oljelobbyn. :-)

    Klimatalarmisterna fortlever i sin konspiratoriska världsbild som Al Gore och Greenpeace konstruerade redan på 90-talet.

  3. 4
    Christopher E

    Vilken bra sammanfattning. Det skulle stå i tidningarna istället för de som försöker göra politik av cykloner.

    Detta med att det var springflod olyckligtvis precis när Sandy gick in över USA nämnde jag igår också. Det är verkligen maximal otur.

    Det kan tilläggas att kategori 5 för Katrina och 2 för Sandy är maxvärden under dess levnad. När de nådde land i USA var de kategori 3 respektive 1.

    Och ska man vara petig så är namnet ”orkan” (från indianspråk) normalt reserverat för tropiska cykloner i södra Nordatlanten och östra Stilla Havet. Tyfoner kallas de västra Stilla Havet norr om ekvatorn som Lennart nämnde i samband med Tip och i övriga områden kort och gott det generella namnet (tropisk) cyklon.

    Min erfarenhet är mest från södra Indiska Oceanen då jag tillbringar en del tid på Mauritius där jag har familj. Vill gärna därför nämna att cykloner inte bara är av ondo. För Mauritius är de ett nödvändigt inslag för att fylla de färskvattenförråd som behövs bla för öns ekonomi (bevattning av sockerrör). Vattnet samlas i stora dammar i bergen, och de år cyklonerna uteblir är det besvärligt med vattenransonering. När cykloner paserar är det nyhetsstoff att rapportera i procent hur vattenreservoarerna fyllts.

    När jag ser hur USA har sin bebyggelse i vattenbrynet verkar det nästan skrämmande aningslöst inför en given risk. Jag vill inte inte påstå att Mauritius inte har besvär, men samhället är byggt och förberett på dessa återkommande  händelser, som alltså är till mer nytta än skada. Min hustru växte upp med cykloner utan att vara rädd, det var mest olägenheter med elförsörjning och sådant. Ett inarbetat system med varningsklasser talar om precis när skolor och arbeten stänger, utegångsförbud råder mm. Evakueringar behövs inte, men staten håller säkra skyddslokaler i varje by för dem vars hem inte är byggda av betong, utan av trä och plåt, vilket dock är ovanligt numera.

  4. 5
    HenrikM

    Hej Lennart

    Väldigt bra artikel.

    Men jag är lite konfunderad om slutet: ” Ett stigande hav bidrar till att höja risken för översvämningar men tills vidare sker detta långsamt eller med ca 3 mm/år. Emellertid en framtida snabbare höjning kan inte uteslutas.”

    Kan man utesluta långsammare höjning än 3 mm/år? När jag läser detta tolkar det som att haven kommer minst höjas med 3 mm/år. Men det måste väl vara omöjligt att veta, det kan väl bli 2.9 mm/år?

     

  5. 6
    Peter Stilbs

    Utmärkt att få det sammanfattat, Lennart  – ja, man undrar vad ledarskribenterna håller på med. 

    Tilläggas bör väl att Katrina, när den nådde land vid New Orleans, inte var av kategori 5-klass utan 3.

    Om jag såg rätt  på http://hint.fm/wind/ strax efter det att Sandy nådde kusten nära New York, så låg vindhastigheterna på max 35 m/s – vilket väl inte är så ovanligt i svenska höst- och vinterstormsperspektiv?

    Kanske är det ovanligt vid New York – och den strandnära bebyggelsen väntade väl bara på sin tidsinställda dom ?       

  6. 7
    Håkan Stenberg

    Tro och vetande är en skiljelinje i klimatdebatten. För båda riktningarna spelar effekten av mer eller mindre tydliga samband en stor roll. Även när vi närmar oss det religiösa området, där en del debattörer verkar bara fast förankrade.
     
    I den lika märkliga som hyllade boken ”The End of America” (A must read for all Americans! enligt de som läst den) får vi veta att Gud kommer att straffa USA för invånarnas omoraliska leverne. Är man inte intresserad av spådomar från Gamla Testamentet, kan man gå direkt på kapitlet om klimat och väder. Där får läsaren veta att USA inte alltid har stått på Israels sida till 100 % och därför har Gud straffat Amerika med olika former av extremväder. Kopplingarna är tydliga:
     
    Den 23 augusti 2005, samma dag som tvångsevakueringen av israeler från Gaza skedde, på uppmuntran av USA, bildades en tropisk storm nära Bahamas – under namnet Katrina drabbade den New Orleans, med en miljon evakuerade människor och 225 000 hem i tre stater förstörda.
     
    Den 20 oktober 2005 uttalade Bush sitt stöd för en tvåstatslösning i Palestina. Som ett brev på posten kom orkanen Wilma, med 60 döda och en kostnad på 30 miljarder dollar. 
     
    År 2006 gjorde den amerikanska administrationen inga påtryckningar på Israel – alltså drabbades USA inte av några värre oväder. 
     
    Den 12 januari 2007  diskuterade Condoleeza Rice tvåstatslösningen med representanter för Israel, Saudiarabien och Palestina. Medan detta pågick drabbades USA av en våldsam isstorm med bl a en halv miljon människor utan elektricitet i New York. I stater som Texas och Oklahoma infördes undantagstillstånd. 
     
    Den 2 februari 2007 mötes ”den diplomatiska kvartetten” för att diskutera Israels framtid. Man kan förmoda att en viss kritik framfördes. På eftermiddagen samma dag drabbades Florida av den näst starkaste stormen i delstatens historia.
     
    Så där har det rullat på med oväder, terroristattentat och börskrascher. Allt kan förklaras med ett omoraliskt och ogudaktigt beteende.
     
    Och nu har vi sett vad Sandy kan göra. Jag kan inte komma på något som inträffat i relationerna mellan USA och det Heliga Landet de senaste dagarna, men det kommer säkert med i nästa upplaga av boken. 
     
    PS. På tal om Sandy: I Helsingborgs Dagblad kunde vi häromdagen läsa att new York blev särskilt drabbat eftersom ju havsytan var betydligt lägre på 1600-1700-talet. Någon som vet om det stämmer? För det kan väl inte vara tyngden hos senare uppförda byggnader som har pressat ner marken? 

  7. 8
    Håkan Sjögren

    Hej Lennart!

    Mycket bra inlägg.

    Men jag förstår inte hur ett vädersystem, som rör sig österut över Atlanten kan hamna i Amerika. Mvh, Håkan. 

  8. 9
    Carl

    Tack för detta solklara och välskrivna inlägg. Till dessa historiskt obevandrade journalister vill jag varje gång jag läser deras alster länka till denna ikoniska storm som drabbade samma område 1938, The Long Island Express:
    http://en.wikipedia.org/wiki/1938_New_England_hurricane
     
    Den var Sandy på steroider. Vad hade vi människor att komma med då i fråga om växthusgaser?

  9. 12
    Lennart Bengtsson

    8*

    Tyvärr blev det ett skrivfel. Skall naturligtvis vara ”västerut”

    Hsn

    Lennart

     

  10. 13
    Slabadang

    Lennart B!
    Tack! Du är en av de få som tillhör klimatetablissemanget som vågat dig ut och delta i klimatdebatten. Jag läser dig som om du dras mellan två olika lojaliteter som du borde vara helt befriad ifrån att behöva välja emellan och ta hänsyn till.
    Klimatdebatten är lika mycket en vetenskaplig debatt som den samtidigt är en demokratisk. Jag tycker det är en tragedi att så många blivit ofria och av omständigheterna och så lätt glömmer vad som är rätt och vad deras egentligen är.
    Klimatpolitiken är det största internationella projekt någonsin och att smita ifrån debatten om dess fundament är ett övergrepp på demokratin och i sin omfattning gigantiskt.
     

  11. 14
    Ann L-H

    Lennart B. – TACK och än en gång, vilken ynnest att ha möjlighet att läsa alla dessa  kvalificerade inlägg ! här på TCS. De fria och ibland oerhört avslöjande kommentarerna är i allmänhet berikande men ger då och då känslan av klimatfrågans ring P1.  

  12. 15
    Lennart Bengtsson

    *5

    Havsstigningen har legat omkring 3mm/år sedan satellitmätningar påbörjades 1993. varav ca 2mm beror på tillförsel av vatten från smältande glaciärer, grundvattenminskning mm och ca 1mm/år från värmeexpansionen genom den högre havstemperaturen. Takten i den framtida ökningen är ytterst osäker men enligt mest sakkunniga bedömningar är ett mindre ökning i stigningen mest trolig. Däremot de siffror som figurerar i pressen på upptill 1.5 till 2m mot slutet av detta århundrade bedömer jag som ytterst osannolika på gränsen till det orimliga. Dessa extrema värden saknar helt stöd i aktuella observationer och är baserade främst på analogier eller skattningar från tidigare interglacialer. IPCC har hittills givit betydligt lägre värden.

    LennartB 

  13. 17
    LBt

    Eftersom den norra jetströmmen blivit svagare på grund av regionala klimatförändringar och jetströmmen möjligen är inblandad i uppkomsten av en orkan känns det rimligt att antalet kan minska och också att simuleringar antyder detta. Styrkan är måhända mer en följd av havstemperaturen men kanske en svagare jetström kan ha en dämpande effekt.

    För dem som framförallt bekymrar sig om vad som kommer att hända i nutid och drabba innevarande generation måste ju detta kännas befriande. Hur som helst är detta inget vi kan förändra.

  14. 18
    Dividendum

    Jag skrev en dräpa till expressens ledarredaktion för vad det nu kan vara värt. Det är ungefär samma princip som gäller som i skolan när man tar itu med mobbaren (i de få skolor där det nu görs), man måste ställa sig upp mot dumheten var helst den visar sitt fula statsmaktsfullkomliga, egennyttiga och ovetenskapliga tryne och peka på vad som gäller och hur det skall fungera i ett samhälle.
    Att vissa tidningar, både på ledarplats och nyhetsplats har blivit en viss statsmaktsaspirerande gröngardistisk rörelses hundkoppelförsedda megafon är fanimig fullständigt oacceptabelt. Jag får tankar om fullkomlighet och självtillräcklighet och totalitarism i sinnet.
    Tidningarna, tabloider såväl som morgonpressen, av idag har helt tappat kompassriktningen om vad deras uppdrag går ut på. De tror att det är folket och företagen de skall granska när det är tecknen på den korruption som uppstår i centralstatens och i byråkratväldes spår när (stor)företagen lierar sig med regeringen (på det att det må gå dem väl i exportsammanhang) som de skall granska. De skall granska det sunda/osunda med att ha en korporativistisk stat vars högsta ändamål (med en mångfacetterad och helgad flora av medel) är att upprätthålla den välfärd DE re-distribuerar åt oss efter sitt kvasidemokratiska godtycke.
    Patienten är sjuk, ordentligt sjuk.

  15. 19
    Slabadang

    Som jag tror många med mig upplever det så har svensk media smält samman med makten och agerar snarare språkrör år politiskt korrekta doktriner snarare än att man granskar och problematiserar politiska påhitt. Detta är särskilt tydligt på politiska områden så som invandringspolitiken och klimatpolitiken, områden där missförhållandena är så påtagliga att Sveriges smeknamn som ”demokratur” verkligen gör skäl för namnet. När det gäller Sveriges storskaliga utbyggnad av vindkraft har jag, som många redan vet, lagt stor möda på att lyfta fram dessa baksidor och i ryggen har jag inte mist Kungliga vetenskapsakademin som vid upprepade tillfällen pekat på vindkraftens tillkortakommanden.
    Norska NRK, norsk public service, verkar dock ha en god portion ryggrad i jämförelse med den svenska motsvarigheten (vilket vi sett tidigare, inte minst genom programmet Hjernevask) och har producerat ett timmeslångt djupanalyserande program som lyfter baksidorna av införandet av norska elcertifikat för att stimulera den förnybara energin. Detta trots att Stortinget – Norges riksdag - enigt röstat igenom elcertifikatsystemets införande. Att vi får se ett motsvarande program i SVT är ungefär lika sannolikt som att en hund får avkomma med en get, men som ett bidrag till det fria ordet, i denna mycket viktiga fråga, så vill jag rekommendera er alla att se denna dokumentär, som i stort är applicerbar även på svenska förhållanden.
    Vem har skrivit detta? Jo det är Josef Fransson i SD! Snacka om att de andra partierna har öppnat pärleporten för SD!!

  16. 20
    Slabadang

    Dividendum!
    ”Att vissa tidningar, både på ledarplats och nyhetsplats har blivit en viss statsmaktsaspirerande gröngardistisk rörelses hundkoppelförsedda megafon är fanimig fullständigt oacceptabelt. Jag får tankar om fullkomlighet och självtillräcklighet och totalitarism i sinnet.”
     
    Mums!!! :) Jag älskar köttigt språk i sin kombination med oresonlig rättskänsla. Det här är formuleringar som skrämmer sk…ten ur den som står som motpart för att det är så förbaskat uppenbart RÄTT!! När du kan leda underlaget till dräpan i bevis blir det en smäll i pannbenet på den det riktas emot och den här typen verbala utlopp kräver en lång lång erfarenhet av iakttagelser och bekräftelser. Rättskänslan kan kränkas både en två och tre ggr men till slut går proppen?

  17. 21
    Lena Krantz

    Lennart!

    TACK!

    Jag behövde verkligen lite klarsynthet bland all propaganda som jag översköljts med de senaste dagarna. Varför media så gärna VILL att klimatförändingarna ska vara värre än de är kan man ju fråga sig men det verkar inte bättre.     

  18. 23
    Slabadang

    Ingvar! Jepp!
     
    Det är bara sista raden som är mina ord. Jag fick inte kursiveringen att gå igenom.

  19. 25
    Slabadang

    Det är liksom ”to much” för allt fler !
    Den här valrörelsen kommer bli ett stort litet helvete för Riksdagen och dess stalinistiska SVT. Jag tycker nätet är helt fantastiskt. Makten har rätt att nätet utgör ett hot. Det är ett hot mot feghet manipulation arrogans översitteri överförmynderi gatekeeping mygel lögner propaganda och korruption!

  20. 27
    Slabadang

    Ingvar!
     
    Ja det får va slut på den politskt korrekta populismen att fly alla svåra frågor och problem. Det behövs ett mer seriös ansvartagande  inställning! :)

  21. 28
    Staffan

    ”Media” kritiserar jag rätt ofta.  Men ’lokalbladen’ ofta är bra, när de skriver själva.  Kan ju bero på att redaktörerna riskerar att träffa på dem de skrivit om:  ute på sta’n, på möten, på middagar osv.  (Plus förstås att det i princip gäller lokala ärenden.)

  22. 29
    rutger

    Staffan #28
    Lokalpressen är feg när det gäller kommunledningen i lokaltidningarnas huvudområden, det är min erfarenhet.

  23. 30
    pekke

    Bra inlägg Lennart B.
    Synd bara att det är alarmister och domedagsprofeter som dominerar medias rapportering, när folk begriper det så kommer klimatforskningen sparkas ner i den djupaste källaren.
     
     
    WUWT har ett nytt inlägg om stormar och Atlantens temperatur.
    http://wattsupwiththat.com/2012/11/03/frankenstorm-itis-five-degrees-of-separation-from-reality-and-eleventy-gazillion-joules-under-the-sea/
     
    ” The author noted that, “We’ve only been aware that the earth revolves around the sun for some 500 years.” This is true. It’s also true that New England was hit by at least four storms, rivaling Sandy, between 1300 and 1650 AD. But our temperature records only go back to about 1850.
    Fortunately, there are little critters living in the oceans called “Foraminifera,” or Foram’s as we tend to call them in oil exploration. Foram’s have the capacity to act as geochemical thermometers. Globigerinoides ruber is a particularly good geochemical thermometer. Back in 1996, Lloyd Keigwin of WHOI published a really good paper in which he reconstructed a 3,000-yr record of the sea surface temperature of the Sargasso Sea. ”
     
    2 smakprov på stormar och Atlantens temp via proxy från ovan citat.
    http://i90.photobucket.com/albums/k247/dhm1353/HadSST_S6.png
     
    http://i90.photobucket.com/albums/k247/dhm1353/HadSST_S7.png
     
    Läs hela inlägget på WUWT.
     
     

  24. 31
    Thomas

    Lite lustigt är det ändå att ‘Sandy’ används som smeknamn för ‘Cassandra’.

  25. 32
    Pelle L

    Förstår att du tycker det är ”lustigt” Thomas.
     
    Alla alarmistiska våta skräckprofetior slog ju in.
    Eller var finner du det ”lustiga”?

  26. 33
    Ulf L

    Cassandra som förbannades med att bara sannspå olyckor men ingen skulle tro henne. :) 

    Den var bra! 

  27. 34
    bom

    Pointmans slutklämmar är alltid läsvärda:
    ”After two decades of scary predictions, the ordinary person is fed up of the global warming story. They no longer care about it and are becoming deafer by the day to the increasingly hysterical predictions of Armageddon. Though there are other reasons, that loss of concern is what is giving politicians a mandate to start the financial demolition of the house of cards that global warming built. The dustbin of history awaits it.
    Engaging in and losing any meaningful public debate, would only hasten that process. It is only by rigidly enforcing conformity to the consensus and refusing to engage in any debate, that the big lie can stay safely hidden.”

  28. 35
    Christopher E

    #31-33

    Fast i Sandys fall var ju faktiskt profetiorna värre än verkligheten. Även om översvämningarna ser dramatiska ut i TV är skadorna relativt begränsade jämfört med kraftiga cykloner.

    Jag vet ingen antik figur som varnar överdrivet för olyckor och som många ändå  tror på. Men i modernare kultur har vi ju Chicken Little. Kanske Sandy kan vara kortform för Colonel Sanders också?

  29. 36
    Ann L-H

    OT- Allt hänvisa till Tim Ball brukar innebära givna invändningar om att han inte är riktig klimatprofessor odyl. Trots det har han genom åren haft en hel del att säga som visat  sig mer och mer initierat och  trovärdigt allt eftersom tiden gått. Nu har han skrivit ett i mitt tycke mycket intressant betraktelse på sin hemsida:
    http://drtimball.com/2012/ipcc-inclusion-of-sun-in-their-studies-is-pure-politics/
    Hur kommer vi att se på det här om några år?

       

      
       

  30. 37
    Ann L-H

    Rättelse – OT – Att hänvisa … så klart, sedan skriver normala individer en betraktelse eller ett inlägg … även en lördagskväll

  31. 38
    Thomas

    Christopher E E35 Nu tänkte jag snarare på varningarna för att Sandy är ett bevis för att stormarna blir värre med global uppvärmning som ni inte tror på. Inte för att jag vet om de är sanna, men de skulle i princip passa in på myten om Kassandra.

  32. 39
    latoba

    Rutger#29
    Det gäller inte Strengnäs Tidning/ Eskilstuna-Kuriren. De har gått hårt åt kommunledningen i Strängnäs på ett sätt som förtjänar allt beröm de kan få.

  33. 40
    Carl

    Sandy kan användas som kort- eller smeknamn för Cassandra men är egentligen ett eget namn, ett engelskt namn som syftar på personens sandfärgade hår. Stormen tog ju med sej en massa sand så då stämmer det ju.

  34. 41
    Christopher E

    Thomas #38

    Jo, jag var med på det också, därför gick min tanke till Chicken Little, även om varningen för själva Sandy också förutspådde en betydligt kraftigare orkan. Som det nu blev var det endast en etta på skalan, men skadorna nära strandlinjen blev lite större på grund av samtidig springflod.

    Att Sandy skulle vara bevis på global uppvärmning är rent nonsens. En alldeles normal orkan i ett normalt område för orkaner under en tid då orkanaktiviteten dessutom inte ökar.

  35. Pingback: Därför är ett frågetecken i SvD om klimatalarmism mer än väl berättigat. « Peter Harold – Skrivarens blogg

  36. 46
    Bertel

    Slabadang.

    Var tvungen att hämta en handuk, för, som jag har sagt tidigare, jag är hård i fejset men ack så lös i magen och denna låt träffade rätt in i känslonerven. Wooow, vilken känsla och närvaro och därutöver en ljuvligt vacker röst.  Tack. 

    och kom att tänka på henne som hade känslan redan i unga år.  
    http://www.youtube.com/watch?v=0hoX4rXJGWg&feature=ymg
    och med åren blev det än bättre(lite råare). 
    http://www.youtube.com/watch?v=EKucFpkq5T4&feature=related

  37. 47
    Pehr Björnbom

    Hej Lennart,
     
    Tack för ett välskrivet och mycket angeläget inlägg.
     
    Många tycker uppenbarligen detsamma enligt alla gillanden på Facebook.
     

  38. 48
    Pehr Björnbom

    Thomas #38,
     
    Det som står i följande Wikipediaartikel om New Yorkbukten ger ett perspektiv på de skador som Sandy medfört:
    http://en.wikipedia.org/wiki/New_York_Bight
     
    The angle bend of the New Jersey coast would leave little outlet for the surge, leading to widespread flooding throughout New York City, especially along the southern coast of Staten Island and Manhattan; storm surges of up to 30 feet (9.1 m) were reported in the hurricane of 1893.[4][5]

  39. 51
    Staffan

    Bojsan: ”Sandy” ger en försmak av framtidens klimat  (DN just nu)
    Yessir:   As Sandy’s Snow Buries W. Va. Town, ‘Everybody Just Pitches In’
    20 percent of all the people in West Virginia don’t have power today because this storm is a monster.
    ”We had 16 inches (40 cm) on the ground this morning, and as you’ll see, it’s still snowing,” Arnold says. ”A lot of the snow has been compressed because it’s heavy and wet so it doesn’t seem that deep. But that creates its own set of problems, with trees being knocked down and limbs being knocked down. In all probability we’ll end up with 20 inches here at the most.”
    Fayettevile, West Virginia.  38ºN.  (Mallorca är 39,5º) –  Och det blåste inte från norr…
    http://www.opb.org/news/article/npr-as-sandys-snow-buries-w-va-town-everybody-just-pitches-in/

  40. 53
    Lena Krantz

    Ann L-H och Staffan

    Fast jag tyckte att Karin Bojs skrev ovanligt sansat om Sandy. Det är ju inte förrän i allra sista delen som hon skriver om den dystra framtiden som är att vänta.

    :-D

      

  41. 54
    Ann L-H

    Lena – #54 Som den klimathotsdrottning hon är tar hon Sandy till ursäkt för att uttala sig om framtiden. 
    Även om det inte denna gång är helt klart … men vänta bara … Hennes agenda blev så övertydlig just här just nu. Missa inte en möjlighet att koppla ihop väderkatastrofer med det framtida klimathotet   

  42. 55
    Christopher E

    Det är verkligen patetiskt att se hur klimathotarna slår knut på sig själva för att få en alldeles vanlig orkan som funnits i alla tider till att bli orsakad/förvärrad av globla uppvärmning. Bojs i vanlig stil och ett annat exempel ger Thomas i sin länk i #51

    Thomas länk är faktiskt vinnaren över Bojs denna gång. Den tar till det sämsta dumargumentet i hela extremväderfarsen när inte vetenskapen räcker till; att hänvisa till försäkringbolagen…

    Det hänvisas även till Trenberth, vars överdrifter om orkaner blev så groteska att Chris Landsea, som till skillnad från dåvarande chefen Trenberth forskar på orkaner, kände sig tvungen att avgå hellre än att tros stå bakom överdrifterna.

    Finalen i artikeln är ljuvlig; forskarna har helt enkelt inte kommit ikapp journalisters och försäkringssäljares meteorologikunskap, men snart gör de det, lovar artikelns journalist utan någon reservation. :-) :

    ”Insurers, scientists and journalist are beginning to drop the caveats and simply say that climate change is causing big storms. As scientists collect more and more data over time, more of them will be willing to make the same data-based statements.”

    Det är bra att bli påmind om varför man inte prenumererar på ”Scientific” American…

    Sammanfattningsvis: Det är inte lätt för klimathotarna att samtidigt hävda att jorden (inklusive haven) värms som aldrig förr och att detta på olika vis leder till värre och fler cykloner, när grafen över samlad cyklonenergi ser ut så här:

    http://jonova.s3.amazonaws.com/sppi/monthly/accumulated-cycline-energy-index-web.gif

     

  43. 56
    Thomas

    Christopher #56 Kan du förklara vari felet ligger i att hänvisa till försäkringsbolag och deras statistik? Om du tänker dig att dra upp det vanliga argumentet om att ökningen i skador bara beror på ökat välstånd får du också se till att ha ett bra argument för varför denna ökning är så mycket större för väderrelaterade skador än för skador för jordbävningar, tsunamis och vulkanutbrott.
     
    Ser man till statistik från försäkringsbolag kan man misstänka att den är överrepresenterad för Atlanten, som har haft en ökning:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Atlantic_ace_timeseries_1850-2007.jpg

  44. 57
    Christopher E

    Thomas #57

    Jag har inget som helst emot att ”dra upp det vanliga argumentet” att fler människor, rikare människor och dyrare saker dessa fler och rikare människor bygger gör föräkringskostnader till en utomordentligt dålig indikator på hur vädret är. Den som väljer försäkringssiffror framför direkta självklarheter som stormdagar, medelvind i storm, nederbörd, temperatur mm för att beskriva väder har uppenbarligen mycket svårt att finna stöd för sin övertygelse i meteorologiska data.

    Nu försöker du utveckla detta med att proportionen meteorologiska försäkningskostnad ökat mer än geologiska. Om det är sant, är det är väl inte särskilt konstigt alls, den största välståndsutvecklingen har skett i områden som är känsliga för nederbördsextremer och stormfloder (som bördiga flodplan och kustslätter). Detsamma gäller inte jordbävningsområden och vulkanområden. Tsunamis påverkar visserligen kustslätter där många bor, men är så sällsynta att statistiken säger lite. Sedan får man inte glömma att det skiljer rätt rejält hur många objekt som är försäkrade alls i olika områden.

  45. 58
    Thomas

    Christopher #58 Så konstigt är det väl ändå inte att om man är intresserad av frågan om klimatförändringar är något att oroa sig över titta på statistik över skador? Det är inget perfekt mått, å andra sidan är det heller inte trivialt att försöka sätta ihop ett relevant index ur meteorologiska data. 
     
    Du kan hitta några figurer över statistiken här:
    http://tamino.wordpress.com/2012/11/03/unnatural-catastrophes/
     

  46. 59
    ALI.K.

    Vid katastroffer gäller ej försäkringar’force majore’
    Detta borde ändras för översvämmningar orkaner skador,
    lagarna bör ses över,detta framstod klart vid ‘Gudrun ochPer’.
    Det blir försent när katastrofen är ett faktum,ett uppvaknande
    gäller särskilt Sverige med godtrogenhet  mm.
    Vi klarar inte ens ett snöfall på någon decimeter.
    ALI.K.

  47. 60
    Pehr Björnbom

    Thomas #51,
     
    Jo, men du verkar ha missat en intressant information i denna Wikipediaartikel som jag länkade till:
     
    widespread flooding throughout New York City, especially along the southern coast of Staten Island and Manhattan; storm surges of up to 30 feet (9.1 m) were reported in the hurricane of 1893.
     
    Alltså, vid den orkan som 1893 drabbade samma område som Sandy steg vattnet 9 meter på grund av lufttrycket inne i orkanen är lågt och att de starka vindarna pressar in vattnet i en bukt.
     
    Enligt Karin Bojs i DN idag steg vattnet på grund av Sandy 3 meter, på något annat ställe har jag läst 4-5 meter.
     
    Så hur mycket vattnet steg tycks definitivt inte tyda på någon klimatförändring.
     

  48. 61
    ALI.K.

    Det är stora regn och snömängder i New York ofta är utsatt av,man har haft mycket problem genom tiderna,inte bara 1893.
    Dess varma klimat vid havet blir mycket utsatt naturligt,hänvis-
    ningar till klimatförändringar klingar enbart dumt för New York del.
    Men manhar stor beredskap ‘there over’ de är snabba och skickliga
    sitt agerande.hade vi bara tiondelen av denna insikt skulle mycket vara vunnet i Sveriges krishantering,för det klarar vi ännu inte av.
    ALI.K.

  49. 62
    Pehr Björnbom

    Lena #54,
     
    Jag upplevde precis samma sak när jag läste Karin Bojs artikel. Jag tänkte att hon uttrycker sig sansat och att hon inte skiljer sig så mycket från vad Lennart Bengtsson skriver härovan.
     
    Hon använder till och med så pass svaga uttryck som att ”en del forskare misstänker”:
     
    Att ”Sandy” spred så omfattande förödelse beror på att den tropiska cyklonen smälte samman med vanliga lågtryck från Atlantens mer nordliga breddgrader. Det kan mycket väl vara ren otur, även om en del forskare misstänker att sådana sammansmältningar inträffar oftare i en varmare värld.
     
    I slutet av artikeln framgår till och med att detta att tropiska cykloner skulle kunna bli kraftigare i ett framtida varmare klimat inte ens är vad alla klimamodeller säger. Många sådan modeller kommer till detta resultat, men tydligen inte alla.
     
    Sista meningen i hennes artikel blev därför förvånansvärd och motsäger vad hon skriver tidigare:
     
    Sandy” är alltså bara en liten förhandstitt på vad som är att vänta, om utsläppen av växthusgaser fortsätter.
     
    Att detta kan ”vara att vänta” när man inte ens säkert vet om dessa orkaner blir starkare i ett varmare klimat, vilket hon alltså framför tidigare i artikeln, framstår som inkonsekvent.

  50. 63
    ALI.K.

    I Sverige är vi riktiga ‘mähän’  se bara det löjliga intermezzot vid
    Forsmark,de ansvariga pekade på ‘det är allvarligt’ det så
    dumt agerande så man skäms ,det var inte ens ett katastrof
    läge när Greenpeace agerar som motsträviga samhällsmed-
    borgare i samhället med urdumma aktivist tilltag som är full-
    ständigt meningslösa.
    Vad blir det nästa gång?men inga katastrofer förhoppningsvis ändå.
    ALI.K.

  51. 64
    Christopher E

    Thomas #59

    Visst är skador av intresse, men försäkringar är ett dåligt index, och en ökande förmåga att förebygga skador grumlar också sambanden. Vill man mäta översvämningar tex, rekommenderar jag en pegel. Eller ännu hellre än regnmätare, eftersom översvämningar beror även på andra faktorer som inte har med väder att göra.

    Ja, suck, flöjtspelande och skönsjungande Grant ”Tamino” Foster tror han trollat fram en godbit där, men missar trots mycket masserande av statistik bland alla tjusiga grafer den enkla förklaring till de olika trenderna jag skrev ovan.

    Men det bekymrar inte Foster. Han har ju sist i posten i förväg ändå dömt ut alla som ser längre än honom som ”varande i förnekelse”.

    ”I’m certain that some people will find an excuse to “explain away” this rather obvious trend. That’s what those in denial do.”

    Uppenbarligen vill inte heller Foster visa sin tes med meteorologisk statistik, utan tar till förklenande omdömen istället, gömd bakom en pseudonym. Suck är ordet.

  52. 65
    Gunbo

    Christopher & Thomas,

    I Munich Res egen rapport står det:

     Up to now, however, the increasing losses caused by weather related natural catastrophes have been primarily driven by socio-economic factors, such as population growth, urban sprawl and increasing wealth.
    Among many other risk insights the study now provides new evidence for the emerging impact of climate change. For thunderstorm-related losses the analysis reveals increasing volatility and a significant long-term upward trend in the normalized figures over the last 40 years. These figures have been adjusted to account for factors such as increasing values, population growth and inflation.

    Så de verkar ta de sociala faktorerna i beaktande i sina beräkningar. 

  53. 67
    Thomas

    Christopher #65 Kan du förklara vad Fosters sång och flöjtspel har med saken att göra? Extra lustigt blir det när du efter att tagit upp sådana ovidkommande persondetaljer klagar på att Foster gömmer sig bakom en pseudonym. Nå, så hemskt gömd är han alltså inte, speciellt sedan han publicerade en artikel (under eget namn) som han diskuterade på bloggen.
     
    Foster diskuterar ofta meteorologisk statistik. Just denna gång tog han dock upp försäkringssiffror. Att du inte skulle gilla resultatet förvånar mig inte.

  54. 68
    Gunbo

    Christopher,

    Vi diskuterade de varma vattnen utanför Amerikas östkust i en annan tråd och hur de påverkade Sandys styrka. Jag snubblade över följande text när jag googlade på annat: 
     In part, the storm is feeding off of much warmer-than-average ocean waters located off the East Coast. Sea surface temperatures hit record highs off the New Jersey and New England coasts this summer, and warmer water can help maintain a hurricane, or hurricane-like hybrid storm, much farther north than they would typically be able to survive at this time of year. Sandy is tapping into energy from both the ocean and the jet stream, as researcher Adam Sobel explained.

     http://www.climatecentral.org/news/hurricane-sandy-to-deliver-historic-blow-to-mid-atlantic-northeast-15176

  55. 71
    Pehr Björnbom

    Gunbo #69,

     

    Man kan naturligtvis diskutera hur det varma vattnet påverkade Sandy. Men detta är en annan fråga än Sandy påverkades av klimatförändringar, vilket även Karin Bojs påpekar i sin artikel i dagens DN som länkas till ovan:

     

    Den tropiska cyklonen som ovädret startade med fick sin energi av ovanligt varmt ytvatten i Atlanten. Det var nästan tre grader varmare än normalt. Men det kan till största delen förklaras med naturlig variation. Forskare räknar med att havsytan hittills har blivit ungefär 0,6 grader varmare till följd av människors utsläpp.

     

    Men Lennart Bengtsson skriver ovan:

     

    För att en tropisk orkan skall utvecklas krävs en havstemperatur på minst 26°C men detta är endast ett nödvändigt villkor. Andra faktorer som en gynnsam atmosfärströmning och vertikal temperaturskiktning är om något ännu viktigare. Dessa andra villkor är mindre kända bland lekmän vilket skapat en förenklad uppfattning att det endast är havstemperaturen som är avgörande. Man menar då med ett förenklat resonemang att blir havet varmare så blir det vips mera och värre orkaner. Den intelligenta observatören skulle säkert misstänkt att verkligheten är mera komplex, då ju orkanaktiviteten varierar kolossalt från år till år. Se bl a. webbsidan som i Atlanten går tillbaka till 1851.

     

    Alltså, redan sammankopplingen mellan det varmare vattnet och Sandys styrka är alltså osäkert ur klimatvetenskaplig synpunkt.

  56. 72
    Staffan

    Köldknäpp efter Sandy oroar, i New York.  (SvD just nu)  …en köldknäpp drar in och minusgrader väntas i veckan.  –  Det börjar bli riktigt kallt, sade New Yorks borgmästare Michael Bloomberg.
    –  Usch ja.  Klimatet har blivit hemskt.  Detta är New York på 41:a breddgraden, ungefär som Napoli.  (Där är det 18º just nu;  kan bli 21º i morgon.)

  57. 73
    Christopher E

    Thomas #68

    Eftersom Foster varit oförskämd nog att i förväg kalla alla som inte delar hans tro i detta fall för ”förnekare”, kan man ha lite roligt med bakgrundskuriosa för dem som inte vet vem han är. Om det han skrev var ju inte så mycket att tillägga, eftersom det redan konstateratsstt han felaktigt utgick från att skador från extremväder och geofysiska orsaker måste följa varandra vad socioekonomiska faktorer. Så analysen var värdelös.

    Jag varken gillar eller ogillar den. Den gav inget svar på extremväder ökat eller minskat.

  58. 74
    Christopher E

    Gunbo #66

    Det där gällde tydligen åskväder i USA. Jag tvivlar på att Munich Re klarar att justera alla faktorer så att det går att dra slutsatser ur försäkringskostnader. Här räcker det inte ens med befolkning, välstånd, infrastruktur, utan även faktorer som tex om teknologi som skadas är mer känslig för elpulser osv.

    Men som du ser finns det mer direkta meteorologiska data som inte stöder Munich Re:s uppfattning.

    Vem ska man lita på? Tja, att Munich Re:s resonemang tar fler omvägar och de har ekonomisk vinning på att överdriva risker talar ju inte till deras fördel.

    Jag går inte till försäkringsbolag för information om väder.

  59. 75
    Christopher E

    Gunbo #71 mfl

    Jodå, varmvatten är ju en faktor bland flera. Men här gäller det ju mest om de faktorer som påverkade Sandy i sin tur avviker från naturlig variation.

    Diagrammet du länkade till över namngivna orkaner vill jag gärna kommentera. Det ger en falsk bild av antalet ökat beroende på att det före satelliteran missades en massa orkaner som aldrig nådde land. Jag har sett en graf där man istället bara räknar orkaner som går iland (de missas inte!) och då försvinner trenden helt. Hittar den inte nu, tyvärr.

    Vad gäller varmvatten förresten, ger en del studier med långa tidsperspektiv ganska överraskande resultat (även om jag kan vissa oklarheter med denna metod):

    http://www.co2science.org/articles/V10/N26/C1.php

  60. 76
    Staffan

    Over there firade man ”National Dance for Obama Day” igår.  New York City too!   Det gällde ju stora saker – klimatet, och grön energi, och allt sådant!  Det här gjorde att Sandy-offren kände sig lyckligare. Plus förstås att man gillade Baracks allmänna attityd.
    Så tolv personer (mest tjejer) kom till Herald Square, och dansade! – Youtube (1:58):
    http://www.youtube.com/watch?v=QJ_wZW9LH5M

  61. 77
    Gunbo

    Ingemar Nordin #70,

     ”Läs Roger Pielke Jrs inlägg i Denver Post om Munchen Res ”forskning”,”

    Tack för den länken! Jag läste men vet inte vem man ska tro på. 

  62. 78
    Gunbo

    Pehr B #72,

    ”Man kan naturligtvis diskutera hur det varma vattnet påverkade Sandy. Men detta är en annan fråga än Sandy påverkades av klimatförändringar”

    Visst, men min fundering gällde endast ”påspädingen” av Sandy p g a det varma ytvattnet längs USAs östkust, inte grundorsaken till Sandy.

  63. 79
    Gunbo

    Christopher #25,

    ”Vem ska man lita på?” 
    Ja, det är väl huvudfrågan i hela klimatdebatten. Och jag har inget svar – tyvärr!

  64. 80
    Christopher E

    Gunbo #80

    Som jag skrev ovan är det för mig åtminstone självklart att lita på empiriska meteorologiska data före kostnadsberäkningar med lång rad felkällor sammanställda av ett företag med vinstintresse av att framhäva en ökning av extremt väder… jag kan faktiskt inte se att det rimligt att göra någon annan bedömning såvida man själv inte investerat sin ideologi i att det ska vara en ökning.

    Jag tycker snarare det är intressant med ”Taminos” feltramp i att dra slutsatser ur ett diagram utan att fundera över vad sambanden egentligen beror på . Likadant kan en snabb blick på diagrammet över namngivna orkaner du länkade till kan ge en falsk bild över att de ökat om man inte funderar till. Grafer kan vara förvirrande.

    Här hittade jag diagrammet där man bara ser på orkaner som går iland för att eliminera felet med alla orkaner enbart till havs som i tilltagande grad missats ju längre bak i tiden man går:

    http://www.worldclimatereport.com/wp-images/wang_lee_fig3.JPG

    Källa framgår här.

    Av intresse är också detta arbete som visar vad som händer när man normaliserar orkankostnader i USA inte bara för inflation (fig 3) utan även de öviga faktorer vi diskuterat ovan (fig. 4). Jämför dessa diagram!      

  65. 81
    Gunbo

    Christopher #81,

    ”….ett företag med vinstintresse av att framhäva en ökning av extremt väder…”

    Jag håller med om att man ska ta hänsyn till vilka ekonomiska intressen företag har när det gäller klimatrelaterade frågor och se skeptiskt på deras budskap. Därför är jag skeptisk till mycket av den amerikanska industrins kampanj mot klimatforskningen.

    Tack för diagrammet som visar enbart ”landfalling” orkaner! Det är ju de som gör mest skada och, som du säger, kunnat rapporteras tillförlitligt innan vi hade satelliter.  

  66. 82
    bom

    #82 
    ”Jag håller med om att man ska ta hänsyn till vilka ekonomiska intressen företag har när det gäller klimatrelaterade frågor och se skeptiskt på deras budskap. Därför är jag skeptisk till mycket av den amerikanska industrins kampanj mot klimatforskningen.”
    Där Gunbo blev gammelgäddan framlurad ur vassen! Amerikansk industri är kapitalistisk och ond men Münchener Rück är en god och trovärdig kapitalist trots att dom försörjer hela PIK utan någon som helst avsikt att lura oss allihopa. Den var fin som snus!
     


     

  67. 84
    Gunbo

    Bom #83,

    ”Amerikansk industri är kapitalistisk och ond men Münchener Rück är en god och trovärdig kapitalist…”

    Nu läser du in saker som jag inte skrivit! Jag har inte dömt något företag som ont eller gott. Det enda jag sagt är att jag är skeptisk till de budskap företag med vinstintressen för fram. Och Munich Re är ett företag med vinstintressen. Jag hittade deras rapport och länkade till den eftersom diskussionen gällde försäkringsbolagens statistik. Enligt rapporten tar de hänsyn till socioekonomiska faktorer. Om det stämmer vet inte jag.

      

  68. 85
    Jonas N

    Nej Gunbo … du har inte använt orden ‘ond’ eller ‘god’ här, men hela tiden letar du efter och vill insinuera just den sortens dunkla motiv just för att slippa ta dig an vad som hävdas, för att misstänkliggöra.

    För jag håller med, denna självproklamerade ‘objektivitet när du ju bara vill söka sanningen” ;-) syntes plötsligt inte alls till när du drog upp en rapport från Münchener Rück. Och när detta påtalades kom där närmast reflexmässigt ngt grumligt om ”amerikanska industrins kampanj mot klimatforskningen” vilket är både okunnigt och ack så typiskt fördomsfullt, mest likt dumvänsterns slagord.

    Tror du verkligen du lurar någon (annan än möjligen dig själv)?

    Vad skulle ”kampanj mot klimatforskningen” öht kunna betyda förresten?

  69. 86
    Christopher E

    Gunbo #82

    Jag är med på vad du menar där, fast jag vill göra en distinktion.

    Munich Re är ett företag som producerar sin egen ”forskning” som gynnar sin affärsverksamhet. Uppgifterna som ligger till grund är inte offewntliga.

    Den industri du syftar på brukar i allmänhet lyfta fram ”skeptisk” forskning som sker på annat håll, eller några fall kanske sponsra en forskare. De kontrollerar dock inte själva datan och forskningsmetodiken, där det råder insyn.

    Ser du skillnaden? 

  70. 87
    bom

    Beklagar om jag tolkat Dig Gunbo fel (men det tror jag egentligen inte)! Ja det var jag som skrev ond  och god.
    Du själv Gunbo implicerade just dessa meningar. Jag hatar slingerbultar och river gärna bort den inlindande ullen från ord när så behövs. Emellanåt står Du för vad du säger men ibland ligger ubåten så djupt att periskopet aldrig når ytan. På TCS talar de flesta klarspråk in till modereringens gräns. Det är en av bloggens många kvalitéter.

  71. 88
    Gunbo

    Christopher #87,

    ”De kontrollerar dock inte själva datan och forskningsmetodiken, där det råder insyn.
    Ser du skillnaden?”

    Ja, jag ser skillnaden. Men principen är densamma: man använder de data som bäst passar de egna vinstintressena. Det är väl ganska naturligt. Ingen vill väl gräva sin egen grav? ;-)    
      

  72. 89
    Pelle L

    Gunbo #89
     
    Taktisk fint nr XXX:
    Då tar vi till kålsuparteorin. När inget annat funkar är den ett säkert sista halmstrå ;)
     
     

  73. 90
    Gunbo

    bom #88,

    ”Du själv Gunbo implicerade just dessa meningar.”

    Om du läste min kommentar på det sättet kan jag bara beklaga om jag inte var tillräckligt tydlig. 

        
      

  74. 91
    Jonas N

    Mer inkonsistens där Gunbo.

    Jag har inte sett dig kritisera (amerikanska) företag för informationsmaterial de ger ut i klimatfrågan, eller att de använder data som passar dem (oavsett om den är hemligt framtagen eller öppet redovisad). Jag känner överhuvudtaget inte till något sådant. (Det närmaste jag kommer på är reklam för ‘clean coal technique’ många år sedan).

     Det är omöjligt att förstå vad du menar dig syfta på, tex när du nu säger ‘principen är densamma’. Och det är faktiskt lika svårt att förstå vad du syftar på med ”amerikanska industrins kampanj mot klimatforskningen”. Den främsta måltavlan från er sida brukar ju vara Heartland Institute som inte är nån industri alls (där ju Peter Gleicks stunt visade att de inte hade några industriuppdrag för sina informationsverksamhet på klimatområdet) eller Cato och Marshall institute osv (fast sällan numera).

    Faktum är att det är helt omöjligt att gissa sig till vad du kan ha syftat på med ”amerikanska industrins kampanj mot klimatforskningen”. Inget av orden ‘amerikanska’ syftandes på det landets ‘industrin’ eller ‘kampanjande’ eller ‘mot’ någon ‘klimatforskning’ bildar ju någon begripbar innebörd. Speciellt inte när ‘klimatforskning’ ju tillåts betyda nästan vad som helst hos er. Meningen låter fortfarande bara som fullständigt tomma slagord, Gunbo.

    Är det bara det? Eller finns där någon substans (annat än konspirationsteorier) bakom dem?

    Du talar om en nation, och att det landets industri, på ngt sätt skulle föra en kampanj, och göra det mot, det som du vill kalla för klimatforskningen

    Finns det någon substans bakom detta? Eller är det bara det stupida tjattret från Oreskes et consortes som blåsts upp ytterligare till att nu vara en nations industri på krigsstigen?

  75. 92
    Jonas N

    Gunbo #91

    Om du ville insinuera att din ambition skulle vara tydlighet med vad du säger och menar, då skulle jag nästan kalla dig lögnare igen. Men bara nästan, eftersom jag utifrån ju inte kan avgöra var gränsen går mellan medvetet vilseledande och tvetydligt ordvrängeri och hoppande till ständigt ny tuvor, och ärligt självsuggererade illusioner ..

  76. 93
    Gunbo

    Jonas #92.

    ”Du talar om en nation, och att det landets industri, på ngt sätt skulle föra en kampanj, och göra det mot, det som du vill kalla för klimatforskningen”

    Ja, det gör jag faktiskt! Och du menar väl inte att du är så blind att du inte insett detta? :-D   
      

  77. 94
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 94 : Resultaten av den pseudoforskning, som många, men inte alla, ”klimatforskare” bedriver förtjänar att kastas till fiskmåsarna. Historien om de 97 procenten förskare, som låtit sig förföras av AGW-teorin är mycket belysande.

  78. 95
    Gunbo

    Håkan Sjögren,

    Empirin kommer att visa om ”pseudoforskningen” får rätt eller fel. Synd att man inte föddes på 70-talet! ;-) 

  79. 96
    Jonas N

    Som sagt Gunbo ..

    Varje gång du fått frågan har du blivit svarslös. Du har inte ens börjat att beskriva det du pratat om. Bara tokaktivister (som Oreskes, Joe Romm, Al Gore mfl) påstår sådant .. och de kan aldrig substantiera det. Oreskes och Conway är bara insinuanta ‘kopplingar’ dvs misstänkliggöranden.

    Men du går alltså långt längre!?

    Vad menar du att man skulle kunna inse utan att påståendet ens har specificerats ens i någon enstaka del!? Oreskes försökte iaf med ‘tobaksbolagen’ och ville sedan göra kopplingar till andra bolag idag. Men kunde inte ..

    Vad har du? Klarar knappt svara på ens de enklaste frågorna om vad du själv menade? Bara upprepande av påståenden, beledsagat av att andra också borde inse det?

    Har du nånsin frågat dig varför så många inte tar ‘klimathotet’ på allvar? Att det kan bero på att dess anhängare ständigt håller på och bara fantiserar ihop saker? Du själv påstår ju att du inte ens är bland dom värsta där, ja inte ens tillhör dem … men kommer med sånt!?

    Tonårstjejer brukar ju ‘veta’ saker för att ‘dom bara vet’ … och hos somliga hänger den ‘förmågan’ kvar även efter tonåren.

    Jag brukar här lite retligt kalla det för ‘fjärrskådning’ … 

     

  80. 97
    Jonas N

    Gunbo, nja den foskningen får ju fel hela tiden, men drar upp nya förevändningar för varör deras profetior just nu döljs av annat, men minsann skall komma igen med besked, bara lite senare ..

    (ett av mina inlägg verkar igen ha fastnat)

  81. 98
    Pelle L

    Gunbo #96
     
    Känns det ensamt nu?
    Inget stöd från likatrogna nu när Thomas har strukit flagg?
     
    Då gäller det väl bara att skärskåda sin argument och ta fram de bästa man har.
    För du har väl kvar något i verktygslådan Gunbo?

  82. 99
    Jonas N

    I väntan på att det släpps igenom, Gunbo ..

    Kan du lite mer specifikt redogöra för hur amerikanska industrin (bestämd form) bedriver en kampanj mot klimatforskningen (bestämd form). Hittills har du ju inte ens kunna specificiera ett enskilt ord av ditt påstående.

  83. 101
    Gunbo

    Pelle L #98,

    ”Inget stöd från likatrogna nu när Thomas har strukit flagg?”

    Jag och Thomas är inte så liktrogna som du tror. Jag behöver inget stöd från någon. Jag klarar mig själv. :-D   
      

  84. 102
    Jonas N

    Peter J, lite roligt att din artikel redan i början pratar om just dem som aldrig vill prata med sådana som inte redan tror vad de själva tror. En del går bra mycket längre, och försöker finna förevändningar för att alla som inte delar deras tro på ngt sätt måste vara dåliga människor, människor man inte behöver lyssna till, vars argument man inte behöver beakta, utan vilka man kan avfärda pga nästan vilka påhittade skäl som helst. Du börjar själv med en bra lista av sådana påfund ..

  85. 103
    Jonas N

    Gunbo … jag skulle nog hävda att du både söker/sökte en hel del stöd från andra som hållit sig till samma främst personsmutskastande argumentation som du (typ UffeB) och att du inte klarar dig alls utan att hålla dig till diverse av dig utvalda auktoriteter ..

    .. men du tror troligen att bara ‘objektivt vill söka och finna sanningen’ när du håller på (som i #82) och som i #94 vill fastslå att det är just så medelst upprepning utan att ens kunna formulera vad du påstår.

    Men ledsen unge man, jag köper inte sådant pladder som argument. Härifrån ser det bara ut som samma gamla pladdrdiga önsketänkande som alltid kommit från det håller. Förstärkt av att man aldrig ens försöker att substantiera det man jiddrat om ..

  86. 104
    Staffan Lindström

    { 05.11.12 at 23:14 }

    Ursäkta Gunbo ”liktrogna” kan nog med inte alltför mycket vilja misstolkas… Från en annan tråd, inte så aktiv f.n. Ingemar! ”Holland” kan ett tag till till nöds få betyda ”Nederländerna” i fotbollssammanhang!?

    Vid flodkatastrofen 1953 var f.a. Zeelandprovinsen drabbad. Man kan se väderutvecklingen dag för dag på Wetterzentrale f.ö. ända tillbaka till 1871 numera [ej senaste veckorna] 2551 människor och ca 30000 djur fick sätta livet till. Lågtrycket var på ca 982 mb [Hpa] Högtrycket NV om Irland 1032 Hpa,  kanske men ett ihärdigt västvindsläge i flera dagar hade pressat Nordsjöns vatten mot N Belgien och delar av Nederländerna vilka vid denna tid inte hade skyddsvallar…Offer krävdes från Skottland och söderut

    Men Bloomberg mycket snack och liten verkstad…

  87. 105
    Gunbo

    Peter J #101,

    Tack för länken till en utmärkt artikel!

    Jonas #103,

    ”En del går bra mycket längre, och försöker finna förevändningar för att alla som inte delar deras tro på ngt sätt måste vara dåliga människor, människor man inte behöver lyssna till, vars argument man inte behöver beakta, utan vilka man kan avfärda pga nästan vilka påhittade skäl som helst.”

    Inser du att du här beskriver dig själv?  

  88. 106
    Jonas N

    Vilket totalt nonsens Gunbo, riktigt riktigt lågt

    Jag är ju den som knappt gör ngt annat än läser, kollar och frågar mina meningsmotståndare vad de faktiskt menar, vad de faktiskt hävdar, hur de menar att det går ihop. Jag har här tex frågat dig ett antal ggr vad i hela fridens namn du menar med:

    ”amerikanska industrins kampanj mot klimatforskningen”

    I retur kommer i bästa fall pladder och rent nonsens (som nyss).

    Varför är det så mång av er som försöker med ‘argumentation via ordlek’?

  89. 107
    Gunbo

    Jonas #107,

     ”Jag har här tex frågat dig ett antal ggr vad i hela fridens namn du menar med:
    ”amerikanska industrins kampanj mot klimatforskningen” 

    Du vet mycket väl vad jag menade i det här fallet liksom i tidigare fall.
    Dina frågor är inte ställda för att du ärligt vill veta eller lära dig något utan har tyvärr bara syftet att provocera fram debatt som du hoppas vinna. 

  90. 108
    Jonas N

    Gunbo, jag vet vad stolleaktivisterna menar, dvs tror och hoppas på. De anar mörka konspirationer, tobalskobby, Exxon, sammansvärjningar, högerkristna mm och spel under täcket eller bakom kulisserna. De läser skräp som Oreskes eller Gelbspan och läppjar i sig varenda ord. Ja, jag vet att dessa stolligheter florerar friskt på din sidan.

    Men nej, jag har ingen aning om vad du syftar på. Jag visste inte ens att ‘amerikanska industrin’ gör ngnting koordinerat eller gemensamt. Vad jag vet finns ingnt motsv intresseorganisation som Svenskt Näringsliv.

    Och dessa kampanjer har jag aldrig sett ngt av (annat är just sådan stolletro som ovan, dvs i folks fantasi). Och iom att jag inte har sett några ‘kampanjer från den amerikanska industrin’ är det ju svårt att se att sådana skall vara riktade ‘mot klimatforskningen’. Men även det förutan blir det svårbegripligt. Hur är man öht mot ett gigantiskt forsningsfält? Vad skulle man öht vara emot mer specifikt om man nu skulle vara ‘mot klimatforskningen’ (bestämd form singularis)?

    Enskilda individer, och organisationer (ev också företag) kan ha och utala åsikter om vissa saker, särskilt om policy-frågor, men det är ngt helt annat. Och företag är normalt väldigt försiktiga med sådant. Vissa enskilda aktivister såsom Mann, Hansen (som vill förläna sina ord mer status genom att kalla sig ‘klimatforskare’) blir hårt ifrågasatta och kritiserade för vad de säger publikt och/eller vilken data de stödjer sig på och hur de hanterat. Men det är också något helt annat.

    Att belysa och markera aktivism och politisk agitation från vissa är inte ‘kampjande mot ett foskningsområde’ (annat än i stollevärldens fantasier, se ovan).

    Så nej, jag vet fortfarande inte alls vad du menade eller kan ha syftat på. Jag har aldrig hört dig specificera ngt vare sig om ‘amerikanska industrin’, innehåll och metoder i ngn uttalad ‘kampanj’ och heller inte vad som skulle vara ‘mot klimatforskningen‘. Bara oprecisa och mycket svepande ord om dunkla agendor (dvs ‘ont uppsåt’) som skall finnas någonstans men osynligt.

    Och innan du specificerar (öht kan specificera?) vad substansen i anklagelsen öht skulle kunna vara så förblir dessa ord bara det dunkelt sagda och lika dunkelt tänkta.

    Din avlsutande mening (om mig) är fö av samma karaktär, tyvärr, och igen helt felaktig vilket du nog vet. Jag håller ju reda på detaljer och vad ord faktiskt innebär. Och frågar vad folk faktiskt säger. Som sagt svepande orerande och slingerbultande och inte ens själva veta vad (om ngt?) man menade är inte mycket till argumentation eller debatt. Utan är mest försök att lägga ord tillrätta för att det skalal låte bra (för de egna emotionella behoven)

    Så Gunbo: Vad menade du nu, om något, med ditt svepande utfall?

  91. 109
    Staffan

    ”Klimatförnekare är så troubling!  Genom att ignorera vetenskapliga fakta, vanhedrar de lidandet som följer av klimatförändringen!
    ”Hurrikanen Sandy!  Mer än 90 dog i stormen!  [Storm?]  Åtta miljoner blev utan ström!  Tusentals förlorade sitt hem!
    ”Hurrikaner har alltid varit en del av livet vid Atlanten, men klimatförändringen pumpar mer fukt i stormarna och försvårar deras följder!  Om vi inte reducerar global warming pollution [vadå, exakt?] kommer fler familjer få uppleva ångesten och dödsrädslan i hårda stormar!”
    ”Fast Mitt Romney kommer förstås fortsätta att förneka att det är ett problem!”

    Vänsterbladet HuffPo kommer upp i varv.
    Termen AGW, Anthropogenic Global Warming har av någon anledning kommit ur bruk.
    Här är det för resten 4ºC just nu.  Och det regnar, förstås.
    http://www.huffingtonpost.com/robert-redford/america-climate-change_b_2067545.html

  92. 110
    Staffan

    Mesta snön kom i Armonk, Westchester County [södra staten New York, norr om metropolen] där det föll nästan 20 cm snö.  Delar av NY City har fått mellan 10 och 18 cm snö, särskilt i Queens och Staten Island.  Snöfallet i Suffolk, Nassay och Putnam counties var också mellan 10 och 18 cm.  Ett dussintal skolor i Westchester öppnade två timmar för sent p.g.a. vädret. 
    New York City, kring 41ºN, lite nordligare än Napoli.
    http://www.nypost.com/p/news/local/survivors_say_it_ain_snow_K1C7TRHfC1F7xz1RexChgO/1
    Global Warming, minsann!

Kommentarer inaktiverade.