Tamino och den slingrande ormen

I en bloggpost där han kritiserar Daily Mails journalist David Rose för en artikel om att MetOffices temperaturmätserie HadCRUT4 inte visar temperaturökning på 16 år, hävdar Tamino att uppvärmningspausen är obefintlig. För att bevisa denna tes har han gjort trendbestämningar på omsorgsfullt utvalda tidsperioder där trenden tänjs ut in i uppvärmningspausen. Hans tes är att detta visar att det inte finns någon uppvärmningspaus. Här visar vi att man inte alls kan dra denna slutsats enligt hans metod.

För Tamino är den globala temperaturen en fråga om linjära trender som alltid strävar uppåt oavsett vad som händer i klimatsystemet. Men varför skulle klimatsystemet vara så enkelt att den globala temperaturen bara kan följa en rät linje? I själva verket är så inte fallet, det är bara att titta på hur temperaturen har utvecklat sig sedan mitten på 1800-talet enligt Storbritanniens vädertjänst MetOffices temperaturdataserie HadCRUT, se fig 1.

Där ser vi hur temperaturkurvan slingrar sig fram som en orm (se hur ormen HadCRUT4 har öppnat sitt gap för att sluka Tamino :) . Jag visar både HadCRUT3 och HadCRUT4 eftersom det kan vara av intresse att se data både före och efter uppdateringen men jag använder här bara HadCRUT4.

För HadCRUT4 kunde jag inte hitta motsvarande diagram som det för HadCRUT3. Men eftersom motsvarande data, utjämnade med ett digitalt filter finns att ladda ner (förklaring finns här), så plottade jag dem själv på samma sätt.

Uppenbarligen har vi flera trendbrott i kurvorna. Kurvan före och efter trendbrottet i början på 1940-talet är särskilt intressant eftersom vi ser stora likheter när vi jämför med vår nuvarande uppvärmningspaus. Likheten skulle kunna innebära att uppvärmningspausen beror på att vi just har genomgått ett trendbrott (dvs. ett klimatskifte).

Vi kan därför ha detta som den ena hypotesen, trendbrottshypotesen eller hellre klimatskifteshypotesen. Mot denna hypotes ställer vi Taminos åsikt att det inte finns någon uppvärmningspaus utan att temperaturkurvan kommer att sträva vidare med samma trend, rätlinjehypotesen.

Vad har då Tamino gjort? Detta illustreras av figur 2. Där ser vi två diagram med hjälp av Wood for Trees. Det övre diagrammet illustrerar vad Tamino gjort.

Jämför det två sista diagrammen i Taminos blogginlägg. Tamino visar att det blir samma trendlinje för 1975-1997 och 1975-2011, hans diagram visar till och med full överensstämmelse. Det övre diagrammet i figur 2 bekräftar att dessa två trender är nästan lika. Taminos slutsats blir att det inte finns någon uppvärmningspaus.

Men trots detta så tyder trendlinjen för 1 sep 1997 – 1 sep 2012 på att vi har en uppvärmningspaus. Trenden 1975 – 1 sep 2012 är nämligen 0,17 °C per tio år medan för 1 sep 1997 – 1 sep 2012 är den endast 0,03 °C per tio år.

Det undre diagrammet i figur 2 bekräftar att Taminos metod inte fungerar. Här har vi en bekräftad uppvärmningspaus som hör ihop med ett trendbrott i början av 1940-talet. Men trots detta så har trendlinjerna enligt Taminos metod, 1914 – 1 jan 1936 och 1914 – 1 jan 1951, nästan samma lutning trots att den senare går långt in i uppvärmningspausen. Trendlinjen 1 jan 1936 – 1 jan 1951 påvisar tydligt uppvärmnngspausen. Taminos metod skulle här innebära att det inte fanns någon uppvärmningspaus runt år 1940 vilket alltså är helt fel.

Slutsatsen blir att Taminos metod är felaktig. Tamino har inte funnit någonting som talar emot att vi har en uppvärmningspaus enligt klimatskifteshypotesen. Vi kan visserligen inte förkasta rätlinjehypotesen med vad som kommit fram men kurvornas form i figur 1 lutar mer åt den förstnämnda hypotesen.

Hur kan man förklara att Taminos metod inte fungerar? Detta illustreras schematiskt i figur 3 som visar två urklipp från det undre diagrammet i figur 1.

Det två blå linjerna visar schematiskt hur man kan dra räta linjer som går över uppvärmningspausen men ändå ha samma lutning som trenden före uppvärmningspausen. Det är en fråga om att ha lämpliga längder på linjerna så att punkterna under uppvärmningspausen kommer på båda sidor av linjerna i rätt fördelning.

Att det är möjligt att de blå linjerna kan förlängas med precis samma trend på det sätt som Tamino har gjort beror på att temperaturkurvorna böjer uppåt någon tid före uppvärmningspausen. Men även om de inte gjorde det skulle vi få nästan samma trend mellan blå trendlinjer som endast går fram till och sådana som fortsätter in i uppvärmningspausen.

De gröna trendlinjerna har grovt sett lutningar som de sextonåriga trendlinjerna för uppvärmningspauserna i figur 2. Jämförelse med temperaturkurvan ger att dessa räta linjer ser ut att ha en rimlig lutning. Sexton år är en ganska lång tid så att de kortsiktiga variationernas inverkan på trenden har reducerats jämfört med kortare perioder. Man kan också se att den räta linjens lutning snabbt ökar om startåret kommer tidigare (så att 1995 ger mycket större lutning än 1997). Även detta är ett stöd för klimatskifteshypotesen.

Tamino skriver också att han har beräknat den linjära trenden för 1997-2011 och att den är mindre än trenden för år 1997 precis som vi visat ovan, men skillnaden mellan trenderna är inte signifikant. Men han visar inte sina beräkningar. Detta är ingen lätt beräkning, skriver han, eftersom man måste ta hänsyn till autokorrelationen i tidsserien för temperaturvärden.

Vad Tamino inte inser är att detta inte är ett bevis för att trenden inte har ändrats, att uppvärmningspausen är obefintlig. Det är nämligen så att avsaknad av bevis är inte bevis för avsaknad. Tamino har bara visat att det med hans beräkning inte går att bevisa att uppvärmningspaus saknas. Trenden kan alltså mycket väl ha ändrats och till exempel beräkningen av temperaturskillnaden mellan 1997 och 2011 är ett bättre stöd för detta än Taminos metod. Konfidensintervallet för denna temperaturskillnad är så liten att det är svårt att förena den med temperaturtrenden före 1997.

Vad finns det för ytterligare saker som talar för klimatskifteshypotesen? Vi har tidigare här på TCS diskuterat olika hypoteser för uppvärmningspausen, se här. En framstående klimatforskare, Mojib Latif, som själv betonar att han inte är skeptiker, menade 2009 att vi kan vänta oss en uppvärmningspaus:

Latif predicted that in the next few years a natural cooling trend would dominate over warming caused by humans. The cooling would be down to cyclical changes to ocean currents and temperatures in the North Atlantic, a feature known as the North Atlantic Oscillation (NAO).

Detta är ett citat från en artikel i New Scientist som Judit Curry diskuterar i ett blogginlägg.

En annan variant är klimatskifteshypotesen som vi diskuterade nyligen här på TCS i blogginlägget Klimatskifteshypotesen: Uppvärmningspausen förklaras med ett nätverk av oscillerande klimatsystem. Denna hypotes är enligt Judith Curry den klimatskifteshypotes som hon tror mest på.

Enligt denna hypotes förklaras klimatskiften med att klimatsystemet består av oscillerande delar som ibland svänger i takt, ibland inte. Synkroniseringen, att de svänger i takt, beror på hur stark kopplingen är mellan de olika delarna. Kopplingen får inte vara för svag men heller inte för stark, för i det senare fallet kollapsar synkroniseringen. Både synkronisering och koppling kan mätas med hjälp av väderobservationer.

Vid alla klimatskiften före år 2000, omkring 1910, 1940 och 1980, se figur 1, har synkroniseringen mellan de olika delarna ökat men kopplingen mellan dem har också ökat tills dess synkroniseringen kollapsat. Och det är vid själva kollapsen som vi har fått dessa tre klimatskiften.

Det som så starkt stöder att vi har haft ett klimatskifte också omkring år 2000 är att precis samma saker med ökad synkronisering och ökad koppling med en kollaps strax efter år 2000 har kunnat mätas upp. När man kombinerar detta med den låga temperaturtrenden 1997-2012 och den stora likheten med hur kurvorna ser ut i de två fallen 1940 och 2000 i figur 3 så förefaller argumenten nog så starka.

Vi kan sammanfatta detta att mycket talar för att vi har haft ett klimatskifte och att uppvärmningspausen beror på det.

Visserligen finns det även en del saker som talar för rätlinjehypotesen. Detta är naturligtvis att koldioxidhalten stiger och att enligt klimatmodellerna bör då temperaturen fortsätta att stiga. Men man kan då invända att vi inte vet hur starka eller långvariga de naturliga variationer är som kan motverka växthusgasernas uppvärmande effekt, så dessa kan var upphävda nu om vi haft ett klimatskifte.

Om vi försöker göra en slutavvägning så finns det inga tillräckligt starka argument för att förkasta vare sig klimatskifteshypotesen eller rätlinjehypotesen. Men personligen uppfattar jag argumenten för klimatskifteshypotesen som betydligt starkare än argumenten för rätlinjehypotesen.

Detta skulle alltså innebära att vi nu har en uppvärmningspaus som beror på att naturliga variationer upphäver den förmodligen rätt blygsamma effekten av växthusgaserna. Men hur länge detta kommer att pågå är svårt att sia om.

Dela detta inlägg

112 reaktion på “Tamino och den slingrande ormen

  1. 1
    Hayek

    Jag förstår om klimatalarmister lägger en massa tid på att analysera temperaturdata som gång på gång visats med mycket stor sannolikhet vara felaktiga (ökningen är max hälften, 0.45 grader, tidiga data har justerats ned och sena upp), men jag förstår inte varför skeptiker hela tiden tar dem som sanning och ägnar en massa tid att göra analyser utifrån uppenbarligt felaktiga data. Någon som kan förklara? Tror ni inte själva  på de hundratals inlägg som skrivits i ämnet både här på TCS och trovärdiga bloggar såsom WUWT och Climate Audit?

  2. 2
    Slabadang

    Hayek!
    Det är svårt att debattera klimatet utan att använda även de felaktigt justerade tempdatan som utgångspunkt. Det är väl mest för att slippa två egentligen separata diskussioner för varje artikel. Vi vet ju att tex GISS löpande nedjusteringar av historisk tempdata ochallt mer dopade moderna är ett sätt för dem att ”förstärka budskapet” men har inget med vetenskap att göra.
    Men den principiella diskussionen kan hålla ihop ändå även med ”masserade” data. Själv tittar jag på molnen som förklaring till förändringarna i GMT det funker både i nutid från 1983 och till nu och naturligtvis som förklaring till tiden innan hela vägen tillbaka till så lång vi känner till. Nu har ju molnutbredningen en flatline samtidigt som GMT blev trendlös från 1999 fram till idag. Jag bara inväntar en synlig förändring i molnutbredningen igen för att ytterligare få molnhypotesen bekräftat eller falsifierad. Därefter är Svensmarks hypotes om vad som styr förändringarna av molnen intressanta.
    Taminos juckande med trendlinjer är totalt irrelevant vilket Pehr med vanlig pricksäkerhet bevisar.

  3. 3
    Börje S.

    Inte heller jag kan ta begreppet ”världsmedeltemperatur” på riktigt allvar. Mellan Antarktis och tropikerna kan det skilja 120 grader samma dag, och det kan skilja ordentligt mellan bergsområden och kust i samma ruta i det rutnät som klimatforskarna delat in världen i. Med bara 3000 mätställen tillgängliga är en skattning av världsmedeltemperaturen angiven med en precision på hundradels grader löjeväckande enligt mitt onaturvetenskapliga sätt att se på saken. 

    Men tunga klimathotsskeptiker som Spencer och Lindzen försvarar världsmedeltemperaturstkattningarna, och det får man ju förstå, för vad skulle de annars räkna på?

    Vad angår proxies, så kan jag inte se annat än att de möjligen kan ge antydningar om relativt varmt kontra relativt kallt i en viss region om t ex mängden trädringsproxies är någorlunda många. Yamalspaggettikurvan byggde i sina avgörande delar på ett (1) träd. Hur många år skuggades det trädet av andra? Hur många år stod det tillgängligt för solen? Berodde en bred sommarårsring på stark värme men måttlig fuktighet, eller på måttlig värme men mycket regn?

    Att genom så osäkra premisser krysta fram temperaturangivelser med tiondels, ja t o m hondradels graders precision – det är ju löjligt för fan.

    Men Spencer, Lindzen, Briffa och Jones måste ju ha något att arbeta med, jovisst jag förstår det mycket väl.

    Vad gäller 1000-talets värme eller icke-värmeperiod så kan arkeologin enligt min mening ge bättre besked. Man har i byggnadsrester från 1000-talet på Grönland funnit spår av flugor som trivs i relativ värme i motsats till byggnadsrester från c:a 12-1300talen där flugor som föredrar lägre temperaturer hittats.

    I byggnader från den senare medeltiden har människorna levt samman med kreaturen för att nyttja deras kroppsvärme vilket de inte gjorde runt 1000-talet. 

    Vittnesmål från frön från odlade och vilda grödor i olika lager har också kunnat ge besked om den relativa temperaturen.

    Arkeologin visar att 1000-talet på Grönland var varmt – MWP, den medeltida uppvärmningen.

    Målningar från senare medeltiden och framåt visar t ex att Themsen var frusen så att återkommande vintermarknader hölls på floden – lilla istiden, pestepedemiernas tid.

    Egentligen går det inte att säga annat än att det under en viss period nog var rätt varmt grundat på arkeologiska fynd och på grund av osäkra och ytterst få vittnesmål i skrift.

    Undersökningar av den historiska koldioxidhalten i borrstavar från isen på Grönland och Antarktis kan väl inte heller ha så hög precision som vi kanske inbillar oss. Bubblorna av innesluten luft lär krypa omkring en hel del i årslagren och om jag fattat kemisten Peter S. rätt så kan en hel del av koldioxidinnehållet ha omvandlats till jag kommer inte ihåg vad.

    Jag vet alls inte hur mycket jag kan lita på forskningen kring det historiska klimatet ej heller om den historiska koldioxidhalten i atmosfären.

    Men vem vet egentligen det?

    Dock är uppgifterna om att CO2-halten i atmosfären varit betydligt större än den nuvarande utan att klimatet löpt amok av intresse för mig, som inte längre riktigt tror på att ens en fördubbling av nuvarande halt skulle ge mycket mer än bättre växtlighet till fromma för en växande befolkning (och möjligen en obetydligt varmare värld).

    Om det stämmer, och det tror jag nog att det gör, så är förstås en nackdel att det blir mer ogräs att rensa. För min del spelar det inte någon större roll: Till min bostadsrätt ingår två uteplatser på vardera 6×6 meter. Den ena omhändertas av grannen som har den angränsande mot att hon fritt får disponera den. Den andra, visst, det är jobbigt men jag står ut med det för den i övrigt goda sakens skull.

    Mer CO2 till folken i alla länder och stater!

  4. 4
    Börje S.

    Ooops, fördröjning av publiceringen.

    Får jag be moderatern att endast publicera den sista av de två jag skickat iväg!

    Tackar på förhand.

    PS Ni kan skippa denna också. DS 

  5. 5
    latoba

    I dagens SvD skriver Maria Ludvigsson på ledarplats om frågor som rör objektivitet i skolundervisningen och om de läromedel som används. Hur ser det ut när det gäller klimatet? Används Al Gores film okritiskt i skolan? Vilka andra läromedel används? Någon med barn i skolan som vet?

  6. 6
    Tage Andersson

    Av figurerna framgår klart att kortvariga trender saknar prognosvärde. Missbruk av statistisk signifikans hjälper inte. Något som ekonomen Alex Cairncross insåg för länge sen
    A trend is a trend is a trend.
    But the question is: will it bend?
    Will it alter its course
    Through some unforeseen force
    and come to a premature end?
     

  7. 7
    Thomas

    ”Men trots detta så tyder trendlinjen för 1 sep 1997 – 1 sep 2012 på att vi har en uppvärmningspaus.”
     
    Detta eftersom du mycket noga valt ut startdatum, vilket är precis det Tamino visar att man inte bör göra om man vill få ett sakligt, i motsatt till ideologiskt, vettigt resultat.
     
    Det är bara konstatera att man i brusiga kurvor kan hitta alla möjliga skenbara samband om man tittar på korta perioder. Det kan du som gammal akademiker knappast vara omedveten om.

  8. 8
    Ann L-H

    Latoba – #4 – I skolans värld lyder nog fortfarande Al Gores lag. Det är ytterst få läromedel som överhuvudtaget uttrycker något litet Tage Danielsson – tvivel, Du vet utan vilket man inte är klok. Jag känner endast till ett. MSM, SNF-Gurus och läromedelsförlagen drar alla sina strån till stacken. När skolverkets ansvarige för naturvetenskapliga frågor dessutom klassar klimatskepticism som pseudovetenskap är det inte lätt för den enskilde läraren att ens knysta om något litet – men …

  9. 9
    Björn

    För det första bör man inte saluföra begreppet ”uppvärmningspaus”, för det förutsätter att man vet att trenden fortsätter längre fram. De enda objektiva begreppen är trend och trendbrott och därför talar vi nu om ett ”trendbrott”. Glöm därför ”uppvärmningspaus”!! 

    Det är en känsla av vetenskaplig oärlighet när man försöker ”massera” fram trender i rätt riktining för att upprätthålla självbedägeriet. Det är ohållbart att fortsätta framhålla en enda variabel som CO2 när vi vet att det finns så många andra som kan påverka klimatutvecklingen. Solen är den viktigaste variabeln och därför måste klimatutvecklingen studeras med flera variabler samtidigt. Men för AGW-troende kan det leda till en psykos att tala fritt om andra orsaker än CO2.  

  10. 10
    C-G Ribbing

    Mycket bra och ambitiöst Pehr!

    Dock vill jag understryka det du säger i början, men som mot slutet  verkar bortglömt. Det finns inget grundläggande skäl för att analysera temperaturförloppet just i termer av räta linjer! Det görs för att det är enklast – en så att säga 1:a approximation – och för att linjäranpassning kan alla göra för hand eller på dator. Betraktar man den underliggande fysiken, så finns det absolut inget skäl till att förloppet skall vara linjärt.

    C-G

  11. 11
    Ottar

    Latoba – #4 Skolan ska lära ut kritiskt tänkande, men det gör den inte. Dottern, som går i nian, berättade att Al Gores gamla skrämselfilm hade visats i skolan. Läraren presenterade filmen som något ”jättebra”, ”det här måste ni lära er av”.

    Min dotter har lärt sig tänka kritiskt på annat håll. Tyvärr verkar hon vara ganska ensam om det i klassen.

  12. 12
    Stickan

    Rätlinjehypotes och klimatskifteshypotes! Vilken junkscience du producerar Pehr! Ta ett 5 års filter och scanna igenom temperaturserierna, lite tidigt att jämföra med 40-talet än. Ingenting visar att någon paus föreligger, om man inte är medlem i någon TCS sekt förstås. Sorgligt med alla f.d. vetenskapare som håller på med detta dravel, men Newton blev ju också alkemist till slut :-)

  13. 13
    Pehr Björnbom

    Angående frågan om temperaturdatas pålitlighet som Hayek, Slabadang ocn Börje S tagit upp så anser jag liksom Lindzen och Spencer att de mätnngar som man gör pä den globala temperaturen är meningsfulla och går att använda.
     
    Jag har i detta fall använt att kurvan visar på tydliga klimatskiften. Dessa är så tydliga så även om temperaturdata har stora osäkerheter så borde klimatskiftena inte vara osäkra.
     
    Temperaturanomalierna för enskilda år har slumpmässiga mätfel på sä där en ± 0,1 C. Till detta kommer systematiska fel där man tydligen ständigt kommer till nya åsikter om dess storlek eftersom data hela tiden modifieras, även för data som ligger många decennier tillbaka.
     
    Dessa systematiska fel kan vara nog så stora. Det kan man se genom att jämföra HadCRUT3 och HadCRUT4 i figur 1 ovan. För till exempel 1950 har HadCRUT3 ett 0,15 C lägre värde än HadCRUT4.

  14. 14
    Adolf Goreing

    Pehr! Jag tycker figur 3 är högintressant. Jag tänker närmast på derivatan som verkar identisk för båda tidsintervallen. Vad var det som orsakade stigningen i den första kurvan? Knappast CO2. Industrin var inte global då. Vad det än var som orsakade temp.stigningen i den första tidsperioden borde väl kunna göra det i den andra? 

  15. 15
    Pehr Björnbom

    Thomas #7,
     
    Skillnaden mellan Taminos och min analys är att jag sätter in trendernas lutningar i ett större klimatvetenskapligt sammanhang och visar att trenden för de senaste 16 åren stämmer väl överens med de hypoteser om klimatskiften som har lanserats i den klimatvetenskapliga litteraturen av Latif, Tsonis, Swanson med flera. Tamino gör endast ett felaktigt hopkok av statistiska beräkningar utan att tillföra några klimatvetenskapliga insikter.
     
    Du som har doktorerat borde själv kunna inse skillnaden.

  16. 16
    Jonas N

    Stickan som driver en egen blogg (med räta linjer, ibland 2:a grads polynom, och tom derivatan av sådana) klagar här på junkscience, och på sin egen blogg om usel kvalitet på andras kommentarer.

    Vet inte om där behövs sägas så mycket mer om hans prestationer …

  17. 18
    Pehr Björnbom

    Björn #9,
     
    Den nuvarande uppvärmningspausen (på engelska temperature hiatus eller warming hiatus eller bara hiatus) är en etablerad klimatvetenskaplig term som används av etablerade klimatforskare som James Hansen, Kevin Trenberth, Gerald Meehl, Ben Santer med flera.
     
    Detta framgår tydligt av följande artikel av Paul Voosen:
    http://www.eenews.net/public/Greenwire/2011/10/25/1
     
    Jag har skrivit en artikel som diskuterar klimatvetenskap och därför ser jag ingenting konstigt i att jag då använder klimatvetenskaplig terminologi.

  18. 19
    Thomas

    Pehr #15 Jag ser skillnaden mellan dig och Tamino, jag uttrycker den bara inte riktigt på det sättet. Som jag ser det försöker Tamino i sina inlägg göra statistiska analyser där han utreder signifikans, medan du körsbärsplockar intervall som passar ditt syfte.
     
    Prova att generera en serie bestående av rött brus plus en linjär trend och se hur du i en sådan där *vi vet* att det finns en konstant linjär trend, det ändå går att göra som du och plocka ut perioder som verkar gå emot denna.

  19. 20
    Pehr Björnbom

    Adolf Goreing #14,
     
    Jo, uppvärmningen 1910-1940 är högintressant eftersom den inte kan förklaras av ökade växthusgaser och därför beror på naturlig variation. Klimatmodellerna kan inte beskriva denna uppvärmning, vilket innebär att viktiga processer för naturliga variationer saknas i klimatmodellerna. Detta framgår väldigt tydligt av IPCCs diagram som visas i följande blogginlägg:
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/02/17/uppvarmningspausen-inbjuder-till-alternativa-hypoteser/
     

  20. 22
    Slabadang

    Thomas!
     
    Likt masken på kroken? För cagw-hypotesen är en sextonårig trendlös period mycket viktig eftersom effekten av co2 skall synas allt tydligare jämfört med äldre perioder. Du glömmer helst att det är under den period vi ”släpper ut” allt mer co2 i atmosfären jämfört med tidigare. Det är självklart och uppenbart att utvecklingen går helt i strid med hypotesen. Vi pratar om lite drygt en hel halva av en ”klimatperiod” på trettio år IPCC själv definierat som  mått för förändringar i klimatet. Sen kan du babbla på om ”signifikans” hur mycket du vill men det finns ett aktualitetsvärde i i sista längsta obrutna trend och den är nu femton sexton år lång och visar NADA av någon co2 effekt!
    Klimathotet är stendött! Avslöjat! Pseudovetenskap!

  21. 23
    Pehr Björnbom

    Thomas #19,
     
    Du har uppenbarligen inte förstått skillnaden som jag talade om.
     
    Men det är riktigt att man skall använda rött brus och inte vitt om man vill göra statistiska utsvävningar i dessa sammanhang. Men för mig framstår sådant som andefattigt när det inte kombineras med klimatvetenskapliga hypoteser och teorier.

  22. 24
    Jonas N

    Vidare Thomas, du kanske minns (och har ju själv ofta hävdat) att där skall finns så mycket mer ‘warming in the pipeline’ pga av alla fördröjningseffekter.

    Vad skeptiska röster påpekar är just att det sedan  ~15 år inte finns någon signifikant uppvärmning.  Ditt prat om ‘ifall man vet att’ där finns en trend, eller drar mycket längre streck är just bara det …

    Som så ofta är det bara försök att få byta ämnet.

  23. 25
    Pehr Björnbom

    C-G #10,
     
    Tack!
     
    Jag tycker också att detta inte kan sägas för ofta:
     
    Betraktar man den underliggande fysiken, så finns det absolut inget skäl till att förloppet skall vara linjärt.

  24. 26
    Jonas N

    Men i ärlighetens namn så är ju tidpunkterna för dessa ‘klimatskiften’ och hur påtagliga dom är också ganska ad hoc  …

  25. 27
    Thomas

    Pehr #23 Jodå, jag förstår utmärkt. Jag anser bara att du svamlar om än med vetenskapliga termer.

  26. Pingback: Därför är ett frågetecken i SvD om klimatalarmism mer än väl berättigat. « Peter Harold – Skrivarens blogg

  27. 28
    guy

    Pehr, må vara att hiatus är en vetenskaplig term men jag tycker ändå att Björn 9 har en point. Ifall att pausen inte tagit slut, hur vet vi att det är en paus?

  28. 29
    Pehr Björnbom

    Thomas #27,
     
    Jag bestrider att du har förstått. Dessutom tar du till ditt standardknep att anklaga andra för att svamla. Hur kommer det sig? Man skulle kunna tro att du har betalt för kasta dig på folk med sådana personangrepp.
     

  29. 30
    Pehr Björnbom

    guy #29,
     
    Jag har förmodligen missförstått Björns kommentar. Jag trodde att han menade att uppvärmningspausen inte har börjat och att man därför inte bör använda denna term. Men så var det kanske inte.
     
    Argumentet att man inte bör använda termen uppvärmningspaus för att detta för tanken till att uppvärmningen kommer att börja igen har jag inte hört förut. Jag kan hålla med om att det ligger något i detta argument och att termen trendbrott ur denna synpunkt är en mer objektiv benämning.
     

  30. 32
    ALI.K.

    Visst kan Globala temperaturmått användas,medelvärden för
    Norra och Södra hemisfären med tropisk sammanslagning.
    Klimat mässig är Sydpol resp Nordpol är mycket olika förut-
    sättningar Nordpol med omgivande Amerikanska och Ryska
    tundraområden och den smala Beringssund,Sydpol med havsområden.
    Höjdskillnader påverkar även temperatur av landmassa,sibiriska
    tundran med lägre höjdskillnader.
    Atlantiska lilla yta bör vara känslig för instrålningens effekter i tid
    och därmed ökad värmemängd sker snabbare.
    Faktorerna är många,måste vara svårt med tiondelars precision dra
    några säkra reultat utav.
    ALI.K.

  31. 33
    ALI.K.

    En liten rolig notis av bergsbestigare på Mount Everest,’jag frös kraftigt i ena foten som var i skuggläge ,i solen våndades av
    värmen kring 8000 m.ö.h’,detta är knepigt att kroppen skall klara
    temperaturskillnader på 70-80 grader ,stor belastning fysikt.
    ALI.K.

  32. 34
    Jonas N

    Pehr, ‘trendbrott’ har lite grand samma bekymmer som paus genom att det också implicerar vad som skall ske i framtiden. Dvs lite grans Thomas, Taminos, Gunbos mfl förhoppning, att det skulle ju kunna hända att temperaturen gör storstilad comeback och spurtar ikapp modellernas predictioner (numera ‘scenarier’). Och även om det ser allt mer osannolikt ut existerar ju den möjligheten om framtiden också, iaf teoretiskt …

  33. 35
    Pehr Björnbom

    Jonas N #35,
     
    Kanske, kanske inte. Själv upplever jag nog inte att trendbrott har den nyans som du lägger in, men detta är naturligtvis en semantisk fråga.
     
    Men när jag tänkte mer på saken så kom jag till att klimatskifte kanske är det bästa ordet i detta sammanhang.

  34. 36
    Jonas N

    Lite grand min poäng också, Pehr. Den som vill borde ha ganska lätt att förstå vad som omtalas (uppvärmingspaus, ingen signifikant höjning under 15 år) det är inte så svårt att fatta. Även om man istället gärna vill prata om längre trender. Men det är ju också grejen. Så fort man använder trend, måste man också specificera ett tillhörande tidsintervall, och om du skall prata trendbrott behövs alltså flera intervall (för att etablera flera trender) där dessutom deras inbördes förhållande påverkar bilden.

    Men allt detta vet du förstås. Jag bara påpekar att den icke observerbara fortsatta (och ofta påstått allt snabbare) uppvärmningen gör många på andra sidan tillräckligt besvärade att kritiken mot påpekandet snabbt börjar närma sig det infantila. Vi har sett det hundratals ggr: Men om du tittar här istället, och på detta, beräknat för andra tider, spätt ut över längre peroder .. då syns det ju inte.

    I mina öron låter det lite desperat, eller bara okunnigt där det visuella intrycket tillåts vara tungt vägande …

  35. 37
    Pehr Björnbom

    Jonas N #26,
     
    Du skrev:
     
    Men i ärlighetens namn så är ju tidpunkterna för dessa ‘klimatskiften’ och hur påtagliga dom är också ganska ad hoc …
     
    Det håller jag däremot inte med om för det fall man tolkar klimatskiftena enligt Tsonis med fleras hypotes, se blogginlägget om deras klimatskifteshypotes.
     
    Jag tycker snarare att det är slående att tillämpningen av denna hypotes pekar ut just dessa klimatskiften med sina markanta trendbrott i temperaturens utveckling så exakt.
     
    Att samma klimatskifteshypotes nu säger att vi har haft ett klimatskifte strax efter år 2000 imponerar i varje fall på mig. Jag ser detta som ett starkt stöd för att det trendbrott, eller den uppvärmningspaus, som temperaturdata pekar på för de senaste 16 åren är verkligt.
     

  36. 38
    Björn

    Pehr Björnbom [31]; Mitt i prick! Just så menade jag som du framställer det i sista stycket.

  37. 39
    Gunbo

    Börje S #3,

    ”Arkeologin visar att 1000-talet på Grönland var varmt – MWP, den medeltida uppvärmningen.
    Målningar från senare medeltiden och framåt visar t ex att Themsen var frusen så att återkommande vintermarknader hölls på floden – lilla istiden, pestepedemiernas tid.”

    Ja, det var varmt, på Grönland åtminstone, under MWP. Men var det lika varmt på andra håll också?

    Här hittar du anteckningar om väder i Storbritannien (från dagböcker m m) ända från 700-talet och fram till 1900-talet:
    http://booty.org.uk/booty.weather/climate/1000_1099.htm

    Under MWP, 900-1200-talen förekom många kalla år och flera vintrar då Themsen och andra floder frös.

    ”923 Possible severe winter. Thames frozen for 13 weeks. Year may be 928 or 929.
     
    995 Summer cold throughout Europe; severe frost & ice (quite remarkable if true in July as given on this site!)
     
    998 Possible severe winter. Thames frozen for five weeks.
     
    1032 A cold winter. (Easton, in CHMW/Lamb)
     
    1047 Reputed to be the worst winter ‘in living memory’. Severe frost & heavy snow.
     
    1092 Severe frost in this winter. English rivers frozen so hard that horsemen and wagons could travel on them. When the thaw came, drifting ice destroyed bridges. (Followed a very wet year – see above.)
     
    1110 Long & hard winter; bad weather, with both planted crops and trees severely affected. (London/South). [ also noted on the site .. http://www.tree-ring.co.uk/ ]
     
    1115 An outstandingly severe winter: the frost lasted for about 9 to 11 weeks and nearly all the bridges in England were damaged by ice.
     
    1124Exceptionally severe winter in France & Netherlands may also have affected Britain (probably at least the south & southeast if the Low Countries were affected).
     
    1149 Severe winter: the first authentic report of the Thames being frozen solid – the frost lasted from December to March and the frozen river was crossed on foot and on horseback. Very intense cold began 10th December 1149 (OSP) and continued until (at least) February 19th (OSP). The Thames was frozen over at London Bridge and supported loaded wagons. (Some sources have this as the winter of 1150/1151)”
     

  38. 40
    Christopher E

    Gunbo #40

    Fast starkt subjektiva anekdotiska uppgifter ersätter knappast andra uppgifter.

    Varför inte Lamb 1965 (som med viss rätta kritiseras för att senare ha blandats ihop med global temp), men i detta fall är väl centrala England passande?

    Lamb 1965

    Vi kan vara  helt lugna med att MWP inte bara var på Grönland. Förutom England, visar andra data att den var global.   

  39. 41
    Gunbo

    Pehr B #36,

    ”Men när jag tänkte mer på saken så kom jag till att klimatskifte kanske är det bästa ordet i detta sammanhang.”

    Det tycker jag också för det är ju ett skifte i klimatet vi sett under det här decenniet!

    Den arktiska isen har smält som aldrig sedan minst 1 450 år tillbaka, Grönlands kustnära glaciärer har också smält i en accelererande fart. Leif Kullman rapporterar om skandinaviska glaciärer som lämnar 9000-åriga näverbitar efter sig, trädgränsen kliver uppåt i fjällen som den inte gjort på några tusen år, värmerekord i USA de senaste två åren o s v, o s v.

    Så visst är ett klimatskifte på gång!      
      

  40. 42
    Gunbo

    Christopher #41,

    ”Fast starkt subjektiva anekdotiska uppgifter ersätter knappast andra uppgifter.”

    Anekdotiska uppgifter som anteckningar om väder och skörderesultat är ju empiriska observationer. De som gjort anteckningarna har väl inte haft någon anledning att ljuga? 

    Olika proxies som trädringar och sedimentlager är väl betydligt mer osäkra betr. exakta tidpunkter om jag förstått dig rätt tidigare.     
      

  41. 44
    Pehr Björnbom

    Gunbo #42,
     
    Det är korrekt att även observationerna av den Arktiska isen ger stöd för klimatskifteshypotesen. Judith Curry har uppmärksammat detta på sin blogg:
    http://judithcurry.com/2012/09/16/reflections-on-the-arctic-sea-ice-minimum-part-i/
     
    III. Climate shifts hypothesis: JC is a proponent of this (see my previous post) new evolving theory. This hypothesis is based on the network synchronization ideas of Tsonis et al. and bifurcation analysis (e.g. Livina and Lenton). In the particular instance of the past 5 years of low summer sea ice, it seems that the shift in sea ice characteristics was induced by a combination of local factors and hemispheric indices.
     
    Hon menar att en ökad minskning av Arktis sommaris började i samband med klimatskiftet strax efter år 2000 och att detta synsätt stärks av den analys om till exempel Livina och Lenton har gjort.
     
    Om Judith Curry har rätt så borde väl avsmältningen av Arktis is i första hand vara en fråga om naturlig variation.
     

  42. 45
    camilla

    Temperaturkurvorna över tiden bara susar hit och dit på skärmen – 400.000 år sedan och framåt! Detaljer på hundradels graden över de senaste 15-50-100 eller 150 åren. Vem har mätt vad och var under vilka omständigheter? I vad mån kan man lita på mätningarna?

  43. 46
    Ingemar Nordin

    Utmärkt Pehr,

    Tamino och många andra klimatalarmister har inte förstått den elementära skillnaden mellan statistiska trender och naturliga (eller klimatregimer). Statistiska trender är bara sammanfattningar av mätpunkter, det är ren matematik. Naturliga trender, eller klimatregimer, kan ändra sig närsomhelst utan att de statistiska trenderna ändrar sig ett dugg. Men det är tack vare denna sammanblandning som Tamino o co med en druckens envishet fortsätter att hävda att den globala temperaturen fortsätter att öka, t.o.m. ”obevekligt”.

    Det är obeskrivligt infantilt.

  44. 47
    camilla

    PS. För en fruktbar diskussion ”glooobal wååårming” bör väl temperaturen över tiden kunna fastställas på en någorlunda riskfri grund? Annars blir ju varje diskussion ganska meningslös!

  45. 48
    Gunbo

    Peter F #44,

    Klimatforskare har kopplat låg isutbredning i Arktis med större mängder snö på norra halvklotet så det har varit väntat! :-)  

  46. 49
    camilla

    PPS. Kvantfysiken framstår ju som enkel och handfast i jämförelse med alla spretiga kurvor och luftiga tyckanden om klimatet! Här får ni grabbar komma in med litet mer substans! Pehr skall här ha en enloge för sina goda pedagogiska framställningar!

  47. 50
    camilla

    Gunbo! i post # 49. ”Klimatforskare”! Mon Dieu, hur definierar du en sådan? Är det Rockström & Co? Av debatten framgår det ju att vi alla är det litet till mans!

  48. 51
    Gunbo

    Pehr B #45,

    ”Om Judith Curry har rätt så borde väl avsmältningen av Arktis is i första hand vara en fråga om naturlig variation.”

    Jo, det är mångas förhoppning!
    Is smälter av värme! Vad värmen beror på är under diskussion. Även om inte temperaturen stigit på ett tag har den inte sjunkit. Det är fortfarande tilläckligt varmt för att isen i Arktis ska smälta liksom att glaciärer över hela världen fortsätter att smälta. Det är först när temperaturtrenden vänder nedåt som vi får en motsatt utveckling.    
      

  49. 52
    Peter F

    Gunbo #49

    Varför är en vecka i september med minimum av isutbredningen viktigare än en vecka i december, april ellet juni ? Ismax i april är ju gruvligt konstant. Och vad har det med snöfall att göra ? Mer snöfall = glaciärtillväxt. Yes box. Det var minus 45 på summit på Grönland idag.

  50. 53
    Gunbo

    camilla #51,

    ”Av debatten framgår det ju att vi alla är det litet till mans!” :-D :-D

    Ja, onekligen är det många som anser sig vara ”klimatforskare” efter att ha läst på bloggar som WUWT, JoNova, Climate Realists m fl. Låt dom hållas i sin villfarelse. :-D   

  51. 54
    camilla

    Gunbo i post # 52. När smalt isarna senast? Hur smalt de under de senaste 5.000 åren? Något nytt kanske? Fram med det i så fall!

  52. 55
    camilla

    Gunbo i post # 54. Det är ju du som talar om klimatforskare som ett slags auktoriteter! Inte jag! Definition – tack!

  53. 56
    Pehr Björnbom

    camilla #46,48,50,
     
    Tack!
     
    Jag håller med dig att det blir svårt att diskutera den globala uppvärmningen om temperaturkurvorna inte har någon som helst pålitlighet. Sedan 1979 har vi både mätningar från mätstationer och fartyg å ena sidan och mätningar med satelliter. Detta ger mer pålitlighet för temperaturdata under denna period eftersom den globala medeltemperaturen då bestäms med helt olika metoder.
     
    Hur det har blivit med dessa temperaturmätningar dessförinnan kan man undra över. För att säga något om det måste man nog vara expert på detta område. Det finns vetenskapliga artiklar att hämta på Hadley MetOffices webbsajt där dessa saker diskuteras och det finns säkert hur mycket som helst i den klimatvetenskapliga litteraturen.
     
    Jag läste igenom ett par artiklar från MetOffice. Där skrev de om hur man mätte temperaturen på havet under 1800-talet och början av 1900-talet. Man slängde ner en hink i vattnet och hivade upp och mätte temperaturen i den. Artikeln diskuterade då problemet hur mycket temperaturen kunde tänkas ha ändrats från det att hinken fylldes till dess någon i besättningen mätte temperaturen. För att besvara denna fråga och kunna korrigera sin databas för detta gjorde man en matematisk modell av hinken. Resultatet beror naturligtvis på om det var soligt eller mulet, om det regnade eller inte, tid på dagen, hur mycket det blåste, hur snabbt man mätte efter det att hinken fylldes, hinkens material (två olika material nämndes i artikeln) med mera.
     
    Det verkar inte helt lätt att bestämma hur mycket dessa felkällor påverkar. Ändå visar det sig att MetOffice anger mindre mätfel för temperaturer över haven än över land. Men felen i globala medeltemperaturer beror även på mätningarnas fördelning över tid och rum, så det är inte lätt att veta orsaken om man inte är expert på området.
     
    Numera mäts temperaturerna på sjön med sensorer som sitter i fartygens kylvattenintag.
     

  54. 57
    Christopher E

    Gunbo #43

    Inte ljuga, men uttryck som ”hård vinter” och ”kallast i mannaminne” har nära noll värde jämfört även med en proxy med dess osäkerheter. Skörderesultat… har du hört om årets resultat i stora delar av Sverige? Då är vi alltså inne i en kallperiod nu med andra ord?

    Det är bara att se hur olika vi uppfattar vädret idag om man frågar olika personer.

    MWP är väletablerad i England, och andra platser, med mer handfasta data, så din lista ruckar inte på det. 

  55. 58
    Pehr Björnbom

    Gunbo #49,
     
    Detta aktualiserar Judith Currys påpekande att den minskade albedon på grund av mera öppet hav i Arktis under augusti-september mycket väl kan uppvägas av ökad albedo på grund av ökat snöfall på kontintenterna.
     
    Detta är som du förstår ett motargument mot att den minskade sommarisen i Arktis skulle medföra global uppvärmning genom en albedoeffekt.

  56. 59
    camilla

    Tack Pehr i post # 57. Som kvinna ser jag det litet praktiskt! Om min ”Gubbe” hade varit väderrapportör på en gudsförgäten plats 1856, så hade han skickat ut mig i snöstormen för att läsa av temperaturen på en ogörlig kvicksilvertermometer, och då hade jag höftat till litet (det var säkerligen trendmässigt då också!). Jag hade sett en halv grad och kanske en tredjedels grad. Resten kan ni ju tänka er själva om exaktheten i observationerna! Vad jag vill säga är att felmarginalen är alldeles för stor i dessa observationer, en omständighet som man inte kan kringgå.

  57. 60
    Gunbo

    Peter F #53,

    ”Varför är en vecka i september med minimum av isutbredningen viktigare än en vecka i december, april ellet juni?”

    Svaret finns i det Jennifer Francis, isexpert, skriver: 
    ”The heat in the water must be released into the atmosphere if the ice is to re-form this autumn. “This is like a new energy source for the atmosphere,”

    Och mer värme i atmosfären på nordliga breddgrader blir ofta snö under vintern.  

       

  58. 62
    camilla

    Nu har jag gjort min insats för kvällens debatt och går ut med hunden. Dessförinnan har jag förberett en gratinerad hummer och skall avnjuta den med ett gott vin från Frankrike. Även vi på snart 75 år har både vår logik, skarpsinne och gourmet i mun intakta! Något för er grabbar här att ta till er!

  59. 63
    Pehr Björnbom

    Gunbo #52,
     
    Jag tror det är mer eller mindre omöjligt att sia om utvecklingen av isen i Arktis. Många mer eller mindre okända faktorer påverkar och klimatmodellerna stämmer inte med observationerna.
     
    Det är i alla fall inte bara en fråga om temperaturen utan i hög grad också hur vindar och strömmar går. En viktig orsak till att isen minskar snabbare är enligt Judith Curry att mer is drivs genom sundet mellan Grönland och Island (Framsundet) in i varmare vatten där den smälter. Detta kan ha att göra med klimatskiftet som kan ha ändrat vindmönstren.
     

  60. 65
    Tålis

    …mer värme i atmosfären på nordliga breddgrader blir ofta snö under vintern.” Jaså?
     
     Värme omvandlas till snö! Trodde snö bestod av fruset vatten jag…

  61. 66
    Gunbo

    camilla #55,

     ”När smalt isarna senast? Hur smalt de under de senaste 5.000 åren? Något nytt kanske? Fram med det i så fall!”

    Det finns forskning som visar att åtminstone de senaste 1 450 åren har den arktiska isen inte varit mindre än nu och att Arktis var s g s isfritt för 8 000 år sedan.

    ”We can be confident that the Arctic did not see the kind of melting observed in 2012 going back over a century, as we have detailed ice edge records from ships (Walsh and Chapman, 2001). It is very unlikely the Northwest Passage was open between 1497 and 1900, since this spanned a cold period in the northern latitudes known as ”The Little Ice Age”. Ships periodically attempted the Passage and were foiled during this period. Research by Kinnard et al. (2011) show that the Arctic ice melt in the past few decades is unprecedented for at least the past 1,450 years. We may have to go back to at least 4,000 B.C. to find the last time so little summer ice was present in the Arctic. Funder and Kjaer (2007) found extensive systems of wave generated beach ridges along the North Greenland coast, which suggested the Arctic Ocean was ice-free in the summer for over 1,000 years between 6,000 – 8,500 years ago, when Earth’s orbital variations brought more sunlight to the Arctic in summer than at present. Prior to that, the next likely time was during the last inter-glacial period, 120,000 years ago. Arctic temperatures then were 2 -3 °C higher than present-day temperatures, and sea levels were 4 – 6 meters higher.”

    http://www.wunderground.com/climate/SeaIce.asp

     

  62. 67
    Pehr Björnbom

    camilla #60,
     
    Jo, men det finns en teoretisk synpunkt som kommer in när man redovisar global medeltemperatur.
     
    Antag för enkelhets skull att vi har 10000 mätstationer över hela världen och att vid varje mätstation har man avläsningsfelet ± 1 grad (eller standarddeviationen 0,5 grad vid 95% konfidensgrad).
     
    Om man beräknar medelvärdet för alla dessa mätstationer så kommer standarddeviationen och därmed felet i den framräknade siffran att reduceras till en hundradel, dvs. kvadratroten av antalet mätvärden som man bildar ett medelvärde ifrån. Så felet blir då ± 0,01 grad.
     
    Men felet i den global medeltemperaturen beror också på hur tätt det finns mätstationer, det blir en betydande avvikelse mellan den idealiserade globala medeltemperaturen och medeltemperaturen för mätstationerna. Så därför har den globala medeltemperaturen ett större fel än felet i medelvärdet för stationerna.
     
    I verkligheten är det inte alls så enkelt som jag beskrivit ovan och endast en expert på området kan ge en korrekt beskrivning.
     
    Men min poäng är att felet i den globala medeltemperaturen som vi får från databaserna utan vidare kan var betydligt mindre än avläsningsnoggrannheten när man blir utskickad i snöstormen att avläsa termometern.
     

  63. 68
    Tålis

    Pehr Björnbom 67
     
    Du har rätt, men glömmer nämna det kanske största felet. Dessa väderstationer var aldrig gjorda för att detektera pyttesmå (tiondels grader) temperaturförändringar i tiden. Nästan alla systematiska fel som finns, ger fiktivt ökad temperatur…

  64. 69
    Pehr Björnbom

    Tålis #69,
     
    Jo, jag håller med om svårigheten med de systematiska felen.
     
    Men jag tog faktiskt delvis upp saken i min kommentar #13 ovan.
     

  65. 70
    Gunbo

    Christopher #58,

     ”MWP är väletablerad i England, och andra platser, med mer handfasta data, så din lista ruckar inte på det.”

    Vilka är de handfasta data du antyder? 

  66. 71
    Gunbo

    Pehr B #59,

    ”Detta aktualiserar Judith Currys påpekande att den minskade albedon på grund av mera öppet hav i Arktis under augusti-september mycket väl kan uppvägas av ökad albedo på grund av ökat snöfall på kontintenterna.”

    Det här med minskat albedo i Arktis är en klurig fråga. Det är ofta mulet och dimma på de högsta latituderna. Men visst förekommer klart och soligt väder emellanåt. Dessutom är det under sådana perioder sol hela dygnet. 

    Men när det gäller snö på kontinenterna har det visat sig att den smälter allt tidigare och, i vissa områden kommer den senare. Här är samma mekanism som i Arktis med låg insolationsvinkel och mycket moln och dimma under vintermånaderna en begränsande faktor för albedot.

  67. 72
    Gunbo

    Tålis #66,

    ”Värme omvandlas till snö!” 

    Läs på lite! Varmare luft innehåller mer fukt som blir till snö när temperaturen sjunker under noll.

  68. 73
    Pehr Björnbom

    Gunbo #67,
     
    Av ditt citat framgår att temperaturen i Arktis under förra mellanistiden var 2-3 grader varmare än i dag och havsnivån var 4-6 m högre.
     
    Detta innebär att temperaturen under en mellanistid av rent naturliga orsaker kan bli betydligt högre än vi har idag, dvs. man kan inte utesluta att den temperaturhöjning som vi ser idag är till stor del naturlig.

  69. 74
    Tålis

    Läs på du Gunbo! Jag har flera års studier på universitetsnivå inom geovetenskap. Varmare luft kan, men behöver inte hålla mer fukt. Du skrev att orsaken var varmare, inte mer fukt.
     
    Skulle inte förvåna mig om jag också kan mer om psykologi än du…;-)

  70. 76
    Slabadang

    Tålis!
     
    Vad är skillnaden mellan mellan en amatörpsykolog och en legitimerad? :)

  71. 77
    Slabadang

    Gunbo!
     
    Vet du skillnaden mellan en professor i atmosfärfysik och en psykolog?

  72. 78
    Jonas N

    Som jag konstaterade för något tag sedan: Av någon outgrundlig anledning tycks där att poppat upp stora mängder arktisk-ismängds-amatördebattörer, och självutnämnda dito experter, som för långrandiga resonemang om varför isen är si eller så. när eller var, och än värre om hur det kommer att bli i framtiden. 

    Frågan är varför så många plötsligt hävdar sig ha ett så stort intresse för arktisk is, att de samlar data, följer nyheter, läser rapporter och tom artiklar om isläget. Och förstås ger sig in i heta debatter om saken där de vill slå andra på fingrarna. Ofta med helt halsbrytande och okunniga gissningar om saker ..

    Vad är upphovet till ett sådant märkligt proxy-intresse och att utkämpa strider om saken i allehanda fora? Uppenbarligen är det inte isutbredningen i sig, för den berör inte någon på något sätt. Utan arktisk isutbredning är proxy för ngt helt annat och ffa starkt engagemang.

     

  73. 79
    Tålis

    Jonas N 79
     
    Då är vi åtminstone två! Den enda orsak jag kan komma på är att de inbillar sig att det är viktigt i klimatsammanhang.
     
    Enligt mig är det  bra om isläget och tempen blir bättre i norr. Att andra tycker tvärtom, att bättre är sämre är sjukt!

  74. 80
    Christopher E

    Gunbo #71

    Handfasta data… jag menar de vanliga. Trädårsringar, pollenstudier, diatoméer mm. Forskare i Storbrittannien har ju inte varit overksamma.

    Du finner några av de engelska studierna här:

    http://www.co2science.org/data/mwp/regions/europe.php

    Jag tänker alltså inte gå med på att MWP var lokal på Grönland bara för att någon skribent på medeltiden tyckte vintern var kall. Vi har kalla vintrar nu också, trots att vi är i en ny värmeperiod.

    Jag orkar inte riktigt diskussionen om att MWP antingen inte fanns eller var lokal en gång till. Se:

    Ljungqvist, F.C., Krusic, P.J., Brattstrom, G. and Sundqvist, H.S. 2012. Northern Hemisphere temperature patterns in the last 12 centuries. Climate of the Past 8: 227-249.

    Fig 4 ur denna:

    http://jonova.s3.amazonaws.com/graphs/mwp-lia/ljungqvist-2012-fig-4.gif

    Figurtext:

    Ljungqvistet al 2012 Fig. 4. Mean time-series of centennial proxy anomalies separated by: (A) data type, (B) continents, (C) latitude, (D) seasonality of signal. The curves in (B–D) show the mean and moving block bootstrap confidence intervals (±2 standard error) (Wilks, 1997).
    The numbers in parentheses indicates the number of proxies in each category.

     
     

  75. 81
    Pelle L

    Slabadang #77
     
    En legitimerad psykolog tror att han/hon vet,
    en amatörpsykolog vet att han/hon tror
     
       :D

  76. 82
    Gunnar Strandell

    Pehr Björnbom #68
    Nog är det väl så att man räknar fram den globala medeltemperaturen genom s.k. ”griddet” data föratt kunna jämföra med klimatmodellerna.
    Det grid de använder är på 5 x 5 grader dvs
    40.000 km /360 grader x 5 grader = 555,556 km.
    Det blir tre stycken inter- och extrapolerade mätpunkter i Sverige.

    Läs ”Harry read me” -filerna i climategate så förstår du att det finns anledning att vara skeptisk både mot temperaturvärdena och lokaliseringen av mätstationerna.

    När sedan korrigeringar som görs i efterhand sänker historiska temperaturer och ökar nutida blir jag misstänksam…. 

    Det finns alltid en risk för ”confirmatioin bias” när man gör en ny tolkning av gamla mätningar. Det gör t.ex. att jag är extra skeptisk till resultat som kommer fram genom metastudier där man söker samband ur gamla data som inte samlades in för det ändamål de nu används.

    Validering, dvs. lämplighet för ändamålet i urvalet av studier och data i studierna kan så lätt tipa över på grund av ambition eller politisk korrekthet.

    Michael Mann’s hocheyklubba blir nog ett klassiskt exempel så småningom. Läs MBH98 och du kan konstater att Mann inte gjort någon egen datainsamling, utan nöjer isg med att välja och vraka bland andra som han hade tillgång till.

  77. 83
    Gunbo

    Pehr B #74,

    ”Detta innebär att temperaturen under en mellanistid av rent naturliga orsaker kan bli betydligt högre än vi har idag, dvs. man kan inte utesluta att den temperaturhöjning som vi ser idag är till stor del naturlig.”

    Visst är det så! Jag har inte påstått att isen i Arktis smält p g a CO2! Vi vet inte exakt varför det är så mycket varmare nu i Arktis.  

    Jonas N ovan anser tydligen att vi inte borde  bry oss om issmältningen överhuvudtaget. Men det är väl av största vikt för vår förståelse av klimatet att vi tar reda på orsaken till att isen smält mer än den gjort på ca 1 500 år. 

      

  78. 84
    Tålis

    Gunnar Strandell en mycket saklig framställning!
     

    Michael Mann’s hocheyklubba och hans pamflett hade aldrig blivit godkänd på 70-talet i kvartärgeologi på 3-betygdnivå. Handledaren hade avvisat skiten och om inte, hade vi andra skattat ut honom…
     
    Säger ganska mycket om alstret som han publicerade den i…

  79. 85
    Gunbo

    Christopher #81,

    ”Jag tänker alltså inte gå med på att MWP var lokal på Grönland bara för att någon skribent på medeltiden tyckte vintern var kall. Vi har kalla vintrar nu också, trots att vi är i en ny värmeperiod.”

    Nu var det ju inte det att någon skribent tyckte det var kallt utan att de rapporterade om att Themsen och andra floder frös vissa år under MWP. Men du har absolut rätt i att: ” Vi har kalla vintrar nu också, trots att vi är i en ny värmeperiod.”

    Det visar bara att en i en värmeperiod kan mycket kalla vintrar ingå och det var mitt  främsta budskap.
     

  80. 87
    Tålis

    Gunbo! Du tycker dig ha bättre kunskap i geovetenskap än andra, trots att du saknar utbildning i ämnet.
     
    Kan garantera att jag kan mer i psykologi än i du geovetenskap. Varför? Alla kan din gebit, men få min..l.

  81. 88
    Jonas N

    Tålis ..

    Jag tror att det är två saker:

    Den ena är att klimathotarna (sedan 15 år, fast det syntes först i efterhand) inte längre har ngt riktigt hot (ang temperaturer, som skenar) att vifta med. Och att de behöver nya hot. För att hålla alarmism/aktivismen levande för sig själva, och kunna posera med indignation över hur ‘allvarligt’ det är. Där ser vi ffa extremväder och arktiskt isminimum. Man hoppas hela tiden på ngt nytt ‘unprecedented’ att vifta med och anklaga andra: Det är värre än någonsin, tom värre än forskarna trott, och än värre kommer det att bli. Och du/ni bryr er inte, men det gör minsann jag/vi!

    Den andra tror jag är en viss sorts individer som har ett stort behov av att demonstrera at, och hur mycket dom bryr sig. Ett slags bekräftelse (för sig själv) och poserande med  egen godhet, men som man vill skall synas för andra, vilket gör att man ständigt har ett stort behov av att synligt vara engagerad för något, gärna med mycket indignation över hur behjärtansvärt men hopplöst svårt det är för dem/vad man nu säger sig bry sig om. Och detta är långt enklare om föremålet för ens medkännande och engagemang finns långt bort.

    Då kan man dels engagera sig jättestarkt, och väsentligen vara uppbragd för vad som helst, saker någon annan påstått vara på ett visst sätt. Och alla som är med på samma tåg kan för varandra bekräfta och inbördes ytterligare förstärka hur angeläget engagemanget ju är och hur hemska och känslokalla dom som inte bryr sig ju måste vara.

    Att bry sig om verkliga problem, som finns här hemma eller nästgårds, som faktiskt går att åtgärda fungerar alls inte lika bra. Dels är dete jobbigt att faktiskt utföra ngt, dels måste man då tänka igenom vad som funkar och vad som inte gör det (tex symbolhandlingar) och ffa fås då inte den så eftersträvansvärda gemenskapen med och ömsesidiga bekräftelsen av andra likasinnade som man så gärna (men felaktigt) vill kalla för ‘solidaritet’, det som ger den där varma känslan av att man ju är en så bra person. 

    Det finns massor med exempel vad folk säger sig bry sig jättemycket om bara det är långt bort (och ens insats garanterat inte har någon praktisk betydelse). Några exempel bara:

    Arktisk isutbredning (som redan nämnts) och glaciärer i Himalaya
    Regnskogen i Amazonas och på Borneo mm
    Ozonhålet över Antarktis
    Gaza och Palestina
    Korallreven på ställen som man knappt känner till
    Arbetare på banan- och kaffeplantage
    Ph-halten i haven
    Havsnivån för vissa öfolk och odlare i Bangladesh
    Textilarbetare och -blekare i Pakistan
    Artrikedom (ibland enskilda ater) lite överallt i världen
    En(!) Orangutang i en för liten bur i Bangkog
    Arbetsvillkoren hos vissa företags anläggningar i asien
    Väldigt specifika politiska rörelser i fjärran länder såsom Vietnam, Korea, Kampuchea, Zimbawe, Nicaragua, Tanzania, Cuba, Venezuela mm, iaf ett tag.
    Om man särskådar dessa engagemang, ser man att där nästan alltid finns ngt underliggande annat men väldigt gemensamt i det man tror sig brinna för så starkt. Jag skulle nog hävda att det verkliga motivet ligger ngn annan stanst och är snarare riktat mot saker och dem man ogillar och som man önskar fler motgångar.

    Man behöver inte skrapa mycket på den tunna ytan och fernissan av självrättfärdig godhet och empati för att de starka antipatierna skall blottläggas och giftigheten kommer fram .. och de påstådda föremålen för empatin visar sig bara vara brickor för att positionera sig …

  82. 89
    Jonas N

    Jag ser att Gunbo, medan jag skrev förra lyckats både med att ställa upp en halmgubbe (om mig) och undvika min faktiska undran: Varför finns där plötsligt så många totala amatörer som säger sig brinna för arktisk is och spec dess minimum i september? Vad är det som motiverar dem egentligen?

    Intress för ämnet eller viljan att skaffa sig kunskap om hur det fungerar är det ju så tydligt inte alls frågan om. Ypperligt demonstrerat bara i denna tråd.

  83. 90
    Tålis

    Tack!  Jonas N att du orkar i detta. Själv är jag en geolog tillämpad. Jag är mycket bättre på verkligheten än teorin. Tur för oss andra än mer än jag tycker/agerar så…

  84. 91
    Gunnar Strandell

    Jonas N #89
    Jag gillar din analys, men jag är överygad om att den gäller även om den ses från opponenten sida.
    Du får gärna utveckla den vidare för att nå den kärnpunkt som är min övertygelse:

    -Det finns en djup ideologisk skillnad mellan att vara skeptiker eller anhängare!

    Exempel:
    – Man kan vara skeptisk till allt, men inte anhängare till allt, för då måste man ju också vara anhängare till skeptisism.

  85. 92
    Gunbo

    Gunnar Strandell #92,

    ”Det finns en djup ideologisk skillnad mellan att vara skeptiker eller anhängare!”

    Precis så är det! Tack! 
      

  86. 94
    Slabadang

    Skämt åsido!
    Detta Engelska reportage om vindkraft är en pärla!! Ett tips till framför allt Johnny!
     
     

  87. 96
    Gunbo

    Tålis #88,

    ”Du tycker dig ha bättre kunskap i geovetenskap än andra, trots att du saknar utbildning i ämnet.”

    Nej, det tycker jag verkligen inte! Jag läser vad forskare i geovetenskap skriver och lär mig av dem.     
      

  88. 97
    Bertel

    Camilla.  :)

    Hur kändes temperaturen under promenaden. + 8 eller?, enbart för framtida statistik.  :)   

  89. 99
    Slabadang

    Kan det underlätta med länken också kanske ?
     
    <iframe src=”http://player.vimeo.com/video/52409119″ width=”400″ height=”300″ frameborder=”0″ webkitAllowFullScreen mozallowfullscreen allowFullScreen></iframe>

  90. 103
    Pehr Björnbom Inläggsförfattare

    Jonas N #89,

     

    Intressant analys och jag ser paralleller med hur Judith Curry beskriver situationen i en vetenskaplig artikel tillsammans med Webster.

     

    Judith Curry menar att själva modellen för hur forskare skall påverka politiska beslutsfattare som IPCC bygger på är roten till det onda. Denna så kallade linjära modell förutsätter att forskarna först kommer till en konsensus som de sedan framlägger för de politiska beslutsfattarna. Så här skriver hon vilket är från hennes sammandrag på sin blogg av den senaste artikeln av Curry och Webster (2012):

    http://judithcurry.com/2012/10/28/climate-change-no-consensus-on-consensus/

     

    The linear model of expertise places science at the center of political debate. Scientific controversies surrounding evidence of climate change have thus become a proxy for political battles over whether and how to react to climate change. Therefore, winning a scientific debate results in a privileged position in political battle, hence providing motivation for defending the consensus. As a result, it has become difficult to disentangle political arguments about climate policies from scientific arguments about the evidence for human-induced climate change. The quality of both political debate and scientific practice can suffer as a consequence.

     

    Väldigt intressanta tankar som de framför, tycker jag.

     

    De vetenskapliga kontroverserna har blivit en proxy för politiska bataljer över hur man skall reagera på klimatförändringar. Den som vinner en vetenskapliga debatt får en privilegierad ställning i den politiska kampen vilket blir ett motiv för att försvara konsensus. Följaktligen blir det svårt att utskilja politiska argument om klimatpolitik från vetenskapliga argument som gäller bevis för mänskligt orsakad klimatförändring. Kvaliteten av både den politiska debatten och det vetenskapliga arbetet blir lidande som en konsekvens av detta.

     

    Speciellt intressant är att detta är tankar som framförs i artikel i en vetenskaplig tidskrift.

     

  91. 104
    Christopher E

    Gunbo #86

    Du har en tydlig ovana att låtsas som om det regnar när du blir överbevisad och plötsligt påstå att du påstod något helt annat än vad du gjorde.

    Nu var det så att du skrev i #40:

    ”Ja, det var varmt, på Grönland åtminstone, under MWP. Men var det lika varmt på andra håll också?”

    … och återgav därefter lite anekdotiskt material om att det varit några kalla vintrar och dåliga skördar i England samtidigt. Detta går inte att utläsa på annat sätt än att du försökte förminska betydelsen av MWP genom att påstå att den var lokal. Men när du konfronterats med faktum att proxies tydligt visar MWP inte bara i England utan över hela norra halvklotet ända ner i tropikerna, och att skörderesultat är en dålig proxy därför att skörden blev dålig i Sverige i år trots att du och Kullman (visserligen genom en felaktig slutledning) tror att Sverige är varmast nu på 9000 år… då ändrar du dig snabbt till i #86:

    ”Det visar bara att en i en värmeperiod kan mycket kalla vintrar ingå och det var mitt främsta budskap.”

     
    Nej, det var inte alls ditt främsta budskap. Det är bara att läsa vad du skrev.
     
    Liknande är det när du skrev i #84:
     
    ”Jag har inte påstått att isen i Arktis smält p g a CO2!”

    Men det är precis vad du tror. Du försökte nyligen leda i bevis för n:te gången i ordningen att det inte finns någon återhämtning från Lilla Istiden, och att all upvärmning kommer från CO2-utsläpp (fast det tog du tillbaka när du insåg att utsläppen varit försumbara tidigare än ca 70 år sedan). Ditt intressera för att påtala att havsisen minskat i Arktis är precis för att du tror att det är ett argument för AGW. För det är som Jonas och Tålis säger, varför annars bry sig?

    Vissa saker ignorerar du bara. Du gillar inte tanken på klimatcykler som kan förklara nuvarande värme, och fortsätter att låtsas som om den dominerande Dansgaard-Oeschgercykeln inte finns, trots flera försök att leda dig rätt. Istället jublar du när Lennart Bengtsson i ett inlägg avfärdar hyllmeter av etablerad paleoklimatologi och klimatcykler och kör någon slags ”superhockeyklubba” från Holocea optimum till nu.

    Du har all rätt att tro vad du vill och argumentera för det. Men varför fortsätter du att låtsas att du är ”neutral” när det är uppenbart för alla var din övertygelse ligger och vad du strider för? Med tanke på ditt tidigare yrke är denna självillusion något festlig.
     

  92. 105
    Håkan Bergman

    Slabadang #100
    Riktigt intressant video. Eftersom jag växte upp vid Indalsälven decennierna efter den stora vattenkraftsutbyggnaden så ägnade jag en del möda åt att studera laxfisket i nämnda älv historiskt. När jag såg i videon hur fiskarna där hade, utan inblandning från någon överhet, kommit överens om att inte fiska i en viss zon så kände jag igen nåt. Det var så att byarna som låg utefter älven hemma hade kommit överens om, sen medeltiden, att inte fiska i älvens mittfåra, den s.k. Kungsådran där bara kungen fick fiska. Så en myndighet, i detta fall kungen, kan användas till nåt gott, se till så att tillräckligt med lax slinker förbi till lekplatserna, men ingen myndighet hade nån del i det, beslutet togs frivilligt av kloka fiskebönder, precis som fiskarna i din video beslutade om att inte fiska i en viss zon.

  93. 106
    Pelle L

    Slabadang #95
     
    Det var ett bra reportage om vindkraftplanerna ”The Atlantic Array” i the Bristol channel.
     
    Man känner mest en stor sorg över hur landskapet och havet (på engelska seascape, finns väl ingen svensk motsvarighet) blir förstört med dessa snurrande monster.
     
    Förhoppningsvis hinner planerna stoppas innan det är för sent.

  94. 107
    Ulf L

    Jag vill bara ta Kullman i försvar. Jag mejlade honom för ett tag sedan för för att få klarhet i vissa saker som jag inte förstod utifrån hans hemsida.

    Han är forskare ut i fingerspetsarna, vet vad han sysslar med och är beredd att ändra sig när fakta föreligger. Han berättade att de numera kunde se att trädgränsen för tall hade, under korta perioder, varit högre för 1000 och 2000 år sedan. 

    Men man bör tillägga att den trädgräns han talar om etablerade sig under förra värmepulsen på 30 talet. Var den nuvarande värmepuls kommer att ge för trädgräns är inte helt klart, som jag förstår det. 

    Jag tycker heller inte vi ska klanka på Gunbo för att han är amatör. Det är vi också  och så länge han redovisar sina käller, vilket han gör, så tycker jag inte man kan klaga på honom. Om han , i våra ögon, är rätt ensidig i sitt val av auktoriteter och källor är möjligtvis ett problem för honom men inte för oss. 

  95. 108
    Gunbo

    Christopher #105,

    Jag skrev: ”Ja, det var varmt, på Grönland åtminstone, under MWP. Men var det lika varmt på andra håll också?”

    Jag ställde alltså en fråga. Jag länkade till en sida där det framkommer att det förekom kalla år även under MWP i Storbritannien, t o m så kalla att Themsen frös. Det gjorde jag för att nyansera bilden av MWP som en supervarm period, varmare än vår moderna värmeperiod. Men sanningen är att jag till skillnad från många här inte vet. Jag framkastar teorier, inte för att försvara dem till sista blodsdroppen, utan för att få respons på dem. Och det är många gånger jag har sagt: OK, jag ger mig!

    När det gäller den arktiska isen är det likadant. Jag läser och letar efter allt som kan bidra till min förståelse för vad som pågår, inklusive forskning som stöder CO2 som huvudorsak. Till skillnad från de flesta på den här bloggen lämnar jag dörren öppen även för AGW som förklaring. Det som stör mig här på TCS är just den totala subjektiviteten i tolkningarna av klimatet och CO2:s roll liksom övertygelsen att man vet. En del är säkra på att klimatforskarna är korrupta, politiserade och utan moral och bara försöker leda världen mot en ny världsordning med katastrofala följder för ekonomi, frihet och demokrati. Det är en verklighetsuppfattning som är mig totalt främmande.
     
    Mitt problem är att jag inte är säker på någonting. Därför kan jag säkert uppfattas som vag och motsägelsefull.
       

      

  96. 109
    Gunbo

    Christopher, tillägg:

    Glömde kommentera detta: ”Istället jublar du när Lennart Bengtsson i ett inlägg avfärdar hyllmeter av etablerad paleoklimatologi och klimatcykler och kör någon slags ”superhockeyklubba” från Holocea optimum till nu.”

    Om du läser min kommentar ser du att jag berömde honom för att han vågade framföra de åsikterna här på TCS och inget annat.    

  97. 110
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 59 : Enligt Kiel & Trenbert beror albedon i huvudsak på  reflektioner i atmosfären och till mindre del på reflektioner mot jordytan. Vattendroppar i molnen och iskristaller har ju förmåga att över ett brett spektrum totalreflektera strålning. I.sbeläggning av jordytan  kommer att i mindre del påverka albedon. Mvh, Håkan.

  98. 111
    Jonas N

    Gunbo #109-110

    Det är ju fler än jag som noterat att du vill förvrida bilden åt ett och samma håll hela tiden, och att det rimmar illa med ditt påstådda sökande after sanning och objektivitet. Dina bortförklaringar är ofta just av arten: ‘Jamen, just dessa  ord  använda jag inte (denna gången)’.

     Än värre är din implicerade förmodan att ingen skulle genomskåda att det du själv hävdar inte rimmar alls med vad du säger och gör här. Och som sagt, du har beslagits med medvetna osanningar mer än en gång, och i affekt brukar du vara extra tydlig med vad du egentligen skulle vilja vore sant. Hela tiden vill du ner i alarmist- och aktivistdiket. Och få det till att skeptikerna är mindre ädla ..

    Det räcker med dina två inlägg här för att belysa hur du inte kan (vill?) vara sannfärdig. Först dina proklamationer om dig själv:

    ”jag inte är säker på någonting”
    ”Men sanningen är att jag .. inte vet
    ”Jag framkastar teorier, inte för att försvara dem till sista blodsdroppen, utan för att få respons på dem”

    Men om dem som inte är CO2-troende (eller kanske ‘längtande’ i ditt fall) skriver du tvärsäkert:

    ” till skillnad från många här [som] vet ”
    ” Till skillnad från de flesta på den här bloggen lämnar jag dörren öppen även för AGW som förklaring”
    ”Det som stör mig här på TCS är just den totala subjektiviteten i tolkningarna av klimatet och CO2:s roll liksom övertygelsen att man vet

    Och ofta i bjär kontrast av vad folk faktiskt säger till dig, direkt till dig och map på ämnet. Vi kan ta detta tex:

    ”Till skillnad från de flesta på den här bloggen lämnar jag dörren öppen även för AGW som förklaring”

    Detta är totalt och uppenbart nys (Tydligare: osanning, lögn, eller emotionellt betingad oförmåga att vara saklig, och ist reflexmässigt anklaga andra). Som du mycket väl vet är det i stort sett ingen här som tror att inte också CO2 (och människan i vidare mening) kan ha en värmade inverkan. Diskussionerna här undermer än ett halvt decennium, har rört andra saker. Detta vet du! Och det har dessutom klargjorts för dig och andra (som också främst hämtar sina skeptiker-beskrivningar- och -förståelse från aktivistsidan, och försöker med ‘förnekare’)och det otaliga ggr.

    Dvs i bjär motsats till ditt eget påstådda sanningssökande försöker du omddefiniera andra. Och du gör det ständigt, det går inte att missa.

    För övrigt skulle jag hävda att även dessa två påståenden är felaktiga:

    ”Jag framkastar teorier … utan för att få respons på dem”

    ”Jag läser och letar efter allt som kan bidra till min förståelse”

    Dels verkar du ju inte lära dig saker alls, bara leta efter saker som hjälper AGW-tron som förklaring samt försöka göra sådana källor till auktoriteter. OCh du är extremt ovillig att hantera eller bemöta den resons du får. Snarare gör du då i försvarsställning, inte sällan anklagandes andra för allt möjligt (tex att vad de säger handlar om ‘ideologisk agenda’) ständigt implicerande att de är dunkla avsikter.

    Är det verkligen så illa Gunbo, att du försöker intala dig själv att du är ngt helt annat än vad du är (i denna debatt)? Alltså att du tror att dina beskrivningar är ‘objektiva’ (ett ord som du gärna använder)? Verkligen?

Kommentarer inaktiverade.