Författare skriver inte längre om klimatet

Med stor upprördhet så konstaterar författaren Daniel Kramb i The Guardian att skönlitterära verk numera inte handlar om den Stora Ödesfrågan, nämligen den om klimatkatastrofen som väntar oss alla. Hur kan de bara ignorera en sådan fråga, frågar han sig. Hur understår de sig?

Kramb förstår inte.

Visst, det finns författare som hävdar att god litteratur skall handla om eviga problem, såsom människans existentiella villkor; kärleken och döden och allt det där. Men det tycker Kramb inte är ett giltigt skäl eftersom det nu faktiskt handlar om ren överlevnad. Inte heller tycker han att blotta obehaget inför frågan är ett giltigt skäl. Trots allt så tar skönlitteraturen upp massor med andra obehagliga saker som teman.

Visserligen så finns det numera gott om barnlitteratur som skrämmer upp barnen. Och det är ju alltid något, menar Kramb. Men vuxenlitteraturen undviker helst ämnet. Vad är det för fel? Själv vägrar han att ge vika för denna ovillighet bland författarna att gå in på ämnet. Han tänker minsann fortsätta att skriva om den förestående katastrofen!

Kanske Daniel Kramb inte riktigt förstått att klimathotet är ganska utnött vid det här laget. Kanske har han inte noterat hur journalister, politiker och aktivistiska klimatforskare missbrukat sitt förtroende under minst ett decennium. Min tolkning är att läsarna helt enkelt har tröttnat på hela frågan, och att de mer framstående skönlitterära författarna förmodligen själva är ganska trötta på denna hype.

It is true that you may fool all of the people some of the time; you can even fool some of the people all of the time; but you can’t fool all of the people all of the time.”, konstaterade Abraham Lincoln en gång i tiden.

Men för dem som ändå vill se klimatfrågan belyst i skönlitterär form så kan jag rekommendera Michael Crichtons spännande bok, State of Fear från 2004.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

194 reaktion på “Författare skriver inte längre om klimatet

  1. 1
    Stickan no1

    Ledare i dagens Aftonbladet:
    ”Högerdinosaurier struntar i klimatet”
    http://www.aftonbladet.se/ledare/ledarkronika/katrinekielos/article15644222.ab
    ”I dag smälter isarna i rekordfart och koncentrationen av växthusgaser över Arktis kan vara den högsta på 800 000 år. Nya svältkatastrofer står bakom hörnet på grund av det extrema vädret.
    Klimathotet verkar finnas överallt ­utom på den politiska agendan.”
    Katrine Kielos kanske skulle fundera lite mer på varför klimatet inte kan vara en politisk fråga.
    Stiger inte medeltemperaturen trots kraftigt ökade CO2 utsläpp finns ingen vetenskaplig kopppling mellan CO2 och klimatförändringar i form av varmare klimat.  Notera att Kielos mycket riktigt inte anger högre medeltemperatur utan pekar på smältande isar och extrema väderhändelser. Klimathotet i Kielos version är extremväder.
    Problemet är bara att dessa extrema väderhändelser är en myt. Men Kielos artikel visar tydligt att hon är mycket medveten om att temperaturen inte längre stiger och därför använder extremvädret som argumentationsbas.
    Det är mycket intressant att klimathotarna har lämnat klimatförändringar som det stora hotet och nu går på extremväder som det stora klimathotet.
    Problemet för dem är att väder är väder och klimat är klimat.
    Enskilda väderhändelser är inte klimat.
     
     
     

  2. 3
    Dividendum

    Jag vill inte vara konspiratorisk men om man vill köpa boken, State of Fear på Adlibris så finns den bara att få på engelska … en bok av megasucceförfattaren Michael Chrichton (må han vila i frid)?
    Varför vill ingen översätta just den boken av honom i Sverige, tro? Jag blev sugen på att ta tag i State of Fear efter att jag läste Prey, då det stod nånstans i slutet på den boken att hans nästa bok SoF var på gång.
    Jag mailade det bokförlag som givit ut Prey och frågade om SoF men fick aldrig nåt svar.
    Är det nån som vet om den finns på svenska? Om den kommer på svenska?

  3. 4
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Dividendum #3,

    Nej, The State of Fear finns inte på svenska så vitt jag vet. Vilket är lite märkligt med tanke på att väldigt många av Crichtons andra böcker är översatta (inte minst sedan Jurassic Park). Och inte heller det engelska exemplaret är särskilt lätt att få tag på på svenska bibliotek (kunde inte hitta den i Linköping t.ex.)

    Hursomhelst så är det en mycket spännande bok. Här är hans officiella hemsida med hans böcker, intervjuer och tal etc.:

    http://www.crichton-official.com/

  4. 5
    bom

    Hm? SvD säger att Ek hotade att avgå. #1  Om Lillpravda dissar då kan man vara säker på att något är bra!

  5. 6
    Staffan

    ”Crichton har skrivit en förvånande allvarlig och väl studerad anklagelse mot miljörörelsens heliga ko, global uppvärmning.  Han använder sokratisk dialog m.m. för att lära läsaren vad data visar…  Författaren anklagar miljörörelserna, media, forskarna och politikerna för att lägga fram sin sak med snedvridna, oriktiga porträtt av vad vetenskapen säger…  Det påminner om Ayn Rand’s romaner, där t.ex. Rourke får tala till oss om värdet av individualism och integritet.”
    (Andra läsar-recensionen hos Amazon.)
    (Från HarperCollinsPublishers, London, 2005, finns på högskolebibliotek i Gävle, Eskilstuna, Malmö)

  6. 7
    Olle Dahlström

    Magnus Walan, rådgivare på biståndsorganisationen Diakonia i Dagens Svenska Dagblad”– De klimatförändringar vi talade om för några år sedan slår in nu: malaria och andra tropiska sjukdomar breder ut sig, vattennivåerna höjs och människor tvingas fly. Miljontals människor drabbas redan i dag. Att Sverige och andra rika länder inte tar sitt ansvar gör att omställningsprocessen fördröjs. Det kommer vi alla att få betala för.” Informationen om hur det egentligen förhåller sig, vill man inte förmedla tyvärr.

  7. 8
    Thomas

    Det är lustigt hur en luddit som Crichton omfamnas här. Hans romaner är ju en lång räcka av domedagsscenarion där allt från genteknik till nanoteknologi leder till katastrof. Själv fick jag nog av honom när jag läste hur han skrivit in en kritiker som pedofil i en av sina böcker.
     
    Jag tycker Staffans analogi med Ayn Rand är träffande, State of Fear är mindre en roman än en långdragen politisk pamflett där det är ointressant att handlingen är löjlig bara hjälten vid varje tillfälle får brodera ut sig i långa haranger om Crichtons egna uppfattningar.

  8. 10
    Dividendum

    Du är inte särskilt på, Thomas, eller hur? Att skriva Sci-Fi handlar just om att spekulera, gissa, vara på sin vakt, fabulera, se baksidorna med saker och ting i vårt samhälle och i vår värld. Det i sig behöver inte betyda att man som PRIVATPERSON är en ludditisk bakåtsträvare, lille vän. Jisses! Tappert försök men se, den gubben gick inte.
    Crichton var väl bekant med teknikutvecklingen och dess fördelar för mänskligheten men genom att ”skrämmas” i prosa- deckarform så kan han även rikta ljuset på saker och ting med en helt annan slagkraft än att gå ut i media och skrika sig hes som en annan NGO-anhängare och slackeraktivist och Occupaja allt man ”kräver” ska bort eller ändra sig efter sin för stundenvarande känslomässiga och faktagrunda aningslösahet.
     
     
     
    kan han även tjäna pengar och försörja sig

  9. 11
    Ingvar Engelbrecht

    Ingemar #4
    Jag vet inte varför men hans hemsida innehåller inte längre ett antal intressanta essäer. Jag läste några för några år sedan men nu finns inte texterna kvar. Bara titlar

  10. 15
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Ingvar E #10,

    Kanske är det så att möjligheten att sälja digitalt (och således att litteraturen aldrig tar slut i bokhandlarna) har gjort att förlagen och de efterlevande copyrightsinnehavarna vill behålla denna möjlighet?

    Här är hursomhelst en förlagsbeskrivning av Crichtons State of Fear:

    Plot
    In Paris, a physicist dies after performing
    a laboratory experiment for a beautiful visitor.

    In the jungles of Malaysia, a mysterious buyer
    purchases deadly cavitation technology, built to
    his specifications.

    In Vancouver, a small research submarine is leased
    for use in the waters off New Guinea.

    And in Tokyo, an intelligence agent tries to
    understand what it all means.

    Thus begins Michael Crichton’s exciting and provocative techno-thriller State of Fear. Only Crichton’s unique ability to blend scientific fact with pulse-pounding fiction could bring such disparate elements to a heart-stopping conclusion.

    This is Crichton’s most wide-ranging thriller. State of Fear takes the reader from the glaciers of Iceland to the volcanoes of Antarctica, from the Arizona desert to the deadly jungles of the Solomon Islands, from the streets of Paris to the beaches of Los Angeles. The novel races forward on a roller-coaster thrill ride, all the while keeping the brain in high gear. Gripping and thought provoking, State of Fear is Michael Crichton at his very best.

  11. 16
    Ottar

    Kommer att tänka på den socialistiska realismen, som jag trodde var salig i åminnelse.

    Enligt Wikipedia: Socialistisk realism förklarades 1934 som rättesnöre för alla Sovjetkonstnärer inom alla konstarter. Dess syfte var att skapa en konst för massorna och att i folket inspirera en kärlek till arbetaren och dennes uppgift att bygga upp kommunismen. Det allra mest centrala i företeelsen var att konstnären förväntades skapa konst som byggde på den partilinje som utstakats av kommunistpartiet.   

  12. 18
    Dividendum

    Crichton har en skön vinkling på sin syn om den globala upphettningen som nu kylts av, höhöhö.
    Nåväl, han gav en föreläsning vid CIT 2003 och rubriken till föreläsningen var, ”Aliens Cause Global Warming”.
    Det låter ju tillräckligt fånigt för att dra uppmärksamheten till sig ett kort ögonblick men sen när man inser att det är MC som säger det blir det hela genast intressantare.
    Håll till godo …
    http://online.wsj.com/article/SB122603134258207975.html

  13. 19
    Dividendum

    Kunde inte låta bli att citera följande ur artikeln ovan:
    ”The fact that the Drake equation was not greeted with screams of outrage — similar to the screams of outrage that greet each Creationist new claim, for example — meant that now there was a crack in the door, a loosening of the definition of what constituted legitimate scientific procedure. And soon enough, pernicious garbage began to squeeze through the cracks. . . .”
    Hahahaha!

  14. 20
    Ingvar Engelbrecht

    Ingemar. Jo jag har läst SoF i pappersupplaga. Inklusive intressanta appendix. Det är nog som du säger. Essäer mm kan säljas digitalt istället för att som tidigare ha dem fritt läsbara på hans site.

  15. 22
    bom

    #18 Sätter lika stort värde på hans avrättning av ”koncensusvetenskapen” och ”datormodellering” (de två grundbultar som håller en numer knäsvag ”klimatkrisvetenskap” i ett deliriskt raglande tillstånd). Kul att Du skriver här – fortsätt med det. Det verkar t o m som om Du täppte till glapptruten Thomas! Tack för det!

  16. 23
    Thomas

    Dividendum #18 Lustigt att just du med ditt nick inte förstår poängen med ”divide and conquer”. Drakeekvationen handlar ju bara om att dela upp ett problem, hur många civilisationer det kan finnas i galaxen, i mindre delar.

  17. 24
    Dividendum

    #bom: en bockerr o tackerr. :-)
    #Thomas: jag vet inte om det är symptomatiskt för dig men du läser in alldeles för mycket ”dolt budskap” i mitt nick. Det är enbart en, i mitt tycke, lämplig pseudonym till mitt riktiga namn. Det jag dock valde det på är de tre sista bokstäverna som jag tycker representerar det åsiktsmotståndare ofta tycker om mig och för att det då även ger en skön klang av självdistans, som jag har väldigt gott om. Det har även hänt att jag har fel ibland. ;-)

  18. 25
    Slabadang

    Folk har tröttnat och genomskådat hela klimathotet!
    Även författare och politiker förstår att det inte är ett röst eller förtroendevinnande koncept längre. Ensamma kvar står de som blivit klimathotsberoende och satsat på fel häst. Det bästa med effekten är att de lär inte få förnyat förtroende, så MAKTEN och INFLYTANDET är redan borta i u-svängens förlängning.
    Tittar vi på resultatet så ser vi att både EU och FN tagit makt men samtidigt eroderat sitt existensberättigande och inflytande. EUs kontitutionella glidning och löftesbrott som konsekvens av EUROkrisen och klimatpolitiken kommer och har lämnat sina tydliga bevis på dess opålitlighet. Allt EU sa att de inte skulle göra vid en kris i EURON har de gjort. EU är ju huvudansvarig för klimatdiktaturen i Europa och har gödslat sitt propagandaspråkrör dvs miljörörelsen för sin ökade centralmakt och byråkrati med medlemsstaternas pengar.
    Jag tycker att det är rent pinsamt att lyssna på de megafoner som fortfarande vägrar inse att de gjort bort sig och nu tillhör gårdagen.Vad är de de går och hoppas på? Det är totalt kört för dem!
    Mest glad är jag över att journalisterna fortsätter att gräva sin djupa grav helt off allmänheten som förstår att de är smartare än journalisterna. Vi får ytterligare bevis på att de utgör ett problem för demokratin och samhällsdebatten istället för tvärtom. När journalisterna mer agerar som ideologiska aktivister än journalister så gjuter de bly runt sina egna fötter.
    Jag är fortfarande i huvudet sysselsatt med intrycken från igår när jag blev tvingad att inse att public service som funktion inte egentligen finns längre. Att det inte längre går att styra vårt informationsflöde är nog orsaken till att vi sett denna ”sista natten med gänget” i samspelet mellan media/ideologi/politik i sitt gemensamma försök att fungera som de gjorde tidigare med samma makt.
    När public service inte längre har monopol på informationen så försvinner hela dess fundament och frågan blir istället hur vi skall få till oss fakta och och olika analyser i tillräcklig utsträckning för att hålla koll på omvärlden. När vi idag jämför nätet med public service så mäter vi enfalden mot mångfalden det grunda mot det djupa och gör det redaktionella jobbet själva. Vi har anmält oss som ideella journalister och gör vår samhällstjänst efter lust intresse tid och förmåga och tar del av de andras artiklar och synpunkter på samma villkor.Det är den nya public service. TCS är ett lysande bästa exempel.
    På nätet är man tvungen att förtjäna sitt förtroende och konfronteras med det man skriver. Den gamla journalistiken utlagd på nätet efter prasselmedias koncept där en debattartikelförfattare kan lägga sin brakskit och sedan smita ifrån dofterna från den blir allt mer ointressant. När du klipper kommentarer och möjligheter till tvåvägskommunikation så förbrukar du förtroende.Propagandabloggar dör snabbt sotdöden och UI utgör ett av bevisen på detta.
    Folk-Nätet har redan vunnit slaget mot journalisterna trots att de samordnat tog till alla medel som stod till buds. Det gör mig ruskigt glad att inse att så faktiskt är fallet. En läxa som journalismen inte får en chans att få göra om igen. Det går inte att lura alla längre och numer faktiskt allt färre. Varumärken som bygger på kunskap ärlighet och uppriktighet byggs på nätet i en rasande takt. Vad som är vad lär sig surfande rätt snabbt. Artiklar och kommentarer avslöjar profilen och trovärdigheten snabbt. Det är inte lögnen som sprids snabbt på nätet utan sanningen.
    Med Romklubben i toppen så tog de till alla smutsiga medel som finns och ändå så sket sig hela planen. Puuuuuhh! Det går inte längre att så lätt ljuga ihop en falsk opinionsbild eller ta monopol på ”sanningen”. Tacka alla gudar som finns för nätets tillkomst och spridning. Det är idag vårt främsta skydd mot manipulation och lögner. Att journalister inte längre kan sprida sina oemotsagda är inget en aktivist som sökt sig till journalistiken gillar alls. Ergon Brohult Nord Bergendorf Larshamre är helt enkelt rökta!!
    Så vad är ”public service”? Det är kommunikation helt enkelt! Vad ska vi då med SVT och SR till? Till vad behöver vi ”journalister” ? Vad i kommunikationens värdekedja tillför de? Vem är bäst lämpad för vad? När alla är eller kan vara ”journalist” och alla kan komma till tals vem lyssnas det till? vem får makt och inflytande? Jo det får den som skapar förtroende och inget slår kunskap och bra analysförmåga på fingrarna.
    Med den slutsatsen och i den konkurrensen så försvinner 97.5 % av de nuvarande journalisterna direkt och hur organisationen av den nya kommunikationen kommer att se ut kommer att crowd sourcas den också. Långt långt ifrån makten på dagens mediaredaktioner. den halvvuxna andungen är google, bloggtoppar, länkar och favoriter som cirkulerar. Den redaktionella makten är redan decentraliserad och inget tyder på att den kommer samlas i toppen igen och frågan är om någon samordning eller gemensam stuktur behövs för den finns ju redan i varje PC bestämd av varje användare.  De nya varumärkena tar över gammelmedias och samtidigt blottläggs en bred ravin mellan gamla och nya sätt att spegla och kommunicera i många frågor.
    Så jag har nog engagerat mig för mycket i vad som redan faktiskt är gårdagens problematik med vår kassa partiska osakliga okunniga och beroende public service. Den är faktiskt redan död som institution betraktad och det blir mer en fråga om att snygga till liket med nya reformer om ökad öppenhet och insyn. Att se till att de som skyddas av LAS ute på Gärdet får uppträda anständigt under den tid liket fortfarande sprattlar är vad vi högst kan åstadkomma.
    När politiker inser att nätet är det nya public service redan riggat och klart med all sin publik så har de bara LAS att luta sig mot där ute i bunkern.
    ”Opartiskhet” vilket djävla ord!!! Vilken djävla dumhet! Vem kan låta bli att vara människa?

  19. 26
    Slabadang

    PS!
     
    Klart som korvspad att journalisterna kommer försöka fortsatt förtala nätet och byråkrater försöka kontrollera det. Men den gubben kommer inte att funka!

  20. 27
    Dividendum

    #Slabadang: Cheezuus … :-) Du har verkligen kopplat in både kompressormatning och dubbla turboaggregat. Håller med dig fullständigt.
     

  21. 28
    Christopher E

    Thomas #7

    Jag har nog frågat förr, men har du överhuvudtaget läst State of Fear? Annars har jag nog intrycket att de hätskaste utfallen står i omvänd proportion till kunskap om vad som faktiskt står i boken.

    Den litterära attacken på Crowley som pedofil (som inte går att bevisa, för övrigt) är mest kul och Crowleys attacker på Crichton har ju inte varit nådiga heller och sträckt sig långt över det litterära (”Michael Crichton, Jurassic Prick” hette det bland annat). Hur som helst, det gick betydligt värre för ”Martin Sheen” i State of Fear… men jag säger inte vad för er som inte läst den ännu.

    Rekommederar SoF varmt, jag köpte själv förstaupplagan på Amazon. Den handlar inte så mycket om global uppvärmning faktiskt, utan mer om den extrema miljörörelsen och hyckleriet bland kändisar i sin Toyota Priusar. En del diskuterande monologer är mycket givande.

     

  22. 29
    Dividendum

    … här kan vi snacka konsensus alltså, i dess rätta bemärkelse. ;-)

  23. 30
    Christopher E

    18, 22: Jag ser för övrigt också det vettiga i Drake-ekvationen, och håller inte med Crichton där.

  24. 31
    Thomas

    Christopher #27 ”Den litterära attacken på Crowley som pedofil (som inte går att bevisa, för övrigt) är mest kul”
     
    Så här kan det gå när lagandan blir för stark och man obrottsligt känner behov av att försvara sina allierade vad de än gör. Då blir det t o m ”kul” att anklaga något för att vara pedofil.

  25. 32
    Christopher E

    Thomas #30

    Vilket fiasko att anklaga mig för att försvara Crichton förbehållslöst precis posten efter jag avvisade hans kritik mot Drake… :-) Så kan det gå.

    Vi vänder på det istället. Det är just ditt missnöje med Crichton som gör att du hänger upp dig på att en karaktär i en bok delar namn med en kritiker som kanske, kanske inte, åsyftas. Annars hade du inte brytt dig. Hur Crowleys kritik lät hade du heller ingen aning om. Här gällde det att svärta ner Crichton så att förhoppningsvis färre följer Ingemars lästips.

    Ta inte allt så allvarligt. 

  26. 35
    ThomasJ

    Daily Mail och speciellt David Rose fick s.a.s. ‘på nöten’ av mer/mindre rabiata klimathotsaktivister för rapporteringen av Met Office uppdatering av Hadcrut 4 där det framgår att ingen uppvärmning skett på 16 år (togs upp i separat tråd här tidigare). Nu (igår) återkommer DR med mycket läsvärd respons, länk:

    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2220722/Global-warming-The-Mail-Sunday-answers-world-warming-not.html

    I synnerhet finner jag sista frågan av intresse, skrämmande sådant. Undrar hur mycket liknande ‘relationer’ föreligger bland svenska makthavare???

    Mvh/TJ

  27. 36
    Slabadang

    Dividendum! :)
    Tvåmanskoncensus!:) Jag vet inte om du känner igen dig i min egen tanketröghet när talldanken egentligen fallit ner för länge sedan men man har liksom inte registrerat den lilla dunsen ändå?
    Jag var förbannad på SVT för att de inte sände ”Hjernevask” tills jag kom på att det spelar faktiskt numer ingen som helst roll för jag kan se ”Hjernevask” i alla fall. De lever i en illusion och jag levde med i deras trots att jag själv redan sätt det program de inte vill sända av till  81%rödgröna skäl. Tvärtom så minskar deras makt och inflytande vid denna denna enkla till slut uppenbara slutsats. Jag skall istället tacka dem för att de bevisar varför de inte behövs!
    Varför försöker jag göra dem delaktiga i kedjan överhuvudtaget när jag tjänar mer på att undvika och runda dem när jag redan kan? De kan ju stå där och diskutera genusfrågans ”sociala kön” i all sin isolerade dumhet om de vill. Nu när vi kan ta ansvar för vår egen kunskap och bilda vår egen uppfattning … varför gnälla på SVT? Det gäller ju istället att sprida kunskapen om hur viktigt det är att undvika SVT/SR i många frågor om du vill ha bred information och det sker i rasande takt.
    Det gäller att våga ifrågasätta sina gamla tankestrukturer och det kan ibland behövas en hel säck med fallna talldankar innan det når medvetandet fullt ut.

  28. 37
    Thomas

    Christopher #31 Det var inte bara namn utan även hela beskrivningen, och hela passagen var helt malplacerad i boken: ””Alex Burnet was in the middle of the most difficult trial of her career, a rape case involving the sexual assault of a two-year-old boy in Malibu. The defendant, thirty-year-old Mick Crowley, was a Washington-based political columnist who was visiting his sister-in-law when he experienced an overwhelming urge to have anal sex with her young son, still in diapers.”
     
    Bara osmakligt.

  29. 38
    ThomasJ

    OT, dock med viss bäring till Slabadangs #24. Hydran (makten) nästlar sig in i allt fler områden och flyttar hotbilderna allt eftersom det passar. Tona ner den direkta klimathotsretoriken och byt ut mot biodiversity, sak samma; skräm sk**en ur populasen så de känner(?) att det måste pyntas plenty penga-penga for nada…:

    http://www.regeringen.se/sb/d/16548/a/202063

    Mavh/TJ

  30. 42
    Peter F

    ThomasJ #38

    Genusspektaklet har sedan länge dominerat bl a juristutbildningen i Umeå. Många manliga studenter väljer också att ta ut examen vid annat universitet. Det finns så många skräckhistorier från de senaste 15 åren att en TV-serie skulle bli för lång. Klassikern är dock att introduktionsföreläsningen inletts med ”Alla män är presumtiva väldtäktsmän”. Jag vet inte om det fortfarande är så, men jag känner flera studenter som omedelbart lämnade föreläsningssalen. Både manliga och kvinnliga. Ett annat exempel är att samtliga studenter i ämnet associationsrätt ett år valde en fördjupning i aktiebolagsrätt, men fick istället fördjupa sig i samekvinnans rättsliga ställning i Sverige. Man kan mao säga att i Umeå har det varit obligatoriskt sedan länge.

  31. 43
    Christopher E

    Thomas #36

    Svårt att tala om malplacerat för dig när du inte ens läst den boken heller (Next i detta fall). 

  32. 44
    bom

    #34 Så det var DailyMail (och inte  MetOffice!) som släppte grisen (ingen värmning på snart två dekader) ur säcken och alla Anders Nord i hela UK skriker ve och förbannelse samt hädelse och helgerån! Tyvärr ännu otänkbart i Klimatsverige.
     

  33. 45
    Slabadang

    Vi får tacka UI för tipset!
    Salby  har hållit ett nytt föredrag på Sidney intitute. Han tar ett ännu djupare tag om klimatmodellerandet och pseudovetenskap. Efter ca 27 minuter visar han mycket intressanta bilder som visar skillnaden mellan mellan modellerna och den av satelliter uppmätta utstrålningen i sin storleksrelation till de knappt 4 W/m2 en fördubbling av co2 beräknats till. UIs enda synpunkt är salbys val av skala för att påvisa det faktum att temperaturen stått stilla under sexton år medan co2 nivåerna stigit. Man tager vad man haver som kajsa sa.
    http://www.youtube.com/watch?v=ZVCps_SwD5w&feature=share&list=PLILd8YzszWVTp8s1bx2KTNHXCzp8YQR1z

  34. 46
    Lena Krantz

    Slabadang

    Det där föredraget var ute på nätet redan i juli. Kan undra varför de väntat tills nu, brist på matrial?

    :-D
      

  35. 47
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Slabadang #44,

    Tack för tipset! När t.o.m. den vetenskapsfientliga bloggen UI tipsar om den så måste den vara sevärd. Jag har sett den första hälften – en suverän illustration av hur en riktig klimatforskare gör hackmat av den pseudovetenskap som IPCC prånglar ut till beslutsfattare och media.

  36. 49
    Pelle L

    Jag får tacka för alla tips om Michael Crichtons State of Fear!
    Har nu köpt den (begagnad) via Amazon.
     
    Förr när jag reste ofta till Nord- och Sydamerika var Crichton en av de författare jag gärna vald i flygplatsernas book-store bestseller-hyllor för lite reselektyr.
    Det blev en del läsande. Buenos Aires – London tog sjutton timmar.
    Faktum est att jag nu har hans Disclosure som dörrstopp till mitt sovrum.
    En mycket bra bok på många sätt :)
    Tror att den till och med har blivit filmad.
     
    Som sagt: Tack för tipset!

  37. 50
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    forts #33,

    Crichton exemplifierar fenomenet politiserad vetenskap med bl.a. eugenik, men säger också att han inte vill dra några paralleller med dagens klimatvetenskap.

    I själva verket så finns det mycket tydliga personella och ideologiska samband mellan 30-talets rasbiologer (som går tillbaka till bl.a. Ernst Heckel, biolog och rasbiologins fader under 1800-talet och början på 1900-talet), över Huxley, Magret Mead och fram till romklubben, paret Erlich och Obamas ”Science Tsar”, J Holdren.

    Ett modernt exempel på modern eugenikideologi är S. Matthew Liao som vill använda gemanipulation för att få fram en ny ras som dels är mer mottaglig för klimathotspropaganda, dels är mindre till växten och inte äter kött!

    Läs mer på NoTricksZone:

    http://notrickszone.com/2012/10/21/insane-nyu-professor-proposes-medical-experiments-on-children-to-make-humans-suitable-for-the-planet/

  38. 51
    Thomas

    Ingemar #39 ”I själva verket så finns det mycket tydliga personella och ideologiska samband mellan 30-talets rasbiologer…”
     
    Och tänk, försöker man dra upp de tydliga personella och ideologiska sambanden mellan AGW-förnekare och kreationister, folk som förnekat samband mellan rökning och cancer etc, då blir man kallad oseriös åt allmänt bespottad och hånad. Eller vad sägs om Monctons förslag om att spärra in alla HIV-smittade i interneringsläger. Där kan vi se vart AGW-förnekandet kan leda!
     
    Christopher #42 med tanke på att du bara trodde det vara namnet som Crowley hade gemensamt med figuren i boken tycker jag du skall tala rätt tyst om att vara dåligt påläst.

  39. 52
    Christopher E

    Thomas #50

    Mig får du inte tyst på. ;-) Jag har båda böckerna i min bokhylla (lästa). Jag friskade upp minnet med att läsa det aktuella stycket innan jag skrev ovan också. Next var kul med mycket humor, men inte i klass med en del tidigare verk.

    Erkänner att jag inte hört om Crowleygrejen när jag läste boken då den kom, inte så konstigt, engelsk förstaupplaga igen. Men något malplacerat finns inte här. Det är du som inte inser den stilen av författande. Genom att stoppa in en mängd detaljer runt personer i boken skapas en illusion av verkliga människor. Det är amatörförfattare som skapar ytliga och icke trovärdiga karaktärer. Detta gäller oavsett Crichtons lilla stick mot Crowley. Osmaklig är ofta verkligheten, och litteratur som väjer för det är inte särskilt intressant heller. Likaså nämner du att något ofta går snett med teknologin i hans böcker. Ja, hur kul vore en vetenskapsthriller om aldrig något gick fel…

    Du ljuger när påstår att Crowley anklagas för att vara pedofil. Personen i boken är en fiktiv figur, det är inte den riktige Crowley, vilket du tycks ha missat. Vi talar om USA här, stämningarnas paradis. Har Crichton blivit straffad för ärekränkning? Där lär också finnas en disclaimer om att alla likheter med verkliga personer är tillfälligheter osv, precis som i filmer. Så var det med det.

    Jag tycker det är rätt kul. Vi har här en troligen självuppblåst kritiker som är van vid att kunna skriva vad han vill och få sista ordet. Nu fick han ett litet stick tillbaka. Det är bara att bita ihop. Att jämföra Crichton vid ett manligt fortplantningsorgan ger inte direkt något moraliskt övertag heller…

     

  40. 55
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #50

    Och tänk, försöker man dra upp de tydliga personella och ideologiska sambanden mellan AGW-förnekare och kreationister, folk som förnekat samband mellan rökning och cancer etc, då blir man kallad oseriös åt allmänt bespottad och hånad

    Precis! Och med rätta. Det finns inget teoretiskt eller filosofiskt samband mellan att vara kreationist (något som för övrigt felaktigt till skrivs Spencer) och vara skeptiskt till IPCCs klimathypotes. Eller menar du att vara för AGW är mer ogudaktigt än att vara skeptisk till det?

    Däremot så var t.ex. Magret Mead med i Eugenik Society, Erlich och Holdren förespråkade barnbegränsning med ganska drastiska metoder, särskilt när de gällde u-länder i Afrika och Asien. Vice ordförande för Romklubben, Anders Wijkman, har i åtskilliga tidningsartiklar beskrivit mänskligheten som ett stort problem och att det måste till drastiska befolkningsminskningar för att planeten skall klara av människans ”fotavtryck” och tärande på de ”begränsade” resurserna. Allt det där är förstås bara ovetenskapligt struntprat, och grundar sig i en misantropisk filosofi med rötter ända tillbaka till 1800-talets tyska romantiker.

  41. 56
    Thomas

    Ingemar #55 Spencer är kreationist även om han föredrar att kalla sig förespråkare för ”intelligent design”, den ”vetenskapliga” term kreationisterna hittat på för att låta mer bildade. Den som talar för ”common design” som alternativ till ”common descent” *är* kreationist.
     
    ” Eller menar du att vara för AGW är mer ogudaktigt än att vara skeptisk till det?”
     
    Ta John Shimkus som menar att tron på AGW är ogudaktig med hänvisning till att Gud lovat att inte översvämma jorden igen:
    http://www.youtube.com/watch?v=U5yNZ1U37sE
    Det finns ett fullt logiskt samband mellan att tro att Gud skapade planeten enligt en bestämd plan och tro att människan inte kan rubba denna plan, dvs förstöra jorden. Alternativt kan man tro på Messias snara återkomst och att miljöförstöring därför är ointressant. I extrema fall kan man rentav se miljöförstöring som positiv, ett bevis på att yttersta dagen närmar sig. Det är väl de enda som skulle vara för AGW.
     
    Bland de som tror på AGW (vilket inte är detsamma som att vara för denna!) kan du hitta alla politiska uppfattningar. Att människan inte skulle tära på naturresurserna på det sätt vi lever idag är naturligtvis bara ovetenskapligt struntprat, men hur vi skall göra för att begränsa detta finns olika bud om. Så visst, du kan hitta företrädare för familjeplanering där, även om det vanligen handlar om helt frivillig sådan, att man skall göra familjeplanering tillgänglig. I stora delar av världen idag är ju problemet tvärtom att folk inte har tillgång till vare sig kunskap eller preventivmedel och inte sällan att det rentav finns restriktiva lagar.

  42. 57
    Ingvar Engelbrecht

    Ingemar! Thomas villar ut dej på ett nytt villospår längre bort än sidospåret ”politiserad vetenskap” genom att dra upp ”kreationism”.
     

  43. 58
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #56,

    Jag tror att du skulle kunna bli en lika bra konspirationsteoretiker och medelmåttig fictionförfattare som Oreskes. Men ni ligger båda i lä jämfört med Crichton. Han skulle aldrig slarva så med researchen att han skulle blanda ihop Creationism och Intelligent Design …

  44. 59
    Thomas

    Ingemar #58 har du själv gjort någon research? Wikipedia inleder t ex ”Intelligent design (ID) is a form of creationism promulgated by the Discovery Institute.” 
    http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligent_design
     
    Det handlade bara om att man ville komma ifrån HD:s beslut att man inte fick undervisa om kreationism och därför hittade man på ett nytt begrepp, vilket framgår tydligt i figuren om hur boken ”Of Pandas and People” förändrades mellan revisioner:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Pandas_text_analysis.png
     
    Vad anser du att skillnaden är, och spelar det egentligen någon roll? Spencer är lika förvirrad vare sig du kallar det kreationism eller intelligent design.
     
    Att Crichton är en överlägsen konspirationsteoretiker kan vi dock vara överens om, skillnaden är att du tar honom på allvar.

  45. 60
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #59,

    Bara för att du inte ser skillnader och nyanser i vad folk säger, så innebär ju inte det att de inte finns. Att kalla Spencer för förvirrad säger nog mer om dig än om honom, är jag rädd.

    Jag vet inte vad du menar med att jag tar Crichton på allvar? Men jag är en enkel själ som kanske inte har så högra krav på att litteratur först måste godkännas av kulturknuttarna på DNs kultursida för att man skall kunna läsa dem. Men Crichton har (för min enkla smak) två goda egenskaper: han spinner ofta sina historier kring etiska och politiska dilemman inom vetenskaplig och teknisk forskning, samt att han är duktig på att göra historien spännande.

  46. 61
    Thomas

    Ingemar #60 Kan du nu ta och förklara var du tycker skillnaden ligger mellan kreationism och intelligent design och varför du anser denna vara så viktig? Vi får väl vara oeniga om huruvida Spencers skriverier om evolution är förvirrade eller inte, själv har jag inget till övers för sådan pseudovetenskap vad du nu än vill ge den för namn.
     
    Crichton är i flera fall riktigt hyfsad som författare av technothrillers, men det ursäktar inte att han låter historien stå tillbaka för långa haranger, fotnoter och appendix som om det vore någon sorts vetenskaplig avhandling han skrev. För att använda Pehrs språkbruk i en tidigare tråd ägnar sig Crichton åt ett försök till indoktrinering. Som flitig konsument av science fiction kan jag inte säga att jag bryr mig så mycket om DN:s kultursidor heller.

  47. 62
    Pehr Björnbom

    Houghton är den tyngste kreationisten i klimatsammanhang genom att han hade en nyckelställning inom IPCC med hockeykurvan och allt det där.
     
    Anledningen till att jag ser honom som kreationist är hans tro att Gud har skapat klimathotet (eller möjligheten av detsamma) och att Gud även kan hjälpa oss människor att undvika en klimatkatastrof. Detta är kanske en något okonventionell användning av ordet men rimlig enligt min mening eftersom skapelsen har en så central roll i denna trosuppfattning.

  48. 63
    Staffan

    Ex nihilo, nihil trodde man förr;  från töntar som Aristoteles och fram till nästan våra dagar.  Men nu har ju vi förstått bättre:  Ex nihilo, omnium.   Måste ju bli så,  givet vissa andra företeelser som vi inte alls tror på.

  49. 64
    Slabadang

    Thomas!
     
    Så alla såväl judar som kristna är diskade som forskare men inte alla som är socialister eller kommunister eller aktivister som vill ha en världsdiktatur ? och inte heller de forskare som riskerar bli av med anslagen om de kommer fram till ”fel” slutsats? Vi vet massor av kristna som lurats tro på CAGW men känner du någon kommunist som genomskådat den ännu? Konstigt va? Å du själv är övertygad … ja va då Thomas?
    Fan va du är genomskinlig Thomas! Så billig, så lätt! :) Du har verkligen slut på argument sedan länge!
     

  50. 65
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #61,

    Kreationism är en pseudovetenskap; den påstår sig vara en vetenskap och ett alternativ till alla former av Darwinistiska teorier. K. påstår t.ex. att jorden är på sin höjd 10 000 år, att C14-metoden mäter fel, att de geologiska vetenskaperna har fel, osv.

    ID är en trosåskådning; att det finns en Gud som skapade världen med naturlagar och allt – ”designade den”. Såvitt jag förstår så måste samtliga tre världsreligioner (judendom, kristendom och muhammedanism) innehålla ett sådant antagande. De ID-företrädare som jag sett och hört påstår inte att det handlar om vetenskap. Och således kan det inte vara en pseudovetenskap.

    Eftersom nästan alla framstående vetenskapare – alltifrån Kopernikus, över Gallileo & Descartes, till Newton osv – var troende kristna så är det bara fånigt att anklaga dem för ovetenskaplighet. Det centrala är istället huruvida man låter sitt antagande om hur världen skapades (med sina komplexa system etc) ersätta alla försök att hitta en naturlig förklaring. Jag kan inte se att vare sig de nämnda eller t.ex. Spencer involverar en Gud i sina vetenskapliga teorier. Gör du?

  51. 66
    Thomas

    Pehr #62 Språk är bara meningsfullt om man använder ord i etablerade betydelser. Din privata definition av ”kreationist” blir helt meningslös, vad skiljer den från att bara säga att Houghton är religiös? Det är ett mycket genomskinligt försök att avleda uppmärksamheten från att din favorit Spencer är kreationist i ordets normala betydelse. 
     
    Slabadang #64 De flesta kristna är inte kreationister. Det satt långt inne, men numera accepterar de evolutionsläran om än med tron att Gud antingen satt skapat universum så att uppkomsten av människan var oundviklig eller diskret styrt upp processen. Spencers totala förnekande av evolution, att likheter mellan arter beror på ”common design” istället för ”common descent” hör till diverse mer fundamentalistiska grupper. Lustigt nog har däremot Christy gått ut i en debattartikel och förespråkat att skolor skall lära ut evolutionsläran, annars tillhör även han den typen av församlingar så det måste krävt visst mod.
     
    Sen tycker jag du skall ta och kolla lite på hur det stod till med miljötänkandet i Sovjet om du tror att kommunister alltid är så gröna. Där var det tvärtom så att miljögrupper (speciellt efter Tjernobyl) bidrog till att fälla regimen. (Regimen visste inte riktigt hur den skulle hantera den, Marx hade ju inte så mycket att säga om miljön).

  52. 67
    Staffan

    Korrektare är att säga att ID inte ser att den extremt komplicerade värld vi nu känner, skulle ha kunnat växa fram av sig själv. (#65)
    – Fred Hoyle jämförde tanken att slumpen kunnat skapa ens den enklaste cell (utan panspermia) med att “en tornado sveper igenom ett skrotlager och plockar samman en Boeing 747 av materialet där”.  Prof. Fred Hoyle (1915–2001).  “Hoyle’s Cambridge years, 1945–1973, saw him rise to the top of world astrophysics theory”;  en.wikipedia.org.
    – Intelligent Design-folket tror inte de heller att tex systemet DNA-RNA-proteiner kunnat bli till av en slump, av sig självt.  Inte ens om man kallar detta “evolution”.

  53. 68
    Thomas

    Ingemar #65 De som tror att jorden är 10,000 år är en liten undergrupp bland kreationisterna, s.k. ”young Earth creationists”. 
     
    ”ID är en trosåskådning; att det finns en Gud som skapade världen med naturlagar och allt”
     
    Det är inte hur begreppet används (se wikipedia), eller hur Spencer använder det. För honom handlar det explicit om en motsats till evolution:
    http://www.ideasinactiontv.com/tcs_daily/2005/08/faith-based-evolution.html
     
    ”Possibly the most critical distinction between the two theories (or better, ”models”) of origins is this: While similarities between different but ”related” species have been attributed by evolutionism to common ancestry, intelligent design explains the similarities based upon common design. An Audi and a Ford each have four wheels, a transmission, an engine, a gas tank, fuel injection systems … but no one would claim that they both naturally evolved from a common ancestor.”
     
    Kan han bli så mycket tydligare?
     
    Du kan leka med ord hur du vill, Spencers tal om ”common design” är lik förbannat ren pseudovetenskap. Du talade om att slarva med research, men allt  du visar är att du inte har en aning om vad du talar om här.

  54. 69
    Slabadang

    Thomas!
     
    Du svarade på fel frågor och om fel decennium! Ooohhh vilken överraskning!
    Du vet fler än jag tycker att det är bättre att titta på artiklar huruvida de följer de vetenskapliga metoderna och totalt skita i om det är en Buddist kommunist svingpjatt eller amish som författat den.Lewandowski avslöjas på taskiga metoder och inte för att han avslöjats som kommunist.

  55. 70
    Staffan

    Ta t.ex. problemet kiralitet, ‘chirality’.  En sorts vänster- eller högerhänthet (‘chir’ = grek. ‘hand’) för molekyler.  Som vänster och höger hand;  samma idé men olika ‘vridna’.  Normalt, i icke-levande materia, finns bortåt 50% av vardera.  Chansen att hitta en vänsterhänt molekyl är lika stor som att få tag i en högerhänt.
    –  Men i levande materia är aminosyran alltid vänsterhänt, och socker-atomerna alltid högerhänta.  Homochirality kallas det.  ”Lik-chiralitet”.
    –  ”Explaining how an enantiomeric imbalance is created in the first place is a difficult question to answer”, säger Wikipedia:  kanske ”extraterrestrial origin … interstellar dust particles” etc.  Minsann!

  56. 71
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #68,

    Precis som alla andra troende så tror Spencer på en common design. Det var ju precis det jag sa.

    Så ditt citat bevisar absolut ingenting, och jag tror att vi därmed kan lämna den diskussionen.

  57. 72
    Staffan

    Michael Behe’s bok ”Darwin’s Black Box” kom 1996;  ny upplaga 2006 med berättelse om mottagandet.  Det var den som satte fart på Intelligent Design-debatten.  Några ”religiösa” ord får ni svårt att hitta i den.
    –  Redan 1985 kom Michael Denton’s ”Evolution, A Theory in Crisis”.  Denton är agnostiker (Behe är katolik), så hans bok borde vara riskfri för er.  Baksidan:  ”Det mest besvärande för neo-darwinisterna blir Denton’s avslöjande att vittnesbördet från hans specialitet, molekylär-biologi, inte ger dem något stöd.”  The Spectator.
    –  Men det förstår jag ju att ni inte vill läsa sådana böcker, och riskera er livsåskådning…  Fast de finns faktiskt på flera bibliotek även i vårt land.

  58. 73
    Pehr Björnbom

    Thomas #66,
     
    Jag ser ett samband mellan Houghtons märkliga religiösa idéer om Guds involvering i klimathotet och Guds hjälp till människorna att undvika klimatkatastrof och de klimatdebattörer som säger att de upplever att AGW har blivit som en religion. Det finns en viss logik i ett sådant synsätt.
     

  59. 74
    Thomas

    Ingemar #71 ”Precis som alla andra troende så tror Spencer på en common design. Det var ju precis det jag sa.”
     
    De flesta troende (i alla fall i väst) tror inte på någon common design, de accepterar evolutionen. Skall det verkligen vara så svårt att förstå? Gå till närmaste kyrka och fråga prästen där! Intelligent design som Spencer använder ordet i den essä jag länkade till är en ren pseudovetenskap och det är faktiskt pinsamt att du med tanke på din profession har så omöjligt att förstå detta. 
     
    För en gångs skull är Slabadang smartare som i #69 hävdar att det är ointressant för Spencers trovärdighet i klimatfrågan om han är kreationist eller inte, men eftersom du i #50 själv försökt med ett ”guilt by association” antar jag att du inte ansåg dig kunna försöka med det försvaret utan du föll i fällan och satte igång och försvarade Spencers kreationism! Pinsamt är bara förnamnet. Hur står det till med kvaliteten på svenska lärosäten egentligen? 
     
    Staffan #70 Att vi idag har en bruten symmetri för kiralitet är inget konstigt eftersom biologiska system bara producerar ena sorten. Exakt hur asymmetrin först uppstod är inte lätt att veta eftersom det var för flera miljarder år sedan och molekylära spår är försvunna men *så* mystiskt att man måste åkalla någon gud är det inte.

  60. 75
    Christopher E

    Tänk vad man får lära sig här. Spencer är enligt Thomas ”kreationist”, och därmed förstår man alltså att CAGW måste vara sann! Ja, tänk! Och jag som trodde de hade bättre argument på lager. Men det är väl tacksammare att avleda uppmärksamheten från att modellerna (vilka kräver en egen slags religiös tro) misslyckas med att förklara vart den utlovade värmen tagit vägen.

    Jag har sedan länge släppt det primitiva fördömandet av kristen tro Thomas ägnar sig åt. Hade Spencer varit evolutionsbiolog eller liknande, kunde man fundera på hur tron påverkat hans utövning, men nu handlar det om mikrovågor, strålningsbalans och liknande. Låt honom ha sin tro ifred. Som påpekades ovan, kristna eller andra troende forskare har inte hindrat oss från att få gravitationslagar, relativitetslära mm. Var Newton också ”förvirrad”?

    Fånigast ovan är försöket att särskilja ”kreationister” och andra kristna. Om någon är djupt kristen, kan denne inte tro på en slumpmässig evolution, hur man än vrider och vänder på det. Då är de inte kristna. Den artificiella särskiljningen görs för att klara sig ur knipan att både håna tex Spencer och samtidigt försvara ledande personer i IPCC och forskare som Hansen (som tror att AGW skadar ”skapelsen”), de senare alltså även dem djupt kristna.

    Visst anser jag att Hansen har fel, men inte på grund av hans religion, utan för att hans vetenskap (förutsägelser) är fel.

  61. 76
    Pehr Björnbom

    Jag kan tänka mig att det finns stor risk att Houghtons märklig religiösa trossatser om klimatet har påverkat IPCCs arbete eftersom han hade en nyckelroll som huvudförfattare av IPCCs tredje rapport, vetenskapliga delen, och var vice ordförande i IPCC
     
    Jag har däremot svårt att tro att Spencers religiösa tro har haft någon inverkan på klimatvetenskapen. Spencer har haft en mycket liten roll inom IPCC vad jag vet. Jag har detaljstuderat en del av Spencers och Braswells artiklar och där finns inget som helst spår av religiös påverkan och resultaten om fasplansanalyserna går mycket bra att replikera.

  62. 77
    Skogsmannen

    Om man avfärdade all forskning genom historien som genomförts av forskare som varit religösa i någon form (tillhörande någon av världsreligionerna) – hur mycket skulle det då bli kvar?

    Den numera ganska utbredda sekulariseringen (med vissa undantag) i västvärlden är trots allt ett ganska modernt fenomen.

  63. 78
    Adolf Goreing

    #76 det handlar väl om att bedöma vetenskapen efter sina egna mått – inte efter ursprung. Om vi gjorde det skulle många medicinska ”uppräckter” som nazisterna gjorde i lägren inte användas i den moderna medicinen. Men det görs eftersom det inte är något fel på själva vetenskapen, ”bara” på hur resultaten togs fram.

  64. 80
    Inge

    Bland de Kristna buden finns ett som säger att”Du skall inte bära falsk vittnesbörd mot din nästa”. Det borde vara en fördel för forskare typ Spencer.

  65. 81
    Thomas

    Christopher #75 ” Spencer är enligt Thomas ”kreationist”, och därmed förstår man alltså att CAGW måste vara sann!”
     
    Om du skall in i diskussionen börja med att sätta dig in i vad den handlar om! Jag är så trött på dina ständiga förklaringar vad vi ”otrogna” egentligen tycker. Den här diskussionen dök upp för att Ingemar körde ett ”guilt by association” mellan folk som accepterar AGW och eugenics, men inte att du har något att säga om det!
     
    ”Jag har sedan länge släppt det primitiva fördömandet av kristen tro Thomas ägnar sig åt.”
     
    Hur vore det om du lärde dig läsa vad jag skriver? Du behöver faktiskt inte flera gånger i samma inlägg komma med rena påhitt! Den som har ett primitivt fördömande av kristen tro här är Pehr som menar att Houghtons kristendom automatiskt gör honom olämplig för att vara med i IPCC. Vad Houghton ger uttryck för är en kristen etik inte någon form av kristen vetenskap.
     
    Det är dock bara konstatera att på detta forum anses kreationism i betydelse förnekande av evolutionen tydligen som något helt normalt och vetenskapligt. Pseudovetenskap blir det först om man går steget längre och tror att jorden är 10,000 år gammal.

  66. 82
    Peter Stilbs

    Inge #80 – finns det inte också något i stil med ”I skolen icke lyssna till falska profeter” ?

  67. 83
    Staffan

    Thomas Palm – kan vi få ett exempel på evolution?  När ett djur blir ett annat!   Eh?

    Jag ifrågasätter inte att det skett en utveckling.  Men den har inte drivits fram av slumpen!
    Någon mer än jag som hört om ’termodynamikens andra huvudsats’…?
    (”Jorden är dock ett öppet system”, säger de rätttroende.  Solsystemet då?  Och vad kommer till oss från bortomliggande solar?)

  68. 84
    Staffan

    Hur systemet DNA-RNA-proteiner [förbättringarna som ger upphov till nya arter osv] slumpats ihop av evolutionen vore mycket roligt att få veta.
    Konstruktionen (”alfabet” med olika antal bokstäver) gör att en ändring nere på protein-nivå inte kan föras tillbaka till ”ritningen”, DNA.
    Ändringen måste alltså ske i ”ritningen” innan den förs vidare till proteinerna.
    Hur hänger det där ihop med evolutionen?
    Är det kanske så att vi bör tänka i termer av ’protoplasma’ för att förstå?

  69. 85
    Staffan

    Francis Crick, DNA:s upptäckare, såg komplikationerna – hur hade det extremt komplicerade ”livet” blivit till?  Jo, sade den eftertänksamme ateisten Crick, det hade kommit hit genom ”directed panspermia”.  Genom rymdraketer!  Från andra stjärnsystem!  – Tänka sig! Så underbart!
    –  Och hur kom livet till därborta?
    –  Ja se det visste Crick inget om.

  70. 87
    Inge

    Peter #82

    Vet inte. Man kan kolla på: Bibeln.se eller engelska motsvarigheten. Annars går det ocks´å bra med första budet: Du skall inga andra gudar hava jämte mig. I I AGW- tappning blir det ”Du skall inga andra gudar hava jämte IPCC, vilket jag anser tillämpas av Thomas som religionssubstitut.

  71. 88
    Pehr Björnbom

    Sir John Houghtons framträdande roll som religiös aktivist inom den kristna tankesmedjan John Ray Initiative väcker frågan om han inte därmed var jävig i sina roller som huvudförfattare av IPCCs vetrnskapliga rapport 2001 (TAR) och som vice ordförande i IPCC.

     

    Houghton skrev ett manifest för tankesmedjan, The Christian Challenge of Caring for the Earth, där han utvecklar klimatreligiösa teorier enligt vilka miljöfrågor och klimathotet härleds till att vara en fråga om synd i biblisk mening.

     

    Houghton skriver där att det ligger i kyrkans intresse att ta in miljö- och klimatfrågan i läran. Detta för att kyrkan har problem med sekulariseringen i vår tid. Genom att ta upp miljö- och klimatfrågan som en del av religionen menar Houghton att man kan väcka ett nytt intresse för kristendomen hos människorna.

     

    John Houghton hade alltså ett personligt intresse av att klimatförändringarna skulle framställas så hotfullt som möjligt.

  72. 89
    Staffan

    ’Själv-organisation förekommer i en mängd fysiska, kemiska, biologiska och kognitiva system.  Vanliga exempel är kristallisering, uppkomsten av konvektions-mönster i en vätska som upphettas underifrån, kemiska oscillatorer, marknadens osynliga hand, svärmar av djur, och när neurala nät lär sig att känna igen komplexa mönster.’  (wikipedia,  min översättning)
    –  Jag vill nog påstå att det här inte på något sätt förklarar hur [det samverkande] systemet DNA-RNA-proteiner kunnat uppkomma.  Ex nihilo, omnium:  Hur kan Ingenting pilla ihop något som detta?  Var hittar ni ’halvfabrikaten’ som kom först?

  73. 90
    Slabadang

    Thomas!
     
    Du är så billig. Du har inga principer om nånting utan flyttar alla målstolpar i den taktiska ordning som  passar dig bäst för tillfället. Antingen skall vi bedöma vetenskapen på dess egna meriter eller med subjektiva värderingar om personen som presenterat arbetet. Hur ska du ha det? Du måste liksom välja!

  74. 91
    Christopher E

    Thomas #81

    ”Den här diskussionen dök upp för att Ingemar körde ett ”guilt by association” mellan folk som accepterar AGW och eugenics”

    Inte alls. Du kanske skulle fundera på att läsa vad som skrivs själv? Ingemar tog upp att Crichton förde en diskussion om politiserad vetenskap och eugenics. Det är inte guilt-by-association på något vis, fast i rättvisans namn är det inte lätt för dig att veta som inte läst boken ifråga.

    Det är alltså inte så att AGW-lobbyister associeras med rasbiologer i Crichtons bok. Rasbiologin tas upp som ett exempel på feltänket om konsensus betydelse. ”Alla” var övertygade om eugenics trots att det var fel. Det ger en nyttig lärdom att jämföra med när vissa debattörer här länkar till listor på organisationer som tror på CAGW i tron att det är argument för någonting.

    Thomas, ingen sant kristen tror på evolutionen. Distinktionen mellan ”kreationister” och andra kristna som du gör är därför meningslös. Men det sagt tar Pehr ett litet jäv hos Houghton som är riktigt, men som jag ser det inte är unikt just för kristenheten. En vilja till tro på undergång är ett psykologiskt/religiöst behov som är en delförklaring till att CAGW appellerar till så många.

    Problemet att fördöma vissa och släppa igenom andra inkonsekvent är dock ditt. Du finner troende kristna både bland dina fiender och idoler.

  75. 92
    Slabadang

    Trafik på Nätet!
    Newsmill på plats 294 Avpixlat på 61a 1  SVT ligger på 23e! (Alexia)
    Vad lär vi oss av detta? Jipeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee! Journalistiska åsikter och tjänster efterfrågas allt mindre! ”There is a change in the force”
     
     

  76. 93
    Thomas

    Christopher #91 ”Thomas, ingen sant kristen tror på evolutionen.”
     
    Ett äkta ”no true scotsman” argument. Inte ofta man ser dem så tydligt…

  77. 94
    Börje S.

    #89 Staffan

    Någonting har hänt. Någonting hände. Hur och varför hände det?

    I religionerna framställs det så att en person benämnd Gud, Den Helige Ande, Allah eller något annat namn satte igång alltihop. Denne person, alltings orsak, har försetts med diverse mänskliga egenskaper varav t ex hämndlystnad är en. Hämndlystnadens orsak är att det finns människor från andra trakter som har ett annat namn på den som orsakade allting, och som även försett denne med andra egenskaper. De som tror annorlunda/fel betraktas som förtappade. 

    Personen som är alltings orsak är också allvetande. Det är en hel del för den allvetande att hålla reda på i allt det som blev följden av att ”något hände”.

    Det kan vara hur många hårstrån jag tappade för en timme sedan (Gud ser mig), hur mycket helium solen genererade i förrgårkväll, vad klockan inte var i det där svarta hålet för en vecka sedan, hur mycket universum utvidgades för ett år sedan eller hur långt tid en djuphavsfisk född för 5 år sedan har kvar att leva liksom att Svensson tänker synda med grannfrun på fredag.

    Du får ursäkta (det kan du kanske inte), men jag kan inte köpa detta om jag så får allt smör i Småland. Det går bara inte.

    Men jag går gärna med på att något hände. Hur och varför har i alla fall jag ingen aning om.

    Jag läser gärna dina inlägg, följer dina länkar med intresse. Jag bryr mig inte mycket om vad andra tror om alltings orsak, bara de inte blir för närgångna med missionerandet.

    Slutligen tycker jag du ska fajtas för din gudatro på annat forum.

     

  78. 95
    Christopher E

    Thomas #93

    Hur vore det om du bemötte istället för att komma med trams?

    Förklara hur en troende kristen som accepterar, rentav måste acceptera, att Jahve/Jehova/Gud skapat människan till sin avbild kan tro på slumpmässig evolution utan ett definierat mål?

    Tänk lite längre än näsan räcker. Det är inte kristna ”öh, jag med i statskyrkan tror jag för mamma var det när föddes och jag har inte orkat gå ur, typ” vi diskuterar här, utan troende kristna. Förstår du? Kan en kristen troende tro att Gud är helt oinblandad i människans tillblivelse? Ja eller nej?  

  79. 96
    Thomas

    Christopher #66 Hade du följt diskussionen hade du sett att jag tidigare skrivit:
    ”De flesta kristna är inte kreationister. Det satt långt inne, men numera accepterar de evolutionsläran om än med tron att Gud antingen satt skapat universum så att uppkomsten av människan var oundviklig eller diskret styrt upp processen.”
     
    Visst, det är svårt för en kristen att tro på en helt slumpmässig process, men de kan acceptera att arter har ett gemensamt ursprung. Spencer gör inte ens det, för honom är arterna konstruerade separat.

  80. 97
    Inge

    Att Gud skapade allt påm 7 dagar betyder inte att en dag är en dag. Innan jorden fanns i den berättelsen hände det mesta. En dag blir lika gärna en symbolisk tidsrymd som kan vara hur lång som helst. Vem eller vad som drog igång det hela är en annn sak. Det finns åsikten att världsalltet som vi ser det bara är en digital simulering och någon har räknat på vilken datakraft som behövs för det.

  81. 98
    Christopher E

    Thomas #96

    Jag har sett att du skrev det tidigare, men det är fel. Du kan inte ha både och som en halvmesyr. Om människan var oundviklig tror de inte på evolutionsläran som förutsätter en slumpmässighet. Du kan inte kalla det ena pseudovetenskap och inte det andra.

    De tror alla att människan är skapad till Guds avbild och avvisar därmed evolutionen. Och är därför kreationister i all praktisk betydelse.

    Problemet för vissa med Spencer är inte hans kristna tro, utan att hans vetenskapliga inlägg i klimatforskningen inte gillas. Eftersom inställningen till tro hos ”rätttroende” klimatforskare inte är konsekvent.              

  82. 99
    Thomas

    Det är skönt att jag i denna debatt för en gångs skull befinner mig i mitten även om det kanske inte verkar så. Ingemar hävdar att Spencer inte är kreationist, Christopher att alla kristna är kreationister.
     
    ”Du kan inte kalla det ena pseudovetenskap och inte det andra.”
     
    Du anar inte vad jag kan :-)
     
    Att acceptera evolutionen men anse att Gud skapat världen så att människan var oundviklig är inte falsifierbart och därför inte vare sig vetenskap eller pseudovetenskap. Det är ett något obekvämt sätt att försöka pussla ihop tro på två i grunden oförenliga saker. Det Spencer och andra kreationister gör är däremot att helt slänga ut evolutionen. När man väl sagt att arter liknar varandra för att de skapats av samma skapare blir hela lagren av fossil helt obrigripliga.
     
    ”Problemet för vissa med Spencer är inte hans kristna tro, utan att hans vetenskapliga inlägg i klimatforskningen inte gillas.”
     
    Och så var du igång igen och tala om vad andra ”egentligen” tror.

  83. 100
    Christopher E

    Thomas #99

    ”Och så var du igång igen och tala om vad andra ”egentligen” tror.”

    Det är den enda rimliga tolkningen jag gör då du krånglar till det rejält för dig själv genom att försöka få Spencer i ett särskilt fack för att kunna gå på hans tro och samtidigt släppa igenom Houghton, Hansen mfl.

    Att du ”kan göra” mycket betvivlar jag för all del inte (och har sett en del märkliga exempel på) men det blir inte alltid rätt för det.

    Du kan inte förstå att även den deterministiska synen ”slängt ut” evolutionen? Evolutionen är nu inte bara en rad arter som bildats ur varandra, det är även mekanismen bakom förvandlingen. Deterministerna (dvs Gud planerade att människan skulle komma) accepterar inte evolutionen.

    ”att Gud skapat världen så att människan var oundviklig är inte falsifierbart” 

    Att anse de utdöda arterna var och en är Guds skapelse (gissar att det är Spencers syn) är inte heller falsierbart. Detta är förresten den allmänna syn som kristenheten haft på fossil sedan före Darwin, så det är inget nytt.

    Summa summarum; alla troende kristna är kreationister i praktisk betydelse.

    Du försökte med mota med ”true scotsman” ovan. Men det är fel parallell. Vad som är en äkta skotte är knappast definierat. Låt gå för att alla kristna anser sig själva mest äkta, men i detta fall finns ändå några minimikrav som behöver uppfyllas innan en kristen kan definieras som en sådan. Tron på människan skapad som Guds avbild (utan darwinism) är ett sådant.

    Kan en tex en marxist slänga ut tron på klasskampen, revolutionen och samhällssystemens evolution och ändå kallas marxist? En hindu/buddhist slänga ut tron på reinkarnation?
            

      

  84. 101
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Den gröna rörelsen genomsyras av den ständigt återkommande skräcken för ”överbefolkning” och att människan skall förstöra den naturliga ordningen.

    Ernst Haeckel, ekologismens fader, menade att det moderna industrisamhället har satt det naturliga urvalet ur system i och med att vi låter degenererade och icke-anpassade egenskaper överleva. Detta skapade en skräck bland västvärldens intellektuella, från vänster till höger (inklusive makarna Myrdal i Sverige). Det gällde att bevara det egna landets ”befolkningsstam”.

    Haeckelianerna menade att naturen skapat olika arter och raser med inre, givna egenskaper som anpassats till sin miljö. Det moderna samhället hotar artens överlevnad eftersom den naturliga selektionen är upphävd. Haeckel grundade även en ny naturfilosofi – Monismen – som såg naturen som ett levande väsen (Gaia?), med naturmystik, en beundran för det primitiva livet bland naturfolk och en avsky för den ”onaturliga” blandningen av människoraser från helt olika miljöer (det sydliga och det nordliga). Han, liksom hans efterföljande lärjungar, kunde således stödja sig på dåtidens vetenskap när de varnade för överbefolkning, i synnerhet för judar och asiater i Europa.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Ernst_Haeckel

    Den moderna miljörörelsen, från 60-talet och framåt har skippat rasläran, men håller fast vid sin fruktan för överbefolkning och sitt hat mot det onaturliga industrisamhället. Att varna för befolkningsexplosion i Asien och Afrika anses dock fortfarande varande helt politiskt korrekt i stormedia. Se t.ex. 

    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/jordens-befolkning-maste-begransas_7600824.svd

     

     

     

  85. 102
    Thomas

    Ingemar #101 Den moderna AGW-förnekande rörelsen har starka band med den kristna högern i USA som vill stoppa alla former av familjeplanering.

  86. 103
    Börje S.

    #102

    ”Den moderna AGW-förnekande rörelsen har starka band med den kristna högern i USA som vill stoppa alla former av familjeplanering.”

    Och då menar du mellan raderna att det borde förhindra alla de som inte tillhör den kristna högern att ta ställning i en vetenskaplig fråga som intet med den kristna högern har att göra?

    Menar du att de som inte tillhör den kristna högern i USA genast borde ansluta sig till en motreligion: CAGW-religionen, den med sina avlatsbrev (utsläppsrätter), sina symbol/offerhandlingar (kvicksilverlampor, sprit som drivmedel, köttfria måndagar etc) och sin ångestfyllda avsky för de som förnekar CAGW?

    De flesta människor är religiösa på det ena eller andra sättet. Det kanske är beklagligt, men bara att acceptera, åtminstone i diskussionen om CAGW eller inte CAGW.  De finns på båda sidor av debatten. Om jag inte minns fel så är t ex klimatgurun James Hansen det man kallar djupt religiös.

    Därför tycker jag att frågan om religiös eller inte avblåses från diskussionen.

    Den leder ingenstans, och det är kanske därför du blåser så ivrigt på religionsbrasan, nu när uppgifterna om 16 års stillestånd i världstemperaturutvecklingen och tummen ner för Rhamsdorfs modellsaga om den vändande Golfströmmen sprider sig ute i världen. Utom i Sverige förstås.

  87. 104
    Ingvar Engelbrecht

    Har fått någon kryptisk skrift till företaget från SIS, Swedish Standards Institute.
    Man pratar om kurser/seminarier i ”Socialt ansvarstagande”,  ”CSR” (ej definierat), ”Hållbart Ansvarstagande”  och ISO26000
    WTF??

  88. 105
    Gunnar Strandell

    Thomas #96

    ”Visst, det är svårt för en kristen att tro på en helt slumpmässig process, men de kan acceptera att arter har ett gemensamt ursprung.”

    Jämför med:

    Visst, det är svårt för en CAGW-anhängare att tro på en helt kaotisk process, men de kan acceptera att alla väderhändelser har ett gemensamt ursprung.  ;-)

  89. 106
    Thomas

    Börje S #103 Jag menar mellan raderna att Ingemar borde sluta med sina guilt by association eftersom det är lika lätt att hitta suspekta individer och grupper på hans sida stängslet om man vill. 
     
    Gunnar #105 Menar du att du tror att klimatet är en helt kaotisk process som inte på ett förutsägbart sätt kan påverkas av någonting?

  90. 108
    Gunnar Strandell

    Thomas #106

    Din fråga är förvilllande lik en som kreationister ställer till ateister.

    Det sägs att tron kan försätta berg, men jag är trots det skeptisk till att den kan ändra klimatet.

    Att små förändringar av CO2-halten på kort tid kan ge katastrofala förändringar av klimatet är en hypotes som man kan välja att tro på eller vara skeptisk till. Att göra hypotesen till ett postulat som UNFCCC gjort är ovetenskapligt. 

  91. 109
    Thomas

    Gunnar #108 ”Att göra hypotesen till ett postulat som UNFCCC gjort är ovetenskapligt. ”
     
    Man har inte gjort några postulat, dessutom är ditt tal om ”små förändringar av CO2-halten på kort tid kan ge katastrofala förändringar” i sammanhanget en halmdocka. Är klimatet helt kaotiskt så man inte kan förutsägas effekterna av *någonting*? Det må vara variationer i solen, växthusgaser, vulkanutbrott etc.

  92. 110
    Slabadang

    MATA INTE TROLLET!!
    Diskutera ”Ship to Gaza” Pol Pot och Stasi med Thomas istället!! Det är maträtter trollet inte gillar att äta öppet utan bara i smyg!
     

  93. 111
    Börje Gustavsson

    Om Darwins evolutionshypotes skulle vara sann, så är det för mig mycket märkligt att det under evolutionens gång inte finns ett endaste spår kvar av alla de miljontals och misslyckade skapelser som måste uppstått och försvunnit under resans gång? Dvs evolutionen måste ju ha gett upphov till ett ofantligt, nästan oändligt stort antal felkonstruktioner. För mig verkar varje art vara en i princip från början färdig konstruktion. I min ungdom i slutet på 50-talet läste jag boken ”Mellan fantasi och verklighet” skriven av Henry Kjellson, och sedan dess har Darwins hypotes inte existerat för mig som något alternativ till livets uppkomst och utveckling på jorden. Det är för mig obegripligt att man överhuvudtaget kan tro att något som saknar ”intelligens” och ”medvetenhet” kan frambringa miljoner, kanske miljarder, med i det närmaste perfekta arter av alla de slag. Bara en sån sak som som tid, när började den… när slutar den?

  94. 112
    Staffan

    Lourdes har översvämmats.  Våra media ser ju en dag med 19º i Skåne som ett bevis för att klimatkatastrofen är här.  Visserligen kommer varje år sex miljoner pilgrimer till Lourdes, i västra Pyrenéerna, men naturligtvis vet media inget om den saken.  Men nu har det översvämmats rejält där, framför allt själva grottan.  Den värsta översvämningen på 25 år, säger Le Sud-Ouest.  (Ohyggligt!)  500 pilgrimer har evakuerats från stadens hotell.
    (Men den underjordiska Pius X-basilikan från 1958 tycks ha klarat sig?)
    En video (4:54) låter stiftets ekonom tala.
    http://www.youtube.com/watch?v=M35BaPrA5-g
    Le Figaro:
    http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2012/10/19/01016-20121019ARTFIG00659-vents-dans-le-sud-ouest-20000-foyers-sans-electricite.php

  95. 113
    Gunbo

    Den här diskussionen om Spencers och Houghtons kristna tro har vi haft för inte så länge sedan.

    Den stora skillnaden dem emellan är att Spencer anser att Gud ser till att hans skapelse inte kan saboteras av människan eftersom han i sin allmakt skyddar jorden och gör att den är självreglerande och självläkande. Därmed har vi inget att oroas över. I Cornwall Alliances manifest som han står bakom proklameras följande:

    ”We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory.”

    Houghton å andra sidan anser att Gud satt människan att förvalta jorden (vilket även framgår ur Bibelns texter). Den synen ger människan en frihet men också ett ansvar för att sköta sitt förvaltarskap rätt.

    Skillanden mellan Spencers och Houghtons syn på människan och Gud är milsvid. Spencer fråntar människan ansvaret för skapelsen och lägger det i stället helt på Gud medan Houghton gör tvärtom.    

  96. 114
    ALI.K.

    Ship to Gaza en stor nyhet för aktivister,favorit i SVT ,HE HE HE!
    Blir säkert en följetong.
    ALI.K.

  97. 115
    ALI.K.

    Nu har t.o.m Gunbo vaknat,fast synpunkterna i tron verkar och
    dess motsatser är o.k. med dessa personer.
    ALI.K.

  98. 117
    Håkan Bergman

    Gunbo #113
    Jag vet inte om den här planeten var så mycket bättre när gud skötte den själv.

  99. 118
    ALI.K.

    Prasselmedia står inför verkliga problem,vad skall alla journalister
    omskolas till.
    Var och en är sin egen journalist nu för tiden,med sovring av nyheter.
    ALI.K.

  100. 119
    Pehr jörnbom

    Gunbo #113,
     
    Båda blandar ihop klimatvetenskapen med religionen i stället för att hålla en strikt rågång mellan dessa. Det är lika illa i bägge fallen eftersom det skapar osäkerhet om det är religiös övertygelse eller tillämpning av den vetenskaplig metoden som ligger till grund för deras åsikter i klimatfrågan.
     
    I Houghtons fall kompliceras saken av att han har haft en så inflytelserik ställning vid IPCC. Detta skapar osäkerhet om processerna när IPCCs vetenskapliga rapport TAR (2001) kom till har påverkats av hans religiösa åsikter eller inte.
     
    Houghton lade stor vikt vid hockeykurvan:
    http://news.bbc.co.uk/2/hi/1130501.stm
     
    Denna osäkerhet förstärks av att Houghton i manifestet påpekar att kyrkan har intresse av att infoga miljö- och klimatfrågan som en del av sin religiösa lära där det skall ses som en synd att inte motverka klimatförändringarna, och det är klart av manifestet att det är utsläpp av växthusgaser som åsyftas. Kyrkan har nämligen problem med att människorna blir alltmer sekulariserade och inte finner den kristna läran intressant. Att kyrkan på detta sätt engagerar sig i miljö- och klimathoten kan göra dagens människor mer intresserade av den kristna religionen, menar Houghton.
     
    Frågan blir då vad som var viktigast för Houghton som definitivt var en religiös aktivist. Var det att klarlägga vetenskapen om klimatet eller var det att bidra till att kyrkan får bättre förutsättningar att intressera människorna för sin lära?
     
    Det är därför som jag anser att det finns anledning att fundera på om detta inte var en jävssituation för Houghtons del.
     

  101. 122
    Slabadang

    Ali K!
    En yrkesgrupp som är otroligt illa ute. Andra yrkesgrupper får ju sympatier när de blir arbetslösa, med det manifesterade låga förtroendet bland folk fälls inte så många tårar eller skramlas det med så många bössor när kåren drabbas.
    Du vet hur skogstokig jag är på kårens svek från sin uppgift och nu kan jag bara säga ”skyll er själva”. Jag börjar allt mer bli fatalist och jin/jangare och börjar tro att det trots allt finns nån balans och typ av rättvisa som går efter sina egna regler. Det svänger nu åt rätt håll och klimathotare och ideologiskt fullproppade manipulativa journalister har skapat sin egen erosion pch grävt sina egna gropar. Inget går deras väg och de blir allt mer isolerade i sina reservat och får pratat med varandra medan de som betalar deras löner vänder dem allt oftare med himlande ögon ryggen.
    ”Ship to Gaza” är en skenmanöver vars enda ideologiska mål är att angripa den västerländska demokratin. Det är så våra gamla fyrtiotalistiska kommunister jobbar idag.Inte ens polarna på SVt verkar vara så intresserade av skenmanövern längre och nån ”Bus to Syria” kommer vi se lika lite som något ”Ship to Libya”.
    Jag är så trött på den här manipulativa ”solidaritetsteatern” så jag kan spy! Hela uppsättningen riggas av folk som totalt skitit i allt vad mänskliga och demokratiska rättigheter heter sedan redan innan 1968. Gamla arbetslösa kommunister som nu måste gömma sig bakom falska skyltar och fasader med deras polare till journalister som låtsas helt blåsta i kolan som om de inte fattar manus bakom.För dem handlar det endast om VEM som bryter och kränker rättigheter inte hur mycket varför och omfattningen. Du vet yttrandefriheten är jätteviktig för deras egen del i demokratierna men inte lika viktig på Cuba eller i Theheran!

  102. 123
    Gunbo

    Pehr B #119,

    ”Det är lika illa i bägge fallen eftersom det skapar osäkerhet om det är religiös övertygelse eller tillämpning av den vetenskaplig metoden som ligger till grund för deras åsikter i klimatfrågan.”

    Jag håller med! Varken religion eller politik ska blandas med vetenskap. Men vetenskapsmän är människor och det är mycket svårt att inte låta sin världsbild påverka ens arbete – det är nästan omöjligt. 

    Det är likadant med journalister. Hur mycket de än anstränger sig att vara neutrala finns deras värderingar med i bagaget.    
      

  103. 124
    Gunbo

    Börje Gustavsson #111,

    ”Om Darwins evolutionshypotes skulle vara sann, så är det för mig mycket märkligt att det under evolutionens gång inte finns ett endaste spår kvar av alla de miljontals och misslyckade skapelser som måste uppstått och försvunnit under resans gång?”

    Hur ska vi kunna urskilja arter som var misslyckade från de lyckade? De som dog ut p g a konkurrens från starkare, bättre anpassade arter kan vi inte särskilja genom att studera fossil.     

        
      

  104. 125
    Olaus Petri

    Gunbo #, var säger Spencer att han inte tror att människan kan skada Moder Jord? Vad jag kan se avslöjar inte proklamationens du klippte någon sådan övertygelse? Finns det någon annan passage ur nämnda skrift som verkligen belägger detta? Om ja, så vill jag gärna se den.
     
    ”We believe Earth and its ecosystems—created by God’s intelligent design and infinite power and sustained by His faithful providence —are robust, resilient, self-regulating, and self-correcting, admirably suited for human flourishing, and displaying His glory.”
     
     
     

  105. 127
    Pelle L

    Slabadang #122
    Bra skrivet!
    Jag har alltid undrat varför de inte startar en lastbilskaravan från Kairo för att nå Gazaremsan österifrån.
    Varför inte?
    Nej visst, det skulle ju inte vara en manifestation mot den demokratiska staten Israel.
    Egypten gränsar ju visserligen till Gazaremsan, men är ingen aktör som behöver ifrågasättas. Varför inte?
     
    Att sedan höra den övervintrade kommunisten Maria-Pia B. gnälla över hårdhänt behandling innan hon sattes på flyget hem är patetiskt.
    Vad var felet? Fick hon inte åka business class hem?

  106. 128
    Thomas

    Slabadang Tycker du inte Ship to Gaza är lite väl långt ifrån något som har ens perifer anknytning till klimatpolitik att göra? Fast det är klart, Israels policy att ”sätta gazaborna på diet” genom att bara släppa in precis så mycket mat de behöver för att inte svälta kanske kan ses som miljövänlig, typ.
     
    Det som är roligt på det här forumet är annars att vilken pseudovetenskap man än drar upp finns det alltid några av skribenterna som sätter igång och försvara den. Vi har tydligen två kreationister här, och det var likadant när slagrutor var uppe.

  107. 129
    L

    Thomas, det roliga är väl att man kan tro på slagrutor men inte på CO2-hypotesen, det rangordnar trovärdigheten… ;)

  108. 130
    Christopher E

    Slabadang #122

    ”Bus to Syria” kommer vi se lika lite som något ”Ship to Libya”.

    Det går bra att ta båt till Syrien också. De har kust…

    Mvh ”Besserwissern” ;-)  
       

  109. 131
    Gunnar Strandell

    Thomas #109

    UNFCCC, Article 2,”Objective” innehåller ett postulat om GHG människor och klimat:

    ”The ultimate objective of this Convention and any related legal instruments that the Conference of the Parties may adopt is to achieve, in accordance with the relevant provisions of the Convention, stabilization of greenhouse gas concentrations in the atmosphere at a level that would prevent dangerous anthropogenic interference with the climate system. Such a level should be achieved within a time-frame sufficient to allow ecosystems to adapt naturally to climate change, to ensure that food production is not threatened and to enable economic development to proceed in a sustainable manner.”

    Länk:
    http://unfccc.int/essential_background/convention/background/items/1349.php

  110. 132
    Thomas

    Christopher #130 Och skall vi ändå vara besserwissrar så har dessutom turkiska IHH som organiserade ”stora” Ship to Gaza 2010 även varit aktiva med humanitär hjälp även till Syrien och Libyen, men för Slabadang är ju folket där bara slagträn i hans kommunistjakt så vad bryr sig han om det?

  111. 133
    Thomas

    Gunnar #131 Det finns inget postulat där, bara ett försök att anpassa sig till verkligheten.

  112. 134
    Gunbo

    Olaus Petri #125,

    ”Gunbo #, var säger Spencer att han inte tror att människan kan skada Moder Jord? Vad jag kan se avslöjar inte proklamationens du klippte någon sådan övertygelse? Finns det någon annan passage ur nämnda skrift som verkligen belägger detta? Om ja, så vill jag gärna se den.”

    Här är ett citat från en reviderad proklamation:

    http://www.cornwallalliance.org/articles/read/a-renewed-call-to-truth-prudence-and-protection-of-the-poor/
     
    Our examination of theology, worldview, and ethics (Chapter One) finds that global warming alarmism wrongly views the Earth and its ecosystems as the fragile product of chance, not the robust, resilient, self-regulating, and self-correcting product of God’s wise design and powerful sustaining. It rests on and promotes a view of human beings as threats to Earth’s flourishing rather than the bearers of God’s image, crowned with glory and honor, and given a mandate to act as stewards over the Earth—filling, subduing, and ruling it for God’s glory and mankind’s benefit.nce, not the robust, resilient, self-regulating, and self-correcting product of God’s wise design and powerful sustaining. It rests on and promotes a view of human beings as threats to Earth’s flourishing rather than the bearers of God’s image, crowned with glory and honor, and given a mandate to act as stewards over the Earth—filling, subduing, and ruling it for God’s glory and mankind’s benefit.


          
      

  113. 135
    Gunbo

    Av någon anledning bröts kommentaren så att de sista meningarna inte kom med:

    Gång på gång påpekas i proklamationerna att jorden är ”robust, resilient, self-regulating, and self-correcting” och att människan som Gud skapat till sin avbild har både rätt och skyldighet att till hans ära förvandla ”vildmark till trädgård”. Att det blev mer ”betongöken” än trädgård har alliansen tydligen inte tänkt på. ;-)

  114. 137
    Thomas

    Korrigering, vid närmare eftertanke är voodo economics inte riktigt samma sak utan går ut på att man kan minska budgetunderskott genom att sänka skatter, och jag vet inte om Spencer förespråkar även detta.

  115. 138
    Gunbo

    Ännu ett tillägg till min kommentar 134. Det här citatet föll också bort:
    Earth and all its subsystems—of land, sea, and air, living and nonliving—are the good products of the wise design and omnipotent acts of the infinite, eternal, and unchangeable Triune God of the Bible. As such they reveal God’s glory. Mankind, created in God’s image, is the crown of creation. Human beings have the divine mandate to multiply and to fill, subdue, and rule the Earth, transforming it from wilderness into garden. They act as stewards under God to cultivate and guard what they subdue and rule.

      

  116. 139
    Gunbo

    Thomas #136,

    Tack för länken till Spencers postning. Nej, jag hade inte sett det. Spencer verkar bli mer intresserad av ekonomisk politik än klimat, något som inte inger förtroende för hans forskning. Hans värderingar är definitivt fundamentalistiska.  

  117. 140
    Slabadang

    Thomas!
    ”Voodo ekonomics” är vad man tillämpade i öst. Med ekonomi sörru så handlar det om vad som fungerar minst dåligt. Kommunister och socialister (har själv varit) angriper brister och problem i marknadsekonomin med en fantastiskt stor minneslucka i kunskapen om att eran ekonomi inte fungerar alls. Ni vill ersätta en en stor motor som hackar ibland med en liten som skurit ihop redan.

  118. 141
    Thomas

    Slabadang #140 ”Voodo economics” är en begrepp som myntades av George H W Bush som beskrivning på Reagans ekonomiska politik. Menar du att Bush var kommunist eller att Reagan var det?

  119. 142
    Slabadang

    Gunbo !
     
    Va billig du är!! Tänk efter … är det möjligt och tillåtet att ha fler än ett intresse? Är det tillåtet att ha synpunkter i ett ämne även om man inte råkar vara professor i det men samtidigt i ett annat? Om Spencer inte tillåts ha en syn på ekonomisk politik varför tillåter du Hansen Dessler Mann Trenberth att ha det?
    Principer Gunbo vad är det? Har Spencer proklamerat sig som ekonomisk specialist eller som rådgivare till politiker och varit delaktig i något ekonomipolitiskt dokument ”for policymakers” ?
    Man får liksom gå ner på en dagisnivå när man diskuterar grundläggande principer med dig Gunbo! Är det inte just problem med grundläggande principer här som kriminella bygger sina problem? Vad säger du som psykolog i ämnet Gunbo?
    Grrrrrrrr !!

  120. 143
    Slabadang

    Thomas!
     
    Jag talar om vad som verkligen är ”Voodo economics”…. såsom femårsplaner!

  121. 144
    Slabadang

    Gunbo!
     
    Jag hittar totalt 224 artiklar skrivna av Spencer 221 handlar om klimatet och tre handlar om ekonomi.
    Hur får en psykolog intrycket av att han är mer intresserad av ekonomi än klimat? Hur ser patientanalysen ut? ”Argumentativ fattigdom” Gunbo … finns det som diagnos begrepp eller symptom beskrivet någonstans i din facklitteratur? Äger du nån spegel?

  122. 145
    Lasse

    #136 Jo men visst finns denna typ av ekonomi även idag-se på Kina!
    Även Ryssland har accepterat oligarkernas närvaro om de även sysslar med social verksamhet.
    Själv drar jag mitt strå till stacken som aktieplacerare i uppstartsbolag-typ Northland- men tillhör nog dem som missar att hamna bland de 1%.

  123. 146
    Thomas

    Slabadang #143 Men eftersom det var jag som tog upp termen tycker jag det är bättre vi håller oss till min och den etablerade betydelsen av ordet istället för att du skall dra igång dina vanliga kommunisthatande haranger.

  124. 147
    Christopher E

    Bara att konstatera att Spencer har vettiga åsikter om annat också. Om det inte fanns en chans att berika sig på innovation och företagande skulle vi inte haft något välstånd i världen och de flesta varit arbetslösa. Vad som är ”fundamentalistiskt” med den synen är svårt att förstå, även om jag misstänker att kritikerna i huvudsak försörjt sig på skattebetalarna och därför naturligt favoriserar skattehöjningar framför att gynna innovativa personer i privata sektorn.

  125. 148
    Per-Olof Persson

    136

    ”Jag trodde ”trickle down” teorin (äve kallad voodo economics) var stendöd eftersom den visat sig inte fungera…..”

    ”Trickle down” teorin är ingen ekonomisk teori. Den går ut på att de rikas välstånd sipprar ned till de fattiga.

    Däremot finns en ekonomisk teori som säger att kapitalisternas investeringar leder till en högre produktivitet (produktion per arbetstimme) och att detta leder till att realinkomsterna ökar, för löntagarna, pensionärerna etc. Om realinkomsterna ska öka måste varje krona kunna köpa mer varor och tjänster. Om det antas att penningmängden är stabil, ökar realinkomsterna genom att en större produktion sänker priserna. 
      

  126. 149
    Gunbo

    Slabadang #142,

    ”Om Spencer inte tillåts ha en syn på ekonomisk politik varför tillåter du Hansen Dessler Mann Trenberth att ha det?”

    Jag har inte förbjudit någon att ha politiska eller religiösa åsikter. Men som jag skrev i #123: ”Varken religion eller politik ska blandas med vetenskap.” Om en forskare har ett mycket starkt intresse för att leda samhället i en viss riktning kan det påverka hans forskning. Detta gäller både Spencer och dem du räknade upp.

    Läs gärna vad Pehr B skrev i #119:  ”Båda blandar ihop klimatvetenskapen med religionen i stället för att hålla en strikt rågång mellan dessa. Det är lika illa i bägge fallen eftersom det skapar osäkerhet om det är religiös övertygelse eller tillämpning av den vetenskaplig metoden som ligger till grund för deras åsikter i klimatfrågan.”   
      

  127. 150
    Slabadang

    Thomas!
    Den ”etablerade” betydelsen ? Du menar att det finns en gemensam tolkning av vad begreppet innebär?
    Att folk blir rika på andras bekostnad är den tankevurpa som lever i ditt huvud Thomas. Att du blir rik på justa villkor utan tillgång till makt att förtrycka eller tvinga är bara en konsekvens av att du är duktig på vad du gör och gör ingen annan fattigare eftersom de som köper dina produkter eller tjänster upplever dem så värdefulla att de frivilligt i konkurrens med annat väljer det du producerar och de som jobbar med dig gör det frivilligt.
     
    Att fler människor ges möjlighet att bidra till värdeutbyteskedjan på sina egna villkor och meriter utgör problemet och de ”rika” utgör inget hinder eller någon motsättning. Att diskutera de ”rika” som ett problem för fattiga är att lura sig själv och andra om vad de fattigas och arbetslösas problem egentligen består utav. Även om du beslagtog alla privata medel så finns det grundläggande problemet kvar och har bara ökat i omfattning. Cuba Sovjet Rumänien är bästa bevis och endast en blind kan undgå att inse detta.
    Ett växande problem idag är att det är mycket svårare att bli delaktig i värdekedjan.Kroppsarbetet och enklare tjänster har minskat i värde då allt fler konkurrerar om samma men minskande antalet uppgifter och applikationer.
    Man kan lura sig att tro att det är ”arbetsgivarna” eller ”marknadens” fel. Problemet är bara att ”marknaden” är vi själva och resultatet av våra fria val.
    Det finns ingen samling gubbar med cylinderhatt rökandes cigarr som bestämmer över ”marknaden” som har makt över dig. Det är du som har makten över marknaden talldanken har liksom inte bara riktigt trillat ner när man inte kan spåra sin egen betydelse i efterfrågan bland de andra sju miljarder människors individuella prioriteringar. 
    Marknadsekonomin är det absolut mest effektiva sättet att fördela rikedom och skapa välfärd.När du försöker tillämpa andra system slutar det med att du istället fördelar fattigdom. Att ha något att byta med är vad som utgör grundproblemet och allt mer avancerade och komplicerade produkter är vad som idag efterfrågas. Värdet/priset är alltid rätt om du lyckas sälja och fel om du inte lyckas så länge det finns nån form av efterfrågan på det du vill byta med.
     

  128. 151
    Slabadang

    Per olof Persson!
     
    Min invändning är att det inte sipprar uppifrån och ner utan ut åt sidorna längs näringskedjan hela vägen upp. De har helt enkelt en taskig spindoctor med ett dåligt begrepp som resultat som ger en felaktig bild?

  129. 152
    Slabadang

    P- o Persson!
    Lite filosofiskt. För att kronan skall bli stor och kraftig krävs näring såväl som välmående rötter stam och grenar.

  130. 153
    Thomas

    Christopher #147 Det finns ett litet fint or ”lagom”. Senaste decenniernas utveckling i USA har inneburit att all ekonomisk tillväxt gått till en liten grupp i toppen medan stora flertalet snarare fått det sämre.  Det har inte lett till fler investeringar och fler jobb och det finns ingen anledning att tro att fortsätta åt samma håll skall ändra på det.

  131. 154
    Staffan

    USA:s ”Unemployment U6” finns på diagram från 1994.  Man bör ha i åtanke att Demokraterna fick total kontroll över kongressen 2007-2010, och Obama tillträdde 2009.  U6 har med dem som vill ha heltid, men inte får det.  Ofrivillig deltid, och ”söker inte längre; det lönar sig inte” finns med.
    Det där vill svenska murvlar inte veta något om…  ”Obama är vår idol!  Så det så.”
    http://portalseven.com/employment/unemployment_rate_u6.jsp?fromYear=1994&toYear=2012

  132. 155
    Staffan

    Ett viktigt skäl till arbetslösheten i USA är ’Obama-care’, som blev lag 23 mars 2010 (och blir fullt genomförd 2020).  Varje arbetsgivare ska nu ordna sjukförsäkring åt sina anställda.  Detta – plus hoppet om en republikansk vinst nu 2012 – gör att företagaren drar sig i det längsta för att anställa.
    –  De katolska biskoparna har enhälligt tagit avstånd från Obamacare:  Kristna företag tvingas nu betala för anställdas aborter mm.  ”Jättebra”, tycker ni svennar.  De som tänkt igenom lite vad ’frihet’ innebär, är inte lika lyckliga som ni.
    –  I Sverige är vi drygt 9 miljoner.  Greater New York har 12 miljoner.   Hela USA 311 miljoner.  Administrationen för Obamacare blir större än något annat vi sett.

  133. 156
    Christopher E

    Thomas #153

    Jag är inte ekonom, men vad gör denna rika klick med pengarna som då inte genererar några jobb? Det låter väldigt konstigt för den kategorin människor att inte låta pengarna jobba för att bli ännu rikare.

    Sådana här nöjen finns väl bara i fantasin, trodde jag?

    Har folk verkligen fått det sämre förresten? Har inte levnadsstandarden ökat jämfört med människor levde för några decennier sedan? Nästan varenda amerikan springer runt med mobil och har surroundsystem hemma, osv. Inte alla givetvis, många tappade jobb under krisen mm, men du skrev ”det stora flertalet”. 

  134. 157
    Ulf L

    Thomas #153
    Wikipedia ger en annan bild än du. http://en.wikipedia.org/wiki/Income_inequality_in_the_United_States
    Alla inkomstgrupper har höjt sin inkomst sedan 1950 mätt i 2010 år priser. De fattigaste har haft minst höjning och knappt någon alls sen 1970. De rikaste har höjt sin lön mest. Men det stora flertalet har inte ”snarare fått det sämre”.
    Sedan 1970 har det skapats nästa 60 miljoner jobb i USA. En stor dipp kom dock 2008.
    Vad man också gärna glömmer när man talar ekonomi är att utveckling och produktetsutveckling gör varor och tjänster (mest varor) bättre även om de kostar lika mycket. För 10 år sedan hade en ny bil inte samma stndard som som en ny bil idag även om den i fasta priser kostade lika mycket.

  135. 158
    Thomas

    Christopher #156 Det skall finnas några som har råda att köpa varorna också. Det går inte att investera i ny industri om det inte finns några kunder. Att bada i guld må vara fantasi, men att t ex rika köper upp gamla tavlor av varandra till ständigt högre priser är lika improduktivt. Inte heller blir det mer investeringar om medelklassen pressas åt så de inte har råd att investera något.
     
    Var är dina belägg för att det skulle gå bättre för ekonomin som helhet om man gynnar de rikaste 1% ännu mer?

  136. 159
    Thomas

    Ulf L #157 Den stora ökningen för de fattigaste i den statistiken kom som du skriver mellan 1950 och 1970 då, som man kan se på första diagrammet på sidan, de rikastes andel av totala inkomsterna var långt mycket lägre idag. Det är ett argument mot ”trickle down”. Sen Reagan har de i stort set stått och stampat.
     
    Visst har man producerat jobb i USA, men väldigt många lågbetalda sådana, för att inte tala om hur många fängelseplatser man skapat. Att befolkningen har ökat med över 100 miljoner sedan 1970 är också relevant för att sätta de 60 miljonerna nya jobb i perspektiv.
     
    Nog har en del varor blivit bättre, men andra har blivit mycket sämre. Kläder må vara billiga idag, men kvaliteten har också sjunkit. En av fem anser sig i alla fall inte ha råd att köpa tillräckligt med mat:
    http://www.gallup.com/poll/150122/americans-access-basic-necessities-recession-level.aspx

  137. 161
    Christopher E

    Ulf L #157

    Det där resonemanget bekräftade i stort min misstänkte om att nästan alla fått det bättre. Precis som du säger får man mycket mer för pengarna. Man blir ju också botad från sjukdomar det gick att behandla förr. Levnadsstandarden ökar helt enkelt, på många sätt som köpkraftsindex missar. Lustigt nog tänkte jag nämna bliar själv ovan, men nöjde mig med annat. En bil som lägre medelklassen har råd med idag har en standard som bara de rikaste kunde betala för för årtionden sedan.

    Thomas #159

    Jag vet väl inget direkt bevis för sambandet mellan de 1% och arbeten, men jag är rätt övertygad om dessa 1% är ansvariga för rejält många jobb och därmed många familjers inkomster. Att det skulle finnas en mättnad där man samlar pengarna på hög och tappar intresse för att maximera inkomsten rimmar för mig illa med den mänskliga naturen.

    Att tillväxten i USA  försvinner i att de rika köper dyra tavlor låter rätt otroligt. Då hamnar ju dessutom pengarna i vilket fal lsom helst hos en annan person som då kan investera dem. Faktum är att det är mycket få saker man göra med pengar som inte genererar jobb.

    Jag är övertygad om att rikedom och inkomstskillnader är nödvändiga för en fungerande ekonomi. Jag får väl vända på frågan, vad är bevisen för att det gynnar ekonomin som helhet att ta från rika och ge till fattiga (utom i Nottingham, då)?

    Läste förresten någonstans att dessa rika 1% betalar 40% av skatterna, kan ju nyansera bilden lite.

  138. 162
    Thomas

    Christopher L #157 Jämför du med 1950 så visst har folk fått det bättre, men den stora ökningen var precis som jag skrev före Reagans och ”trickle down” ekonomins tid.
     
    Hur man skall räkna med teknikutveckling är ett problem som ekonomerna inte har någon bra lösning på, och visst kan man hävda att den officiella beräkningen av inflation är felaktig och att folk får det bättre än siffrorna visar, men att läkekonsten blivit bättre hjälper inte dem som inte har råd med den, inte heller har den som inte har råd med att köpa bil mycket nytta av hur bra och billiga dagens bilar är.
     
    Visst genererar de där 1% en hel del jobb, om inte annat så med sin lyxkonsumtion. Den relevanta frågan är om de genererar *fler* jobb och mer välstånd än om pengarna var aningen mer jämt fördelade, som typ på USA:s ”kommunistiska” 50-tal.
     
    ”Läste förresten någonstans att dessa rika 1% betalar 40% av skatterna, kan ju nyansera bilden lite.”
     
    Jag vet inte om siffran alls stämmer, men dels tjänar de där 1% enligt figur från Ulfs länk ca 18% av pengarna, och dels misstänker jag att det bara handlar om federal inkomstskatt. Det finns sales tax, lokala skatter osv också. Det är precis som i Sverige att just statliga inkomstskatten är den som är mest progressiv.

  139. 163
    Per-Olof Persson

    Thomas 158

    ”Att bada i guld må vara fantasi, men att t ex rika köper upp gamla tavlor av varandra till ständigt högre priser är lika improduktivt.”

    – Du tar här upp vad ”den österrikiska skolan” inom nationalekonomin också kritiserar:

    Att Staten/politikerna har infört en socialistisk planekonomi inom penningområdet för att gynna staten/politikerna. Men för att kunna åstadkomma detta måste staten/politikerna ha hjälp av de privat ägda bankerna. Bankerna har enligt lag rätt att skapa helt nya pengar utav ingenting vid sin utlåning (med vissa inskränkningar för att inte skapa hyperinflation).
           
    Men för att detta inte ska leda till kraftiga upp och nedgångar har centralbanken fått uppgiften att genom styrräntan hålla efterfrågan på att ta lån på en viss nivå. I högkonjunkturer ska räntan vara hög och i lågkonjunkturer ska räntan vara låga. Centralbanken har också möjligheten att låna till bankerna eller att köpa statsobligationer av bankerna osv.

    – Vem gynnas av detta system? Det gör de som först får tag på de nya pengarna eftersom dessa kan använda pengarna innan pengarna höjer priserna i ekonomin.

    – Exakt vem gynnas:

    1) Staten/politikerna eftersom de nya pengarna höjer skatteintäkterna, gör det möjligt att ha budgetunderskott och gör det möjligt att ha en stor statlig upplåning.

    2) Privatägda banker eftersom dessa har fått en speciallagstiftning av politikerna som ger högre vinster.

    3) De privatpersoner/bolag som har möjligheten att låna till spekulation i konst, aktier, fastigheter etc. Detta skapar spekulationsbubblor som inte hade varit möjliga om penningmängden hade varit stabil.

    – Vem missgynnas? De som inte har råd att ta lån och de som får tag på de nya pengar efter det att priserna redan stigit (fattiga människor).

    – Varför leder systemet till avindustrialisering? Nuvarande system skapar en hög konsumtion och dämed ett lågt sparande. Problemet är att fysiska resurser är knappa (arbetskraft, maskiner etc) och att en hög konsumtion binder upp resurserna i produktionen av konsumentprodukter.

    Men för att få en hög produktion av konsumentprodukter måste ett land först producera investeringsvaror. Ett högt sparande (lägre konsumtion)behövs om man vill överföra resurserna ifrån produktionen av konsumentprodukter till produktionen av investeringsvaror.

    När ekonomin utökar sin produktionsstruktur både vertikalt och horisontellt, kommer ekonomin att producera både mer konsumentprodukter och mer investeringsvaror. Det är denna typ av ekonomi som gynnar de fattiga, men som de rika inte är beroende av eftersom de kan leva på spekulation.

    Därför är receptet att införa en guldmyntfot med hundraprocentig reserv för bankerna, samt avskaffa centralbanken.                              

  140. 165
    Ulf L

    Att befolkningen i USA ökat så mycket hade undgått mig. Där har du en poäng.
    Jag tvivlar på att produkterna blivit så mycket sämre. När man jämför kläder från förr och nu, blir det inte lätt att man jämför äpplen och päron. De kläder som finns kvar från förr är ju dem som var avsedda att hålla länge och dem ska man inte jämföra med HM kläder som har en livslängd på en säsong pga mode och därför inte behöver hålla.

    Högkvalitativa kläder som framställs hantverksmässigt på samma sätt som förr är nog dyrare nu eftersom skräddaren får bättre betalt. Men saker som kan framställs industriellt bör åtminstone ha blivit billigare i fasta priser.  

    Trickle down har aldrig betytt att de rikas rikedom ska droppa ner på de fattiga utan att skälet till att de rika blivit rika är att de bidragit ekonomin i sin helhet vilket även gynnar de fattiga.

    Den grafen vi bägge sett är inte ett argument emot detta. En treprocentig tillväxt kan ta sig i uttryck i en treprocentig löneförhöjning, en treprocentig minskning av priserna eller en förbättring av kvaliteten.  

  141. 166
    Thomas

    Ulf #165 Jag jämför de kläder folk köper, och jag misstänker att det är vad man gör när man räknar på inflation/ekonomisk tillväxt också. Det är ”wallmarteffekten” att billigt skräp kan konkurrera ut dyrare produkter som håller längre. Det är helt enkelt för mycket jobb i de flesta fall att ta reda på om en dyrare vara verkligen är så mycket bättre, priset är ju ingen garanti. 
     
    Skräddarna sitter idag i Kina, Vietnam och liknande länder och de har inte bättre betalt, men man har lärt sig spara i hela kedjan med tunnare tyger av lägre kvalitet osv.
     
    Du kan hävda att de fattiga ”egentligen” fått det bättre även om det inte syns i siffrorna och de fortfarande behöver mathjälp, men du bortser från att det skedde en teknikutveckling under femtiotalet och folk dessutom fick det bättre ekonomiskt.
     
    Per-Olof #163 Vad skulle guldmyntfot hjälpa när priset på guld skulle bli helt artificiellt uppblåst när alla banker tvingas köpa det? De enda vinnarna är de som idag sitter på stora guldreserver. visserligen har guld industriella applikationer, men i grunden är dess värde inte mindre godtyckligt än dagens system för valutor.

  142. 167
    Ulf L

    Christopher E.

    För många år sedan läste jag ett referat av en vetenskaplig artikel som hade titta på hur priset på ljus ändrats över tvåhundra år. Forskaren hade inte tittat på priset på stearinljus eller lampolja utan priset per lumen. Det var en ögonöppnare.

    Hittade artikeln. Quality Change in Price Indexes av William D. Nordhau

    http://pubs.aeaweb.org/doi/pdfplus/10.1257/jep.12.1.59

  143. 168
    Ulf L

    Thomas
    Jag bortser inte från att de fattiga fick det bättre på 50 talet. Vad jag däremot vänder mig emot var när du påstod att att ”all ekonomisk tillväxt gått till en liten grupp i toppen medan stora flertalet snarare fått det sämre.”
    De breda lagren har fått mer pengar att röra sig med när man kompenserat för inflation och den ekonomiska tillväxten har gett dem bättre produkter. Du hade fel på bägge punkterna.

  144. 169
    Thomas

    Ulf L #168 Om du går ända tillbaka och startar vid 50-talet har de fått det bättre ekonomiskt, men från 70-talet och framåt har det stått stilla.  Sen har vi faktorer som inte direkt syns som arbetsgivare som blivit snålare med sjukförsäkringar till sina anställda.

  145. 170
    Christopher E

    Ulf L #167

    Intressant. Illustrerar rätt väl min övertygelse om att människor fått det bättre.

    Thomas,

    Det är inte seriöst att påstå att kläder blivit sämre. Du må drömma dig tillbaka till kvartersskräddarens tid, men faktum är att fabrikstillverkat håller hög kvalitet och är billigare genom effektivisering. Sedan sänker stora kedjor som Walmart priset ytterligare genom stora inköp. Det är inget fel på kvaliteten på Wallmart, det är bara fördomar. Har någonsin handlat på en Wallmart? Jag har gjort det ofta, och som kuriosa åt jag så sent som igår på en tjusig servis jag släpat hem just från Wallmart. Wallmart har bidragit till att höja levnadsstandarden hos familjer med lägre inkomster.

    Bilar är inte bara bättre, utan billigare. Antalet fordon per capita har ökat, vilket motsäger att färre skulle ha råd med bil.

    Det är inte sant att stora mängder människor är utestängda från sjukvårdens förbättringar, heller. Visst får du häftigare vård med försäkring, men förbättringarna märks i hela spektrat ändå.

    Din uppmålade bild av att de breda folklagren fått det sämre är helt enkelt inte korrekt.

    Däremot har du en bra poäng i att diskutera om mer pengar i folklagren skapar mer jobb genom ökad konsumtion än att samma pengar hos de rika går in i företagande och fler jobb. Om det kommer vi inte att kunna enas, eftersom inte ens ekonomer med bättre anlysverktyg än våra amatörfunderingar tycks kunna bestämma sig. Precis som i vissa vetenskapsdebatter drunknar statistiken i en massa andra påverkansfktorer på ekonomin.

  146. 171
    Pehr Björnbom

    Jag tycker diskussionen här verkligen illustrerar faran av att blanda ihop vetenskap och religion.
     
    Roy Spencer har gjort detta vilket används att för att angripa och nedvärdera hans vetenskapliga arbete. Han har alltså drabbats av att hans vetenskapliga arbete inte erkänns på grund av hans hopblandning av religion och vetenskap, men inte för att hans arbete är dåligt. Dessutom drabbas också hans medförfattare Braswell helt oförskyllt.
     
    Jag har själv detaljstuderat en del av Roy Spencers vetenskapliga arbete som visade sig nyttigt och värdefullt (jag har i mina klimatvetenskapliga studier specialiserat mig på klimatkänslighet och återkopplingar som detta arbete handlar om). För att inte tala om hans banbrytande arbete tillsammans med Christy att mäta jordens temperatur med satelliter.
     
    Det jag sett från det innovativa arbetet tillsammans med Braswell om fasplansanalyser kan innebära att Spencer och Braswell i framtiden erkänns som forskare som starkt bidragit till att man kom fram till att klimatkänsligheten är låg.

  147. 172
    Christopher E

    Thomas #169

    Utvecklingen har inte alls stått stilla i 40 år! Den materiella standarden har ökat rejält för så gott som samtliga inom de 99% som inte är så rika.

  148. 173
    Ulf L

    Titta på kurvan. Den har inte stått still sedan 1970-talet. Jag behöver väl inte upplysa dig om att det är en logaritmisk skala på y axeln?
    Kurvan visar också att ökningen har varit blygsam.  0,3 % om året vilket på 30 år blir mer än en fördubbling. Skamligt lite men inte noll. 

    Det som inte syns i inkomststistiken är också förbättringar av varor och service.

  149. 174
    Per-Olof Persson

    USA:s fattiga ökade sin standard fram till omkring 1970. En viktig orsak till att sedan gick bakåt är införandet av den sociala välfärden under 1960-talet. Detta knäckte viljan och möjligheten att själv skapa sitt välstånd genom arbete, sparande, utbildning och bildandet av egna företag. 

  150. 175
    Staffan

    Internet är det stora standardökningen för mig.  Först på jobbet (1994?), sedan hemma.  Nu behöver jag inte bläddra i tidningar nere på biblioteket;  nu får jag info direkt från t.ex. USA.
    –  Sveriges BNP per capita var $16,900 år 1994,  och $39,100  år 2011.   Men berörs den egna ”standarden” av det?   Har man trygghet (på jobbet), och mat för dagen osv (helt naturligt idag), klarar man sig väl bra?
    –  Men som sagt, att kunna läsa sådant som intresserar en…!  Där ligger standarden.

  151. 176
    Gunbo

    Pehr B #171,

    ”Roy Spencer har gjort detta vilket används att för att angripa och nedvärdera hans vetenskapliga arbete. Han har alltså drabbats av att hans vetenskapliga arbete inte erkänns på grund av hans hopblandning av religion och vetenskap, men inte för att hans arbete är dåligt.”

    Spencers arbete behöver inte vara dåligt men de flesta invändningarna mot hans artiklar (från hans kollegor), har nog handlat om vetenskapen. Det bekymmersamma är ju att man, som du själv skrev i din kommentar 119, inte vet vilken ”bias” en forskare har: ”Det är lika illa i bägge fallen eftersom det skapar osäkerhet om det är religiös övertygelse eller tillämpning av den vetenskaplig metoden som ligger till grund för deras åsikter i klimatfrågan.”

    Det här gäller inte bara religion utan också ideologi. Varje forskare som har ett politiskt eller religiöst engagemang som de deklarerar offentligt får nog räkna med att deras forskning kan bli ifrågasatt ur ”bias”-synpunkt.

    Spencers senaste försök att sänka temperaturanomalierna ledde till ett ramaskri från både ”friend and foe”. Här är en kommentar:
    ”Dr Spencer,
    The recent AMSU Ch 5 data, particularly for October,
    shows a strong warming pattern. Is it this pattern that alerted you the problem? Or was this problem already identified, and if so, why not rectified earlier? And how have you quantified the variance in temps to -0.2dc?”
       http://www.drroyspencer.com/2012/10/uah-global-temperature-update-for-september-2012-deg-c/

  152. 177
    Gunbo

    Per-Olof Persson #174,

    ”En viktig orsak till att sedan gick bakåt är införandet av den sociala välfärden under 1960-talet. Detta knäckte viljan och möjligheten att själv skapa sitt välstånd genom arbete, sparande, utbildning och bildandet av egna företag.”

    Skojar du? Enligt din hypotes borde ju vi i Sverige ha ett helvete nu beroende på den sociala välfärden! :-D      
      

  153. 178
    Pehr Björnbom

    Gunbo #176,
     
    Instrumentet på Aquasatelliten som UAH hade med i sina satellitdata, men som RSS inte hade med, har lagt av. UAH har dessutom samma satelliter som RSS så deras temperaturserie kommer att fortsätta. Det fungerar inte längre korrekt. Även mätinstrumenten kan ju bli gamla och börja fungera dåligt och sitter uppe i en satellit är det inte så lätt at reparera dem.
     
    RSS har för övrigt haft lägre temperaturanomalier än UAH under senare år och detta har verkar ha samband med att Aquasatellitens instrument har börjat få allt större spridning i sina data.
     
    Fördelen med Aquasatelliten är att den har kompensering mot att banan driver men om inte instrumentet fungerar så spelar detta ingen roll längre. De andra satelliterna som UAH och RSS använder har ingen sådan kompensering så därför måste man vid utvärderingen kompensera för driften vilket medför felkällor.
     
    Kommentarerna som du ser på Spencers blogg säger mer om dem som kommenterar än om UAH-gruppens vetenskapliga arbete.

  154. 179
    Christopher E

    Gunbo #177

    Jag drar mig nästan för en sådan politisk kommentar, men vi är rätt många som är övertygade om att den svenska politiken att göra det lätt att leva på bidrag utan att behöva arbeta inte gynnat landets ekonomi här heller…  

  155. 180
    Gunbo

    Christopher #179,

    ”…att den svenska politiken att göra det lätt att leva på bidrag utan att behöva arbeta inte gynnat landets ekonomi här heller…”

    Den där myten är ett knytnävsslag i ansiktet på majoriteten av landets arbetslösa som inget hellre vill än att hitta ett arbete.

    Som psykolog har jag stött på så många människor som lider av depression och uppgivenhet just på grund av sin arbetslöshet och den förnedring det innebär att behöva leva på bidrag antingen från A-kassan eller kommunen.  Bidraget är så litet att det inte går att leva på det någon längre tid. Så kom inte och säg att de frivilligt går arbetslösa!

    Att starta företag kräver både kapital och ekonomiskt sinne. Alla har inte den förmågan. 

    Dessutom, den svenska ekonomin är stark (trots bidragen) – betydligt starkare än USA:s.

                   
       

      

  156. 181
    Pelle L

    Gunbo #180
     
    Vi instämmer nog alla i att det är synd om de fattiga och sjuka, men du glider från ämnet som Christopher E tar upp:
     
    Hur har den svenska bidragspolitiken gynnat landets ekonomi?

  157. 182
    Gunbo

    Pelle L #181,

    ”…men du glider från ämnet som Christopher E tar upp: Hur har den svenska bidragspolitiken gynnat landets ekonomi?”

    Jag skrev: ”Dessutom, den svenska ekonomin är stark (trots bidragen) – betydligt starkare än USA:s.”

       
       

     

  158. 183
    Thomas

    Pelle #181 Följdfrågan blir då om ekonomin är till för folket eller folket för ekonomin?

  159. 184
    Staffan

    Nu slår klimatförändringen till:  ”En isstorm med kraftiga vindar, underkylt regn och snöfall kommer att drabba Sverige inom 48 timmar och beräknas orsaka ett omfattande och långvarigt elavbrott. Den kraftiga nedisningen kommer att ge allvarliga skador på bland annat elledningar, radiomaster och mobiltelefonmaster, vilket även ger störningar på elektroniska kommunikationer. Vägar och järnvägar kommer till stora delar att bli oframkomliga på grund av den kraftiga isbeläggningen, nedfallna träd och ledningar. Med anledning av isstormen uppmanas allmänheten att stanna inomhus.”
    http://isstormen.msb.se/

  160. 185
    Inge

    Att så många är arbetslösa beror på att vi har exporterat jobben till låglöneländer. I gegäld kan vi köpa billigt, om vi har jobb och pengar.
    Först hade vi Japan, sedan Korea som försåg oss med billiga varor, nu är det Kina. Varje sådant land ska lyftas upp ekonomiskt och det är vi som betalar med förlporade jobb. Så småningom, när alla har lyft sig (?) kan vi kanske återfå jobben. Men då är en massa kompetens borta.

  161. 186
    Lasse

    #185 Vi har en fackförening som enbart ser till så arbetande får del av det utrymme som finns. Detta genom att lägga löneökningar något över BNP utvecklingen över KPI så reallönerna hela tiden ökar-för dem med arbete. För arbetsgivarna är detta helt ok eftersom de får den arbetskraft de behöver.
    Men de arbetslösa blir utan jobb och snuvade på BNP utvecklingen eftersom deras bidrag i bästa fall följer KPI om ens det.
    Helt ok i en befolkning i balans men vi har inflöde av arbetskraft!

  162. 187
    Pehr Björnbom

    Jag håller med om att frågan måste ställas hur den svenska bidragspolitiken har gynnat det svenska folkets ekonomi. Den allmänna diskussionen om detta är inte så relevant på en klimatblogg utan här är följande frågor i stället viktigare:
     
    Hur har den svenska bidragspolitiken till klimatskyddande åtgärder gynnat eller missgynnat det svenska folkets ekonomi?

    Är dessa klimatskyddande åtgärder som får statsbidrag verkligen vetenskapligt välgrundade?
     
    Om svenska folkets ekonomi missgynnas av dessa klimatskyddande åtgärder, är detta värt den ekonomiska uppoffring som detta innebär för svenska folket?

  163. 188
    Pelle L

    Gunbo #182 och Thomas#183
     
    Jag tar till mig Pehr Björnboms knäpp på näsan med konstaterandet av vi inte bara skickar jobben till Kina med flera länder, utan även en hel del biståndspengar.
     
    Den som undrar över varför det klagas på ”nedmonteringen” av vår vård och omsorg, fastän vi egentligen blir allt rikare kan nog titta åt alla håll för att hitta orsaker.

  164. 190
    Claes L

    Gunbo #182
    ”Jag skrev: ”Dessutom, den svenska ekonomin är stark (trots bidragen) – betydligt starkare än USA:s.”

    Hur tänkte du nu..?

    Du jämställer väl inte statens budget eller ekonomiska skick som landets ekonomi? Hur du än vrider och vänder på det så är de svenska BNP-siffrorna per capita långt efter de amerikanska.    

  165. 191
    Gunbo

    Claes L #190,

    BNP per capita säger inte mycket om ett lands ekonomiska läge. Lever det på lån till 100 % ligger det på fallrepet ändå.  

  166. 192
    Claes L

    Gunbo #191.

    Nähä..?
    Du är välkommen att presentera ett i ditt tycke bättre sätt att mäta ekonomiskt välstånd på.

    Tillsvidare tycker jag vi använder oss av det mest beprövade.   
        

  167. 193
    Ulf L

    Gunbo
    Inte om tillväxten är större än de räntor man måste betala. Då lönar det sig att låna och investera för att få högre tillväxt.

  168. 194
    Per-Olof Persson

    Gunbo

    Näst efter Japan hade Sverige den högsta tillväxten av världens länder mellan åren 1850-1970. Därefter (1976) började de ständiga neddragningarna inom den offentliga sektorn. Problemet är att vi inte kan veta exakt när det roliga tar slut, 10 år eller 100 år. Det går bara att följa trendlinjen.

    Skälet till att det måste gå sämre över tiden är att höga offentliga utgifter och höga skatter ger högre konsumtion och ett lägre sparande (att spara = att inte använda till konsumtion). Vinsterna i ekonomin skapas där människor använder pengarna. Detta innebär att de högsta vinsterna skapas i de två sista produktionsstegen i ekonomin, nämligen produktionen av konsumentprodukter och försäljningen av konsumentprodukter.

    Investeringarna sker alltid i de produktionssteg som har högst vinster (ekonomi är trots allt läran om mänskligt beteende). Samtidigt dras investeringarna ned i de steg som har lägst vinster och är branscher som exempelvis tung industri och verkstadsföretag (de steg som är längst ifrån försäljningen av konsumentprodukter). 

    De knappa fysiska resurserna (arbetskraft, stål, betong etc) i ekonomin kommer i detta fall att i större utsträckning att användas i produktionen av konsumentprodukter och försäljningen av konsumentprodukter. Därför investeras det idag framförallt i köpcentrum och i multiarenor för sport och koncerter. Denna process leder därför till att den investeringstunga industrin blir relativt sätt mindre över tiden. Det investerade kapitalet per invånare blir relativt lägre över tiden och därmed den möjliga standarden.

    Med hjälp av formell logik går det att ta fram den framtida trenden men den går inte att kvantifieras med hjälp av matematik. Sanna premisser används som exempelvis ”det krävs en mänsklig handling”, ”det är endast individen som kan handla”, ”individen handlar för att uppnå sitt högst värderade mål”, ”för att kunna uppnå målet måste individen ha tillgång till medel (pengar, intelligens etc)”. 

    Andra premisser är att ”investeringarna sker där vinsterna är som högst och minskar där investeringarna är lägst”, ”resurserna är knappa”, ”ekonomin är uppdelad olika produktionssteg”, ”produktionen tar tid”, ”företagare använder ekonomisk kalkylering för att fatta beslut (intäkter och kostnader)”, ”framtiden är alltid osäker”.    

      

Kommentarer inaktiverade.