Konsensus: Arktis kommer inte att bli verkligt fritt från havsis

Årets rekordlåga isutbredningsareal i september har givetvis väckt frågor om ett framtida Arktis utan havsis på sommaren. Följdfrågor är vad den stora avsmältningen beror på, hur mycket som beror på naturliga variationer och hur mycket som beror på AGW. Ytterligare frågor berör om Arktis kommer att bli isfritt och i så fall när eller om sommarisen kommer att börja växa igen och i så fall hur. Dessa frågor diskuteras i denna artikel på basis av ett par bloggartiklar av Judith Curry, här och här.

 

Arktis kommer inte att bli fritt från havsis. Inte desto mindre talar man om ett isfritt Arktis, men detta beror på en klimatvetenskaplig definition. Den klimatvetenskapliga definitionen på ett isfritt Arktis är att isutbredningsarealen är mindre än 1 miljon kvadratkilometer.

Definitionen kommenteras på två klimatbloggar på följande sätt (mina fetningar).

Judith Curry:

Ice free’ is put in quotes, because ‘ice free’ as commonly used doesn’t mean free of ice, as in zero ice. The usual definition of ‘ice free’ Arctic is ice extent below 1 M sq km (current minimum extent is around 3.5 M sq km). This definition is used because it is very difficult to melt the thick ice around the Canadian Archipelago. And the issue of ‘ice free’ in the 21st century is pretty much a non issue if your require this thick ice to disappear.

Deep Climate:

Virtually sea-ice free summers, defined as September extent below 1 million sq km, will likely arrive in the Arctic before 2030.

Som jämförelse kan nämnas att 1 miljon kvadratkilometer motsvarar ytan av två Sverige.

Judith Curry framhåller alltså att denna definition används därför att ett Arktis som är verkligt isfritt inte är aktuellt inom detta sekel. Den allra tjockaste isen i Arktis är helt enkelt för motståndskraftig.

 

Isminimum ser nu ut att ha varit för detta år. Se figur 1 som kommer från NSIDC. De två vågräta linjerna illustrerar att det blir en period med små variationer i isutbredningen runt minimum. Lägg också märke till hur sommarstormen första veckan i augusti ändrade kurvans förlopp, från att ha följt 2007, till en mycket lägre bana.

Man anger att det relativa felet, antagligen standarddeviationen, är 0,02-0,03 miljoner kvadratkilometer.

En märklig sak är att man skriver att det absoluta felet under denna tid av året kan vara en underskattning av isutbredningsarealen med 1 miljon kvadratkilometer (det står kvadratmiles men detta måste vara skrivfel).

Men detta påverkar inte jämförelsen mellan år. Så om isminima för 2007 och 2012 var 4,17 och 3,41 miljoner kvadratkilometer enligt mätningarna så skulle de alltså genom detta absoluta fel egentligen kunna vara 5,17 och 4,41 miljoner kvadratkilometer, om jag förstått detta rätt.

 

När blir isutbredningen mindre än 1 miljon kvadratkilometer? Dvs. det är detta som enligt ovan kallas ”isfritt” Arktis. Judith Curry pekar på att det finns många olika bud. En bloggare, Paul Beckwith, förutsade 10 augusti att detta skulle ske i år på grund av effekten av den ovanliga sommarstormen första veckan i augusti. Han hade uppenbarligen fel.

Andra bloggande klimatforskare och klimatjournalister har andra bud, såsom 2015 och 2020. Judith Curry nämner att Andrew Revkin ställt frågan: Håller du med om att det är en 50-50 procents chans för ”isfritt” Arktis under de närmaste tjugo åren? De som svarat tycks anse att detta är rimligt med reservationen att naturlig variation är ett vilt kort, skriver Curry.

Beräkningar med klimatmodeller av Wang och Overland som precis publicerats har titeln A sea ice free summer Arctic within 30 years–an update from CMIP5 models, dvs. ”isfritt” inom 30 år.. Men Judith Curry tar också upp en annan nyutkommen modellstudie av Stroeve med flera, Trends in Arctic sea ice extent from CMIP5, CMIP3 and observations, som visar att klimatmodellerna inte stämmer med observationer.

Hur mycket inverkar AGW? Ur diskrepansen mellan modeller och observationer drar Stroeve med flera i ovannämnda artikel slutsatsen att extern forcing (som antas bero på AGW, förmodar jag) inverkar till 60%.

Judith Curry ger här sin egen bedömning av hur mycket AGW inverkar på issmältningen jämfört med naturliga variationer. Hon använder sig av IPCCs system för att beskriva osäkerhet och skriver att troligen (> 66% sannolikhet) så är det en 50-50 fördelning mellan naturlig variation och antropogen forcing, med felmarginalen +/- 20%.

 

Hur kan man förklara isens minskning? Judith Curry ger här en egen personlig uppfattning som är mycket intressant. Hon bygger på den så kallade klimatskifteshypotesen av Tsonis med flera, 2007, enligt vilken vi har haft ett klimatskifte omkring år 2001. Det är detta klimatskifte som avspeglar sig i en utplanande temperatur. Märkligt nog har klimatskiftet haft en motsatt effekt på havsisen i Arktis.

Judith Curry ger en förklaring med hjälp av diagrammet i figur 2. Detta kommer från Cryosphere Today – Arctic Climate Research at the University of Illinois.

Hon skriver att under det sena 1980-talet och tidiga 1990-talet så gynnade cirkulationsmönstren transport av äldre, tjockare havsis ut ur Arktis. Detta ledde till den allmänna minskning av isutbredningen i Arktis som startade under 1990-talet. Sedan kom klimatskiftet 2001/2002 som påskyndade den nedåtgående trenden.

År 2007 skedde ett stegvis skifte i det lokala tillståndet i Arktis. Detta ledde till att en stor mängd flerårig is försvann så att alla isminima därefter har varit betydligt mindre än normalt. Dessutom har årscykelns amplitud, skillnaden mellan största och minsta isutbredning, ökat. År 2010 skedde dessutom en stegvis minskning av isvolymen, påpekar Curry också.

År 2012 anser Judith Curry att isutbredningen kan förklaras med samma lokala tillstånd som inträdde 2007. Detta tillstånd fick en kick av den stora sommarstormen i början av augusti. Stormen ledde till att den redan bräckliga isen bröts upp så att den lättare smälte. Förmodligen ledde stormen också till ökad omblandning i oceanen så att varmare vatten från haloclinskiktet fördes upp till ytan med ovanligt höga havsytetemperaturer som följd.

Frågan är då hur AGW har påverkat dessa händelser? Judith Curry skriver att det är svårt att separera ut detta. Polarregionerna är å ena sidan extra känsliga för inverkan på strålningsbalansen av koldioxid och återkopplingen från vattenånga på grund av att luften är så torr. Men å andra sidan fördunklas dessa effekter av variationen år från år i molnens inverkan på strålningsbalansen. Så även om det tveklöst finns ett bidrag från koldioxidens inverkan på strålningsbalansen så är det svårt att påvisa att något sådant skulle ha påverkat rekordminimum just år 2012.

Judith Curry menar att om man tittar på det större sammanhanget så är 2007 den mest betydelsefulla händelsen, följd av 2010. Den stora händelsen 2012 var sommarstormen och där skriver hon, utan närmare förklaring, att effekten av omblandningen av oceanen kan komma att visa sig vara mer betydelsefull än årets minimum i havsis.

 

Kan isen återhämta sig och i så fall hur? Judith Curry framhåller att för de kommande två decennierna kommer naturliga variationer att övertrumfa varje direkt effekt från AGW eftersom den senare verkar på lång sikt. Hon pekar här på en alldeles ny artikel av Livina och Lenton, A recent bifurcation in Arctic sea-ice cover. Enligt denna artikel visar observationerna att år 2007 hoppade Arktis is från ett tillstånd med större isminima till ett tillstånd med mindre sådana. Men observationerna tyder också på att det nya tillståndet ännu inte har stabiliserat sig och att en ny stegvis ändring kan komma i isminimas storlek, antingen en återgång till det normala eller en ändå större minskning.

Frågan blir då enligt Judith Curry om isen nu är för tunn så att en återgång till det normala blir för svår. Tillväxt och minskning av packisen är inte symmetriska processer, påpekar hon, eftersom export av is som leder till minskning inte har någon motsvarighet när det gäller tillväxt. Tillväxten kan ökas genom att minska isexporten och genom att minska avsmältningen.

Vilka processer kan bidra till återhämtning av Arktis havsis på en tidsskala av två decennier blir då frågan enligt Judith Curry. Hon ger följande lista:

  • Minskning av isexporten genom Framsundet (sundet mellan Grönland och Svalbard)
  • Minskning av inflödet av varmt vatten från Atlanten och Stilla oceanen.
  • Färre moln på vintern och fler moln på sommaren
  • Mindre snöfall på isen under hösten och mer under våren
  • Inget regn på snötäckt is före mitten av juni
  • Färre stormar på sommaren som bryter upp isen och fler stormar på hösten och tidig vinter som leder till tjockare is

Dessa processer har ett så komplicerat beroende av väder och klimat att Judith Curry menar att det inte går att göra några förutsägelser utom på två punkter. Den ena är att den kalla fasen av PDOn kommer att bestå. Den andra punkten är att någon gång inom två decennier så kommer vi att få en övergång till den kalla fasen av AMO.

Till detta kommer kända okända faktorer där hon nämner solen och vulkaner. Sedan tillkommer flera mindre kända okända faktorer såsom kosmiska strålar, effekter av magnetfält etc. Det kan även komma vissa klimatskiften på långa tidsskalor.

En slutsats av detta blir enligt Judith Curry:

Focusing on CO2 as the dominant influence on the time scale of two decades seems very misguided to me.

Hon menar alltså att det verkar helt fel att fokusera på koldioxiden som den dominerande orsaken till isens utveckling på två decenniers sikt.

 

Vad blir då effekten om sommarisen blir mindre än en miljon kvadratkilometer? Dvs. spelar ”isfritt” Arktis någon roll? Judith Curry framhåller att hennes diskussion i det aktuella blogginlägget endast gäller globalt och regionalt klimat.

The first issue to debunk”, skriver Judith Curry, är att ett ”isfritt” Arktis utgör någon sorts tipping point. Ett flertal färska studier finner nämligen att i modeller så är minskad sommaris i högsta grad reversibel.

Men hur blir det med isens albedo? I förra veckans artikel så beskrev man i den överdrivna videon hur det öppna vattnet tar upp värme som annars skulle reflekterats ut i rymden om det fanns istäcke. Följaktligen värms jorden ändå snabbare än från koldioxid och återkoppling från vattenånga.

Men Judith Curry invänder att när isutbredningen blir liten och öppet vatten ökar i augusti/september så står solen redan lågt i Arktis så effekten blir inte så stor. Å andra sidan leder mindre havsis på hösten till mer snöfall på kontinenterna och detta kan ha en större kompenserande effekt på jordens albedo. Så var det med det!

Cirkulationen i oceanen och atmosfären samt molnen kommer att ändras på grund av att iscykeln i Arktis ändras så pass mycket. Judith Curry ställer frågan vad detta kan ha för nettoeffekt på klimatet utanför Arktiska oceanen? Mera snö på kontinenterna är den mest uppenbara förväntade ändringen (utom av Naturvårdsverket). Men vi vet faktiskt inte, skriver Judith Curry.

Kan det leda till extremväder som går utöver de senaste hundra årens sådana, frågar hon vidare. Hon skriver att de regionala effekterna i Arktis skulle kunna tänkas ge återkopplingar som kan leda till tillståndsändringar i större skala och därmed påverka extremväder. Men hon konstaterar att detta helt enkelt är svårt att veta.

Men den töande permafrosten då? I ovannämnda video från förra veckans artikel skrämmer man oss verkligen med att permafrosten skall töa och avge gaser som kommer att förgifta oss alla. Tala om alarmism! Men kommer inte metan att avges som återigen ökar på den globala uppvärmningen? Men, invänder Judith Curry, det verkar som vi kommer att få mera snöfall på kontinenterna som motverkar att permafrosten töar (jag antar att detta beror på snöns värmeisolerande effekt). Genom ökande snöfall kommer också Grönlands inlandsis att stabiliseras.

Det ovan sagda är helt och hållet kvalitativa spekulationer, erkänner Judit Curry. Men, skriver hon, hon ser inget stort rationellt skäl för att befara en klimatkatastrof om havsisen smälter.

Detta är väl en slutsats så god som någon av en av världens främsta experter på Arktis.

DN

Dela detta inlägg

180 reaktion på “Konsensus: Arktis kommer inte att bli verkligt fritt från havsis

  1. 3
    pekke

    John S.
    Jag tror att fig.2 ligger flera dagar efter verkligheten, så den siffran kommer att minska ett tag till innan den stiger.
    Det börjar snabbt bli kyligare i Arktis nu trots att tempen halkat efter normalen här.
    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php
     
    Det finns ett stort område som relativt snabbt kan frysa till om vädret tillåter.
    http://www7320.nrlssc.navy.mil/hycomARC/navo/arcticsstnowcast.gif
     
    Vädret för oss nordbor då ?
    Vi går än en gång in i ett negativt läge för NAO och AO vilket kan betyda en riktigt kylig höst i år om detta håller i sig.
    http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/pna/nao.shtml
     
    Sedan kan man fråga sig vilken av de 2 polarområdena som har störst påverkan på det globala klimatet, de ganska små vattenmängder som Arktis ev. påverkar jämfört med de stora mängder vatten som ev. påverkas av Antarktis, finns det nån modell kanske ?
     

  2. 4
    pekke

    Inge #2
    Mörk materia på is/snö har nog bara påverkan under smältsäsongen, så fort vintersäsongen sätter in och den mörka materian blir översnöad så försvinner dess påverkan.
    När Nordenskjöld var där uppe och härjade på 1800-talet så noterade även han div. mörk materia som påverkade smältningen lokalt på Grönlands inlandsis under sommaren.
    http://runeberg.org/polexp1883/
    Intet nytt under den Arktiska sommarsolen.
     
    Dags att sticka te jobbet nu.
     
     

  3. 5
    Jan E M

    Vad det inte en storm sommaren 2007 också?

    Stormen rörde till havet så is smälte och havsvattnet blev kallare. Efter det hade man två år av istillväxt.

    Det jag hörde i somras, innan arktiska stormen, så var ishavsforskarnas uppfattning att någon gång under 2030-talet blir det första isfria året och att efter 2050 skulle i nästan alla år ha en isfri period. Nu vekar ishavsforskarna ha ändrat sig lite och spekulerar om att första isfria året kommer före 2030.

  4. 6
    Lasse

    Salt vatten eller sött vatten har väl enorm betydelse för isbildningen. Om det sker en inblandning av salt vatten så bör isbildningen begränsas till årsnederbörden.
    Sen är albedoeffekten bara begränsad till kort tid och en begränsad ökad yta. Det disiga tillståndet däruppe påverkar väl också.  Vore kul att se en plott på km2 gånger tid mellan åren.

  5. 7
    Tage Andersson

    Varför tas inte molnigheten upp när Arktis albedo diskuteras? Arktis har stor mängd moln och dimma, med högt albedo, som effektivt hindrar solstrålningen att nå ytan, oavsett om den är is eller vatten.

  6. 8
    Ann L-H

    Varför tramsa med osäker vetenskap när det finns sådana som VET. Senaste nytt från dagens GP, debatt: ”Klimatkrisen kräver nytt departement” undertecknare Jonas Sjöstedt och Sören Kviberg båda (v). Inlägget ger f.ö. inget nytt, nej varför det, i GPs värld är science settled.

  7. 9
    Lasse

    Även metereologerna på TV vet. Igår visade de isutbredningen och kommenterade att vi kommer att få hårdare vinterklimat på grund av detta. Folkbildningen går snabbt numera! För snabbt kanske?

  8. 10
    LBt

    I vanlig ordning finns helt olika teorier präglade av om man vill erkänna vår klimatpåverkan eller ej.
    I fig 2 ovan ser man en tydlig accelererande avsmältning och den naturliga förklaringen till detta bör vara en albedo-effekt dvs växande öppet vatten ökar solinstrålningens inverkan med växande avsmältning som följd. Trenden leder till ett ”isfritt Arktis” förr eller senare beroende på hur man väljer att definiera det, bara ett trendbrott kan förhindra detta. Och ett trendbrott kräver någon annan dramatisk regional förändring.

    Vad ett ”isfritt Arktis” kommer att innebära utöver nya transportvägar återstår att se men det förefaller rimligt att såväl medeltemperatur som nederbörd förändras kanske också luftströmmar. En stigande medeltemperatur kommer dessutom att få konsekvenser för de jetströmmar som påverkar väder och regionalt klimat över norra halvklotet.

    Anmärkningsvärt är att vi redan nu, med blott en tredjedel mot 2-gradersmålet tillryggalagt, kan identifiera vittgående konsekvenser.

  9. 11
    Lasse

    LBt Du är troende!
    Själv vill jag hellre veta! Det är naturen så naturvetenskap bör kunna appliceras. Detta genom att veta hur det har sett ut historiskt och genom att mäta.
    För samtidigt i en helt annan del av världen sker inte denna avsmältning trots samma jord!

  10. 14
    LBt

    Lasse #11,
    jag är troende, det är riktigt, vi påverkar jordens medeltemperatur.

    Fig 2 ovan är ett resultat av mätningar och anledningen till att man inte ser samma avsmältning på Antarktis och Grönland är avsaknad av växande fritt vatten som kan suga upp solenergin. Växande nederbörd på grund av högre medeltemperatur kan tom där ge glaciärtillväxt.

  11. 15
    Jonas N

    Lbt

    Du skriver i #10 att avsmältningen ”bör vara en albedo-effekt” och du talar fortfarande om en ‘accelererande trend’, samt tom att där krävs dramatiska regionala förändringar för att åstadkomma ditt trendbrott. Samt förstås att det vi bevittnar skulle huvudsakligen åstadkommits av ‘vår livsföring’

    Detta må vara vad du ärligt tror, men orsakssammanhang i naturvetenskap etableras inte genom troende, och än mindre att förutsäga framtiden, eller genom att dra linjer och kalla dem trender.

  12. 17
    Tage Andersson

    : Om några månader är Arktiska havet istäckt och atmosfären har för länge sedan glömt att sommaren hade lite is. Den som talar om vårt vinterväder och Arktis septemberis bör visa upp empiriska resultat. I den vilda artikelfloran går det alltid att hitta spekulationer i önskad riktning. ”Ny forskning visar……..”

  13. 18
    Tage Andersson

    Alla som extrapolerar trender framåt bör tänka på vad Alex Cairncross, skrivit
    A trend is a trend is a trend.
    But the question is: will it bend?
    Will it alter its course
    Through some unforeseen force
    and come to a premature end?

  14. 19
    Ingemar Nordin

    Varför är det ingen som är orolig för vad den växande havsisen vid Antarktis kan ställa till med? Det finns säkert något hemskt och farligt som media kan skriva om. Kanske hela södra halvklotet blir en is(halv)boll?

  15. 20
    Gunbo

    Nu är det ju inte bara isen i Arktis som smält rekordartat i sommar. Hela Grönland ”drabbades” av en rekordartad värmebölja som smälte massor av snö och is. De här två händelserna måste ju ha ett samband: ett varmare Arktis. Jag gissar också att stormen som så starkt påverkade isen uppstod på grund av de stora temperaturskillnaderna i de arktiska områdena. 

  16. 21
    Jonas N

    Ingemar, du är för sent ute. Redan på 50- till 70-talen varnades det för den kommande istiden. Den farhågan har dock skjutits bakåt i medvetandet bland ‘den bekymrade klassen’ iom först genusfrågor och sedan sk hållbarhet har bedömts vara långt viktigare. Och för att sydpolen är ju så otroligt lång bort, och för att ju alla (här) ändå vet att det är varmare längre söderut …

  17. 22
    jensen

    Det är egendomligt att en så framstående forskare som Curry inte tar upp förhållanden som sot från China, samvariationerna mellan polernas havsisar, 30-års och 60-årscycler m.m.
    Vad om arktis blir isfritt? Det har det ju varit flera ggr tidigare. Norska forskare har ju påvisat enorma strandvallar som tecken på isfritt arktis samt väldigt kraftiga stormar som orsak till dessa vallar långt inåt land.

  18. 23
    Björn

    Jag håller vrkligen med Judith Curry: Focusing on CO2 as the dominant influence on the time scale of two decades seems very misguided to me. 

    Överhuvudtaget är hela klimatfrågan kring AGW och CO2 alltför uppblåst och borde med det snaraste punkteras. Allting är bara gissningar som leder bort resurser och tankar från klimatets verkliga forcings. AGW är ingen sanning utan bara en hypotes som utan bevisvärde har av IPCC och gröna rörelser etc, utnyttjas i rent politiska syften. De andra faktorerna som solens olika modulerande effekter av klimatet, är på grund av fysikens mer svårtillgänglighet, åsidosatta.

    Tyvärr är det så att vi inte kan påverka klimatet utan bara anpassa oss till dess naturlighet. Därför är ett rationellt beteende, att först innan några beslut i klimatfrågan tas, vänta in kunskaper om solsystemets fysik. Bara tio år i fortsatt utveckling kan ge ett oanat kunskapsläge, som förändrar allt som vi idag förstår om klimatet. Varför nu göra hysteriska åtgärder som bygger enbart på modellgissning, när kunskapsläget är så primitivt? Detta är någonting att funder över bland beslutsfattare.

  19. 24
    tolou

    Alltid detta 1979… Vi befinner oss vid ca. 1958 i arktiska index i en cykel om ung. 54 år, och det kommer ta 20 år innan vi återskapat 1979 år isutbredning. Man blir så trött.

  20. 25
    Jonas N

    ”De här två händelserna måste ju ha ett samband

    Japp, sambandet är att dessa saker slås upp stort av media. En varm dag på Grönland blir där en ‘världshändelse’.

    Ett annat skäl till att sådana händelser slås up stort, och varför klimathotsanhängare så gärna ältar dem, är att sådana inte säger ett dyft om vad som eventuellt har orsakat dem, eller ifall där kan finnas ett möjligt litet bidrag som kan hänföras till mänskliga aktiviteter.

    Utan för att man istället kan kabla ut  och få folk att uppfatta och minnas sådana förenklade bilder om att det är ‘jättevarmt på Grönland’ (en dag), vi är ‘fler människor på jorden än någonsin förr’, och det har bode regnat och torkat mycket på olika ställen och dessa ..

    ”.. händelserna måste ju ha ett samband

    Varefter folk börjar gissa alla möjliga olika samband.

  21. 26
    jensen

    Vad som borde gälla är att ha geologiskt perspektiv. Ett antal generationers minne är futtigt.
    Det man borde ha i åtanke är komet och meteorit events. Läs t.ex om de nya synpunkterna betr. Yngre Dryas.

  22. 29
    Bim

    Jonas N  # 25
    Håller helt med dig.
    Klimatvetenskapen är de förhastade slutsatsernas vetenskap. 

    Jag tycker Dr Max visar detta så väldigt trovärdigt och tydligt så att han inte längre får några kommentarer. För vad skall man säga? Finns liksom inget att tillägga.
    AGW som propagandainstrument är stendött, barnsligt och löjeväckande.

    Politiker som envisas att fortsätta tjata om klimatkatastrofer verkar lida av
    en grandios självbild ett väl utvecklat storhetsvansinne och en släng av energiallergi.
    När man tänker efter.  Vilken jäkla soppa! 
     

  23. 30
    Thomas

    Ingemar #19 Att du bara orkar efter att så många andra i olika trådar försökt med samma nonsensargument. Det finns ingen dramatisk trend på Antarktis!

  24. 31
    Peter F

    Har någon sett i massmedia att ”isfri Arktis sommartid” inte alls betyder att hav utan is ? En miljon kvadratkilometer is är ju ingen isbit i drinken precis.

  25. 33
    Gunbo

    Det var inte bara en varm dag på Grönland:

    http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/08/melting-greenland-growing-darker.html
    ”Last month, an unusually warm weather system swept across Greenland, triggering a widespread melting of surface ice and snow that typically occurs only once in a lifetime. Such extensive melting is exceedingly rare, but it could exacerbate a trend noted in a new study: Since 2000, increasing amounts of surface melting have been darkening the lower-elevation portions of Greenland’s ice sheet, setting the stage for more frequent melting in the future.
    From July 8 to July 12, the ice melt expanded from 40 percent of the ice sheet to 97 percent, according to scientists who analyzed the data from satellites deployed by NASA and India’s space research institute.”
    ”Temperatures again warmed above freezing at key points between July 24-31, according to data provided to NBC News by Konrad Steffen, director of the Swiss Federal Institute for Forest, Snow and Landscape Research.”

    http://worldnews.nbcnews.com/_news/2012/07/31/13055658-greenland-again-sees-widespread-melt?lite

      

      

     
     
     
     
     
     
     
    Like the mid-July melt, this one coincided with an ”impressive ridge” of warm air sitting over Greenland, Mote noted.
     
    http://worldnews.nbcnews.com/_news/2012/07/31/13055658-greenland-again-sees-widespread-melt?lite

      
     

  26. 34
    Gunbo

    Ursäkta att min kommentar 33 ser lite rörig ut. Det är svårt att se slutresultatet då kommentarsrutan är så liten.

  27. 35
    Thomas

    Peter #31 När man började mäta 1979 låg ismax på över 16 och min på ca 7,5 miljoner kvadratkilometer. Om det är en miljon kvar längs kusten vid Grönland innebär det att den helt dominerande delen av Arktis är isfri. Någonstans får man sätta en gräns. En annan, mer symbolisk, gräns kan man ta när det är öppet vatten hela vägen upp till Nordpolen så man kan segla upp dig.
     
    Pehr talar sen om kompenserande ökning av snötäckta ytor, men det är i alla fall inte vad man sett hittills:
    http://neven1.typepad.com/blog/2012/08/the-untold-drama-of-northern-snow-cover.html

  28. 37
    Gunbo

    John Silver #28,

    Du menar detta?

     ”PBS makes me long for the relative accuracy and integrity of Soviet Pravda. Their reporting is nothing but propaganda.”

    I så fall sysslar också dessa med propaganda:
    http://news.sciencemag.org/sciencenow/2012/08/melting-greenland-growing-darker.html
     
    http://www.nasa.gov/topics/earth/features/greenland-melt.html
     
    http://news.nationalgeographic.com/news/2012/07/120725-greenland-ice-sheet-melt-satellites-nasa-space-science/

    Här är en intressant jämförelse av issmältningen på Grönland i juli från 1979 till 2012:  
    http://www.greenlandmelting.com/1/post/2012/07/june-july-2012-sets-a-new-melting-record-for-greenland-will-it-be-a-new-seasonal-record.html    

     
      

  29. 38
    Jonas N

    Gunbo, rubrikerna (även dem du länkade till) där det var ‘avsmältning av isen’ på 97% av grönladsyta syftade på ett enda tillfälle. När den siffran var som störst.

    Vidare, länken sa att dessa händelser är ovanliga (troligen helt korrekt) och att de i genomsnitt sker var 153:e år. Samt att nu var det 123 år sedan sist. Jaha, och? 

    Vi har haft en uppvärming (globalt) sedan flera hundra år. En del tyckare verkar tro att effekterna av detta bara måste ha ngt mer vår livsstil att göra. Men frågar man dem hur de tänkte då, varför just den senaste observationen av denna långa uppvärmningen sannolikt inte hade skett utan människlig aktivitet har de normalt inget svar alls …

    Men innombords känner de nog ändå och innerligt att det måste hänga ihop så, för att de vill tror det.

     

  30. 39
    Lasse

    Gunbo-Den senare bilden var intressant. Det är rekordavsmältning redan i slutet av Juli. Vi minns de rapporterna som förväxlade ytan på grönlands is med hela islagret i medierna(Grönlands hela isyta smält) En ovanlig företeelse men observerad i historisk tid för typ 100 år sen. Nasas expert i inslaget i #28 var relativt öppen och olåst i förklaringsmodell.
     
    Fö kan vi konstatera att CO2 rätterna är billigare än nånsin(1,5 mot 15 Euro per ton?). Kan det tolkas som om industrin redan åtgärdat mer än vad som krävdes, eller att åtgärderna är billigare numera?

  31. 40
    Peter F

    Thomas #35

    Språkligt är isfritt = isfritt = fritt från is. Min fundering var att massmedia rimligen kunde förklara för allmänheten  att så inte är fallet i fråga om ett isfritt arktis sommartid. Hur som helst ska det ju bort ett antal miljoner kvadratkilometer is till sommartid innan det ”bara” är en miljon kvar, och ändå är det inte fritt från is. Det börjar bli rätt parodiskt i klimathetsarkretsar.  

  32. 41
    John Silver

    Gunbo #37

    Snälla lilla Gunbo; hur är det med läsförståelsen?

  33. 42
    Gunbo

    Pehr B,

    ”Men, invänder Judith Curry, det verkar som vi kommer att få mera snöfall på kontinenterna som motverkar att permafrosten töar (jag antar att detta beror på snöns värmeisolerande effekt).”

    Men permafrosten smälter ju under sommaren efter att snötäcket smält. Den isolerande effekten sker ju under vintern när tjocka lager snö isolerar mot kölden och hindrar tjäle att gå djupt i marken. Sådan grund tjäle smälter snabbt. Judith Curry har nog fått detta om bakfoten.    
      

       
     
     
    http://www.worldculturepictorial.com/blog/content/arctic-heats-thaws-permafrost-sealing-methane-greenh

  34. 43
    ALI.K.

    Hur det än blir,så spekulationer om Arktis är helt onödiga,ingen vet
    något,så den trösten får vi leva med’så även nästa årsfas av Arktis.
    Jetströmmnes påverkan av detta kan leda till kallare vintrar i Sverige
    kan vara möjlig eller så blir det tvärtom liknande 70 talets gröna
    vintrar igen,men även detta är spekulationer endast.
    Det är ännu en bit kvar till under 1 miljon kvadratkilometer av Arktis
    isyta,man lär kunna köra bil till Nordpolen även fortsättningsvis
    upprepa som ‘Top Gear’ gjorde efter förra isminimum 2007.
    Varför denna oro om Arktis He He He!
    Inget politiskt avtal kommer att upprättas för ARKTIS räddning.
    ALI.K.

  35. 44
    Gunbo

    John Silver #41,

    Japp, jag läste för snabbt. Nu ser jag deras ”misstag”. ;-) 

  36. 45
    ALI.K.

    Antarktis ökning är motsvarande Arktis minskning, samband?
    Nu är Arktis betydligt mindre och därmed mer känslig.
    Men Polers skillnad är en intressant vetenskaplig fråga som kan
    ge framtida konsekvenser som vi knappt anar än.
    Så frågan kvarstår om Polers skillnader har för betydelse,men blir
    fortsatt intressant att följa.
    ALI.K.

  37. 46
    Gunbo

    Lasse #39,

    ”Vi minns de rapporterna som förväxlade ytan på grönlands is med hela islagret i medierna(Grönlands hela isyta smält).”

    Ja, de var ju komiska.

    ”Nasas expert i inslaget i #28 var relativt öppen och olåst i förklaringsmodell.”

    Ja, jag såg också det inslaget – neutralt och bra!

    Det enda jag påstått hittills är att det är varmare i Arktis och att havsisen liksom Grönlands is smälter p g a  det. Det behöver inte alls vara CO2 som orsakar det men jag ser ingen mening i att bagatellisera eller t o m förneka det som sker. Vad det än i grunden beror på kommer det förmodligen att påverka väder och klimat på norra halvklotet och det kan vara bra att vara beredd på det.      
      

    Since the past week or so, melting has decreased with respect to the breaking-record values of June and mid July, mostly as a consequence of the shift to a neutral phase of the NAO. Depending on how melting will evolve in August, the 2012 melting season might set a new melting record. Nevertheless, 2012 is already positioning among the top melting years, with the cumulative melting index until July 25th being close to the cumulative melting index for the whole 2010 and higher than the one for the 2011 season.

      

  38. 47
    Lasse

    Ja och kanske lika illa som på 1800 talet!
    Nasas gosse påpekade att vi mäter mer nu men att det finns spår i islagren på Grönland som indikerar likartade förhållanden tidigare.
    Vi är lite historielösa.
    Sen är kopplingen mellan isavsmältning och framtida väder icke helt klart förklarad. Albedopåverkan är en teori som bör ifrågasättas.

  39. 48
    Lasse

    Lite historia:
    Fram lämnade Norge från Vardø den 21 juli 1893, seglade öster om Nordostpassagen längs Sibiriens nordkust till 133° 37′ grader öst. Den 22 september 1893 frös fartyget fast i isen och drevs med över Ishavet i tre år. Det här var planerat. Avsikten med det här var att Fram skulle driva med isen över polpunkten, så att expeditionen skulle bli den första som kom till Nordpolen. Nansen visste att det hittats trä från SibirienGrönlands östkust, så allt tydde på att hela nordpolsområdet var hav.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen

  40. 49
    Pehr Björnbom

    Peter F #31,
     
    Har någon sett i massmedia att ”isfri Arktis sommartid” inte alls betyder att hav utan is ? En miljon kvadratkilometer is är ju ingen isbit i drinken precis.”
     
    Precis min tanke också! Jag visste ingenting om detta förrän jag läste Judith Currys blogginlägg häromdagen.
     
    Jag trodde att ”isfritt” Arktis skulle innebära att havet var lika isfritt som Östersjön under sommaren. Men så är det inte alls! Med ”isfritt” menar dom att istäcket är upp till dubbla Sveriges yta!
     
    Att kalla detta för ”isfritt” är ju helt sanslöst! Att man inom ett vetenskapligt område tillåter sig att ha en så osaklig terminologi väcker verkligen frågor.

  41. 51
    Pehr Björnbom

    Thomas #35,
     
    Kompensering av minskad albedo från skulle ske genom ökat snöfall på hösten. Ökad och tidigare snösmältning på våren och sommaren har ingenting med detta att göra.
     
    Däremot stämmer diagrammet över hur snötäcket minskat i juni på norra halvklotet väl med klimatskifteshypotesen, nämligen att det skett ett klimatskifte på grund av naturliga variationer omkring år 2001. Se min artikel ovan. Den nya trenden med minskningen av snötäcket i juni verkar börja omkring millennieskiftet.

  42. 52
    Pehr Björnbom

    Gunbo #37,
     
    Vad jag förstått av vad jag läst om smältepisoden på Grönland i somras så var det fråga om en typ av händelse som återkommer ungefär en gång per sekel. Vad jag läste så kan man från isborrkärnor se att det var ungefär ett sekel sedan detta hände förra gången.
     
    Dessutom uppfattar jag det hela så att det är en del av snön ovanpå isen som smälter. Efter några dagar fryser alltihop igen. Så den töade snön går inte förlorad utan den kommer att ingå i den framtida inlandsisen fast som ett så kallat smältlager som kan urskiljas i isborrkärnorna.
     
    Så smältepisoden var helt normal och tyder därför inte på AGW. Däremot var den naturligtvis intressant som ett nyhetsscoop och tyvärr har vissa frestats att koppla samman den med AGW vilket är osakligt som jag har förstått det.
     

  43. 53
    ALI.K.

    Isfritt betyder inte helt isfritt,därför kan man köra bil till Nordpolen
    de sista 50 milen ungefär som körsträcka på sommaren.
    ALI.K.

  44. 54
    Pehr Björnbom

    Gunbo #42,
     
    Nej, jag anser inte att Judith Curry har fått detta om bakfoten. Saken är den att det är komplicerat att bedöma hur mycket ökat töande av permafrosten det kommer att bli.
     
    För att permafrost skall töa och avge metan krävs det både värme för att övervinna smältvärmet hos isen och att temperaturen stiger till smältpunkten vilket i sin tur också kräver värmetillförsel. Man måste antagligen titta på förloppen över flera år för att kunna få en riktig bild.
     
    Min gissning är att Judith Curry såsom expert på Arktiskt klimat har goda insikter i detta och hon förstår förmodligen de matematiska modeller som man använder för detta och har troligen själv använt dessa modeller.
     
    Därför gissar jag att Judith Curry mycket väl vet vad hon talar om i det här fallet.
     

  45. 55
    Holmfrid

    #49  Pehr B,
    ”sanslöst”,  ”is i drinken”   1 miljon kvkm motsv Sveriges yta …
    Notera att normaltillståndet 1980-2000  var 7-8 kvkm på sommaren!!  Du sysslar med semantisk akrobatik!  Effekten av 7/8 minskning av sommar isen får naturligtvis högst påtaglig effekt särskilt på Skandinaviens klimat.  Marginalerna är små för skördekatastrofer i Skandinavien.  Notera att  åren 1865-67 rådde hungersnöd i norra Sverige.  Vintern 1870  var temp under nov-dec  minus 30-40 grader, jan-feb 1871 minus 40-50 grader med snöstormar mest hela tiden.  12 feb  var temp minus 62 grader,  19 juni fraktade man timmer med häst och släde över Rånträskets is 20 km från Luleå.  Skördeutfallet var obefintligt.  Tittar man på Climate4you var temp trenden ca 1 grad lägre än medel för 20-årssnittet. 

  46. 56
    tty

    Gunbo#42

    Mera snö = kortare snöfri period = tunnare aktivt skikt

    För övrigt är den här upphetsningen över jättelika metanutsläpp om permafrosten smälter märklig med tanke på att temperaturerna i Arktis var 5-10 grader högre under den förra mellanistiden. Det växte skog ända upp till ishavskusten i Östra Sibirien och stora delar av permafrosten smälte.
    Effekten på metanhalten i atmosfären var obefintlig.

    ALI K#43

    Det var den magnetiska nordpolen Top Gear körde till. Till den geografiska nordpolen kör man inte bil, nu eller någonsin. Och det går inte att göra om det eftersom den magnetiska polen nu ligger ute till havs. Havsis är extremt svårframkomlig året runt.

  47. 57
    Peter F

    Holmfrid #55

    Den 2 februari 1966 sjönk temperaturen i Vuoggatjålme, i den lappländska fjällvärlden, till -52,6°. Detta är den lägsta februaritemperaturen som någonsin är uppmätt vid en meteorologisk station i Sverige och gäller också som det absoluta köldrekordet för Sverige.

    Vi har rekordskördar i det svenska jordbruket i år

    Vad vill du säga ?

  48. 58
    Pehr Björnbom

    Holmfrid #55,
     
    Jag tycker att man av vetenskaplig terminologi borde kunna kräva att den är saklig. Speciellt bör man utforma terminologin så att den inte kan leda till missförstånd när vetenskapsområdet har ett speciellt viktigt intresse för allmänheten.
     

  49. 59
    ALI.K.

    Isfritt som Östersjön,den var kul P.B.
    När man läser J.D kan man känna hennes leende on Arktis.
    ALI.K.

  50. 60
    Pehr Björnbom

    Intressant är att södra halvklotets havsis (ytan av själva isen, inte utbredningens yta) varierar mellan som störst 15 miljoner kvadratkilometer och som minst 2 miljoner kvadratkilometer:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.recent.antarctic.png
     
    Norra halvklotets motsvarande siffror är som störst 14 miljoner kvadratkilometer och hittills som minst drygt 2 miljoner kvadratkilometer:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.recent.arctic.png
     
    Kanske har skillnaderna i inlandsisarnas storlek större betydelse för skillnaden i klimat mellan Antarktis och Arktis.
     

  51. 61
    Ann L-H

    Pehr Björnbom – I P4 Göteborg jämförde nyligen en reporter harens irrande i ljusskenet framför en bil med hur kultureliten i Kungliga Huvudstaden rör sig hit och dit för att söka ”allt ljus på mig”. Det gav associationer till ständigt frågvisa elever både här och där.
    Hur som helst stort tack för alla lärorika och pedagogiskt framförda inlägg!   

       

  52. 62
    Thomas

    Pehr #49 Angående vad man menar med isfritt Arktis kunde du funderat på vad jag avsåg när jag i förra arktistråden skrev: ”Sen beror det ju lite på vad man menar med isfritt Arktis. Lite is lär finnas kvar norr om Grönland länge än.”
    #51 Du tyckte inte min figur var relevant, har du några egna data som du menar stödjer hypotesen? 
     
    tty #56 Eftersom metan har en relativt kort livslängd i atmosfären så hinner den oxideras till CO2 vid en långsam uppvärmning. För att ge någon dramatisk effekt måste man antingen ha en uppvärmning som är så snabb att man får en metanchock när all permafrost tinar mer eller mindre samtidigt eller så stora utsläpp att ökningen av CO2 får betydelse. Vad jag förstår anses ingendera direkt troligt, det är bara ännu en omgång rysk roulette vi spelar.

  53. 63
    Pehr Björnbom

    Ann L-H #61,
     
    Harens beteende är inte riskfritt. Kultureliten riskerar nog att bli överkörd i klimatfrågan :)
     
    Tack för värmande ord!
     

  54. 64
    Pehr Björnbom

    Thomas #62,
     
    Jo, jag måste erkänna att jag med min nya kunskap inser att du har varit välinformerad på denna punkt.
     
    Jag tyckte att din figur var relevant men erbjöd en annan tolkning. Så bör man uttrycka saken enligt min mening.
     
    Jag har naturligtvis inga egna data som stöder klimatskifteshypotesen men jag kan rekommendera Judith Currys blogginlägg om detta och de artiklar av Tsonis med flera som hon diskuterar där:
    http://judithcurry.com/2011/01/04/scenarios-2010-2040-part-iii-climate-shifts/
     

  55. 65
    Gunbo

    Pehr B #52,

    ”Vad jag förstått av vad jag läst om smältepisoden på Grönland i somras så var det fråga om en typ av händelse som återkommer ungefär en gång per sekel. Vad jag läste så kan man från isborrkärnor se att det var ungefär ett sekel sedan detta hände förra gången.”

    Ja, helt rätt! Senast det hände var 1889 och det har hänt flera gånger tidigare med ca 150 års mellanrum. Det var alltså avsmältningen mellan 8 och 12 augusti då t o m snön på Summit töade. Men ett liknande högtryck placerade sig över Grönland mellan 24 och 30 juli och dessutom var juni mycket varmare än normalt. Det förmodas bero på att negativ NAO (som ju vi också kännt av) pressade varmluft upp över Grönland.

    ”Så smältepisoden var helt normal och tyder därför inte på AGW.”

    Ja, har jag sagt att det tyder på AGW? Allt jag sagt är att det varit varmare i Arktis och på Grönland i sommar.   
         
      

  56. 66
    Pehr Björnbom

    Thomas #62,
     
    Sedan beror det ju också en del på vad man menar med lite is.
     
    Det är fråga om isvolymer som räcker för att täcka Sverige med ett upp till säg fem meter tjockt isskikt. Vi som bor här i Sverige skulle nog inte tycka att detta är lite is.
     

  57. 67
    Pehr Björnbom

    Gunbo #65,
     
    Ja, har jag sagt att det tyder på AGW? Allt jag sagt är att det varit varmare i Arktis och på Grönland i sommar.”
     
    Nej, jag medger att du inte sagt så.
     
    Men jag tycker ändå att min kommentar var motiverad även om den inte var tillämplig som svar på din kommentar.
     
    Det har nämligen blivit så att AGW har blivit underförstått när det är fråga om global uppvärmning. Så fort media tar upp fenomen av detta slag så tänker läsarna automatiskt på AGW. Utan att AGW nämns så förknippar läsarna denna uppvärmning på Grönland med AGW och våra koldioxidutsläpp, att det är detta som man menar med att ta upp saken i media. Även jag märker denna automatiska tanke hos mig själv.
     
    Är inte detta ett exempel på det som kallas betingad reflex?
     

  58. 68
    Thomas

    Pehr #66 ”Sedan beror det ju också en del på vad man menar med lite is.”
     
    Vad sägs om att man jämför det med hur isläget brukade se ut?

  59. 69
    Pehr Björnbom

    Thomas #68,
     
    Minimum i isutbredning under satellitmätningsperiodens första del var uppe som högst i 8 miljoner kvadratkilometer. En miljon kvadratkilometer är 13% av detta.
     
    Att definiera 13% som likvärdigt med ”isfritt” tycker jag är mycket tveksamt och missledande.
     
    Det finns ingenting som hindrar att man säger att sommarisen kommer att ha minskat med 90% jämfört med vad som gällde vid mätningarnas början om trettio år men att ingenting tyder på att den helt kommer att försvinna under detta sekel.
     
    Men sådana sakliga beskrivningar har man alltså inte nyttjat. I stället slänger man sig med osakliga uttryck som att Arktis kommer att bli ”isfritt” om trettio år.
     

  60. 70
    BjörnT

    Nervositeten börjar kännas av  här på klimatutskämmarsajten….. he he.

  61. 71
    Gunbo

    Pehr B #67,

    ”Det har nämligen blivit så att AGW har blivit underförstått när det är fråga om global uppvärmning. Så fort media tar upp fenomen av detta slag så tänker läsarna automatiskt på AGW. Utan att AGW nämns så förknippar läsarna denna uppvärmning på Grönland med AGW och våra koldioxidutsläpp, att det är detta som man menar med att ta upp saken i media. Även jag märker denna automatiska tanke hos mig själv.”

    Ja, så är det. Men ingen vet ju med säkerhet att det inte är AGW så jag håller en dörr öppen även för den förklaringen. Själv tror jag inte på att issmältningen i Arktis eller på Grönland är en direkt orsak av AGW. De är en orsak av varmare havsströmmar, varmare temperaturer orskade av NAO och flera andra förhållanden. Men vet någon vad de varmare havsströmmarna och temperaturerna beror på? Det var varmt på 30-talet och stora mängder is smälte även då men inte alls så stora som nu. Jag vill gärna veta varför.   
      

  62. 72
    Tålis

    Klimatskifte omkring år 2001? Snarare 1998: WoodforTrees. Ursäkta om jag upplevs tjatig. Sådana steg vill CO2-alrmisterna inte ens diskutera…

  63. 73
    Gunbo

    tty #56,

    ”Effekten på metanhalten i atmosfären var obefintlig.”

    Vad jag förstått är livslängden för metan kort, några år, jämfört med CO2. Det är lång väg från Sibirien till Antarktis. Vad säger att inte metan hade påverkan på klimatet i Sibirien utan att avge spår i den Antarktiska isen? 
      

  64. 74
    V

    Pehr B 69

    13% ?

    om snötäcket på vintern i fjällen var 13% så skulle man nog kalla det ”snöfritt”

    men det här med procent kan ju användas precis hur man vill i en diskussion.
    det betyder inget.

    CO2 halten är ju inte ens 1%, men det betyder ju inte att det är koldioxidfritt heller.
    det beror ju vad man jämför med, och vilken poäng man vill göra. om man ändå inte har tänkt att lyssna på varandra så kan vilken procentsiffra som helst, från 0 till100 användas vilseledande eller upplevas som vilseledande.

    eller hur ?

  65. 75
    Tålis

    Japp, CO2 i atmosfären är i det närmaste att betrakta som CO2-fritt! Inte för fotosyntesen, men för klimatet…

  66. 76
    V

    tålis

    Tack,Du är en perfekt illustration av den poäng jag försökte göra.
    var det medvetet eller har du bara en naturlig känsla för tajming?

  67. 77
    Pehr Björnbom

    V #74,
     
    Jo, min poäng var just detta att man använder ordet isfritt på ett vilseledande sätt.
     
    Dessa 13% består av en högkoncentrerad tjock packis i ett område norr om Grönland och kanadensiska skärgården med en yta av 1 miljon kvadratkilometer, dubbla Sveriges yta.
     
    Om man tänker sig detta på kartan så blir det en rejäl blaffa:
    http://nsidc.org/arcticmet/images/arctic_map.gif
     

  68. 78
    Björn

    Gunbo [71]; Det är just sådana frågor som man måste ställa sig som du gjorde i ditt inlägg: ”Men vet någon vad de varmare havsströmmarna och temperaturerna beror på?”. Det är som vi har tagit upp tidigare, vi får ingen verkan utan orsak. Tveklöst handlar det om förändrat inflöde av energi någonstans och det kan då bero på modulering av det direkta inflödet av solenergi, alternativt indirekt modulering genom förändrad molnbildning etc.

  69. 79
    Gunbo

    Tålis #72,

    Varför starta en trend 1998? Alla vet att det var ett super-El Niño-år. Det kallas cherry-picking.   

  70. 80
    Jonas N

    Jag noterar att BjörnT vågat sig hit igen, men bara med att skriva en tramskommentar. Hans histsorik blev ganska exakt hur jag förväntade mig att det skulle förlöpa efter att ha sett hans inledande försök här.

  71. 81
    Jonas N

    Gunbo #79

    Du och många andra gör ju inget annat, alltsås väljer någon tidsperiod och hävdar att saker och ting skulle vara ‘dramatiska’. Vilket de inte är …

    Hela ‘arktisk is’ debaklet handlar om tiden sedan 1979 .. och indignationsutspelen formligen haglar. BjörnT inbillar sig tom kunna se ‘desperation’ …

  72. 82
    Tålis

    Tack själv V! Du är perfekt i illustration av den poäng jag menar…

  73. 83
    BjörnT

    Man man märker tydligt hur hysterin här har stegrats  med den arktiska  isavsmältningen… Och eftersom naturvetenskapliga diskussioner är helt futila här får man nöja sig med sociologiska dito, eller hur JonasN?!  

  74. 84
    Staffan

    ”Järnvägsstation Zebra” på Baffin Island;  har ni hört om den?
    143 km järnväg ska gå från en ny järngruva 900 km NV om Iqaluit (provinshuvudstad för Nunavut), mer exakt från Mary River till Steensby Inlet, och bli klar om tre-fyra år.
    Norrmännen hade smalspår från gruvor på Spetsbergen från ca 1900, men de lades ner på 70-talet.
    Men en del av ingenjörerna nu, arbetade på linjen till Lhasa, Tibet.
    Mary River-gruvan ska ta fram c:a 18 miljoner ton om året.
    Meningen är att man ska skeppa malm året om till stålverk i Europa.
    Tur att det blivit lite varmare däruppe!
    http://www.trainorders.com/discussion/read.php?15,1752293
    Se också vad Globe & Mail i Toronto skriver.  Som tidsmedvetna murvlar har de ”miljöhot” redan i rubriken.  Fast med ett frågetecken.  Läs:
    http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/industry-news/energy-and-resources/a-railway-to-arctic-riches-economic-boom-environmental-threat/article2021933/

  75. 85
    Tålis

    Gunbo 79
     
    Det heter nog ”selektivt urval” på svenska. Nej, har du någonsin orkat kolla på de brott/hopp i temperaturkurvan jag länkat tidigare?
     
    Jag upprepar, det är inget bevis, men slående…

  76. 86
    Pehr Björnbom

    Egentligen tycker jag det verkar som intresset för Arktis isminimum i förrgår är lamt i Sverige. Jag har inte hittat så mycket i de vanliga dagstidningarna, och det finns inte så mycket på bloggar heller.
     
    Det är bara vi på TCS som diskuterar saken grundligare, men det beror ju på vårt särskilda intresse för klimatfrågan.
     

  77. 87
    Pehr Björnbom

    Gunbo #71,
     
    Som du antyder så kan man egentligen bara spekulera.
     
    Jag brukar spekulera om att djuphavet kyldes ner under säg 1600-talet då det av någon anledning som vi inte vet var ett kallare klimat. Sedan ändrades förhållandena så att jorden fick ett överskott i energibalansen i stället och kom in i en uppvärmningsperiod. Detta innebär att även djuphavet värms upp men detta är en mycket långsam process som kanske fortfarande pågår.
     

  78. 88
    BjörnT

    Pehr!  Som sagt…man känner nervositeten pulsera här…tänk om jag är på fel sida….tänk om mina barn, barnbarn, barnbarnbarn kommer att hitta det jag skrev här och anklaga mig…..

     

  79. 90
    Staffan

    ”Mary River är det renaste (höggradigaste) stora outvecklade järnmalmsprojektet i världen, som fortfarande är ’oberoende ägt’.”   Malmen behöver bara krossas innan den skeppas.   Sex tåg om dagen, 300 dagar om året.  400-500 alltid i arbete här.  Detta blir den nordligaste järnvägen i världen.
    Mary River ligger på norra Nunavut.  Hamen ska ligga söderut (förstås).  Malmen ska sedan skeppas till Rotterdam.
    http://benmuse.typepad.com/arctic_economics/2008/07/baffinlands.html
    Och tack och lov har det blivit en aning varmare på senare år.  0,6º per decennium, eller så.

  80. 92
    Jonas N

    BjörnT, där finns många saker du tidigare beskrivit att du ‘märkt tydligt’.

    Det må så vara, alltså att du känner att det är så, men sådant handlar mest om din föreställningsvärld. Du tom skriver själv om hur mycket du ‘känner’ sånt ..

    Jag minns inte att du har ens försökt delta i några ‘naturvetenskapliga diskussioner’ här, så ditt prat om ‘fulita försök’ är nog mest bara just prat.

    En annan bra indikator är pratet om barnbarnen, om att de minsann ‘kommer att ge en rätt … ‘

  81. 93
    Holmfrid

    Re  #58  Pehr B,
    Vad är osakligt?  Om sommarisens utbredning reduceras med 87%  till 2025 och ”isfritt”  leder till oro för klimatstörningar kan man väl inte bagatellisera detta.  Störningar uppstår såväl om 1 milj kvkm (13%) eller 0 kvkm sommaristäcke finns då.  Problem i norr är troligenstörre för 1-2 grader lägre temp än 1-2 grader högre temp.

  82. 94
    Gunbo

    Pehr B #87,

    ”Som du antyder så kan man egentligen bara spekulera.”

    Ja, visst är det så! Vi har inte tillräcklig kunskap för att vara säkra, alltså återstår spekulationer (tro).

    Jag för min del försöker hitta en hållbar förklaring till det som sker i Arktis. Jag kollar vad som skett tidigare, från Holocens tidigaste skeden fram till i dag. Det jag förstått är att Arktis is minskat p g a värme. Den värmen har haft många olika orsaker. Under Holocene Optimum berodde värmen på jordens banparametrar och jordaxelns lutning. Under 30-talet var det förmodligen en blandning  av solaktivitet och höjda CO2-nivåer. I dag har de här parametrarna ingen inverkan. Solens aktivitet är låg och jordaxelns lutning ligger mitt emellan extremerna.  Jordens bana är mindre elliptisk än under Holocene Optimum så vi borde ha ett kallare klimat nu. Ändå har vi snart en isutbredning som närmar sig Holocene Optimum 8 000 – 5 000 år sedan. Min undran är bara – varför?

  83. 95
    Pehr Björnbom

    BjörnT #91,
     
    Jag anser dessutom att det är väldigt viktigt att diskutera klimatfrågan. Detta är ingen fråga som man bör slarva över och lägga sig till med någon fix och färdig åsikt som man inte är villig att sedan ändra på.
     
    Det är just detta att det är en fråga som berör framtida generationer, en fråga som hela tiden utvecklar sig och där all kunskap är föränderlig, som gör det så viktigt att aldrig upphöra med diskussionen. Om diskussionen upphör så är risken störst för dåliga lösningar i stället för att vi är öppna för att den ständigt föränderliga kunskapen innebär att man hela tiden måste ompröva sina ståndpunkter.
     
    Kanske är det just detta om vi skulle upphöra med diskussionen som framtida generationer skulle bli mest arga på oss för?
     

  84. 96
    Pehr Björnbom

    Holmfrid #93,
     
    Om nu en 90% minskning av sommarisen i Arktis jämfört med när mätningarna började innebär en katastrofrisk så är det bara att säga som det är. Man säger bara att sommarisen kommer att minska med 90% och detta innebär allvarliga risker för en klimatkatastrof.
     
    Att detta kan innebära en allvarlig risk är därför alls ingen godtagbar ursäkt för att i stället osant påstå att det kommer att bli isfritt (isbjörnarna klarar sig i alla fall med de 10% som blir kvar).
     
    Men enligt Judith Curry, vars åsikter jag förmedlar i artikeln ovan, så finns det inte ens rationella skäl för att en 90% minskning av Arktis is skulle innebära någon klimatkatastrof. Så inte heller den delen av motivet för ursäkten är motiverad om Curry, som är en av världens främsta experter på Arktis, har rätt.
     

  85. 97
    Pehr Björnbom

    Gunbo #94,
     
    För att spekulera vidare så har vi ju det här med de kaotiska processerna som påverkar väder och klimat.
     
    Idag regnar det här där jag bor och på kortare sikt kan man förklara varför som följd av ett lågtryck som kommit in. Men förmodligen kan man inte förklara varför processerna tog den bana de tog för flera veckor sedan som ledde till att det regnar här idag. Detta för att det är fråga om ett kaotiskt system.
     
    På samma sätt spekulerar jag om att klimatet kan vara kaotiskt även på tidsskalor av hundratals år. Då kan det vara utsiktslöst att få svar på frågan om varför Arktis värms upp just under de här decennierna som vi nu upplever.
     

  86. 98
    BjörnT

    Pehr:  Jämför med börsen.  Ingen kan förutse de kortsiktiga rörelserna upp och ner.  Den rörelsen är kaotisk. Däremot kan man man förutse att börsen kommer att att öka sitt totala värde om man har årtionde som måttstock.  Grunden för det är att produktiviteten hela tiden förbättras, allt görs effektivare.  På samma sätt kan man se att väder och kortsiktiga klimatvariationer är svåra eller omöjliga att förutsäga och kan gå åt olika håll, men sett över årtionden så kommer utsläppen av koldioxid leda till ökad temperatur!  I bägge fallen fanns finns en grundläggande motor som driver utvecklingen men kortsiktigt är det många andra faktorer som spelar roll.

  87. 99
    Gunbo

    Pehr B #97,

    ”På samma sätt spekulerar jag om att klimatet kan vara kaotiskt även på tidsskalor av hundratals år. Då kan det vara utsiktslöst att få svar på frågan om varför Arktis värms upp just under de här decennierna som vi nu upplever.”

    Ja, klimatet är kaotiskt! Men varje förändring i klimatet har ändå en fysikalisk orsak som borde gå att urskilja?   

  88. 101
    Holmfrid

    Re  #57  Peter F,
    Minus 62 grader uppmätt i Råneå 1871 finns vidimerat i kyrkböcker från den tiden före SMHI s existens.  Uppgifterna är hämtade från en artikel i NK  efter senaste kalla perioden för 2 år sedan.

  89. 103
    Jonas N

    BjörnT #98, om man tror att CO2 är vad som främst driver klimatföändringar, så är det helt korrekt. Frågan är just ifall denna premiss är korrekt. Som jag ser det är det inte mycket som talar för det annat än möjligtvis på marginalen.

  90. 104
    Jonas N

    Gunbo,

    Ja, klimatet är kaotiskt!”

    ”Men varje förändring i klimatet har ändå en fysikalisk orsak som borde gå att urskilja?”

    Är du medveten om att att dessa tå utsagor inte är inbördes förenliga? Kortare: Att de i kombination är nonsens? Definitionsmässigt!

  91. 105
    ALI.K.

    Enligt EIKE institutet kan en fördubbling av CO2 halten ge 0.58
    graders förhöjning,siffror som IPCC på 2-6 graders höjning är
    kraftigt överdrift här.
    Ökningen av ismassan kring Antarktis kan vara den orsak att havens
    stigning är rekordlåg.
    Så låg stigning av havsnivåer är anmärkningsvärd.
    Solens energi med oceaners cykler är mycket långsiktig,30 års
    cykler är inte mycket liten tid i dessa sammanhang.
    ALI.K.

  92. 106
    ALI.K.

    Jetströmmens förändrings gång har Corbyn tagit upp i Augusti stormen som han förutsåg.
    Ett annat svängningsmönster mer likt ett Mauder minimum inne-
    bär ett annat vädermönster,att som SMHI förutspår ett kallare
    Nordiskt klimat framöver kan stämma därmed,men det gäller
    väder som sagt.
    ALI.K.

  93. 107
    ALI.K.

    Det kan för att ta mer spekulationer om SMHI,man tror sig veta förmodligen att det blir kallare och därmed ge förklaringen att Arktis isminskning ger kyligare klimat i Skandinavien och även Brittiska området,för även ‘Met’ ger samma svar här ,för det finns viss fog för detta.
    ALI.K.

  94. 108
    ALI.K.

    Det är inte något ‘dramatiskt’ med is ökningen i Antarktis,men på
    Jorden sker förändringar knappt märkbara till en början,men som
    utvecklar sig sedemera språngartat med tiden.
    Faktorer långsiktiga, är svåra att skönja till en början och dessa konsekvenser det för med sig.
    ALI.K.

  95. 109
    ALI.K.

    SMHI spelar med AGW’ den frågan är nog känslig,man visar inte
    ansiktet utåt i dessa spörsmål är förståeligt,med ett vetenskapligt
    dominerande av CO2 antropogena effekt ännu som orsaker till
    uppvärmningen globalt,man kan nog inte förvänta sig något annor
    lunda.
    ALI.K.

  96. 110
    ALI.K.

    Inom Läkarmedicinen är läget att dessa är kopplade till läkemedels-
    industrin där är frågan med vetenskap mycket komplicerade för-
    hållanden råder och därmed klimatfrågan sker med liknande rörelser
    är inte heller oväntade.
    ALI.K.

  97. 112
    Björn

    BjörnT [98]; AGW är ingen sanning utan en hypotes och allt som byggs på denna hypotes kan vara ett korthus som rasar när det visar sig att observationer totalt motsäger sambandet mellan CO2 och global uppvärmning. En hypotes är bara en hypotes tills den prövas vetenskapligt mot den fysiska verkligheten. AGW är inte prövad mot verkligheten och andra forcings vilket är en svaghet. Problematiskt nog behandlas hypotesen om AGW ändå som en sanning vilket inte är förenligt med vetenskapens mening. Hypotesen följer därför samma mönster som övrig pseudovetenskap.

  98. 113
    BjörnT

    Björn: Temperaturen stiger, vi pumpar ut koldioxid som aldrig tillförne, koldioxid är en växthusgas.  Sen finns det andra faktorer som påverkar klimat som är dåligt eller inte alls kartlagda, och det finns positiva och negativa feed back mekanismer. Jag tror inte vi kan bygga korrekta datamodeller av så komplexa skeenden så vi måste vänta på verkligheten för att veta.  Mänskligheten bör agera enligt försiktighetsprincipen och försöka minska koldioxidutsläppen och förbereda sig för ett varmare klimat.  De sistnämnda är inget libertianer kan hantera. 

  99. 114
    pekke

    Försiktighetsprincipen = göm dig i ett hörn och håll för mun, näsa, öron och ögon så inget ont skadar dig.
    Försiktighetsprincipen skulle innebära att mänskligheten aldrig utvecklades från den människoapa den en gång var i Afrika eftersom den skulle vara livrädd för att ta ett steg ut i det okända.

  100. 115
    BjörnT

    Pekke: Försiktighetsprincipen är nog snarare att man luktar på och bara smakar en liten bit och sedan avvaktar för att avgöra om en frukt är ätlig eller oätlig.  Att man testar djupet med en stav innan man tar nästa steg när man vadar.  Försiktighetsprincipen är inget som hindrar en från djärva dåd men nåt som håller dig vid liv.

  101. 116
    pekke

    BjörnT #115
    Din beskrivning av ordet är riktig, men i dag slängs det fram i alla möjliga sammanhang för kväsa folk.
    Om ” Försiktighetsprincipen ” hade används innan man började hurra för grön el ( sol och vind ) och räknat ordentligt så skulle alla inse att man kan inte ersätta/stänga kol, gas, eller kärnkraft eftersom dessa behöver vara i gång dygnet runt för att hålla elnätet stabilt när sol och vind inte vill producera, elen blir bara dyrare.

  102. 117
    BjörnT

    Pekke: Ja inte minst du slänger fram försiktighetsprincipen i för att kväsa folk…”Försiktighetsprincipen = göm dig i ett hörn och håll för mun, näsa, öron och ögon så inget ont skadar dig.
    Försiktighetsprincipen skulle innebära att mänskligheten aldrig utvecklades från den människoapa den en gång var i Afrika eftersom den skulle vara livrädd för att ta ett steg ut i det okända.”

    i stället för att inse att försiktighetsprincipen gäller för alla varelser som har reella valmöjligheter.  Och dina förvirrade  åsikter om att sol och vind inte kan hålla stabil spänning i ett elnät är bara trams. För sol kan man TILL EXEMPEL lösa det med CSP. För vindkraft kan man TILL EXEMPEL lösa det med att spjälka vatten till vätgas och producera el av vätgas när det inte blåser. Det var alltså EXEMPEL, det går att lösa på många andra sätt.

  103. 118
    Jonas N

    BjörnT, metaforerna du kommer med här är väldigt tunna och har nästan inget alls med relevanta sakfrågor att göra. ‘Försikthgetsprincipen’ är en självmotsägelse i sig ..

    I alla relevanta (verkliga) frågeställningar måste man kvantifiera saker, och jämföra med relevanta andra saker och alternativ. Ordlekar räcker inte där …

  104. 119
    Håkan Sjögren

    BjörnT # 98 : Sett till århundraden och årtusenden så kan inte utsläpp av koldioxid leda till temperarurökningar eftersom ifrågavarande gas inte har växthusgasegenskaper liksom inte heller H2O, CH4 eller N2O. Det finns ju inga växthusgaser i atmosfären. Mvh, Håkan. 

  105. 120
    Björn

    BjörnT [113]; Egentligen är ordet ”växthusgas” ett populariserat begrepp som förleder tanken fel eftersom inte atmosfären är ett växthus. Ett mera vuxet och vetenskapligt ord är ”atmosfärsgaser”, vars begrepp har en större verklighetsanknytning. Det är beklämmande när ord slentrianmässigt tillåts att fungera som betingad stimulus därför att ingen tankekontroll har föregått inlärningen. De som förfäktar att CO2 driver klimatet har aldrig fått en allsidig bild av klimatsystemets komplexitet. Det är otroligt att ansvariga tillåter att allt kring klimat leder till ett enda ord, koldioxid (CO2). Den är skadlig, den är farlig, den ger upphov till skadlig uppvärmning, den måste bekämpas etc. Så fungerar propaganda.

  106. 121
    BjörnT

    Håkan Sjögren förkroppsligar kunskapsnivån på Climatescam, eller?

  107. 122
    István

    Björn T #113
    Vilka är ”libertianerna”
    Vilka krafter krävs, enligt dig, för att hantera ödesfrågorna? 

  108. 123
    BjörnT

    Björn:  Mera vuxet och vetenskapligt  så pass……………………………
    Och vem har uttalat dessa ord: ””Water vapor is far and away the most important greenhouse gas, except for one form which isn’t a greenhouse gas: clouds. ””?
    .
    .
    .
    Lindzen, men han är väl barnslig och ingen vetenskapsman.

  109. 124
    Adolf Goreing

    #115 Du har missförstått försiktighetsprincipen. I grunden handlar det om att ta beslut när inga beslutsunderlag finns. Du kan inte ens på förhand mäta djupet med en pinne osv. Försikitghetsprincipen används när följderna kan bli stora om en teoretisk risk (som INTE är verifierad) visar sig senare vara sann. Då bör man undvika denna risk OM det inte medför att resurser tas från någon annan åtgärd för att avstyra risker som är verifierade. Därför kan man aldrig använda försikitghetsprincipen på klimatet eftersom vi har andra väl kända risker/utmaningar omkring oss som kräver åtgärder omedelbart.

    I militära fick man lära sig att skjuta på den anfallande, synlige fienden först. Inte slösa ammunition på något som kanske var en fiende i ett skogsbryn 1 km bort. Enligt klimatisternas perverterade försiktighetsprincip ska man lägga allt man har på skogsbrynet eftersom det KAN vara en flock stridsvagnar som står där.

  110. 126
    Bengt Abelsson

    #121
    Tyvärr inte – men du kanske kan förklara varför du anser att han har fel?

  111. 127
    ALI.K.

    Med ett isfritt Arktis,menas nog att sjöfartsleder kan hållas öppna
    med mindre besvärligheter av isen under sommarmånaderna och
    dessutom för olje/gads utvinning i Arktiska områden.
    Genvägen blir en mycket lönsam lösning genom Arktis, är förståelig.
    ALI.K.

  112. 128
    BjörnT

    Det vuxna och vetenskapliga begreppet atmosfärsgaser gav 423 träffar på Google medan växthusgaser gav ca 590.000 träffar.  Men det är väl bara de allra, allra vuxnaste och vetenskapligaste människorna, sådana som Björn,  som använder begreppet atmosfärsgaser…det är ju som bekant ensamt på toppen.
     

  113. 129
    Bengt Abelsson

    #128
    Phlogiston ger 697000 träffar – det nya sättet att göra vetenskap.

  114. 130
    pekke

    BjörnT #117
    ” Och dina förvirrade  åsikter om att sol och vind inte kan hålla stabil spänning i ett elnät är bara trams. För sol kan man TILL EXEMPEL lösa det med CSP. För vindkraft kan man TILL EXEMPEL lösa det med att spjälka vatten till vätgas och producera el av vätgas när det inte blåser. Det var alltså EXEMPEL, det går att lösa på många andra sätt. ”
     
    I Tyskland är min beskrivning en realitet.
    http://www.spiegel.de/international/germany/new-coal-fired-plants-could-be-key-to-german-energy-revolution-a-854335.html
     
    Att ersätta kol, gas, och kärnkraft med sol och vind + all lagringskapacitet som behövs för att hålla nätet stabilt skulle ruinera landet.

  115. 131
    Björn

    BjörnT [128]; Att växthusgas har blivit ett var mans ord beror på den massiva propagandan som finns kring klimatfrågorna. Åter igen så är inte atmosfären ett växthus och därför är användandet av atmosfärsgaser ett mera korrekt sätt att beskriva förekommande gasmolekyler i vår atmosfär.

  116. 132
    ALI.K.

    Växthuseffekten för Arktis del verkar vara en mindre trovärdig faktor
    till Arktisisens dipp i år.
    Om det är en minskad utbredning av is så plötslig i och med stormen i Augusti,det blir svårt att bedömma  årets isläge därmed..
    ALI.K.

  117. 133
    BjörnT

    Bengt Abelsson: brukar du alltid jämföra engelska ord med svenska när du funderar över hur ofta de förekommer?…  greenhouse gases förekommer drygt 96 miljoner gånger…. drygt 10 miljoner om du fnuttar orden.

  118. 134
    Bengt Abelsson

    #133
    Hur påverkar det själva principen – att låta Goole vara Den Enda Sanningen ?

  119. 135
    ALI.K.

    Trenden minskad isutbredning i Arktis under sommarmånaderna
    har varit långvarig under de senaste 30 åren,men inte beroende
    av lufttemperaturer,sökandet till förklaringar av det får fortsätta
    med rimligare orsaker än CAGW teorin,den är för vag i detta sammanhang.
    ALI.K.

  120. 136
    ALI.K.

    Om isen blir alltmer tunnare ,den spricker då lättare upp under varmare tiden av året som är en lång process som fortsätter,
    frågan blir hur lång tid detta fortsätter?
    ALI.K.

  121. 137
    Peter Stilbs

    Adolf #124 – användande av försiktighetsprincipen i klimatsammanhang implicerar direkt ett underkännande av existensen av tillräckligt vetenskapligt underlag i frågan.

    Science is settled ?  

  122. 138
    ALI.K.

    Att använda Arktis som tillhygge i politiska syften är vedervärdigt
    lågt,skrämsel av detta slag i ett kunskapsläge om klimatet somhar
    stora brister är orättfärdigt.
    Låg nivå med lösa påståenden är dessutom verkningslösa,det ger
    inga rösttillägg och förtroende, på lång sikt.
    ALI.K.

  123. 139
    Bengt Abelsson

    Peter S #  137
    Varför inte vanlig riskhantering: Sannolikhet, konsekvenser, kostnader?
    Låg sannolikhet, måttligt negativa konsekvenser och höga kostnader talar för att vi lämpligen kan välja alternativet: ”Vänta och se”

  124. 140
    ALI.K.

    Den f.d ledare för MP uttrycker sig inte så ovarsamt i AGW’ frågan
    idag,han ser risken för ett framtida scenario,men inte mer.
    Dålig bildningsnivå i dagens ledare i MP främjar inte för en seriös
    politiskt ställningstagande som trovärdig.
    ALI.K.

  125. 141
    ALI.K.

    Vad som är än värre om politiska kändis personer’ finns ett flertal’,
    som ska vara föredömen tar till ‘skrämseltaktiken’ ipropaganda
    syften är en ‘lågt stående nivå’ och som dessutom vänder ryggen
    till vetenskap är inte bra i ett lands utveckling för framtiden.
    Räddhågsna med skräcken i blicken,vad blir av politik i feghetens
    tecken att inte bemöta frågeställningar i klimatfrågor som exempel.
    ALI.K.

  126. 142
    Peter Stilbs

    Björn T #123 – Du verkar tro att växthuseffekten enbart har radiativa komponenter i en genomskinlig atmosfär.

    Läs på mer innan Du hånar Richard Lindzen.

  127. 144
    Thomas

    Peter #142 Det var helt uppenbart att BjörnT inte hånade Lindzen! Han använde tvärtom Lindzen som auktoritet för att håna Björn och dennes brist på förståelse för ämnet.
     
    ”atmosfärsgas” bör rimligen inkludera alla gaser i atmosfären, dvs primärt syre och kväve, men eftersom dessa inte absorberar IR är de inga växthusgaser så Björns förslag att byta term fungerar inte.

  128. 145
    Peter Stilbs

    Sorry #143,144 jag missade ironin när jag hoppade in här i efterrmiddags.

  129. 146
    Björn

    Thomas [144]; Där drog du förhastade slutsatser. Jag inkluderar alla gaser i atmosfären varav en del har mer eller mindre absorberande egenskaper, därför atmosfärsgaser. Men några växthusgaser finns inte eftersom atmosfären inte är ett växthus.

  130. 147
    Thomas

    Björn #146 Du får väl införa ett ord som ”atmosfärsgaser” om du vill det, men det är ingen ersättning för ”växthusgaser” eftersom det inte täcker in samma sak. Om sen du och Håkan vill låtsas att det inte finns någon växthuseffekt så visar det bara precis som jag skrev på er bristande förståelse för ämnet.

  131. 148
    Björn

    Thomas [147]; Vad är det som hindrar att man skiljer på IR-känsliga och icke IR-känsliga atmosfärsgaser. Det som händer är att den sekundärt emitterade IR-vågen från jord och havsyta, omvandlar den absorberade rörelseenergin i vågen till konvektion i atmosfärsgaserna, alltså omvandling till en annan form av rörelseenergi. Detta är en mer korrekt beskrivning än växthuseffekt som inte existerar.

  132. 149
    BjörnT

    Björn: rörelse på atomär nivå ÄR värme. Vilket tramsande om att Jorden inte är ett växthus…No shit Sherlock!  Det trodde vi ju alla…….  Jordens atmosfär fungerar UNGEFÄR som ett växthus, dvs mer energi släpps in än vad som släpps ut, därför att inkommande energi har en högre frekvens än utstrålande energi som då lättare fångas upp vilket leder till att en energibalans upprättas med en högre temperatur än om så inte vore fallet.  Det som åstadkommer det i växthus är glas, det som åstadkommer det i Jordens atmosfär är vissa gaser.  Därför har dessa gaser  fått benämningen växthusgaser och termen är allmänt använd. Ditt tramsande grisar bara till diskussionen, men eftersom du tycker rätt vågar ingen av de etablerade här ta dig i örat, inte ens allas vår självutnämnde Forumpolis JonasN.

  133. 150
    Christopher E

    BjörnT #149

    Nej, jorden är inte ens ungefär som växthus. Glaset i växthuset har en helt annan funktion än de IR-reflekterande gaserna. I glasets fall är det konvektionen som hindras och gör det varmt inne, inte att lågfrekvent steålning hindras. På jorden ökar istället konvektionen om ytan värms.

    ”Växthuseffekten” gillas som term därför att gemene man vet att det blir olidligt varmt i växthus när solen skiner, och genom att överföra det språkligt till den annorlunda processen i atmosfären blir det lättare för alarmisterna att skrämmas.

  134. 151
    Bertel

    Björn T

    Du skriver följande   ”Jordens atmosfär fungerar UNGEFÄR som ett växthus, dvs mer energi släpps in än vad som släpps ut, därför att inkommande energi har en högre frekvens än utstrålande energi som då lättare fångas upp vilket leder till att en energibalans upprättas med en högre temperatur än om så inte vore fallet”

    Nu är du helt ute i det blå. Jorden släpper ut, lite mer energi, än den tar emot. 

    Stanna upp en stund, tänk efter och därefter är det på sin plats att du tar tillbaka det du skrev.   

  135. 152
    Thomas

    Christopher #150 Ditt andra stycke är så typiskt. Du kan inte hålla dig till sakliga argument utan måste klämma till sådana där påhopp på ”alarmister” som du alltid tror det värsta om. Du vet mycket väl att termen ”växthuseffekt” etablerades långt innan det var så mycket ”alarmism” runt den. F.ö. så tycker då jag att växthus har en rätt positiv klang.

  136. 153
    Christopher E

    Thomas #152

    Du är kanske inte rätt person att tala om ”påhopp”… :-)

    Visst var det sakligt. Spelar ingen roll när termen uppfanns (det var Arrhenius som myntade ”drivhuseffekt” tror jag), men liknelsen i sin oriktighet spelar er i händerna, och ni kommer aldrig att överge den av det skäl jag angav. 

  137. 154
    Jonas N

    BjörnT

    Det är inte läge att försöka mästra andra ifall du inte verkligen har bättre koll än alla andra vad man pratar om. Och det har du inte. Thomas har bättre koll än du och inte ens han får till det rätt.

    Börja tex med att slå upp värme på Wikipedia, och kolla sedan temperatur.

  138. 155
    ALI.K.

    Nord och Syd Pols fenomenet SEE-SAW omnäms,vilket betyder
    varmare Grönland och kallare Antarktis och vive versa. är vad jag
    hittade på WUWT.circulationen i haven hackar.

    Ett möte på Onsdag i Usa med J.Hansen om det allvarliga läget
    i Arktis.tipping point befaras av vissa forskare.
    ALI.K.

  139. 156
    Thomas

    Christopher #153 ”men liknelsen i sin oriktighet spelar er i händerna, och ni kommer aldrig att överge den av det skäl jag angav. ”
     
    Vad skönt att du kan förklara för ”oss” vad vi tycker. Skulle jag hitta på en term med negativ klang skulle jag nog hitta på något annat, speciellt här uppe i kalla Sverige. Jag ser helt enkelt inte att ”växthus” har så negativ klang som du hävdar. Vad sägs om ”Venuseffekten”? Det låter väl mer skrämmande?

  140. 157
    Jonas N

    ”Jag ser helt enkelt inte att ..”

    Nej Thomas, det gör du nog inte. Eller iaf hävdar att du inte gör. För när senast kunde du se eller tillstå en enda poäng som framförs mot klimathot och tillhörande industri? Har du öht någonsin förmått dig vidgå att skeptiker har ngn poäng mot alla stolligheter?

  141. 158
    BjörnT

    Angående analogin mellan Jorden och ett Växthus.  Värmeenergi överförs i huvudsak på tre olika sätt. Genom strålning, ledning och konvektion. 
    Jorden får sin värmeenergi i huvudsak från strålning från Solen (fusion), men givetvis även en del från Jorden själv (fission och gravitation).  Det senare bortser vi ifrån.
    Eftersom Jorden i praktiken varken kan bortföra energi genom konvektion eller ledning så bortförs energin från Jorden även via strålning. Jordens gravitation förhindrar att värme bortförs genom konvektion och vakumet (i praktiken) runtomkring oss förhindar ledning.  Vi når en temperatur balans genom att instrålningen och utstrålningen matchar varandra.  Jorden får en högre temperatur genom att vissa gaser (som kallas växthusgaser med ett populärt namn) absorberar mer energi från återstrålningen från Jorden än instrålningen från Solen. Populärt kallas växthuseffekt.
    Ett växthus får sin värme i från Solen, eventuellt tillkommer någon värme från organisk aktivitet men det bortser vi ifrån. Värmen kommer in via strålning genom att Växthuset har väggar och tak i något transparent material t.ex. glas. Materialet har den egenskapen att den släpper in mer energi än den släpper ut via strålning. Orsaken är densamma som för Jordens atmosfär, mer återstrålning absorberas än instrålning. Glaset hindrar också värme att försvinna genom att förhindra konvektion. Däremot hindrar inte glaset värme att försvinna genom ledning, glas är en hygglig ledare. Så analogin är att både Jorden och Växthuset får energi genom strålning från Solen och konvektion förhindras. Glaset fyller den dubbla rollen att behålla en del av energin som strålar in och hindrar värmeförluster genom  konvektion, på Jorden är det atmosfären som gör att vi behåller en del av energin som strålar in och värmeförluster via konvektion hindras genom Jordens gravitation.  Så det är en hygglig analogi.  Sen vet jag naturligtvis också att det är den direkta solstrålningen som gör det hett inne i ett Växthus där man stängt alla ventilationsluckor och inte växthuseffekten i sig.  Men det är också den direkta solstrålningen som gör det hett på Playan i Phuket, inte atmosfärens växthuseffekt! Nu slipper JonasN läsa på Wikipedia.

  142. 159
    BjörnT

    Jag kan tillägga att om Växthuset gick att isolera så att ingen värme försvann genom ledning och ingen öppnade dörrar eller ventilerade ut värme genom konvektion skulle växthuseffekten som åstadkoms av glaset etablera en genomsnittlig temperatur som var högre än omgivningen, än vad den annars skulle vara på den platsen på Jorden där Växthuset står. Precis som Jorden genom atmosfärens (vissa av gaserna därstädes) växthuseffekt  etablerar en genomsnittlig temperatur som är högre än vad ett exakt likadant klot på exakt samma bana runt Solen skulle ha.  För Jordens del drygt 30 grader högre.

  143. 160
    Jonas N

    Vet du BjörnT, det är lite roligt att du kommer hit och tror dig ha en massa djupa insikter att tillföra om hur saker och ting fungerar. Allas vår käre Gunbo försökte också först låta lite grötmyndig. Och flera andra har försökt i ungefär samma stil.

    Efter att först länkat till UI och RC har du nu alltså kommit så långt som att förklara hur ett växthus fungerar. Grattis. Men har du ännu förstått vad jag anmärkte mot i #149? Där jag uppmanade dig att läsa på Wikipedia. Det är en mer specifik detalj än ditt rabblande av målande beskrivningar, självklarheter och ordlekar ..

    Men min frågan är lite mer allvarlig också. Du skriver ”Nu slipper JonasN läsa på Wikipedia” som om du faktiskt trodde att du kunde mästra folk på den nivån. Och om du verkligen trodde det, att det handlar om den nivån, då säger det en del om ditt omdöme också om hur skevt du själv har uppfattat läget och nivån. Som jag sa ovan: ”Det är inte läge att försöka mästra andra ifall du inte verkligen har bättre koll än alla andra vad man pratar om”

  144. 161
    BjörnT

    Mästra var ordet….Den självutnämnde Forumpolisen (är det Kling eller Klang?) kastar sten i Växthuset så konvektionen får fritt spelrum!

  145. 162
    Jonas N

    BjörnT, larviga ordlekar igen? Min fråga var om du verkligen trodde att du kunde ‘läxa upp’ någon genom att beskriva ett växthus här? Jag har fr¨gaty dig förut vad du menar att du vill uppnå här eller vilken position du öht vill argumentera för? Du ville aldrig svara på det. Men du vill skriva långa kommentarer om att ett växthus minsann fungerar som det gör. Och tycks tom intala dig att därefter behöver andra inte slå upp på Wikipedia ..

    Är det det det handlar om? Att du försöker intala dig själv någonting? Något som du hellre skulle vilja ha sant än att hantera hur det verkligen ligger till?

  146. 164
    Jonas N

    Gunbo, har du någon poäng? Tror du att BjörnT kan komma hit och läxae upp folk genom att beskriva hur ett växthus fungerar? Kom du ihåg hur du lät när du först dök upp här? Dryg, nedlåtande och mästrande. Men dessutom totalt utan egen kunskap?

    ”Det är inte läge att försöka mästra andra ifall du inte verkligen har bättre koll än alla andra vad man pratar om”

  147. 165
    Håkan Sjögren

    Peter Stilbs # 142 : I #123 hånas Lindzen helt klart av BjörnT.
    Mvh, Håkan. 

  148. 166
    Thomas

    Jonas N #164 Men vad du smickrar Gunbo, för ditt ideal är väl att man skall vara ”dryg, nedlåtande och mästrande”? Om så icke är fallet misslyckas du totalt med dina inlägg.

  149. 167
    BjörnT

    Håkan Sjögren #165. Peter Stilbs har redan postat att han var lite förhastad i sin första kommentar om mina uttalanden om Lindzen på denna tråd och att han insåg att det jag skrev om Lindzen var en ironi menad åt en annan postare.  Det är uppenbart för var och en som bemödar sig att försöka förstå vad som postats. Du är ute och cyklar.  

  150. 168
    Bertel

    Björn T

    Du har inte svarat på frågan/påståendet som jag ställde ,# 151. Håller du fast i detta du skrev i # 149, gällande jordens energibalans?

    Ifall svaret är ja, kan jag/man inte ta dina ord på allvar, dvs, du har ingen susning om vad du pratar om.      

  151. 169
    Bertel

    Thomas # 166

    Bättre fly än illa fäkta, dvs, desto mer du viftar med ord utan innehåll, desto mer ont i axlarna och syrebrist ovan.   :)
      

  152. 172
    Christopher E

    #171

    Och precis som med den mer kända hockeyklubban blandas här friskt uppmätt data i modern tid med gissningar från en lång tid när man inte riktigt vet hur variationen var…

    … och de naturliga klimatsvängningarna under 1400 år (särskilt starka i Arktis) förutsätts inte ha funnits, eller åtminstone inte på märkligt vis ha påverkat havsisen. Troligt?
       

  153. 173
    Lasse

    #170 Thomas. Intressant artikel om isens betydelse. Bekräftar en sak jag misstänkt-detta med att havets albedo påverkas förutsätter klart väder och att de inte har beräkningar från verkliga förhållanden, som lär vara disiga under sommaren.

  154. 174
    Thomas

    Lasse #173 Nja, Wadham som står för en av de mest extrema prognoserna för hur snart isen kan vara borta hade inte med effekter av möjligt ändrad molnighet i en beräkning, och inte heller hur albedo på land kan ändras. Fortsätter den minskning av snötäcket vi sett ger den ett positivt tillskott till uppvärmningen. Även vid disigt väder påverkar dessutom albedo även om effekten minskar ju tjockare moln du har och ju mindre ljus som därmed når marken.

  155. 175
    Pehr Björnbom

    Gunbo #99,
     
    Ja, klimatet är kaotiskt! Men varje förändring i klimatet har ändå en fysikalisk orsak som borde gå att urskilja?”
     
    Jag antar att du menar att varje delförändring även under en kaotisk process kan beskrivas med hjälp av fysikaliska lagar. Så måste naturligtvis i princip vara. Det är därför man arbetar med klimatmodeller för att dessa ger en möjlighet att förstå vilka fysikaliska processer som är inblandade i en klimatförändring.
     
    Men i fallet issmältningen i Arktis så har klimatmodellerna kapitalt misslyckats att beskriva förloppet. Detta är mycket mer varierande än modellerna kommit fram till. Följaktligen är förståelsen dålig.
     
    Om man antar att modellerna riktigt beskriver den del av issmältningen som beror på ökade växthusgaser så måste resten, cirka hälften, bero på naturliga variationer som modellerna inte ger något svar på hur de fungerar. Men ett sådant antagande står naturligtvis på lös grund.
     

  156. 176
    BjörnT

    Så klimatmodellerna IPPC för fram har gravt underskattat hastigheten i sommarisavsmältningen i Arktis.  Vad har de mera underskattat? 

  157. 177
    Pehr Björnbom

    BjörnT #176,

    En del klimatforskare hävdar att de har överskattat växthusgasernas effekt på klimatet jämfört med de naturliga variationerna, till exempel Judith Curry.

  158. Pingback: Kritik av en video om årets isminimum i Arktis | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.