Läckage i återkopplingen?

Storleken på CO2:s direkta växthuseffekt kan enkelt uttryckas som att en fördubbling av halten ger en temperaturökning på ca 1 oC. Detta är den mätbata effekten av att denna att gas absorberar vissa band i IR-sområdet.  Värdet gäller i en kontrollerad mätning, med i övrigt oförändrade betingelser. I jordens atmosfär ändrar en temperaturhöjning betingelserna – den ökar t ex luftströmningen och vattnets avdunstning. Denna tillkommande vattenånga har en starkare IR- absorbtion än CO2.  Detta är bakgrunden till att klimatmodeller tilldelar den ursprungligen  svaga effekten av CO2  en betydligt högre temperaturökning.  En sådan hög positiv återkoppling är gemensam för det tjogtal klimatmodeller som har ”godkänts” av IPCC. Resultatet är att CO2-effekten förstärks med ungefär en faktor 3. Faktorn varierar mellan de olika modellerna, så man får ett brett interval av temperaturökningar: 1.5 – 3.5 oC, för en CO2-fördubbling, med 3 oC som mest sannolika värde enligt 2007 års IPCC-rapport. De ivrigaste AGW-anhängarna argumenterar för att temperaturökningen kan bli  6 oC. I ett inlägg i somras skrev jag om IPCC’s  märkliga utnämning av den svagare växthusgasen CO2 till drivkraft, under det att den verkningsfullare vattenångan degraderas till återkoppling (länk).

En första invändning från AGW-motståndare mot en hög positiv återkopplingen är att en del av den ökande halten av vattenånga rimligen leder till en ökad molnbildning. Beroende på höjden kan moln både kyla och värma, men man är tämligen överens om att molnens nettoeffekt är kylande. Detta i kombination med att IPCC medger att kunskapen om molnbildning är bristfällig, gör att det blir ett tungt argument, som fortfarande inte har bemötts trovärdigt.

Det finns ännu en invändning mot den inledande beskrivningen. Trots ivrigt mätande har man ännu inte lyckats bestämma att vattenångan faktiskt ökat i takt med CO2-halten. Man finner ofta påståendet att den relativa fuktigheten har varit konstant sedan noggranna mätningar inleddes.  Om den relativa fuktigheten är konstant när temperaturen stiger, innebär detta att den mängden vattenånga ökat. Det har dock givits oklara eller t o m motstridiga besked om detta. Dessutom är det inte klarlagt om den ev ökningen verkligen motsvarar så mycket vattenånga som modellernas förstärkningsfaktorer kräver. Garth Paltridge m fl (Theor Appl Climatol DOI 10.1007/s00704-009-0117-x ) rapporterade redan 2008 att luftfuktigheten tvärtom hade sjunkit högt upp i atmosfären 1973-2007 och argumenterade:

” .. it is important that the trends of water vapor shown by the NCEP data for the middle and upper troposphere should not be “written off” simply on the basis that they are not supported by climate models”  Man kan undra om det sista inte var ironiskt?  Det uppenbart att det inte varit trivialt att mäta luftfuktighet i atmosfären för att erhålla den globala långtidstrenden. Det finns som sagt motsägande rapporter inom detta område.

Mot denna bakgrund är det intressant att läsa ett nyligen publicerat arbete, av Thomas H. Vonder Haar m fl  Weather and climate analyses using improved global water vapor observations* De har studerat luftfuktighetsvärden på fleradatabaser erhållna med olika mätmetoder, och sedan försiktigt homogeniserat dessa för att få jämförbara mätvärden. Man rapporterar globala mängden vattenånga  i mm lodrät vattenpelare, både i hela atmosfären och dess olika skikt. Det första kallas TPW(= Total Preciptable Water) och anges  som funktion av tiden i c-figuren nedan. a) och b)-figurerna visar prydligt hur mycket högre fuktigheten är mellan vändkretsarna än kring polcirklarna.

Notera att det röda bandet ligger norr om ekvatorn i juli och söder därom i januari. I detta sammanhang är c-figuren viktig. Den visar den totala vattenkoncentrationen i atmosfären under en 20-årsperiod. Medelvärdet ligger med årstidsvariationer till synes stabilt kring drygt  25 mm. Författarna säger: “Therefore, at this time, we can neither prove nor disprove a robust trend in the global water vapor data. “ Detta under en tidsperiod när atmosfärens koldioxidhalt ökat från 340 till 385 ppm. I klimatsammanhang är visserligen 20 år en kort tid, men likväl anser jag att citatet ovan är i överkant försiktigt. Det visar trots allt att en viktig länk i AGW-hypotesen: ‘Ökande CO2-halt i atmosfären ökar halten av vattenånga’ helt enkelt inte observeras i data. Det ohälsosamma tillståndet inom klimatvetenskapen gör att jag vill nämna att i artikeln ifrågasätts  inte AGW-hypotesen. Jag vet inte om det är av försiktighet för att underlätta publicering.

*Thomas H. Vonder Haar, Janice L. Bytheway, and John M. Forsythe  GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS, VOL. 39, L15802, doi:10.1029/2012GL052094, 2012.

Dela detta inlägg

75 reaktion på “Läckage i återkopplingen?

  1. 2
    Lasse

    Intressant att det är ett års havsyteökning som finns i luftfuktigheten ovanför jorden ca 25 mm.
    Kan fallet  i luftfuktighet 2010 sättas i samband med nederbörd och översvämningar i Australien och Pakistan?
    Kan man koppla havsnivåerna med dessa mätningar?

  2. 3
    Slabadang

    En käpphäst!

    En bättre upplösning på mätseren finns här på climate4you. Återigen får vi en korrelationsprofil som lämnar CO2 som icke korrelerande. Den enda signifikanta avvikelsen är vid el Ninjo 1998. Regnmoln på höjden 3-6 km visar en minskande trend sedan 1983. Den ”ökade nederbörden” var kommer den ifrån? Mystiken ökar !! :) Stackars IPCC … här drar de ihop världens värsta hotbild och all klimatdata svarar fräckt med att visa långfingret i luften! 

    http://www.climate4you.com/

    varför är inte data uppgraderat efetr 2009? Dippen i slutet på den infällda kurvan pekar ju historiskt sätt rätt ner i källaren, så det ska bli intressant att se uppdateringen. kanske efter IPCCs rapport, så att de inte hinner rätta ?

  3. 5
    Lena Krantz

    Mycket intressant!

    Tack för att du är noga med att förklara från början, det underlättar för nytillkomna läsare.

      

  4. 7
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    #1-3

    Ett första ärligt svar är att jag inte vet. Jag tror dock inte att det finns något nära samband mellan de 25 mm:na tillrinning och vattenmängd i atmosfären ovanför.”

    ”Min” version av diagrammet  kommer från manuskriptet på nätet och jag lyckades inte hitta något motsvarande hos Pielke. Det syns i båda versionerna att kurvan dyker i slutet och det kan jag inte förklara.

  5. 8
    Lasse

    Det är klart att sambandet finns mellan vatten i atmosfären och den i havet-nederbörd! Men min kommentar om storleken var mest ett konstaterande! Noterar också att månadsvärdena varierar inom en 5 mm range. Vore kul att sätta detta i relation till månadsnederbörden (över globen)-som i Sverige ligger på 50 mm, dvs 10 ggr mer!

  6. 9
    Håkan Sjögren

    Slabadang # 3 : Varför skulle ökande halt CO2 påverka halten vattenånga? Ingen av dessa har några växthusgasegenskaper. Dessutom är det ju löjeväckande att ”loppan” CO2 skulle styra ”elefanten” vattenånga. Jag tänker på loppan som rider på en elefant och utbrister :”Hör vad det dånar när vi går över bron.” Skulle det finnas ”växthusgaser” skulle atmosfärens temperatur ha ökat mätbart av de pågående utsläppen ( som inte behöver vara orsakade av människan). Förra seklets nära 40-procentiga ökning av halten CO2 har bara tillsammans med astronomiska förändringar av banrörelser och kosmisk instrålning bara åstadkommit en global temperaturökning på 0,7 grader, varav huvudparten antagligen kan förklaras av Svennsmarks teorier. Mvh, Håkan.

  7. 10
    Björn

    Intressant inlägg av Ribbing! Den enda orsak till att man har låtit CO2 få en sådan oproportionerlig betydelse som växthusgas, är att det är den enda faktorn som har ökat och därmed givit upphov till AGW-hypotesen. Men det fatala är att denna ökning inte alls behöver vara ”orsak”, vilket i sig är långsökt, eftersom vattenånga har en högre absorptionsförmåga. Hur ser egentligen antalet vattenmolekyler ut i jämförelse med antalet molekyler CO2?

    Absorptionsförmåga i sig betyder inte att molekylerna gör om rörelseenergin från IR till potentiell energi, utan att H2O- och CO2 molekylerna genom IR-bestrålning fås att vibrera och därmed stöter mot andra molekyler och på så sätt orsakar rörelser i lufthavet. Alltså från elektromagnetisk rörelseenergi omvandlad till molekylär rörelseenergi. Under denna process avges samma antal fotoner i form av en sekundär IR-våg som till slut avklingar mot yttre rymden. Det är därför märkligt att tro att H2O skulle ha en sekundär roll under CO2, när man rent fysikaliskt skulle bedöma att H2O skulle dominera den omvandlade från jord- och havsytan, IR-strålning till luftens rörelseenergi. Men vilket är ett faktum, ingen rörelseenergi utan primär instrålad solenergi.
     
     
     

  8. 12
    John Silver

    Tack C-G för du tar upp det enda som har någon betydelse.
    Jag antar att du menar CAGW-anhängare och CAGW-motståndare, inte AGW dito.

    C-figuren ser ju ut att korrelera väl med temperaturen, det borde vara relativt enkelt att beräkna r för den och för CO2.

  9. 13
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Lena #7
    Det är nog den övervintrande lektorn i mig. Du vet han vars 1:a lektion började:
    – Ni tror att ni begriper det här, men vänta bara tills jag har förklarat det…

  10. 14
    Tage Andersson

    Om CO2 värmer atmosfär och vattenytor ökar ju avdunstningen. Mer vattenånga kan medföra mer moln och nederbörd, vilket bör verka avkylande. Molnen har stort albedo och kan verka som en termostat, som bl.a. Lindzen och Spencer hävdar.

  11. 15
    Thomas

    Ribbing hävdar att han har ett ”tungt argument” för att moln bör fungera som negativ återkoppling. Först är påståendet att det skall bli mer moln långtifrån så självklart som han hävdar. Anledningen till att man förväntar sig mer vattenånga är att det vid högre temperatur kan samlas mer vattenånga innan relativa luftfuktigheten når över 100% så moln kan bildas. Den ökade mängden vattenånga ger då inte mer moln. Ett tydligt exempel på att sambandet inte är så enkelt som Ribbing tror ser vi om vi går från de kalla polerna till de varma tropikerna och ser hur molnigheten förändras.
     
    Även om det är korrekt att moln totalt sett har en kylande effekt är det inte detsamma som att den förändring av molnen vi kan få genom AGW skulle verka avkylande. En del moln kyler, andra värmer och för att kunna avgöra vad som sker krävs aningen mer än lite gissningar av Ribbings stil.

  12. 16
    Stickan no1

    ”Den visar den totala vattenkoncentrationen i atmosfären under en 20-årsperiod. Medelvärdet ligger med årstidsvariationer till synes stabilt kring drygt  25 g/m3.”
    En liten notering i en annars väldigt bra inlägg.
    Figuren visar i mm och det blir väl då  25 liter/m2. 
    Vilket blir med atmosfärens egenskaper 25 000 gram/10 000 m3 skulle innebära  2.5g/m3 i genomsnitt.
    Men å andra sidan är det mesta av vattenångan i de nedre delarna av troposfären, varför medelvärde i g/m3 blir en knepig relation.
    mm/m2 känns mer relevant. Och är nog vad figuren visar. Och med en genomsnittsnederbörd om ca 1000 mm/år eller i storleksordning 2,7 mm/dag inser man att vattenångans omloppstid är så kort som 9-10 dagar i genomsnitt. 
    OM nu den tiden påverkas av något, ex Svensmarks teori om kosmisk strålning modifierad av solen får det stora effekter på så snabba förlopp.
    Återigen, varför dyker vattenhalten just under ett solminimum som årskiftet 2009/2010? Slump eller bevis för att  Svensmark har en poäng?
     

  13. 17
    Slabadang

    C-G Ribbing!

    Jag skrattar åt din ”men vänta bara tills jag förklarat”. Jag har just upplevt en sådan erfarenhet då min yngsta blev störtsäker på hur man hanterar ”olika tecken” och hjulade nästan av glädje när jag enkelt förklarade skillnaden mellan operationstecken och taltecken och dess tillämpning på de fyra räknesätten en ”lidnersk knäpp”. Bara för att två dagar efteråt koma hem och slänga matteböckerna i golvet och skrika av förtvivlan.

    ”jag kunde räkna de här jättebra men efter läraren hade genomgång idag dag fattar jag ingenting längre!!” Att plus och minus kan vara både operations och taltecken kan lägga många bestående krokben för självförtroendet i matte. Grundläggande bra pedgogik är att utgå ifrån sina egna minnen om vad som kan vara förvirrande och när vi väl lärt oss saker blir de självklara.Men vi glömmer lätt hur resan fram till det självklara såg ut och hur vinglig den faktiskt kunde vara. Hur många elever börjar inte räkna talen innan man fullt ut fattat den där tråkiga inledande rutan i kapitlet med reglerna och sambanden för det man sedan skall räkna på?
    För en mattelektion handlar väl om hur många tal man HINNER räkna?  :) 

    Hur många tal gjorde du? :) 

  14. 18
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    John Silver
    Nja, jag menar AGW i allmänhet.
    Globala medeltemperaturen har både upp och nedgångar sedan 1940 – det är därför den korrelerar så dåligt med CO2-halten. Kurvan i c-figuren däremot oscillerar praktiskt taget utan någon stigande trend.

  15. 19
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas
    Nu spänner du vagnen före hästen. Anledningen till att det skall bli mer vattenånga är den ökade temperaturen. Hur mycket låga moln det blir av en viss mängd vattenånga vet jag givetvis inte i detalj – men inte heller IPCC! De bortser från den negativa feedback som låga
    moln innebär – det är rimligen en större försummelse.
    Det finns nu åtskilliga pålitliga indikationer på att GCM-modellerna ansatta klimatkänslighet är för hög – detta är ytterligare en pusselbit.

  16. 20
    Thomas

    Ribbing ” Anledningen till att det skall bli mer vattenånga är den ökade temperaturen.”
     
    Visst, och det primärt av den anledning jag angav, men vad säger att det innebär mer moln? Moln bildas när vattenånga kondenseras vilket som jag skrev sker vid högre koncentrationer vid högre temperatur.
     
    Om du bekymrade dig med att *läsa* IPCC:s rapport innan du påstår vad de bortser från skulle du kanske lära dig något! Du följer den långa traditionen på detta forum att komma med vilda anklagelser om vad IPCC inte tar med. I sin grövsta form lyckades Peter Stilbs i en debattartikel rentav hävda att IPCC helt ignorerar vattenånga:” Jag tror inte läsarna är medvetna om att IPCC ignorerar vattenånga
    som en växthusgas,”

  17. 21
    Peter Stilbs

    Thomas #20 – i listan över växthusgaser fanns inte vattenånga med. Har Du mer fåglar på gång?

  18. 22
    Thomas

    Peter Silbs #21 Vattenånga finns helt korrekt inte med i en lista på *långlivade* växthusgaser. Ditt påstående om att IPCC ignorerar vattenånga var en direkt  och grov lögn hur du än försökt försvara den med retoriska finter.

  19. 23
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas
    Tyvärr måste jag nog besvära dig med att peka ut lite mer i
    detalj var i IPCC-raporten den negativa återkopplingen från låga
    moln införs i klimatkänsligheten.

  20. 24
    Peter Stilbs

    Thomas #22 – vem har retoriska finter om vattenånga om inte IPCC?  

  21. 25
    Håkan Sjögren

    Peter Stilbs # 21 : Bland allt skräp från IPCC hittade jag en tabell på sidan 203 under rubriken ”Changes in Atmospheric Constituents and in Radiative Forcing.” CO2 bidrar till ”forcingen” med ca 1,6 W/m2 och vattenånga, från kemiska reaktioner med CH4 ca 0,1 W/m2. Uppenbarligen kan man inte skylla vanlig vattenånga på mänskligheten då den till största delen beror på avdunstning. Däremot håller människor rapande och fisande kor, som avger metan och därför kan anses antropogen. Mvh, Håkan.

  22. 26
    Thomas

    Ribbing #23 Prova kapitel 8.6.3.2 med den passande rubriken ”Clouds”. Nu för ju de en aningen mer sofistikerad diskussion än din, och du får gå till referenserna för att få detaljer om varför de påstår vad de gör. Du kan söka på meningen ”The observed relationship between low-level cloud amount and a particular measure of lower tropospheric stability” för att få exakt den paragraf där de diskuterar låga moln.
     
    Peter #24 Du kan slingra dig hur mycket som helst. Dina ord i den där debattartikeln står så bra för sig själva och visar hur du är beredd att ljuga för att driva din tes.

  23. 27
    Thomas

    Håkan #25 Det står ”Stratosphereic water vapor”. Vi har en inversion stratosfären som gör att vattenånga från marken har extremt svårt att ta sig dit. Därför får processer som utsläpp från flygplan eller nedbrytning av metan betydelse där även om de inte har det i den lägre atmosfären.

  24. 28
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas
    Jo, där finns fler ord – det medger jag gärna. Dock säger
    de ungefär det jag skrev – att man ännu inte vet! Därför
    låter man återkopplingen var fortsatt positiv. Jag saxar
    tre avsnitt:
    ”Therefore, understanding of the physical
    processes that control the response of boundary-layer clouds
    and their radiative properties to a change in climate remains
    very limited.”
    och
    ”The sign of the climate change radiative feedback associated
    with the combined effects of dynamical and temperature changes on
    extratropical clouds is still unknown.
    The role of polar cloud feedbacks in climate sensitivity
    has been emphasized by Holland and Bitz (2003) and Vavrus
    (2004). However, these feedbacks remain poorly understood.”

    och i slutsatsavsnittet:
    ”Despite some advances in the understanding of the physical
    processes that control the cloud response to climate change
    and in the evaluation of some components of cloud feedbacks
    in current models, it is not yet possible to assess which of
    the model estimates of cloud feedback is the most reliable.”

  25. 29
    Thomas

    Ribbing #28 jag protesterade heller aldrig mot påståenden om att det finns osäkerheter, bara mot ditt påstående om att IPCC ignorerar återkoppling från låga moln och mot att du hävdade att det finns ”tunga argument” för att återkopplingen skulle vara negativ. Sen är du enbart insinuant när du skriver ”Därför låter man återkopplingen var fortsatt positiv.” som om det var osäkerheten snarare än tillgänglig kunskap som gjorde att man får det till att moln troligen fungerar som positiv återkoppling.
     

  26. 30
    Björn

    Thomas [29]; Jag förstår inte riktigt den positiva återkopplingen från moln. Däremot är det mycket lättare att förstå den fysikaliska innebörden av negativ återkoppling. Moln reflekterar mer eller mindre inflödet av det elektromagnetiska spektrat vilket rent fysiskt kan upplevas när ett moln drar in och täcker solen. Det kan kännas riktigt svalt ibland och små virvelvindar kan som svar bildas vilka rör upp lite damm eller löv. Regn och åska ger också negativ återkoppling, men förklara gärna hur den positiva återkopplingen rent fysiskt skulle kunna märkas eller hur denna förstärkning fungerar.

  27. 31
    Slabadang

    Thomas!

    Den enda kända positiva återkopplingen från moln är kalla vinterdygn på norra och södra hemisfären under en fjärdedel av året. Där instrålningen är som störst runt ekvatorm är återkopplingen negativ hela året. Osäkerheterna om vilket teckan som officiellt skall sättas på återkopplingen från moln är idrekt kopplat till förstärkningsffekten på anslagen till CAGWforskningen. Vi skulle kunna kalla beslutet att sätta dit rätt tecken för ”tippingpoint”.  vem skulle vara intresserad av Bergströms och Rummukainens tjänster därefter? Och varifrån skulle de få sina 1-3meters höjning av havsnivåerna? Du ser ! Rätt tecken-> jag blir av med jobbet och alarmismbranschen blir lika död Jockmocksjockes ”kullikullan kocko som en gök”

  28. 32
    Thomas

    Björn #30 jämför en klar och en mulen vinternatt om du vill få exempel på hur moln kan värma. Moln reflekterar också utflödet av strålning från jorden.
     
    Slabadang #31 ” Där instrålningen är som störst runt ekvatorm är återkopplingen negativ hela året.”
     
    Verkligen? Du kan med säkerhet säga hur molnen kommer att förändras av AGW. Vad baserar du denna självsäkerhet på?

  29. 33
    Svend Ferdinandsen

    Om de fastholder koblingen mellem temperatur og vanddamp, så kan man måske slutte at det ikke er blevet varmere. Der tales jo om en justering af temperaturerne på ca. 0,5gr, og det afviger ikke meget fra den målte og korrigerede/justerede temperaturøgning.

  30. 34
    Bim

    Slabadang 
    :D

    ”Rätt tecken-> jag blir av med jobbet och alarmismbranschen blir lika död Jockmocksjockes ”kullikullan kocko som en gök”

    Du får medhåll av Dr Max Andas lugnt (sv)  i dag på hans nya inlägg. 
    Alarm. alarm. alarm!
    Än sen då? De är ju gammalt nu.

     

  31. 35
    Slabadang

    Thomas!

    Varför skulle jag bry mig om ”AGW effekten”? Ett begrepp bevisligen som eftermiljontals bortslösade timmar visar sig vara  helt irrelevant för molnbildningen eftersom den går tvärtemot vad ”AGW”troende hävdar. Du kan lika gärna ställa frågan om hur humöret påverkar molnbildningen  eller tapetklistrets betydelse. Du vet alla frågor förtjänar inte ett svar. vad är meningen med livet Thomas? :)

  32. 36
    Björn

    Thomas [32]; Moln värmer inte, men däremot kan molnet möjligtvis fördröja utstrålningen av IR. Men det du påstår i samma anda, är att H2O faktiskt är en potent ”värmereflektor”, eftersom moln är lika med H2O. Vid närmre eftertanke kanske inte positiv återkoppling kan existera som fenomen i klimatsystemet, eftersom ingenting i vår atmosfär förmår förstärka inflödet av solenergi. Den negativa återkopplingen fungerar, vilket den variabla temperaturen mellan ett temperaturmax och min, visar. Det man kan förstå är således att det endast är solenergin som kan variera och temperaturen kan därför endast regleras negativt och inte förstärkas positivt. 

  33. 37
    HenrikM

    Jag måste tjata lite. Det  som borde ha betydelse är hur mycket haven värms. Den energi som lagras på jorden måste till största delen lagras i haven, om atmosfären är varm eller inte kan ju inte annat vara en intressant iaktagelse. Så frågan borde vara: kommer ökad luftfuktighet/molnighet höja sänka eller höja värmen i haven? Tänker jag fel? På lång sikt så borde haven värmen/kyla atmosfären (på kort sikt kan allt möjligt inträffa), det kan väl inte vara tvärtom?

  34. 38
    HenrikM

    Jag tycker följande inlägg på Piekles blogg sammanfattar på ett naturligtvis mycket bättre sätt än vad jag någonsin kan vad som borde styra (vad är svansen/hunden?). Är dessa tankegångar fullständigt felaktigt? För mig känns ju dessa som ”begribliga”, men som sagt det här ligger väldigt långt från min kompetens (men jag är trots det väldigt nyfiken!!!).  http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2012/09/12/book-review-by-donald-rapp-of-who-turned-on-the-heat-the-unsuspected-global-warming-culprit-el-nino-southern-oscillation-the-unsuspected-global-warming-culprit-el-nino-southern/

  35. 39
    Slabadang

    Rubriker är viktiga och den här är en riktig killer!! :)

    Americans who believe in Bigfoot now far outnumber Americans who believe that global warming is our biggest environmental problem
     

    Nearly one-third of Americans believe in Bigfoot | SciGuy

    July 2012: Global warming no longer Americans’ top environmental concern, poll finds – The Washington Post

    Climate change no longer ranks first on the list of what Americans see as the world’s biggest environmental problem, according to a new Washington Post-Stanford University poll.

    Just 18 percent of those polled name it as their top environmental concern. That compares with 33 percent who said so in 2007
      

  36. 40
    Thomas

    Henrik #37 ”Det  som borde ha betydelse är hur mycket haven värms.”
     
    Varför det? Själv bor jag på land, och varför skulle inte temperaturen här ha betydelse?

  37. 41
    Björn

    HenrikM [38]; Det jag kan hålla med om beträffande Tisdale är följande citat: Is there any connection between rising CO2 and the advent of preponderant El Niños? Tisdale says there is no evidence for this. Jag menar att det är endast solens variabla instrålning som kan förändra El Niños.

  38. 42
    Tege Tornvall

    God kväll. Oavsett argument och inriktning godtar jag bara debattörer som framträder med öppet visir = med eget namn. Varför dölja det? Vad jag vet heter Thomas i efternamn Palm. Var då vänlig att framträda under det namnet. Likaså ber jag Slabadang, Björn, Labbibia, Björn, Gunbo och allt vad ni heter att framträda under ert eget namn. Med eget namn under minskar säkert pajkastning och personangrepp väsentligt. Annars kan det för min del vara! Jag vill inte fäkta mot skuggor – vem vill det?

  39. 43
    HenrikM

    Thomas #40

    Som sagt helt grön… Men innehåller inte haven väldigt mycket mer energi än atmosfären. För mig tyder det på haven värmer luften (eller kyler mindre). Om atmosfären blir märkligt varm kommer inte haven då kyla atmosfären? Även det omvända, om atmosfären blir kall så bör väl haven relativt värma haven? Givetvis har temperaturen lokal effekt för dig, du kan kanske inte åka cykla i shorts till jobbet. Men om man funderar på jordens totala energibalans så bara måste väl haven vara det som styr? Man borde väl inte prata om global uppvärmning, man borde väl prata om global energiökning?

  40. 44
    HenrikM

    Björn #41
     
    Men behöver det verkligen vara solinstrålningen som styr Elninos? Kan det inte bara vara att cirkulationen i värlshaven ändras med en viss cykel? Ibland ”väller” kallvatten upp till ytan då får det effekt på allt möjligt… Sen vänder det…

  41. 45
    HenrikM

    Tege #42
    Min frågor är på troligen på en sån idiotisk nivå så jag är tacksam att jag är lite anonym.  :-)

    Jag har förresten ingen åsikt hur mycket Co2 kan styra global energiökning. Jag är bara nyfiken hur det fungerar. (Jag är dock ytterst kritisk till diverse hockeyklubb-forskning samt hur säker man kan vara på nuvarande och historisk temperaturer)

  42. 46
    Tage Andersson

    Henrik, nu värms haven långsammare än land. Därför visar AGW-are helst temperaturändringarna över land.

  43. 47
    Thomas

    Henrik M #43 Visst innehåller haven mer energi, men so what? Om djuphaven vart tio grader varmare men ytvattnet och luften behöll samma temperatur, skulle du då säga att vi haft en dramatisk klimatförändring pga den ökade energin eller skulle du säga att klimatet var ungefär detsamma?
     
    Själv bryr jag mig primärt om temperatur, nederbörd och annat väder, inte om något globalt energiinnehåll. Det är förändringar i klimat, inte energiiinnehåll som gör att AGW anses som en viktig fråga, inte bara vetenskapligt utan också politiskt. 
     
    Varför borde man prata om ”global energiökning” istället menar du?

  44. 48
    Labbibia

    Tege Tornvall # 42

    Vilken tur att det inte är du som driver bloggen då!

    Trodde nog att det var argumenten i sig som var intressanta, inte vem som framför dem.
    Du som är journalist borde väl kunna respektera att vissa människor av olika anledningar inte vill skylta med namn?

    För övrigt tror jag inte du någonsin sett mig förfalla till personangrepp.

    Ha en bra kväll Tege!

  45. 49
    HenrikM

    Thomas #47

    Tack för svar. Men atmosfären måste väl kylas ner av haven om det blir ”märkligt” varmt? Det är väl först om haven blir varma innan det verkligen kan bli varmt på jorden. Så länge haven inte blir varma så är väl effekten av eventuell värme ganska begränsad? Det blir ganska begränsad havsnivåhöjning. Det kan ju bli mindre extremväder (om jag förstod en tidigare artikel rätt) då temperaturskillnaden blir mindre. Om det blir varmare verkar ökenområden minska (vad det nu beror på). Det riktiga jobbiga med AGW är väl om haven värms upp?

    Jag trodde även AGW-gänget var väldigt inne på haven. T ex Kevin T som hävdar att den energi som jorden borde ha ökat med har ”gömt” sig i världshaven? Kevin T verkar vara inne på min variant, att det viktiga inte är temperatur utan energi. Men jag kan ha fattat fel.

  46. 50
    Labbibia

    Thomas!

    Minns du att vi hade en diskussion där jag undrade om  CO2 även bromsar inkommande strålning, och inte bara utgående?

    Du påpekade att min iakttagelse/ tanke om detta var korrekt, men samtidigt avfärdade du hela saken med att säga att det var ytterligt små energimängder i inkommande strålning som låg i den frekvens som CO2 förmår reflektera?
     
    Nåväl, det här måste ju gälla även moln, men det finns inget energirikt ljus att återreflektera mot marken, vilket borde innebära att molnen är en rejält kylande faktor. Right?

  47. 51
    Thomas

    HenrikM #49 Visst bromsas atmosfärens uppvärmning om haven är kalla, men som du själv är inne på här är det atmosfärens temperatur som är det viktiga även om denna påverkas av haven.

  48. 52
    HenrikM

    Thomas #51

    Tack för svar. Men måste inte haven långsiktigt vara det som styr värmen i atmosfären? Om man tänker tanken att ökad AGW gör att det blir mer molnigt/luftfuktighet som sin tur gör att atmosfären blir varmare. MEN det kan ju i alla fall rent tankemässigt göra att haven blir kallare (mindre direkt solinstrålning). Är det en helt orimlig tanke? Så effekten kan ju bli snabb uppvärmning sen under lång lång tid sakta avkylning av atmosfären. Men jag är kanske fullständigt ute på en egen cykeltur nu!!! :-)

  49. 53
    Thomas

    Henrik #52 Klimatet är komplext och rent hypotetiskt kan man tänka sig en massa konstiga scenarier. Själv skulle jag dock fortfarande säga att det är atmosfären som styr i ditt scenario genom ändrad molnmängd som påverkar instrålningen.
     
    Sen har jag lite svårt att se det realistiska i att man skulle få en avkylning över haven med mer växthusgaser. Även om man hypotetiskt tänker sig en kraftig negativ återkoppling via moln, så är allt den kan göra att minska uppvärmningen. Om det inte finns någon uppvärmning finns ingenting att återkoppla. Var skulle den extra vattenångan komma från om det blir kallare?

  50. 54
    Björn

    HenrikM [44]; Ingenting ändrar sig utan orsak. Den enda faktor som kan påverka klimatsystemet är solen. All energi kommer från denna fussionsreaktor i form av elektromagnetiska vågor, solvindens plasmaflöde och dess modulation av den kosmiska strålningen.

  51. 55
    HenrikM

    Thomas #53

    Tack för svar!
    Jag trodde att haven först och främst värms av direkt solinstrålning och inte av luften som cirkulerar ovanför havet. Är det fel? Det känns naturligt t ex på vår badsjö på landet… Enorm skillnad om det har varit tre-fyra dagar klart väder till skillnad molniga dagar om temperaturen är densamma. Men det kanske bara gäller sjöar…

  52. 56
    HenrikM

    Björn #54

    Jo jag är med på det. Men kan det inte vara så att detta cirkulationsmönster som vi idag har bildades för 1000 tals år sen (då kan solen varit effekten), sen har det bara rullat på? Jag hävdar inte det du säger är fel, men det är väl inte säkert? 

  53. 57
    Gunbo

    Björn #54,

    ”Ingenting ändrar sig utan orsak.”

    Exakt! Tala om det för alla dem som talar om en ”återhämtning från lilla istiden”!   
      

  54. 58
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    #16 Stickan no 1

    Beklagar att jag dröjt med att reagera. Nu har jag kollat i artikeln, och du har helt rätt. y-axeln ger vattenpelaren i mm lodrätt upp genom atmosfären. Det blir mycket riktigt 25 l/m2, och som du säger finns det mesta av vattnet på låg höjd.

    Tack för din vakenhet

    C-G

  55. 60
    Björn

    HenrikM [56]; Det finns både långa och korta cykliska förlopp varav solens 11-årscykel är den mest kända. Det finns planetariska rörelser som är mycket långsamma och som måste ha med landisarnas tillkomst att göra. Alla de här förloppen samverkar på något sätt och verkan är förändrat energiflöde mot jorden. Men det finns även en annan faktor som inte finns med i debatten, nämligen jordmagnetiska fältets reversering av polerna. Det finns inga exakta siffror om tidsperioder när detta händer, men det finns gissningar kring säg 700 000 år. En försvagning av detta magnetiska fält kan också vara en bidragande orsak till större inflöde av kosmisk strålning och påverkan av solvinden. Det är ett känt vetenskapligt faktum, att utan jordmagnetiska fältet skulle ingen atmosfär kunna bildas kring jorden på grund av solvinden och man kan bara härefter dra sina slutsatser kring de många samverkande faktorer som är avgörande för ett drägligt klimat här på jorden.

  56. 61
    HenrikM

    Thomas #55

    Nu är det rent hypotetiskt. Men om vi skulle tänka oss atmosfären blev tio grader varmare under ett dygn. Det borde gör att dagen efter att mer luftfuktighet och mer moln. Det i sin tur gör att atmosfären pga växthuseffekten forsätter sig att håller sig varm. MEN samtidigt så når mindre solinstrålning ner till haven det gör att haven MYCKET långsamt blir kallare. På sikt så sänks temperaturen i atmosfären. Är det helt orimligt att haven kan bli kallare även fast atmosfären blir varmare? Att ändra havens temperatur måste väl vara en extremt långsam process?

  57. 62
    Björn

    Gunbo [57]; Det där förstod jag inte riktigt. En återhämtning efter lilla istiden har en ”orsak”, annars skulle vi inte ha en återhämtning. I fysikens värld finns det alltid orsak och verkan. Återhämtningen efter lilla istiden beror primärt på förändrat inflöde av energi från solen.

  58. 63
    HåkanSjögren

    Henrik M # 60 : Det finns ingen ”växthuseffekt”, som gör att atmosfären fortsätter att hålla sig varm. Mvh, Håkan.

  59. 64
    Slabadang

    Hur man förändrar sina surfvanor!

    Jga har inte varit inne på Newsmill sedan de tog bort den läsvärda debatten i mommentarerna. jag har inte besökt SVTs hemsida eller tittat på SVT sedan i början på Juli. Al Jazeera gillar jag skarpt CNN är rena skämtet och så ensidigt politiserat PK så man får uppstötningar. SVD och DN är reklamkanal och språkrör för myndigheter och de etablerade partierna. jag häpnas över hur den intressanta seriösa öppna fria förutsättningslösa  samhällsdebatten på nätet skiljer sig ifrån MSM PS och gammelmedia.

    Frånvaron av framför allt journalister berikar verkligen debatter i sakfrågor och demokratifrågor. Är det inte fantastiskt hur media systematisk spelar bort sina kort och sin legitimitet? Det finns många olika förklaringar till den von oben attityd och översittar tendenser som ägs av journlaistkåren förutom den rödgrna dominansen som gullar med tanken att folk är inkompetenta omyndiga idioter och bör därför styras intill varje detalj. 

    Även inom borgerligheten dyker överförmyndarna upp och inom myndigheter är dess byrådirektörers folkprygling legio med sista exemplet från Livsmedesverkets Anderssonska som ska tvinga svenska folket att banta!

    Jag tror nätet skrämmer sk-åt ur alla de gamla maktcentra vi fortfarande dras med och visst har väl nätet fått dem att sluta sig allt tätare ihop ? De har ett gemnasamt intresse av att negligera den folkopinion som finns på nätet . När opposition bevisligen är både stor saklig kunnig och konkret syns en kontrast till den förskönade konsensusbild de försöker kränga på oss. Att försöka bibehålla makten och kontrollen över vem som får komma till tals är ett slag som etablissemanget nu förlorar allt fortare och jag har extremt svprt att förstå partiernas lojlaitet med att spela med MSM och PS när de spelar med på villkor fråpn en part som har ett genuint lågt förtroende från allmänheten. Det samspelet av lågt förtroende smittar nämligen med 100% säkerhet ner politkernas egen position och få tillfällen skapar så mycket glädje respekt och tillfredställelse som när politiker plattar till en korkad journalist riktigt ordentligt! Journalister svimmar lätt när de blir ifrågasatta. Monopolet på att få ifrågasätta andra men inte själva är på väg mot vägs ände och jag driver frågorna och de konkreta förslagen för hur detta skall gå till med en korsning av egenskaperna mellan en pitbull  och stor hackspett! Det är helt enkelt RÄTT och fyrtio år försenat!!  

    Hur får vi en samhällsdebatt och en media som förtjänar sitt  förtroende? …, jag vet!  Demokratin kräver en fri media  med högt förtroende för att demokratin skall fungera. Vetenskräpsredsktionen och Ulrikas Larshamre kommer stå som de ikoner som bevisade att publik service fullständigt spårat ur. Den falska fasad för garantin för PS saklighet opartiskhet och oberoende granskningsnämnden utgör för att lura av ett större förtroende och därigenom ökad möjlighet att manipulera titare och lyssnare åker med i samma sväng!! Brallorna ner GÖR OM ! GÖR RÄTT!

  60. 66
    Tege Tornvall

    Gunbo 57. Du skriver:  ”Ingenting ändrar sig utan orsak.” Exakt! Tala om det för alla dem som talar om en ”återhämtning från lilla istiden”!   
    Jag hör till dem som påpekar denna återhämtning, som naturligtvis också har en orsak – sannolikt och rimligen främst aktivare solmagnetism.

  61. 67
    Jonas N

    Njae .. nog finns det saker som ändrar sig ‘utan orsak’. Nukleärt sönderfall tex sker utan ‘åldrande’, dvs intensiteten (av återstoden) är oberoende av hur länge isotopen har existerat.

    Men visst är Gunbos exklamation ”Exakt!” lika märklig som mycket annat. Är det ordet ‘återhämtning’ han siktar in sig på? (Dvs att det i sig inte innehåller en förklaring!?). Eller att en sådan förklaring inte levereras eller ens är känd och existerar? Eller är det klimattomtarnas sedvanliga ‘metodik’ att försöka med ‘Om vi inte vet, då behöver vi inte ta med det’ eller ngn variant därav som ‘Eftersom vi saknar förklaring är nog effekten noll nu’.

    Björn, se ovan, men att återhämtningen från lilla istiden måste ha med energiinstrålning från solen att göra är inte givet (även om det är uppenbar kandidat)

  62. 68
    Stickan no1

    Alldeles färskt i ämnet
    http://www.earth-syst-dynam.net/3/97/2012/esd-3-97-2012.pdf
    ” Overall, there is little correlation between
    the changes in the 1CRF and surface temperatures on these
    timescales, suggesting that the net effect of clouds varies
    during this time period quite apart from global temperature
    changes. Given the large uncertainties generated from this
    method, the limited data over this period are insufficient to
    rule out either the positive feedback present in most climate
    models or a strong negative cloud feedback.”

  63. 69
    Gunbo

    Björn och Tege T,

    Det jag reagerar mot när det talas om en ”återhämtning från Lilla istiden” är att den skulle vara en naturlig process utan orsak. Som om jorden skulle ha en ideal temperatur som den återgår till efter en nedgång eller uppgång. Förändringar i temperaturen har alltid en fysikalisk orsak, det må vara solaktivitet, vukanutbrott, växthusgaser eller något annat.  

  64. 70
    Tege Tornvall

    Gunbo 69. Du har rätt rörande ordvalet. ”Uppvärmning” stämmer bättre än ”återhämtning”. En huvudinvändning mot överdrivna klimatlarm är just att de bygger på att vi just nu skulle råka ha det optimala eller ens normala klimatet. Något sådant finns inte, eftersom klimatet alltid växlat och alltid växlar.
    I detta har vi bara att anpassa oss – vilket vi är rätt bra på.

  65. 71
    Tege Tornvall

    69-70. Men från rent mänsklig synpunkt har det varit en återhämtning från ibland besvärande kyla till behagligare värme. Kan vi enas om det?

  66. 72
    Gunbo

    Tege T #71,

    ”Men från rent mänsklig synpunkt har det varit en återhämtning från ibland besvärande kyla till behagligare värme.”

    Självklart är det behagligare nu än det var under lilla istidens värsta år.    
       

      

  67. 73
    Gunbo

    Tege Tornvall,

    Men mer värme är inte behagligare för alla. Antropologen Brian Fagan berättar om MWP i sin bok The Great Warming. Vi har en bild av ett perfekt klimat med välmående samhällen men det gällde främst Europa.  Mellanvästern och sydliga delar av Amerika, liksom delar av Sydamerika, Kina, Indien, stora delar av Afrika och Centalasien led av torka som utplånade samhällen och störtade dynastier. Citat från en recension:
    ”The causes of the Medieval Warm Period remain unclear, and there is debate over what the actual temperatures were. Mr. Fagan draws one unambiguous conclusion from the evidence, however, in a final chapter on the present-day implications of the great warming of a thousand years ago. Drought is the great enemy, “the silent and insidious killer associated with global warming,” he writes.

    – – – – – – – –
     
    “Judging from the arid cycles of a thousand years ago, the droughts of a warmer future will become more prolonged and harsher,” Mr. Fagan writes. “Even without greenhouse gases, the effects of prolonged droughts would be far more catastrophic today than they were even a century ago.”

    – – – – – –
    Across vast swaths of the globe, however, severe, persistent droughts lasted not just for years but for generations. The Sierras of modern-day California experienced the severest droughts of the past 4,000 to 7,000 years.

    Titta gärna på en mycket underhållande föreläsning om MWP:  
     
    http://www.youtube.com/watch?v=oY_1x0FPTjo

      

    ”    

  68. 74
    Tege Tornvall

    Gunno 73. Partiellement touché. För att bedöma och jämföra tidigare temperaturer krävs långa och obrutna temperaturmätningar under samma förhållanden och med samma mätmetoder. Sådana serier är sällsynta. Bara där det mätts finns data, annars får man hålla sig till approximationer (proxies) eller historiska vittnesbörd. Sådana är vanskliga. Proxies finns från där vi har gjort observationer, vittnesbörd från där folk med litteratur, konst och skriven historia har levt. Det lämnar det mesta av jordklotet oredovisat. Men vad jag sett tyder även kinesiska och andra historiska vittnesbörd på varmare klimat ca 1000-1200. Hur det var på södra halvklotet är svårare att avgöra, eftersom 90 procent av mänskligheten i dag bor på norra – och än större andel på den tiden. Men det motsäger knappast att vi under historisk (redovisad) tid haft både kallare och varmare perioder.

  69. 75
    Pelle L

    Gunbo #73
     
    Nu får ni klimathotare bestämma er!
    Hur skall ni ha det egentligen? (Med ni menar jag fortsättningsvis klimathotarna.)
     
    Först så fanns inte den medeltida värmeperioden. Inte alls. Absolut inte!
     
    När ni blivit överbevisade att den faktiskt hade existerat så var bara Europa inblandad, övriga världen var opåverkad. Bevis efter bevis radades upp. Detta var ett lokalt fenomen!
     
    När ni blivit överbevisade om att MWP faktiskt var global, så börjar ni hitta bevis för hur skadlig den var.
    Eskimåerna runt Arktis svettades, och kamelerna i Sahara kom inte fram för alla palmer som stod i vägen.
    ”Across vast swaths of the globe, however, severe, persistent droughts lasted not just for years but for generations.”
     
     
    Nä men hallå! Någon här som har en agenda?

Kommentarer inaktiverade.