FoF och ”2000-talets stora miljöfråga”

Gästinlägg av Ann Löfving-Henriksson

 

Forskning och Framsteg har gott rykte inte minst bland delar av lärarkåren. Det innebär att insikter och åsikter i tidskriften snabbt kan få stor spridning över hela landet. Efter att ha läst artikeln ”Ökad växthuseffekt ger sämre grödor” nr 5/6 -12 dök tanken att titta på hur FoF speglat klimat och klimatfrågan genom decennierna upp. Har tidskriften gett sina läsare en aktuell, objektiv vetenskaplig bild av klimat och klimatfrågan? För att få svar fanns det ingen annan möjlighet än att bläddra igenom årgång efter årgång. Nu är det gjort. Här är några representativa körsbär med lite kommentarer.

1970, nr8. I ”Vi går mot bistra tider” redovisar forskarteamet Willi Dansgaard/Sigfus Johnsen/Henrik Clausen resultat från den epokgörande borrkärnan från Camp Century, Grönland. De kan berätta att den 1.400m långa iskärnan är som en klimatisk årsbok. Den avslöjar ett ständigt föränderligt klimat med 11 årsperioder som stämmer väl med solfläcksperioder mm.

1971, nr8. Henning Rodhe berättar om ”Miljöeffekterna av svavel i luft och nederbörd” inför FNs första stora miljökonferens, den sk Stockholmskonferensen, 1972. Anm. Den lanserades främst som en försurningskonferens, men Maurice Strong hade nog sin långsiktiga plan klar. Vid öppnandet av IUCNs möte 2009 berättade han att :”In my opening speech at Stockholm -72 I cited climate change as one of the key issues”.

1975, nr 1 o 2. Klimatologiprofessor Hubert H Lamb skriver om ”Klimatet – miljön – människan”. Citat: ”Analyser som gjorts av långa väderleksdataserier, vattenförhållanden, isen på Grönland och trädens årsringar tyder på att klimatet är intimt förknippat med förändringar i oceanerna, atmosfären och kosmos”.

Klimatfrågan har ännu inte blivit speciellt het, men FoF

1978, nr8 innehåller en artikel med rubriken ”Regnskogen utrotas … och temperaturen stiger” av Kristina Bladh-Berggren. Det är en relativt klimatalarmistisk artikel, som bygger på en intervju med Anders Björkström vid Meteorologiska institutionen vid Sthlms univ.

1984, nr6. Framtidens klimat: Oklart på grund av människan. Underrubrik: När kommer allmänhet och politiker att ta de befarade klimatförändringarna på allvar? Avslutningsord: ”Ännu spelar dessa frågor ingen roll i den världspolitiska diskussionen. Men hur kommer förhållandena att gestalta sig en bit in på nästa århundrade?” Författare professor Bert Bolin. Artikeln är diskuterande och visar på farhågor med en ökad koldioxidhalt men även på den stora osäkerheten i modellernas beräkningar.

I FoF nr4, 1988, samma år som IPCC bildas, är prognosen enligt fil dr astronomi/plasmafysik, Beijerinstitutet, Lars Kristoferson klar, klimatfrågan kommer att bli ”2000-talets stora miljöfråga”.

1989, nr6. Fem frågor om växthuseffekten, FoF frågar. Intervju med Bert Bolin. Mycket är osäkert, men utsläppen av växthusgaser måste ändå minska och för det ”krävs att politikerna får ett enhetligt underlag från forskarna, dvs en stor mängd forskare måste kritiskt utvärdera samt sammanfatta den forskning som pågår om växthuseffekten”. Anm. “Consensus was reached before the research had begun” Prof. Richard Lindzen.

1997, nr5. ”Fejden om växthuseffekten” med underrubriken ”Medan världens politiker förhandlar om koldioxidkvoter kämpar forskarna med sina klimatmodeller. Det är ännu för tidigt att dra slutsatser om människans påverkan på jordens klimat, säger en del skeptiska forskare”. Ann-Kristin Wentzel redaktör på FoF stod för en artikel som tyder på hederligt journalistiskt arbete. I ledaren lyfter Björn Fjaestad fram artikeln och påpekar att försiktighetsprincipen bjuder oss att lyssna på dem som varnar, men att det också är viktigt att informera om att det finns många forskare som tvivlar på de antaganden och modeller som ligger bakom varningarna. I artikeln uttrycker Bert Bolin djup oro. Wibjörn Karlén lyfter fram tidigare klimatvariationer och osäkerheten i de globala temperaturkurvorna. Fred Singer undrar om IPCC medvetet hållit inne med forskningsresultat, som skulle kunna dämpa politikernas och allmänhetens oro. Fysikern Tor Ragnar Gerholm undrar om inte IPCCs största problem ligger i dess syfte att vaska fram uttalanden om den globala uppvärmningen som vetenskapen gemensamt kan stå för. Poängen är att det inte finns någon gemensam syn i klimatfrågan. Meteorologen Henning Rodhe är liksom Bert Bolin orolig även om möjligheten att beskriva moln i modellerna är begränsad. Geofysikern Eigil Friis-Christensen får stor plats med sin syn på sambanden mellan solcykelns längd och temperaturen och att han anser att ”det är partiklarna från solen som har störst betydelse”. Anders Moberg från naturgeografen talar om osäkra temperaturmätningar och maringeologen Birger Schmitz menar att det geologiskt sett inte finns något samband mellan koldioxidhalter och temperatur. Tore Posse, som forskar på strandlinjer, kan inte se att havsnivån stiger snabbare nu än den gjort tidigare under flera hundra år. Måns Lönnroth sekreterare vid miljödepartementet försvarar försiktighetsprincipen.

Anm. 1997, det är ungefär samtidigt som Bert Bolin avfärdade Svensmarks och ovanstående Eigil Friis-Christensens forskning med orden ”I find the move from this pair scientifically extremely naïve and irresponsible”.

2000, nr6. ”Norrland får skånskt klimat, svenska klimatforskares framtidsscenario”. Författare Klimatforskare M. Rummukainen och hydrolog S. Bergström.

2002, nr2.”Kontroversiell teori: Solens stormar styr klimatet”. Henrik Lundstedt från institutet för rymdteknik i Lund förklarar det hypotetiska sambandet mellan solaktivitet, kosmisk strålning och molnbildning. Avslutningsmeningen lyder: ”För kommittén (anm. IPCC) är solen fortfarande en konstant lysande lampa.”

Anm. Det är bara att hålla med Tor Ragnar Gerholm, är det möjligt för IPCC att på vetenskaplig grund få något enhetligt underlag till sina rapporter.

2005, nr1. I ”Månen och växthuseffekten, inte alla forskare tror på växthuseffekten. Och svaret på frågan om huruvida jordens uppvärmning är naturlig eller onaturlig kan komma från oväntat håll månen.” lyfter Ann-Kristin Wentzel än en gång fram olika forskares syn på växthuseffekten och frågar om månen kanske kan lösa knuten. Det skulle i så fall handla om jordskenet det ljus som jorden reflekterar ut i rymden. Månen blir svagt upplyst av jordskenet och ett forskarteam redovisade 2004 i Science mätningar som tydde på samband mellan molntäcket och hur jordskenet återspeglas på månen. De såg ett möjligt bidrag till arbetet med att klarlägga molnens roll i klimatförändringarna. Artikeln väckte debatt. I nr 2 svarade Michael Tjernström och i nr 3 Bert Bolin. I nr 3 svarade både Birger Schmitz och geosfärsdynamikern Anders Ormstedt på meteorologernas kritik.

Ann-Kristin Wentzel avled 2005 och sedan dess kan jag inte finna något tecken på någon som helst ambition att allsidigt spegla utvecklingen av klimat(hots)frågan. Björn Fjaestads påpekande från nr5 1997 verkar bortglömt:

2007 nr 3. ”Nu är det klart: Vi ligger bakom växthuseffekten.” En riktig lovsång till IPCCs fjärde rapport undertecknad JR (Joanna Rose?), FoF.

2008 nr 1. ”Haven försuras rekordsnabbt.” Per Snapprud, FoF

2008 nr 6. ”Gödsling med järn ska rädda klimatet” Per Snapprud, FoF

2009 nr1. ”Klimatguru med rätt att flyga – en av landets mest betydande klimatforskare med boken makten över klimatet. Artikel om och med ”klimatforskaren” Christian Azar, som lyfter fram några av de giganter vars axlar han står på Al Gore, Blair och Sternrapporten. Johan Falk, FoF

Vad hände se´n? Informationen kommer nu endast från nätet eftersom prenumerationen avslutats. Belysningen av klimatfrågan verkar fortsätta som förut dvs efter 2005.

2010 nr 5 är det till sist dags att erkänna Climategate. I ”Rensade luften i klimatdebatten” skriver Joanna Rose: ”Den brittiska parlamentsutredningen rentvår klimatprofessorn Phil Jones som i höstas anklagades för fusk. Han blev huvudperson i det så kallade Climategate som utbröt kort före öppnandet av det stora klimatmötet i Köpenhamn. Då publicerade okända hackare över tusen e-postbrev från servern vid University of East Anglia. Där samlas temperaturmätningar från hela världen och bildar grunden för klimatmodeller. Enligt klimatskeptiker skulle breven avslöja att forskarna förvrängt data för att bevisa att människans utsläpp av växthusgaser ligger bakom uppvärmningen av klimatet. Utredningen fann dock inga bevis på fusk. Däremot kritiserar den klimatforskarna för att hålla inne med sina data som i stället bör göras allmänt tillgängliga, menar utredarna. Samtidigt uttrycker de sitt stöd för Phil Jones som länge varit måltavla för attacker från klimatskeptikerna.”

Arma Land!

Dela detta inlägg

126 reaktion på “FoF och ”2000-talets stora miljöfråga”

  1. 1
    Peter Stilbs

    Mycket intressant, Ann. Tack!

    Redaktören Björn Fjaestad var det sista decenniet innan sin pensionering en klar alarmist. Tråkigt för en tidskrift som ska ge en allsidig vetenskaplig belysning av frågor.   

  2. 2
    Rickard Berghorn

    Jag har slutat läsa både FoF och New Scientist av denna anledning. Också New Scientist hade en realistisk och nyanserad inställning till frågan fram till för några år sedan, nu är det opportunism och propaganda som gäller också där. Det är barnsliga motvallsreaktioner i takt med att CO2-hysterien blivit allt starkare ifrågasatt.
     
    Hur som helst intressant att se att kopplingen mellan solaktiviteten och klimatet diskuterades seriöst på 70-talet, innan CO2-propagandisterna började förlöjliga möjligheten.

  3. 3
    ThomasJ

    Tack för detta, Ann! Mycket intressant läsning – om än skrämmande…
    cAGW-ismen är som en samhällelig form av fibrosarkom och har metastaser i varje cell i samhällskroppen, låg som högt.

    I skolorna (högstadiet) visas fortsatt AlGoraklets obekväma sanning, helt utan ngn som helst form av ifrågasättande o/e kritik. I förrgår var Lena Ek här på Bästkusten och – tillsammans med Stefan Edman – föredrog för de församlade kummunstyrelse-ordförandena i Bohuslän hur nu utvecklingen ska gå till efter Rio+20-mötet i sistlidna juni…

    Arma Land! Yes, indeed!

    Mvh/TJ 

  4. 4
    John Silver

    ”2009 nr1. ”Klimatguru med rätt att flyga – en av landets mest betydande klimatforskare med boken makten över klimatet. Artikel om och med ”klimatforskaren” Christian Azar, som lyfter fram några av de giganter vars axlar han står på Al Gore, Blair och Sternrapporten. Johan Falk, FoF”

    ROTFLMAO
    FoF = Fårskallar och Fientlighet.

  5. 5
    Labbibia

    Tack Ann!

    Mycket intressant, visste inte att ämnet varit hett (!) så länge.

  6. 6
    Tege Tornvall

    En motsvarande genomgång av Ny Teknik resp. Illustrerad Vetenskap skulle säkert ge liknande resultat.

  7. 7
    Ann L-H

    # 6 Tege Tornvall – det är mycket möjligt. Den stora skillnaden är att FoF liksom Naturvårdsverket en gång haft rykte om sig att vara objektiva och trovärdiga. Långt ifrån alla har upptäckt hur de efter hand befolkats med en ny typ av journalister och om man kan kalla det vetenskapare. Illustererad Vetenskap har i varje fall i min värld aldrig haft någonslag trovärdighetsstämpel. Ny Teknik har ju numera kommit till vägs ände med sin nya redaktionschef. 

  8. 8
    Gunbo

    Ann L-H,

    En orsak är väl att forskningen gått framåt och att man numera vet mycket mer än på 70-80-talet plus att klimatet förändrats sedan dess. 

  9. 10
    L Cornell

      
    Mycket nostalgi.
     .
    Jag har varit prenumerant på FoF nästan sedan starten 1966 (alla nummer sparade) och jag tog till mig informationen om växthuseffekten och koldioxidfaran. Jag var den förste (kanske i världen) som föreslog/krävde skatt på utsläpp av koldioxid. Det var mer för att skapa ett motstånd mot Birgitta Dahls ”tankeförbud” som skrämde mig mycket mer än rädslan för Global Uppvärmning. Koldioxid är ju livets gas, skall vi bekämpa grunden för själva livet, det som ger oss bröd på bordet, mjölk till våra barn och fisk i havet?
     .
    I 30 år har jag följt den här frågan vetenskapligt och politiskt. En tid satt jag med i Mälarenergis styrelse och lärde mig mycket. Det är en avgrund mellan ”folkets” kunskap och de som är litet mer utbildade. Utan kunskap är man försvarslös mot miljöpolitiska journalister, politiska mantran och dogmer. 
     .
    Kunskap är det största hotet mot den politik som förs av (Mp) och (C). Det är därför med sorg jag ser att Forskning och Framsteg inte längre ger sådan kunskap utan blivit en kanal för miljöpolitiska journalister. Sedan flera år har min prenumeration upphört.
     . 
    Koldioxidhalten har ökat från 300 till 400 ppm men den Globala Uppvärmningen har stannat av liksom havets höjning. I stället ser vi en grönare jord som aldrig förr och den svenska skogen växer så det knakar. Det som behöver göras, anser jag, är att vi sopar bort politisk demagogi och säter oss ned och funderar över vilken koldioxidhalt som är optimal för en jord som snart skall försörja nio miljarder människor med mat, tekniska produkter och energi.
     . 
    http://www.tjust.com/vit/2012/op2025.pdf
    sid 5 – 11 
     . 
      

      

  10. 11
    Thomas

    Det är verkligen skönt att ni rättrogna har era egna bloggar när ni är så motarbetade överallt annars. Det måste vara jobbigt att tillhöra den där lilla gruppen som sitter på Sanningen, och så envisas alla andra idioter med att inte tro på den.
     
    Själv finner jag i alla fall inget konstigt i FoF:s bevakning av klimatfrågan såsom Ann beskriver den.

  11. 12
    Pelle L

    Tack Ann L-H för denna intressanta genomgång!
     
    Verkligen en bild av vetenskapens (eller i alla fall populärvetenskapens) förflacknnig och västerlandets förfall.
     
    Något av det som med nutida fejan-vokabulär kallas en tidslinje.
     
    Men en fråga:
    När du kommer till ”1970, nr8. I ”Vi går mot bistra tider”” fick jag en föraning om den av dagens alarmister så hatade fruktan/varningen för den kommande istiden.
    Men det du refererar tyder inte på något sådant.
    Fanns inte larmen om den förestående istiden med i FoF då?
     
     

  12. 13
    Ann L-H

    # 8 Gunbo, ibland vet man inte om det som kan tolkas som en lustighet i själva verket beror på okunskap, trångsynthet eller naivitet.   

  13. 14
    Ann L-H

    # 12 Pelle – artikeln beskriver tidigare klimatförändringar och beskriver att klimatet med största sannolikhet kommer att nå ett minimum om tio till tjugo år och att nästa klimatmaximum kommer att inträffa först en bit in på nästa århundrade allt enligt deras klimatkurvor från borrkärnorna. De skriver vidare att det är fråga om sannolikhetsbräkningar och inte absolut sanning. De skriver också att vågdalen kan bli kortare eller längre, strängare eller mildare och att vissa moderna fenomen som konstgjord värme luftföroreningsstoft och stigande halt av koldioxidinnehåll i atmosfären teoretiskt sett kan få inflytande … men ”härom vet vi ingenting säkert”. Dessutom skriver författarna att det är av utomordentlig betydelse att få fram en borrkärna även från Sydgrönland eftersom dess klimat påverkas av Atlantiska Oceanen liksom Europa.

  14. 15
    Ingemar Nordin

    Thomas #11,

    Ja, tänk så det går framåt ändå! Förr så tvivlade man på klimathotet. Idag så VET vi. Skönt att slippa allt det där vetenskapliga diskuterandet fram och tillbaka, och osäkerheten. Bra att FoF och politikerna talar om för oss var skåpet skall stå. Eller hur Thomas?

  15. 16
    Helge

    Jag var prenumerant i ca 30 år, tidskriftens kvalite’ har skiftat genom åren, men enda gången jag fann den konsekvent ensidig och politsk är i klimatfrågan. Jag sa upp den för ca 3 år sen, den hade då genomgått samma utveckling som många amerikanska tidsskrifter typ NG, och blivit allt mer ensidigt och ovetenskaplig. Det kalldes förbättringar och ökad tillgänglighet, jag kallade det fördummande av sina läsare. Den var helt enkelt inte rolig att läsa längre. Saknar fortsatt den gamla hederliga tidsskriften som helt opolitiskt lät olika forskare redovisa sin resultat utan pekpinnar om än något förenklat.
     

  16. 17
    Ann L-H

    L Cornell – # 10 Imponerande! Hoppas att du ger oss på TCS fortlöpande information om hur dina politiker tar till sig och reagerar på din skrivelse. Tyvärr tror jag inte att alltför många tar del och förstår men man vet inte vilka frön som hamnar en bit från hälleberget. 

  17. 18
    Helge

    Thomas #11
    Du verkar ha ett behov av att förenkla tillvaron utöver det vanliga, eller så har jag missat något. Vad är det för liten grupp du talar om?  Och vilka är alla andra ” idioter”?

  18. 19
    Pehr Björnbom

    Tack Ann, mycket läsvärd sammanställning som väcker tankar!
     
    Speciellt fäste jag mig vid att FoFs rapportering var balanserad fram till 2005. Skillnaden mellan före och efter 2005 är både slående och oroande.
     

  19. 20
    Pehr Björnbom

    Thomas #11,
     
    Av vad jag har läst av dina kommentarer i klimatfrågan har du för mig kommit att bli själva prototypen för den Rättrogne som sitter på den Absoluta Sanningen.

  20. 21
    Gunbo

    Ann L-H #13,

    Jag är helt seriös. Menar du verkligen att inte ny teknik som satelliter, kraftfulla datorer och mer forskning inkl. observationer skulle gett oss mer kunskap?  

     

  21. 22
    Gunbo

    Ingemar Nordin #15,

    ”Förr så tvivlade man på klimathotet. Idag så VET vi.”

    Vi vet fortfarande inte allt men vi vet mycket mer än på 70-talet. Men vill man stanna kvar på 70-talsnivå får man det så gärna. Men då får man finna sig i att vara akterseglad.      
      

  22. 23
    Bim

    Gediget jobb Ann!
    Håller med ”Arma land” 
    Håller nästan med Reagan ”Mussepiggland” :D

  23. 25
    Ingemar Nordin

    Gunbo #22,

    vill man stanna kvar på 70-talsnivå får man det så gärna. Men då får man finna sig i att vara akterseglad.

    Nog har du den rätta tron alltid Gunbo! Det är bara vi som fortfarande lever på 70-talet som ens kan komma på tanken att ifrågasätta – på det där dumma sättet som man ofta gör inom riktig vetenskap.

    Känner du inte en viss nyfikenhet ibland? Om din övertygelse verkligen stämmer? Och om hur i så fall klimatet fungerar?

  24. 26
    Jonas N

    Thomas,

    När du pratar om:

    att tillhöra den där lilla gruppen som sitter på Sanningen, och så envisas alla andra idioter med att inte tro på den.”

    så låter precis som Gunbo ibland när denne skall bita ifrån lite. Du är medveten om det, Eller? Det var ingen slarvig- eller felskrivning heller iom  både ‘rättrogna’ och ‘Sanningen’ med versal.

    Tror du allvarligt att Gunbos approach fungerar bättre?  

    :)  

    Sen noterade jag (i Ann LH:s utmärkta sammanställning) att även där rapporterades det om forskarna som befarade fortsatt avkylning. Och minns inte att Connolley hade med dem trots att de bättre passade in på de ‘avgränsningar’ de hade valt. Men men, det fanns säkert en annan förevändningm de hade ju en ‘myt’ att debunka …

  25. 27
    LBt

    Det känns som att många fortfarande har anledning läsa och begrunda Lennart B:s utmärkta inlägg i Newsmill för en tid sedan. Inlägget sammanfattar sakligt aktuellt kunskapsläge och vad vi rimligen kan göra respektive inte kan.
    Läs, sprid och kommentera.

  26. 28
    inge

    jag har hört  att ju mer  man lär sig desto mer förstår man hur mycket man inte vet 

  27. 30
    Jonas N

    Allvarligt, Gunbo #22

    Vi vet fortfarande inte allt men vi vet mycket mer än på 70-talet

    När du uttalar dig i plural om vad vi vet, vilka menar du att du då talar för? Vilka är dessa ‘vi’ som påstås veta så mycket mer. Är du verkligen omedveten om att forskningen blivit allt mer spretig och allt eftersom nya data, mätningar, analyser och beräkningar kommer in, desto mer motsridiga verkar dessa vara. Speciellt gentemot dem som tidigt hävdade att de redan visste, att frågan var avgjord, att nu är det dags att skrida till handling, samt ville avfärda alla tvivel, invändningar och andra möjliga förklaringar med allt möjligt, ja nästan vad som helst. Och som händelsevis ‘visste’ lika tvärsäkert reservationslöst varför dessa ‘förnekare’ gjorde så, sådde sitt tvivel, och tom kände till krafterna bakom som drog i strängarna.

    Eller ja, där finns ju fortfarande idag de som går och både tror och högt hävdar just det.

    Är det dem du menar med ‘vi’? Och jag är faktiskt lika nyfiken på hur du kom på idén att inkludera dig själv i detta ‘vi’ som alltså skulle veta så mycket mer idag än förr. Alltså oavsett exakt vilken ‘kunskap’  ‘ni’ menar er att ha ökat.  

  28. 31
    Slabadang

    Tack Ann LH och även L Cornell!

    Jag har funderat mycket runt de ”sanningar” om allmänheten som florerar bland spindoctors och politiker. När de pratar om ”kommunikation” som S Schneider och den Engelska tankesmedjan som jag nu inte kommer ihåg namnet  på som amordnade propagandan för labour, så är det ett genuint folkförakt som ligger i själva basen. Där utgångspunkten är att allmänheten inte klarar av att hantera komplex information och därför måste ”budskapet” paketeras därefter.

    Jag tänker på alla i min omgivning och undrar blott vem av dem som INTE skulle klara av en öppen och ärlig redovisning av osäkerheterna och komplexiteten. Jag håller på och avslutar en skrift där jag borrar i hur den här typen av ”sanningar” skapas och legitimeras och finner en tydlig systematik i hur det går till, vad som driver den och vilka syften den tjänar, såväl dess styrkor och svagheter och risker. Folkförakt kan manifeteras på många olika sätt.  

    Machiavelli ger oss hintar om de klassiska inslagen och motiven.  Men vi har fått en ny typ av struktur överbyggnaden för makten och kontrollen vi måste ta fasta på och punktmarkera.  

  29. 32
    Jonas N

    LBt, du gör återigen samma misstag som många på klimatsidan. Att tro att där finns ett ‘kunskapsläge’ som en enskild kan skriva upp lättfattligt och korrekt i klmatsammanhang.

    Olle Häggström tex försöker om och om igen hävda dess existens, men kallar det (lite finare) för ‘det vetenskapliga evidensläget’.

    Men detta är alltså en ganska grav missuppfattning. Jag håller med om att Lennart Bs artikel var bra, en bra och sansad sammanfattning av vad han tror är en rättvisande bild av läget. Tom inkluderat osäkerheter kring en del av den. Men på många områden hyser folk andra uppfattningar, ibland lite annorlunda, ibland mycket. Och nästan inga saker är i närheten av så avgjorda att de kan kallas ‘kunskapsläge’. 

    Istället beskriver du att där finns en hypotes som tycks ha fler anhängare än alternativa, eller bara nollhypotesen. Och ändå, även bland dess anhängare (tom IPCC) är man ingalunda så enig och säker på detta att det skulle gå att prata om etablerat kunskapsläge. Vissa försöker tex att hävda att medelvärdet av allas hypoteser/modeller/simuleringar borde vara ‘bästa’ skattning.

    Vilket ju bara understryker vad jag säger. Och du känner säkert till att där finns en liten clique (händelsevis den som mest högljutt gapar om ‘konsensus’ som gärna vill att tex ‘klimatkänsligheten’ vore ännu större (ja, ev de tom  tror det ärligt) uppemot och faktiskt mer än dubbelt så mycket som Lennart B.  (Och där finns de som ligger kring och tom under halva hans skattning.

    Dvs det är väsentligen omöjligt att upphöja en viss hypotes och skattning av storlek till ‘kunskapsläget’. Dessutom är Lennart B:s egen aktiva erfarenhet bara en del i hans hypotes. Där finns en hel del delar som han accepterat därför att andra framför dem, och finner dem rimliga. Eller för att IPCC hävdar att de är det.     

    TIll sist undrar jag också varför du upprepar denna uppmaning gång på gång på gång. Det är ju ingen helighet du avslöjara direkt …  

  30. 33
    Gunbo

    Ingemar Nordin #25,

    ”Nog har du den rätta tron alltid Gunbo!”

    Vi har väl alla vår tro, eller hur? Vem som sist och slutligen har den rätta får vi väl se så småningom.  :-)

    Det enda jag påpekat är att vi (forskningen) vet så mycket mer än på 70-80-talen. Om man förnekar det är man högt uppe i det blå.   

      
      

  31. 34
    Gunbo

    Jonas sällar sig till oss ”fjärrskådares” skara, ser jag, då han skriver:  ”Dessutom är Lennart B:s egen aktiva erfarenhet bara en del i hans hypotes. Där finns en hel del delar som han accepterat därför att andra framför dem, och finner dem rimliga.” :-D

  32. 35
    Claes L

    Gunbo #33
    ”Det enda jag påpekat är att vi (forskningen) vet så mycket mer än på 70-80-talen. Om man förnekar det är man högt uppe i det blå.”

    Ja.., du påpekade det lite tidigare också och du verkar ju  då också tämligen säker på din sak. Då borde det ju inte vara så svårt för dig att räkna upp några av de viktigaste nyvunna (sedan 70-80 talet) kunskaperna.

    (De där som du i #21 menade vi skulle fått via ny teknik, kraftfulla datorer och mer forskning)  
     
     

  33. 36
    Christer Löfström

    Ann L-H.
    Jag tar tillbaka en tidigare kommentar. Det finns mer än Lars Jonssons målningar att njuta av på TCS!

    Den värld jag lever i är en annan än den som verkar beskrivas av FoF.
    Någar länkar till min värld. 

    http://mg.co.za/article/2012-09-07-00-climate-adaptation-lost-in-mitigation

    http://mg.co.za/article/2012-09-07-00-gas-could-satisfy-most-of-south-africas-power-needs

    http://mg.co.za/article/2012-09-13-russia-wont-cut-emissions-under-extended-kyoto-climate-pact

  34. 37
    Gunbo

    Claes L #35,

    ”Då borde det ju inte vara så svårt för dig att räkna upp några av de viktigaste nyvunna (sedan 70-80 talet) kunskaperna.”

    Nej, det är inte svårt. Framför allt är det satellitmätningar som bidragit till vår kunskap om temperaturer, isen i Arktis, den grönländska isens minskning och mycket, mycket mer. Innan satelliteran fanns det mer osäkerhet och ovisshet om klimatförändringarna som sedan 70-talet eskalerat. Sedan har mycket mer forskning tillkommit när det gäller klimatförändringar, glaciärsmältning t ex. Argo-bojarna fanns inte på 70-talet o s v.

        
       

      

  35. 38
    Ann L-H

    # 36 – Christer Löfström, trevligt att fått del av din värld. TCS-utbytena gör att vyerna ständigt vidgas och Afrika har länge legat lite off i det positiva nyhetsflödet.  Mail&Guardian Africas Best Read tillhör nu favoriterna.

  36. 39
    Christopher E

    Gunbo #37

    Hur kan du med hjälp av satelliter hävda att att ”klimatförändringarna” (?) ”eskalerat” jämfört med den satellitlösa period då du tydligen menar att data var bristfälliga? Under själva ”satelliteran” har dessutom det inte skett någon eskalering alls, utan en mycket tydlig insaktning av uppvärmningen… fast en insaktning är ju förstås en förändring i sig själv ;-) 

    Håller vi oss till att tro någorlunda på data även före satelliterna, dock, var förstås förändringen 1910-1940 minst lika stor som den 1970-2000, så var man hittar en ”eskalering” är något oklart… 

  37. 40
    Christopher E

    Ann L-H

    Jag avslutade min prenumeration på FoF också för några år sedan. Blev trött på propagandan som tagit över tidigare nyanserade artiklar. 

  38. 41
    John Silver

    Snälla Gunbo, du snackar väder.
    Satelliterna har bara varit uppe i 30 år, vilket ger endast en enda datapunkt för klimatet.
    Återigen, enligt det heliga WMO så är klimat definierat som 30 år av väder.
    Inte ens kardinal Mickey Mann kan fabricera en linje och göra en katastrofal extrapolering av en enda punkt.

  39. 42
    Jonas N

    Gunbo #

    Vilka var adessa ‘vi’ som du hävdade hade mer kunskap om klimatet? ‘Vi’ har fler observationer, och det inkluderar faktiskt alla som har en internetuppkoppling. Men vi har ju inte observerat klimat utan bara vanlig väderdata mm.

    Vilken är den kunskap om själva klimatet du menar ‘vi’ har ökat, och vilka är dessa ‘vi’?

    Jag vet att jag ställer precis samma fråga igen. Iom att du valde att ignorera en förfrågan om förtydligande av vad du själv hävdade, och istället tramsa om Lennart B.

    Och jag har förstås både läst Lennart B och ffa sett hur han svarar på frågor om diverse saker. Och jag finner det inte så svårt att förstå vad han faktiskt säger. Men jag märker också att vissa frågor går han inte nära.    

  40. 43
    Gunbo

    Christopher #39,

    Så kul att du är tillbaka och ”fit for fight”! Har faktiskt saknat dig (menar det ärligt). 

    ”Hur kan du med hjälp av satelliter hävda att att ”klimatförändringarna” (?) ”eskalerat” jämfört med den satellitlösa period då du tydligen menar att data var bristfälliga?”

    Hur menar du nu? Skulle inte satellitmätningar vara mer pålitliga?

    ”Under själva ”satelliteran” har dessutom det inte skett någon eskalering alls,”

    Satelliteran startade 1979 om jag inte missminner mig. Bristen på eskalering (av temperaturen) lär ska ha skett under 2000-talet när en ”insaktning” har skett (även om temperaturen stigit något).

    ”Håller vi oss till att tro någorlunda på data även före satelliterna, dock, var förstås förändringen 1910-1940 minst lika stor som den 1970-2000, så var man hittar en ”eskalering” är något oklart…”

    Men eskaleringen 1970-2000 skedde på en högre nivå än den under 1910-1940 – eller hur?    
           
         

  41. 44
    LBt

    Jonas #32,
    jag är inte säker på att ditt omdöme räcker för att bedöma andras misstag.

    Lennart B ger uttryck för sitt kunskapsläge som sträcker sig avsevärt längre än vad någon annan här på TCS representerar. Detta hans kunskapsläge omfattar tex tydligt den osäkerhet klimatfrågan omfattar och som polariseringen här på TCS tydliggör. Och ett formulerat kunskapsläge är i grunden nödvändigt som underlag för åtgärder.

    Att jag återkommande refererar till Lennart B:s artikel beror framför allt på att han söker sig bort från meningslös polarisering och försöker förstå vad vi faktiskt vet och inte vet för att formulera tankegångar om vad vi kan och bör göra. Detta är något som många här borde ta till sig för att meningsfullt kunna diskutera ”en genomtänkt klimatpolitik”.

  42. 45
    Jonas N

    Gunbo, du pratar om vädert. Men du hävdade att ‘vår’ kunskap om klimatet hade öket. Jag undrar nu både om vilka ‘ni’  är, vilken kunskap du syftar på har ökat, och om du med ‘klimat’ verkligen menar  det som faktiskt avses med klimat i klimatdebatten. Alltså inte isbjörnar, höjda havsytor, glaciärer eller arktisk is. Alla dessa kan vara värda att studera, men ökar inte någon kunskap och faktiskt förståelse om klimatet.

    Vet du vad du syftade på med dessa tre begrepp?   

  43. 46
    Claes L

    Gunbo #37
    ”Nej, det är inte svårt. Framför allt är det satellitmätningar som bidragit till vår kunskap om temperaturer, isen i Arktis, den grönländska isens minskning och mycket, mycket mer.”

    Så på enligt ditt sätt att se det så kunde vi inte mäta temperaturer innan vi fick upp sateliter i luften. Vi kände inte till hur arktis varierade i storlek samt att värme smälter is på grönland. (och så mycket mycket mer förstås).   

    Tänk så lite vi visste förr i tiden…        

      

  44. 47
    Jonas N

    LBt

    Lennart är kunnig på mycket, och säkert bättre insatt i vissa av IPCCs sammanfattade arbeten än enskilda här. Men om du tror att han vet vad osäkerheterna är, eller har svar på hur stora, och med hur sstora variationer, de andra (naturliga mm) faktorerna är med och påverkar, eller ökar osäkerheten i den egna hypotesen då har du fel.

    Som jag tolkar honom verkar han vara medveten om vilka kunskaper som man inte har, och uttrycker sig därför försiktigt när han formulerar sin hypotes och hur stark den kan tänkas vara. Och det inger respekt. Ffa jfrt med alla dem som tvärsäkert hävdar att de som inte accepterar IPCCs överhöghet i frågan är ‘förnekare’ eller liknande. Sådana förtjänar noll respekt och kan normalt också vädligt lite.

    Jag håller med dig om att polariseringen inte är speciellt uppbygglig. Men du slirar lite när du försöker göra TCS till symbolen för den. TCS och de väldigt många skeptiska rösterna. Både vetenskapliga och andra är en motreaktion på de många omfattande försöker från alarmister att hävda överhöghet i frågan. Både vetenskapligt, moraliskt och politiskt (där man tom kräver underkastelse). Det borde även du inse.

    Men jag tror du gör ett misstag till angåene ‘polarisering’ iom att väldigt mycket handlar om just (som du säger) politik, dvs användandet av tvång och statens våldsmonopol för att genomdriva saker man själv finner fördelaktiga. I den frågan finns ingen annan möjlighet än just polarisering, dvs att motarbeta det tvång och dem som vill använda det för saker som bara har dåliga konsekvenser.    

    Jag tycker att TCS slogan faktiskt är larvig. En bra klimatpolitik är ‘ingen klimatpolitik’ utan att inrikta politiken på att hantera verkliga (hanterbara) problem  som det finns massor av. Och att inte slösa några resurser i onödan (eller tvinga andra att göra det). Vilket vore ofattbart mycket bättre för miljön än att poserande kasta grus i alla möjliga delar av samhällslivet …

    Ingen organism fungerar bättre, renare eller förbrukar mindre resurser om man kastar grus i dess mekanismer, eller förhindrar olika delar att samverka, eller tvinga dem att bära en extra börda bara för att så många gillar att bli burna …    

    Men jag håller med dig, Lennart B är seriös, och jag skulle inte ha ngt emot att han ökade sitt deltagande här ännu mer.   

      

    Angående ‘misstag’ så ser jag att du ändrade din formulering till att det nu gällde Lennart B:s kunskapsläge. Vilket ju är ett steg i rätt riktning och dessutom urvattnar begreppet betänkligt. Så mitt omdöme verkar trots allt ha pekat i rätt riktning, eller hur? Har det slagit dig att väldigt många skeptiker just har mycket kunskap om väldigt många olika ting, och att de hellre diskuterar sådant de kan än att heja på hemmalaget för att pappa gör det?

  45. 48
    Gunbo

    Claes L #46,

    ”Tänk så lite vi visste förr i tiden…”

    Ja, visste du exakt hur stor isutbredningen i Arktis var innan 1979? Eller vad temperaturen var 7 km uppe i troposfären globalt?           

  46. 49
    Jonas N

    Gunbo, låt mig lägga till ett fjärde begrepp: Vad menar du med ‘eskaleringen’? Speciellt i samband med det du kallar ‘klimat’!?

    Mystiken tätnar … ;)

  47. 50
    Jonas N

    Claes L, låt dig inte förledas av Gunbos försök att nu blanda bort korten och byta ämne. För han har förstås helt rätt:

    Man kan idag både mäta, och faktiskt mäter betydligt bättre, men ffa på betydligt fler ställen och även med färre felkällor än tidigare.

    Men det är alltså fler mätningar man kan göra, mer data man kan samla. Men han hävdade att kunskapen om klimatet hade ökat sedan 70-talet. Och den som inte accepterade det blev akterseglad eller är uppe i det blå.   

    Men jag vet då ingen som hävdat att man bara skall använda 70-talets temperaturmätningar, och alltså inte använde de många fler och fullödiga som har samlats in sedan dess. Hans kommentar(er) är fullständigt obegriplig(a) om man nu tar temperaturer eller arktisk is som bästa exempel.

    Min bild av det hela pekar nog snarare åt motsatt håll. Desto fler mätningar som kommer in, desto tydligare blir det att ‘vår kunskap’ om klimatet (om man nu åsyftar den påstådda majoritetens tro och stöd, eller ‘konsensus’) visat upp fler och fler brister.

    Nu senast om CO2s variationer om kolcykeln, och tidigare fasplananlyser av värme och molnighet.

    Borde inte observationerna bekräfta tidigare utfärdade postulat och predikteringar om man vill hävda att om än inte kunskapen ökat, så har iaf hypotesen stärkts!? Vad jag mest ser på den sidan som gärna pratar om ‘vår kunskap’ eller ‘det vetenskapliga evidensläget’ är ju att de ständigt måste lägga till nya korrigeringar och tilläggshypoteser för att hålla de redan uppsatta vid liv ..

    Och ja, jag vet att vissa få kallar sådant för att ‘kunskapen ökar’ men vid minsta lilla kontrollfråga brukar de sjappa eller vilja tala om annat med lite högra tonläge ..

     

  48. 51
    Gunbo

    Ha, haaa! Jonas bekräftar min hypotes om att det är en kamp om själarna som pågår här. Gärna för mig, jag försöker inte vinna några själar. Det enda jag bryr mig om är att hitta sanningen. :-)

  49. 52
    Jonas N

    Gunbo, hur vorde det om du närskådade inåt lite och berättade vad du menade med att ‘vår kunskap om klimatet’ har ökat? Gärna alla begreppen däri.

    Dina hypoteser om andra är ju inte så värst intressanta, men det är iaf bättre formulerat än när du hävdade dig kunna känna andras tankar nästan exakt, inklusive deras motiv och agendor.

    För övrigt har jag ingen aning om vad du kan mena med ”kamp om själarna” det låter igen som mer religion, Jag påpekade för Claes L att ditt (osanna) ”Det enda jag påpekat är att vi (forskningen) vet så mycket mer än på 70-80-talen. Om man förnekar det är man högt uppe i det blå” och försöket att prata arktisk is och temperaturer var dimridåer för att krångla dig ur ett tidigare påstående, och att han verkade gått på det.

    För övrigt vill jag påminna dig om att du i ditt ”Det enda jag bryr mig om är att hitta sanningen” återigen fann dig föranledd att medvetet ljuga om andra kommentatorer här.

    Och jag kan inte se någon nytta eller fördel alls med det. Inte för dig heller. Men du kanske så innerligt ville att det (du sa) var sant att du helt enkelt inte kunde hålla dig …. i ditt sökande efter en (bättre passande)  ‘sanning’, vad vet jag

  50. 54
    Pelle L

    Gunbo #51
     
    Det finns några enkla sanningar som du borde vara medveten om (med tanke på den profession som du har påstått är din).
     
    Om någon säger ”Det är inte pengarna det gäller, det är principen” så vet vi ju att det faktiskt är pengarna det gäller. Ingenting annat.
     
    Om någon säger ”Det är inte frågan om vad jag tycker, utan…” så vet vi ju att det är frågan om personens tyckande. Allt annat är tjafs.
     
    Om någon säger ”Jag bryr mig inte om vems fel det är men…” så vet vi att huvudsken är att hitta syndabocken. Rätt eller fel spelar ingen roll.
     
    Och Gunbo, om någon säger ”Det enda jag bryr mig om är att hitta sanningen” och för säkerhets skull avslutar med en smiley så vet vi ju att här är en person som struntar i sanningen. Det viktiga är att inte bli motbevisad.
     
    Eller hur Gunbo?
     

  51. 55
    Svend Ferdinandsen

    Indlægget viser på værste vis hvordan udviklingen har gået.
    Som tur er bryr klimatet sig inte åt det.
    (mit bedste svenks-danske)

  52. 58
    Jonas N

    LBt – Nej! Men du vill säkert att det skall vara så …

    Gunbo – Har du kommit fram till ifall du menade något? 

    Att höra dig heja på alla som säger ngt negativt om eller till mig övertygar inte så värst i ditt påstådda ‘sanningssökande’ …

  53. 59
    Pelle L

    Gunbo #57
     
    Du har alltså inga andra invändningar än att du, bildligt talat, är mållös?
     
    Alltid en bättring ;)

  54. 60
    ALI.K.

    Klimatet under 70-80talen,dagens ‘plums’ HE HE HE!
    Jämförelser av klimat i decenier,de var inom naturliga förändringar.
    Vet vi mer om klimat än 70 talet,jag är inte så säker på det.
    Vi har väl upptäckt ännu mera av klimatets komplexitet endast.
    Satellitmät, gör vi ser större variationer än tidigare,vad betyder det?
    Frågorna är fler idag än förr,30 år klimatsammanhang är liten tid.
    ALI.K.

  55. 61
    Ulf L

    Gunbo
    Vi vet mycket mer om nuläget vad gäller väder och klimat men vet vi så mycket mer  framtidens väder och klimat?
    Att samla data är bara en del av det vetenskapliga arbetet, andra delar är att skapa användbara modeller  och att skatta modellernas osäkerhet. Mer data har vi fått men är modellerna speciellt mycket mer träffsäkra än de var då? När det gäller väder och några veckor frammåt så är modellerna säkert bättre. Men hur är det på längre sikt? Betänk att inga data som samlats kommer från den framtid som ska förutsägas. 

    Saken är den att forskarna kan ha vinnit massor i kunskap utan att för den skull kunna göra bättre förutsägelser än på 70 talet. Om man på 70 talet trodde att man skulle kunna förutsäga klimatet och vi idag vet vilka osäkerheter som gäller så har vi vunnit i kunskap utan att kunna göra bättre prediktioner.
    Så att vi fått mer data är ingen garanti för att prediktionerna är bättre.   

  56. 62
    Christopher E

    Gunbo #43

    Det är uppenbart att du menade ökat i hastighet när du skrev ”eskalerat” ovan.

    För att bara konstatera att temperaturökningen stilla fortsätter såsom den gjort i hundratals år nu kräver ingen teknik i rymden.

    Du försökte få det det till att satellitdata gjort att vi vet mer om att det ”eskalerat” de senaste 30 åren, och vill då jämföra med tidigare data du menar inte gav så mycket kunskap. Du vill alltså både äta kakan och ha den kvar.

    Jag fick nyligen en tämligen normal årlig löneökning. Jag har nu den högsta lönen sedan mitt första lönearbete som tonåring för länge sedan. Tycker du inte själv det ger en bestämd bild av acceleration om jag uttrycker det som min lön ”eskalerat” de senaste åren? ;-)

    I övrigt återkom jag nu från södra Indiska Oceanen där det varit befriande fritt från klimatretorik. De jag träffade brydde sig om väsentligheter istället. Speciellt oroade för präktiga klimatnissar ska sluta flyga och turista där var de inte heller. Investeringar och byggen skedde överallt. Planet ner var överbokat så jag fick inget boardingcard till att börja med… Nätet har jag varit borta från och inte brytt mig heller.  

  57. 63
    Ann L-H

    P1 nu på morgonen tar upp att många elever i dagens skola tvingas ta del av sponsrade läromedel. Sponsrade läromedel är tydligen sådana som näringslivet är inblandade i. Det om kommer från WWF, SNF och andra miljöorganisationer förbigår P1 med tystnad. ”Klimatgurun med rätt att flyga”, (FoF 2009 nr 1) Christian Azar tillhör granskarna. Normen är definierad. Mera i programmet kaliber i helgen. 

  58. 64
    Argus

    Det är med en slags intellktell-moralisk tillfredsställelse jag konstaterar att jag ibland tyckt ungefär lika som en del kommentatorer här.
    FoF prenumererade jag under en rätt lång följd av år……., men så småningom, säg ca 10 år sen, fick jag upp ögonen och såg att artiklarna var mest skräp. Poff, bort.
     
    En gång hade jag också National Geographic. (På Amerikanska förstås. Inget tillrättalagt på svenska!)
     
    Men där växte fram en liknande utveckling. Poff!
     
    Som en spegelvärld fann jag istället tidskrifter som Illustrerad Vetenskap mer läsvärd! Poängen är att man tar den inte riktigt på allvar. Ren underhållning helt enkelt. Helt OK.
     
    Och i samma kategori, underhållningsbranschen, återfinner jag SR och SvT. Alla program faktiskt. Ofta amerikanska serier som ‘Tredje planeten från solen’, 2½guys etc. Eller ‘Så ska det låta’.
    Detta är ju ‘ärliga’ program. Och ‘nyhetsprogrammen’ behövs för att man ska få en lagom dos indignation. På dessa program litar jag lika mycket på som IPCC. (‘Det går inte att lita på IPCC.’)
     
    Har ni erfarenhet av ‘ekot’ i P1 på morgnarna? En ‘katalogaria’ av nonsens!
     
    Allmogen har väl i alla tider blivit ‘fisted’. Och vi är tyvärr inget undantag ehuru internet verkar mer för oss än mot.
     
    Och regeringens ‘forskningsutspel’! Man ska som allmoge känna att regeringen är snäll!  Men kära nån! Det har aldrig slagit den att de kanske aldrig skulle tvingat in medlen?
    Jag skulle kunna bli jättesnäll. Ge mig bara dubbelt av skattepengar så ska jag snälla på som bara den.

  59. 65
    Gunbo

    Ulf L #61,

    ”Vi vet mycket mer om nuläget vad gäller väder och klimat men vet vi så mycket mer framtidens väder och klimat?”

    Nej, och jag har inte påstått det heller. Det enda jag påstått är att vi (forskarna) vet mer i dag än för 30-40 år sedan. Jag fattar inte varför det är så kontroversiellt!  

          
      

  60. 66
    Gunbo

    Christopher #62,

    ”Det är uppenbart att du menade ökat i hastighet när du skrev ”eskalerat” ovan.”

    Jag menade bl a  att sedan 70-talet har varje decennium varit varmare än det föregående. Jag menade också att isen i Arktis krympt i en ökande takt. Jag menade att permafrosten i arktiska områden smälter allt mer för varje år.

    ”Du försökte få det det till att satellitdata gjort att vi vet mer om att det ”eskalerat” de senaste 30 åren, och vill då jämföra med tidigare data du menar inte gav så mycket kunskap.”

    Ja, främsta exemplet är ju isen i Arktis.     
             

  61. 67
    tty

    Gunbo #65

    ”Nej, och jag har inte påstått det heller. Det enda jag påstått är att vi (forskarna) vet mer i dag än för 30-40 år sedan. Jag fattar inte varför det är så kontroversiellt!”  

    Möjligen därför att det finns ytterst litet som tyder på att det är så.

    Du får gärna motbevisa genom att räkna upp de stora kunskapsmässiga genombrott som skett inom klimatforskningen sedan 70-talet. Och, nej, nya metoder att ljuga med statistik räknas inte.

  62. 68
    Ann L-H

    Gunbo i #8 skrev du
    ”En orsak är väl att forskningen gått framåt och att man numera vet mycket mer än på 70-80-talet plus att klimatet förändrats sedan dess.” 
    Jag kunde inte tolka det på annat sätt än att det var en kommentar till varför FoF efter 2005 helt tagit ställning till (C)AGWs världbild. Eller kommenterade du innan du läst och förstått vad sammanställningen gav?   

  63. 69
    Gunbo

    Ann L-H #68,

    ”Jag kunde inte tolka det på annat sätt än att det var en kommentar till varför FoF efter 2005 helt tagit ställning till (C)AGWs världbild.”

    Du tolkade helt rätt. Men jag påstod inte att det var den enda orsaken utan bara en.  FoF har väl gjort sin tolkning av kunskapsläget och insett att den skeptiska världsbilden inte längre är trovärdig eller något liknande. Det går säkert att fråga dem.
       

      

  64. 70
    Gunbo

    tty #67,

    ”Du får gärna motbevisa genom att räkna upp de stora kunskapsmässiga genombrott som skett inom klimatforskningen sedan 70-talet.”

    Obs! Jag skrev inget om ”stora kunskapsmässiga genombrott”!

     Jag skrev:  ”Det enda jag påstått är att vi (forskarna) vet mer i dag än för 30-40 år sedan.”  Klimatforskningen var i sin linda då. Sedan dess har oerhört mycket mer forskning skett. Det finns alltså mer data och observationer att tillgå när hypoteser ska formuleras.

        
      

  65. 71
    Slabadang

    Gunbo!

    Efter alla kommentarer genom åren …. har du hittat några argument som du värderar som starka och relevanta emot CAGWteorin?

  66. 72
    Ann L-H

    Gunbo – om nu FoF fram till 2005 allsidigt visat fram just Forskning och Framsteg beträffande klimatfrågan så är det väl underligt om de utan att förklara för läsekretsen varför de helt plötsligt endast lyfter fram en sida i ”fejden”. Jag har i varje fall inte hittat den artikel man kunde kräva av en populärvetenskaplig tidskrift i vilken man förklarar de vetenskapliga framsteg som visar att ”science is settled” och därmed att ”fejden” är över. Mig stör det men tydligen inte dig eftersom du tycks vara helt på FoFs post2005linje. 

  67. 73
    Jonas N

    Gunbo,

    klimatförändringarna som sedan 70-talet eskalerat.”

    Frågan är nu både vad (i hela fridens namn) du kan tänkas mena med ‘eskalera’ och vilka klimatförändringar (plural?) du menar kunna observera under dessa just över 30 år.

    Och nej, det var inte det enda du har sagt, du sa att kunskaperna hade ökat om klimatet, och tom om klimathotet (#22). Och implikationen var att om man inte accepterar detta var man akterseglad alt uppe i det blå ..

    Jag har fortfarande inte lyckats förstå vilken koppling du vill göra mellan mer observationer, under ytterligare år, som du menar inte skulle beaktas av dem som debatterar, dvs ignoreras så att man blir akterseglad eller ute i det blå.

    Ifall du bara syftar på observationer och mer data blir dina kommentarer fullständigt obegripliga. Om du syftar på kunskap om själva klimatet och tom klimathotet, då får de iaf ett innehåll (och en implicit anklagelse) mot dem som inte skulle acceptera denna nya kunskap.

    Så frågan är fortfarande vilken denna är, och ffa vilka ‘vi’ för vars räkning du vill uttala dig. Och gärna också vilken sådan ‘kunskap’ som inte bara är en av mångas föredragna hypotes, utan verkligen den kunskap som inte längre behöver debatteras och utredas/undersökas vidare.

  68. 75
    Gunbo

    Slabadang #71,

    ”Efter alla kommentarer genom åren …. har du hittat några argument som du värderar som starka och relevanta emot CAGWteorin?”

    Jag kan inte peka på några direkta argument just nu men visst finns det många frågetecken som behöver rätas ut. Vi vet långt ifrån allt om klimatet ännu. Vi kanske får revidera hypoteserna i framtiden.

    Men ett argument jag definitivt inte köper är att klimatforskare i allmänhet ljuger och fabricerar resultat för att få större anslag eller för att de är vänstervridna eller vill stödja en ny världsordning eller vad allt man kan hitta på. 

    Den stora majoriteten av forskare är lika seriösa som Scott Denning, Cliff Mass eller Lennart Bengtsson. Att de råkar ha uppfattningen att CO2 är ett problem gör dem inte mindre moraliska eller seriösa.
     
    Varken Climategate eller hockeyklubban är några tunga argument mot AGW-hypotesen. Att de stöts och blöts och ömt omhuldas av er på TCS (liksom bland andra skeptiker) visar bara en brist på starkare argument. 

       

        

       
      

  69. 76
    Tege Tornvall

    75, Gunbo. Att medvetet försöka få det till att varken vikingatiden var varmare eller Lilla istiden kallare och att medvetet dölja, ändra och även radera viktiga mätdata är för mig som journalist inte trovärdigt!

  70. 77
    Gunbo

    Tege Tornvall #76,

    Jag håller med fullständigt! Men vad jag vill påpeka är att varken hockeyklubban eller climategate falsifierar AGW-hypotesen. Om du tycker annorlunda så får du gärna förklara hur.  

  71. 78
    Pelle L

    Gunbo #77
    Du är väl medveten om att du är ute på tunn is nu?
    Tunnare än i Arktis till och med  :)
     
    Hockey klubban falsifierar naturligtvis inte AGW-hypotesen,
    den visar ju snarare på bristande vetenskaplighet hos AGW-förespråkarna.
    Och Climategale falsifierar väl ingening.
    Det visar bara det ohederliga hanterandet av vetenskapen hos ”the Team”.
    Tag dig samman, Gunbo!
    Annars förlorar du den lilla trovärdighet du har kvar här.

  72. 79
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Gunbo

    Snälla nån. Det är ju det omvända som har gällt, dvs hockeyklubban har används som ”bevis” för en stor antropogent orsakad värmeuppgång.

    Den är så dåligt gjord så att t o m jag skulle ha kunnat komma med starka invändningar. Därför är det mycket förvånande att andra forskare inte reagerade starkare.

    Med dålig menar jag i det här fallet att de har klistrat på en 100 procentig (nåja, i alla fall nästan) temperatursignal på en som visar ca 10 procent.

    Nog är väl det ganska ohederligt?

              

  73. 80
    Gunbo

    Pelle L och Lena,

    Ja, visst, hockeyklubban har använts, troligen medvetet, för att göra MWP och LIA mindre prominenta. Det var inte hederligt. Men ”the Team” är bara en mindre del av klimatforskarkåren. Att jämställa resten av forskarna med ”the Team” är varken rationellt eller logiskt. Och att dessutom använda hockeyklubban som argument mot AGW-hypotesen är ännu mindre rationellt och logiskt.

  74. 81
    Labbibia

    Gunbo # 80

    Din egen förmenta ”neutralitet” i klimatfrågan blir alltmer avlägsen för varje dag som går Gunbo….

    The Team, tillsammans med James Hansen, är kärnan i den alarmistiska delen av forskarkåren. Det kommer du inte runt, käre Gunbo.

  75. 82
    Labbibia

    forts mitt # 81

    ”Hockeyklubban” har i vilket fall som helst använts som ett argument, och ett förment bevis i debatten. Eller hur Gunbo?

  76. 83
    Gunnar Strandell

    Gunbo #71
    ”Men ett argument jag definitivt inte köper är att klimatforskare i allmänhet ljuger och fabricerar resultat för att få större anslag eller för att de är vänstervridna eller vill stödja en ny världsordning eller vad allt man kan hitta på.”

    Läs de mail som kommit ut från Climategate!
    Läs ambitionerna hos UNFCCC på deras hemsida!
    Studera historia och ta till dig vilket utfall andra försök att toppstyra världen har gett för dess medborgare!

    De värderingar och den ideologi du förespråkar må vara värda att  sträva mot, men i praktiken har de inte visat sig leva upp till idealen. 

    ”Vi vet långt ifrån allt om klimatet ännu. Vi kanske får revidera hypoteserna i framtiden.”

    Väder och klimat är kaotiska. Det betyder att vi i grunden aldrig kommer att kunna förutsäga dem, lika lite som vi kan förutsäga resultatet av nästa slag med en tärning.

    Vi har bara ett alternativ och det är att vara förberedda oavsett vilket utfallet blir. Vi gör det dagligen både som personer och samhälle. Det är nog en av de viktigaste principer som både människor och djur skaffat sig genom evolutionen. 

  77. 84
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Gunbo

    För min del handlar det inte om att använda hockeyklubban som ett argument mot AGW. Däremot kan man hävda att de senaste rekonstruktionerna visar stora variationer och att vår tids värmeuppgång är i god paritet med de övriga. De senaste 20-30 åren sticker ut (enligt Fredrik Ljungqvist) men faktiskt bara om man (i vanlig ordning) klistrar på uppmätta temperaturer. Tittar man bara på proxydatat så ligger vår tid under de tidigare.  

    Att det skulle finnas en liten klick forskare (The Team) som har påverkat andra i hög grad finner jag inte osannolikt. Inte heller att dessa herrar har s a s verkligen trott att vi har ett stort problem och därmed haft en stor vilja att bevisa det. Vad jag ser i Climategate-mailen är just det och också att man verkar trigga varandra för ”the cause”.

    Det innebär ju inte att de har rätt.      

  78. 85
    Tålis

    Det är de som kommer med en (absurd och obskyr) hypotes, att CO2 styr klimatet på jorden, som ska bevisa sin sak. Den som inte tror på den behöver inte göra någonting!
     
    Skriver som Thomas (P), publicera! Dags komma fram med bevisen för C/AGW och CO2. Och motbevisa nollhypotesen = naturliga förändringar!

  79. 86
    Gunbo

    Labbibia #81,

    ”Din egen förmenta ”neutralitet” i klimatfrågan blir alltmer avlägsen för varje dag som går Gunbo….”

    Din observation är helt korrekt. Ju mer jag sätter mig in i klimatfrågan och ju längre jag deltar här på TCS desto mer övertygad om AGW-hypotesens riktighet blir jag. Det betyder inte att jag vill satsa stora slantar på att det går åt helvete men de senaste årens klimatutveckling med krympande is i ARktis och svår torka och hetta i många områden av norra hemisfären gör mig allt mer säker.

    Brian Fagans bok The Great Warming varnar för vad en uppvärmning kan leda till, baserat på det som hände under MWP i stora delar av Amerika, Mexico och Kina:

    The Great Warming argues that the warm centuries brought savage drought to much of humanity, from China to Peru. It also argues that drought is the hidden, most dangerous element in today’s humanly created global warming, often ignored by preoccupied commentators, but with the potential to cause over a billion people to starve.”

    Om vi kan göra något åt problemet är jag däremot skeptisk till. Bäst är väl att börja förbereda oss för det som komma skall.   

               

      

  80. 87
    Gunnar Strandell

    Gunbo #86

    Ditt sista stycke stämmer väl med med mitt sista i #83 :-)

    Har vi hittat nyckeln till framtiden?

  81. 88
    Tålis

    Gunbo 86
     
    Helt fel grund, du är nog hopplöst förlorad. ”…de senaste årens klimatutveckling med krympande is i ARktis och svår torka och hetta i många områden av norra hemisfären” är inte ens några tecken på AGW!
     
    Du behöver inte ens börja på att förbereda dig för något som är mindre årsderivatan. Är det så smått du är rädd för, varför inte testa att söka upp en psykolog?

  82. 89
    Labbibia

    Gunbo # 86

    Tyvärr….du börjar låta som ”Krösa-Maja” i mina öron. Vad hände på trettiotalet i USA? Varför blev det så varmt i den norra hemisfären? Berodde den tidens höga temperaturer på AGW? Ja eller nej?

    Redan som barn (60-talet) minns jag hur dagstidningarna hade fotografier av ”krackelerad” åkerjord (på grund av torka) i Afrika. Människor där svalt. Precis som idag. Och orsaken till denna svält har oftast berott på det politiska klimatet, inte planetens….Resurser och mat finns, men av politiska skäl har folk fått  svälta….förr och även i dag.

  83. 90
    Gunbo

    Lena #84,

    ”Att det skulle finnas en liten klick forskare (The Team) som har påverkat andra i hög grad finner jag inte osannolikt.”

    Långt innan ”the Team” äntrade scenen fanns det vetenskapsmän som var lika övertygade om AGW.

    ”Vad jag ser i Climategate-mailen är just det och också att man verkar trigga varandra för ”the cause”.”

    Jag har läst en stor del av mejlen och visst visar de att man har ett ”cause” som man trodde på. Frågan är bara vad deras mål var. Att införa en ny världsordning? Att införa kommunism globalt och rasera det kapitalistiska systemet? Eller vad var (är) det?

    I det ”andra lägret” finns också ett ”cause”. Som Roy Spencer uttrycker det; att försvara skattebetalarna mot staten.

       
      

  84. 91
    Adolf Goreing

    #86 en vetenskaplig sensation?! MWP var global och den var antropogent inducerad… Välkommen till svenska missförståndsförundet…Det faller sig naturligt att dra de slutsatser du gör i övrigt menar jag…..

  85. 93
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Gunbo

    Jag menade nu forskarna som ingick i ”The Team”. Det är ju en sak om en enskild forskare är övertygad och en helt annan sak om man bildar ett (löst) nätverk där man samarbetar med varandra. Sådant kan vara bra men också dåligt då det som sagt riskerar att trigga igång något som till slut inte hör vetenskapen till.

    Ha ha…konspirationsteori? Nej du, sådant har jag hållit ifrån mig och kommer så att göra. Jag tror att de själva uppfattade att vi stod inför ett ganska snabbt analkande klimathot. Därför handlar ”the cause” inte om något annat än en vilja att mycket snabbt få fram sitt budskap.

    Under tiden glömde de bort att det var ett budskap och inte längre vetenskap.

          

       

  86. 94
    ThomasJ

    Lena K. #93: Måhända finns där en ‘blå-gul-typ’ Lewandowsky på närmare [IP-adress]-håll???  :roll: 

    Mvh/TJ

  87. 95
    ThomasJ

    Nån som ihågkommer Einsteins uttryck: ” ju mer vi vet om universum, desto MINDRE vet vi..” i, det logiska perspektivet, att den Okända utomstående ‘xyz’ [-omgivningen] växer för varje känd (bevisat) egenhet???

    Rather good thinking in meminds…  Go figure!

     ;) 

    Mvh/TJ

  88. 96
    Gunnar Strandell

    Gunbo #90
    Forskarnas mål var kanske ursprungligen att påpeka risker, men ”saken” plockades snart upp av de som ville göra politisk karriär, Al Gore t.ex. Climategate mailen visar tydligt hur sedan politiska ambitioner vävs in i vetenskapen och det hela blir en kamp mellan ”vi” och ”dom” medan vetenskapliga principer sätts å sidan.

    Jag är glad över att du och jag kan ställa frågor om vad deras mål var eller är, för jag är osäker på om vi ens fått ställa frågan om de lyckats i sitt uppsåt.

    Denna gamla vits lär komma från Sovjetunionen:
    – Hur är det att leva i landet?
    – Man kan inte klaga.
    – Hur är ekonnomin och friheten?
    – Man kan inte klaga.
    – Finns det inget fel på landet?
    – Jo, man kan inte klaga!  

  89. 97
    ThomasJ

    Med #95:an är uppmaningen till CAGW-isterna att de ska, obs ska!, först bevisa att deras hypoteser/(teorier) är vetenskapligt verifierade och bevisade hållbara – OBS! s.k. datormodellers prognoser, t.ex. SMHIs havsnivå-trickerier som givit regioners tvingande krav avseende bygglov m.m., är ej annat än pseudo-religiöst-kvasi-politisk-korrekt snömosande – och därtill ohemult kostsamma – vem ska stå upp för dessa kostnader…???

    Go Figure!

    Mvh/TJ

  90. 98
    Gunbo

    Gunnar Strandell #87

    Du skriver i #83: 

    ”Vi har bara ett alternativ och det är att vara förberedda oavsett vilket utfallet blir. Vi gör det dagligen både som personer och samhälle. Det är nog en av de viktigaste principer som både människor och djur skaffat sig genom evolutionen.”

    Jo, jag håller med helt! Men vilka är förberedda? De flesta (i synnerhet här på TCS) vill inte erkänna att det finns något att förbereda sig för. Alla föredrar att stoppa fingrarna i öronen och blunda hårt, FÖR DET FINNS JU INGET ATT FÖRBEREDA SIG FÖR!    
      

  91. 99
    Gunbo

    tÅLIS #88,

    ”Är det så smått du är rädd för, varför inte testa att söka upp en psykolog?”

    :-d :-d   
      

  92. 100
    Micke Johnsson

    #11 Thomas!

    Det spelar ingen roll vad IPCC, Al Gore eller någon annan säger i AGWmytologin. Din agenda är att klimatet styr vi människor varken ni vill eller inte! Judar och Israel är världens avskum! USA är svin. Så har jag lärt känna dig. Första intrycket, stämmer oftast!

  93. 101
    Gunbo

    Lena #93,

    ”Under tiden glömde de bort att det var ett budskap och inte längre vetenskap.”

    Jo, det var troligen så. När man är övertygad om en sak agerar man ofta känslomässigt.   
      

  94. 103
    Gunbo

    Gunnar Strandell #96,

    ”Climategate mailen visar tydligt hur sedan politiska ambitioner vävs in i vetenskapen och det hela blir en kamp mellan ”vi” och ”dom” medan vetenskapliga principer sätts å sidan.”

    Ja, politik har blandats in på bägge sidor! ”The Team” ville att politiska åtgärder skulle vidtas för att stoppa utvecklingen mot ett varmare klimat medan den motsatta sidan ville stoppa åtgärder som skulle leda till högre beskattning och större reglering av marknaden.

    Vilken politik som är mer önskvärd är jag inte tillräckligt insatt i för att kunna bedöma. 

  95. 104
    Lena Krantz Inläggsförfattare

    Gunbo

    Precis! Och har man väl valt ”sida” så har man lämnat vetenskapen.

    I vetenskapen finns inga ”sidor”. Vetenskapen står hela tiden inför nya rön och nya sanningar. De gamla sanningarna står ständigt inför attacker som ifrågasätter deras giltighet. 

    Det är så som det ska vara.

    Det är ju ett mycket gammalt problem inom vetenskapen just det där med att en forskare har en hypotes som han eller hon verkligen tror på. Då blir det lätt att man slåss för att försvara sin ”bebis” och det kan man ju göra. Men till slut går det inte längre.

          

           

  96. 105
    Gunnar Strandell

    Gunbo #98
    Kul att vi til en del är överens!
    Men jag tror att de flesta som läser TCS är mycket väl förberedda inför den framtida utvecklingen oavsett vilken riktning den tar. Det vi har gemensamt är vi vägrar satsa allt på ett scenario som har klen underbyggnad.

    Vi är uppenbarligen tillräckligt många för att få väderprofeterna att börja säga att det både kan bli kallare, varmare, torrare eller blötare i framtiden.

    Precis som vi har vetat hela tiden. Vi vet också att en minskning eller ökning av CO2-utsläppen knappast påverkar det lokala skeendet. 

    Det är där vi bor vi gör våra förberedelser. Dessa kräver resurser i form av arbete och pengar och det är svårt att övertyga mig om att de gör mer nytta genom att bygga konstgjorda öar med lyxhotell på Maldiverna.

  97. 106
    Gunnar Strandell

    Gunbo #103

    ”Vilken politik som är mer önskvärd är jag inte tillräckligt insatt i för att kunna bedöma.”

    Skicka bara hälften av alla pengar du får in till mig ska jag lägga ett gott ord för dig hos vädergudarna.

    Jag kan visa kurvor som visar hur jag har styrt vädret de senaste 60 åren, då jag tog över efter min farfar. 

    (Fast min farfar sade också åt mig att hålla hårt i plånboken om något såg ut att vara för bra för att vara sant.) ;-)

  98. 107
    Gunbo

    Lena #104,

    ”I vetenskapen finns inga ”sidor”. Vetenskapen står hela tiden inför nya rön och nya sanningar. De gamla sanningarna står ständigt inför attacker som ifrågasätter deras giltighet.”

    Ja, jag håller med! Vetenskapen utvecklas oberoende av ”sidor”, guskelov!  Det är politiker som skapat olika sidor i kampen för att genomföra sin egen politik.    
      

  99. 109
    Labbibia

    Gunbo

    Hur var nu då det med värmeperioden på trettiotalet?

    På vilket sätt skiljer den sig från nuvarande? Förutom att CO2-halten var betydligt lägre då förstås…..

  100. 110
    Gunbo

    Labbibia #109,

    Visst, värmeperioden på trettiotalet har jag aldrig förnekat. Det var varmt i Arktis då också men isen smälte inte alls lika mycket som nu. Enligt Leif Kullman smälte inte heller glaciärerna i fjällen så som de gör nu. Jag kan mycket väl tänka mig att värmeperioden nu till en del beror på en positiv AMO som dessutom späds på av CO2.  

  101. 111
    Jonas N

    Gunbo

    ”Vetenskapen utvecklas oberoende av ”sidor” ”

    Hur var det nu med klimatforskningen? Hade den ökat kunskapen om klimatet sedan 70-talet, eller är det mest ‘en sida’ som har försökt att flytta fram sina positioner och försökt hävda att den utgör hela fältet?

    Personligen reagerar jag alltid på dem som för fram tex att ‘vetenskapen visar’ eller tom ‘vetenskapssamfundet är enigt’ eller ‘forskningen och forskarna säger’ eller tom provar med att ‘vi (forskningen) vet idag ..’

    Sådana som försöker göra all forskning och utförd vetenskap till en enhetlig och gemensam enhet som ‘utalar sig’, ‘fastslår’ eller ‘sluter upp bakom, stödjer’ någon viss position. Som tror att vetenskapliga akadamier är forskningens  och vetenskapens officiella företrädare och talespersoner.

    När jag får höra sådana tomma auktoritetsargument, vet jag att personen bara är floskelrepeterare från sidolinjen. Någon som vill ge sin egen åsikt eller förhoppning genom att ge intrycket av att denne för talan för ngt större, finare, ädlare som eg. inte borde/får ifrågasättas.

    Det är som sagt okunnigt, och avslöjande och innehåller ingen extra information. 

    En sak till: ”Det är politiker som skapat olika sidor … ” 

    Det ligger något i det, men iom att det inom den sk klimatforskningen så tydligt finns just sidor som både sluter sig inåt och svartsjukt bevakar sin hägn och försöker hålla andra utanför och även undvika att möta allt utanför, då betyder det ju att de inte håller på med vetenskap utan skapar sidor mer på en politisk arena.

    Jag tror inte att Gunbo riktigt insåg vad han hävdade där, men jag håller med i mkt stor utsträckning. En del (som i begynnelsen nog var vetenskaplig)  har transmuterats till att ägna sig mer åt politik och använda sig av politikens medel för att bekämpa (som det i politikens värld alltid handlar om) den motsatta sidan. Och några av de mer talföra individerna, samt även deras största politiska organ (IPCC) ägnar sig ju öppet åt att propagera för politik snarare än att argumentera för kunskap och försöka att öka den och föra den framåt.

    Gunbo försöker troligen att sitta på båda stolar igen, och hugga mot den andra, och välja stol beroende åt vilket håll argumentationen mest tros gynna hans favoriserade sida.

    Och han för fram sina kålsuparteorier igen. Om en sida har kapat forskningen och bedriver politik, då finns där ju en andra sida, och då är alla lika goda kålsupare. Gunbo-logik när den är som bäst …     
      

     

  102. 113
    pekke

    John Silver #112
    Antarktis har en liten växande trend med havsis.
    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/s_plot_hires.png
     
    Så när man ser den här kurvan från Arktis,
    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/N_stddev_timeseries.png
    så skall man tänka på att Antarktis har den här kurvan:
    http://nsidc.org/data/seaice_index/images/daily_images/S_stddev_timeseries.png
     
    Har för mig att det finns några teorier om växelverkan ( sicksack ) mellan de två polarområdenas klimat.

  103. 115
    pekke

    Thomas #114
    Jovisst, men det tar inte bort att Antarktis har en växande istrend.

  104. 116
    Thomas

    pekke #115 Det visar att trenden i Antarktis är mycket svagare än den i Arktis.

  105. 117
    Peter F

    Thomas #116

    Och ? Vad är problemet ? Borde isen i antarktis växa mycket fortare ?

  106. 118
    Thomas

    Peter F #117 Eftersom vi har en global uppvärmning är naturligtvis inget konstigt med att istäcket krymper, men läser man bara inlägg som 112&113 kan man tro att så inte sker.

  107. 119
    pekke

    ” Sea-ice conditions are now reported regularly in marine
    synoptic observations, as well as by special reconnaissance
    flights, and coastal radar. Especially importantly, satellite
    observations have been used to map sea-ice extent
    routinely since the early 1970s. The American Navy Joint
    Ice Center has produced weekly charts which have been
    digitised by NOAA. These data are summarized in Figure
    7.20 which is based on analyses carried out on a 1° latitude
    x 2.5° longitude grid. Sea-ice is defined to be present when
    its concentration exceeds 10% (Ropelewski, 1983). Since
    about 1976 the areal extent of sea-ice in the Northern
    Hemisphere has varied about a constant climatological
    level but in 1972-1975 sea-ice extent was significantly less.
    In the Southern Hemisphere since about 1981, sea-ice
    extent has also varied about a constant level. Between 1973
    and 1980 there were periods of several years when
    Southern Hemisphere sea-ice extent was either appreciably
    more than or less than that typical in the 1980s. ”
     
    http://www.ipcc.ch/ipccreports/far/wg_I/ipcc_far_wg_I_full_report.pdf
    sida 272 i pdf:n
     
    Bild lånad från Steven Goddard.
    http://stevengoddard.files.wordpress.com/2012/09/screenhunter_214-sep-15-06-40.jpg
     
    Du har rätt i att den nedåtgående trenden i Arktis varit starkare än den uppåtgående i Antarktis senare år, men som synes på den länkade bilden har stora variationer förekommit tidigare i isutbredningen och hur stora de varit än längre bak i tiden vet vi inte.
     
     

  108. 120
    Peter F

    Thomas #118. Den tillväxt av is som du medger sker i antarktisk är väl ändå både ytmässigt  och volymmässigt stora jämfört med det fjuttiga smältandet  i arktis. Den globala issmältningen finns inte Thomas.

  109. 122
    Tålis

    Eftersom vi inte har någon global uppvärmning kan det vara motsatta trender på olika platser-kontinenter.

  110. 123
    Peter F

    Thomas#121

     Vad är det du är bekymrad över och vad är det jag ska vara bekymrad över ?

  111. 124
    Slabadang

    Thomas!

    I motsats till Arktis är Antarktis en kontinent omfattande 14 000 000km2 med upp till 17 000 000 km2 is som nu ligger med sin kant längre ifrån polen än Arktis is- Så det gör med naturlighete att en lika stor tempförändring i Arktis ger en procentuellt större effekt på isutbredningen än vad en motsvarande på Antarktis ger när de mäts på lika villkor?
    Mäter vi arktis efter max isubredning så stannar vi på 14 000 000 km2 utan kontinent. 

  112. 126
    Slabadang

    Thomas!

    Att du är som du är är inte mitt fel Thomas! Läs en gång till! Förnekare av vad? :)  Har du vunnit en enda sakfråga någonsin på TCS Thomas? Vad kan det bero på? Vem vet du kanske upptäcker att Antarktis har en kontinent i mitten. Vore inte det spännande ?

Kommentarer inaktiverade.