Tyskland ersätter kärnkraften med kol

Uppdatering: Bra artikel på DN-debatt i dag. Hjälp till att kommentera!

Förbundskansler Angela Merkels regering startade nyligen ett stort kraftverk i RWE:s regi som kan leverera el till 3,4 miljoner hushåll, ett resultat av planerna att stänga kärnkraftverk och byta till renare former av produktion. Detta kraftverk eldas dock med kol. Starten av 2200-MW-verket nära Köln förra månaden visar hur Europas största ekonomi förlitar sig alltmer på förnybara bränslen. För kol är väl förnybart, eller?

Kolkonsumtionen har ökat 4,9 procent sedan Merkel tillkännagav planen för att börja stänga landets kärnreaktorer efter förra årets Fukushimakatastrof i Japan. Tysklands största allmännyttiga energiföretag RWE och EON skyr naturgasen eftersom den är dyrare, medan den kollapsade kostnaden för kol innebär att det lönar sig bra med kolkraft. Vind och solprojekt, centrala för Tysklands planer för att minska kärnenergin och minska utsläppen av växthusgaser gaser, kan emellertid inte producera el dygnet runt.

Angela Merkels politik har skapat en struktur som har effekten att ersätta kärnkraft med kol, det smutsigaste bränslet som är ansvarigt för en stor del av tillväxten av världens utsläpp av växthusgaser sedan 1990, säger Dieter Helm, professor i energipolitik vid universitetet i Oxford.  Att bygga nya kolkraftverk betyder en låsning för de närmaste 30 åren, menar han. Tysklands ökande kolkonsumtion är en del av en global återgång till fossila bränslen (vilket är billigare än de flesta andra alternativ). Mängden kol som förbränns i världen ökade med 5,4 procent och svarar nu för 30 procent av den totala energianvändningen i fjol, den högsta andelen sedan 1969. EU:s koldioxidutsläpp kan därmed stiga med 43 miljoner ton i år på grund av ökad kolförbränning i kraftverk, enligt Barclays analytiker Trevor Sikorski.

Den vinst som kraftföretag kan göra på att sälja kolgenererad ström, efter avräkning för utsläppsrätter, är cirka 9.86 euro ($12.17) per MWh för det kommande året. Samtidigt skulle man förlora cirka 10 euro per MWh på gas, enligt uppgifter från Bloomberg.

Brunkol är den billigaste typen av kraftproduktion, och därmed orsak till den alltmer ökande marknaden, säger Martin Pack, en RWE-talesman från tyska Essen. Tex så genererade EON 10 procent mer el från förbränning av kol under första halvåret 2012 jämfört med samma period föregående år. RWE:s koleldade kraft i Tyskland ökade med 12 procent under samma period. Beroendet av kol kan komma fortsätta att öka efter att Statkraft stängde sina gaseldade anläggningar i Emden i mars, och EON och RWE varnar för att man nu kan komma att ställa förlustanläggningar i malpåse. Kol används eftersom priserna för utsläppsrätter är för låga för att sporra andra former av produktion. Priset på utsläppsrätter i EU har sjunkit 43 procent under det senaste året.

Bytet från gas till kol är en följd av de låga priserna på Europas utsläppsmarknad, säger Helm. Merkels regering vill bygga 10 000 MW av kol- och gaseldade generatorer detta årtionde för att ersätta äldre, smutsigare generatorer och stödja en växande andel av vindkraftverk och solpaneler. Europeiska kommissionen är på rätt spår, och som planerat, är antalet utsläppsrätter minskande, sade Johannes Teyssen, EON:s verkställande direktör, förra månaden på en telefonkonferens med journalister. Han uppmanade också till långfristiga bindande kolminskningsmål för att minska utsläppen med hälften till år 2030. Hyckleri?

Att bygga nya kolgeneratorer i Tyskland är emellertid inte helt lätt. Förra månaden skrotades planer på att spendera 3,2 miljarder euro för att bygga landets största kolkraftverk i Schleswig-Holstein, efter motstånd från miljögrupper och delstatsregeringen ledd av Socialdemokraterna och Miljöpartiet.

Det så kallade BoA kolkraftverket nära Köln visar emellertid hur nya anläggningar för fossila bränslen, som är mer effektiva än sina äldre modeller, inte bara kan bidra till att minska koldioxidutsläppen, men också göra ett enastående bidrag till framgången för energiindustrins omvandling, anser miljöminister Peter Altmaier, som var närvarande vid anläggningens invigning förra månaden. RWE säger att kolkraftverk är avgörande för att säkerställa försörjningstryggheten när Tyskland höjer marknadsandelen förnybar produktion till minst 35 procent i slutet av decenniet, och till 80 procent år 2050.  BoA, som har en verkningsgrad på 43 procent, kan höja eller sänka produktionen med 500 MW inom 15 minuter. Det kan gå in omedelbart när vinden inte blåser eller solen inte skiner, säger man.

Liksom vid de flesta kraftverken i Tyskland, nyttjar BoA brunkol, en mjuk kol som kommer från inhemska dagbrott och gruvor och avger ungefär 29 procent mer koldioxid än stenkol vid förbränning. Miljögrupper är oroade över den ökade användningen av bränslet. Det är mycket oroväckande att ledande tyska politiker berömmer en anläggning som körs på brunkol, anser tex. Greenpeace. Brunkol spyr ut mer koldioxid än de flesta andra energikällor och gruvdriften tillfogar stora skador på miljön.

Detta är alltså sanningen om Tysklands Energiewende. Totalt planeras det för ca 24 000 MW kol- och gaskraft i Tyskland för närvarande. Nästan lika mycket som den totala elproduktionen i hela Sverige och bara de ökade koldioxidutsläppen motsvarar dubbelt så mycket som hela Sveriges koldioxidutläpp. 150 miljoner ton.

 

Dela detta inlägg

259 reaktion på “Tyskland ersätter kärnkraften med kol

  1. 1
    Gunnar Kjelldahl

    Tyskland har inte de unika möjligheterna som Sverige har, att kunna balansera den intermittenta kraftproduktionen som vind och sol. Vi har vattenkraften, som har en toppkapacitet som ligger dubbelt så högt som vattentillgångens medeleffekt, och som klarar att balansera upp till 30 TWh årlig vindkraft.
    Att Tyskarna satsar på kol som komplementkraft är förstås inte bra. De borde i stället använda energilagring, eller spetsproduktion med andra råvaror än fossila bränslen.

  2. 2
    Olaus

    De kolkraftverk som nu byggs i Tyskland som ersättare till kärnreaktorer är mer flexibla än sina föregångare. De byggs av japanska Hitachi Power och kan producera ner till 10 % av sin maxeffekt.
    Det har gjorts möjligt genom att brunkolen mals till små korn och förvaras i en silo i anslutning till koktankarna, vars väggar gör tunna i specialstål och klarar tvära kast i temperatur.
    http://www.spiegel.de/international/germany/new-coal-fired-plants-could-be-key-to-german-energy-revolution-a-854335.html
    Europa har gott om brunkol (lignit), särskilt Tyskland, Polen, Grekland, Tjeckien, Ungern, Bulgarien och Rumänien.
    Utsläppen av koldioxid, koloxid och svaveldioxid är betydande från brunkol. Det finns väl anledning att frukta försurning av svenska skogar och sjöar. Torra somrar drabbas våra skogar kanske av ny skogsdöd genom stress?

  3. 4
    Mikael Wrande

    Heja Tyskland! Fossil energi är bara nyttig och miljövänlig. Framför en grönare och mer koldioxidhaltig värld.

  4. 7
    Bim

    Olaus #5
    Ryktet om min död är betydligt överdrivet , sa skogen. :D

    Luftföroreningarna har dock generellt fått en helt annan effekt på skogen än befarat. Att dagens skogar, både hos oss och ute i Europa, i genomsnitt mår bra och växer bättre än för 30-50 år sedan, är forskarna eniga om. De svenska skogarna producerar mycket mer virke i dag än vad de gjorde på 1950-talet, långt innan problemen med miljön hade uppmärksammats. En förklaring är att det oftast råder brist på kväve i skogsmarken och att den sura nederbörden innehåller detta näringsämne i form av nitrat och ammonium, som lätt kan tas upp av trädens rötter.  

  5. 8
    Lasse

    42% verkningsgrad är det bra?
    Då duger det inte till att ladda elbilar med i alla fall.
    Hade det funnits värmebehov i något fjärrvärmenät borde det gå att öka verkningsgraden upp till 100% med hjälp av värmepumpar.
    Ser fram emot timmätning av elen-då kan man med lönsamhet variera på förbrukningssidan i stället!

  6. 9
    Björn

    Dekret: Minska koldioxidutsläppen och börja använda kol som bränsle! Därmed basta!

  7. 10
    Slabadang

    Ska man skratta skrika eller gråta?
    Den ”hållbara framtiden” behövde inte mer än fem år på sig för att bevisa sig vara helt ohållbar. Nu skaffar vi oss ett långvarigt extremt dyrt stort och totalt onödigt handikapp för Europa då vi skall dras med dubbla och kanske tredubbla investeringskostnader för vår elproduktion. Den här politikern är spiken i kistan för Europa och jag är säker på att den är medvetet förd och propagerad för att västs ekonomi skall klappa i ihop fullständigt och jag funderar mycket över vad som egentligen låg bakom det överraskande ”Glastnos” egentligen.
    Kineser och Putin måste skratta sig harmynta över det konkurrensmässiga frivilliga självmord EU nu genomför.Vi har haft problem att konkurrera med löner tidigare. Nu har vi ökade problem med att klara konkurrensen i effektivitet och även allt mer även med kunskap. Att nu till dessa problem även lägga till tredubbla kostnader för elproduktionen är en kamikatzepolitik där de som driver den och planerar den fattar exakt vad de sysslar med. De vill destruera Europa och de sitter i EUs politbyrå.
    Självklart stöttas denna politik av de till 81% rödgröna journalistkåren. De har ju förakt inför allt annat än deras artificiella socialistiska ideologiska teoretiska tankefigurer och klarar inte produktivt att ens bidra med en varmkorv till den ”välfärd” de talar om men aldrig begripit hur den skapas och egentligen skiter högaktningfullt i. Deras totalt oansvariga ideologiskt teoretiskt drivna experimentlusta med alla samhällets nyttofunktioner blir vår undergång.
    ”Who are these people? Who elected them? How come they have so much power ower your politicians” They can rape your mind … and they do!”
     

  8. 12
    BjörnT

    Tror att Putin har lätt  att hålla  sig  för skratt om  Tyskarna väljer inhemsk brunkol framför att  importera rysk gas.
    Fortfarande är  jag  lika förundrad  över att bara  man  är emot teorin om AGW och  häcklar förnyelsebar energi får man  komma med  vilka komplett  vansinniga uttalande (exempelvis #4)som  helst utan  att  meningsfränderna (som annars  hugger  som  kobror i  sina repliker) kommenterar  eller  korrigerar. 

  9. 13
    Olaus

    Att elda brunkol medför stora utsläpp av svaveldioxid vilket försurar våra sjöar och vattendrag. Om berggrunden är kalkrik innebär detta inga problem, men t ex i Härjedalens fjällvärld har fisket försämrats allvarligt.
    Länsstyrelsen kalkar regelbundet, men det känns onaturligt. Och det blir naturligtvis dyrt.

  10. 14
    Bim

    BjörnT # 12

    Ingen här är väl emot AGW-teorin för att det är så kul att vara emot AGW-teorin?

    De mest horribla och korkade uttalandena har väl för det mesta kommit från Löv, Hatt, Boys, Åsa,  Pär, Al  och en hel hoper andra globetrotter, som lovat att frälsa oss från ondo, om vi bara slutar att leva som dom själva gör, och dessutom köper ekologiska cyklar och börjar käka ekologisk kaninmat.

    Proteinet får man ju från maskarna i salladen, så idén kanske inte är så dum om man tänker efter. Fast jag föredrar ju förstås att tänka före.

     

  11. 15
    Pelle L

    Björn T #12
     
    Angående din förundran över att 
    ”bara  man  är emot teorin om AGW och  häcklar förnyelsebar energi får man  komma med  vilka komplett  vansinniga uttalande (exempelvis #4)som  helst utan  att  meningsfränderna (som annars  hugger  som  kobror i  sina repliker) kommenterar  eller  korrigerar”
    Detta kan ju bero på att ”meningsfränderna” förutom sitt kritiska tänkande även utvecklat förmågan att skilja ironi/satir från äkta dumhet  ;)

  12. 16
    bom

    Det är inget annat är hyckleri det handlar om. Merkel vet mycket väl att koldioxiden är ofarlig. Att säga det rakt ut skulle emellertid så förtörna die Grünen och deras tama journalister att det skulle kunna kosta henne makten. Dessutom är det ju fint att kunna hänvisa till Tysklands fruktansvärda erfarenheter av svåra tsunamier (obs ironi) när man av maktskäl avstår från den miljövänligaste energiproduktionen nämligen kärnkraften. Att kunna dra in stora skattepengar på koldioxid från väljare som man skrämt och givit dåligt samvete är också en oemotståndlig frestelse.

  13. 18
    John Silver

    ”För kol är väl förnybart, eller?”

    Javisst, det är bara en fråga om tid.

  14. 19
    Håkan Sjögren

    Mikael Wrande # 4 ; Bra inlägg! Det är så sannt som det är sagt. Koldioxid är ju grunden för att växter växer. Om de inte gjorde det, vad skulle vi då leva av? Mvh, Håkan.

  15. 20
    Slabadang

    Olaus!

    För mig är det rent egendomligt att dessa gamla bevisat falska  gamla larm lever kvar hos dig och säkert många andra. tror du på äggaskalsförtunning pga av miljögifter också ? Att”säldöden” berodde på mänskliga utsläpp? Du har tydligen helt missat att miljörörelsen lämnat ”stora skogdöden” och ”försurningen” pga av mänskliga utsläpp bakom sig bakom sig  då barrskogen försurar sig själv på helt egen hand och miljörörelsen nu istället angriper skogsbruket med nya påhitt istället!

    För mig så öär diuna argument från vad jag kallar en gammal epok med sina kvarlevande miljöhippies. Visa miljön respekt genom att använda fakta så vi satsar resurser på rätt saker  som ger konkreta resultat.

    http://www.youtube.com/watch?v=r47MZjlI3_M

        

  16. 22
    Slabadang

    Mikael Wrande!

    Med de nya upptäkterna av Salby och Humlum verkar det inte spela nån som helst eller endast en marginell roll vad vi ”släpper ut” vi får hoppas det blir lite varmare så att co2 halten stiger så vi uppnår det du så väl motiverat #5! 

  17. 23
    Slabadang

    Peter F!

    Sektmöte den 14 September alltså! Det kan knappast gå sämre än förra årets totalflopp! 

  18. 24
    Björn

    Håkan Sjögren [19]; Jag håller med för vi behöver mer och inte mindre CO2 om växtligheten skall räcka till snart 9-10 miljarder människor här på jorden.

  19. 25
    BjörnT

    Nån sa här att jag inte begriper att det är ironi när häpnadsväckande dumheter kläcks fram och inte sågas bara för att den som kläcker ur sig smörjan är på ”rätt” sida…..

    Slabadangs märkliga kommentarer om icke existens  försurning och äggskalsförtunning får jag väl ta som ironi då…
     

  20. 27
    Adolf Goreing

    #1 30 TWh bygger på en studie som är hårt kritiserad. Det är konstigt att den har fått sådan spridning. Verkligheten ligger närmare 10 TWh – mycket väl tilltaget enligt en del.
    Läs bl.a här: http://www.landskapsskydd.se/artikel/reglerkraft

    Miljöaktuellt har också tagit upp problemet att det helt enkelt inte finns reglerkraft för en större vindkraftutbyggnad. Därmed blir vi hänvisade till fossilproducerad, importerad el. Snacka om att skjuta sig i foten. I och med kommande finsk kärnkraft så är det väl ändå så att vi inte ens behöver vindkraften överhuvudtaget?

  21. 28
    Slabadang

    Summering… vad styr klimatförändringarna och vad har orsakat den uppvärmning på 0,2-0,8 C vi uppmätt sedan 1850.

    Kombinationer av.
    1. variationer i molntäcket 1983-2000 förklarar både uppvärmningen och under tiden 2000-2012 även ”hiatusen”. Varför inte samma orsak ansvarar för  tempförändringar får någon väldigt gärna med stöd av observationer förklara.

    2. Förändrad TSI/solmagnetosfär kosmisk strålning.

    Blandas med långa och korta tidsförskjutningar av:

    3. Långsamma/korta  förändringar i havs och atmosfärscirkulationen.  

    Det är dags att stänga igen klimathotsbutiken och gå hem nu! hemläxan är hur kolcykeln egentligen fungerar!! Gääääääsp!!

         

         

  22. 29
    BjörnT

    Ja nu har jag ju varit på Climatescam ett tag…. en märklig blandning av rena stollar och människor med kvalificerad forskarutbildning och med kvalificerade forskarkarriärer som på sin ålders höst leker klimatforskare……

    Man får kläcka ur sig vilka dumheter som helst utan att få mothugg så länge man tycker ”rätt” här.  Och rätt är allt som är emot möjligheten att koldioxidutsläpp (liksom andra VHG och etc) orsakade av människor är det som driver temperaturhöjningen.

    Vad som helst.  Det får vara hur jävla stolligt som helst. Allt får en klapp på axeln.

    Herrejösses vilken barnstuga…….

    Snart får vi väl höra att vattenbristen som kommer i torkans fotspår ska åtgärdas med slagrutor… 

  23. 30
    John Silver

    BjörnT #12

    Som jag sagt förut: Jag och mina gröna vänner kräver 1200 ppm för att trivas.

  24. 31
    John Silver

    BjörnT #29
    ”Och rätt är allt som är emot möjligheten att koldioxidutsläpp (….) orsakade av människor är det som driver
    temperaturhöjningen.”

    Just det. Helt rätt analys.

  25. 32
    Pelle L

    Björn T #29
    Du har en lite märklig syn på hur en debatt skall föras.
    Du försöker sitta och leka domare och betygsätta andras framförda åsikter, ironiska eller inte.
     
    Men du är inte domaren eller moderatorn här, du är en debattör som alla andra, och att sitta och betygsätta debatten som sådan slår mest tillbaka på dig själv.
    Om du tycker att en artikel eller en kommentar har fel i sina argument är du välkommen att argumentera emot. Det är väl det som är din roll här.
     
    Men om du inte klarar av att argumentera för din ståndpunkt utan att beskylla dina medskribenter för att vara ”stollar” som ”kläcker ur sig dumheter” ”hur jävla stolligt som helst” så kanske din ståndpunkt är särskilt hållfast?
     
    Bättre kan du väl, eller?
     

  26. 34
    BjörnT

    Pelle L: man diskuterar inte rena stollekommentarer.  Du hävdade ju att anledningen till att de inte kommenterasav de som är PK härinne är att de är ironiska….tror du fortfarande det?

  27. 35
    Staffan

    ”Temperaturhöjningen” – Kan någon i siffror lägga fram den?  Jag har siffror för Uppsala från 1722 och framåt, via SMHI, och det är ingen höjning på den tiden…
    –  Nej, nu ska jag läsa ”Det är vår bestämda uppfattning…” (2007) av Andreas Malm.  Fanns bland utrangerade böcker på biblioteket.  Inga fåniga temperaturer där.  Men djupa filosofiska tankar:
    ”Den globala uppvärmningen är en universalkris utan like i mänsklighetens historia, den ändrar alla förutsättningar, ingenting existerande fritar den från tvivel, på det samhälle som bär ansvaret för detta dåd som sträcker sig bortom vår fattningsförmåga, fäller sig framåt i tiden, horisontlös, tvärstupande, etsar den in frågetecken… Omställningen, omprövningen måste omfatta de förstockade institutionerna, de mest inlärda positionerna och först att rannsaka sig själv, dra slutsatser av sin senfärdighet är den som satts att vaka över naturen:  naturvetenskapen.  Den är i kris.  Uppvärmningen brinner under fötterna på det cartesianska paradigmet…  Klimatvetenskapens skälvning uttrycker därmed en paradigmkris för den västerländska vetenskapen.”  Och så vidare.  Kap 3:23, sid 279.

  28. 36
    Pelle L

    Björn T #33
    Tack för att du läste det inte som jag missade skriva. ”kanske din ståndpunkt inte är särskilt hållfast?” skulle det ju vara.
     
    Jag hävdar ingenting, man jag anger en rimlig tolkning, efter hur jag själv uppfattade inlägget.
     
    Vill du ha andras åsikter så fråga dem!
    Men spela inte domare.
     
    PS
    Du har ett lustigt sätt att använda begreppet PK.
    Det betyder inte ”den allmänna meningen”.
    Vad menar du med PK?

  29. 37
    Staffan

    ”Klimaträdslan är en politisk idé, inte en vetenskaplig.  I sociala sammanhang är det nämligen lätt att se vilka som är ‘klimatmedvetna’ och vilka som är skeptiker, precis som man kan gissa sig till vilka som avskyr Bush och vilka som gillar Sarah Palin.” 
    – ”Försök att på en fest för vänsterfolk i New York säga att vetenskapen bakom klimathotet inte håller.  Reaktionen blir inte ”Tack gode Gud, vilken lättnad.  Jag som trodde att det var slut med oss.”  Tvärtom kommer de att bli direkt ovänliga mot dig.  De är kolossalt fästa vid sin apokalyps, och uppskattar definitivt inte att människor ifrågasätter den.”   (Martin Durkin, mannen bakom filmen ’The Great Global Warming Swindle)

  30. 38
    BjörnT

    Pelle L: Jag frågade ju efter din åsikt om det var ironi eller ej.  Jag vet att det inte var det då jag upprepade ggr har sett honom framföra denna åsikt och en mängd andra konstigheter.  Så jag behöver inte fråga honom.

    PK står för Politiskt Korrekt, så debatterar man härpå Climatscam är man PK om man anser att teorin om AGW är felaktig.

  31. 39
    BjörnT

    Staffan: Håller med om att AGW frågan har politiserats.  Det innebär inte att det finns vetenskapliga belägg för AGW.  Det finns veteskapliga belägg för att Jorden är äldre än 6000 år, vilket inte hindrar en hel del människor att tro det.

  32. 40
    BjörnT

    The Great Global Warming Swindle

    Var det inte där det hävdades att vulkaner släpper ut mer CO2 i atmosfären än vad mänsklig aktivitet gjorde? 

  33. 41
    HenrikM

    BjörnT

    Problemet är att avgöra vad som är stollekommentarer. Jag tycker kommentar nr 1 ligger mycket nära stollekommentar. Att tro att förnyelsebart är nåt som kan få någon större spridning i Sverige är för mig ”stolligt”. Att prata om energilager när vindkraft redan från början är alldeles för dyrt/ineffektivt är för mig obegribligt. Men som sagt det ligger ju betraktarens tolkning.

  34. 42
    BjörnT

    HenrikM: Ja måste nog säga att med tanke på att ca hälften av energiproduktionen i Sverige sker på ett förnyelsbart sätt måste jag nog säga att di kommentar ”Att tro att förnyelsebart är nåt som kan få någon större spridning i Sverige är för mig ”stolligt”” är…stollig…

    :-)

  35. 43
    Bim

    BjörnT
    Säg nu inte mer stolligheter. Jag skall på 50 årskalas nu och hinner inte korrigera dig mer. :D 

  36. 44
    Lasse

    #41BjörnT
    Just den typen av missförstånd och munhuggeri gör att siten blir lite trist. Annars tycker jag att denna site balanseras rätt väl av några olika individer. Det känns rätt skönt att titta in hit och se att jordens undergång inte är runt hörnet även om vi inte agerar.
    Lite ironi över dem som säger sig agera och gör tvärt om är väl på sin plats!
    Ingen har väl facit eller ensamrätt på sanningen.

  37. 45
    Staffan

    Du BjörnT, kan du ge oss lite siffror — grader, förstår du — på klimatuppvärmingen?

  38. 46
    BjörnT

    Staffan:  Jag tror du kan googla fram det själv.  Det lider knappast brist på grafer siffror om det.

  39. 47
    HenrikM

    BjörnT #42

    Du har givetvis rätt Björn, vattenkraften är givetvis en stor spelare i Sverige, men den är ju svår att bygga ut ytterligare. Det här handlar ju hur man kan bygga ut förnyelsebart, så jag tycker du försöker misstolka så gott du kan. Om jag vänder på det, är det rimligt att tro att följande energislag kommer ”slå” i Sverige:
    Vindkraft
    Vågkraft
    Solceller
    Elda upp grödor/skog (det går, men endast till viss nivå!)
    Göra om grödor/skog till fordonsbränsle

    Man kan drömma hur mycket man vill, men de kommer aldrig slå i någon större omfattning. 

  40. 49
    Pehr Björnbom

    BjörnT #29,
     
    Du skrev:
     
    Man får kläcka ur sig vilka dumheter som helst utan att få mothugg så länge man tycker ”rätt” här. Och rätt är allt som är emot möjligheten att koldioxidutsläpp (liksom andra VHG och etc) orsakade av människor är det som driver temperaturhöjningen.”
     
    Vad som en person upplever vara dumheter beror både på vad som sagts och hur personen i fråga uppfattar saken. Bristande kunskaper kan till exempel leda till att en person uppfattar ett välgrundat argument som dumheter. Personen tror sig alltså veta bättre på grund av sin egen okunskap men har faktiskt själv fel.
     
    Lägg också märke till att TCS har som grundinställning att klimathotet är överdrivet. Bloggens uppgift är därför att kritisera överdrifter om klimathotet. Alltså är det mindre troligt att åsikter som går ut på detta får mothugg utom av dem bland kommentatorerna som opponerar mot bloggens grundinställning.

  41. 50
    HenrikM

    BjörnT

    Det skulle vara kul och se den uppdelad per energislag. Hur mycket kommer t ex från Torveldade värmekraftverk? Från min horisont är i alla fall det inte förnyelsebart, jag tror att Sverige definierar Torv som förnyelsebart. Jag antar att kurvan mest består av ”Elda upp grödor/skog”, men som sagt det går bara till en viss nivå, sen är det stopp.

  42. 51
    BjörnT

    Pehr: Jag förstår syftet med bloggen och det är givetvis sunt att de som är emot något eller för något sätter upp en sajt/blogg/forum för att bedriva opinion. Men jag tycker att man borde ha så mycket självrespekt att man håller efter de allra värsta stollighetskommentarerna även om det (skenbart skulle jag vilja säga) stöder grundsyftet med sajten/bloggen/forumet. Jag kan jämför med VoF som förstås numera inte står så högt hos er men där får stolliga/felaktiga kommentarer/påståenden direkt mothugg även om de stryker VoFs grundåsikter medhårs. Här ligger det nära till hands att man att få sekt-vibrationer….
     

  43. 52
    Staffan

    Tack, käre BjörnT, klimatupphettsningen är alltså inte något man bryr sig om att mäta med termometer…  Jag visste det, men det är roligt att få det bekräftat.

  44. 53
    HenrikM

    BjörnT

    Längre ner på den här sidan finns uppdelningen mellan kraftslagen för elproduktion. Kraftvärme, ”Kraftvärme industri” och vindkraft har ökat ordentligt. För mig dock kan man räkna bort vindkraft då den är intermittent och man kan hävda att varje kiloWatt som producerar exporteras till andra länder (eftersom vi har ett elöverskott!). Fascinerande med ”Kraftvärme industri” var det förut bara splillvärme som ingen tog hand om… eller?

  45. 55
    BjörnT

    Pehr: Jag kan elaborera lite. Jag hoppar över de värsta tokerierna.  Men ta en etablerad figur som Slabadang. Titta på hans inlägg ovan..citerar ett stycke:

    ”För mig är det rent egendomligt att dessa gamla bevisat falska  gamla larm lever kvar hos dig och säkert många andra. tror du på äggaskalsförtunning pga av miljögifter också ? Att”säldöden” berodde på mänskliga utsläpp? Du har tydligen helt missat att miljörörelsen lämnat ”stora skogdöden” och ”försurningen” pga av mänskliga utsläpp ”   Ingen här försker upplysa Slabadang om att försurningen är och var högst påtaglig även om åtgärder som rening av rökgaser(scrubbing)  och avgaser (katalysatorer) haft god effekt.  Eller att miljögifter som PCB och DDT ledde till att flera rovfågelsarter hotades genombl.a.  äggskalsförtunning innan de förbjöds.  För Slabadang har ju rätt grundåsikter.  Så hans häpnadsväckande (stolliga) åsikter om  de skadliga miljöeffekter som upptäckts och delvis åtgärdas får stå oantastade.

  46. 56
    HenrikM

    BjörnT #55

    Men:
    – Skogsdöden pga försurning var väl en ”vetenskaplig miss”?
    – Säldöden var väl ett virus?

    Så till viss del har väl Slabadang rätt. Eller?
     

  47. 57
    Pehr Björnbom

    BjörnT #51,
     
    För mig finns inte din tankefigur ”att hålla efter de värsta stollighetskommentarer”. Jag ser det i stället som en fråga om att respektera andra människors åsikter. Om man resonerar som du så går man emot grundtankarna för yttrandefriheten.
     
    Vi har våra regler som vår moderering bygger på och tillåter kommentarer som inte bryter mot dessa regler (och vi har dessutom oftast en generös tolkning av reglerna):
    http://www.klimatupplysningen.se/regler-for-kommentarer/
     
    Mitt råd är att du respekterar att andra kommentatorer har de åsikter som de ger uttryck för även om du ogillar dessa åsikter. Du kan sedan välja på att hävda dina egna åsikter utan att opponera på en viss kommentator som har en annan åsikt. Alternativt kan du ta upp en saklig diskussion med den kommentator vars åsikt du ogillar och på detta sätt försöka reda ut hur välgrundade era respektive åsikter är.
     

  48. 58
    BjörnT

    HenrikM: #56.  Absolut.  Därför kommenterade jag inte dom heller.  Säldöden var ett virus emn det visste man inte när den första stora säldöden dök upp 1988 utan det spekulerades om miljögifter likt de som drabbat rovfåglarna. Skogsdöden var reell främst i Cetraleuropa men skogarna har repat sig, troligtvis delvis pga restriktioner kring utsläpp men de lärde tvistar fortfarande kring detta. Och att han har rätt på ett par punkter ursäkter inte historieförfalskningen på andra punkter.

  49. 59
    BjörnT

    HenrikM: Tror inte vi eldar så mkt med torv i Sverige.  Men så länge man inte bryter mer torv än den fortbildas är den förnyelsebar.  Annars vet jag inte vart du vill komma.  Ungefär hälften av energin vi förbrukar i Sverige är förnyelsebart producerad.

  50. 60
    HenrikM

    Det är kul med statistik.

    SCB har månadsstatistik över elproduktion och konsumtion där man jämför en månad 2011 mot en månad 2012 (juni). Det visar sig att ”förluster” (stamnätsförsluster och övriga förluster) har ökat med 92 GWh. Samtidigt har vindkraften ökat med 84 GWh. Eftersom jag tycker att vindkraft är vansinne så tror jag naturligtvis att vindkraften orsakar alla ökade förluster, dvs vindkraften är helt och hållet negativ…  :-)

  51. 62
    BjörnT

    Pehr: Du missförstår mig.  Det handlar inte om moderering.  Det handlar om varför inte stollerierna och de direkta felaktigheterna, från de som tycker som, TCS bemöts i debatt och kommentarer.  MInsta lilla sakfel från de som inte tycker som er manglas sönder, med rätta givetvis.  Men kommer de från ”era egna” bemöts de inte, hur felaktiga och stolliga de än må vara.

  52. 63
    Lasse

    #59
    Där är vi rätt unika i världen! Ändå har vi en av världens högsta skatt på energi för att begränsa användningen.
    Jag tror att vi är rätt förnuftiga och har sluppit Tysklands svåra dilemma där kärnkraftsmotstånd ger ny koldioxidel samtidigt som dyr förnyelsebar el kopplas på.

  53. 64
    HenrikM

    BjörnT #59

    Aha, jag förstår hur du tänker. Men jag tänker så här, om man låter Torven vara så binder den väl CO2? Det är ju inte som att elda upp skog, om bara låter skogen vara så bryts ju trädet ner och det produceras lika med CO2 som om vi brände upp den… Men jag kanske tänker fel!

  54. 65
    Staffan

    Temperaturer i Uppsala finns från 1722.  Juli-siffrorna (dygnsmedeltal) visar inte på någon upphettsning. Något på 20º (1752 21,7º) är ett tak.  Från år 1730 till år 2010 nådde man dit upp (11 gånger).
    –  Armagh’s observatorium på Irland har dagliga temp-mätningar sedan 1795.  Jag har bara ett dåligt diagram från BBC, där årsgenomsnittet stigit från kanske 8,2ºC då till 9,5ºC nu.  (Forskarna vill se genomsnittstempen som korrelerande med solfläcksaktiviteten.)
    –  Kvar står faktum att ingen tycks kunna visa (med siffror) att temperaturen verkligen stigit, på nyare tid.  Det handlar bara om prat…  Eller motbevisar ni mig?

  55. 68
    BjörnT

    Staffan: Så baserat på denna din forskning kring temperaturer drar du slutsatsen att medeltemperaturen inte stigit sedan 1700-talet?

  56. 69
    HenrikM

    Hmmm

    Jag slutar aldrig att fascineras, enligt EU är torven inte förnyelsebar, men i Sverige så ingår den väl e-cert-systemet. Så torven verkar få betala för utsläppsrätter, men får stöd via el-cert.. Är det möjligt?

    ”Torvens konkurrenssituation i det svenska energisystemet har påverkats negativt de senaste åren, framför allt till följd av införandet av EU:s system för handel med utsläppsrätter. I detta system betraktas torven som likvärdig med fossila bränslen” 

    http://www.scb.se/Statistik/MI/MI0809/2011A01/MI0809_2011A01_SM_MI25SM1201.pdf  

  57. 70
    BjörnT

    HenrikM: Angående Torv så har vi dikat ut många torvtäkter, de läcker ut CO2 och de är det ju egalt om man i stället bränner dom.  Annars är jag böjd att hålla med dig, plus att de ser väldigt fult ut med torvtäkter. Jag vet att t.ex. i Uppsala har de ett kraftvärmeverk som spetsar med torv, dvs använder det när behovet är som störst. Men jag vet inte hur vanligt det är i Sverige.  Finns säkert statistik att Googla fram på det.

  58. 71
    HenrikM

    BjörnT #66

    Nej jag tror inte att hela förlustökningen hör till vindkrafthöjningen, men visst är det en intressant iaktagelse… Man kan undra hur det kommer sig ”förlusterna” ökar så mycket som dom gör, är det någon som vet? Onekligen borde ju ökad vindkrafsproduktion öka förlusterna i systemet, det är väl givet, eller?

  59. 72
    Staffan

    Juli-tempen i Uppsala var 15,4º på 1960-talet,  15,9º på 1970-talet, och steg sedan till 17,8º på 2000-talet (tio år).
    –  Och juli 2010 var varm:  20,3º i snitt.  Man måste backa till 1901 (20,7º) eller 1914 (20,8º) för att hitta något varmare.
    –  Men det faktum att det var kyligt ett tag på 60-70-talet räcker för att ni samtidsmedvetna ska bli rädda för att brinna upp?
    PS.  BjörnT, försök att acceptera att du inte har något att komma med i den här frågan!

  60. 73
    BjörnT

    HenrikM #71. Du kan vederlägga din hypotes genom att titta 12 månaders-siffran.  En obetydlig höjning av totalförlust men en rejäl höjning av vindkraftsprpduktionen.  Varför skulle vindkraft höja förlusterna i systemet.  En elektron är väl en elektron?!

  61. 74
    HenrikM

    BjörnT #70

    Om jag förstår det rätt så är en stor Co2-källa för jordbruket just bruket att odla på myrmark, när man plöjer sådana marker så frigörs stora mängder Co2. Troligen den enklaste sättet att minska Co2-utsläpp i Sverige är att undvika/förbättra bruket av dessa åkrar.

  62. 75
    BjörnT

    Staffan #72.  Jag överlåter åt dina meningsfränder att informera dig om värdet med att motvisa en global temperaturhöjning med data från en väderstation.  Någon hugad?

  63. 76
    HenrikM

    BjörnT #73

    Var tittar du, tittar du på jämförelsen mellan juni 2011 mot 2012 eller tittar du på totalt under perioden? 

  64. 77
    BjörnT

    HenrikM: Menar du att vi just nu odlar upp betydande mängder myrmark?!  Och hur räknar du när du anser att detta är det enklaste sättet att minska CO2-utsläpp?  Kan du kvantifiera detta på något sätt?

  65. 78
    Pehr Björnbom

    BjörnT #62,
     
    Jo, jag förstår vad du menar men vad som är stolligheter är fortfarande ett relativt begrepp. Och det är fortfarande så att om man verkligen vill respektera andras åsikter så måste man acceptera att det man själv upplever som stolligheter inte upplevs så av alla andra.
     
    Och slutligen, om du upplever att du ogillar en åsikt och att ingen annan bemöter den så kan du ju själv ta upp denna åsikt till saklig granskning. Så inga åsikter som du anser stolliga behöver förbli utan bemötande om du själv inte vill det.
     

  66. 79
    HenrikM

    BjörnT  #73

    Jag trodde det var givet om man hade en energikälla som ganska oberäkniligt startar och stänger så kommer man öka förlusterna i systemet, det sa i alla fall en som jobbade på Svenska kraftnät till mig (men jag är ingen elektroingenjör, så jag har ingen aning själv). Det ”känns” i alla fall rimligt!

    Jag såg att du tittade på helårssiffrorna där ökar ökar förlusterna med 176 och vindkraften med 2000… så du har nog rätt (tyvärr :-)) vindkraften är inte negativ i sig själv… Min hypotes var fel.  

  67. 80
    BjörnT

    HenrikM.  Jag tittade på förändringarna mellan de två 12-månadersperioderna. Förlusterna ökade med 176 medan vindkraften ökade med 1914 vilket naturligtvis vederlägger din hypotes, om det nu inte räcker med sunda förnuftet.

  68. 81
    HenrikM

    BjörnT #77

    Nä, vi odlar inte upp ny mrmark, men om jag förstår det rätt så varje gång man sätter ner plogen i en befintlig uppodlad myr så frigörs Co2 i en ganska ordentlig omfattning (man kan läsa om det här i skrifter från SLU). Så om man slutar plöja befintlig odlingsbar myrmark så kan minska Co2-utsläpp. 

  69. 82
    BjörnT

    Pehr: Vissa åsikter är stolliga, då är det bara. Man måste ha en viss basnivå i relevans på de åsikter som framför.  Visst kan vi ha skilda uppfattningar om exakt var basnivån ligger men visa åsikter är så långt från relevans så att alla kan inse att de är stolliga.  Och visst kan jag bemöta dessa själva.  De allra stolligaste är givetvis meningslösa att bedöma.  Men min poäng är fortfarande att inte meningsfränder som kläcker ur sig nåt stolligt/felaktigt inte någonsin bemöts av ”sina egna”.  De är nåt jag bara hitta på rena foliehatts-sajter tidigare. 

  70. 83
    Staffan

    ”En knarklangare som lever av världens karbon-beronde” — det är Australien det, som exporterar kol trots den globala upphettningen.  Dr James Hansen, ”klimatförändringens farfar”, konstaterade detta. ”Vi måste fasa ut kolet !”, slog han fast.
    Det stora problemet, sade Hansen, är gapet mellan folkets (massornas) bristfälliga insikt — och den vetenskapliga realitet som upphett(s)ningen är.  ”Om folk verkligen förstod det här, skulle man inte låta regeringarna komma undan.”   (Sydney Morning Herald, 4 mars 2010)
    http://www.smh.com.au/environment/climate-change/were-dealing-to-coal-addicts-hansen-20100303-pj3v.html

  71. 84
    BjörnT

    HenrikM: #81 Det kanske stämmer. För mig känns det inte som om det skulle vara något betydande tillskott av CO2 men jag är inte tillräckligt insatt i detta för att ha en faktagrundad åsikt.  Hur stor del av våra åkerarealer finns t.ex. på utdikad myrmark?  Det har jag ingen aning om.

  72. 85
    Björn

    Björn T [29]; Du har mycket att lära dig om du tror att människor kan styra klimatet. Lite begränsning av CO2 så är allting frid och fröjd. Men tänk om det nu inte är så, utan i stället att varje ansträngning att täppa till alla hål där CO2 kommer ut, bara leder till meningslöst slöseri med världens resurser. Nu är det så att det finns människor här i världen som intuitivt och med hjälp av vetenskapen inser att det inte bara kan vara så att AGW och därmed CO2, är den enda faktorn som driver klimatet.

    Vi befinner oss nu i en mycket expansiv utveckling inom kunskapsområden inom atmosfärsfysik, solfysik, plasmafysik, astrofysik etc och med mätteknikens hjälp, påskyndas empiriska data om vår omvärld. Ett exempel är nya rön om solvindens kraft som utan jordmagnetiska fältet, skulle omöjliggöra en atmosfär. Jorden skulle helt enkelt vara en död planet. Men solvinden gör sig påmind kring ca vart elfte års maximum, då den magnetiska aktiviteten är som störst, vilken både ger upphov till norrsken, minskad molnighet och därmed större inflöde av energi som UV-strålning etc. Motsvarande finns det ett minimum i den magnetiska aktiviteten som också har en periodicitet om ca 11 år. Solvindens styrka minskar och kallare och regnigare väder uppträder som följd av minskat inflöde av energi.
    Nu är det så att de som blint tror på AGW, inte kan ens intuitivt föreställa sig att solens varierande faser kan vara den huvudsakligt drivande kraften eller forcingen. Att du Björn T inte kan acceptera andra hypoteser än den politiskt framförda AGW-hypotesen är beklämmande och visar att du låter andra tänka åt dig. När iden om att CO2 kunde vara orsak till global uppvärmning, fanns inte de möjligheter till studium av atmosfär och solsystemet som finns idag. Men ändå finns denna hypotes om CO2 som en dominerande faktor kvar som orsak till global uppvärmning. Jag och många andra inser att detta troende är fel och förstår att CO2 bara kan orsaka ett ytterst litet bidrag till en temperaturhöjning vid sidan av solens varierande energifaser.
     
     
     

  73. 86
    BjörnT

    I #82.  Ber om ursäkt för alla stavfel och felskrivningar. Måste korrläsa bättre!

  74. 87
    BjörnT

    Björn:  Visserligen är vi namne med varandra men jag tror inte att du därmed kan läsa mina tankar.  Du pådyvlar mig en massa saker som jag inte anser, eller har hävdat, vare sig här eller annorstädes.  Således har du rest en alldeles egen halmgubbe och dina strider med den halmgubben behöver jag inte kommentera.

  75. 88
    HenrikM

    BjörnT 

    ”Mulljordar” är 7% av svenska jordar. De avger 3,5 miljoner Co2-ekvivalenter (det är del lustgas också). Men det verkar finnas stora osäkerheter hur man ska beräkna det här… 

  76. 89
    BjörnT

    HenrikM: Dock, med tanke på med att vi mes stor sannolikhet går in i en era med global matbrist, tycker jag inte vi minska våra odlingsarealer  i Sverige.

  77. 90
    BjörnT

    HenrikM: #88. Tack, nu har jag lärt mig något nytt.  Det är därför jag vill diskutera och debattera.

  78. 91
    Pelle L

    Björn T #82
     
    Dags att vidga vyerna lite!
     
    Det finns en relativt fast stav av mer eller mindre AGW/CAGW-troende som skriver kommentarer här (verkar nästan som de är anställda ;) ).
     
    Men jag minns inte att jag sett t. ex. den flitige skribenten Thomas korrigera en annan flitig skribent vid namn Gunbo särskilt ofta (om ens någonsin).
    Även om det inte har saknats anledning.
     
    Björn, detta är normalt i debatter i ämnen med så stark polarisering som denna.
     
     

  79. 92
    BjörnT

    PelleL: Det är inte min erfarenhet att stolligheter/felaktigheter får passera opåtalade på seriösa diskussionssajter även om de är från en meningsfrände. Men jag har varit här en väldigt kort tid så jag kan inte bedöma om det du säger stämmer.  Kan du ge ett exempel på det du säger?

  80. 93
    Ingemar Nordin

    BjörnT,

    Hur skulle det vara med lite större ödmjukhet inför fakta? Du skämmer bara ut dig genom att angripa bloggen som ett kollektiv, när det är individuella inlägg och kommentarer som du borde diskutera.

    Dessutom visar du din djupa okunskap genom att angripa de som är skeptiska mot att den s.k. ”skogsdöden” skulle bero på acid rain. Här har du ett gammalt inlägg, med länkar, som du kan fördjupa dig i. Men kom inte dragandes med ”stollerier” när de som du angriper uppenbarligen vet mer än du om en fråga.

    http://www.klimatupplysningen.se/2010/06/26/roll-hansen-om-skogsdoden-och-vetenskapen/

  81. 94
    BjörnT

    Ingemar Nordin sätter upp ännu en halmgubbe: Han påstår: ”Dessutom visar du din djupa okunskap genom att angripa de som är skeptiska mot att den s.k. ”skogsdöden” skulle bero på acid rain. ”  Var har jag sagt att skogsdöden skulle bero på ”acid rain?!  Ge mig numret på den förmodade kommentaren!

  82. 95
    Thomas

    Pelle #91 Eftersom det alltid finns ett halvdussin skribenter redo att kritisera mig, Gunbo, BjörnT eller någon av de andra oliktänkande som emellanåt dyker upp så känner jag sällan något behov att att ställa mig i kön och kritisera något fel. På forum som har lite mer balanserad publik är jag mer benägen att kritisera även folk på ”min” sida.
     
    Jag undviker i alla händelser att applådera åt det värsta vansinnet, vilket annars är vanligt bland AGW-förnekarna. Ni tycks ha ett obegränsat behov av att tala om för varandra hur rätt ni har.

  83. 96
    BjörnT

    Intressant!!  Man har tagit bort min kommentar där jag uppmanar folk på denna sajt att informera Pelle om värdet av att använda en enda mätpunkt (Uppsala) för att bedöma medeltemperaturens utveckling  på Jorden!  Vad var syftet bakom denna åtgärd?!

  84. 97
    Staffan

    Thomas:  Kan du ge oss siffror (grader) på temperatur-ökningen, det som brukar kallas klimat-krisen?

  85. 98
    BjörnT

    Här är det vanligt, och tydligen uppskattat, att man uppger tidigare miljövarningar som visat sig vara överdrivna.  Det får omedelbart applåder.   Man tar aldrig upp de som visade sig stämma…
    Dessutom kan man ju diskutera den bakomliggande logiken. Nån nångång hade fel om nåt miljöfarligt…då måste ju denna förmodade miljöfara vara fel också…..  vare sig det är en ny istid eller skogsdöd…
    Ozonhål, PCB, DDT, asbest, dioxin…glöm allt sånt om du ska vara kompis med oss här på TCS…dom varningarna och åtgärderna vill vi inte veta något om…

  86. 99
    BjörnT

    Sorry  det var Staffan…men han är aktiv igen och jag undrar ännu mer varför min #66 togs bort som var en uppmaning till folk här att upplysa  Staffan om att kanske medeltemperatur på Jorden inte kan bedömas från en mätstation….  Jag är väldigt nyfiken på varför denna lilla kommentar togs bort…

  87. 100
    BjörnT

    Kan nån svara på varför #66 togs bort där jag ber folk här på TCS och som sympatiserar med TCS målsättning svara Staffan!?

  88. 101
    Thomas

    BjörnT #98 Att freoner skulle orsaka ozonhål förnekas flitigt här på bloggen, liksom nackdelarna med DDT.

  89. 102
    Pehr Björnbom

    BjörnT #82,
     
    Du skrev;
     
    Vissa åsikter är stolliga, då är det bara. Man måste ha en viss basnivå i relevans på de åsikter som framför.
     
    Jo, men det är din åsikt, din värdering och följden blir att stollig då är ett relativt begrepp. Jag kan till exempel tycka att just denna din åsikt är stollig men om jag skulle tycka det skulle jag ändå inte säga det för jag vill inte vara taktlös.
     
    När det gäller kommentarers relevans så är det väl snarare en fråga om kommentaren hör till ämnet eller inte. Vi vill naturligtvis inte ha irrelevanta kommentarer men hur bedömer man en sådan sak på ett rimligt sätt? Fast det har faktiskt hänt att vi har stängt av folk på grund av alltför mycket nonsenskommentarer.

  90. 103
    BjörnT

    Ingemar Nordin:  Väntar på att du ska ge mig numret på kommentaren där jag har sagt det du säger att jag sagt!

  91. 104
    Pehr Björnbom

    BjörnT #100,
     
    Jag har inte läst din kommentar #66 innan moderator tog bort den.
     
    Men är det inte uppenbart av John Silvers kommentar #67 att din kommentar innehöll ett personangrepp och således var emot våra regler?
     

  92. 105
    BjörnT

    Pehr..jag har aldrig nämnt ”irrelevanta kommentarer”..Jag har tagit upp stollekommentarer (kolla uppåt i tråden så kommer du att hitta ett antal) eller direkt felaktiga och hur ni hanterar dessa… ta Ingemar Nordins felaktiga kommentar strax ovan…skulle du kliva fram och säga: men det var inte vad BjörnT sa?!

  93. 106
    BjörnT

    Pehr:  Du menar den John Silver som sa ”Som jag sagt förut: Jag och mina gröna vänner kräver 1200 ppm för att trivas.”  Är det sanningsvittnet du åberopar?

  94. 107
    Ingemar Nordin

    BjörnT #25,

    Jag tolkar ditt #25 som att du inte håller med Slabadang om att det är dags att lämna ”den stora skogsdöden” pga försurning bakom sig.

    Men du kanske håller med om att det inte var försurningen som orsakade att en hel del skog vissnade bort under 70- och 80-talet? Det är ju väldigt enkelt att svara ja eller nej på den frågan.

    Fortfarande gäller att du inte bör angripa bloggen som helhet för vad som skrivs eller inte skrivs. Det är att föra ned diskussionen på sandlådenivå, och är ett ganska typiskt troll-beteende.

    Vad vill du åstadkomma med dina generella anklagelse mot bloggen? I mina öron låter det mest som ditt syfte är att störa all diskussion med irrelevanta inlägg. Om så är fallet så har du lyckats bra i denna tråd.

  95. 108
    BjörnT

    Ingemar Nordin:  I #25 säger jag ”Slabadangs märkliga kommentarer om icke existens  försurning och äggskalsförtunning får jag väl ta som ironi då”…   det är grunden för att du pådyvlar mig detta (enligt eget inlägg #107)  i #93 som ”Dessutom visar du din djupa okunskap genom att angripa de som är skeptiska mot att den s.k. ”skogsdöden” skulle bero på acid rain”   Ingemar Nordin..är det seriöst?!  Nej det är det inte…det är halmgubberesonemang! 

  96. 109
    Pehr Björnbom

    BjörnT #106,

    En bekräftelse! Denna din kommentar är ett tydligt personangrepp på en annan debattör här som du gör dig skyldig till. 

  97. 110
    Ingemar Nordin

    BjörnT #108,

    Jag tolkar det som att du angriper en skeptisk invändning mot det som man brukar mena med ”skogsdöden”. är det så konstigt?

    Jag föreslår att du återgår till ämnet för denna tråd istället för att spy galla över bloggen och kommentarerna.

  98. 111
    BjörnT

    Denna sajt, TCS, har en mission att man vill framföra att vetenskapens nuvarande ståndpunkt om vad som driver den globala uppvärmningen är fel.  Det kan jag respektera. Sånt behövs!  Vetenskapen är ALDRIG ”settled”!!  Det innebär inte att man har rätt.  Troligen har man fel, men man kan göra nytta ändå genom att utmana huvudfåran, tvinga dom att skärpa sig, sina argument och sin forskning. Men när det börjar bli en sajt för ryggdunkning, consenus sökande och halmgubberesning för varje mothugg man får..då får man hissa en intern varningsflagg…för sekt alert!
    Ni är där nu…jag har testat lite och ni har definitivt hamnat där! Just saying….

  99. 112
    BjörnT

    Pehr #109…så ett ordagrannt citat (# 106) av vad en person faktiskt skrev är ett personangrepp?! Spännande åsikt…..

  100. 113
    Staffan

    BjörnT:  Kan inte du nu verkligen ge oss siffror (grader) på temperatur-ökningen, det som brukar kallas klimat-krisen?    Vi som är lite okunniga, så där som du beskrev i #29…

  101. 114
    Pelle L

    Björn T #108
     
    Hoppas att du har haft roligt i dag!
     
    Du har ju åstadkommit en hel del.
     
    Du har vridit debatten om Tysklands märkliga manöver att för miljöns och säkerhetens skull stänga all kärnkraft och ersätta den med brunkolsförbränning.
     
    Men det tycker du inte är ett intressant ämne.
     
    I stället är det stollerier, ”människor…som på sin ålders höst leker klimatforskare”, ”hur jävla stolligt som helst” och som en knorr lite om slagrutor, som vi påtvingas från dig.
     
    Som sagt var: Grattis till en bra dag!
     
     
    PS
    Som Ingemar N säger, har du läst Slabadangs #22 och ditt #25?
    Skrev Slabadang något om ”icke existens försurning”?
     

  102. 115
    BjörnT

    Ingemar #108  Du tolkar…jaha  du tolkar vad jag säger…och baserad på denna (synnerligen fantasifulla) tolkning angriper du mig…att höra mina verkliga åsikter verkar inte vara så intressant.

    En fråga  anser du att Slabadangs åsikter om att ”försurning” är strunt är och var korrekt?!

  103. 116
    BjörnT

    Staffan: Föreslår att du ställer frågan i #113  till Ingemar Nordin och/eller Pehr Björnbohm. De är kunniga och insatta i ämnet. Slabadang med trots det kanske lite oseriösa nicket.

  104. 117
    Staffan

    Får jag komplicera tillvaron lite för er rätttänkande.  Det här skrev jag 22/5 2010, men ingen har svarat, vad jag kunnat förstå:
    ”Finns det någon mening i att tala om ‘medeltemperatur’ (global sådan, till och med) om man inte nämner ett ord om intervallerna, hur ‘extremvärdena’ förändras? 
    Svenskarna darrar idag inför en temperaturökning som består i att vintrarna blivit mildare.  [Ja, inte vintern 2010 förstås…]
    Och den globala temperaturen steg enligt uppgift påtagligt i april i år —  kring Baffin Island var det nämligen exceptionellt varmt, säkert 5ºC mer än normalt.
    (Minus 11ºC kl 13 den 5 maj i Resolute Bay…  Minus 6ºC där nu 22 maj kl 16 lokalt. )”
    PS:  Käre BjörnT, inte litar du väl på sådana som Ingemar Nordin och/eller Pehr Björnbohm?  Skeptiker!?

  105. 118
    ThomasJ

    Pelle L #114 (m.fl.): Tror oxo där finns ngn form av ’tillfredsställesle’ hos den vetenskapssökande signaturen, dock endast internt och mellan rygstödet och bildskärmen – via the keyboard -, asså…

    I Norge har tagits åtgärd mot pseudo-forskning, första steg – fler lär komma – och den därvida vetenskapsakademien har frånerkänt ‘genus’ som varande ett vetenskapligt tema och ergo kapat alla bidrag. Tiden rinner ut för övriga (o-)vetenskapliga områden, t.ex. ‘klimat’, som varande ‘bas’ för nuvarande/framtida samhällen.

    Se gärna dokumentären ‘Hjernevask’ via länken:

    http://genusnytt.wordpress.com/2011/12/03/se-hjernevask-avsloja-genusmyterna/

    I 2012 års svenska budget är 167 miljoner kronor avsatta för ‘genusforskning’… Go figure!!

    Mvh/TJ

  106. 119
    Pehr Björnbom

    BjörnT #112,

    Det var inte citatet utan insinuationen som var personangreppet. 

  107. 120
    Stickan

    Pehr, en mycket stor del av kommentarerna (de flesta) bryter ju mot kommentatorsreglerna, som exempel många av Slabadangs och oftast Staffan (vad trött jag är på hans tjat om Uppsalatemperaturen och hans felaktiga tolkning av denna), men det är bara personer som har ‘fel’ åsikt som du kritiserar. Nordin och Stilbs kommer också ofta med personangrepp. Du agerar inte speciellt seriöst ( nu uutrycker jag mig mycket försiktigt). Jag tycker BjörnT är en frisk fläkt här på skammen. 

  108. 121
    BjörnT

    Pehr: Så när jag citerar någon på ett inlägg och frågar om denna person är ett sanningsvittne så  är det en insinuation och ett personangrepp på den jag citerar?!  Så om jag citerar dig när du säger t.ex. att  IPCC är strunt och frågar om du är ett sanningsvittne så är det en insinuation och jag gör ett personangrepp på dig?!  Eller?

  109. 122
    Pehr Björnbom

    Stickan #120,
     
    Du skriver:
     
    ”… det är bara personer som har ‘fel’ åsikt som du kritiserar.”
     
    Är detta verkligen så?
     
    När det gäller sakfrågorna om klimatet har jag förstått av vad jag minns att han själv skrivit att BjörnT ligger nära Lennart Bengtsson i fråga om åsikter men jag kanske har missförstått. Mina egna åsikter ligger också nära Lennart Bengtssons.
     
    Så i så fall kritiserar jag ju en som ur min synpunkt har ”rätt åsikt”, eller hur?

  110. 124
    BjörnT

    Pehr:  Så du accepterar alltså AGW ungefär som Lennart Bengtsson gör?  C lämnar vi ju utanför som sansade debattörer…

  111. 125
    Thomas

    Pehr #122 ”Mina egna åsikter ligger också nära Lennart Bengtssons.”
     
    Du kan väl ta och fråga Lennart vad han anser om orsaken till att CO2-halten stiger i atmosfären?

  112. 126
    BjörnT

    Pehr  #123. OK, respekterar det….även om det känns konstigt.  Ett ordagrant citat är ett personangrepp.  

  113. 127
    Jonny Fagerström

    Vi släpper detta nu med diskussion om moderering och allmänt harm över något man uppfattar som andras ”stolliga kommentarer” i kommentarsfälten. Synpunkter på sådant tar jag emot via mail.

    I övrigt så modererar vi inte åsikter här på bloggen. 

    Min erfarenhet säger att diskussioner av denna typ alltid slutar med att jag tvingas kasta ut en eller flera från bloggen för gott.  

  114. 128
    Håkan Sjögren

    BjörnT # : Du kritiserar oss här på bloggen för att vi aldrig tar uoo miljövarningar som visar sig stämma. Det saknas ju sådana varningar, som visat sig stämma. Åtminstone sådana som berör klimatet.
    Mvh, Håkan. 

  115. 129
    Pehr Björnbom

    BjörnT #124,

    Jo, det stämmer. Självklart har två självständigt tänkande personer sällan precis samma åsikter men i stora drag så uppfattar jag AGW på samma sätt som Lennart Bengtsson.  

  116. 130
    BjörnT

    Pehr..jamendåså  då tycker vi rätt lika…mänskligt utsläpp av koldioxid höjer temperaturen, även om mkt annat också påverkar,  och detta måste hanteras på ett sansat sätt! 

  117. 131
    Pehr Björnbom

    Thomas #125,
     
    Jag har den åsikten att konsensusuppfattningen enligt IPCC är att orsaken till koldioxidökningen är antropogen och jag gissar att Lennart accepterar denna konsensus.
     
    Jag anser också att det är motiverat att, liksom man gjort på andra klimatbloggar, analysera argumenten för IPCCs konsensusuppfattning. Det var vad jag gjorde i mitt senaste blogginlägg. Det är också så att jag kan bidra särskilt till diskussionen genom min kemivetenskapliga bakgrund.
     
    Att granskningar av IPCCs argument har kommit upp på klimatbloggarna nyligen är ingen tillfällighet utan har att göra med Murry Salbys och Humlum med fleras arbeten där resultaten motsäger IPCCs konsensusuppfattning.

  118. 132
    BjörnT

    Pehr. Respekt! Etablerade sanningar ska alltid utmanas.  Det är det som driver vetenskapen framåt! Utmaningen ska ske med kompetens och kunnande som som bas!  Det har du (men tyvärr inte alla på denna blogg).  Ingen vetenskap är någonsin ”settled”!

    Nu försvinner jag in i dimman..det är ju trots allt lördagkväll… :-) 

  119. 133
    Gunnar Strandell

    HenrikM #69 och BjörnT #70
    Jag har snappat upp information som säger att torv är ett biobränsle om det används för att generera el i ett kraftvärmeverk men annars räknas som fossilt bränsle.

    Det innebär att kraftvärmeverket i Uppsala får ersättning via elcertifikaten om man eldar torv då man samtidigt säljer el.
    Det rimmar väl med BjörnT:s uppgift om att man ”spetsar” med torv.

    Rätta mig gärna om jag bllivit felinformerad.

    Till dess kan jag bara konstatera att av politiker stiftade lagar inte behöver stämma överens med naturlagarna. För det är väl ingen som anser att klimatet gör någon skillnad på om  den eldade torvens CO2 har genererat el eller inte?   

  120. 134
    Börje S

    Ett av de värsta stollerierna är det så kallade 2-gradersmålet, vilket omhuldas av en samlad politikerkår inom MP och CP och från kvinnorna i S, samt ett fåtal debattörer på den här bloggen. 

    Alltså: efter ett G-glömt numret-möte med diverse storkapitalister och politiker trädde deltagarna ut ur lyxhotellets konferenssal och deklarerade att de nu bestämt sig för att klimatet inte skulle tillåtas att bli varmare än 2 grader över en viss nivå, jag har glömt vilken.
    Sedan sprang de smartaste delegaterna fort, fort in på sina hotellrum för att där explodera av skratt så de kissade på sig.

    Våra journalister och våra miljöpartister och centerpartister och andra miljöömmande politiker samt alla våra snälla ansvarstyngda miljöömmande sagotanter och genusfarbröder i hela landet svalde betet med krok och allt och där sitter det nu. 

    Och där står vi idag: genom att skruva i kvicksilverhaltiga lampor, genom att hugga ner urskogen för att processa mat till drivmedel, genom att sortera avfall ska vi styra klimatet exakt i den riktning som de rika och mäktiga farbröderna på G-mötet bestämt oss för.

    Stolleri nr 2 kan vara detta: Under 25 år steg världstemperaturen enligt medeltalsberäkning av lite lagom knådade temperaturrapporter från ett fåtal mätställen. Samtidigt steg koldioxidhalten i atmosfären från 0,035% till 0,039%. ”Korrelation, korrelation”, skrek alla de som får betalt av FN för att gräva fram ”bevis” för att CO2 katastrofalt höjer världstemperaturen.

    För de övriga 75 åren under 1900-talet följs kurvorna alls inte åt, ej heller under 2000-talet. Koldioxidhalten har stigit mer än förväntat, temperaturen har trots ivrigt masserande av siffrorna legat still.

    ”Det har den inte alls” skriker en typisk stolle, ”se själv: temperaturen har ökat en hel tiondels grad.” Med en osäkerhetsfaktor på plus/minus tre tiondelar.

    En av de mest prominenta klimatforskarna, tillika rådgivarei klimatfrågor för Vita Huset, har i en av sina allra bästa prognoser kommit fram till att N Y står under vatten idag. Jag tror jag ska åka dit och kolla eländet. Samma klimatprofessor har i en annan fin prognos kommit fram till att världshaven, inklusive smältvattnet från polerna kommer att koka bort alldeles inom ett par sekler om inte amerikanerna slutar köra bil och elda med kol.

    En annan världsberömd klimathotsspecialist, har betygat inför hela världen att havsnivån kommer att ha stigit 7 meter innan detta sekels slut. Räknar man från den dag prognosen ställdes betydde det en havsnivåhöjning på 7 cm året. För närvarande måste höjningen bli 8 cm/år, ty havsnivån har sedan hundratals år varit omkring 2 till 3mm/år och den är inte större idag.

    Men sådana futtiga fakta är alls inget hinder för klimathotsexperter som den där, ej heller för andra klimatstollar. De fortsätter att hota med global översvämning såvida vi inte  betalar si och siå mycket i koldioxidskatter, för utsläppsrätter, samt låter klimathotseliten flyga i ensamt majestät världen runt utan att behöva dela platser med den förskräckliga populasen som de tycker har det alldeles för bra.

    Jag har aldrig någonsin sett en enda klimatstolle bli GLAD när något som mildrar den medialt uppskruvade känslan av Damoklessvärd hängande i en spindeltråd alldeles över våra halsar.

    De blir INTE alls lättade om någon visar att hotet inte är så överhängande som påståtts. Tvärtom:

    ”Var är den där budbäraren?  Komma här och påstå att det är något fel på vårt fina klimathot? AV MED HANSES HUVUD!!”

    Koldioxiden har i laboratorieexperiment visat sig kunna absorbera värmestrålning i två smala band av det infraröda spektret, det stämmer säkert i laboratorirmiljö.  Men världen är nu ingen laboratoriemiljö. CO2-halten har varit betydligt högre än dagens utan att temperaturerna har skenat på det vis som klimathotsstollarna vill tuta i oss.

    Apokalypsdilleriet sitter bergfast i generna hos oss efter 1750 års tjatande från predikstolarna överallt vareviga söndag. ”Så kom inte med något som visar på att vi inte går med stormsteg mot undergångens stup, för då blir vi så arga, så arga att vi sliter dig i stycken.”

    När ett visst fåtal debattörer skriver här och i dagspressen och i radion går tankarna direkt till en annan religiös rörelse: Jehovas Vittnen.

    Under 1900-talet har de förkunnat världens undergång minst ett halvdussin gånger, med början 1914 (Rutherford). Varje gång, efter att ha väntat ett tag efter den förutsagda tiden för undergången: ”Faan,det blev ingen undergång den här gången heller!” Och alla vittnena blev så lessna så lessna, speciellt de som sålt, nej skänkt, hus och hem till församlingens kassör: ”Var tog kassören vägen?… Va, är han försvunnen?”  

    Jämför JV:s visioner med följande slitna fras, den som upprepats till leda år efter år efter år:

    ”Vi har högst 10 år på oss om vi ska kunna förhindra att den mänskligt orsakade uppvärmningen av jorden tar en ända med förskräckelse! (Så plocka fram plånboken ur bakfickan)”

    Likheten är slående!

    Kommentar modererad

  121. 136
    Thomas

    Pehr #131″utan har att göra med Murry Salbys och Humlum med fleras arbeten där resultaten motsäger IPCCs konsensusuppfattning.”
     
    Allt jag kan se ur Humlums figurer är att han noterar att ökningstakten fluktuerar en aningen med temperaturen, men strider det mot de modeller IPCC använder sig av på något avgörande sätt? Genom att bara titta på skillnaden år från år högpassfiltrerar Humlum sina figurer så att hela signalen från ökningen senaste seklet försvinner, och allt som blir kvar att analysera är de små variationerna i ökningstakten år från år. Visst är det kul att förstå dem, men dels vet jag inte vad Humlum tillför för nytt och dels säger det ingenting om förändringarna på längre sikt.

  122. 138
    Slabadang

    Björn T!

    Du är inte den förste som kommer in på TCS och underskattar kunskapen som finns bland kommentatorerna. Men den höga svansdöringen försvinner snabbt och vi är genuint intresserade av fakta om ALLT som rör klimat och miljö. Vi har ett antal som begått precis samma tabbe som du.

    Du har liksom missat hela grundskolan och hoppar in sista veckan i tredje ring och när vi lägger fram proven så blir du bara förvirrad av din egen okunskap där du verkar ha svalt all gammal miljöpropaganda med både krok flöte och rev, Jag har med flit en raljerande ton för att jag är så förbannat trött på att själv blivit lurad precis som du av miljörörelsens påhitt och extrema överdrifter och vantiokningar av problem och skrikande om lika mycket icke problem. En totalt oseriös inkompetent rörelse som skall skämmas ögonen ur sig för sitt historiska facit.

    Nu är sista bidraget kvicksilverlampor i varje hem och en massindustrialisering av landskapen, En miljöörelse Björn som är uppenbart helt PUCKO!  Humlums och Salbys enkla tydliga slutsatser är en riktig pungspark på hela klimatetablissemanget. Tusentals MDR satsade på denna klimatpropaganda och ingen hade kollat det mest enkla grundläggande relationerna mellan CO2 och temp. Piiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiinsamt Piiiiinsamt!
         

  123. 139
    Staffan

    ’Klimatkrisen’ är en rädsla att vi dör av värmeslag;  vi eller våra barn.  Hur många som verkligen på allvar tror på det, vet vi väl inte.  Men de är rätt många!  T.ex. bland politiker.
    – Då konstaterar jag för det första att ni skrämda på direkt fråga inte förmår säga hur mycket varmare det blivit.  Ni har bara en ’känsla’ av att det går illa.   Sommar-värmen i år – kan den ha plågat er?
    – För det andra:  Jag har visat att temperaturen i Uppsala – inte precis någon dal i bergen utan ute på det stora nordeuropeiska låglandet – varit i princip oförändrad sedan mätningarna började, år 1722.  (Fahrenheit-skalan kom 1724 säger Wiki).  Vi har (alla dessa år) ett tak för sommar-värmen på 20ºC (en gång 21º).
    – Det här är konkreta mätdata (vilket ni alltså inte har annars;  jfr min p. 1).  Likafullt blir vännen ’Stickan’ så ’trött på det tjatet’.  (120)  Javars, Stickan – kom fram med något som varit fel i det jag sagt, så ska jag kanske börja lyssna mer konkret på det du säger.
    – Och därutöver, käre ’Stickan’, skulle du kanske kunna tala om för oss vad en ökning av den globala medeltemperaturen gör oss för skada, när den slår till (t.ex. april-maj) uppe vid Baffin Island.

  124. 140
    Börje S

    #135 och #137 tack så mycket.

    Tyvärr glömde jag alldeles bort att vuxna människor kan fara verkligt illa av att se vissa mycket vanliga ord och uttryck i skrift. Därav de tre punkterna ungefär i mitten av inlägget. Där jag försökte visa hur man undgår att undersöka vad som påvisats minska känslan av att undergången är nära genom att attackera personen i stället för budskapet. Jag formulerar om stycket:

    ”Hugg halsen av den där förskräckliga budbäraren! Komma här och påstå att det skulle vara något fel på vårat fina klimathot?”

    Så vidtar motaktionerna mot den budbärare som t ex påvisar att den största delen av koldioxidökningen nog kommer från uppvärmda hav:

    ”Budbäraren är säkert en…”

    ”Nej, nej, stopp för tusan, så får man inte säga längre!”

    ”nähä, men han kanske är rökare…”

    ”JAA, det blir bra!”

    ”…och får betalt av Philip Morris och Marlboro…”

    ”mera, mera!”

    ”Esso, Caltex BP och Glufs fullkomligt dränker honom i pengar…”

    ”Jättejättebra, fortsätt!”

    ”…ähh… han fick en uppsats underkänd i gymnasiet och det var visst någon som såg honom full, språkandes med vad man tror var galanta damer för sisådär 30 år sedan och för 40 år sedan gick han visst mot rött ljus…Förresten har jag för mig att han fyllt sextio också…då är han ju dement för tusan och då är han ju inget att räkan med”

    ”JAA!! Jättera, jättebrabra, ta med alltihop! Men INTE det där att han skulle vara en sån där…du vet, det där är inte alls lika fult nuförtiden som det var förr…det funkar inte längre.”

    Ungefär så bemöts den som tvivlar på klimathotsapokalypsen.

     

  125. 141
    Börje S

    Mycket OT. Det är apropå skenet, det som vi tillåts se, gentemot hur det egentligen ser ut.

    Sent upptäckte jag James Ellroy och hans trilogi om Amerika strax före och under Kennedy-epoken (En amerikansk myt, Sextusen kalla och Oroligt blod).

    Ellroy skriver så som verkligheten torde se ut bakom kulisserna, det är därför blir det så himla trovärdigt. De ”fula” orden och tankarna  som döljer sig bakom den ondulerade fasaden ingår i hans beskrivning om hur det egentligen ser ut.

    Bakom den vackra demokratiska fasaden: politikens beroende av knarkaffärer maffian, bestialiska mord, vapenaffärer (både Batista och Castro försågs med vapen av samma maffia, den som ägde spelcasinoverksamheten på Cuba). Vietnamkriget var bakom fasaderna mest ett gigantiskt knarkprojekt som ingen president i världen kunde förhindra.
    Ellroy skildrar männen som genom förfalskning, bedrägeri och blodig mördarverksamhet på gränsen till terror fanns bakom de som stod i strålkastarljuset just då. Och det blir (tyvärr) så vedervärdigt trovärdigt eftersom han inte blundar för hur snacket går i mörkret bakom de mediala strålkastarna.

    ”Amerika har aldrig varit någon oskuld. Vi fick mödomen spräckt på båten hit och såg oss om utan saknad.…

    ”Massnostalgi gör folk i gasen över ett förflutet som aldrig funnits…

    ”Jack Kennedy var den mytiske galjonsfiguren för en särskilt smaskig tårtbit av vår nutidshistoria…

    ”Jack blev snoppad i det maximala ögonblicket för att garantera utnämningen till helgon…

    ”Det är hög tid att avmytologisera en epok…

    ”Det är hög tid att ta en titt på depraverade män och det pris de betalade för att i hemlighet forma sin tid.”

    Man/jag blir aldrig densamme efter att ha läst Ellroys Amerikatrilogi. 

    Bäst att du låter bli, kanske.
     

  126. 142
    Gunbo

    Så synd (eller jag kanske ska säga vilken tur) att jag varit borta hela dagen och först nu läst ovanstående debatt! Intressant är det minsta man kan kalla den. Och det är samma debatt som pågått i åratal och som kommer att pågå många år framöver så länge det inte finns något sätt att falsifiera olika hypoteser om klimatet och framtidens klimatutveckling.

    Det mest utmärkande i debatten är att polariseringen följer den konservativa/progressiva skiljelinjen. Vad det kan bero på får den socialpsykologiska forskningen förklara. Det är ”my humble opinion”.    

  127. 144
    Gunbo

    Staffan #139,

    ”’Klimatkrisen’ är en rädsla att vi dör av värmeslag; vi eller våra barn.”

    Du har nog missuppfattat ‘klimatkrisen’. Den har inte så mycket att göra med människors död i värmeslag som förändringar i försörjningsmöjligheterna för en beräknad befolkning på nio miljarder innan år 2050. 

    I år har omfattande delar av de mest produktiva jordarna i världen lidit av torka vilket har lett till kraftigt stigande priser på basgrödor som majs, soja och vete. Fortsätter hetta och torka att förstöra skördarna i dessa områden blir det svårt för främst fattiga länder att klara försörjningen av sina invånare. Sen finns ju naturligtvis risken att människor dör där de inte har tillgång till luftkonditionering när temperaturen stiger till 35-40 C.

    För Uppsala-bor blir den risken knappast akut men Uppsala är långt ifrån hela världen.   
       
      

  128. 145
    Börje S

    Läsningen av Ellroys Amerikatrilogi har förstärkt min övertygelse om de slugaste som deltog i G-mötet vars nummer jag glömt.

    Det att de slugaste deltagarna efter att ha offentliggjort det befängda tvågradersmålet låste in sig på sina hotellrum för att skratta ut ordentligt:

    ”Haha, jag har lurat en bonde! Haha, jag har lurat en bonne!” (Tyvärr finns inte denna sång på YouTube)

    Med bonde menas då en viss känd statsminister i ett land norr om Tyskland, beläget mellan Norge/Danmark och Finnland/Estland/Lettland/Litauen.

    För var finns pengarna var finns alla kulorna som jag vill ha?

    Var finns alla stålarna som ska göra mig till världens rikaste/lyckligaste man?

    De finns hos packet! Ni vet de där idioterna som slavar i fabriker och kontor dagarna i ända.

    Med ustsläppsrätter, koldioxidlagring, etanoltillverkning, fabrikation av verkningslösa vindmöllor ska jag tömma deras plånböcker. 

    Vad ska packet med pengar till, de kan ändå aldrig värdesätta dem lika bra som jag! 

    Sade utsläppsrättsbankiren, vindmöllefabrikanten, millörepresentanten från FN, etanolbedragaren samt EU:s ekonomiansvarige i kör.

     

  129. 146
    AOH

    Stickan  #  120
    ”……Jag tycker BjörnT är en frisk fläkt här på skammen……”
    Tänk hur bra det stämmer: ”lika barn leker bäst”  
    Björn T. har på en enda dag med hittills ca 48 egna kommentarer i en TCS- tråd…… lämnat en spegelbild av sig själv, där du gladeligen hakar på.
    Ett råd :   #  132 ” .… Nu försvinner jag in i dimman..det är ju trots allt lördagkväll ….”

    Kommentar moderarad

  130. 147
    Pehr Björnbom

    Judith Curry skriver om presidentvalet:
    http://judithcurry.com/2012/09/07/climate-change-and-u-s-presidential-politics/
     
    Som vanligt har hon en både tänkvärd och slagfärdig slutkläm (min fetning):
     
    JC comments: While both party platforms are rather extreme on the topic of climate change, the comments made by each of the Presidential candidates are thoughtful and not at all unreasonable. It seems that Republicans are not ‘denying’ climate change and that humans are contributing. If this is truly the case, then the political debate can be about policies, values, and economics. And hopefully we can stop this silly anti-science, denier rhetoric to describe any disagreement with the consensus, which is way past its ‘use by’ date.
    Hon hoppas alltså, med tanke på vad de två presidentkandidaterna sagt, att man kan sluta upp med den enfaldiga antivetenskapliga förnekarretorik som används för att beskriva varje oenighet med konsensus (dvs. att de som har avvikande åsikt jämfört med konsensus beskrivs som förnekare). Förnekarretoriken har sedan länge passerat sitt bäst föredatum, skriver hon.

  131. 149
    Pelle L

    Slabadang #148
    Ytterligare ett arbete som undergräver de förhastade slutsatserna som IPCC har dragit i rapport efter rapport.
    Att CO2 är en ytterst liten spelare framstår ju som solklart (för att skoja till det lite).
     
    En fråga:
    Här på TCS redovisas av naturliga skäl mest arbeten som modererar den politiskt korrekta AGW-teorin.
    Men hur är balansen i forskningens utveckling egentligen?
    Om ”konsensusdoktrinen” skall hålla borde det ju publiceras 10 pro-AGW artiklar för varje anti dito (om jag får uttrycka mig förenklat).
     
    Kan någon insatt, som inte är förblindad av ”skeptisismen”, ge en nyanserad bild av forskningsläget?
    Björn T till exempel?
     
     

  132. 150
    John Silver

    Gunbo #144

    Vad har vädret i år med det här att göra? Vi pratar om klimat och klimat är 30 år av väder. (Enligt WMO, var de nu har fått just siffran 30 ifrån)

  133. 151
    Börje S

    #144

    ”I år har omfattande delar av de mest produktiva jordarna i världen lidit av torka vilket har lett till kraftigt stigande priser på basgrödor som majs, soja och vete.”

    Och sådant har aldrig någonsin hänt förr i världshistorien, menar du uppenbarligen.

    Och istället för att ta itu med de problem torkan utgör ska vi tanka bilar med etanol, uppföra verkningslösa vindflöjlar och hindra utvecklingsländerna från utveckling genom att pracka på dem just vindfjollor och dyra solpaneler i stället för att låta dessa länder utnyttja den välsignelse för människosläktet som användningen av fossila bränslen och uppförandet av kärnkraftverk är.

    Du tycks mena, precis som alla andra klimathotsskojare att dåligt  väder i en region är det slutliga beviset för att människans förbränning av olja leder till regionalt dåligt väder överallt på hela klotet.

    Du menar säkerligen att det aldrig någonsin tidigare rått hungersnöd på grund av ogynnsam väderlek.

    Och att om vi bara släpar in kvicksilvergiftiga lampor i våra hem och häller mat i bensintankarna så kommer sådana tidigare helt obekanta problem som förödande torka att lösa sig av sig själv.

    Samma gäller översvämningar. Har aldrig tidigare hänt, helt nytt det där. Men om vi smäller upp 10.000 vindmöllor till så kommer även detta problem, orsakat som det är av förbränningen av oljor, att lösa sig. Visst är det så?

    Torka, översvämningar tornados, orkaner, kalla vintrar, varma vintrar, kalla fuktiga somrar, varma torra somrar, allt det där beror med 100% säkerhet på den koldioxid som människan genom förbränning av fossila bränslen återför till atmosfären, där den hörde hemma från början.

    Slutar vi med det där återförandet så blir allting så bra, så bra. Inte sant? Även för dig, vars leverne till stor del säkrats av just tillgången till fossila bränslen. Innan de fossila bränslena började användas systematiskt så blev vi inte mycket mer än 30 – 40 år gamla, de flesta av dessa år fyllda med sjukdom, tandbesvär och livsleda p g a för hårt arbete. Så visst är det en riktigt dålig sak, det här med bensin, diesel och sånt. Vi mår ju alldeles för bra när vi nyttjar dessa energikällor. Det är liksom fusk! Pesten och tuberkulosen får liksom aldrig en rättvis chans hos folk som använder olja som energikälla. Det är verkligen orättvist mot både pesten och tuberkulosen och de andra snälla sjukdomarna.

    Visst var det bättre förr, när människan inte brände olja. Då var det så jättebra så det har aldrig varit så jättebra som då, eller vad tycker duu?

  134. 152
    HenrikM

    Gunnar Strandelln #133

    Jag tror att det du skriver är korrekt. Det jag lärde mig igår var att förutom att torv i kraftvärmeverk får el-cert så får man betala för CO2-utsläppen (då Europa anser att Torv är ”fossilt” eller halvfossilt i alla fall). Jag läste någonstans att eldning av torv har en produktionskostnad på 18 öre/kWh (om det är all energi eller om det är bara elenergin kunde jag inte utläsa, om någon vet får man gärna skriva vad som gäller). På senare tid har el-certet genererat en intäkt på 15 öre/kWh, men det får man bara för elen som genereras i kraftvärmeverket och inte själva fjärrvärmen. Hur än man vrider på här så är det givetvis otroligt mycket mer lönsamt att producera energi med torv/kraftvärmeverk än vindkraft (som kostar omrking 60-80 öre/kWh att producera). Jag läste i Östersundsposten att antal ansökningar på starta brytningar av nya torvmossar har slagit rekord, vilket inte är så konstigt med ovanstående ekonomiska resonemang.

  135. 153
    HenrikM

    BjörnT #89

    Om man nu anser att Co2 är ett problem (jag tycker att minska Co2-utsläppen i Sverige inte kan bli annant än symbolhandlingar då vi släpper ut bara 0,16% av världens totala Co2-utsläpp) så skulle jag omedelbart försöka stoppa ekologiskt lantbruk (nu borde de stoppas av andra orsaker också…). Ekologiskt lantbruk producerar 50% i förhållande till konventionellt lantbruk, för varje nedlagt ekologiskt lantbruk kan man sluta bruka i motsvarande areal*0,5 av mulljord. Eller om man anser att vi behöver allt jordbruk som finns så kan man helt enkelt producera mer mat.

  136. 154
    Bim

    Börje S # 157

    Bra! Så talar en man som som satt sig in i orsak och verkan och som har förmågan att dra rätt slutsats om varför världen har blivit och blir en allt bättre plats att leva på.
    Bra, enkelt och klart så alla borde fatta.

  137. 156
    Andreas

    Kan de inte använda några av de stora uttjänta kolbrotten till vattenkraftdammar om de avleder lite vatten från någon stor flod eller hav om det finns i närheten :)

  138. 157
    BjörnT

    Förvisso  har  värden blivit en  bättre  plats  att leva på  de senaste  decennierna för väldigt många  människor. Dock  seglar det upp  ett hot som inte är så lätt  att  vifta bort.  Matbrist. Priset på mat har i  princip  fördubblats de senaste  årtiondet och  det reflekterar detta faktum.
    Grundorsaken är  demografisk,  vi blir fler och vi  äter mer animalisk  föda. Avkastningar per ytenhet  har i  många  årtionden stigit men  de har planat  ut eller  stagnerat. Särskilt mkt ny  mark odlas inte upp. Det  finns  givetvis kopplingar  till  väder  och klimat  också. Vattenknapphet och värme över idealtemperatur  sänker produktiviteten till exempel. Här finns  en  intressant genomgång om klimatförändringarnas impakt på matproduktionen: http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/365/1554/2973.full

  139. 158
    Slabadang

    Björn T!

    Att 40% av majsskörden går åt till att göra bränsle till biar har inget med saken att göra? En ny Thomas? Varför ber FN världen att sluta odla bränsle istället för mat?  

  140. 159
    BjörnT

    Slanbadang. #158. Det bidrar naturligtvis  till matbristen.  Att göra bränsle av mat  som majs  och  palmolja  är naturligtvis vansinne. 

  141. 160
    Bim

    Björn T # 157

    Börje S  # 151 är ju tydlig och lätt att förstå, men du förstår ändå inte. 
    Vad är det som är så svårt?
    Du verkar vara precis som Thomas som pluggat och läst, funderat och undersökt för att sedan dra helt fel slutsatser.
    Är du Thomas? Eller är er ideologi funtad på det viset? 

  142. 161
    BjörnT

    Bim #160.  En skicklig slagman som börjar äta steroider kommer att öka mängden home runs han åstadkommer.  Du kan aldrig dock säga att just den eller den home run:en berodde på steroiderna, eftersom han kan slå home runs även utan att ha tagit steroider.

  143. 164
    HenrikM

    BjörnT 162

    Du ställer dig inte lite kritisk till orsaken är just global uppvärmning? Ungefär som när man försöker koppla malariautbredning till global uppvärmning. Känns det inte lite väl krystat? Skulle det inte kunna biologer som springer omkring i för många skogar över världen och därmed oavsiktligt sprider diverse sjukdomar/parasiter/insekter? Global uppvärmning borde väl bara flytta växtlighetszonerna norrut, eller?  Hur kan ett par graders skillnad göra någon skillnad på en skog? Det varierar ju mer mellan olika år, veckor, natt/dag! Men jag vet inte, men jag är skeptisk!

  144. 165
    Jonas N

    #161 Lustigt BjörnT, vilket sammanträffande

    På aktivistsajten Skeptical Science har de en tramsig animerad video som låter precis som du nu. Och då kan jag ändå förstå att en youtubevideo riktad till amerikaner mfl som hellre tittar på baseboll framför TVn än sätter sig in i sakfrågorna drar up ‘home runs’ när de vill göra analogin ‘Climate on Steroids’

    Men men, ‘great minds think alike’ eller nåt ditåt…     
      

     

  145. 166
    BjörnT

    JonasN: #165
    Slagmannen på steroider är en bra metafor…bra metaforer sprider sig kulturellt.  Kallas meme, ett begrepp skapa av Dawkins som naturligtvis anspelar på gene., Mem och gen på svenska då.  Brukar du håna folk som säger ”Man ska inte kasta sten i glashus”, en annan synnerligen använd metafor och välspritt mem.  Eller hånar du metaforen bara för att den innehåller ett budskap du inte gillar?

  146. 167
    BjörnT

    HenrikM: #162 ”Du ställer dig inte lite kritisk till orsaken är just global uppvärmning? Ungefär som när man försöker koppla malariautbredning till global uppvärmning. Känns det inte lite väl krystat? Skulle det inte kunna biologer som springer omkring i för många skogar över världen och därmed oavsiktligt sprider diverse sjukdomar/parasiter/insekter? ”

  147. 168
    BjörnT

    OJ halften trillade bort, orkar inte skriva om det.  HenrikM vad som är mer krystat; global uppvärmning eller biologer som sprider parasiter kan man ju diskutera.  Och visst förflyttar sig klimatzonerna i takt med uppvärmningen.

  148. 169
    HenrikM

    BjörnT #168

    Vad jag menar är att det vara väldigt många andra orsaker än just global uppvärmning som orsaka problem för skog, där en skulle teoretistk kunna vara just biologer som sprider sjukdomar mellan skogar. Men det kan ju även vara vanliga campare. Hur som tycker jag att skylla just på gobal uppvärmning känns krystat.

     

  149. 172
    Jonas N

    BjörnT, det är möjligen en ‘bra metafor’ inom de kretsar där sådana metaforer uppfattas som tunga eller bra argument.

    Poängen är att du brukar sprida just ‘memes’ som propageras av klimataktivistiska sajter, och inte sällan bara återupprepa saker du har memorerat  därifrån. Det verkar som om du numera insett (helt korrekt isf) att länka till UI eller RC inte funkar som bra auktoritetsargument här. Men dåliga argumentet eller tomma liknelser blir inte bättre eller tyngre av att man upprepar dem, och heller inte bilden av dig som någon som självständigt för fram egna argument du står för.

    Jag har inget problem alls med ordstävet om att inte kasta sten i glashus. Det beskriver något vi alla känner till. Men jag skulle kunna tänka mig att förlöliga ngn litegrand om den anklagande anväder ordstävet samtidigt som den själv(bildligt) kastar sten i det egna glashuset.

    Appropå det, kom inte du när du dök upp här först ett antal dagar sedan just med svepande anklagelser mot folk här inte kunde eller visste så mycket, att de mest bara letade upp sånt det vill tro på på bloggar och sedan upprepade det? Är inte helt säker, men massor av ‘såna som du’ har försökt just med detta ‘meme’ .. 

    :-)

  150. 173
    BjörnT

    Eftersom vi kom in på matproduktion så kan jag tipsa om den här intressanta artikeln. The unknown unknown.

    ”First, a warmer Arctic reduces the temperature gradient between the temperate and polar zones. That, in turn, slows the wind speeds in the zone between the two and increases the “wave amplitude” of the jet stream. The jet stream flows around the planet in great swooping curves, like a river crossing a flat plain, and those curves ― Rossby waves, in scientific language ― are getting bigger and slower.
     
    The bigger amplitude means the Rossby waves reach farther down into the temperate zone than they used to, and the slower winds means that the waves take more time to track across any given territory. The weather north of the jet stream is wet and cold (even warmer Arctic air is still pretty cold), and to the south it is dry and warm ― and now many temperate regions of the planet are stuck in one kind of weather or the other for much longer periods.” 

    Detta kan leda till en försämrad födoämnesproduktion både norr och söder om jetströmmen. Visst det är bara en hypotes. Mer forskning och förfinade modeller lär behövas.

  151. 175
    Staffan

    Käre Björn T,  du kan alltså inte med siffror visa att det blivit varmare.
    Let me tell you:  Globalt kan det handla om +0,27ºC per decennium sedan 1979.  Horribelt, inte sant?
    Ökningen finns mest kring Baffin Island… Kanske +0,6º/dec.  Hur ska inuiterna överleva…!?
    Det har blivit kallare på många platser, från Alaska till Buenos Aires, och till havs.  Men det vågar man väl inte nämna;  någon klimatskrämd skulle kunna bli upprörd över att få höra det flera gånger.
    –  Det hela är klart intressant. Efter denna sommar… Men ni tror lik f-b-t att det går åt h-e…!

  152. 176
    BjörnT

    Staffan #175. Trodde att du skulle googla fram det själv.  Men denna länk leder till BEST datat. Troligen den mest pålitliga uppsättningen som finns.

    Gaupa #174. Jodå, jag vet. Både min far och min farfar var Jägmästare så jag fick i mig det med modersmjölken. Men tack för länken. 

  153. 178
    Staffan

    Den ‘realistiska’ temp-ökningen sedan 1973 är alltså ca 0,8ºC globalt.   Ca 0,2º per decennium, kanske lite mer.  Visst.
    Men ingen av oss förmår uppfatta en sådan skillnad;  den är för liten.
    Och eftersom ökningen är mest markant kring Baffin Island, Grönland, (nu inte längre Moskva, men) Mongoliet, lär vi inte alls störas av den.
    Men den här förändringen har fått er rätttänkande att gripas av panik.
    Om det nu är panik.  Är det inte mera en ’politisk’ fråga:  ”Vi som vet bäst ska natu’tvis bestämma åt er som inte fattar problemen riktigt!”  Eh?

  154. 179
    BjörnT

    En höjning av temperaturen av (hela) Jordens atmosfär med 0,8 grader motsvarar ca 10>>15 kWh vilket är ungefär lika med energiinnehållet i 60 miljoner Hiroshima bomber. En hastig på servetten kalkyl.

    Men kan även tänka sig metaforen med en människas kroppstemperatur.  Höj den med 0,8 grader så känner man sig olustig på gränsen till sjuk.

  155. 180
    Håkan Sjögren

    Jonas N # 172 : Här på bloggen brukar jag använda formuleringen : Man ska inte kasta sten, när man sitter i växthus. Mvh, Håkan.

  156. 181
    Pelle L

    Björn T #179
     
    Jag kan ge dig en ännu bättre (och mer relevant analogi):
    Det är nu +18°C ute.
    Hade det varit 17° eller 19° hade jag inte märk någon skillnad.
    Om jag inte haft termometer förstås.

  157. 182
    Håkan Sjögren

    BjörnT # 179 : Är Du alldeles säker på att Du har rätt antal 10-potenser? Mvh, Håkan.

  158. 183
    BjörnT

    Håkan Sjögren: Inte hundra procent på det…beräkningen gjordes på tre minuter och är inte ämnad för publicering.  Om folk verkligen vill veta  kan jag räkna en gång till med lite större säkerhet.  Dessutom är det väl inte hela atmosfärsmassan som värms upp.  

  159. 184
    BjörnT

    PelleL: Och inatt blir det troligen ca 5 grader ute. Och inte kommer det att inträffa några katastrofer för det.  Nästa dag kommer att vara precis som vanligt.  Alltså har en sisådär 12 graders skillnad ingen betydelse…eller?

  160. 185
    Gunbo

    John Silver #150 och Börj S #151,

    Jag skrev:  ”Fortsätter hetta och torka att förstöra skördarna i dessa områden..” Alltså OM!

    Visst har hetta och torka förekommit tidigare men nu händer det allt oftare:

    2010: Ryssland – 
    ”the droughts and wild fires in Russia ruined about a third of all the grain harvested and the country had to impose an embargo on grain exports.”

    2011: USA – ”The National Climatic Data Center in Asheville, North Carolina reported that the United States had the hottest summer on record in 2011.”  

    2012: Ryssland – ”As for rural Russia, that only last year was the world’s third-biggest grain producer, it suffers colossal damages. It threats to destroy a significant part of the crops.”

    2012:   USA: ”As the Midwest suffers through one of the most damaging heat waves in U.S. history, declining yields on crops could hurt the public by raising food and commodity prices to staggering proportions, according to commodities trading data.” 

    2012: Europa: ”Heat waves in southern Europe are withering the corn crop and reducing yields in a region that accounts for 16 percent of global exports at a time when U.S. drought already drove prices to a record.”

    Visst är det väder men om vädret fortsätter så här blir det snart klimat.  
      
       
      
      
     

      

  161. 186
    Ulf L

    Björn T
    Din senaste metafor att jämföra jordens medeltemp med en människas temperatur kan bara vara träffande om man tror att biosfären är en levande varelse. Det är den inte. Inte ens Gaiateorin säger så.

  162. 187
    BjörnT

    UlfL: En metafor är just inget annat än en metafor. Metaforen om stenen och glashuset är inte begränsad till mineralaggregat och genomskinliga lättkrossade material. Och dessutom var det atmosfären jag talade om, inte biosfären.

  163. 188
    Pelle L

    Björn T #184
    Jag skulle bli förvånad om det blev så lite som 5° här, men du vet kanske mer än jag.
    Men vad vill du ha sagt?
    Det är väl inget nytt att nattemperaturen oftast är lägre än dagstemperaturen?
     
     

  164. 190
    Ulf L

    Om en metafor ska vara träffande måste det finns någon tankeväckande paralleller mellan det åsyftade och metaforen. I din metafor är det enda likheten begreppet temperatur vilket är trivialt.

  165. 191
    Lennart Bengtsson

    *125

    Det finns flera öppna frågeställningar när det gäller klimatet men att ökningen av koldioxiden i atmosfären inte beror på den ökade fossila förbränningen  tillhör de mindre troliga. Jag har gått igenom Humlums et al artikel och måste  tyvärr medge att jag inte kan följa deras resonemang. Det kan ju bero på min oförmåga men det är ju i alla fall märkligt att ökningen i stort har följt de fossila utsläppen i mer än 50 år ( ca 45% anrikas i atmosfären). Detta har också varit fallet såväl när   den globala temperaturen  har ökat snabbt som 1975-2000, liksom för andra perioder när ökningen av temperaturen varit  långsammare som de senaste 10 åren.  Att de råder stora variationer från år till år, delvis kopplat till El Nino är väl känt men det är en sekundär faktor. Jag är beredd att tro att ”reviewingen” av denna artikel inte har fungerat. Det skall bli intressant att se  hur artikeln kommer att bemötas i kommande kommentarer

    Lennart.

  166. 192
    Lena Krantz

    Lennart Bengtsson # 191

    Jag satt en regning sommar, tror det var 2009, och laborerade lite med olika kurvor. Det jag upptäckte då var just det som Humlum et al och Salbo också har sett.

    Min lilla ”undersökning” var ju mycket enkel i excel och på årsbasis. Ändå kunde jag se ett tydligt samband mellan värmeökningen och koldioxidökningen i atmosfären. Exempelvis släppte vi ut mindre koldioxid i atmosfären 1998 än 1997. Som alla vet var 1998 ett El Nino år och gav ett mycket varmt år. Koldioxidhalten i atmosfären ökade också den ovanligt mycket, trots att vi människor som sagt var släppte ut en aning mindre.

    För min del handlar det inte om att människan inte skulle ha en stor del i koldioxidökningen utan ”bara” om att det kan finnas andra faktorer (värmeökningen i sig) som bidrar i högre utsträckning än vad man tidigare räknat med.

    Det sistnämnda eftersom det är så som du påpekar, dvs kodioxiden ökar även under de år då det inte sker någon värmeökning eller till och med en minskning i temperaturen.

         

    Däremot kunde         

  167. 194
    Slabadang

    Lennart B!

    Du ställer som de flesta inom klimatetabl fel fråga och ber om fel svar från fel forskning. Vad som framgår av jämförelserna är väldigt enkelt värmen förändrar CO2 halten mer än och  okorrelerat med den mänskliga CO2 tillförseln. Det blir lite bakvänt att Humlum och Salby skall förklara var IPCC räknat fel i sin kolcykel när de upptäckt att balansräkningen co2/temp inte går ihop? Lägger du inte bevisbördan i fel knä?

  168. 195
    Bo Blomberg

    Varför kan inte miljörörelsen (i olika länder) intressera sig för miljön i stället för den här symbolfrågan som CAGW är? Det finns ju faktiskt rätt mycket problem att jobba med: 
    – den extrema fattigdomen
    – ohämmad spridning av div kemiska substanser
    – utfiskningen och nedsmutsningen av haven
    – malaria och några andra stora ”dödare” bland sjukdomar
    – tillgången på rent vatten 
    för att bara nämna några. Min slutsats är att det handlar om pengarna. Det finns inga pengar (och förstås ingen ”makt”) i att jobba med verkliga problem när (korkade) politiker öser pengar på symboler som CAGW. Skulle det verkligen uppstå problem av att vi får nån grad varmare och dubbelt så mycket mänskligt utsläppt koldioxid så får vi väl ta hand om dom problemen när dom dyker upp, varför ska vi strunta i dom problem vi har nu och ser mycket tydligt för nåt som – kanske – kommer i en fjärran framtid?
    Och varför kan man inte lära sig nåt av jordens tidigare historia?
    Som nån fransman sa för rätt så länge sen (fast på franska…):
    Om man inte ser bakåt och inte kan se framåt, då får man se upp! 

  169. 196
    Mikael Wrande

    Lite humoristiskt är det att AGW-gänget tycker att vi ska lita på deras sk ”klimatforskare” som gång efter gång har tagits på bar gärning med fusk och galna påståenden. När duktiga vetenskapsmän inom kemi och fysik pekar på att deras teori inte håller så börjar de ändå hänvisa till klimatbluffarna/”klimatforskarna”. Sedan fortsätter Tomas hamra in sin sk ”Växthuseffekt” som visats vara felaktig. Stor komedi. Tack för det Uppsala! Ni lägger ut Era dimridåer så att vi ska fastna i Era minerade nät. Ni är säkert framgångsrika med Ert syfte, men det Ni gör har inget med vetenskap att göra.

  170. 197
    BjörnT

    Det börjar stå med och med klart att grundbulten i denna blogg och hela Stockholmsinitiativet är Den Stora Konspirationen:  Allt som talar för AGW är fejk, manipulationer, forskningsfusk och allmänt onda anslag. Drivkraften är den enorma mängd pengar som satsas på klimatforskning.
    Följaktligen behövs det ingen sansad diskussion om AGW, man för ju inte en dialog med de som konspirera emot en. De vet ju redan att de har fel då alltihop är fusk och ljug.

  171. 198
    Jonas N

    Eller BjörnT

    Kan man själv inte argumentera för sin tro, eller mot det som andra tar upp om en fråga, kan man ju alltid hitta på gigantiska halmgubbar och hålla upp dem i stället ..  

  172. 199
    BjörnT

    JonasN: Kan inte än hålla med  dig.  Här byggs många halmgubbar! Du är rätt bra på det själv.

  173. 200
    Jonas N

    Japp, BjörnT, där kom du med en halmgubbe till. Och jag är ledsen men du har helt fel när duh återigen anförsådana tramsiga hittepåanklagelser som ofta florerar på aktivistbloggar, den om ‘Den stora Konspirationen’.

    Det vi bevittnar är precis samma sak som alltid sker när och där politik kommer in och blir viktigt, tar övre, i ett område. Där varken behövs eller finns någon Grand Mater Mind som koordinerar alla stolligheter, allt trixande, allt fulspel, manipulationerna, all skenhelig och dålig argumentation, försöken att förhindra och utestänga konkurrenter, tisslandet bakom stängda dörrar osv. Heller inte att sådan aktivitet, och ffa sådana tillgängliga resurser drar till sig ytterligare charlataner och tom ren brottslighet.

    Och kanske heller inte att politikens anhängare aninglöst rabblar både vad som är så bra med den, och varför de som är emot ju egentligen är dåliga människor. I klimathotets kölvatten har allt detta bara blivit extra tydligt (för dem som klarar av att se saker med öppna ögon).

    Du är här på det forum (i Sverige) där du bättre än någon annanstans kan argumentera sakligt kring klimat, klimathot och -politik mm. Men jag ser inte så värst mycket av det från dig BjörnT, inte ens försök till det. Trots ivirigt kommenterande i helgen.

    Jag har tidigare (flera ggr) frågat dig vad din position egentligen är, vad det är du argumenterar för och menar (i sakfrågan). Men inte sett något svar, inte ens ett försök till svar. Steroida home-runs eller Hemliga Halmgubbars Master Plan verkar ligga närmare ditt ‘intresse’

    Och så är det ju får ack så många på ‘din sida’ …

    Men kul iaf att du vågar kommentera här. Det vore bara ännu roligare ifall du skippade sånt trams som de allra flesta här har hört till leda sedan Al Gore fortf var den stora profeten …

    PS Al Gore är ett alldeles utmärkt exempel på vad jag beskrev ovan, han är definitivt ingen konspiration, och fanns långt innan klimathotet redan. Tom hade ansvaret för att Kyoto-protokollet aldrig skulle nå kongressen under Clintons tid …

  174. 201
    Holmfrid

    #47   BjörnT,
    Biomassa förbränning är inte CO2-fri ur 30-40 års perspektiv.  Det framgår av forskning i Lund (Lundberg m fl).  Däremot en bra ersättning för importerad kol/olja/gas.

  175. 202
    BjörnT

    JonasN:  Vad kallar du t.ex. denna drapa då: Lite humoristiskt är det att AGW-gänget tycker att vi ska lita på deras sk ”klimatforskare” som gång efter gång har tagits på bar gärning med fusk och galna påståenden. När duktiga vetenskapsmän inom kemi och fysik pekar på att deras teori inte håller så börjar de ändå hänvisa till klimatbluffarna/”klimatforskarna”. Sedan fortsätter Tomas hamra in sin sk ”Växthuseffekt” som visats vara felaktig. Stor komedi. Tack för det Uppsala! Ni lägger ut Era dimridåer så att vi ska fastna i Era minerade nät. Ni är säkert framgångsrika med Ert syfte, men det Ni gör har inget med vetenskap att göra.  Ett seriöst debattinlägg? Bevis på att man här inte trr på den stora konspirationen?  De bedrivs en del seriös debatt här, absolut.  Men tidvis hotas den dränkas av alla stolleinlägg (koldioxid är bra vi vill ha 1200 ppm så vi kan mätta alla miljarder typ).
    Jag frågar dig nu följaden frågor.
    Är koldioxid en växhusgas?
    Är det huvudsakligen mänsklig aktivitet som har höjt koldioxidhalten de senaste 100 åren?
    Det räcker med ja eller nej som svar på frågorna. 

  176. 203
    Jonas N

    BjörnT

    Massor av klimathotstroende ‘debattörer’ mm gör precis det. Kräver att man skall tror på den påstått eniga och påstått så kompetenta ‘klimatforskningen’. Och sen börjar gasta när man antingen inte accepterar deras tro, eller börjar påpeka och ifrågasätta saker. Både i den mer allmäna debatten och rörande vetenskapen och detaljerna där.

    Och jo, klimatforskare och IPCC har blivit påkomna med byxorna nere.

    Men du citerar en kommentar. Och jag tycker inte att dina kommentarer håller högre nivå direkt, inte heller dina lätt poserande frågor mot slutetnu. Vill du se ett ‘stolleinlägg’ kan du ju läsa #197 en gång till. Där du pratade om ‘Den Stora Konspirationen’ och när dumheterna i denna anklagelse påpekas, citerar du ngt som inte öht insinuerar någon sådan!?

    Som någon annan (Pehr?) påpekade kan du ju antingen peka ut stolligheterna (ifall du tror du har ett case) eller själv välja att hålla en tydlgit högre nivå. Vad jag har sett hittills av dig så verkar det dock inte vara ditt främsta ‘intresse’ här.  Utan mer gnälla över allt som andra gör/säger och tom vad de inte säger …

    Vet du egentligen vad du verkligen vill ha sagt här? Eller är du bara frustrerad över att din tro inte delas av många på denna sida?

  177. 204
    BjörnT

    JonasN frågar vad jag vill här.  Ja..jag tillbringade periodvis mycket tid på ande- paranormal- UFO troende sajter och diskuterade med folk. De var lärorikt att tränga in i deras tankevärld, att försöka förstå hur de tänker.  Så det är väl nåt ditåt. Alltså att diskutera med folk som tänker helt annorlunda.  Jag citerade i mitt förra inlägg både ett stolle-inlägg och ett långt citat om andades konspirationstro men du låtsas inte om det. För övrigt märker man rätt snart att de finns två huvudkategorier folk är. En som anser att klimatvetenskap är en konspiration och en annan som lutar mot libertianism.  De förra är de som tenderar (långt ifrån alltid naturligtvis) att komma med trams-inlägg, de senare med mer intellektuella inlägg, där förstås huvudtemat är att politiker är klåfingriga varelser som vill förskingra våra pengar på meningslösa miljöprojekt och med den logiken har man kommit fram till att klimatvetenskapen måste ha fel eftersom den motiverar mer statlig och överstatlig styrning i deras värld. Sen har vi dem med genuint vetenskapligt kunnande som Pehr som har en kritisk inställning och som förmår argumentera.  Min egen kompetens inom klimatvetenskap är inte tillräckligt stor för att jag ska kunna komma med vetenskapligt tungt vägande argument som inte är mer eller mindre citat eller omskrivningar och dessa har ni ju hört till leda ändå.  Men jag har en omfattande bakgrund inom naturvetenskap (t.o.m lite klimatologi!), matematik med mera och jag kan utmärkt väl läsa vetenskapliga avhandlingar och förstå vad som skrivs.   Jag har även en bakgrund inom IT som gör att jag kan bedöma och utvärdera datamodeller.  Själv sysslar jag för närvarande med att utveckla och tillämpa termodynamiska modeller för skeenden inom berggrund och byggnader så jag har erfarenhet av komplexa system med värmeövergångar.  Kan meddela att jag länge var kritisk  mot AGW för att jag inte riktigt köpte att man kunde datamodeller så ofantligt komplexa skeenden.  Jag tror fortfarande inte riktigt på att de går att göra precisa modeller men att den bakomliggande fysiken är klarlagd det tror jag full och fast på. Antropogent koldioxidutsläpp höjer CO2 halten i atmosfären och det ökar värmen och därmed luftfuktigheten.  Värmen stiger inte proportionellt utan  ryckigt och ojämnt beroende på att mkt annat påverkar dess förlopp, inte minst havets roll som jag tror vi måste förstå lite bättre.  Leder detta till katastrof?  Ja, förr eller senare gör det naturligtvis det.  1200 ppm som vissa vill ha här inne kommer att ödelägga planeten.  men hastigheten är svårbedömd.  Sen har jag ganska mkt tankar på vad man kan göra åt det men de sparar jag på ett tag så inte du JonasN blir alltför upphetsad…;-) Och, till slut,  jag är inte miljöpartist och jag driver egna företag och är ingen vän av höga skatter och klåfingrig styrning från myndigheter.

  178. 205
    Håkan Sjögren

    Björn T # 202 : Du ställde visserligen frågorna till JonasN, men Du kanske kan accepteraatt jag, utifrån min kunskap besvarar dem. a)Nej! Det finns ju inga ”växthusgaser” och de man brukar omtala är bara bluff. b) Nej ! Människans bidrag till den befintliga halten koldioxid i atmosfären är förvånande litet. Mvh, Håkan.

  179. 206
    Slabadang

    Tack Björn T!
     
    Nu har vi återigen en sån där koppling. Du är intresserad av UFOn och tror på klimathotet ? Är det rätt uppfattat?

  180. 207
    Jonas N

    BjörnT

    Det närmaste ett försök till seriöst svar jag har sett från dig. Alltid nåt! 
     
    Men om du allvarigt tror att skepticism mot klimatalarmism skulle ha några alls likheter med UFO-tro eller parasykologi mm, då har du en del uppvaknanden kvar att uppleva. Det är ett ganska vanligt försök bland aktivisterna att framställa alla som inte delar deras tro (för det är var det är frågan om) som knäppgökar och ‘förnekare’. Ändå är de livrädda för att diskutera sin övertygelse (vilken de hävdar är så välgrundad) med demsom  ifrågasätter den, och/eller har specifika invändningar där de menar att argumentationen haltar eller har stora luckor. De få gånger de försöker blir det bara auktoritetsargument hänvisandes till att andra minsann kan och vet (saker de själva inte kan eller förstår) 

    Du säger att du diskuterade med UFO-troende mfl, men här har jag inte sett speciellt mycket av ‘diskuterande’ från dig, mest beklagande över att folk inte skriver ngt annat (du hellre velat läsa?). 

    Du drog tex upp ‘Den Stora Konspirationen’, och när du ombads specificera, kom där ett lite raljant citat om hur sunkigt det kan gå till hos aktivisterna och att där avslöjats en del riktigt dålig ‘forskning’, saker vars rätta namn borde vara ‘rent fusk’. Där fanns inget om någon konspiration, och du kan heller inte bara hitta på att när någon påtalar oegentligheter du själv inte känner till eller förstått, eller vill bagatellisera, att det är en konspirationsteori. Du måste argumentera betydligt vassare än så.

    ‘Stolleinlägget’ du refererade til var nog också lite raljant och ironiskt (jag tog det iaf inte ordagrant) men det är helt korrekt att växtlighet generellt mår alldeles förträffligt av 1200 ppm CO2, och inga negativa konsekvenser för fauna heller. ”Ödelägga planeten” är nog mer stollig aktivisttro då. Speciellt tvärsäkerheten om att det bara måste vara katastrofalt. Men på stollesidan existerar förstås sådan tvärsäker visshet om framtiden (parat med närmast obefintlig kunskap om sakfrågan)

    Som jag sa, dina inlägg har generellt varit lika tramsiga eller låga som dem du nu klagar på. Men även om ngt enstaka inlägg skulle vara under bältet eller bara okunnigt så är det inget argument för endera sidan, så som du försöker göra det till.

    Du pratar långt och brett om att du minsann kan saker också. OK!? Men varför då inte börja uppträda och argumentera vuxet, istället för att försöka hitta lägsta nivån och sen dra ner den ytterligare?    

    Du berättar sedan om Al Gores enkla version av klimathotet (mer CO2 = växthusgas, = varmare, = fuktigare, = ännu varmare, osv). Ja OK, det är så den låter, det känner alla till här. Men ingen ifrågasätter ju exitensen av IPCC versionen av klimathotet, eller alla aktivister som hakat på och försöker blåsa upp det än mer. Frågorna rör genomgående saker på en ngt högre nivå. Eller så rör de politiken, vilken ju är ngt helt annat där ingen kan framhärda eget tolkningsföreträda. Visste du inte det? Du skriver:

    ”Leder detta till katastrof? Ja, förr eller senare gör det naturligtvis det”  

    Och igen beskriver du en apokaluptisk tvärsäker tro om framtiden. Som du bara kan gissa om likt andra religioner. Faktum är att livet på planeten frodades förträffligt när vi hade långt mer CO2 i atmosfären. Faktum är just att de fossila bränslen vi eldar nu just varit en mycket mer aktiv och större biomassa på ytan (än nu). Annorlunda? Ja! Katastrof … bara för domedagsjunkies och apokalyptiker. 

    Jag vet inte vad du menar med att jag skulle bli upphetsad, men jag har väldigt lite till övers för idiotisk politik, och tyvärr är väldigt mycket politik jag tvingas bära upp just idiotisk. Tex den om att ‘vi’ skulle kunna styra klimatet (mät- eller observerbart) åt något specifikt önskvärt håll.

    Och det gäller helt oberoende av hur mycket makt och pengar politkerna kommer över och får använda, och oavsett hur stor (eller låg) den sk klimatkänsligheten är.

    Den politiska delen av ‘klimathotet’ har alltid varit rent och skärt stolleri. Ren dårskap skulle jag nog kalla det …       

       

      

  181. 208
    BjörnT

    Slabadang #206. Läs de 5-6 första meningarna i min post  igen.  Använd den gärna  för  att  träna upp läsförståelsen. Facit nedan…..
    .
    .
    .
    Jag sa  att jag var intresserad av  av  hur folk som tror  på UFOs,andar,parapsykologi INTE att jag var intresserade  av fenomenen i sig, då de med allra  största sannolikhet  inte finns.

    Förstod du  nu  Slabadang?

    Det är intressant  att förstå hur andra tänker,  även om  man  inte alls  tror på vad de tror på. 

     

  182. 209
    BjörnT

    JonasN:  Du  har  mästrat  och gnällt  sen  den  dag jag kom hit. Jag  har inte  sett  ett  enda  sakligt eller  faktabaserat  inlägg från dig(kanske finns  det  på  trådar jag inte  följt). Du  är helt ointressant.  Din  typ känner  jag igen  från många  andra forum/debattsidor.  Den  självutnämnde  Väktaren  som  ska rensa  bort alla som tänker olika, genom  att försöka  göra  det så  otrevligt som  möjligt. Du  behöver inte svara. Varken på detta  eller  nåt  annat jag skriver. 

  183. 210
    KF

    ”tVäktaren  som  ska rensa  bort alla som tänker olika, genom  att försöka  göra  det så  otrevligt som  möjligt.”

    Nu har du allt fåt det om bakfoten, BjörnT. Det är alarmister som håller på med dylikt. Och har gjort det i många år. UI och Deltoid är praktexemplen på den saken. 

  184. 211
    BjörnT

    KF:”Väktaren” är en  arketyp. På nästan  varje diskussionsforum finns  det  en sådan. En  självutnämnd moderator som hackar på folk som  har  en  annan  grunduppfattning än forumets, oavsett  va de  säger. JonasN  är en Väktare inkarnerad!

  185. 212
    Labbibia

    BjörnT # 208

    Självklart finns UFO:s!

    Vissa i mänsklig skepnad (fråga J. Gardell!), andra helt enkelt i den korrekta betydelsen ”Unidentified Flying Objects”

    Ett flygande föremål som inte varit möjligt att identifiera.

  186. 213
    BjörnT

    Labbibia:  Helt  korrekt. Byt ut UFOs mot ETs som besöker  oss i  hemlighet så blir  det mer  vad  jag avsåg.

  187. 214
    Olaus Petri

    Kulten kring Roswell och Area 51, ja hela Arkiv X-fenomenet, påminner starkt om de konspirationsteorier som klimathotare omger sig med – fast i mindre skala. I Roswell kan ex. kommuninvånarna leva gott på att den amerikanska regeringen gömt undan rymdgubbar (där finns en stark turistnäring), i klimathotarsfären kan man sträcka på sig och nå moraliskt välstånd genom att odla myten om vita, medelålders, SUV-åkande heterosexuella, tobaks-och oljesponsrade högerspöken med pillesnopp som saboterar för klimatvetenskapen och därmed dem som vill rädda världen undan en snar undergång.
     

  188. 215
    Jonas N

    BjörnT #209

    Som sagt gosse, du verkar inte ha vare sig speciellt mycket kunskap, klara av av att diskutera sakligt, lära dig ngt nytt, eller ha intresse av nåndera.

    Ditt inlägg #209 är ganska beskrivande för sådana som dig. Och som en hel del andra i den klimathotstroende svängen verkar du (på fullt allvar?) tro att du ‘känner till’ hur andra egentligen är. Utan att ta reda på det.

    Angående ‘otrevlig’ vill jag minnas att det första du började var ngt om ‘gjyttjebrottning’, och fortsatte sedan med den stilen. Och nu gnäller du över sånt du själv hållit och håller på med …

    Du har en del kvar att lära dig … Och med din approach lär det ta sin lilla tid 

  189. 216
    KF

    BjörnT #211

    Kan säkert vara så, men med skillnaden att på alarmistsajter som UI och Deltoid så beter sig mer eller mindre alla rättrogna som ”väktare”. Behövs inte många skeptiska ord där innan alla ropar ”MODERATION”. Saklig diskussion är liksom inte alarmisternas grej, utan där ska det vara oemotsagd propaganda.

  190. 217
    Gunbo

    Björn T,

    Ignorera Jonas! Han är inte intresserad av någon saklig diskussion. Precis som du säger är han en självutnämnd väktare här på TCS. Jag kallade honom för ”mind guard” för några år sedan. Hans enda intresse är att svärta ner ”alarmister” och provocera fram en maratondebatt som han hoppas vinna, vilket sällan lyckas.  

  191. 218
    BjörnT

    Gunbo du har helt rätt.  Han stod ut snabbt som den mest mästrande. Jag avstod först från hans inbjudan till gyttjebrottning (en metafor) men svarade till slut, men det ledde ingenstans annat än till mer gyttjebrottning. Så nu är han på ignore.

  192. 219
    pekke

    Jösses !
    Ännu ett amatörpsykologitroll som vill krypa in i folks hjärnor för att begripa hur de tänker som samtidigt gnäller om att vi tänker fel här minsann.
     

  193. 220
    BjörnT

    Med tanke på alla amatörklimatvetenskapre som finns här (ink mig själv) skadar det väl inte med lite amatörpsykologi.  Det måste nog till om man ska förstå hur denialister tänker.

  194. 221
    Gunbo

    pekke #219,

    Man behöver inte krypa in in någons hjärna! Det räcker med att läsa kommentarerna. Om någon anser att ni tänker fel är det bara att försvara era tankar. Det är så debatt går till. :-) 

  195. 222
    KF

    Man kan ju inte annat än skratta åt dessa alarmisttroll. De kommer och går, men inget består. 

    Att JonasN hamnar på BjörnT:s ignoreralista är ju inget annat än väntat. Typiskt alarmistbeteende när trollet inser att det förlorar diskussionen. 

  196. 224
    BjörnT

    KF: Diskussion….jag ställer nog lite högre krav än så på den benämningen.  Och alltid lika komiskt när man utser den egna sidan till ”segrare”.

  197. 225
    pekke

    Gunbo #221
    Du har ju själv kört samma taktik som BjörnT, så du förstår väl att vi är ganska härdade och trötta på det.
    UffeB gjorde samma sak när han var i sitt esse samt en massa småtroll ( som i flera fall säkert var ganska unga och trodde de visste mer än gamlingarna ) som dök upp tillfälligt och trodde de kunde omvända oss med en massa tjafs som vi redan hört till leda förr.
     
    Intet nytt under Solen eller västfronten !
     

  198. 226
    Gunbo

    KF #222,

    Kan du ge ett exempel på en kommentar från Jonas där han bemöter Björn T (eller mig för den delen) sakligt?

    Tycker du den här meningen från #215 är saklig?

    ”Som sagt gosse, du verkar inte ha vare sig speciellt mycket kunskap, klara av av att diskutera sakligt, lära dig ngt nytt, eller ha intresse av nåndera.”

    Det är inget annat än ett provocerande påhopp. När man inte har några sakliga argument i en debatt eller diskussion, tar man till just sådan här retorik.    
            

  199. 227
    Gunbo

    Pekke #225,

    ”Du har ju själv kört samma taktik som BjörnT..”

    Och vad är det för taktik? Att ifrågasätta en del kommentatorers påståenden? Att föra fram ett alternativt svar på någon fråga? Är det inte så skepticism utövas i praktiken?    

  200. 228
    BjörnT

    Jag är inte här för att omvända någon.  Som jag skrev, är jag här för att försöka förstå hur man tänker när man förnekar det som det finns en ganska stort vetenskapligt konsensus om, utan att ha egna vetenskapliga meriter inom ämnet att fall tillbaka på.  Vilka de vanligaste argumenten är, hur man får ihop logiken etc.  Sen tar jag gärna en och en annan sakdiskussion med, det finns alltid något att lära även av de man anser har fel i sitt grundresonemang.  Och till slut kanske man till och med ser ljuset och blir omvänd..:-)
     

  201. 229
    L

    BjörnT, man förnekar inte en hypotes. Man kan tro på den eller vara skeptisk.
     

  202. 230
    Olaus Petri

    BjörnT, få förnekar CO2-hyptoesen. Skall du kunna kommunicera ditt budskap måste du nog bli klar över det. En sådan insikt underlättar också garanterat din förståelse för det som diskuteras här.
     

  203. 231
    BjörnT

    Olaus: Nu förstår jag inte vad du menar. Få förnekar CO2-hypotesen? Seriöst ställd fråga.

  204. 232
    Olaus Petri

    BjörnT #231, alltså att skepticismen i regel ror sig inom ramen för CO2-hypotesen. Det är storleken på ”A:et” i AGW som är under debatt. Och i det avseendet är inte ”science settled” på något vis.
     
    I en strikt vetenskaplig miljö kan man förstås spekulera och dra slutsatser kring vad som kan hända om en hypotes håller måttet. Det vi ser idag är dock hur sådana spekulationer används utanför ”labbet”, på den politiska arenan.
     
     

  205. 234
    Jonas N

    Gunbo och BjörnT försöker med sann historierevisionism nu. Eller snarere: Gunbo ljuger rakt ut!

    Det finns hur många diskussioner som helst där jag tålamodigt, i detalj, och med upprepanden och förtydliganden försökt hjälpa honom att förstå någon viss aspekt av en teknisk, eller vetenskaplig detalj eller frågeställning.

    Jag vet tex inte hur många ggr jag förklarat för honom att när man jämför olika reskonstruktioner, från proxies mm, och andra temperaturdata måste man göra samma slags medelvärdesbildning innan det öht är meningsfullt att utala sig om, eller fundera på vilken ‘kurva’ som visar om eller när det var varnare. Rena självklarheterna. Och ändå måste jag förklara samma sak igen nästa gång Gunbo hänvisar till någon kurvskara och vill tolka deras innehåll … Och detta är bara ett exempel.

    Så varför väljer Gunbo, trots massor av (lätt länkbara) belägg om motsatsen att hävda sån ynklig dynga som:

    ”Han är inte intresserad av någon saklig diskussion. ..  Hans enda intresse är att svärta ner ”alarmister” och provocera fram en maratondebatt som han hoppas vinna, vilket sällan lyckas”?

    Tja, jag vet inte vad som försiggår därinne. Men jag har noterat att bland klimathotsanhängare finns ofta en mycket stark emotionell önskan att få omdefiniera verkligheten, att få avgöra hur saker egentligen är. Gunbo tror sig tex kunna veta exakt vad andra tänker, och tom förklara för dem att han vet det bättre än dom själva. Eller nu skriva om historien om vad som diskuteras, och hur på TCS, under åratal.

    Var får folk sådana idéer ifrån öht?

    PS Gunbo #226. Du kanske missade det också men BjörnT drog upp ‘Den Stora Konspirationen’ här i #197 och där jag sen i #200 förklarade både att, men ffa varför han hade fel, förklarade hur det förhöll sig istället, och att alla dom saker som ofta kritiseras av skeptiker där uppstår helt utan någon Grand Master Plan, eller kooridnerande konspiration.

  206. 235
    BjörnT

    Olaus: Så du anser att alltså att de flesta skeptiker till (C)AGW  anser att CO2 är en växthusgas som i övrigt allt lika skulle höja Jordens temperatur om dess halt i atmosfären ökade?  Alltså utan feed back, vattenånga etc.
    Ytterligare en fråga.  nser du detta CO2 till en betydande del är antropogent, alltså åstadkommet av mänsklig aktivitet? 

  207. 236
    Olaus Petri

    BjörnT, de flesta verkar vara överens om att ökad halt CO2, allt annat lika, har en värmande effekt. Tills jag övertygas om annat finner jag ingen anledning att betvivla det.
     
    Jag har alltid ansett att CO2-ökningen av idag är antropogen. Vi får väl se om Salby etc kan få mig att ändra på det. Att CO2-halten kan stiga utan mänsklig försorg håller jag dock för troligt, även om jag som sagt ännu inte tror att vår tids ökning är naturlig alternativt en kombination A och naturliga orsaker.
     

  208. 237
    Slabadang

    Jonas N!

    Vi kan kanske hitta ett begrepp för det du beskriver som ”Lewandowski logik”.

    Att diskutera fel irrelevanta saker har blivit CAGWkyrkans öde i brist på vetenskapliga argument. Att psykvetenskapen CAGW och genusvetenskapen  funnit varandra är bara naturligt. Utrymmet för egna tolkningar är monstruöst. Koppling mellan orsak och verkan upp till varje betraktares ögon. 

  209. 238
    BjörnT

    Olaus: OK då kokar det väl ganska mkt ner till om den forcingen från CO2 förstärks eller försvagas av feed back mekanismer och/eller om det finns andra skeende som överskuggar den effekt som CO2 ökningen ger upphov till?

  210. 240
    Jonas N

    BjörnT

    ”jag [är] här för att försöka förstå hur man tänker när man förnekar det som det finns en ganska stort vetenskapligt konsensus om, utan att ha egna vetenskapliga meriter inom ämnet att fall tillbaka på”

    Många fel där igen. Vetenskap har inget med konsensus att göra, inget alls! Existensen av vad klimathotsanhängra kallar ‘konsensus’ förnekas inte av någon, utan är just det som debatteras flitigt här.

    Sen kan du förstås inte avgöra folks vetenskapliga meriter genom fjärrskådning. Vilket dessutom blev lite extra lustigt iom att du själv i meningen innan anförde ‘konsensus’ som argument om vetenskap.

    En annan sak du dessutom tycks missa är att här diskuteras även övriga frågor som hakat på eller lierat sig med klimathotet. Och sk ‘klimatpolitik’.

    Och du försöker att dra till med att där skulle ‘förnekas’ saker. Det är som sagt svårt att tro att du verkligen vill diskutera ngt seriöst. De som är intresserade av seriös diskussion håller inte på så. Man kan vara oense om ngt i sak, och ändå diskutera det civiliserat. Men klimathotsanhängare vill väldigt väldigt ofta byta till person vid första bästa tillfälle. Ja du såg ju Gunbo nyss … och själv hakade du omedelbart på!

    Det är roligt med er. Du är knappast den förste som dyker upp här och tror sig kunna knäppa (dom förväntade) ‘foliehattarna’ här på näsan, med lite dumdryga nedlåtande kommentarer, och (ev okunnigt naiv) tro om att veta svaren och vara insatt och mycket mer påläst …

    .. för att väldigt snabbt nödgas inse att alla ‘sanningar’ som man trott sig lärt i media, eller hittat på klimatsajter man surfat på vare sig håller eller är relevanta.

    Men lika vanligt är det att när du (mfl) får svar på tal angående precis det du/ni hävdar och ibland i samma tonläge ..

    .. då börjar det gnällas direkt och hur synd det är om er, och att folk inte uppträder tillräckligt hövlit. Ja tom om att folk skall ‘ta avstånd från’ från andras kommentarer.

    Varför är det så BjörnT (och Gunbo)? Varför klarar ni inte av att själva få svar på tal på samma nivå som ni vill dela ut? Varför börja uppträda som förnärmad primadonna om man får svar på samma sätt som man ropat. Eller som Gunbo, få emotionellt hjärnsläpp och totalt förneka verkligheten? Tror du på allvar att folk i stället skall tacka dig för dina/era ‘vidsomar’!?

    Jag ser nu att du försöker ‘diskutera’ klimatet på Al Gore nivå (är CO2 en västhusgas? osv)

    Allvar BjörnT, trodde du att Nordens i särklass största blogg om klimatfrågor var helt ovetandes om just klimatfrågor och debatten? Trodde du verkligen att det vara paranormala och UFO-nördar och häckade här? Isolerat från omgivningen?

    Vad säger det i så fall om ditt omdöme?

  211. 241
    Håkan Sjögren

    Björn T # 235 : Tydligen har halten koldioxid ökat. Jag vet inte varför, männskans bidrag är i alla fall försvinnande små, jämfört med vad naturen själv åstadkommer. Men, vore koldioxid en ”växthusgas” skulle temperaturen ha ökat påvisbart. I stället har temperaturen varit oförändrad i 15 år. Har värmen hamnat i det kalla bottenvattnet eller hamnat på månens baksida eller har något UFO rövat bort den? Mvh, Håkan.

  212. 242
    Olaus Petri

    BjörnT, # 238, se där vad lite majeutic kan åstadkomma. Hoppas inte kunskapsförlossningen var smärtsam. ;-)
     
    Håller helt med dig alltså.
     
     
     

  213. 243
    BjörnT

    Olasus: Jag har försökt komma dit men oftast stött på patrull av folk som förnekar bägge dessa grundbultar och orererar om hur nyttigt det är med ökad halt av CO2, att CO2 minsann inte är en växthusgas och Pehrs hypoteser om att den fossila CO2:n vi släpper ut förvinner av sig själv och den ökning vi ser sker genom naturliga processer som inte påverkas av människor, Sen förstås av alla libertianer som sätter kärran för hästen.  Dvs de är emot nästan all form av statlig eller överstatlig reglering och därav drar slutsatsen att AGW inte kan finnas för den skulle ju kräva en sådan.

  214. 244
    KF

    #238
    Eller om CO2:s värmande effekt över huvud taget är mätbar och relevant. 

  215. 245
    Jonas N

    Slabadang

    Ja, Lewandowsky är ett fascinerande fenomen. Men jag tror att sådana som BjörnT, Gunbo, och hela UI-gänget är en del av förklaringen.

    Där finns tillräckligt många som så innerligt gärna skulle vilja att ‘det ju vore precis så’ som Lewandowsky försöker leda i bevis med dom mest patetiskt inskränkta metoderna. Alltså att om man avskärmar sig från realiteten, så finns där en tillräckligt stor eko-kammare av anhängare till religionen som vill få den bekräftat ändå. Läs på vilken klimataktivitisk sajt som helst, och den är fullständigt nedlusad med folk som inget hellre vill, än att tro och få bekräftat att alla som är skeptiska är knäppgökar, foliehattar och inte kan någonting alls. De vill och verkligen vill så innerligt att det skall vara så.

    Jämfört med den är BjörnT en ganska mild företeelse.

    Jag försökte intressera Gunbo för Lewandowsy (iom att de har samma yrkesbakgrund), men förutom lite spekulativ ‘fjärrskådning’ (alltså utan att ens ha kollat vad det handlar om) om dennes motiv, var Gunbo inte intresserad. Men man kan vara ganska säker på att han tycker och hoppas att det iaf skall ligga lite dessa insinuerade ‘kopplingar’

    Och det mest roliga är ju förstås den totala hemmablindheten, den fullständiga avsaknaden av att ens funderat på hur en motsvarande ‘analys’ med exakt samma ‘argument’ och ‘metoder’ skulle utfalla sed från andra sidan.

    Alltså, om man skulle undersöka seriöst (eller totalt inkompetent men aktivistiskt, som Lewandowsky) vilka föreställningar som florerar i huvudena på många (eller bara några) klimathotstroende, och vilka andra stolligheter de gått på eller ägnar sig åt.

    Men som jag nyss påpekade. I mångas föreställningsvärld så gäller ‘argumenten’ och metoderna åt ena hållet, och då väldigt övertygat, men inte alls åt andra hållet. Utan då börjar man lipa och skrika ‘orättvist!’ i högan sky.

    Märkligt fenomen.

  216. 246
    Olaus Petri

    BjörnT, jag tror felet mycket ligger hos dig och dina fördomar. I regel kan de flesta landa där vi just gjorde om de inte vore för att de ”tror” och ”vet” väldigt mycket om vilka foliehattsfilurer skeptiker är.
     
    Att säga att ökad CO2 i atmosfären är positivt brukar ofta vara ett utslag av en slags balansräkning där man kommer fram till att fördelarna med högre halt CO2 uppväger nackdelarna. Brösttonerna är i regel en reaktion på domedagsprofetandet och fingerpekandet från från alarmsidan.
     
    Man behöver alltså inte förneka CO2-hypotesen för det.
     
    Sedan måste du lära dig att sluta stirra som Polyfemos. Vissa frågor som debatteras här har politiska dimensioner, andra vetenskapliga. Pehr gör ofta det sistnämnda medan du läser honom med det sistnämnda för ögonen.
     
    Men det hindrar förstås inte Pehr från att också blanda sig i den politiska dimensionen av klimathotet. Det är i alla fall så jag läser honom.

  217. 247
    Olaus Petri

    Sista ”sistnämnda” skall förstås vara ”förstnämnda”. :-(

  218. 248
    Inge

    Björn T

    Jag håller med Olaus i #236. En fördubbling av CO2-halten ska teoretiskt ge en temperaturhöjning av ca 1 grad C. Hittills har vi nått ca 2/3 av den effekten eftersom den är omvänt logaritmisk. Men detta är inget problem utan höjd vattenångehalt i atmosfären och det har som bekant inte kunnat konstateras hittills.
    Det kan också vara så att den temperaturhöjning vi sett de senaste drygt hundra åren kan vaa naturlig på så sett att vi för tusen år sedan hade den medeltida värmeperioden, för tvåtusen år sedan hade den Romerska värmeperioden. Det kan alltså, om det finns en periodicitet, vara dags för en ny värmeperiod. I alla händelser så började uppvärmningen som nu pågår, innan ökningen av CO2 började.

  219. 249
    Jonas N

    BjörnT #243

    ”Jag har .. oftast stött på ..” 

    Ärligt talat låter det lite osannolikt BjörnT. Du ger intrycket av att inte ha diskuterat alls mycket med folk som inte är lika oroade över klimathotet (du har ju precis bara börjat här, och på en väldigt enkel nivå ännu)

    Däremot beskriver du bättre den sortens föreställningar som gärna tas upp på klimatbloggar som behöver använda moderering för att stärka den egna ‘argumentationen’ och känslan av att vara med ‘på rätta sidan’.

    Jag håller heller inte med om att du här har stött på patrull om ngt sådant. Du stöter på patrull pga att du säger saker du sedan inte kan argumentera för, eller när du försöker med halmgubbar. Precis som sig bör. Och nej, du blir inte mer ohövligt bemött än du själv uppträder. Det gäller fö alla andra också, tx Thomas och Gunbo.

  220. 250
    Jonas N

    Inge #248

    Det är korrekt, men denna teoretiska effekt av en CO2 fördubbling bygger på föreställningen ‘allt annat lika’, dvs att inget annat ändras. Uttryckligen betyder det att inga andra värmetransporter i atmosfären ändras då (som konvektion, fasomvandlingar: ånga, moln, regn). 

    Dvs att alla andra processer som omfördelar energi och värme inte reagerar på en ändrad temperaturprofil (pga CO2).

    Var och en kan ju försöka bedöma om dessa responser till ändrad temperaturprofil skulle förstärka (positiv), eller minska (negativ återkoppling) densamma ;-)

    För som den är formulerad är denna temperaturhöjning enbart en definition, inget som hävdas också beksriva det verkliga atmosfärssystemet. Det är viktigt att komma ihåg …

  221. 251
    Inge

    Tack för förtydligandet Jonas.

    Björn T

    Skulle bara vilja tipsa om Stockholmsinitiativets hemsida  (länk uppe till vänster) där vår officiella uppfattning finns.

  222. 252
    BjörnT

    Inge #251.  Skulle du kunna länka till sidan med er er officiella uppfattning, hittar inget.

  223. 253
    Inge

    Uppe till vänster på denna sida (som nu blivit väldigt lång) så står under ”Stockholmsinitiativet” en länk ”Vetenskap” skriven av Peter Stilbs. Klicka på den.

  224. 254
    Inge

    Björn T

    Det finns alltså någon skeptiker som enträget hävdar att det inte finns någon växthuseffekt och ofta hävdar detta. Vi har vid något tillfälle haft diskussion om detta men nämnda person har inte kunnat leda detta påstående i bevis utan ”bara vet” att det är så, är säkert kunnig men det har inte räckt.

  225. 255
    BjörnT

    Inge: Tack för länken.  Förstod inte riktigt din kommentar i # 254. Grammatiken är lite underlig, kan du förtydliga.

  226. 256
    Inge

    Björn T
    Apropå din kommentar i #231.
    Pehr Björnbom har som jag tycker bra förklarat här på bloggen varför det finns en växthuseffekt.

  227. 257
    Håkan Sjögren

    Olaus Petri # 246 :  Du skriver att några anser att fördelarna med koldioxid uppväger nackdelarna. Skulle Du inte vilja nämna några vetenskapligt visade nackdelar ? Mvh, Håkan.

  228. 259
    Olaus Petri

    Håkan S, # 257
     
    Nej det kan jag inte, såtillvida jag inte tar på mig ett huckle och tittar ned i min kristallkula. ;-)

Kommentarer inaktiverade.