Är IPCCs argument för att koldioxidökningen beror på människan hållbara?

Bilden är från IPCCs rapport AR4.

Det har på senaste tiden blivit mycket diskussion om ifall ökningen i atmosfärens koldioxidhalt beror på mänskligt orsakade emissioner eller inte. Orsaken till detta är naturligtvis resultat som Murry Salby har berättat om i ett föredrag för ett tag sedan. Han anser att koldioxidhaltens ökning huvudsakligen beror på naturliga emissioner. Diskussionen hettade till häromveckan när Humlum, Stordahl och Solheim publicerade en peer-reviewad artikel på webben som stämmer väl överens med Murry Salbys resultat. Ingemar har skrivit om detta här på TCS. Dessa resultat står helt i strid med IPCCs konsensusuppfattning. I denna artikel granskas närmare några argument som använts som stöd för denna konsensusuppfattning.

Frågan om vad som händer med de mänskligt orsakade koldioxidemissionerna (genom förbränning av fossila bränslen och ändrad markanvändning, främst avskogning) är ett materialbalansproblem, dvs. en fråga om konservering av kolets massa. Lösning av materialbalansproblem är centralt inom kemitekniken och med min bakgrund som professor i detta ämne så är det oundvikligt att jag här på TCS måste ta upp diskussionen om detta för klimatfrågan så viktiga problem.

IPCC diskuterar i sin rapport AR4 från 2007 dessa frågor i avsnitt 7.3. IPCC ger uttryck för en bestämd konsensusuppfattning att praktiskt taget hela ökningen av atmosfärens koldioxidhalt är orsakad av människan. Detta förklaras i FAQ 7.1.

Jag tar inte här upp om Murry Salby och Humlum, Stordahl och Solheim har rätt eller fel. Jag har bara sett Murry Salbys föredrag och har bara läst Humlums, Stordahls och Solheims abstract med figurer och jag kan inte därav ta någon ställning till betydelsen av deras arbete och resultat. I denna artikel tar jag i stället upp en del av argumenten som använts till stöd för IPCCs konsensusuppfattning till granskning.

Här följer de olika argumenten och min analys av dem.

 

Kolbudgeten talar enligt IPCC för att ökningen i koldioxidhalt i atmosfären har mänskliga orsaker.

Enligt Murray Salby och Humlum med flera beror däremot ökningen i stället på en obalans mellan naturliga emissioner och det naturliga upptaget i biosfär och hav. För att analysera denna frågeställning har kolbudgeten för atmosfären undersökts utgående från figuren ovan, som är figur 7.3 i IPCCs rapport AR4 från år 2007. Kolbudgeten för atmosfären framgår av följande tabell:

Siffrorna på kolflöden i IPCCs budget är medeltal för decenniet 1990 och ges som GtC/år vilket är detsamma som miljarder ton kol per år (budgeten räknar bara med själva kolet och för att få ton koldioxid per år måste man multiplicera med 3,7).

Tabellens övre del är IPCCs ursprungliga kolbudget för atmosfären. Totalt enligt IPCC är de antropogena emissionerna från förbränning av fossila bränslen och ändrad markanvändning (främst avskogning) 6,4 + 1,6 = 7,0 GtC/år. Av dessa emissioner blir enligt IPCC 3,2 GtC/år kvar i atmosfären (ca 45%) medan resten går till biosfären och havet.

I tabellen för kolbudgeten ser vi att IPCC har delat upp flödena i naturliga och antropogena. Speciellt sker det stora antropogena flöden mellan atmosfär och havets ytskikt på omkring 20 GtC/år som nästan tar ut varandra. Skillnaden där är viktig för hur mycket som stannar i atmosfären.

I den nedre delen av tabellen ses en justerad budget där vissa av kolflöden har ändrats marginellt. Poängen är att i denna tabell härrör ändringen i atmosfärens kolhalt helt från naturliga emissioner i stället för antropogena sådana. I detta fall har alltså 100% av de antropogena emissionerna hamnat i biosfären och havet i stället för i atmosfären precis som Murry Salby och Humlum med flera anser.

Lägg märke till att IPCC i figur 7.3 ovan anger att felen i flödessiffrorna är 20%. Justeringarna av flödena som gjorts i den nedre delen av tabellen bara omkring en tiondel så stora.

Den här analysen av kolbudgeten för atmosfären visar på stora svagheter i IPCCs argument. Den visar på att Murry Salbys och Humlums med fleras hypotes att naturliga emissioner kan förklara den ökade koldioxidhalten inte strider mot kolbudgeten för atmosfären.

 

Det finns en god korrelation mellan av människan utsläppt mängd koldioxid och ökningen av koldioxidhalten i atmosfären vilket talar för att mänskliga utsläpp är orsaken.

Den omtalade goda korrelationen kommer sig av att både utsläppen och ökningen av koldioxidhalten som funktion av tiden är nära räta linjer med svag böjning uppåt om man representerar dem som utjämnade kurvor. Jämför den första figuren i denna Wikipediaartikel. Men båda dessa kurvor kan mycket väl förklaras som beroende på helt olika orsaker vilket innebär att korrelationen är en så kallad nonsenskorrelation.

Utsläppen beror alltså på mänsklig verksamhet medan ökningen av koldioxidhalten i atmosfären mycket väl kan bero på naturliga emissioner av koldioxid. I så fall beror inte korrelationen på ett orsakssamband utan är en nonsenskorrelation.

 

Den årliga ökningen av koldioxidhalten är mindre än de mänskliga utsläppen vilket påstås tala för mänsklig orsak.

Detta faktum ser man ibland som ett argument för att ökningen i koldioxidhalten måste bero på mänskliga utsläpp. Diskussionen av kolbudgeten för atmosfären ovan visar att argumentet är helt irrelevant.

 

Minskningar av kvoterna C13/C12 och C14/C12 i atmosfären påstås peka på mänskliga utsläpp.

Detta är inte ett hållbart argument eftersom dessa kvoter kan minska av flera olika anledningar. Eftersom koldioxidmolekyler med C13 och C14 är tyngre än de vanliga koldioxidmolekylerna med C12 diffunderar de saktare. I varje diffusionsprocess mellan vatten och luft eller mellan biomassa och luft och vice versa anrikas de tyngre koldioxidmolekylerna i källan då de är något mindre rörliga. Så om till exempel koldioxid överförs från havet till atmosfären så anrikas koldioxiden som blir kvar i havet på C13 och C14 medan koldioxiden som går ut i luften blir utarmad på dessa typer av koldioxidmolekyler. Dessa saker är så komplicerade på grund av jordsystemets komplexitet att man måste ifrågasätta om man kan dra några rimliga slutsatser ur sådana förändringar i atmosfären.

 

Man påstår att det faktum att partialtrycket av CO2 i havsvatten stiger pekar på mänskliga orsaker.

Påståendet stämmer inte med vad vetenskapen säger. Partialtrycket av CO2 stiger i havens ytskikt på grund av att koldioxidhalten i atmosfären ökar. Detta beror på ett jämviktssamband som inte har att göra med orsakerna till att atmosfärens koldioxidhalt stiger. Se artikel av Dore med flera (2009). Se följande figur från denna artikel där det översta diagrammet illustrera detta (högerklicka för större bild):

Artikeln av Dore med flera redovisar data från station ALOHA för oceanmätningar som ligger nära Mauna Loha på Hawai där man mäter atmosfärens koldioxidhalt. Följande figur från artikeln visar intressanta mätresultat (högerlklicka för större bild):

Det mittersta diagrammet visar att mycket oorganiskt kol (upplöst koldioxid, bikarbonatjoner, karbonatjoner) transporteras från djupet upp till det omblandade ytskiktet (detta varierar på denna plats i djup från 40 till 90 meter beroende på årstid). Man ser denna transport av oorganiskt kol från att koncentrationen minskar från djupet till ytan. Artikeln visar också att koldioxid från atmosfären löser sig så vi har två ingående kolflöden till det omblandade ytskiktet, ett nerifrån och ett uppifrån. Utgående kol från platsen förs bort horisontellt med havsströmmar i nordlig riktning.

Koldioxidflödet från atmosfären till havsytan varierade år från år och så gjorde också pH i det omblandade skiktet. Men när koldioxidflödet från atmosfären var stort kunde pH vara på sitt höga värde och vice versa, vilket är tvärtemot hur det skulle vara om det var detta koldioxidflöde från atmosfären till havet som var styrande. I stället har kolflödet från havsdjupet till havsytan styrt variationerna i pH på denna plats. Detta bekräftas av diagram nummer 2 från höger över pH-ändringar med tiden eftersom dessa är större ju större gradienten i koncentrationen av upplöst kol är.

Vi ser alltså att detta, att partialtrycket för CO2 i havets ytskikt stiger, inte gärna kan säga något om hur flödena av kol går och därmed inte heller om det är fråga om människans inverkan eller inte. Detta partialtryck stiger enligt ett enkelt jämviktssamband med hur koldioxidhalten i atmosfären ökar. Men hur kolflödena går kan ökningen i detta partialtryck inte säga något om, de kan gå precis hur som helst.

 

Man påstår också att den minskade syrehalten i atmosfären pekar på mänskliga utsläpp.

Detta är inte heller något avgörande argument. Mycket koldioxid bildas genom respiration inom biosfären, både på land och i havet. Den sista figuren ovan leder till en reflektion om detta. Från diagrammet längst till vänster ser man, genom att koncentrationen minskar från ytan till djupet, att syre transporteras från havsytan ner i djupet. Som sagts ovan så transporteras oxiderat kol i motsatt riktning i form av upplöst koldioxid och karbonater. Detta kan alltså mycket väl vara kol som oxiderats av det nedåtgående syret genom respiration.

 

Min slutsats är att inget av argumenten som jag tagit upp här är särskilt hållbara. I något fall står argumentet direkt i strid mot vad vetenskapen säger. Man kan i alla dessa fall ge mycket vägande invändningar mot argumenten.

Dela detta inlägg

61 reaktion på “Är IPCCs argument för att koldioxidökningen beror på människan hållbara?

  1. 1
    Slabadang

    En extremt bra Pehr review!

    Old school! Noggrant systematiskt med kontroll och analys! Jag tror det kallas vetenskap ? Humlum och Salbys observationer bevisar med stöd av de trettio sista årens mest sofistikerade mätmetoder att IPCCs CO2 totalbudget buget inte går ihop.
    Nu inventerar,presenterar och prioriterar du vilka de underliggande posterna är som i förstra hand måste kontrolleras. Klimatvetenskaplig revision när den är som bäst.

    Jag har faktiskt inte ens tänkt tanken tidigare på att ifrågasätta denna IPCCs kolcykelsbudget innan Salby gled in på arenan. Jag förstår nu ännu bättre hur revolutionerande och konfronterade hans i grunden mycket enkla iakttagelse är. Att nu Humlum hann ut med sin artikel innan stärker slutsatsen att temp styr CO2 halten i större utsträckning än tvärtom. Konsekvenserna för IPCC är katastrofala och jag tror faktiskt ens de mest fantasifulla flogistonska bortförklaringarna räcker till att ens sprida dimråder över slutsatserna denna gång. Jag kan inte ens se hur en bortförklaring skulle kunna se ut när debit och kredit faktiskt inte stämmer.

    Salby har tagit klimatmaffian vid hornen i sitt val av tidskrift och krattat i manegen genom att bolla sin iakttagelse med andra fysiker innan han lämnade in sitt arbete. Jag tittade in på UI och läste Lars Ks artikel i ämnet Humlum och de klarar inte ens av att tänka tanken att kolcykeln är missuppfattad av IPCC utan debatterar utifrån den mall som Humlum bevisar måste vara fel. En fullständigt idiotisk resonemang om fel saker med den felaktiga mallen som facit för hela resonemanget helt blinda för alternativet att facit bevisas FEL!

    Det som samtidigt är intressant är hur det kan etableras såna här  stora ”sanningar” inom vetenskapen utan att någon reagerat tidigare ? Det är faktiskt ingen raketforskning eller svåra samband det handlar om utan en ganska enkel utvärdering av de mest frekvent använda klimatdata. Nu jobbar du med överkursen redan för att hitta var felen kan ligga medan slutsatsen att kolcykeln är fel räcker som vätebomb inom klimatkyrkan. 

    Du ruskigt seriös Pehr och det skapar dina beundrare och inger stort förtroende.  Redaktionens sammansättning är guld värd!   

  2. 2
    Johan M

    Är det inte lite fel i den övre tabellen?  Havets ytskikt +20 …..?   De tre siffrorna för antropogen påverkan skall nog skiftas ned ett steg.

  3. 3
    Adolf Goreing

    En mycket trevlig review Pehr! Jag ska dock ta på mig IPCC-glasögonen (de med skygglappar) och ställa en motfråga. Visserligen kan man ur osäkerheterna hitta ett utrymme som motsvarar de antropogena utsläppen och säkert kan det väl också vara så enstaka år eller t.o.m perioder men osäkerheterna slår väl slumpmässigt inom felmarginalerna så trenden blir med tiden ”0”? Det antropogena bidraget är ju hela tiden positivt och blir då det enda som kan förklara den uppåtgående trenden för CO2 i atmosfären? Alltså, man måste kunna uppvisa en naturlig trend som ligger ovanför det statistiska bruset. Går det med den kunskap vi har idag?

  4. 4
    Peter Stilbs

    Utmärkt igen Pehr. 

    Jag rotade för många år sedan i detta med kol-13/kol-12 förhållanden i olika material – fossila och icke-fossila, och fann motstridiga uppgifter i olika böcker etc. Svårt att dra slutsatser då. 

  5. 5
    bom

    Det är synd om ”vissa” som gapar och sväljer IPCC:s nonsens (och till och med ropar på mer!). Dock klarar dom av att skriva sitt nonsens med korrekt meningsbyggnad förvånande nog! (Jag bara itererade Börje S:s fetsmäll på alarmisterna publicerad här igår). Låt oss nu bara slippa 120 kommentarer som bara visar upp vederbörandes stigande desperation och irritabilitet (och i något fall debilitet).
    Släpp nu fram Stilbs för fredagskul av annat slag, tack!

  6. 6
    Thomas

    Vad man helt saknar i Pehr inlägg är någon förklaring till varför CO2 halten skulle stiga om det nu inte beror på våra utsläpp. Tycker inte t o m Pehr att det känns som en lite märklig slump?

  7. 8
    Bosse J

    #6, återigen argument baserat på att man måste alltid ha en förklaring på allt. Är det verkligen så vetenskap och kunskapsansamling fungerar? Att en uppenbart felaktig förklaring är bättre än ingen alls?
    För min del är det viktigare att testa påståenden för att se om de håller, precis som Pehr gör i denna artikel.

  8. 9
    KF

    Thomas, om det nu visar sig att CO2 inte har något att göra med AWG, är det då livsviktigt att veta vad som gör att nivåerna ändras?

  9. 10
    Thomas

    bom, Bosse J och KF. Pehr har inte ens gjort ett försök att visa på att det inte skulle vara våra utsläpp av CO2 som gör att halten stiger. Allt han gör är att med mer eller mindre krystade argument hävda att taget var och ett för sig är några bevis som framförs för detta inte helt vattentäta.
     
    Om Bosse J menar att det är ”uppenbart fel” att CO2-halten stiger pga våra utsläpp kanske han kan motivera detta?
     
    Pehr må kalla det en ”nonsenskorrelation”, men om man släpper ut CO2 i stor skala i atmosfären och halten samtidigt börjar stiga kraftigt efter att i stort sett legat stilla i tusentals år, då är nollhypotesen att det finns ett samband, när sen denna nollhypotes bekräftas av en hel massa studier räcker det inte med att klaga på att bevisen inte är 100%:iga. Antingen får man hitta ett avgörande fel eller också får man hitta på en teori som stämmer bättre med verkligheten. Inget av detta gör Pehr, allt han gör är att försöka så tvivel.
     
     

  10. 12
    Tege Tornvall

    IPCC:s kolbudget redovisar inte de enorma men ännu inte kvantifierade mängder ursprungligt kol från solsystemets och jordens skapelse som finns i jordskorpan och kanske även jordens inre. Allt organiskt liv på jorden liksom atmosfärens koldioxid kommer från detta kol, som alltså inte bildats av fossil utan är abiotiskt. Även de växter och djur som en gång blev fossil har förstås samma ursprung. Kol hör till universums första grundämnen och är det fjärde vanligaste. Det hör förstås även till jordens vanligaste, även om detta inte redovisas i AGW-tvättade källor. I haven finns enligt kolcykeln ca 50 gånger mer kol än i atmosfären, i jordskorpan och jordens inre ännu många gånger mer, som sannolikt under värme och högt tryck bildar nya kolväten. Dessa börjar nu utvinnas som olja och gas på stora djup och ställer Peak Oil-beräkningarna på huvudet.

  11. 13
    Jan E M

    En märlig slump säger Thomas.

    Det finns en teori om att förbränningen av fossilt kol ökar koldixidhalten i atmosfären. Den teorin är gammal och omnämndes av Arrhenius 1896.

    Visst är det en märklig slump att koldixidhalten i atmosfären ökat som teorin förutspådde.

    Sedan länge finns det en teori om att ökad koldioxidhalt i atmosfären ger ökad global temperatur. Det är också en märklig slump att verkligheten verkar stämma överens med teorin.

  12. 14
    Björn

    Egentligen har IPCC´s konsensusförklaring kring AGW och CO2, skapat en pseudodebatt som skymmer de verkliga orsakerna till klimatförändringar. Jag tror inte att det på nuvarande stadium är möjligt att skilja på antropogent CO2 och det som emitteras naturligt. För att komma nära problemet krävs specialkunskaper och studium av kemin på nära håll. Det som är intuitivt lättare att förstå och inse, är att temperaturen styr upptag/frisättning av CO2 till atmosfären. 

    Enligt min mening är det mer meningsfullt att studera andra forcings som ger mer påtagliga symptom och som är mer potentiella. Bland annat har Pablo Mauas et al. (se länk nedan) studerat samband mellan solens cykliska magnetiska aktivitet och flöden i första hand i Sydamerikanska floder. Forskningen visar ett klart samband mellan solens modulerande av molnbildning som i sig avger mer/mindre regn periodiskt med den magnetiska aktiviteten och därmed varierande flöden. Annan forskning visar ett samband med isbeläggningsindex i Baltic Sea med 11-årscyklerna etc. 

    http://www.iafe.uba.ar/u/pablo/

  13. 15
    Lasse

    I en budget på 215 är fossila delen 6,4.
    När jag ser denna bild så inser jag att alla som är helt säkra i någon riktning är sannolik politiker eller vana vid stor säkerhet trots dålig träffbild, som tex meteorologer!

  14. 16
    Mikael Wrande

    #13, Att människor blandar och vänder på orsak och verkan är tyvärr väldigt vanligt. Samma inom läkarvetenskapen. Man behandlar symptomen och inte orsaken. Man tar oftast den enkla och ”lämpliga” förklaringen istället för andra möjliga förklaringar. Sanningen och kunskapen brukar slutligen komma fram, som tur är. Det är lite humoristiskt med folk som är tvärsäkra på koldioxidens skurk-roll redan för 30 eller tom 100 år sedan. Speciellt då vi inte ens är säkra på dess effekt idag efter all ny forskning.

  15. 17
    Pehr Björnbom

    Slabadang #1,
     
    Stort tack för berömmet. Jag tyckte att de verkligen finns anledning nu, när Murry Salby och Humlum med flera med sina arbeten utmanar IPCCs konventionella vetande, att börja en ordentilig granskning av IPCCs argument.
     
    Din kommentar var mycket bra och mycket av vad du skriver stämmer med mina uppfattningar.

  16. 18
    Slabadang

    Thomas! He he he!

    Pressad va? ! Det är inte Pehrs uppgift att förklara var de mänskliga CO2 tar vägen eller hur den blandas med den naturliga. Det är klimatmaffian som skall redovisa varför deras budget inte går ihop. Hänger du med?  

    Under den tid som vi inväntar klimatmaffians svar så tar vi oss rätten att gå före och försöka finna under vilka poster felen kan ligga. Pehr Humlum Salby har inte slukat tusentals MDR för att komma fram till fel svar. Lite grundläggande matte två lågt betalda hjärnor som tänkte sjäkvständigt räckte för att producera ett RÄTT svar. Inte heller har Humlum Salby och Pehr gjort anspråk på världshgerravälde eller att erövra beskattnuingsrätten över dig Thomas.

    Så sätt dig ner i bänken dra igen kakhålet och lär dig nåt istället! 

  17. 19
    Pehr Björnbom

    Johan M #2,
     
    Den översta budgeten skall överensstämma med IPCCs egna siffror enligt figur 7.3 längst upp i inlägget. I den undre budgeten vill jag illustrera att en naturlig förklaring till koldioxidökningen i atmosfären endast innebär små förändringar i budgeten jämfört med felen i siffrorna.
     
    Jag har tittat på budgeten för Atmosphere och siffrorna i min tabell motsvarar de svarta och röda pilarna som går till och från denna. Svarta pilar är naturliga flöden och röda är antropogena sådana enligt IPCC (hur IPCC kan veta vilka koldioxidmolekyler som är naturliga respektive antropogena är en särskild fråga att fundera på men den kan jag än så länge i varje fall inte svara på).
     
    Siffran 20 motsvarar den röda pilen som går från Surface Ocean till Atmosphere. Så den siffran i min tabell är korrekt återgiven liksom de två andra siffrorna som du nämner.
     

  18. 20
    Jan E M

    Mikael Wrande #16

    De som forskade om växthusgaser för över 100 år sedan var säkra redan då att utsläpp av koldioxid i atmosfären gör planeten varmare. Fast de hade dålig insikt i hur mycket varmare planeten blir.

  19. 21
    Pehr Björnbom

    Adolf Goering #3,
     
    Som jag uppfattat saken så är det detta att påvisa en naturlig trend som ligger ovanför det statistiska bruset som Murry Salbys och Humlums med fleras arbeten går ut på. De menar ju att koldioxidökningen i atmosfären orsakas av temperaturökningen och är en naturlig trend, inte antropogen alltså.
     
    Just därför tyckte jag att det har stor aktualitet att granska IPCCs argument som säger precis tvärtom, nämligen att koldioxidökningen är antropogen, inte naturlig.

  20. 22
    Pehr Björnbom

    Peter #4,
     
    Tack för berömmet!
     
    Jag kommer för övrigt att tänka på forskningsanläggningen för att framställa tungt vatten som fanns på KTH när jag började där som doktorand. Den gick just ut på att utnyttja fenomenet att molekyler med deuterium i stället för vanligt väte anrikas i källan vid övergångar mellan vätska och gas.
     
    Precis samma anrikning sker ju i naturen när koldioxidmolekyler övergår från vatten eller biomassa till luften. Detta måste bli helt oöverblickbart i naturen. Hur man då från att tyngre koldioxidmolekyler minskar i förhållande till de vanligt koldioxidmolekylerna skall kunna dra några rimliga slutsatser övergår mitt förstånd.
     
    Och detta är precis en av poängerna som Murry Salby illusterar med hjälp av sina observationer i sitt föredrag.
     

  21. 23
    Pehr Björnbom

    Tillägg till #22,
     
    Och vi övergång i motsatt riktning, från gas till vätska, anrikas naturligtvis de tyngre molekylerna i gasen.

  22. 24
    Pehr Björnbom

    Thomas #10,
     
    Till skillnad från Slabadang har du förbisett att min granskning av IPCCs argument är föranledd av debatten om Murry Salbys och Humlums med fleras arbeten.
     

  23. 25
    Thomas

    Pehr #24 Salby har inte publicerat något arbete och Humlums artikel har du enligt egen utsaga inte läst. Du ägnar dig åt rent önsketänkande, fast det är ju effektivt inför den godtrogna publiken här.
     

  24. 26
    Thomas

    Pehr #22 ”Precis samma anrikning sker ju i naturen när koldioxidmolekyler övergår från vatten eller biomassa till luften. Detta måste bli helt oöverblickbart i naturen.”
     
    Du har naturligtvis studerat litteraturen i frågan för att kunna avgöra att dess slutsatser om att det tvärtom går att dra slutsatser från isotopsammansättningen är fel? Eller är det ett vanligt argument från okunskap?

  25. 27
    Slabadang

    Thomas!

    Å vad har det vandstående överhuvudtaget med kolcykelnfrågan att göra? Är matte önsketänkande?

    Du är som vanligt helt utan substans och viftar fritt med armarna. Vi kan nog koppla in en generator och få ut någre ohållbara watt.   

  26. 28
    Slabadang

    Pehr B!

    Häller min liknélse som arbetshypotes?

    IPCC utgår ifrån att ångan från kaffet (co2 depåerna) inte existerar och det är bara den varma mjölken (den mänskilga tillförseln) som styr ångorna ifrån koppen uti rummet. 

    Alternativ Arbetshypotes: Mjölken blandas i kaffet och förångas tillsammans med kaffet beroende på kaffets  temperatur. Det blir svårt att skilja på doften från kaffet med mjölk än från ett utan? 
         

  27. 30
    Johan M

    Per B #19
     
    Tack, du har naturligtvis rätt, det var lite tidigt för mig.
     
    Jag är dock fortfarande förbryllad. Va menas med att det antropogena flödet mellan hav och luft är 20 vs 22,2 ? Skulle den mänskliga påverkan få flödet att gå från naturliga 70.6 vs 70 till ..90,6 vs 92,2 ??  
     
    Hur mycket har det naturliga flödet av koldioxid från havet till atmosfären ökat på grund av att havet har värmts upp (om det nu är varmare). Om havet har blivit varmare så borde väl en del av den ökade koncentrationen i atmosfären bero på det? 
     
     

  28. 31
    Slabadang

    Thomas!

    Du är den där pokerliraren som försöker hitta ”torsken” vid bordet och först efter tio förlorade händer inser han vem det är.  

  29. 32
    Thomas

    Slabadang #31 I detta forum spelar vi inte poker utan kalleboll vilket gör det lite svårt att utropa segrare.

  30. 33
    Pehr Björnbom

    Jan E M #20,
     
    Det var som bekant Svante Arrhenius som först beräknade koldioxidhaltens effekt på jordens temperatur:
    http://www.rsc.org/images/Arrhenius1896_tcm18-173546.pdf
     
    Men Arrhenius beskriver själv orsaken till att han gjorde denna beräkning. Denna var ett inlägg i diskussionerna om vad som är orsaken till istiderna. Arrhenius framförde hypotesen att istiderna berodde på naturliga förändringar i koldioxidhalten som i sin tur starkt påverkade jordens temperatur.
     
    På sidan 268, andra stycket, skriver Arrhenius att enligt hans beräkningar så borde koldioxidhalten var hälften av det dåtida värdet under istiden och den borde ha varit tre gånger högre under den tertiära tiden. Detta är mycket större variationer än vad IPCC anger i sin senaste rapport.
     
    Alltså, Arrhenius menade att koldioxidhalten i atmosfären kan variera starkt av naturliga orsaker. Han tar sedan upp frågan om varför koldioxidhalten skulle kunna variera så mycket av naturliga orsaker. Diskussionen börjar på sidan 269, andra stycket. Men han återger egentligen bara en diskussion som professor Högbom publicerat i en annan artikel. Det är också Högbom som i samband med denna diskussion gör en beräkning av hur mycket koldioxid som människan tillför, alltså inte Arrhenius.
     
    En slutsats av Högboms diskussion är att all den kalk som finns på jorden innehåller 25000 gånger så mycket koldioxid som atmosfären. Likväl måste all denna koldioxid ha passerat atmosfären under tidens gång. Jag uppfattar det som underförstått att det då inte är underligt att atmosfärens koldioxidhalt kan ha varierat stort med tiden.
     
    Så Arrhenius ville alltså hävda att istiderna kan förklaras av att koldioxidhalten i atmosfären har varierat av naturliga orsaker. Men efter Arrhenius tid kom Milankovitch som visade att övergången mellan istider och mellanistider bättre kan förklaras med förändringar i jordens bana runt solen, den så kallade Milankovitchcykeln, och det är väl denna förklaring som är konsensus idag. Ändringar i koldioxidhalten på grund av bland annat den ändrade temperaturen anses därvid ändå få en effekt som återkoppling så Arrhenius hade inte helt fel.

  31. 34
    Pehr Björnbom

    Thomas #25,
     
    Diskussion av IPCCs argument som jag tagit upp här förs på många andra klimatbloggar. Om du vill kalla dessa diskussioner för önsketänkande så får det stå för dig. Jag anser inte att en diskussion av IPCCs argument är önsketänkande. Det är fråga om analys av argumenten ingenting annat.
     
    Slabadang nämner i #1 en sådan diskussion av Lars Karlsson som är professer i datavetenskap. Han har på en annan klimatblogg 26 juli 2012 tagit upp samma argument som jag men kommer till andra resultat i sin analys.
     
    Jag anser naturligtvis att min analys är bättre än Lars Karlssons. Min bakgrund innan pensioneringen är professor i kemivetenskap, närmare bestämt kemiteknik, vilket borde vara en stor fördel när man skall göra en sådan här analys.
     
    Thomas #26,
     
    Jag har absolut studerat litteraturen. Det var för övrigt den professor i kemisk teknologi vid KTH, som var min handledare som doktorand, som bedrev forskningen om framställning av tungt vatten genom tillämpning av isotopeffekterna. I detta fall konstruerade man en artificiell cykel av massöverföringsprocesser mellan vätska och gas vid olika betingelser så att cykeln gav ett överskott av tungt vatten.
     
    I naturen finns säkert många cykler som leder till resulterande isotopeffekter på motsvarande sätt. Det är nog mindre troligt att vi förstår så mycket av detta. Problemet är som så ofta med komplexa naturliga system att det man inte vet, vet man inte att man inte vet.
     

  32. 35
    Thomas

    Pehr #34 ”Jag anser inte att en diskussion av IPCCs argument är önsketänkande. Det är fråga om analys av argumenten ingenting annat.”
     
    Om du bara ”analyserar argumenten” kanske du borde vara mer tydlig med att påpeka det för de kommentatorer som tror att du ju visat på att den etablerade modellen för kolcykeln är fel, inte bara stryka tokstollar som Slabadang medhårs genom att hela tiden stödja dem.

  33. 36
    Pehr Björnbom

    Kalleboll verkar vara en träffande metafor för IPCCs verksamhet jämfört med vanligt vetenskapligt arbete. Fast i IPCCs tappning bör den kallas AGW-boll och spelarna måste ha sin AGW-mask på sig.

  34. 37
    Pehr Björnbom

    Thomas #35,
     
    Jag kan inte se att det finns någon annan substans i denna din kommentar än att du vill vara oförskämd. Så jag passar.
     

  35. 38
    Mikael Wrande

    Kalleboll [redigera]
    Kalleboll, (eng. Calvinball), är en sport som Kalle och Hobbe spelar. Kalleboll är skapat som motpol till alla nuvarande sporter. Kalle anser nämligen att sporter är för hårt styrda av regler varför Kalleboll har en minst sagt dynamisk regelbok. Det finns en huvudregel som aldrig får ändras eller ifrågasättas: Alla spelare måste bära en Kalleboll-mask, som kan liknas vid en tvättbjörnsmask. Spelare i Kalleboll kan när som helst under spelets gång skapa en ny regel och välja om motspelarna ska få kännedom om regeln eller inte. En annan viktig komponent i Kalleboll är att samma regel inte får användas två gånger. Bill Watterson har sagt att man helt enkelt hittar på reglerna medan man spelar.

  36. 39
    Pehr Björnbom

    Johan M #30,
     
    Här kommer försök till svar. Du skrev:
     
    Jag är dock fortfarande förbryllad. Va menas med att det antropogena flödet mellan hav och luft är 20 vs 22,2 ? Skulle den mänskliga påverkan få flödet att gå från naturliga 70.6 vs 70 till ..90,6 vs 92,2 ??
     
    Jag är också förbryllad över IPCCs uppdelning i naturliga och antropogena flöden. Men jag har tänkt så att min analys bör utgå från de siffror som IPCC anger utan modifiering. Läser man IPCCs text så ges referenser till publikationer där man använt metoder för att urskilja hur mycket i ett flöde eller en resvoar som är av naturligt ursprung och hur mycket som är av antropogent ursprung men jag har ännu inte förstått hur de kan komma fram till detta. IPCCs rapport AR4 är så långt jag har kunnat tränga in precis klar på dessa punkter. Jag får jobba vidare med detta.
     
    Hur mycket har det naturliga flödet av koldioxid från havet till atmosfären ökat på grund av att havet har värmts upp (om det nu är varmare). Om havet har blivit varmare så borde väl en del av den ökade koncentrationen i atmosfären bero på det?
     
    Det är nog alla överens om att ett varmare hav borde öka koncentrationen av koldioxid i atmosfären men hur mycket är nog svårare att säga något med säkerhet om. Havet är ju ett komplicerat system med fysikaliska, kemiska och biologiska processer av många olika slag.
     

  37. 40
    Pehr Björnbom

    Skall vara:
     IPCCs rapport AR4 är så långt jag har kunnat tränga in inte precis klar på dessa punkter.

  38. 41
    Slabadang

    Okey Thomas!
    Du lirar retorisk Kalleboll och jag spelar retorisk poker med syn.
     
    Det förklarar en hel del!
     

  39. 42
    Stickan

    Ledsen Pehr, men det är mänsklig påverkan som ligger bakom CO2 ökningen i atmosfären. Man behöver inte vara professor för att inse att Keeling-kurvan med extremt stor sannolikhet inte kan bero på något annat än oss. Sunt förnuft räcker, verkar var en bristvara här …

  40. 43
    Labbibia

    Stickan # 42

    Du har fel! Keelingkurvan beror med  100% sannolikhet på Keeling själv.

  41. 44
    Slabadang

    Stickan!
    Tror du det räcker som invändning? Slutar värme höja co2 nivån mer än den mänskliga tillförseln då simsalabim! så är observationerna borta och ny postmodern Maltemastik är införd? Jamen grattis!! Kan du inte dra en ramsa om gravitationen också så vi slipper den och kan flyga runt jämsides med varsin påse med mysiga gröna svampar att knapra på och gemensamt leta efter de försvunna förstärkningseffekterna från de moln vi vilar en stund på då och då?
    Stickan de e nåt som e allvarligt trasigt med er CAGWfanatiker. Snacka om FÖRNEKARE!
     
     

  42. 45
    wannabe ekosof

    Pehr ¤ 39.

    Kolflödet hav luft antropogent? Räknar man då att antropogent fossilbränsle kol utsläpp tillfört kol till atmosfären så att  temperaturen stigit så att havet avger kol till atmosfären som värmer osv? Cirkelargument utgående från en potentiell nonsenskorrelation? Fan vet…

    Korrelationer över tid är skitintressanta, det enda men med säkerhet kan säga är att tiden är inte kausal orsak. Tiden kommer ju ur väggklockan och den går och går och kommer ingenstans. Att den skulle styra annat än min semesters slut är otroligt.

    Temperatur (uppmätt), koldioxidhalt (uppmätt), människopopulationens tillväxt och människans totala verksamhets effekt på tellus korrelerar alla med detta väggur, tiden.
    Sökte på nätet beträffande jordbruksareal. Är verkligen nära 40% av landarealen brukad jord? I så fall påverkar nog den verksamheten både albedot (plöjd svart åker tar värme, ökad värme förkortar tiden för nedbrytning (respiration) och kolomsättninghastgheten ifrån marken till atmosfären, och albedot påverkar all temperatur mätt på 40% av den globala arealen eftersom den är förändrad, dvs brukad.    

    Vi vill tro på korrelationer, det är en evolutionär del av vår fitness att tro att vi hittar mera fisk att äta ju fuktigare omgivningen är. Kausaliteten i den korrelationen är av akademiskt intresse, medan vetskap om korrelationen räcker till för att mätta magen. Då en kausal teori stöds av en korrelation (koldioxid x temperatur) som korrelerar med tiden så gäller stödet endast så länge de två parametrarna korrelerar. Den som lever får se. 

       
       

      

  43. 47
    Tege Tornvall

    Oavsett varifrån rådande CO2-ökning kommer är CO2 växtlighetens livsnödvändiga näring. Mer CO2 får det att växa mer, och 7-8 grader varmare perioder med mycket rikare växt- och djurliv än nu hade 10-20 gånger högre CO2-halt långt före människans tid. Nuvarande halt är trots pågående ökning historiskt sett mycket låg. Växtodlare tre- och fyrfaldigar CO2-halten i växthus just för att det skall växa mer. U-båtsbesättningar klarar sig bra i uppåt 8.000 ppm, 20-faldigade enbart av mänsklig utandning. I klassrum och möteslokaler tiofaldigas halten. Atmosfärens CO2-halt ökar med högre vattentemperatur och minskar med lägre. Vem älskar kyla? Varför förlora sig i detaljdiskussioner inför dessa vad jag förstår enkla och klara samband? Bekymret är väl snarare atmosfärens fortfarande låga halt, rimligen orsakad av dels kyla, dels kanske också av människans skogsskövling sedan medeltiden.

  44. 48
    Bosse J

    Thomas #10 (ursäkta det sena svaret; jobbet kom emellan)
    ”Om Bosse J menar att det är ”uppenbart fel” att CO2-halten stiger pga våra utsläpp kanske han kan motivera detta?”
    Du missförstod vad meningen syftade på. Om du läst meningen före också kanske det blivit lite klarare att jag avsåg att förtydliga vad jag menande genom att dra ut den logiska konsekvensen av resonemanget:
    ”#6, återigen argument baserat på att man måste alltid ha en förklaring på allt. Är det verkligen så vetenskap och kunskapsansamling fungerar? Att en uppenbart felaktig förklaring är bättre än ingen alls?”
    För övrigt så kommenterade du talande nog inte min avslutande mening:
    ”För min del är det viktigare att testa påståenden för att se om de håller, precis som Pehr gör i denna artikel.”
    Symptomatiskt för din debatteknik så viftar du bort Pehrs specifika och detaljerade kritik med svepande yttranden och argument som ”misstänkliggörande” istället för att argumentera på samma tekniska nivå.
     
    Jag tolkar dina svar som att Pehrs analys är korrekt :-)
     

  45. 49
    Pehr Björnbom

    Stickan #42
     
    Du skrev:
     
    Man behöver inte vara professor för att inse att Keeling-kurvan med extremt stor sannolikhet inte kan bero på något annat än oss. Sunt förnuft räcker, verkar var en bristvara hä.”
     
    Sunt förnuft räcker inte alls. Sunt förnuft är bra i vardagslivet men inte för naturvetenskaplig analys.
     
    Sunt förnuft säger att den ökade koldioxiden i luften beror på människans utsläpp. Men sunt förnuft säger också att koldioxidhalten, som oavsett utsläppen är mindre än 0,1%, är så liten att detta inte kan ha någon betydelse. Sunt förnuft säger att det inte kan finnas något klimathot på grund av koldioxidutsläppen.
     
    Sunt förnuft leder helt enkelt fel vid analys av invecklade naturvetenskapliga problem.

  46. 50
    Tege Tornvall

    Pehr och andra: sunt förnuft säger också, att om både djur och växter under tidigare varmare perioder upplevt både tio och tjugo gånger högre CO2-halt än nu, borde rimligen dagens knappt 400 ppm inte vara farliga utan snarare ganska knappa för motsvarande rikt biologiskt liv. Är det inte snarare så att CO2 tillmäts så stor betydelse för att den är lätt kan konstatera och mäta, delvis samvarierat med temperaturhöjningen och faktiskt har en viss påverkan på temperaturen, om än marginell och avtagande. Ett typexempel på att man mäter det som kan mätas just för att det kan mätas!

  47. 51
    Pehr Björnbom

    Tege #50,
     
    Jo, sunt förnuft säger nog så men om man tittar närmare på evolutionen så ser det mindre sannolikt ut att vi människor skulle klara oss särskilt bra med koldioxidhalter på 4000 – 8000 ppm. Så även detta är ett exempel på när sunt förnuft troligen leder fel jämfört med en mer vetenskaplig analys (min kompetens i biologi är inte så stor så jag kan ha fel).
     
    Jag uppfattar nog det jag läst av klimatvetenskap så att det är svårt att mäta koldioxid i atmosfären, både halt och i ändå större grad strålning till och från molekylerna i atmosfären. Om sådana mätningar hade varit enkla att genomföra skulle vi kanske ha den kunskap som vi behöver för att avgöra klimatfrågan men som vi saknar idag.

  48. 52
    Anders L

    Hmm… efter någon miljon år (minst) då CO2-halten aldrig överstigit 300 ppm så skulle alltså CO2 plötsligt börja stiga av sig självtsamtidigt som de mänskliga utsläppen av CO2 skjuter i höjden … men utan att de mänskliga utsläppen märks någonstans? Ja, det låter ju mäkta sannolikt.

    Klimatskeptiker är lika dåliga på logiskt tänkande som amerikanska republikaner.

     

  49. 53
    Pehr Björnbom

    Anders L #52,
     
    Tack för dina synpunkter!
     
    Jag ser saken på följande sätt:
     
    En kritisk granskning av IPCCs konsensusuppfattning måste naturligtvis också omfatta frågan om koldioxidhalten i gamla tider enligt proxydata. Den frågan har jag inte tagit upp i inlägget ovan.
     
    Men om Murry Salby och Humlum med flera har rätt så är proxydata för koldioxidhalten troligen feltolkade. I stället för 300 ppm kanske halten i gamla tider stigit till säg 600 ppm. Jag har från olika håll sett väldigt mycket kritik mot proxydata för koldioxidhalter så därför anser jag att utgången mycket väl kan bli något sådant.
     

  50. 54
    Börje Gustavsson

    Thomas #6
    Vad man helt saknar i Pehr inlägg är någon förklaring till varför CO2 halten skulle stiga om det nu inte beror på våra utsläpp.”

    Bl a detta (oavsett om CO2 är en växthusgas eller inte), för tio år sedan kunde man läsa nedanstående artikel från TT med rubriken ”Skogsbränder ger varmare klimat” och som refererade till rön från forskare publicerade i Nature:

    Skogsbränder ger varmare klimat
    Forskare tror att de funnit en huvudorsak till den globala uppvärmningen.
    De enorma skogsbränderna i Indonesien 1997-98 innebar inte bara att värdefull natur gick upp i rök. Effekten blev också en massiv ökning av växthusgaserna i atmosfären, enligt en ny studie. Forskare tror nu att skogsbränder kan vara en huvudorsak till den globala uppvärmningen. Misstankarna har funnits länge, men detta är första gången som de bekräftats av konkreta fakta. Studien, som utförts av brittiska, tyska och indonesiska forskare, visar att 2,6 miljoner ton kol tillfördes atmosfären på grund av bränderna i Indonesien. Det är lika mycket som årligen släpps ut från hela Europa genom förbränning av fossila bränslen och en viktig orsak till att de globala utsläppen ökade rekordartat 1997-1998.
    Bränderna rasade okontrollerat i flera månader, främst på öarna Sumatra och Borneo. Det startade när människor som ville röja mark eller bereda plats för oljepalmsplantager antände vegetationen över stora områden.
    På grund av en extrem torka som en följd av klimatfenomenet El Nino spred sig elden snabbt och ödelade allt i sin väg. Runt 60000 kvadratkilometer, två gånger Belgiens yta, av landets torvmossar antändes och cirka 10000 kvadratkilometer skog brann upp. Brandröken täckte till slut hela Sydostasien.
    Största andelen av kolutsläppen kom från torvmossarna som ofta har ett djup på 20 meter i Indonesien. På de mossar som antändes brann mellan 25 och 85 cm av ytlagret. Några av dem pyr fortfarande, fem år efter katastrofen.
    Slutsatsen blir att brändernas roll för klimatet har underskattats. Forskarna, som publicerar sina rön i den vetenskapliga tidskriften Nature (021107), påpekar att väldiga arealer skog och savanner brinner årligen i tropikerna som en följd av mänsklig aktivitet.
    Växthusgaserna som frigörs måste – med tanke på resultaten från studien – utgöra en ansenlig andel av den totala mängden. Detta bör rimligen tas med som en viktig faktor i alla framtida klimatmodeller
    .”

    Och detta: Vi använder konstgödsel vilket utarmar vår åkerjord på mull/ kolföreningar istället för att som förr i tiden plöja ner och jordisera skörderester, organiskt avfall, naturgödsel m.m. och därmed också binda kolet/koldioxiden i matjordslagret under kortare eller längre tid.

    Och detta: Ekologisk odling och som bygger på kompostering, ytgödsling och plöjningsfritt. Vid kompostering skickas ju det organiska avfallet direkt upp i atmosfären igen som koldioxid utan att man dessförinnan har tagit vara på näringen och energin. Sak samma med att elda halm i värmeverk, plöj i stället ner det direkt och bygg upp och fördjupa matjordslagret. En åkerjord med ett djupt matjordslager och mycket organiskt material/kolföreningar läcker dessutom inte näring, fosfor m.m. till vattendrag, sjöar och hav. Otroligt, men kompostering ingår i Agenda-21’s handlingsprogram.

    Och detta: Att elda med biobränslen. Hur många på jorden kan värma sina hus med ved innan jorden är ett kalhygge och kolet/koldioxiden är tillbaks i atmosfären igen? Ett träd som växt i kanske 50-60 år kan ju inom loppet av bara några timmar vara uppeldat och dess kol/koldioxid uppe i atmosfären igen. Som tur är så är naturen visare än människan genom att trädens/växtlighetens rötter stannar kvar och blir jordiserade och därmed näring till kommande generationer växtlighet.

    Och detta: Att göra biogas av naturgödsel och skörderester tillhör väl också ett av miljöetablissemangets (på senare tid) många tankevurpor! Naturgödsel ska precis som namnet säger användas som gödsel och inget annat!! Vid rötningen försvinner nämligen det för åkerjorden mullbilldande kolet med metangasen och rötresterna är därmed knappast lönt att plöja ner. Att miljöetablissemanget sedan kallar de nästan värdelösa rötresterna för ”biomull” är väl bara kosmetika för att få dessa att verka bättre än de är. Tänk bara vilket hanterande och transporterande det innebär med gödsel och skörderester. Skörderesterna ligger ju i regel på plats på åkern och behöver bara plöjas ner och minskar därmed också på behovet av konstgödsel.

  51. 55
    Tege Tornvall

    Pehr m. fl. 51-53. Hela CO2-debatten tycks bygga på mätningar på vulkanön Mauna Loa, som anses gälla för hela världen. Att halten mäts just där beror rimligen på att där råkar finnas ett institut. Men även om gaser blandas jämnt över tid, växlar jordens CO2-halt givetvis i varje givet ögonblick i både tid och rum beroende på både utsläpp och upptagning:
    o Svala hav absorberar, varma gör det mindre/inte alls,
    o Temperatur- och tryckskillnader med vindar,
    o Skogs- och gräsbränder,
    o Odling och växtlighet,
    o Utsläpp från markyta och jordens inre (långt från bara vulkanutbrott),
    o Undervattensaktivitet osv.
    Bl. a. Beck och Jaworowski konstaterade ju avvikande obesrvationer från sentida officiella värden. Det är rimligen helt enkelt inte sant att CO2-halten den senaste årmiljonen fram till industrialismen hela tiden var 280 ppm. Men det passar att bygga larmrapporter på. I själva verket är ju 280 ppm nära den nedre gräns kring 250-260 ppm där det börjar bli kritiskt för växtligheten.
    Rörande vad människor tål: i ubåtar råder upp till 8.000 ppm – kanske också i rymdstationer. I samlingslokaler råder kanske 4.000. Vad jag inhämtat blir det för människor kritiskt uppåt 20.000 ppm, för då störs vår syreupptagning.
    Synpunkter?

  52. 56
    Johan M

    Tege Tornvall #55
     
    ” I samlingslokaler råder kanske 4.000.”
     
    Jag kollade upp dessa rekommendationer för en tid sedan och det visade sig nog vara så att man använde koldioxidkoncentrationen mer som ett mått på ”dålig luft” än att det var något problem med höga koldioxidhalter i sig. Problemet i en samlingssal är nog  är nog mer relaterat till värme, fukt, syre ect
     
    Ander L #52
     
    ”efter någon miljon år (minst) då CO2-halten aldrig överstigit 300 ppm”
     
    Antag att koldixidhalten gick upp till 400 ppm under en hundraårsperiod, skulle det då vara synligt i de proxydata som finns? Vilken upplösning har glaciärkärnor etc? Är det inte så att de proxydata vi har är medeltal för längre tidsserier? Hur väl kan vi bestämma dessa medelvärden?
     
    Jag är mycket skeptiskt till påstående som ”aldrig under 50.000 år” etc som ofta förekommer i media. De data vi har har sådan felmarginal att om man bara tittar på dem så är det oftast högst troligt att tillståndet inträffat under tidsperioden.
     
     
     
     
     

  53. 57
    Thomas

    Tege #55 ”Hela CO2-debatten tycks bygga på mätningar på vulkanön Mauna Loa, som anses gälla för hela världen.”
     
    Från början fanns två mätplatser, en på Mauna Loa och en på Antarktis, av vilka den förra är mest känd. Idag mäts CO2 på hundratals platser och dessutom med satellit som ger halten och dess variation över hela jorden.
     
    ” Beck och Jaworowski konstaterade ju avvikande obesrvationer från sentida officiella värden.”
     
    Beck och Jaworoski samlade ihop alla mätningar de kunde hitta utan någon som helst kvalitetskontroll och fick resultat därefter! Du kan få nonsensvärden på CO2 idag också om du mäter mitt inne i en stad, i ett växthus eller liknande.
     
    ”Det är rimligen helt enkelt inte sant att CO2-halten den senaste årmiljonen fram till industrialismen hela tiden var 280 ppm.”
     
    Nej, det är naturligtvis inte sant, och inte heller är det någon som hävdat det. Hört talas om istidscyklerna och hur CO2-halten varierat under dessa?
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Carbon_Dioxide_400kyr.png
     
    ” I själva verket är ju 280 ppm nära den nedre gräns kring 250-260 ppm där det börjar bli kritiskt för växtligheten.”
     
    Bortsett då från att halten var nere i 180 ppm under istiderna…
     
    ”Synpunkter?”
     
    Läs på först, kom med tvärsäkra uttalande efteråt när du vet vad du talar om.

  54. 58
    Tege Tornvall

    Thomas: Som jag har uppfattat det framförs tesen om människans skadliga CO2-utsläpp som att CO2-halten årtusendena före industrialismen oförändrat låg kring 280 ppm. Men om de ibland var lägre, var de också ibland högre. Med 180 ppm mådde ju heller inte växtligheten särskilt bra. Men var det så över hela jorden? Med landmassorna i norr hamnade ju också isen där. Även om kvalitén på de observationer Beck och Jaworowski redovisar varierar, gäller detsamma många andra. Man mäter det som kan mätas med den utrustning som kan mäta. Med allt bättre teknik kan allt mer mätas. Men för relevanta jämförelser krävs århundraden av mätningar under samma förhållanden. Sådana mätserier är sällsynta. Frågan är hur det var tidigare med inga eller osäkra mätningar – delvis kompenserade med approximationer = proxy. Även dessa måste vara men är långt från alltid jämförbara. Om man a priori utgår från att människan genom sin blotta existens och dagliga kamp för tillvaron är ett hot mot jorden och dess övriga liv, hamnar man lätt i lägen där man förmenar sämre lottade deras chansen att förbättra sina villkor. Frånsett att CO2 är växternas livsnödvändiga näring och ingen förorening och heller inte gör jorden märkbart eller farligt varmare, finns i dag teknik för slutna processer för det mesta människan företar sig. Men det kräver fortlöpande och billig energi. I dag får vi sådan från vattenkraft, kärnkraft och kolbaserad kraft beroende på lokala förutsättningar. Vind- och solkraft kan komplettera men måste ersättas med reservkraft (reglerkraft) när vind och solstrålning inte räcker. Om Sverige klarar sin elförsörjning med vattenkraft och kärnkraft med framtida förbättringar, behöver vi rimligen varken vind- eller solkraft för dyra(re) pengar. Pengar kan räknas om i energi = det krävs energi för att skapa nya värden = pengar.

  55. 59
    Thomas

    Tege #28 ”Som jag har uppfattat det framförs tesen om människans skadliga CO2-utsläpp som att CO2-halten årtusendena före industrialismen oförändrat låg kring 280 ppm”
     
    Årtusenden, ja, men inte årmiljoner som du skrev förut.
     
    ” Med 180 ppm mådde ju heller inte växtligheten särskilt bra.”
     
    Jaså? Nyss var 250-260 ppm en ”kritisk gräns” för växtligheten. Vem vet var du hamnar om ett par inlägg.
     
    ”Men var det så över hela jorden?”
     
    CO2 är en välblandad gas. Det skiljer bara någon ppm mellan luftmassor på delar av jorden. (Däremot kan det marknära skilja mycket beroende på lokal fotosyntes och nedbrytning, vilket är en förklaring till B&J:s hispiga rekonstruktion).
     
    ”Även om kvalitén på de observationer Beck och Jaworowski redovisar varierar, gäller detsamma många andra.”
     
    Försöker du med en kålsuparteori utan att ens säga vilka du menar är kålsuparna och vilka fel de gjort? Om du ogillar iskärnor som proxies får du nog göra lite bättre ifrån dig än så. Du kan börja med att läsa här så du undviker argument som är för okunniga tom för andra  förnekarbloggar.
     
    ” Om man a priori utgår från att människan genom sin blotta existens och dagliga kamp för tillvaron är ett hot mot jorden och dess övriga liv…”
     
    Men om man istället utgår från naturvetenskap och ser efter vilket konsekvenser mänsklig verksamhet har på planeten?

  56. 60
    Tege Tornvall

    Thomas: Det finns i dina inlägg en oroande, kränkande och överlägsen underton av ren illvilja och brist på respekt.
    Flera andra debattörer på TCS skriver och uttrycker sig illa resp. vårdslöst – oavsett vad de skriver om – och förfaller ofta till personangrepp och nedsättande omdömen.
    Det vore tacksamt att slippa sådant!

  57. 61
    Mikael Wrande

    Tege #60. Thomas är bara här för att sabba bloggen med galna kommentarer. Han vill bara förhindra våra röster och tankar. Han gillar inte yttrandefriheten, då den kan innebära att den stora massan inser att de blivit lurade av personer som Thomas. 

Kommentarer inaktiverade.