Har en sommarstorm lett till årets stora avsmältning av Arktis is?

Arktis is har kraftigt minskat i samband med en ovanlig och mycket stark sommarstorm under perioden 4 – 9 augusti. Men innebär detta att den extra stora isavsmältningen som vi sett denna sommar orsakades av stormen? Här diskuterar vi olika fysikaliska processer som kan förklara varför en kraftig minskning av isutbredningen skedde precis de dagar som stormen pågick och även därefter.

Med min bakgrund som professor i kemiteknik är den typ av fysikaliska processer som sker i Arktis när isen smälter en central del av mitt vetenskapsområde. Ämnesområdet kalla impuls-, värme- och materietransport och jag har både undervisat och forskat och bidragit med peer-reviewade publikationer med tillämpningar inom detta ämnesområde. Därför kan jag inte motstå frestelsen att göra en helt egen analys av issmältningen i Arktis och hur sommarstormen där kan tänkas ha påverkat denna (alltid retar det någon).

En redogörelse för sommarstormen finns här. En dramatisk minskning av isutbredningen skedde mellan 4 och 9 augusti. Under tre på varandra följande dagar minskade isen med nästan 200000 kvadratkilometer vilket ledde till en minskad isutbredning av nästa 600000 kvadratkilometer.

Efter stormen var isutbredningen drygt 5 miljoner kvadratkilometer. Därefter fortsatte isen att minska i minskad takt men snabbare än vanligt för årstiden.

Hur isutbredningen i Artktis har utvecklat sig under åren ser vi i figur 1. Bilden kommer från NORSEX.

Bilden visar den yta som är täckt till minst 15% med is. Lägg märke till att isutbredningen 2012 var nära medeltalet för 1979-2008 under mars, april och maj. Därefter har isubredningen nära följt de senaste årens kurvor tills vi kommer till början av augusti (då den ovanliga sommarstormen kom).

Lägg märke till att under juni 2012 har isutbredningen procentuellt sett skiljt sig lite från medeltalet för 1979-2008. I juli 2012 var den procentuella avvikelsen större men ändå in anmärkningsvärt stort, speciellt inte under första halvan av juli. Jämför vi med de senaste åren ser man ingen skillnad. Isutbredningen för år 2012 borde därför inte ha orsakat något ovanligt väder under juni och juli 2012.

Isutbredningen detaljerad för maj – sep ser vi i figur 2. Bilden kommer från NSDIC.

Lägg märke till att graferna från NORSEX och NSDIC inte helt överensstämmer. Jag vet inte varför men man kan gissa på att det finns osäkerheter i hur man skall tolka data.

Jag har ritat in två lodräta linjer vid ungefär fjärde och nionde augusti. Det var under denna period sommarstormen ägde rum. Man ser tydligt hur isutbredningen minskat snabbare under denna storm. Detta motsvarar de tre dagarna i följd 7, 8 och 9 augusti då isen minskade med 200000 kvadratkilometer per dag, vilket var dubbelt så snabbt som innan stormen.

Det som begränsar isens smältning är flödet av värme. Värmet kan komma ovan från luften eller nedan från havsvattnet. Dessutom påverkas smältningen av värmestrålning och solstrålning.

Värmeflödet från luften, mer exakt den del som kallas det sensibelt värmeflöde, är proportionellt mot temperaturskillnaden mellan luft och is samt approximativt proportionellt mot vindhastigheten. Isen kan få värme från luften om det finns en temperaturskillnad. Om vindhastigheten fördubblas måste också värmeflödet fördubblas, dubbelt så mycket is kan alltså smältas per minut med värmen från luften om vinden blåser dubbelt så snabbt. Vid en stark storm måste alltså värmeflödet öka starkt.

Samma sak kan sägas om värmeflödet från havsvattnet till isen. För att det skall bli ett värmeflödet så måste det finnas en temperaturskillnad. Ju mer vattnet rör sig i förhållande till isen desto större blir också värmeflödet. Vid en stark storm måste värmeflödet öka starkt.

Ett värmeflöde till isen som inte är lika uppenbart är det latenta värmeflödet som beror på att luftens fuktighet kondenserar på isens yta . Därvid frigörs ångbildningsvärmet i det vatten som kondenserar. Detta bidrar också till isens smältning. Detta värmeflöde ökar också vid storm, dels då luften ofta är fuktigare vid en storm och dels då värmeflödet även i detta fall är approximativt proportionellt mot vindhastigheten.

I början av augusti vid nordpolen har solstrålningen redan minskat avsevärt på grund av lägre solhöjd. När det blir storm så påverkas strålningen på två sätt. Solstrålningen blir mindre därför att stormen ger mer moln. Men i Arktis betyder mer moln att isen förlorar mindre värmestrålning. Så dessa två effekter motverkar varandra vid stormen. Om energitillflödet från solstrålningen minskar mer än energiförlusten genom värmestrålningen så ökar issmältningen, annars tvärtom.

Stormen kan ha inverkat även på annat sätt. Isen i Arktis består av packis som driver på havet. När packisen utsätts för vågor och hög temperatur kan den brytas upp och bilda drivis som driver mot varmare vatten utanför packisen.

Under stormen gjorde de starka vindarna att isen drev mycket snabbare i en spiralformad rörelse. Se figur 3. Bilderna kommer från Naval Research Laboratory (NRL) – HYCOM Consortium for Data-Assimilative Ocean Modeling.

Detta kan ha inneburit att packisen bröts upp i högre grad och den bildade drivisen trycktes ut från packisen mot varmare delar av havet. Drivisen smälter sedan fortare så att man ser en ökad avsmältning även efter stormen.

En annan tänkbar inverkan är att de stora vågor som stormen orsakade har gett en omblandning av havet en bit ner på djupet under packisen där vattnet är varmare (vattnet närmast isen är kallare då isen genererar kallare smältvatten). Varmare vatten har förts upp närmare packisen och kan ha bidragit med ökad avsmältning även efter stormen.

Dessutom förde stormen upp varmluft söderifrån över delar av Arktis. Detta har naturligtvis också ökat issmältningen.

Sammanfattningsvis så har den mycket starka sommarstormen kunnat öka issmältningen på följande sätt:

Över delar av Arktis förde stormen upp varm luft söderifrån så att isen där fått extra värme för avsmältningen.

Isen har genom den ökade vinden fått ett ökat tillflöde av värme från luften. Detta gäller både sensibelt värmeflöde genom luftens högre temperatur än isen och latent värmeflöde som beror på kondensation av fukten i luften på isens yta.

Stormen kan också ha fört med sig fuktigare luft så att detta också har ökat det latenta värmeflödet.

Isen har genom sin på grund av stormen ökade drivhastighet i havet fått ett ökat tillflöde av värme från havet.

Vågorna i havet har också blandat om detta i större skala så att varmare vatten från djupet förts upp till ytan och till isen. Detta kan ha lett till en fortsatt ökad avsmältning efter stormen.

Packisen har av stormens brutits sönder till drivis som tryckts ut mot varmare delar av havet där denna sedan smält snabbare. Även detta kan ha bidragit till en fortsatt ökad avsmältning efter stormen.

Dela detta inlägg

143 reaktion på “Har en sommarstorm lett till årets stora avsmältning av Arktis is?

  1. 1
    ALI.K.

    En faktor med i dess utbredning av isen med satellit kan ge fel av
    is läggets utbredning,brister i mikrovågsavläsningen ,ser inte all is.
    ALI.K.

  2. 2
    Jan E M

    2007, efter det rekorlåga isläget i Arktis då, läste jag om hur stormar påverkar isläget i Arktis kortsiktigt. Stormar på vintern ger tillfällg istillväxt sommartid och stormar på sommaren ökad isavsmältning.

    Isavsmältningens mängd påverkar havstemperaturen, så när mycket is smält är havsvattnet kallare. Så isen fryser snabbare ett år det varit sommarstormar och på ett till två år så har isnivåerna hämtat sig. Sä att hur isläget är ett enstaka år beror i huvudsak på vädret.

    Den långsiktiga ternden att havsisen vid Arktis minskar beror på att både lufttemperatur och havsvattentemperatur har ökat.

  3. 3
    Thomas

    När jag läser den här typen av inlägg tänker jag alltid på en scen ur ‘Arsenik och gamla spetsar’ när gangstern skryter om hur många personer han dödat.
    ”Jag har dödat 13 personer”
    ”Nej, det vara bara 12, den 13 dog av lunginflammation”
    ”Han skulle inte fått lunginflamation om jag inte skjutit honom i bröstet!”
     
    Pehr försöker få det till att det bara är stormen det handlar om, men då bortser han från hela den tidigare nedgående trenden som gjort isen så mycket tunnare att den lättare bryts sönder. Tittar man dessutom på isytan, som jag anser vara ett bättre mått, får man en något annan bild:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html
     

  4. 4
    pekke

    Lite bilder från verkligheten.
    Dessa är från de webbkameror som i April placerades ut vid polen, de är nu på c:a 83 grader nord på väg ut i Fram sundet mellan Grönland och Svalbard.
    Kamera 1.
    Slutet på Juni:
    http://psc.apl.washington.edu/northpole/NPEO2012/WEBCAM1/ARCHIVE/npeo_cam1_20120630084818.jpg
     
    Slutet på Juli:
    http://psc.apl.washington.edu/northpole/NPEO2012/WEBCAM1/ARCHIVE/npeo_cam1_20120730142332.jpg
     
    Augusti:
    http://psc.apl.washington.edu/northpole/NPEO2012/WEBCAM1/ARCHIVE/npeo_cam1_20120830135156.jpg

  5. 6
    Ingemar Nordin

    Jan EM #2,

    Det skulle vara intressant att se statistik över stormar i Arktis, helst uppdelade på vinter- och sommarstormar. Om trenden är vikande, som den varit sedan 2005 globalt så kan ju detta påverka även issmältningstrenden.

  6. 7
    Ingemar Nordin

    Förtydligande: Det finns studier som visar det Jan EM säger (hittar dock inte referensen just nu), nämligen att stormar under vinter och vår gynnar istillväxten (gör den tjockare bl.a.) Sena sommarstormar kan dock få den effekt som Pehr beskriver ovan. Så om antalet stormar under vinter-vår minskat över flera år så smälter det av mer under sommaren än vad det gör med fler vinter-vår-stormar.

    Havstemperaturerna har ju stått stilla, eller sjunkit under senare år. Så den förklaringen verkar inte särskilt trolig.

  7. 8
    Mats Jangdal

    Pehr, kan början augusti jämföras med majförhållanden i Bottenviken? Saltförhållandena i vattnet skiljer naturligtvis.
    Erfarenhet från Bottenviken om våren säger att islandskapet kan ändra utseende radikalt över bara en enda dag och måttlig vind. Tre dagars storm skulle få dramatisk effekt på isläget.
     
    Drar mig även till minnes Aug. Strindbergs skildring av stormens uppbrytning av det isbelagda havet i slutet på Hemsöborna.

  8. 9
    Tålis

    Nej, Ingemar Nordin, inte står havstemperaturerna stilla eller sjunker. Hur skulle det ha gått till? Fast du kanske menar något ointressant medelvärde?
     
    Temperaturer varierar normalt mycket. Alla ev. långtidstrender är mindre än det som kan betraktas som vitt brus.

  9. 10
    Lasse

    Tack för klargörandet.
    Vill påminna om att det främst är sött vatten som fryser till is. Vad det innebär för Arktis istäcke är väl svårt att veta. Kan det bli så att om en gång isen är borta så är det sötvattentillskottet som fryser. Årets snötäcke?
    Att skilja på väder och klimat är nog den avgörande frågan för klimatforskare.

  10. 11
    Holmfrid

    #3  Thomas,
    Tack för grafen om issmältningen.  Extrapolerar man trenden så är arktis isfritt om sommaren om 15-20 år, särskilt som utvecklingen accelererar.  Vad händer med isbildningen efter en sommar utan is? Man kan kanske räkna med omröring av vattnet både horisontellt och vertikalt som följd av ändrade mönster för vind och strömmar?  En tipping point för klimatet?  Många skiter på sig och TCS framhärdar – hur länge?   Bengtssons linje med aktiva åtgärder mot effekter av detta är ju det enda rimliga.  Vi sitter här alla som grodan i den snart kokande grytan.

  11. 12
    tolou

    Alla som studerar isutbredningen vid arktis bör beakta det faktum att lufttrycksskillnader i form av AO eller NAO index förefaller samvariera med solaktiviteten, med dryga två veckors fördröjning. Det verkar finnas ett samband främst under perioder av hög solaktivitet som synkar bra med dessa lufttrycksskillnader.
    Detta antyder även att under låg solaktivitet som vi haft under de senaste åren(tills nu) så är det mycket vanligare med kraftigt negativa lufttrycksindex där sas. den kalla polarluften sugs ner över norra halvklotet och ersätts med mildare luft varpå avsmältningen
    inträffar.

    http://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/precip/CWlink/pna/nao.timeseries.gif

    Alla minns väl början av Juni då det under helgen var 4 (fyra) grader varmt(?).

  12. 13
    Lasse

    Tack för analysen.
    Vi får inte glömma att sött vatten har betydligt lättare bilda is än salt.
    Nån som funderar över inlagringen av energi i ett istäcke som återbildas.  Det bör väl öka ju mer istäcket varierar över året?

  13. 14
    LBt

    Naturligtvis påverkar stormar såväl avsmältning som isutbredning. Vill man smälta is i ett kärl rör man om då och då. 2:dra veckan i juni i år och 1:sta i juli 2007 tycks också vara stormkandidater. Men framförallt visar kanske stormens påverkan hur spröd och känslig den kvarvarande isen blivit efter många års avsmältning.

    Att isutbredningen under vintermånaderna inte skiljer nämnvärt över tid har, som många gånger påpekats, en naturlig förklaring i begränsande kontinenter. Om Arktis i en framtid blir helt isfritt sommartid kommer troligen vintern fortfarande att lägga is över hela vattenytan inom kontinenterna. I varje fall till en början.

    Att isutbredning används som mått beror på begränsade möjligheter att mäta eller uppskatta kvarvarande isvolym som naturligtvis är det enda måttet med verklig signifikans. Men förutsättningarna för volymuppskattningar och mätningar har förbättrats och de uppgifter som finns anger att sommarvolymerna halverats sen 2007, ”gammal is” finns snart inte.

    At det som sker i Arktis verkligen sker dvs att isen smälter bort är inte en fråga om en eller annan sommarstorm. Forskarna förklarar bortsmältningen med lufthavets förhöjda medeltemperatur, betydligt högre än för klotet i övrigt, och de förklarar det accelererade förloppet med de år från år växande mörka ytorna (avvikande uppfattning finns säkert) men visst skulle man kunna tänka sig att den kraftigt förhöjda medeltemperaturen förorsakar mer och kraftigare  stormar som i sin tur ytterligare driver på förloppet.

    Medeltemperaturen över Arktis har nära nog redan nått 2-gradersmålet och konsekvenserna sträcker sig långt bortom frågor om hur regionen kommer att påverkas. Man vet att den norra jetströmmen beror av temperaturskillnaden mellan luftmassor i norr och söder, man vet att denna temperaturskillnad nu minskar. Att klotets vädersystem och hur de utvecklas beror av dessa jetströmmar vet man också. Att redan en begränsad förändring i global medeltemperatur har fått stor och dramatisk inverkan regionalt ser vi i Arktis, att denna förändring i sin tur kan fortplanta sig till andra och större regioner med stor inverkan på infrastruktur eller livsmedelsproduktion blir en följd.

    Att vi redan nu när vi inte ens kommit halvvägs mot 2-gradersmålet kanske ser bekymmersamma regionala klimatförändringar är verkligt alarmerande och visar hur extremt viktigt det är att vi tar oss an problemet så som det är och från den situation vi försatt oss i, för att söka en rimlig väg framåt. Helt enligt Lennart B:s tankegångar, artikel. Och frågan om vår klimatpåverkan är stor eller begränsad saknar i grunden betydelse eller snarare, om vår påverkan är liten blir behovet av stora begränsningar i denna påverkan än större.

    För övrigt tycks en större isyta i Arktis vara på väg att brytas upp, återstår att se om vintern hinner före.
     

  14. 15
    Mats Jangdal

    LBt #13, skrev
    ”om vår påverkan är liten blir behovet av stora begränsningar i denna påverkan än större”
     
    Hur tänkte du nu? Om det sker en stor naturlig klimatförändring och vi inte nämnvärt bidrar till denna förändring, då måste aktivt göra insatser för att stoppa den naturliga förändringen.
    Är det rätt uppfattat av mig?
     
    Jösses, är väl det enda jag orkar med att säga så här på direkten då.

  15. 16
    Tålis

    …om vår påverkan är liten blir behovet av stora begränsningar i denna påverkan än större.”
     
    Nu får du ge ge dig LBt 12 med logiska kullerbyttor! Det borde ju om du ska vara konsekvent att om påverkan är stor ska vi inte göra något och allra mest om vi inte har någon påverkan alls! Försök en gång till!
     
    Och hur är det med den ökande havsisen kring Antarktis? Blir det en annan brytpunkt där, så vi bör öka utsläppen för att minska avkylningen orsakad av detta då?
     
    Nä, inse att varmare är bättre och låt naturen ha sin gång! Vi behöver inte ens anpassa oss efter små långsamma temperaturtrender, eftersom de andra är så mycket större. Väder har och ska vi anpassa oss efter.

  16. 17
    Alf Agdler

    Låt oss anta att isen minskat med 3,5 miljoner km² i mitten av september. Det skulle innebära 800 000 km² mindre is än 2007. Tänk själv: 800 000 km² x 0,002 km tjock (brukar anges som medelvärde) = 1 600 km³…
     
    Hur mycket blir det då i förhållande till jordens totala isvolym? Ett par tre procent kanske?
     
    En bloggare har gjort sig mödan att kolla isvolymerna i världen på Wikipedia. Siffran han kommit fram till är 24 808 600 km³ totalt (Antarktis, Grönland, Arktis).
     
    Förlusten uppgår alltså till 1 600 km³ av ca 25 000 000 km³. Det blir i procent uttryckt 0,006%.
     
    0.006% mer av jordens totala ismängd har alltså smält i år. Det betyder att om isen skulle fortsätta smälta i samma takt så skulle det ta 166 år innan en enda procent is hade smält. Det är ungefär detsamma som ett glas is hämtat ur en frusen swimmingpool.
     
     

  17. 18
    Lena Krantz

    Skeendet syns nästan ännu bättre på DMI.s hemsida
    http://www.dmi.dk/dmi/index/hav/the_arctic/havisareal.htm

    Sedan tror jag att det är en kombination av många orsaker som har gett årets låga utbredning.

    När isen trycktes ihop i vintras exempelvis. Sedan la sig nyis och den är ju givetvis tunn. Och så nu då, stormar som krackelerar den tunna isen.

    Men givetvis handlar det också om varmare vattenströmmar som påverkat isen under hyfsat lång tid.

            

  18. 19
    Lasse

    Det kritiska är väl inte om isen smälter i stor utsträckning eller ej! Det är ju som bekant en förnyelsebar resurs-återbildas årligen.
    Det kritiska är väl om detta påverkar klimatet eller ej. Har det en utjämnande effekt ?

  19. 20
    Johan M

     
    ”Bilden visar den yta som är täckt till minst 15% med is.” 
     
    Är ”minst 15%” en bra siffra på hur mycket is det egentligen finns?
     
    En storm kan ju trycka ihop isen så att ytan blir betydligt mindre men tätare eller dra ut den så att ytan blir större. Siffran är säkert ett bra mått om man vill ha en uppskattning över långa tidsserier men kanske inte säger speciellt mycket om man jämför en vecka i år med samma vecka förra året. I bästa fall så kanske det är en beskrivning av hur mycket eller i vilken riktning det blåser.

  20. 21
    Bim

    LBt # 14

    Förklara gärna för mig.

    ”Att det som sker i Arktis verkligen sker dvs att isen smälter bort är inte en fråga om en eller annan sommarstorm. Forskarna förklarar bortsmältningen med lufthavets förhöjda medeltemperatur, betydligt högre än för klotet i övrigt,…” 
    Du påstår dessutom att 2 gradersmålet redan nåtts i Arktis…

    Var någonstans på jorden har det blivit kallare eftersom jordens medeltemperatur inte stiger nämnvärt mer än den gjort de senaste 100 åren?

    Alla dessa temperaturuppgifter gör ett förvillande intryck. Verkar som att mätning av jordens medeltemperatur är rena gissningsleken.

    Vill du LBt, påstå att jordens medeltemperaturen är högre än 0,7-0,8 grader och i så fall hur mycket högre och var finns de uppgifterna?

  21. 22
    RB

    Årets stora avsmältning i Arktis säger inte mycket om klimatförändringar. Den bär nog fr a tolkas som ett väderfenomen, där stormen kan ha förstärkt  avsmältningen kraftigt. 
    Men man kan inte förneka en trend mot minskat istäcke under de senaste trettio åren. Något liknande tycks ha ägt rum under 1930-talet, men tyvärr har vi dåligt med data från den tiden.
    Extrapolerar man de senaste decenniernas utveckling av istäcket så kommer man fram till ett isfritt Arktis om ytterligare några årtionden.Men så som de naturliga klimatsvängningarna har sett ut hittills så kan vi precis lika gärna ha ett växande istäcke framför oss…

  22. 23
    Lasse

    #22 Isen växer om en månad!
    Isfritt Arktis är ett sommartillstånd!

  23. 24
    Kurt Persson

    Alf Agdler # 17
    Har du tänkt på att norr om lat. 84° dvs norr om Grönland befinner sig solen över horisonten ungeför halva året

  24. 25
    LBt

    #15, #16,
    För att ta Arktis som exempel där medeltemperaturen stigit med ca 2 grader. Antag att vi bör sänka den till 1,5 för att motverka en olycklig utveckling. Om vårt fossila bruk står för hela uppgången räcker det med att sänka utsläppen med 25% men om vårt bruk bara står för hälften krävs en 50%-ig reducering av dessa utsläpp. Jag tänker linjärt vilket naturligtvis är en förenkling. 

  25. 26
    Jan E M

    Ingemar Nordin #6 och #7

    Jag kommer inte ihåg exakt vad som stod i det jag läste 2007, bara att den huvudsakliga anledningen till det extremt dåliga isläget då berodde på en storm.

    Det var en storm i vintras, som packade ihop nylagd is till stora isvallar. Fram till stormen i början på augusti så trodde isexperterna att de isvallarna inte skulle brytas upp. Avsmältningen av den is som lagt sig efter vinterstormarna smälte givetvis snabbare än normal ettårsis.  Det hade ju isexperterna förutsett, men inte sommarstormen som bröt sönder kraftiga isblock.

    För att isen skall börja växa till i Arktis igen så måste klimatet där bli lika kallt som det var på 80-talet. Det finns inget som tyder på att det kommer att bli det. En sommarstorm på 2030-talet kan ge första isfria sommaren i Norra Ishavet.

  26. 27
    KF

    LBt #25

    ”För att ta Arktis som exempel där medeltemperaturen stigit med ca 2 grader. Antag att vi bör sänka den till 1,5 för att motverka en olycklig utveckling. Om vårt fossila bruk står för hela uppgången räcker det med att sänka utsläppen med 25% men om vårt bruk bara står för hälften krävs en 50%-ig reducering av dessa utsläpp. Jag tänker linjärt vilket naturligtvis är en förenkling.”

    Ditt resonemang förutsätter såklart att CO2 är den drivande faktorn i AGW. Om det nu visar sig att så inte är fallet, vad ska vi göra då? Leta rätt på klimatregleringsspaken eller bara finna oss i att klimatet faktiskt ändrar sig av sig själv? 

  27. 28
    Bim

    RB # 22

    LBt:s påstående att Arktis redan nått 2-gradersmålet går inte att tolka på annat sätt än att det är den globala uppvärmningen han tänker på.
    Om det är väder han menar så finns det självklart inget 2-gradersmål och inget skäl att hänvisa till det. 

    Allt det här larmandet om ett isfritt Arktis verkar ganska fånigt. Det är ju som Lasse (i # 22) säger ett sommartillstånd som har med väder att göra. 
     

  28. 29
    Arne

    En fråga är om det är bra eller dåligt att isen minskar , som jag ser det så överväger det positiva.

  29. 30
    Pehr Björnbom

    Ali #1,
     
    Jo, jag läste också om detta på NSIDCs webbsajt. De får klagomål från folk på platsen både för att de rapporterar att det inte finns is där det finns och vice versa.

  30. 31
    Pehr Björnbom

    Jan E M #2,
     
    Intressant! Det är så jag också uppfattar saken.

  31. 32
    camilla

    Isen har väl alltid frusit och smält! Vet man hur det var med isen, när det var riktigt varm för så där 6.000-8.000 år sedan?

  32. 33
    Pehr Björnbom

    Thomas #3,
     
    Du använder ett insinuant ordval för att misstänkliggöra min vetenskapligt inriktade analys. Min analys gäller precis som titeln på inlägget säger att försöka förstå om den nedgång i isytan som man observerat under och efter stormen har orsakats av denna eller inte.
     
    Jag kan inte se att diagrammet över isytan säger något annat om stormens inverkan än diagrammet över isutbredningen. Isutbredningen måste väl ha ett särskilt intresse eftersom man ger dessa siffror. Jag kan tänka mig att isutbredningen ger ett bättre mått på hur mycket yta som finns tillgänglig för isbjörnarna än att bara titta på isytan.
     

  33. 34
    Gunbo

    RB #22,

    Här är en dansk karta som visar utbredningen av is i augusti 1935. Naturligtvis baseras stora delar av utbredningen på antaganden men de partier som är markerade med symboler i rött är observationer från fartyg. Man ser att norr om Alaska och Kanada når isen (eller drivis) land medan det var mer isfritt längs Sibiriens kust. Det låg också mycket is utanför östra Grönlands kust. Jämför man med dagens karta är det en enorm skillnad.

    http://brunnur.vedur.is/pub/trausti/Iskort/Pdf/1935/1935_08.pdf

  34. 35
    Pehr Björnbom

    Mats #8,
     
    Issmältningen i Bottenviken i maj skulle mycket väl kunna likna issmältningen i Arktis i början av augusti så att man kan resonera på liknande sätt.

  35. 36
    Morgan

    Måste lägga mig i detta.

    Jobbar själv med mätinstrument och satelliterna arbetar med passiv microwave och det är tydligt att de inte klarar av att isen splittras upp som skedde efter stormen. (Upplösningsförmågan är tydligen 25 km). Sen 2007 finns andra system http://www.natice.noaa.gov/ims/ som jobbar med en 4 km upplösning och kravet är 40% is annars noteras den ej. Och då finns det helt plötsligt betydligt mer is. Har förstått att man bl.a. använder Google Earth, man tittar på foton över området helt enkelt.

    Så den enkla förklaringen till det låga istäcket som rapporterts är den låga upplösningsförmågan hos satelliternas mätinstrument.

  36. 37
    Tålis

    2-gradersmål kan bara korkade politiker ha, och de avser väl medeltemperatur för jorden och inte specifika platser/regioner, för det är ju än mer rubbat.
    För övrigt är tempen i Arktis nu ungefär som på 30-talet: Arctic long meteorological data series och i ett perspektiv av Holocen ser det utjämnat ut så här, samt mer i detalj från GISP 2.
    På en annan av Humlums sidor kan man skåda: Time series showing the August ice-extent anomalies (x 1000 km2) in the Arctic Ocean along the coast of Russia, Siberia and Alaska: The Kara Sea, the Laptev Sea, the East Siberian Sea, and Chuckchi Sea (Polyakov et al. 2003).

  37. 38
    Pehr Björnbom

    Holmfrid #11,
     
    Att Arktis skulle bli isfritt är något som vad jag förstår inte är en allmän uppfattning bland klimatforskare. Det kommer alltid att finnas is kvar norr om Grönland med mera.
     
    Andrew Revkin har skrivit om detta och han är noggrann med att grunda sina åsikter på vad klimatforskarna säger:
    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2011/08/08/on-arctic-sea-ice-and-warmth-past-and-future/
     
    I Vetandets värld har professor Göran Björk i oceanografi vid Göteborgs universitet sagt samma sak. Han uttryckte det så att det kommer alltid att finnas is kvar norr om Grönland som ett reservat för isbjörnarna:
    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=406&grupp=4257&artikel=5250108
     

  38. 39
    Mats Jangdal

    Efter tre dagars storm över Stockholm i augusti kanske fasaderna på Hötorgsskraporna är lite fuktiga en halv dag. Men i övrigt är allt sig likt.
    Tre dagars storm i Stockholms ytterskärgård i april skulle förändra isläget radikalt.
    Vissa saker måste man se, uppleva för att förstå.

  39. 40
    BjörnT

    Stor humor att läsa alla apologier och bortförklaringar här. 
    Det lät annorlunda i denna inte så gamla bloggpost: http://www.klimatupplysningen.se/2012/03/06/isen-vaxer-i-arktis/
     Här konstaterar Ingemar Nordin att belåtet att isen växer till och följer triumferande upp med detta: ”De goda nyheterna för isens tillväxt skall ses i ett annat perspektiv. Om isen antar nivåer som är mer normala så tappar AGW än mer trovärdighet.”
    Så nu frågar jag Ingemar Nordin: vad drar du för slutsatser nu då?   

  40. 42
    Åke N

    BjörnT #40. Jag skulle inte dra några slutsatser alls. Hur var isläget på 1930-talet och hur var det under vikingatiden?

  41. 43
    Ingemar Nordin

    BjörnT #40,

    Eftersom ni alarmister fäster så stor vikt vid variationerna i Arktis och eftersom ni har media med er så plockar ni mediala poäng på detta. Helt tveklöst.

    Men någon större relevans för frågan om CO2 är den huvudsakliga orsaken till den globala uppvärmningen (som dessutom planat ut i 15 år) har det naturligtvis inte.

    En annan sak:

    Jag hittade referensen till sambandet mellan stormar och isutbredningen:

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011JD015847.shtml

    Strong relationships are revealed between the September sea ice changes and the number of cyclones in the preceding late spring and early summer. In particular, fewer cyclones over the central Arctic Ocean during the months of May, June, and July appear to favor a low sea ice area at the end of the melt season. Years with large losses of sea ice are characterized by abnormal cyclone distributions and tracks: they lack the normal maximum in cyclone activity over the central Arctic Ocean, and cyclones that track from Eurasia into the central Arctic are largely absent. Fewer storms are associated with above-average mean sea level pressure, strengthened anticyclonic winds, an intensification of the transpolar drift stream, and reduced cloud cover, all of which favor ice melt. It is also shown that a strengthening of the central Arctic cyclone maximum helps preserve the ice cover, although the association is weaker than that between low cyclone activity and reduced sea ice. The results suggest that changes in cyclone occurrence during late spring and early summer have preconditioning effects on the sea ice cover and exert a strong influence on the amount of sea ice that survives the melt season.

  42. 44
    camilla

    Tack Tålis i post # 37 för slingan till grafen över Grönlands temperatur under de senaste 8.000 åren! Visst var det varmare för! men hur gick det för isen?

  43. 45
    BjörnT

    Ingemar Nordin.  Du kallar mig klimatalarmist. Vet inte vad dina kriterier är.  Kanske räcker med att peka ut ditt blogginlägg i mars om isutbredningen som kanske ijte sitter som en smäck just nu!? Min uppfattning stämmer ganska bra överens med Ingemar Bengtssons i han senaste Newsmill artikel som du säkert läst.   

    Du skirver sålunda i #43: ” The results suggest that changes in cyclone occurrence during late spring and early summer have preconditioning effects on the sea ice cover and exert a strong influence on the amount of sea ice that survives the melt season. ”  Posten börjar med att försöka pådyvla 4 dagars storm en bit i augusti orsaken till rekordavsmältningen . Men nu ska det alltså bero på nåt annat  enligt dig?  Måste dra nu så mina eventuella ytterligare kommentarer kommer senare.

  44. 46
    Labbibia

    Jag tycker det känns litegrann som att isen i Arktis är det sista halmstrået för CAGW-vännerna.  Något att peka på, och säga: ”Se, isen smälter på grund av den globala uppvärmningen.  Katastrofen kommer, var så säkra….”

    Men, här infinner sig ju en  motsägelse direkt. Tom AGW-klimathotarna själva har ju indirekt erkänt att den globala uppvärmningen upphört, eftersom man bytt namn på den till ”Climate Disruption”. Och om  inte ens enligt AGW-kramarna blivit varmare sedan slutet av förra seklet, vad är det då som fått isen att minska?
    Inte ett varmare klimat tydligen. Och om det ändå de facto blivit ett par grader varmare uppe vid Nordpolen, från vilken temperatur jämför man då? – 20 grader C? -18? -10?  Vad man än väljer hamnar man ändå en bra bit under fryspunkten. Det är alltså inte temperaturen som orsakat isminskningen, skulle jag vilja påstå. Bra mycket troligare då, att det precis som många påstått här, handlar om väder och vind. 

  45. 47
    Pehr Björnbom

    camilla #44,

    Detta diskuteras i de länkar som finns i min kommentar #38 ovan. 

  46. 48
    Ingemar Nordin

    BjörnT #45,

    Du får gärna ge mig länken till Ingemar Bengtssons artikel i NewsMill. Den har jag inte läst.

    Eftersom uppvärmningen av luften knappast gör så stor skillnad i sig så blir det ju desto intressantare med stormar och havsströmmar för att förstå vad som händer, eller hur? Jag förstår inte hur du får detta till att jag försöker påstå något annat? Det får du nog förklara lite bättre.

    En sensommarstorm verkar tydligen befrämjande för issmältning, i motsats till vårstormar (artikelförfattarna säger inte så mycket om vinterstormar). En låg frekvens och intensitet på vårstormarna så får du en tunnare och bräckligare is. Så sammantaget ger väl detta en bra förståelse av den arktiska isens variationer. Tycker du inte det?

  47. 49
    Gunbo

    En artikel från 2010 säger följande om sommarisens utbredning i Arktis:

    Here we use a network of high-resolution terrestrial proxies from the circum-Arctic region to reconstruct past extents of summer sea ice, and show that—although extensive uncertainties remain, especially before the sixteenth century—both the duration and magnitude of the current decline in sea ice seem to be unprecedented for the past 1,450 years. Enhanced advection of warm Atlantic water to the Arctic6 seems to be the main

    factor driving the decline of sea ice extent on multidecadal timescales, and may result from nonlinear feedbacks between sea ice and the Atlantic meridional overturning circulation. These results reinforce the assertion that sea ice is an active component of Arctic climate variability and that the recent decrease in summer Arctic sea ice is consistent with anthropogenically forced warming.”

    http://www.nature.com/nature/journal/v479/n7374/full/nature10581.html

  48. 51
    Gunbo

    Labbibia #46,

    ”Och om inte ens enligt AGW-kramarna blivit varmare sedan slutet av förra seklet, vad är det då som fått isen att minska?”

    Du har inte tänkt på vattnet? Haven har blivit varmare och håller värmen mycket längre än atmosfären.

    ”Och om det ändå de facto blivit ett par grader varmare uppe vid Nordpolen, från vilken temperatur jämför man då? – 20 grader C? -18? -10?”

    Under sommarmånaderna är det plusgrader i Arktis och det är dag 24 timmar om dygnet. Det är stor skillnad i issmältningen mellan + 2 C och + 4C. 

  49. 52
    BjörnT

    Ingemar Nordin #48.
    Det är nog inte så självklart som du vill påskina: ”The effects of this storm on the(den 4-8 augusti som inleder bloggen)  ice cover therefore will be limited to redistributing the sea ice by blowing it around. The effects may be more impressive than if it occurred during other parts of the year as we are only few weeks away from the annual summer minimum in sea ice area. The ice is at its thinnest, weakest and least compacted now so it’s more free to be blown about by the winds.” http://dotearth.blogs.nytimes.com/2012/08/08/a-closer-look-at-ice-impacts-of-a-rare-arctic-summer-storm/  

  50. 53
    Ingemar Nordin

    BjörnT #52,

    The effects may be more impressive than if it occurred during other parts of the year as we are only few weeks away from the annual summer minimum in sea ice area. The ice is at its thinnest, weakest and least compacted now so it’s more free to be blown about by the winds.

    Ja? Det är ju precis vad Pehr B säger angående augustistormen. Stormar i närheten av minimum kan skynda på issmältningen. Detta till skillnad från när det stormar under resten av året. Men om det varit få och svaga stormar under vår och försommar så är isen extra bräcklig och tunn. Det stämmer ju?

  51. 54
    Labbibia

    Gunbo # 51

    Du skriver

    ”Haven har blivit varmare och håller värmen mycket längre än atmosfären. ”

    Men har haven, eller det som kanske är viktigast här, Golfströmmen, verkligen blivit varmare Gunbo? Har du någon källa på det?

    Om nu inte land/luft-temperaturen ökat globalt de sista 10-15 åren, vad är det i såfall som gjort att haven värmts upp? Minns att även det förra rekordåret (2007) när det gäller liten isyta finns i det tidsintervall då den ”globala uppvärmningen” planat ut. Vad är det som inte stämmer?

  52. 55
    Ingemar Nordin

    BjörnT #50,

    Du menar tydligen Lennart Bengtssonsartiel som vi tagit upp här på TCS. Men så vitt jag kan se så handlar den inte alls om mekanismerna bakom issmältningen i Arktis. Du verkar blanda ihop LBs rekommendation att Sverige inte bör bedriva en energipolitik utifrån en alarmistisk syn på klimatet, och där man tror att vi kan påverka koldioxidhalten i atmosfären, men den här frågan om sommarstormens betydelse för issmältningen. Återigen, jag förstår inte hur du menar. Det är lite svårt för mig att gå i svaromål på anklagelser som inte alls verkar hänga ihop med det jag, eller Pehr B, säger.

  53. 56
    BjörnT

    Ingemar  Nordin: Referensen till LennartBengtsson var  ett svar på din derogativa  benämning  av  mig  och det tror jag du  fattar mkt  väl.  I  övrigt så syftar  mina  argument till att  påvisa  det orimliga i  att attributera rekordavsmältningen (utbredning såväl som  tjocklek)  till  en  fyradagarsstorm.  Som denna blogg handlar om.  I  övrigt fick jag inget svar  på  min fråga i  #40.

  54. 57
    Gunbo

    Labbibia #54,

    ”Men har haven, eller det som kanske är viktigast här, Golfströmmen, verkligen blivit varmare Gunbo? Har du någon källa på det?”

    Kolla http://www.nodc.noaa.gov/OC5/3M_HEAT_CONTENT/

    ”Om nu inte land/luft-temperaturen ökat globalt de sista 10-15 åren, vad är det i såfall som gjort att haven värmts upp?”

    För det första, temperaturen har stigit även om det inte är statistiskt signifikant. För det andra, även om temperaturen planar ut är det fortfarande varmt. Temperaturen måste sjunka rejält för att isen ska bli tjockare och stanna kvar över sommaren.

  55. 59
    Tålis

    Bjsan bajsar vidare i DN. Igår publicerades ännu en larmartikel. Denna gång med titeln: Sibiriskt fruset kol tinar snabbt. Går endast att läsa i papperstidningen, så ni får lita på mitt ord.
     
    Kort: En Örjan Gustafsson uttalar sig apropå nypublicerad artikel i Nature-pamfletten: Activation of old carbon by erosion of coastal and subsea permafrost in Arctic Siberia.
     
    Tio ggr mer kol kommer till luften än vad ”forskarna” tidigare trott. Konstigt att de alltid tror fel?
    Tiotusentals år ska permafrosten varit mer eller mindre intakt, om man ska tro på Bojs. Känner varken hon eller ”forskaren” till att det har varit flera grader varmare, för ca 5-10 tusen år sedan? En fjärt är det vilket fall som helst…
    Mot slutet i artikeln står ordagrant: ”Just nu är den isfria ytan (i Arktis, min anmärkning) rekordstor. Det innebär förstärkande effekter på klimatet.
    Jaså, klimatet blir starkare eller kanske rentav ökar…
     

  56. 61
    LBt

    BjörnT #56,
    som du redan förstått handlar Lennart B:s utmärkta artikel framför allt om att undvika debattens polarisering för att från en sådan utgångspunkt bedriva ett konstruktivt meningsutbyte om hur vi skall ta oss ur den situation vi försatt oss i utan att riskera tillväxt, utveckling och fattigdomsbekämpning. Han är i detta tydlig med att framhålla vikten av vi på sikt tar oss bort från vårt fossila beroende och våra CO2-utsläpp. Han står med andra ord långt från de värderingar Ingemar N i #55 försöker tillskriva honom.

  57. 62
    Gunbo

    Labbibia #58,

    ”0,7 grader C?”

    I Arktis 2 C. ;-) Hör du också till dem som plussar på 0,7 C på temperaturen just nu just här? Man måste sätta sig in i vad 0,7C innebär. Det är rätt mycket då man betänker att Holocene optimum var 1-2C varmare än nu eller att Lilla Istiden var ca 1 C kallare.

  58. 63
    Ingemar Nordin

    BjörnT #56,

    Nu är du lite väl virrig. Jag svarade lydigt på din fråga allra först i mitt #43.

    Och du har ännu inte gett en enda vettig motivering till varför det skulle vara orimligt att förstå årets avsmältning i termer av svaga vårstormar i kombination en osedvanligt kraftig sensommarstorm.

    Jag har gett dig en referens som pekar på ett statistiskt samband mellan svaga vår- och försommarstormar och hastig avsmältning. Pehr B har skrivit ett långt inlägg där han argumenterar för hur en osedvanligt kraftig storm i augusti kan ha skyndat på issmältningen.

  59. 64
    Ingemar Nordin

    LBt#61,

    Det skulle vara bra om du läste LBs artikel, och tog till dig vad han säger om om energipolitiken i Sverige. Det är verkligen inte jag som vill polarisera debatten. Tvärt om skrev jag att jag håller med LB om detta.

    Vad är du ute efter?

  60. 65
    Jonas N

    LBt, vad menar du att vi har försatt oss i för situation. Och vad menar du med att vi skall ta oss ur den? Någon dag sen komm du med ngt liknande, men kallade det för ‘problem’ och ‘riktning framåt’.

    På frågan vad du egentligen menade kom först lite allmänt och vagt mummel och sedan ingenting mer.  Nu kommer samma sak igen, med bara kosmetiska semantiska variationer.

    Är du medveten att du låter precis som en politiker som vill låta och verka engagerad och dådkraftig men som inte har en susning om vad det gäller, bara vill vara med längtst fram som självändamål? 

  61. 66
    Pehr Björnbom

    Thomas #60,
     
    Andrew Revkin är uppenbarligen nu inte lika säker på att sommaris fortfarande kommer att finnas kvar i Arktis om ett antal decennier. Men han anser tydligen också att stormen haft betydelse för minskningen av årets isutbredning utöver tidigare rekord. Dessutom anser han att talet om ”dödsspiral” är felaktigt. Så här skriver han bland annat (mina fetningar):
     
    There’s plenty of year-to-year, and even decade-to-decade variability to complicate things, as both modeling and observations have shown. And variations in the thickness and extent of sea ice cloaking the Arctic Ocean are driven by yet another set of complicating factors, ranging from long-term shifts in atmospheric pressure patterns to events as close-focus as the potent Arctic superstorm I reported on earlier this month.
     
    That’s one reason that, even with today’s announcement that the sea ice reached a new low extent for the satellite era, I wouldn’t bet that “the Arctic is all but certain to be virtually ice free within two decades,” as some have proposed. I’d say fifty/fifty odds, at best. [See the update below including a sea-ice scientist’s take on such wagers.]
    :::
    But is this a situation that is appropriately described as a “death spiral”? Not by my standards.
     
    Men en klimatforskare som fortfarande anser att det kommer att finnas kvar sommaris norr om Grönland är professorn i oceanografi Göran Björk vid Göreborgs Universitet. Han säger i Vetenskapens värld att en del is kommer att finnas kvar norr om Grönland som kommer att vara ett reservat för isbjörnar:
    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=406&grupp=4257&artikel=5250108
     

  62. 67
    LBt

    Ingemar N #64,
    jag överlämnar med varm hand åt alla som läser mina respektive dina inlägg att bilda sig en egen uppfattning om det jag eller du som bör läsa Lennart B:s artikel.

  63. 69
    Gunbo

    rutger #68,

    Om man läser den engelskspråkiga Wikipedia om Nordvästpassagen får man lite mer information, bl a följande:

    ”Transfer of Pacific species to North Atlantic
    Scientists believe that reduced sea ice the Northwest Passage has permitted some new species to migrate across the Arctic Ocean. The gray whale Eschrichtius robustus has not been seen in the Atlantic since it was hunted to extinction there in the 18th century, but in May 2010, one such whale turned up in the Mediterranean. Scientists speculated the whale had followed its food sources through the Northwest Passage and simply kept on going.
    The plankton species Neodenticula seminae had not been seen in the Atlantic for 800,000 years. Over the past few years, however, it has become increasingly prevalent there. Again, scientists believe the transfer was made through the reopened Northwest Passage.
    In August 2010, two bowhead whales from West Greenland and Alaska, respectively, entered the Northwest Passage and spent approximately 10 days in the same area.

  64. 70
    Pelle L

    LBt #67
    Eftersom du inbjuder oss alla som läser / skriver här att kommentera så vill jag anföra följande:
     
    1)
    Lennart Bengtssons artikel är utmärkt, så länge den håller sig till de enkla klimatvetenskapliga sammanhangen.
    Det är märkligt att han inte har fått publicera den i MSM media.
     
    2)
    När LB kommer in på hur vi skall hantera dagens ”alarmerande” situation tycker jag att det haltar betänkligt.
    Han skriver
    ”Det största och allvarligaste problemet med CO2 är den långa uppehållstiden i atmosfären. Detta kan bäst reduceras genom en systematiskt utökad vegetation samt infångandet av koldioxid i stor skala på samma sätt som nu sker bl. a i Nordsjön där koldioxid transporteras tillbaka i berggrunden.  Här bör en realistisk planering påbörjas snarast och det politiska samhället bör förbereda allmänheten att sådana aktiviteter är nödvändiga.”
    a) LB verkar inte ha en aning om CO2’s uppehållstid i atmosfären, och har inte heller visat varför den skulle vara ett problem.
    b) LB skriver om en systematiskt utökad vegetation men kan inte visa hur detta skall ske. Skall vi bara klippa gräsmattorna varannan vecka, eller vad menar han?
    c) LB förordar infångandet av CO2 ”i stor skala”. Han verkar vara helt okunnig om de försök med CCS som görs, och hur  misslyckade de varit eneregimässigt sett.
     
    Kort sagt kanske Lennart Bengtsson bedömer CO2-frågan någorlunda korrekt från vetenskaplig synpunkt sett, men han är helt ute i det blå när det gäller de politiska ställningstagandena.
     
    Och han har inte på något sätt visat att en ökad halt av CO2 har några negativa effekter för planeten jorden.
    Faktum est att LB i denna långa artikel inte på något ställe sätter likhetstecken mellan CO2-utsläpp och temperatur.
    Han talar endast om problemet med CO2 i atmosfären, precis som om CO2 vore ett giftigt ämne.
     
    Sedan tycker jag att LB skriver en del dumheter.
    Han skriver tex ”Att helt klara jordens energiförsörjning med kärnkraft kan knappast ske före slutet av detta århundrade”.
    Om jag aldrig tidigare har sett en självuppfyllande profetia så har jag sett en nu.
    Vad återstår egentligen med den inställningen  :(
     
    Så vad vill du, LBt, med ditt ständiga hänvisande till denna Newsmillartikel?
     
    Vi har läst den, och förstått den.
    Den är en del i debatten, varken mer eller mindre.

  65. 71
    Gunbo

    Pelle L #70,

    ”LB verkar inte ha en aning om CO2′s uppehållstid i atmosfären, och har inte heller visat varför den skulle vara ett problem.”

    Har du någon aning och hur har du kommit fram till den?

  66. 72
    Pelle L

    Gunbo #71
    Nej, jag vet inte, vet du?
    LB skriver ju
    ”Det största och allvarligaste problemet med CO2 är den långa uppehållstiden i atmosfären”
    så han måste ju rimligtvis tycka att det är relevant.
     
    Och jag ser inte hur detta är relevant i den här diskussionen, om man inte kalkylerar att snabbt minska CO2-halten.
     
    Vad är din mening om detta Gunbo?
     
    Hoppas att detta inte leder till en ny pissing contest, för det är inte min favoritgren.

  67. 73
    ALI.K.

    Det’haglar som spön i backen’med rapporter om CO2 den av människan påverkan,är  liten,idag på Climate Realist ett nytt in-
    lägg i detta ämne.
    ALI.K.

  68. 74
    ALI.K.

    Proton laddningar är kända som oväders framkallande,men inte all-
    tid,som bekant vid sprängning av ‘atombomber’ åtföljs de av kraftigt
    regn,samma noterades med Nagasaki bomben.
    Den kraftiga ‘protonvågen’ nyligen,orsakade både skalv och stormar kring Filipinien bl.a.
    ALI.K. 

  69. 75
    ALI.K.

    Det går att ‘detektera’ dessa soleruptioner på vissa frekvenser i
    radiobandet,den tekniken har varit känd länge bland radioamatörer
    och radioastronomer.
    ALI.K.

  70. 76
    ALI.K.

    CO2 har inte förmågan att uppvärma haven,CO2 följs av uppvärmningen som en fördröjningsverkan,alltså efter värmen.
    Den är en ‘transient verkan’ som avklingar långsamt.
    Som H.Sjögren redogjorde för ett bra tag sedan på TCS.
    Men sedan har han mer radikala förklaringar.dessa är omöjliga
    för oss att verifiera ,vi är ju bara amatörer på detta område av
    fysiken.
    Jag tror att Stilbs intuitivt förstår en hel del här,men som är svåra
    att beskriva begripligt.
    ALI.K.

  71. 77
    AOH

    Pelle L  #  70

    Det vore intressant om Lennart Bengtsson svarade på dina funderingar.

  72. 79
    Per-Olof Persson

    The phase relation between atmospheric carbon dioxide and global temperature
     
    Rapport av:
     
    •Ole Humluma
    •Kjell Stordahl
    •Jan-Erik Solheim
     
     http://hockeyschtick.blogspot.co.il/2012/08/new-blockbuster-paper-finds-man-made.html
     
    The highlights of the paper are:
     
    ► The overall global temperature change sequence of events appears to be from 1) the ocean surface to 2) the land surface to 3) the lower troposphere.
     
    ► Changes in global atmospheric CO2 are lagging about 11–12 months behind changes in global sea surface temperature.
     
    ► Changes in global atmospheric CO2 are lagging 9.5-10 months behind changes in global air surface temperature.
     
    ► Changes in global atmospheric CO2 are lagging about 9 months behind changes in global lower troposphere temperature.
     
    ► Changes in ocean temperatures appear to explain a substantial part of the observed changes in atmospheric CO2 since January 1980.
     
    ► CO2 released from use of fossil fuels have little influence on the observed changes in the amount of atmospheric CO2, and changes in atmospheric CO2 are not tracking changes in human emissions.

  73. 80
    Labbibia

    Gunbo # 62

    Så här ser jag på saken.

    1. Under 60-70talet, beroende på global avkylning, växte Arktis havsis till. Forskare var oroade över detta och man började satellitbevaka isen 1979 eftersom vissa forskare trodde att det var en ny istid i faggorna. Detta under en tid när människans utsläpp av CO2 börjat öka rejält.

    2. Under trettiotalet var det om inte riktigt lika varmt, så åtminstone nästan lika ”varmt” som nu. Både i Nordamerika och i norra Europa. Arktis havsis krymte. Detta innan Co2-halten börjat påverkas nämnvärt av människan.

    3. Båda dessa perioder infaller under den tid då den globala temperaturen, från förra seklets början ungefär, stigit med ca 0,7 grader C.

    Därför anser jag att  de 0,7 graderna C är i högsta grad relevant i sammanhanget. 

  74. 81
    Labbibia

    Gunbo (igen)

    Enligt Argobojarna finns ingen signifikant uppvärmning av haven heller….

    Intressant i sammanhanget kan ju vara att titta på tempkurvan för haven  år 2007, när vi senast hade ett isminimum i Arktis.

    http://www.pas.rochester.edu/~douglass/papers/KD_InPress_final.pdf

    Scrolla ner en liten bit så hittar du ett intressant diagram till höger redan i introduktionen….

    Slutsats. Din länk från NOAA är värdelös i sammanhanget. Det är inte världshavens temperatur totalt sett som påverkar Arktis havsis, det är naturligtvis ytvattnet, och i det här fallet troligen den varma Golfströmmen. I kombination med väder och vind. Därför efterlyser jag  temperaturdata och temperaturtrend från den. Hittar inga sådana, kanske någon annan har en en länk på det?

  75. 82
    BjörnT

    Ingemar  Nordin: Du  besvarade inte alls min konkreta  fråga  i  #40 i ditt  #43. Om  istillväxt  i  Arktis motbevisar AGW  vad  bevisar då  iskrympningen i  Arktis? Besvara  frågan i kontexten av  ditt  påstående i kommentaren till blogginlägget du gjorde i mars,  och som jag citerade i #40.

  76. 83
    BjörnT

    Ingemar  Nordin  #63.  Har du  statistik på  att det  var ovanligt svaga vårvindar  2012 jämfört  med  medelvindar? ge  mig en  länk  tack. Alltså inget teoretiskt  argumenterande  utan  hårda fakta! Har  detta då även skett samtliga  de senaste 6 åren eftersom  de  6 lägsta isnivåerna  sedan  satellitmätning  infördes skett  just  de  6 sista åren. Det borde väl synas även i den referens/länk jag får  av  dig strax,  förhoppningsvis.

  77. 84
    Thomas

    Nu kom jag på var jag sett om tidskriften Global and Planetary Change förut. De var ju de som tog in Bosse Nordells artikel om att den globala uppvärmningen beror på spillvärme från industrin. De tycks ha vissa problem med kvaliteten på sin peer review.

  78. 85
    Thomas

    Inlägg #84 kom visst i fel tråd. Skulle hamnat i tråden om Humlums artikel om CO2.

  79. 86
    LBt

    Pelle L #70,
    jag vill att så många som möjligt läser och begrundar det budskap Lennart B för fram. Och gärna läser om för budskapet kanske inte når fram till alla första gången.

  80. 88
    Ingemar Nordin

    Björn T #82,

    Jag tror inte att vare sig istillväxt eller iskrympning ”bevisar” särskilt mycket om Global Warming. Detta eftersom jag tror att det är mycket mer betydelsefullt med vindar och havsströmmar. En annan viktig faktor som bl.a. Gösta Walin tar upp är också tillflödet av sötvatten från de sibiriska floderna till Arktis.

    Så, du verkar helt ha missförstått vad jag sagt. Däremot så fäster AGW-alarmister en stor vikt vid Arktis (inte så mycket om Antarktis dock). Så i deras värld så borde den återhämtning vi såg efter 2007 fram till nu ha varit omskakande. Isen fortsatte inte sin ”dödsspiral”.

  81. 89
    Ingemar Nordin

    Björn T #83,

    Nej, det har jag inte. Det var därför jag frågade i #6. Det skulle vara intressant att se en sådan statistisk. Min kommentar var föranledd av ett påpekande som Jan EM gjorde i #2.

  82. 90
    Gunbo

    Labbibia #81,

    I artikeln du länkar till står det: ”Using only 2003-2008 data, we find cooling, not warming.” Fem år är en alldeles för kort tid för att kunna avgöra trenden för havens temperatur. Om du går in på Climate4you och klickar på Oceans och scrollar ner till NOCD Global ocean heat content 0-700 m, finns det nyare data som visar att temperaturen stigit sedan 2008. När det gäller temperaturer i Arktis kan du gå in på Polar temperatures som visar ökningen med 2C. Du kan också hitta karta över polarområdet med verkliga havsvattentemperaturer och anomalier.

    Golfströmmen består inte av ytvatten. Från Wikipedia: ”I genomsnitt är Golfströmmen 80–150 kilometer bred och 800–1 200 meter djup.”

  83. 91
    Gunbo

    Här är en jämförelse mellan väderförhållandena i Arktis 2012 och 2007 och hur de påverkade issmältningen.

    ”What is important to remember, is the large discrepancies between this melting season and that of 2007. The latter had almost perfect weather conditions during almost the entire melting season, with lots of sunshine and compacting winds. 2012 had a reasonably good June, but after that the weather switched and hasn’t switched back since. Those ideal weather conditions in 2007 pulled in large amounts of warm water through Bering Strait decimating the ice pack on the Pacific side of the Arctic. If 2012 is pulling anything through Bering Strait, it’s cold water. The ideal weather conditions in 2007 pushed out very large amounts of multi-year ice through Fram and Nares Strait. 2012 doesn’t come close to it. But still, even before the storm, 2012 was following the 2007 trend line as if the Arctic wasn’t cloudy and winds weren’t blowing the wrong way.
     
    The fact that 2012 followed 2007 so closely, was the strongest evidence possible that a large part of the ice pack is so thin that it will melt out no matter what the weather conditions. The storm only emphasized this, giving all that thin ice a push into the abyss.”

      

  84. 93
    Mats Jangdal

    Gunbo, vad menas idealt väder i Arktis? Idealt för vad?
    Golfströmmen är absolut ytvatten, annars skulle den ju inte värma luft och land där den drar fram. Djupet 800-1200 avser inte intervallet 800-1200 meter, utan det varierande djupet från ytan och ner. Djuphav brukar man väl räkna från åtminstone 2000 meter och neråt.

  85. 94
    BjörnT

    Ingemar  Nordin  #88.  Sedan satellitmätningarna startade så  har de sex  senaste  åren  2007-2012, haft  de sex  lägsta  minimala  isutbredningarna.  Är  det vad du kallar  återhämtning?
    # 89.  Tänkte  väl det….. 

  86. 95
    Gunbo

    Mats Jangdal #93,

    ”..vad menas idealt väder i Arktis?”

    Jag förmodar att det betyder det man normalt menar med vackert väder, sol och varmt. Inte regn och storm. 

    ”Djupet 800-1200 avser inte intervallet 800-1200 meter, utan det varierande djupet från ytan och ner.”

    Tack för den korrigeringen! 
          

  87. 96
    Mats Jangdal

    Idealt lika med sol och varmt, ja det är ju en tolkning, men jag är inte övertygad. Kanske isbjörnarna satt i sina solstolar med solbrillor och läppjade paraplydrinkar.
    Ett uttryck som idealt utan redovisning av vad som avses betraktar jag som flum.

  88. 97
    Gunbo

    Mats Jangdal #96,
     
    ”Idealt lika med sol och varmt, ja det är ju en tolkning, men jag är inte övertygad.”

    Då kanske det betyder idealt för issmältning då. Men det var inte poängen i texten utan jämförelsen mellan årets väder och 2007 års väder. Tidigare i tråden har det nämnts att issmältningen 2007 också berodde på stormar.  

    ”Kanske isbjörnarna satt i sina solstolar med solbrillor och läppjade paraplydrinkar.” :-D
        

  89. 98
    Ingemar Nordin

    Gunbo #91,

    Den som skrivit det där du citerar talar ju knappast sanning när han påstår att 2012 följde  2007. Enligt diagrammet ovan så följer de helt olika banor. 2012 hade mycket större isutbredning under vintern och våren.

  90. 99
    Gunbo

    Ingemar Nordin #98,

    ”Enligt diagrammet ovan så följer de helt olika banor. 2012 hade mycket större isutbredning under vintern och våren.”

    Desto märkligare då att isen nådde rekordlåg utbredning! ;-)

    Neven skriver: ”But still, even before the storm, 2012 was following the 2007 trend line” 

    Han anger inga tidpunkter, bara före stormen. Vilket diagram refererar du till? Under juni och juli följs linjerna åt vad jag kan se och stormen var i augusti.
       
      

  91. 100
    Labbibia

    Gunbo # 99
    Du citerar Neven som skriver  ”But still, even before the storm, 2012 was following the 2007 trend line”

    Verkligen? Tittar man på grafen i början på detta inlägg så kan man väl snarare konstatera att isutbredningen följde genomsnittet för 1979-2006 ända fam till mitten av juni, då kurvan faller brant utför. Vad kommer det sig?

  92. 101
    Gunbo

    Labbibia #100,

    Neven talar om avsmältningen innan stormen, inte om isutbredningen under vintern.

    ”Tittar man på grafen i början på detta inlägg så kan man väl snarare konstatera att isutbredningen följde genomsnittet för 1979-2006 ända fam till mitten av juni, då kurvan faller brant utför. Vad kommer det sig?”

    Ja, omkring den 11 juni börjar trendlinjen följa 2007 års linje. Det var nästan två månader innan stormen! Att så mycket is smälte i år beror på att isen som lade sig i vintras var betydligt tunnare trots att den var mer utbredd. Ska det vara så svårt att förstå????   
      

  93. 102
    Ingemar Nordin

    Gunbo #99,

    Desto märkligare då att isen nådde rekordlåg utbredning!

    Javisst är det märkligt. Har du någon förklaring?

    Som Labbibia påpekar så påbörjas en kraftig nedgång redan vid midsommar. Så även om vi köper Pehr Bs förklaring till djupdykningen i augusti (vilket jag är benägen att göra), så förklarar inte det den snabba avsmältningen i juni. Det var därför jag spekulerade om att kanske en eventuell avsaknad av stormar under vår och försommar kan ha bidragit.

  94. 103
    Ingemar Nordin

    Gunbo 101,

    Att så mycket is smälte i år beror på att isen som lade sig i vintras var betydligt tunnare trots att den var mer utbredd. Ska det vara så svårt att förstå????

    Har du något belägg för det, eller gissar du bara? Men visst. Det vår- och försommarstormar gör är att de packar ihop isen (och snön) så att isen blir tjockare. Så om det varit en lugn vår och försommar så skulle isen vara tunnare än vad den annars skulle vara.

  95. 104
    Gunbo

    Ingemar Nordin #102,

    ”Som Labbibia påpekar så påbörjas en kraftig nedgång redan vid midsommar.”

    Neven skriver: ”2012 had a reasonably good June” Då står också solen som högst på himlen! Inte konstigt att issmältningen satte fart.

    #103,

    ”Har du något belägg för det, eller gissar du bara?”

    Jag vet inte hur mycket du kan om den arktiska isen men ettårig is är tunnare än flerårig, ca 1-1,5 m tjock. Ju större område som är öppet under sommaren desto mer is, som bildas under efterföljande vinter, är ettårig. Den isen smälter alltså snabbare under sommaren därpå. Varmare havsvatten som förs in i den arktiska bassängen smälter dessutom isen underifrån. Inte så konstigt att isen krymper allt mer.

        

  96. 105
    Labbibia

    Gunbo # 104

    Du pratar om ”för korta perspektiv” och trender om det arbete jag hänvisade till. Efter 2007 hade vi i 4 år en återhämtning av isen. Du menar att en enda sommar alltså är mer relevant……? Apropå korta perspektiv…..

  97. 106
    Gunbo

    Ingemar Nordin,

    Här är lite information om den arktiska isens tjocklek:

    ”While the area of ocean covered by the sea ice is easier to gauge, researchers also take an interest in the thickness of the ice. Older ice that hasn’t melted from one year to the next tends to be more than three meters thick, while single-year ice is thinner and easier to melt.
    “Now that we’re getting into the guts of how quickly the sea ice will go, it’s important to know the thickness,” said Pen Hadow, who in 2003 became the first person to trek solo and unassisted to the North Pole. “It’s become much more of a volume issue: area times thickness.”
    http://www.bloomberg.com/news/2012-08-17/arctic-sea-ice-heads-for-record-low-as-melt-exceeds-forecasts.html

         

  98. 107
    Gunbo

    Labbibia #105,

    ”Efter 2007 hade vi i 4 år en återhämtning av isen.”

    Neeej, inte du också! En återhämtning till vad? Var god och läs:

    http://earthobservatory.nasa.gov/Features/WorldOfChange/sea_ice.php/

    ”Since 1978, satellites have monitored sea ice growth and retreat, and they have detected an overall decline in Arctic sea ice. The rate of decline steepened after the turn of the twenty-first century. In September 2002, the summer minimum ice extent was the lowest it had been since 1979. Although the September 2002 low was only slightly below previous lows (from the 1990s), it was the beginning of a series of record or near-record lows in the Arctic.
    The series of lows, combined with poor wintertime recoveries from 2004 to 2007, marked a sharpening in the rate of decline in Arctic sea ice. Since 2002, ice extent at the summer minimum has not returned to anything approaching the long-term average (1979-2000). Though winter ice extent has fluctuated, satellite and in situ observations have shown that there is less multiyear ice and more annual ice.

    ”  

  99. 108
    Ingemar Nordin

    Gunbo #107,

    Jo, det mesta som står där är jag bekant med och ganska självklara saker. Det övriga är mest den vanliga alarmismen och spekulationer.

    Inte så mycket till förklaring till årets isutveckling.

    Beträffande långsiktiga trender och utsikter verkar man mest gissa. IPCC säger att isen komer att smälta bort om 100 år. Andra säger om 30 år. Och ytterligare andra säger att den komer att vara borta på sommaren inom 5 år. Inte mycket att gå på om man planerar en seglats till nordpolen!

    Enligt en nyligen publicerad forskningsrapport från ett gäng danskar (som jag tror att vi tagit upp här på TCS) så varierar isen, och temperaturen, ganska mycket över tiden. Om det varit helt isfritt under de senaste 1000-tals åren är naturligtvis omöjligt att veta. Men man ha undersökt avsmältning och tillväxt av Grönlandsisarna, om jag minns rätt.

    Här är en länk om en artikel i Science där man undersökt isen under de senaste 8000 åren. Författarna menar att de bara fanns hälften så mycket is då jämfört med 2007.

    http://hockeyschtick.blogspot.se/2012/08/paper-finds-arctic-sea-ice-extent-8000.html

    Intressant kurva att titta på. Det ger lite perspektiv.

  100. 110
    KF

    Fem år är en alldeles för kort tid för att kunna avgöra trenden för havens temperatur.” Lte längre ner: ”…finns det nyare data som visar att temperaturen stigit sedan 2008.”

    Om fem år är en för kort tid, är inte fyra år ännu mer för kort tid? Självmål kallas det, Gunbo.  

  101. 112
    Gunbo

    Ingemar Nordin #108,

    ”Beträffande långsiktiga trender och utsikter verkar man mest gissa.”

    Ja, som alltid när det gäller framtiden blir det gissningar och spekulationer. Vi har nu diskuterat utvecklingen detta år och vad orsakerna kan vara. Ingen vet hur det går med isen framöver och jag har inte tagit upp den frågan eftersom jag vet lika lite som någon annan. Det kan bli kallare i Arktis och det kan forsätta att vara varmt eller bli ännu varmare.

    ”Enligt en nyligen publicerad forskningsrapport från ett gäng danskar (som jag tror att vi tagit upp här på TCS) så varierar isen, och temperaturen, ganska mycket över tiden. Om det varit helt isfritt under de senaste 1000-tals åren är naturligtvis omöjligt att veta. Men man ha undersökt avsmältning och tillväxt av Grönlandsisarna, om jag minns rätt.”

    Jo, jag har läst den artikeln. Det är väl inte så konstigt att det under Holocene optimum var öppet vatten under somrarna i Arktis. Det hade väl varit underligt om det inte varit så. Då var det den större solinstrålningen p g a jordens mer elliptiska bana som var orsaken. Fortsätter det bli varmare får vi väl ett nytt optimum.

      

  102. 113
    Gunbo

    KF #110,

    ”Om fem år är en för kort tid, är inte fyra år ännu mer för kort tid?”

    Har du tittat på diagrammen som jag tipsade Labbibia om?

    Precis som temperaturen i atmosfären, stiger och sjunker temperaturen i haven. Om den står stilla eller sjunker lite några år har det ingen betydelse för långtidstrenden. Man brukar räkna med minst 30 år när det gäller klimat. Artikeln undersökte en trend som slutade 2008 när en kraftig La Niña sänkte temperaturen både i atmosfären och i haven. Artikelförfattarna ägnade sig år cherry picking och inget annat.  
      

  103. 114
    Gunbo

    Ingemar Nordin #88,

    Jag såg först nu den här kommentaren där du skriver:

    ”En annan viktig faktor som bl.a. Gösta Walin tar upp är också tillflödet av sötvatten från de sibiriska floderna till Arktis.”

    Men har inte de sibiriska floderna alltid funnits där och tillfört sötvatten till Arktis? Har de förändrats på något sätt under 2000-talet?    
         

  104. 115
    LBt

    Ingemar N #108,
    Vilka perspektiv menar du då? Att vi nu under extremt kort tid förlorat så mycket is att vi måste gå 8000 år tillbaka för att hitta något liknande? Utveckla gärna hur du tänker.
    Det här kanske kan vidga dina perspektiv ytterligare.
    http://blog.sme.sk/blog/1159/306419/kinnard.gif
    Här räcker det att gå några hundra år tillbaka för att se något som mer liknar en vinkelhake än en hokeyklubba och som råkar sammanfalla med vår påtvingade dramatiskt förhöjda CO2-halt. Har du någon ide om hur snabbt det aktuella tillståndet för 8000 år sen utvecklades och om det möjligen sammanföll med något? Nu 2012 tycks vi nämligen vara ifatt och om ytterligare 5 år är vi sannolikt signifikant förbi. Tycker du det säger något?
    Nägra dagars storm, jösses! 

  105. 116
    Tålis

    Det är fullt rimligt att stormen påverkat isutbredningen. Dock har jag en fråga: Enligt åtminstone vissa mätningar räknas havet isbelagt om ytan är mer än 15 % täckt av is. Märkligt val, finns det inga undersökningar på heltäckt och sammanhängande eller nära nog?
     
    När uppvärmningen enligt globala medelvärden har upphört, klamrar sig klimathotstroende efter minsta halmstrå. Arktis istäckes variationer är ett sådant strå. Tyvärr är det inget bevis/indikation för att det är CO2 som ligger bakom. Tyvärr är väder eller ovanligt väder inte heller bevis/indikation i den riktningen.
     
    Det är huvudsakligen en fördel att isläget i Arktis förbättras. Lite sämre har det blivit vid Antarktis, men det intresserar inte de famlande efter halmstrån…
     
    Alla klimatvariationer i global och regional skala ryms inom det naturliga. Inget tyder på att CO2 är inblandat i saken. Varmare och mer CO2 är en förändring till det bättre, inte sämre som ”nyspråkarna” påstår. Varmare är inte sämre, krig är inte fred, frihet är inte slaveri, okunnighet är inte styrka…
    Det sist nämnda må möjligen ha ett korn av sanning för klimathotarna, eftersom vanligt folks kunnighet i geovetenskapliga ämnen är extremt låg och det har de tyvärr lyckats utnyttja. Dessutom finns det dem som vill bli lurade, men dem dras man alltid med och någon bot lär knappast finnas.

  106. 117
    Pehr Björnbom

    Intressanta diskussioner i kommentarerna här.
     
    Det finns ju många frågor som kanske inte kan besvaras av klimatforskarna. Till exempel varför isen var normal i mars-maj men sedan smälte så snabbt under juni.
     
    Men före stormen så verkar det som issmältningen lade sig jäms med kurvan för år 2007. Genom stormen så hoppade kurvan ner några snäpp och följer en kurva som ligger lägre än 2007.
     
    Själv beskriver jag detta som att det verkar som att en ovanlig naturlig variation i form av denna storm gjorde att vi fick ett mindre istäcke än år 2007. Utan stormen borde vi fått ungefär som 2007 kan jag tänka mig. Men man kan ju aldrig veta bara gissa hur det skulle ha blivit utan stormen.

  107. 118
    Slabadang

    Vad är det egentligen vi diskuterar ?

    Isen växer vid antarktis och minskar i arktis jaha  vad betyder det? NADA!!

    Klimatet har ändrats under miljarder år och alltid går det åt ena eller andra hållet med is. Det säger dessutom NADA om orsaken/erna till fluktationerna.
    Talet om ”worst than ever” är bara ren löja och ett CAGW som nu har så tunnt i verktygslådan att de försöker förtvivlat fyppel dubblera detta som bevis på CAGW!! Förbannat bondfångeri och så oseriöst att man skäms å hela vetenskapen vägnar. CAGWhypotesen är nu så totalt söndersmashad så det är svårt att hitta enstaka spillror ifrån den., men klimatet lär inte sluta förändras pga av det heller.

    Klimatdebatten har hela tiden varit en skendebatt och en ringmur runt de power grab intressenter som riggat och samordnat och hypat hela skiten. 
    Tack alla potentiellt existerande gudar som hjälpt oss att få tillgång till nätet.
    UI lever i publikintressets  snustorra kalahariöknen medan TCS som ättikan i ögat på miljöhippisarna utgör den överlägset största miljö/klimatbloggen. 

    Här på TCS frodas intresset och nyfikenheten i näringsrik kunskapsmylla under frisk luft och fria himlar. En klimattalibansk bunker ute i klimatpropagandans kalahariöknen med sina vakter utanför lockar få till besök.    

      

     

  108. 119
    Gunbo

    Tålis #116,

    ”När uppvärmningen enligt globala medelvärden har upphört, klamrar sig klimathotstroende efter minsta halmstrå.”

    Det är minst lika varmt nu som år 2000! Värme smälter is. Det behöver inte bli varmare för att isen ska fortsätta smälta. Vad det beror på vet inte jag. Jag bara noterar det jag ser, läser och hör. Det kallas empiri.

  109. 121
    Gunbo

    Slabadang #118,

    ”Isen växer vid antarktis och minskar i arktis jaha vad betyder det?”

    Du kommer med den vanliga klyschan: ”jamen i Antarktis växer isen”. Arktis och Antarktis är totalt olika när det gäller geografin. Arktis är ett hav omgivet av stora landmassor medan Antarktis är en kontinent omgivet av hav. Läs gärna på vad de här omständigheterna har för konsekvenser klimatmässigt. Det tar för lång tid att förklara det här och nu.

    Jag blir mer och mer förvånad över de kunskapsbrister som framkommer i kommentarerna här.

    ”Här på TCS frodas intresset och nyfikenheten i näringsrik kunskapsmylla under frisk luft och fria himlar.”

    Så vackert poetiskt!
     
    Men här frodas inget intresse för sanning i alla fall. Här frodas bara  önskan att ”avliva CO2-myten” med vilka argument som helst. Kunskapsnivån på en del kommentarer är chockerande låg har jag erfarit i dag. Desto större är de politiska ställningstagandena.

    Ja, jag är chockad och förbannad!         

  110. 122
    Gunbo

    Pehr B #117,

    ”Men före stormen så verkar det som issmältningen lade sig jäms med kurvan för år 2007. Genom stormen så hoppade kurvan ner några snäpp och följer en kurva som ligger lägre än 2007.”

    Tack och lov att det finns lite sans och balans även på TCS! Jag håller helt med om att stormen i augusti påskyndade utvecklingen mot ett rekord.    
      

  111. 123
    Gunbo

    Gaupa #120,

    Tack för den länken! Bra och humoristiskt skrivet om den praktiska tillämpningen av algerna i sköhetsindustrin.   

  112. 124
    Slabadang

    Gunbo!

    Som främste skenskeptiker på denna blogg så kanske du efter ett antal år lyckas pricka in att vi ägnar åt KRITISK GRANSKNING av CAGW och detta mycket framgångsrikt. Vad är isen i arktis för bevis på vad Gunbo? NADA vare sig den växer eller minskar annat än att den fortsätter att förändras som den gjort sen urminnes tider. Vad är det för ”sanning” du yrar om? Kläck fram den så ska jag lyssna Gunbo!  Det är ingen ”önskan” att avliva co2 myten. Det klarar den alldeles utmärkt på egen hand med sina kalla varma torra eller blöta somrar eller skifte ifrån Global Waaaaarming – Climate disruption- climate change, där stormar kan öka eller minska Himalayas glaciärer vara borta om 20 eller 3500 år, ett flerhundraårigt europeiskt köldrekord negligeras medan en värmebölja ses som bevis på cagw. Hur fan tror du man kan ta CAGW på minsta allvar? Science is settled? Havsnivåökningar nänstans mellan 30 cm (precis som tidigare 100 år ) eller tre meter!!!…typ
    Förstärkningseffekter av moln och vattenånga på skrivbordet ingen observation någonsin kunnat bekräfta annat än motsatsen?

    För mig måste man vara helt igenpluggad för att inte se vilket pinsamt korthus hela klimatshebanget är. Hemkokta hockeyklubbor, stastikmisshandel på lekskolenivå , tempdata satt i hydralpress spetsat med justeringar för att krysta fram ”human fotprints”. Torkor som skulle bli permanenta i Australien översköljdes av översvämningar, där det skulle bli blötare i Afrika blev det torka istället. Jamenar hur fan kan man fortsätta tro på skiten Gunbo vad är det som gör att du fortfarande tror på storyn ?

    Göteborg ändrades från torkstad till översvämningsområde på två år.  Kevin Trenberth går ut och gappar om Kathrina som bevis på CAGW. Ingen hotspot hittad på trettio år och en GMT kurva de senaste femton åren som ser ut som ett EKG på ett lik, James Lovelock säger upp sig som GAIA profet. Så vad är sanningen Gunbo? Vad är sanningen? Vem har rätten att bli riktigt riktigt förbannad?

  113. 125
    Gunbo

    Slabadang #124,

    Vad var det där? Vad Trenberth glappar eller Lovelock säger har ingen relevans för sanningen! Tänk till och tänk självständigt!

    God natt och sov gott!    

  114. 126
    Slabadang

    Gunbo!

    Du glömde ”sanningen” hörru!! Du glömde berätta ”sanningen” !  

  115. 127
    pekke

    Gaupa #120
    Ha, rolig länk, verkar f.ö. som att Nordpolen inte har smält.
    http://www.smhi.se/Bloggar/Arktisexpedition-2012-reseblogg/2012/08/24/nordpolen/
     
    Vad gör man när Oden kört fast och/eller står stilla ett tag ?
    Passar på att måla naglarna eftersom det är nästan omöjligt när fartyget skumpar fram genom isen.
    http://www.smhi.se/Bloggar/Arktisexpedition-2012-reseblogg/2012/08/27/att-lacka-eller-inte-lacka/
     
    Den bloggen var faktiskt rolig och trevlig att läsa än om det bara varit en massa vetenskaplig fakta som presenterats.
    Mänsklig.
     

  116. 128
    Gunbo

    Snubblade över en kommentar av Steven Mosher när jag gick in på Climate etc:

    You will know you’re a fake skeptic if you try to struggle with the fact of there being less ice in the arctic. You will know your are struggling with that fact if you:

     

    1. start to question every metric you’ve relied on in the past.
    2. change the topic to the south pole.
    3. search around feverishly for one chart that supports your position.
    4. Forget your own mistakes and focus on others’.


    A real skeptic would shrug his shoulders and say.. “Sure there is less ice, sure warmer temps plays a role, but we have no knowledge about why its warmer” That’s at least a defensible position. No knowledge is a standard skeptical position. But if you find yourself twisting and turning to reject the fact that there is less ice, well then..you might want to consider.. what would you say if there was zero ice. You better think about that argument because you’ll have to make it in the not too distant future.”

      

  117. 129
    Olaus Petri

    Det där är trams Gunbo. Det Mosher säger är förvisso inte fel sett till en neutral kontext, men det är den ju inte, neutral alltså. De svar han räknar upp är enbart en spegel, nej en kraftig reaktion, på all den rappakalja som den religiöst och politiskt förgiftade klimathotsovetenskapen spyr ut i etern.
     
    Och i dess kräk byts det fötter och flyttas målstolpar mest hela tiden, trots att ”science is settled”. Klart som tusan att ”skeptiker” svarar med samma mynt, och med full rätt. Mosher behöver höja blicken med andra ord och slänga bort skygglapparna.
     

  118. 130
    Pelle L

    Liksom många som regelbundet läser  (och någon gång skriver) på The Climate Scam har jag saknat veckans Fredagsroligt med redaktör Peter Stilbs.
     
    Nåväl den gode Peter har väl rätt till lite ledighet då och då,
    och signaturen BIM har gjort ett par bra inlägg för att avhjälpa brísten.
     
    Men det som ändå räddade helgen för mig var ett par inlägg av signaturen Gunbo.
    Ni vet den där som hela tiden vill komma med invändningar, men lägger upp A4-side-långa citat från någon engelskspråkig blogg.
    Vad han själv drar för slutsatser, eller varför han lägger upp citaten är höljt i dunkel.
     
     
    Nåväl, Gunbo beklagar sig över den låga kunskapsnivån här.
    I
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/08/31/har-en-sommarstorm-lett-till-arets-stora-avsmaltning-av-arktis-is/#comment-295705
    beklagar han sig ”Jag blir mer och mer förvånad över de kunskapsbrister som framkommer i kommentarerna här.”
     
    Lite tidigare samma dag demonstrerar han sina egna kunskaper i inlägget
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/08/31/har-en-sommarstorm-lett-till-arets-stora-avsmaltning-av-arktis-is/#comment-295589
     
    ”Golfströmmen består inte av ytvatten. Från Wikipedia: ”I genomsnitt är Golfströmmen 80–150 kilometer bred och 800–1 200 meter djup.””
     
    Jag bara undrar:
    Gunbo, vet du att Golfströmmen är en varm havsström?
    Gunbo, vet du att varmt vatten är lättare än kallt?
    Gunbo, har du hört talas om att Golfströmmen värmer t.ex Norges västkust så hamnarna är isfria?
    Gunbo, vet du att hamnar oftast ligger i ytvattenskiktet?
    Vad vet Gunbo egentligen, mer än hur man kopierar och klistrar in?
     
    Lite varia:
    A)
    Vartannat år går en segeltävling Newport Bermudas Race.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Bermuda_Race
    Ett av de viktigaste instrumenten ombord är vattentermometern.
    Med den ser man om man seglar i eller utanför Golfströmmen.
    Passagen genom Golfströmmen måste hållas så kort som möjligt, annars förs man bara längre från målet av strömmen.
    Det är nämligen en ytlig ström, Gunbo.
     
    B)
    I Rachel Carsons bok Havet (originalets titel är väl The Sea Around Us) finns en bild, ett flygfoto där man tydligt ser gränsen mellan atlantvattnet och Golfströmmen. Det är en skarp gräns mellan det blåa och det blågröna vattnet (vilket som är vilket kommer jag inte ihåg).

  119. 131
    Ingemar Nordin

    Gunbo,

    Det här handlar överhuvudtaget inte om CO2. Vet du hur kallt det är i Arktis, även om somrarna? Vet du något om hur CO2 kan påverka den Nordatlantiska oscillationen och andra strömmar? Vet du hur CO2 påverkar vindförhållandena i Arktis?

    Alla ytliga alarmister ropar ”det är CO2″ utan att ange den minsta antydan om vilka mekanismer som skulle ligga bakom i så fall. Upp till bevis!

  120. 132
    Gunbo

    Ingemar Nordin #131,

    ” Det här handlar överhuvudtaget inte om CO2.”

    Har jag sagt det? Det handlar om att Arktis blivit varmare! Vad det beror på vet inte jag. Det var varmt i Arktis också under 30-talet och isen smälte då också men långt ifrån lika mycket som nu. Men ni är så rädda för varje förändring som kunde ha någonting med CO2 att göra att ni förnekar, bagatelliserar och hittar på möjliga och omöjliga förklaringar på förändringarna. Som t ex de sibiriska flodernas sötvatten. 

    ”Vet du hur kallt det är i Arktis, även om somrarna?”

    Norr om 80nde breddgraden ligger temperaturen någon grad över 0 C (kan kollas på DMI). I övriga delar av Arktis varierar temperaturen mellan 0 och 8 C med tillfälliga toppar upp emot 14 C, i södra delen av Grönland var det över 20 C något tag i juni. Alla temperaturer över 0 smälter is.

    ”Alla ytliga alarmister ropar ”det är CO2″ utan att ange den minsta antydan om vilka mekanismer som skulle ligga bakom i så fall. Upp till bevis!”

    På Climate4you kan man läsa om CO2:s kraftigare påverkan på temperaturerna i polarområdena och jag tror inte Humlum är någon ytlig alarmist.      
          

  121. 133
    Tålis

    Gunbo 128
     
    Steven Mosher verkar inte ha alla getter hemma. Varför skriva om fuskskeptiker? Varför haka upp sig på metersystemet? Är det sig själv han avser?

    Du vet att du är en klimatlögnare/propagandaoffer om du:

    Förnekar att naturliga klimatvariationer räcker
    Förnekar/förringar allt som talar emot AGW/CAGW
    Förnekar att korrelation saknas mellan temperatur och koldioxidhalt i atmosfären i ett geologisk perspektiv
    Söker efter minsta halmstrå
    Förnekar att varmare och högre CO2-halt i atmosfären är bättre
    Glömmer/förnekar egna misstag och försöker fokusera andras

     

  122. 134
    Ingemar Nordin

    Gunbo #132,

    Det har inte varit varmare än normalt i Arktis i år. Temperaturerna ligger i genomsnitt under noll sedan några dagar, men har ännu inte gjort en djupdykning, kanske beroende på att det finns stora ytor som är utan is.

    http://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.uk.php

    Så temperaturen kan uppenbarligen inte förklara särskilt mycket …

  123. 135
    Pelle L

    Tålis #133
    start to question every metric you’ve relied on in the past.
     
    Jag tror att du gör en feltolkning av Moshers ”metric”.
    Detta begrepp syftar inte på metersystemet, utan på mätdata, ”system av mätningar”, i allmänhet.
     
    Referens: http://en.wikipedia.org/wiki/Metric

  124. 136
    Jonas N

    Det verkar som om Gunbo har kommit ungefär så långt som Uppsalainitiativet nu. Han verkar vilja få etikettera folk som varandes ‘pseudoskeptiker’ till skillnad från att vara ‘riktiga skeptiker’. förevändningar för detta kan vara närmast vad som helst, en bloggkommentar nånstans, namngiven här, men anonyma duger också. Eller som medhåll (‘riktig skeptiker’) till någon han håller med (eller bara hoppas har rätt) och svepande om andra. Inte sällan beledsagat av lite psycho-babble om hur andra egentligen(!) är (osjälvständiga, okritiska, bekräftelsesökande, blinda, med andra dunkla agendor, ideologiskt motiverande .. you name it).

    Men framför allt genomgående undvikandes sakfrågans kärninnehåll.

    Efter att först stövlat in här (flera år sen) och framställt sig som expert, som läst rapporterna i tiotals år, har det visat sig att hans förståelse av naturvetenskap är obefintlig. Samma sak gällandes enklare logik och vetenskaplig metodik. Han kan läsa och höra saker, memorera och ev repetera, kopiera och klistra in. Men den underliggande innebörden förblir nebulös, och gör det även efter att saker förklaras i detalj på 1:a års studentnivå.

    Det är som om förståelsen av vad kunskap och kunskapsuppbyggnad är helt enkelt inte finns eller går in, att det i stället skulle vara memorerandet av nedtecknade påståenden, alltså pluggandet i grundskola mm för ett prov.

    Och iom att alla numera kan skriva det de vill och visa för andra, blir navigerandet mellan olika nedtecknade men motstridiga påståenden, eller när ingen varaktig referens (dokument) finns, istället ett sökande efter auktoritet. Vems ord skall jag hålla i nu när där finns så många ord.

    Och även i sökandet efter sådan ‘auktoritet’ blir metoden helt godtycklig. En charmig grånande professor från Berkley talar (därför) sanning, emedan en privatanställd jobbar ju för att få lön! Någon som menar att staten inte kan ordna allt åt alla måste vara ju suspekt, troligen ha ytterligare dolda agendor. Någon som talar vändligt (till/om Gunbo) måste ha mer rätt än de som kallar en spade för en spade, eller låter spydiga. De som hävdar sådant Gunbo vill höra måste (därför) vara mer sympatiska och vilja andra väl. De som säger motsatsen vill nog det omvända. När inte ens dessa enkla ‘tumregler’ ger entydigt utslag kommer där ett uppgivet ‘Ja ingen kan veta nåt, du och jag vet lika lite och jag har alltså lika mycket rätt att tro på vad jag tror, för du tror ju också bara … ‘

    Osv .. och så har det låtit år in och år ut. Med inklippta citat, men vars innebörd han sällan vågar disktuera eller ens själv ta ställning till …

    Onekligen lite lustigt. Och kanske typiskt för psykologsläktet, vem vet ..

    :-)

  125. 137
    Gunbo

    Ingemar Nordin #134,

    Temperaturkurvan du länkar till gäller över 80 breddgraden:  ”Daily mean temperatures for the Arctic area north of the 80th northern parallel,”

    Isen i Arktis är långt större än så!
        

  126. 140
    BjörnT

    # 139 Vore ju intressant att se en tempkurva på hela Arktis och inte bara av den del som är norr om 80:e breddgraden…..
     

  127. 142
    Gunbo

    Slabadang #139,

    ”Ännu skojsigare är det att titta på tempdata!”

    :-D :-D   :-D

    Du läste inte min kommentar 137?  

    Citat: ”Temperaturkurvan du länkar till gäller över 80 breddgraden: ”Daily mean temperatures for the Arctic area north of the 80th northern parallel,”
       

  128. 143
    BjörnT

    Slabadang: Arean innesluten av 80:e breddgraden är bara ca 33 procent av arean innesluten av 70:e breddgraden.  Och ännu mindre av den area som innesluts av arctic circle, polcirkeln…..  Undrar varför du envisas med att citera temperaturer från den lilla ytan…..

Kommentarer inaktiverade.